Diskussion:Psychotherapie mit Psychedelika/Archiv

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[[Diskussion:Psychotherapie mit Psychedelika/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Psychotherapie_mit_Psychedelika/Archiv#Thema_1

Plan!

Ich habe vor, folgendes in den Artikel Psycholytische Psychotherapie hineinzuschreiben:

Grundsätzlich haben sich zwei Richtungen entwickelt:

1. Therapien mit hohen Dosierungen, im Fall von LSD um die 1000 Mikrogramm, um beim Patienten eine Gipfel-Erfahrung herbeizuführen, siehe peak experience in der englischen Wikipedia, Anwendung u.a. durch Stanislav Grof bei Alkoholismus.

2. Therapien mit niedrigen bis mittleren Dosierungen; hier dient das Halluzinogen als "Verstärker" oder "Katalysator" z.B. für die Analytische Therapie oder für das von Leuner entwickelte Katathyme Bilderleben. - Leuner machte meist mehrere Gruppen- und Einzelgespräche, dann eine Halluzinogen-Sitzung (diese immer Einzel, evtl. mit Co-Therapeut), dann wieder mehrere Gruppen- und Einzelgespräche und so fort. Auch wurden die Gruppen- und Einzelgespräche von der Krankenkasse und nur die Halluzinogen-Sitzungen vom Patienten bezahlt, so dass auch ärmere Patienten sich die Therapie leisten konnten.

--David Mörike 07:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt so nicht. Die Verabreichung von besonders hohen Dosen LSD gehören zu der psychedelischen Therapie nach Grof und haben an sich nichts mit der psycholytischen Psychotheraphie zu tun. Sandra

Sollte nicht dazu geschrieben werden, dass die a) psycholytische Therapie umstritten ist und b) in Berlin jetzt Menschen bei einer psycholytischen Sitzung umgekommen sind? Gruß, Gerald Stiehler

Vielleicht sollten wir erst ein paar Tage warten bis geklärt ist woran die Leute eigentlich gestorben sind. Vielleicht gabs Schnittchen zur Sitzung und die hatten eine Lebensmittelvergiftung :) --FNORD 13:06, 21. Sep. 2009 (CEST)

Dazu vielleicht schon mal eine Quelle, dass durchaus wieder in diesem Bereich geforscht wird: [3] (nicht signierter Beitrag von 85.179.6.138 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 21. Sep. 2009 (CEST))

Fußnoten

Einige funktionieren nicht, ich verstehe allerdings nicht, wieso. Maikel 11:20, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hm? Bei mir funktionieren alle - welche menst du denn? --Anneke 11:23, 21. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, Anneke. Anscheinend war es ein Anzeigefehler in Opera -- in Firefox sind die links comme il faut. Maikel 14:45, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wirksamkeit? Gefahren?

Gibt es Untersuchungen zur Wirksamkeit und Gefahren solcher Therapien? Evtl sollte soetwas ergänzt werden, ich meine Drogengebrauch ist nicht ohne weiteres, insofern finde ich den Artikel auch viel zu positiv oder evtl gar werbend dargestellt----Zaphiro Ansprache? 13:34, 21. Sep. 2009 (CEST)

PS: was heißt eigentlich "soll der Klient in einen Zustand versetzt werden, in dem er scheinbar symptomfrei ist und vernünftig sprechen und handeln kann.", kann das unter Drogeneinfluss bzw dem Rauschzustand überhaupt gehen?----Zaphiro Ansprache? 13:37, 21. Sep. 2009 (CEST)

Das kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich weiß aus meiner eigenen Ausbildung als Psychotherapeut, dass die meisten Psychotherapieschulen und die meisten Psychotherapieforscher davon ausgehen, dass unter Drogen überhaupt keine sinnvolle Therapie möglich ist. Aber in den 60ern wurde schon zu dem Thema geforscht. Gruß Gerald Stiehler

Das stimmt so nicht ganz. Kombinationstherapie bei der Depressionsbehandlung (Psychotherapie + Antidepressiva) ist inzwischen auch Mode. Was als "Droge" angesehen wird und folglich "böse" ist, ist Definitions- und Zeitgeistsache. Zur Schmerztherapie sind Morphiumderivate ja auch keine "Drogen", sondern "Medikamente", oder Benzodiazopine, die von der ach so wissenschaftlich fundierten, seriösen Psychiatrie und Hausärzten gern und reichlich bei Angststörungen gegeben werden UND bei Dauergebrauch Abhängigkeit hervorrufen. Ärztlich hervorgerufene Abhängigkeit durch "Medikamente" ist kein Einzelfall in Deutschland. Trotzdem würde kaum jemand ernsthaft auf die Idee kommen, wegen Medikamentenmissbrauch gleich deren Anwendung pauschal und generell zu verteufeln. Alle Psychiatrien im gesamten Land, auf er gesamten Welt sind voll von Drogen, nur heißen sie dort Psychopharmaka. Dr. Walter Lechler sagte: Nicht die Droge ist das Problem, sondern der Mensch, der sie benutzt. LSD war ursprünglich ein Psychopharmakon und wurde erst später durch den massenhaften zweckentfremdeten Laiengebrauch zur "Droge" erklärt. Unverzeihlich, erschütternd und schlimm, das in Berlin. Ein großer menschlicher Schaden, ein großer Vertrauensschaden und ein großer ideeller Schaden für die Psycholytische Therapie. Psycholytiker sollten öffentlich Stellung nehmen, lückenlose Aufklärung fordern, das Feld nicht ganz den entrüsteten "professionellen, wissenschaftlichen" Psychotherapeutenverbänden überlassen, die pauschal ihren Schuldigen (nämlich die Psycholyse) vorführen um für sich selbst das Saubermann-Image zu polieren. Aber sich dazu öffentlich neutral oder differenzierter zu äußern ist vielleicht eine Art beruflicher Selbstmord. Also lieber in Deckung bleiben und heimlich weiter machen, bis das nächste "Missgeschick" mit verdrecktem Schwarzmarktpsycholytikum passiert"? Wie wäre es, wenn sich Chirurgen ihre Skalpelle auf dem Schwarzmarkt kaufen müssten und auch dort ihre Ausbildungen bekämen? Wir würden in der Öffentlichkeit zu hören bekommen, wie sehr unwissenschaftlich und verdammenswürdig die Chirurgie sei. Gefährlich und in jedem Falle nicht seriöse Scharlatanerie. Ich bin für offene Forschung. Sauberes Werkzeug. Klare Indikationsbereiche und Kontraindikationen; einen Platz innerhalb des tiefenpsychologischen Vefahrensfundus fern von Esoterik und Neoschamanismus. Grüße, --Wolffiboy 20:45, 21. Sep. 2009 (CEST)

hab vorerst mal die Stellungnahme hier verwurstet, aber evtl gibt es brauchbareres, vgl etwa auch Modellpsychose, Drogenpsychose und nicht zuletzt Vergiftungen bei unsachgemäßer "Behandlung" wie gerade etwa geschehen----Zaphiro Ansprache? 14:03, 21. Sep. 2009 (CEST)

Historische Darstellung

...fehlt, stattdessen Stichpunktliste über Vertreter und Vorläufer, das sollte mal ordentlich im Fließtext geschrieben und differenziert werden, vgl en.WP----Zaphiro Ansprache? 23:15, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wissen oder Sensation?

Ende September ist dieser Artikel massiv umgestaltet worden. Jemand hat sogar das Literaturverzeichnis gelöscht. Die Vermutung liegt nahe, dass dies unter Einfluss des Sensations-Journalismus im Zusammenhabg mit zwei Todesfällen in Deutschland erfolgte. Aber vielleicht können wir - wenn die Erregung etwas abgeklungen ist - wieder zu seriöser Information zurückfinden? Gerade in Situativen Krisen wird Wikipedia als Wissensquelle benutzt. Ich schäme mich, wenn hier dann nur ein Abklatsch von Zeitungsartikeln oder von Mutmassungen von Laien zu lesen ist. In diesem Artikel geht es um Psycholytische Psychotherapie (und nicht um Unfälle oder den Streit von Fachgesellschaften). Vielleicht können wir ja damit beginnen, die Geschichte der Psycholytischen Therapie aufzurollen? und in einem zweiten Kapitel die damit verbundenen weltanschaulichen Haltungen? und in einem dritten die Methoden? und dann in einem vierten auch noch die Kritik, bzw die weltanschaulichen Haltungen der Kritiker? Gruss, --Markus 19:19, 4. Okt. 2009 (CEST)

Unfundiert? (Kopiert von WP:AUS)

Hallo, bin Diplompsychologe/Psychotherapie HPG mit Ausbildung in Klinischer Hypnose und Psychotherapie (Hypnotherapie) nach Milton Erickson, habe meine Diplomarbeit 1993 zum Thema Psycholytisch/psychedelische Therapie geschrieben, bin seit 1993 Mitglied des "Europäischen Collegiums für Bewußtseinsstudien ECBS/ ECSC: Psychoaktive Pflanzen und Substanzen in Forschung und Therapie", gegründet 1985 von Hanscarl Leuner. Er beschreibt die PScholytische Therapie in seinem Buch: Halluzinogene. Hab den o.g. Artikel bereinigt, auf aktuelle Forschungsprojekte verwiesen.

Leider war das zitierte nicht das erste Mal, dass es zu Todesfällen kam: es gab schon einen Todesfall mit einer Hochdosis Ibogain in Zürich bei Peter Baumann. Ibogain ist ein relativ giftiger Stoff. Im zitierten Fall handelte es sich wohl um die Kombination MDMA + Ephedrin, beide stark blutdrucksteigernd, sog. Sympathomimetika. Bei MDMA wurde schon diskutiert, das einBelastungs-EKG vor der Verabreichung durchgeführt werden sollte. Der Psychiater Samuel Widmer wird in diesem Kontext öfter erwähnt. Seinen Vortrag "Über die Verantwortung des Therapeuten im Psycholytischen Prozess" auf dem ECBS-Kongress in Heidelberg begann er mit den Worten: Der Arzt klärt den Patienten auf, dieser läßt sich darauf ein, also liegt die ganze Verantwortung beim Patienten. Laßt uns nun eine halbe Stunde meditieren. Leuners Kommentar: "Schöner Guru, was?"

Bis jetzt reichen die wissenschaftlichen Ergebnisse bei den Therapien noch nicht aus, um eine Wiederzulassung, wie von Leuner und unserem Ehrenpräsidenten Albert Hofmann zu erreichen. Zumindest geht Gasser jetzt den von Hofmann gewünschten Weg, nämlich den Einsatz bei Todkranken, allerdings von MDMA und nicht von LSD.

Jedenfalls hat die Psycholytische Therapie keine so unfundierten Artikel verdient. Wie läßt sich der revidieren? (nicht signierter Beitrag von Ewiger bruder (Diskussion | Beiträge) 01:10, 12. Okt. 2009 (CEST))

grundlegende Überarbeitung erforderlich

Ich denke eine grundlegende Überarbeitung des Artikels ist notwendig. Dies ist eine wichtige Therapiemethode welche eine ausführliche, ausgewogene Darstellung erfordert. Die letzte fundierte Änderung wurde rückgängig gemacht weil "der point of view umgedreht wurde". Nun, ich denke Wikipedia hat Platz um die beiden gängigen Sichtweisen zur psycholytischen Psychotherapie darstellen zu können.

Und wenn es um Risiken eben dieser geht und nur diese vorgestellt werden sollen, dann bitte nicht reißerisch oder einseitg um Leuten Angst davor zu machen, sondern wissenschaftlich fundiert.

Dazu gehören Informationen wie z.B. das LSD erst bei dem 1000-fachen der wirksamen Dosis tödlich auf den menschlichen Organismus wirkt.

Gruß

-- Xergon 03:16, 19. Okt. 2009 (CEST)

„Nun, ich denke Wikipedia hat Platz um die beiden gängigen Sichtweisen zur psycholytischen Psychotherapie darstellen zu können.“ Gemäß WP:NPOV stellen wir die Sicht der Wissenschaft dar. Und da siehts für die psycholytische Therapie leider ziemlich düster aus. Gruß, --Mesenchym 21:17, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso. Wir müssen auch nicht darüber diskutieren, ob LSD oder andere Drogen harmloser sind, als es zuweilen dargestellt wird. Fakt ist: Sie sind nicht verkehrsfähig. Die Weitergabe steht unter Strafe.

Auch muss man eben nicht darüber orakeln, ab wann es einen Menschen umbringt.

Fakt ist, dass wissenschaftlich viele Dinge da nicht haltbar sind. Daher auch die Reverts.

Mit wissenschaftlichen Arbeiten hinterlegte Fakten können gern hier rein, aber eben nur solche.--Gloecknerd disk ^WP:RM 21:37, 22. Okt. 2009 (CEST)

Trotz allem ist die Wikipedia kein Platz um UNFUNDIERT und UNWISSENSCHAFTLICH Angst zu schüren. Indem ihr die Psycholytische Psychotherapie schwammig mit Todesfällen in Verbindung

bringt tut ihr aber genau dies. Im Gegensatz dazu sind Untersuchungen bezüglich des Gefahrenpotentials der gewöhnlich in der P.Pt. eingesetzen Drogen (LSD, Psylocybin) auf  ::: wissenschaftlicher Basis erstellt worden. Anscheinend seit ihr diesbezüglich nicht sehr gut informiert.

-> entweder ihr löscht den gesamten unqualifizierten reißerischen Abschnitt bezüglich Gefahren und Todesfällen - oder ihr ergänzt ihn mit wissenschaftlichen Fakten.

Die Wikipedia ist kein Platz für solcherlei Spielchen mit der menschlichen Angst.

Nun auch noch zu behaupten dass es zur Psycholytischen Psychotherapie nur EINE Sicht der Wissenschaft geben soll ist vermessen und ignorant. Wie so oft gibt es auch hier mehrere

Sichtweisen, INNERHALB der Wissenschaft.

Diese gehören natürlich hier dargestellt. Ich denke nicht dass es eurer Kompetenz entspricht zu urteilen was nun zur Wissenschaft gehört und was nicht. Solange sich Menschen mit ::: diesem Thema auf der Basis wissenschaftlichen Arbeitens auseinander setzen gehört dies auch hier gewürdigt. Findet ihr nicht?

Arbeiten zum Thema Heroinabhängigkeit sind also auch per se unwissenschaftlich und gehören nicht in die Wikipedia weil Heroin nicht verkehrsfähig ist? Schwaches Argument.

Also, ihr stellt eure Ansicht da, die anderen User hier die andere Seite der Wissenschaft. Ich denke das ist ein fairer Kompromiss.

Gruß, Xergon

Ergänzung: Wissenschaftliche Fakten gehören hier rein. Gut, warum löscht ihr dann die Informationen bezüglich der lethalen Dosis von LSD? Es ist oder war das primäre

Therapeutikum in der PPt, und die Fakten sind wissenschaftlich anerkannt. Wo genau liegt nun das Problem? (nicht signierter Beitrag von Xergon (Diskussion | Beiträge) 06:47, 23. Okt. 2009 (CEST))

Die von Dir erwähnten wissenschaftlichen Arbeiten sind meist kleinere Arbeiten aus den 60er und 70er Jahren, die heutige Qualitätsstandards nicht erfüllen. Es geht tatsächlich darum, die Sicht des wissenschaftlichen mainstreams darzustellen und auch entsprechend zu gewichten. Dass die Deutsche Psychotherapeutenvereinigung sich veranlaßt sieht, eine so deutliche Warnung vor der psycholytischen Therapie auszusprechen, ist schon ein eher außergewöhnlicher Schritt, der zwar den aktuellen Vorfällen geschuldet ist, im Artikel aber auch explzit in diesen Rahmen gestellt wird. Zum LSD: es geht nicht an, durch Aussagen wie Deine (LSD erst ab höheren Dosen letal) die Warnung der Psychotherapeuten relativieren zu wollen. Das wäre ein Fall von Theoriefindung. --Mesenchym 15:27, 23. Okt. 2009 (CEST)

"meist kleinere Arbeiten" - Entschuldige Mesenchym, das klingt nicht danach als ob du die Arbeiten kennst oder dich wirklich mit ihnen auseinandergesetzt hast.

Gegen mein Argument dass ihr hier Panikmache betreibt äußerst du dich nicht. Außerdem geht es nicht darum irgendetwas zu relativieren, sondern Fakten zu liefern - und vor allem

kar zu stellen dass bei der herkömmlichen, ursprünglichen Psychotherapie niemals mit so einem Drogencocktail hantiert wird. Dies ist allein den Praktiken aus der Schweiz geschuldet

wo nur bestimmte Drogen legal sind - und wo man - um die gewünschte LSD-ähnliche, Wirkung zu erzielen, eben jene mischen muss. Man hätte auch einfach, wie damals, LSD nehmen können.

Ich denke dieser Sachverhalt gehört erwähnt wenn man schon diesen Fall mit aufnimmt. Nochmals: WARUM LÖSCHT IHR DIESE PANIKMACHE NICHT EINFACH?

Desweiteren: klar soll der wissenschaftliche Mainstream dargestellt werden. Aber wie wollt ihr denn vernünftig diese Mainstream-Sichtweise differenziert darstellen ohne vorher

die Sichtweise der Erfinder der psycholytischen Psychotherapie AUSFÜHRLICH zu erläutern?? Nach deiner Argumentation könnte man auch eifnach im Hauptartikel zur Psychotherapie

schreiben: Es wurden im Lauf der Zeit auch einige andere alternative Therapieformen entwickelt, aber diese sind alle unwissenschaftlich, irrelevant, daher, bedürfen keiner

ausführlichen Vorstellung. Das wäre präzise, knapp, und entspricht scheinbar eurer Wunschvorstellung. Ist das Wissenschaftlich? Fraglich.

Mehr Ignoranz ist schwerlich vorstellbar, oder?

Ich werde Mittel und Wege suchen diesen Fall hier "nach oben" zu leiten. Ein Kompromiss wäre mir aber am liebsten.

Klar soll es gerne auch um wissenschafts-mainstream gehen, aber bei einem artikel der sich eben mit einer nicht-mainstream-therapie beschäftigt gehört doch auch eine ausführliche

Analyse und Erläuterung der angeblich nicht-wissenschaftlichen Position hinein. "Bashen" könnt ihr diese alternative Sichtweise auf die Psyche dann immer noch.

Fakt bleibt: dieser Artikel ist nach wissenschaftlichen Maßstäben ein totaler Witz. Irreführung, Panikmache und Voreingenommenheit sind passende Attribute für euer "Machwerk".

Besten Gruß, Xergon (11:42, 26. Okt. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Von wegen "Fakt bleibt: dieser Artikel ist nach wissenschaftlichen Maßstäben ein totaler Witz" - das ist kein Fakt, sondern als POV eine Behauptung. Wer an der Im Artikel formulierte Grundaussage "Psycholytische Psychotherapie ist ein wissenschaftlich nicht anerkanntes psychotherapeutisches Verfahren" etwas auszusetzen hat, oder meint, das Gegenteil zu wissen, der möge bitte valide und nachvollziehbar Belege dafür bringen, Punkt. -- Muck 19:49, 26. Okt. 2009 (CET)

Du scheinst nicht begriffen zu haben um was es geht. Es geht nicht darum irgend einen POV zu ändern. Es geht auch nicht darum die PPT als wissenschaftlich anerkannt darzustellen. Sondern darum dass der Artikel das Wesen, die Ziele, die Ergebnisse und die Geschichte der PPT vernünftig darstellt. Wissenschaftlich eben. Es geht nicht an dies alles auf ein Minimum zu reduzieren aber den halben Artikel dann damit füllen dass irgendeine Organisation ihre Abneigung gegenüber der PPT zu Worte bringt, ohne zu erwähnen dass die PPT eben nicht darin besteht Leuten einen wilden Drogencocktail zu injizieren. Ich kann in dieser Darstellung weder Wissenschaftlichkeit noch Objektivität erkennen. Du etwa? Gruß, Xergon (14:39, 27. Okt. 2009, Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nicht neutral

Die Autoren dieses Artikel vermischen in unzulässiger Weise ihre persönliche Sichtweise auf die psycholytische Psychotherapie mit dem Artikel. Sie halten diese für Scharlatanerie und drücken dies deutlich in dem Artikel aus. Diese Meinung können sie gerne im Mainstream-Artikel zur Psychotherapie darlegen, aber in einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dieser Therapieform hat diese unobjektive Sichtweise nichts zu tun. Kann bitte ein Administrator einschreiten? Danke.

Aus Wikipedia - Neutraler Standpunkt:

"Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte."

"Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen."

Mfg, Xergon (11:42, 26. Okt. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich sehe beide Standpunkte im Artikel: das, was die Praktizierenden sich davon versprechen und das, was die Deutsche Psychotherapeutenvereinigung davon hält. Angaben zur tödlichen LSD-Dosis gehören vielleicht in den LSD-Artikel, aber sicher nicht hier her. Wie oben bereits angefragt, fehlt einiges zur Geschichte dieser Therapieversuche. Und mich würde die Abgrenzung zur psychedelischen Therapie interessieren. Wenn du da sachkundig bist, könntest du das (sauber belegt) ergänzen. Gruß, --RainerSti 19:31, 26. Okt. 2009 (CET)

@Xergon: Mit der inhaltlichen Diskussion hat ein Adminsistrator nichts zu tun. Ich möchte insbesondere auch *Dich* bitten, nicht Deine persönliche Sichtweise mit der wissenschaftlichen Diskussion zu vermischen. Vielleicht solltest du dich an das WP:Mentorenprogramm wenden, damit dir erst mal in Ruhe erklärt werden kann, wie die Wikipedia funktioniert. Danach können wir ja hier weiterdiskutieren. -- Jan 08:58, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo Rainer. Wie oben schon als Antwort geschrieben, in dem Artikel fehlt so einiges. Auch kann ich nicht erkennen was das verabreichen eines wilden Drogencocktails per Inkektion mit der PPT zu tun hat. Wäre der Artikel wissenschaftlich und vernünftig verfasst würde sich dieser Sachverhalt von selbst klären, dann dürfte diese Aussage der D.PT-Vereinigung auch gerne so stehen bleiben, auch wenn sie in Zusammenhang mit der PPT wenig Sinn ergibt. Das was dieser "Arzt" da gemacht hat könnte man mit viel gutem Willen vielleicht als diletantische psychodelische Therapie bezeichnen, steht aber denke ich in keinerlei Zusammenhang mit irgendwelchen Traditionen oder Therapieverfahren in diesem Bereich. -> Ein Arzt verhält sich extrem inkompetent und bastelt sich einen Drogencocktail zusammen, und dieser Sachverhalt wird nun "wissenschaftlich objektiv ausgeschlachtet" - in der Wikipedia, um irgendwelche wirren Vorurteile zu bedienen. Ich kann darin keinen Sinn erkennen.

Hallo Jan. Ich sehe nur das der Artikel weder wissenschaftlich noch fundiert ist. Die Autoren kennen weder Geschichte, Ziele noch Ergebnisse der Forschung zur psycholytischen Psychotherapie. Noch können sie diese von der psychedelischen Psychotherpaie unterscheiden. Vor allem: was hat dass das injezieren eines wilden Drogencocktails in einer Gruppensitzung mit der psycholytischen Psychotherapie zu tun? Richtig, wenig bis nichts. Ich denke ein guter Artikel sollte genau dies aufzeigen können. Dann wäre er fundiert.

Zu meinem Wunsch mit der letahlen LSD-Dosis: Die Autoren betreiben Panikmache, deswegen sollte ein entschärfendes Gegenargument eingebracht werden. Am liebsten wäre es mir wenn dieser Absatz einfach gelöscht wird, da er vielleicht die Meinung einer wissenschaftlich anerkannten Vereinigugn entspringt, aber eben nichts zur wissenschaftlichen Diskussion um die psycholytischen Psychotherapie beiträgt. Sie vermischen Dinge die nicht zusammengehören. Bitte um Antwort. Mfg, Xergon (14:51, 27. Okt. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Xergon, ich schließe mich Jans Empfehlung an, das Mentorenprogramm zu nutzen. Deine letzten Edits werde ich rückgängig machen, weil ohne Belege (um es deutlicher zu sagen: mit Belegfälschungen). Gruß, --RainerSti 15:33, 27. Okt. 2009 (CET)

Da der Vorfall in Berlin absolut NICHTS mit der psycholytischen Psychotherapie zu tun hat beantrage ich nochmals die Löschung dieses Absatzes. Zur not muss ich halt ein paar hundert Edits sammeln, aber so einen unwissenschaftlichen Schmuh - pure Meinungsmache - hat in einer wissenschaftlichen Abhandlung nichts zu suchen. Nochmals, dieser Therapeut war bestenfalls ansatzweise dabei eine psychedelische Therapie durchzuführen, aber selbst hierfür würde man niemals solch einen Drogencocktail verwenden. So, was spricht nun gegen die Löschung? Was hat dieser Absatz mit der psycholytischen Therapie zu tun??? Erklärt es mir bitte. Bloß weil jemand einem anderen Drogen verabreicht - ob Arzt oder nicht - ist dies noch lange keine psycholytische Therapie. Solltet ihr eigentlich wissen. Besten Gruss, (nicht signierter Beitrag von Xergon (Diskussion | Beiträge) 00:11, 28. Okt. 2009 (CET))

Xergon, du schreibst: "nachdem es 2009 zu Todesfällen bei einer schlecht vorbereiteten psychedelischen Psychotherapie-Gruppensitzung kam" "Schlecht vorbereitet" und "psychedelisch" könnte in einem Gutachten stehen, das als Beleg für deine Formulierung herangezogen werden könnte. So lange ein solcher Beleg nicht vorliegt, ist das aber weder wissenschaftlich noch WP:Q entsprechend. Gruß, --RainerSti 07:44, 28. Okt. 2009 (CET)

Hallo Rainer, schlecht vorbereitet war ein euphemismus. Dilettantisch, Scharlatanerie, Quacksalberei oder einfach vorsätzliche Körperverletzung würden es besser treffen. Es ist eben kein Wesen der psycholytischen Therapie, auch nicht der psychedelischen, dass man wild Multi-toxisch therapiert. Das hat mit der Tradition dieser Therapieverfahren NICHTS zu tun. Bitte lege einen Beweis vor dass diese Therapie eine psycholytische war und nicht nur darunter vermarktet und gebrandmarkt wurde.(nicht signierter Beitrag von Xergon (Diskussion | Beiträge) 14:44, 28. Okt. 2009 (CET))

Darum geht es nicht. Der Artikel, so wie er jetzt ist, ist belegt. Für alle Änderungen müsstest Du Belege einfügen. Und noch eine Bitte: Könntest Du Deine Beiträge signieren? Entweder per Knöpfchen oben in der Leiste, oder mit 2xMinus und vier Tilden --Gloecknerd disk ^WP:RM 15:12, 28. Okt. 2009 (CET)

Gut, und was macht man in so einem Fall wenn ein Artikel ein offensichtlich falsches Zitat wiedergibt? Mag ja sein dass dieses Belegt ist, aber das macht es auch nicht richtiger oder wissenschaftlicher. Sind Pressemitteilungen auf einmal Wissenschaftlich? ANTWORT ERBETEN. Der Herr in Berlin hat keine psycholytische Psychotherapie durchgeführt hat. Jetzt war ich versucht zu schreiben: "per definition". Aber eben diese lässt sich leider auf wikipedia nicht finden. Nicht auf der deutschen Wikipedia. Seht ihr nicht das Problem??

noch eine Sache: die belegten Anmerkungen von mir um den unwissenschaftlichen Vorwurf das (ausgerechnet!) bei der psycholytischen Therapie Todesgefahr besteht zu relativieren wurde gelöscht. Gloecknerd, was sagst du dazu? Zählen wissenschaftliche Untersuchungsergebnisse aus den 60ern weniger als eine aktuelle Pressemitteilung? --Xergon 02:25, 29. Okt. 2009 (CET)

Untersuchungsergebnisse aus den 60er Jahren sind regelmäßig nicht mehr aktuell. Und wenn sich dann die zuständige Fachgesellschaft aktuell klar zum Thema äußert, den Vorgang eindeutig auch als psycholytische Psychotherapie ansieht und klar eine solche Behandlung ablehnt, dann ist das kein falsches Zitat. Nach Deiner Meinung ist das vielleicht eine falsche Darstellung der Fachgesellschaft. In Zeiten von Leitlinien, die durch Fachgesellschaften erarbeitet werden, gelten deren Stellungnahmen durchaus als relevant.

Ob bei der psycholytischen Psychotherapie Todesgefahr oder auch nur eine Suchtgefährdung droht, ist für die Einschätzung der Behandlung schon ziemlich nebensächlich. Es werden Substanzen benutzt, die durch das BTM-Gesetz reglementiert und nicht verkehrsfähig sind. Zeige mir eine aktuelle wissenschaftliche Arbeit, die den Einsatz von LSD in der psycholytischen Psychotherapie empfiehlt. Modellpsychose und LSD#Geschichte stellen die aktuelle Situation und den historischen Nutzen aus meiner Sicht gut dar. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:15, 29. Okt. 2009 (CET)

Hallo Gloecknerd. Danke für deine Antwort. Es stimmt das alte Ergebnisse oft nicht mehr richtig sind. Dies allerdings nur regelmäßig in solchen Bereichen, in denen auch regelmäßig weiter geforscht wurde. Die Ergebnisse aus den 60er Jahren müssen als aktuell gesehen werden da seitdem die Forschung weitgehend verboten wurde. Gerade Forschungsergebnisse im Bereich der lethalen Dosen der einzelnen Medikamente/Drogen sind zuverlässig, immerhin von angesehenen Pharmakonzernen erstellt welche z.B. LSD als Therapeutikum verteilt haben. Dies hätten sie wohl kaum getan, wenn körperliche Schäden zu befürchten gewesen wären. Leß dir doch mal den Beipackzettel durch. Und, natürlich ist die Vereinigung der Psychotherapeuten gegen diese Therapie. Deswegen ist sie ja auch wissenschaftlich "Nicht anerkannt". Tatsache ist: Diese Pressemitteilung ist Stimmungsmache, nicht neutral und inkompetent. Es war eben keine psycholytische Therapie. Wer "irgendwelche Drogen nehmen" mit psycholytischer THerapie gleichsetzt hat den KERN der psycholytischen Therapie nicht verstanden. So einfach ist das. Und jetzt komm mir nicht mit Suchtgefahr, die ist bei herkömmlichen Psychopharmaka, Schmerzmitteln usw. weitaus höher. LSD macht nicht süchtig, zumindest nicht im herkömmlichen Sinne wie Alkohol, Heroin, kokain usw.. Ach ja, du hast es ja noch nie selbst ausprobiert. Verständlich. Aber dann leß doch wenigstens mal die Forschungsergebnisse aus den 60ern. Das von mir verlinkte Buch LSD-Mein Sorgenkind von LSD-Entdecker Herrn Dr. Hofmann ist ein guter Einstieg. Gloecknerd, bei der psycholytischen Therapie, wenn korrekt durchgeführt, besteht weder Suchtgefahr noch Todesgefahr. Im Gegensatz zu legalen Medikamenten/Drogen/Substanzen: " Alkohol und Tabak zählen zu den Top-Ten der gefährlichsten Drogen. Sie sind für die Gesundheit der Konsumenten und für die Gesellschaft gefährlicher als die verbotenen Stoffe Cannabis, LSD und Ecstasy, berichtet der Pharmakologe David Nutt von der Universität von Bristol im Fachjournal Lancet (Bd.369, S.1047, 2007). Das Ranking wird angeführt von Heroin, gefolgt von Kokain, Schlafmitteln der Barbiturat-Klasse und nicht für therapeuthische Zwecke eingesetztem Methadon. Alkohol folgt vor allem wegen der körperlichen Langzeitschäden auf Platz Fünf, Nikotin auf Platz Neun." http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/108/379912/text/ --------------- Alternativ siehe auch: Robert M. Julien: Drogen und Psychopharmaka. Spektrum Verlag, 1997. Quelle: Gable, R.S. (1993): Toward a Comparative Overview of Dependence Potential and Acute Toxity of Psychoactive Substances Used Nonmedically. In: American Journal of Drug and Alcohol Abuse. Bd. 19, S. 263–281 - - - - - - - - - - - - - Weißt du überhaupt welche Substanzen man zu sich nimmt? In welchen Dosen? Bist du informiert? Bitte bestätige dies. Es scheint nicht so. Und jetzt frag bitte nicht nach aktuellen Arbeiten zu LSD, wie soll man etwas empfehlen dessen Erforschung verboten ist. Anyway, zu MDMA kann ich dir was raussuchen. Das wurde ausnahmsweise in der Schweiz wieder für Therapiezwecke freigegeben. Interesse? Gruß, Stefan --Xergon 08:35, 29. Okt. 2009 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Xergon, wenn ein WP-Artikel ein Zitat falsch wiedergibt, kann das geändert werden. Ich habe das selbst zweimal gemacht, dabei einmal eine Zitatfälschung von dir korrigiert (siehe Versionsgeschichte). Ob der Herr in Berlin psycholytische Psychotherapie gemacht hat oder was anderes, wird hoffentlich das Gericht klären. Dabei wird es ganz sicher unsere Diskussion berücksichtigen;-) Klar ist bis jetzt, dass der Verband und die Kammer das Ereignis zum Anlass genommen haben, sich von psycholytischen Verfahren allgemein zu distanzieren. Ich habe bisher noch nicht gelesen, dass sich Verbände von Therapeuten, die psycholytische Therapien durchführen, von dem distanziert haben, was in Berlin passiert ist.

In unserem Artikel fehlt noch die Geschichte der psycholytischen Psychotherapie. Kannst du den Abschnitt schreiben? Dann würde deutlicher, was es ist und was es nicht ist, was z.B. Unterschiede zur psychedelischen Therapie sind. Gruß, --RainerSti 08:45, 29. Okt. 2009 (CET)

Ups, da waren wir wohl übereifrig :-) Guck mal hier: http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6210694.stm - http://article.psychiatrist.com/dao_1-login.asp?ID=10002809&RSID=15684917011203

Psilocybin gehört zur gleichen Wirkstoffgrupe wie LSD, ähnelt diesem chemisch als auch in der Wirkung sehr, sehr stark, ist allerdings tendenziell gefährlicher bezüglich der toxischen Eigenschaften, hat aber einen besseren Ruf.

CONCLUSIONS: In a controlled clinical environment, psilocybin was safely used in subjects with OCD and was associated with acute reductions in core OCD symptoms in several subjects.

Klingt gut, oder?

Und noch was ganz aktuelles: Studies of MDMA and PTSD are currently underway in the United States (South Carolina), Switzerland, and Israel, all sponsored by the Multidisciplinary Association for Psychedelic Studies (MAPS). MAPS has a twelve-person study in Switzerland to see if a moderately large dose of LSD (200 mcg) is more helpful as part of psychotherapy for patients with life-threatening illnesses than a lower dose (20 mcg).

Meinst du nicht dass auch so etwas bei uns reingehört? Neben der Kritik? Wenn das alles lebensgefährlich wäre - dann würden so Studien wohl nicht staatlich zugelassen werden, oder?. Zum Glück spricht die jahrzehntelange Erfahrung mit LSD und Psilocybin in der Psychotherapie für den weiteren Einsatz dieser Substanzen. Trotz Verbot. --Xergon 09:11, 29. Okt. 2009 (CET)

Solche Ministudien zählen nicht viel. Dass sie durchgeführt wurden/werden, kann man m.M.n. erwähnen. Gruß, --RainerSti 09:57, 29. Okt. 2009 (CET)

Eins versteh ich auch nicht ganz, wir sollen jetzt warten bis die Gerichte klären was genau in Berlin geschehen ist bevor wir uns dazu äußern. Aber wenn die Deutsche PsychotherapeutenVereinigung, welche bezüglich der Fall-Details auch nicht mehr weiß als wir, Mutmaßungen und Spekulationen anstellt - dann darf das hier stehenbleiben?Obwohl pure Spekulation. Wissenschaftlich? Tatsache ist: allein die Tatsache dass ein Drogenmix genommen und dazu noch injiziert wird ist schon ein SICHERES Zeichen dass es keine seriöse psycholytische Therapie sein kann - neben der Letalität der Dosis! Dies wiederum ist keine Spekulation, sondern per Definition der psycholytischen Therapie Fakt. Drogentherapie != psycholytische Therpaie != psychedelische Therapie. In diesem Sinne: Immer noch schade das hierzu nichts auf Wikipedia zu finden ist. --Xergon 09:20, 29. Okt. 2009 (CET)

Wir äußern uns hier gar nicht dazu, sondern geben wieder, was möglichst seriöse Organisationen und Wissenschaftler dazu sagen. Wenn es beispielsweise eine Stellungnahme der Schweizerischen Ärztegesellschaft für Psycholytische Therapie gibt, die ausdrücklich erklärt, dass es sich in Berlin nicht um Psycholytische Psychotherapie gehandelt habe, weil..., bin ich dafür, die auch in unseren Artikel aufzunehmen. Gruß, --RainerSti 09:57, 29. Okt. 2009 (CET)

Werden Wikipedia-Artikel seit neuestem nach dem Grad der Lobbyarbeit gewichtet? Warum sollten die Schweizer so etwas schreiben? welcher Adressat dieser Pressemitteilung interessiert sich schon dafür ob es nun psycholytisch oder psychedelisch oder sonstwas mit Drogen war. Damit muss man erst gar nicht an die Öffentlichkeit gehen. Das ist nur peinlich. Nur Wissenschaftler interessieren sich für solche Feinheiten, und eben jene erreicht man mit so einer Pressemitteilung nicht. Laien welchen man leicht Angst machen kann hingegen schon. Fakt ist: Seriös hin oder her, Sie können ob der verfügbaren Informationen nur Spekulieren. Ihre einziger Beweis: der Titel des Praxisschildes (siehe Link http://www.bptk.de/presse/pressemitteilungen/2846524.html) Wenn ein Zahnarzt eine Frau unter Narkose vergewaltigt, ist das dann auch ein Zeichen dafür dass eine Therapie beim Zahnarzt gefährlich ist? Oder ist diese Argumentationskette welche sich die bptk zueigen macht vielleicht doch ein wenig populistisch? Stimmungsmache? Meinungsmache? Mit der Seriösität ist es deshalb offenkundig nicht sehr weit her. Schuster, bleib bei deinen Leisten. Natürlich sind Drogen gefährlich. Aber was zum Himmel hat das mit der psycholytischen auf WIkipedia zu tun? Um das herauszufinden kann man hier einfach nach "Drogen" suchen. Dort stehen alle Fakten. Also, rainer, antworte auf meinen aufruf unten. Kannst du beurteilen ob die Pressemitteilung seriös ist? Kannst du? Bitte um Antwort.

Nochmals, wenn ihr diese Mutmaßung und kommentar zu drogen hier haben wollt. Warum dann nicht belegte Fakten welche zusätzliche Informationen zur Gefährlichkeit der in der P.Pt verwendeten Drogen liefern? Diesbezügliche Links siehe ein paar Zeilen weiter oben.

Und, mal unter uns: Psychologen sind keine Psychiater, bezüglich Substanzen, Drogen, Medikamenten und deren exakten Folgen und Eigenschaften sind sie von daher per Definition erstmal NICHT KOMPETENT - sonst dürften sie diese ja verschreiben. Seriös oder Spekulierend? Ich denke die Frage ist Eindeutig. Warum die LAIEN von der Psychologenvereinigung nicht mit ein paar wissenschaftlichen Untersuchungen zum Risikopotential der verschiedenen Drogen anreichern? Btw, ein Zitat der Ärtztekammer dürfte natürlich stehen bleiben. Nur, die haben sich nicht geäußert. Die wären zuständig wenn es um Substanzen zur Unterstützung einer Therapie geht, nicht die Psychologen. Schuster, ....--Xergon 10:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Was ich persönlich von den beiden PMs halte, ist für den Artikel uninteressant. PMs sind keine wissenschaftlichen Papers, werden hier aber auch nicht als solche dargestellt. Eine Stellungnahme der Ärztekammer wäre gut, ja. Gruß, --RainerSti 10:27, 29. Okt. 2009 (CET) P.S Ich habe eine solche gefunden http://www.berliner-aerzte.net/pdf/bae0911_012.pdf Magst du sie einarbeiten? Gruß, --RainerSti 10:41, 29. Okt. 2009 (CET)

Hallo Rainer, Danke für den Link! Wollte ihn gerade einpflegen, aber das hast du schon übernommen. Und, ich bin begeistert! Das klingt doch mal wesentlich neutraler! Thx, --Xergon 18:49, 31. Okt. 2009 (CET)

Hab gerade noch einen Link der Beriner Morgenpost eingepflegt, mit Angabe zum verwendeten "Drogencocktail". Hm. So gut? Scheint mir zum Verständnis des Vorfalls wichtig zu sein. Übrigens, out of curiosity, zum Thema LSD und Gefährlichkeit was ganz aktuelles: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,658515,00.html Armer Dr. Nutt :-) --Xergon 19:11, 31. Okt. 2009 (CET)

An die Autoren - wer kann psycholytische von psychedelischer Therapie unterscheiden?

Hallo, diese ganze Diskussion macht wenig Sinn wenn anscheinend niemand hier weiß um was es bei der Psycholytischen Therapie überhaupt geht - welche Drogen bei der psycholytischen Psychotherapie eingesetzt werden, in welchen Dosen, wie oft, mit welchem therapeutischem Rahmen, und welche Geschichte, welches Weltbild und welche Forschungsergebnisse dahinter stehen. Außer ein paar Allgemeinplätzen kann ich im Artikel nichts finden. Die gesamte Literaturliste zur Psycholytischen Therapie wurde z.B. gelöscht. Die Belege beschäftigen sich nur nur peripher und nicht konkret mit der psycholytischen Therapie, und mit den beiden Titeln in der Literaturliste scheint sich niemand wirklich tief auseinandersetzt zu haben sonst wäre das Diskussionsniveau höher und sie würden auch mal als Beleg hergenommen werden. Ihr könnt gerne einen Artikel zum Thema "Drogentherapie" oder "Therapie mit Drogen" schreiben, wenn ihr da den unsachgemäßen Gebrauch von Drogen - wie in Berlin geschehen - verdammt, dann kann ich das nur unterstützen. So habe ich das Gefühl, dass ihr nicht wirklich informiert seit. Die gesamte Litanei eurer Diskussionsantworten belegt dies nur. Ihr kommt - berechtigt - mit Wikipedia-Klauseln und scheinbarer Authentizität durch Belege. Aber wo lasst ihr durchscheinen dass ihr wirklich wisst was psycholytische Therapie ist? Also, bevor ihr meinen nächsten Edit rückgängig macht, wer kann mir sagen ob der Herr Dr. in Berlin eine psycholytische oder psychedelische Therapiesitzung durchgeführt hat? Warum? An welchen Merkmalen kann ich das erkennen? Wie definiert sich eine psycholytische, wie eine psychedelische Therapie? Was unterscheidet sie von herkömmlichen Drogenkonsum? Warum nicht einfach zuhause eine Dosis LSD zu sich nehmen? Ich bitte um Erläuterung. Wenn hier immer jeder vernünftige belegte Edit rückgängig gemacht wird - und damit meine ich vor allem die Edits vor einigen Wochen - werden diejenigen die sich mit der Materie auskennen bestimmt nicht weiter hier einbringen, siehe User Ewiger Bruder. Ihr könnt hier weiterhin euer Ding durchziehen. Aber den Lesern der Wikipedia tut ihr damit keinen Gefallen, ihrem Standard erst recht nicht. Aber vielleicht irre ich mich ja auch, und ihr hattet bisher einfach noch keine Lust euer Wissen mit mir und der Öffentlichkeit zu teilen. Besten Gruß, --Xergon 08:51, 29. Okt. 2009 (CET)

Entwurf 12. Nov. 2009, 23:52 91.39.77.216

Bitte vor dem Einstellen in den Artikel erst mal hier überarbeiten, vor allem Belege nachliefern. Gruß, --RainerSti 07:13, 13. Nov. 2009 (CET)

Psycholytische Psychotherapie oder Psycholytische Therapie bezeichnet ein Behandlungsverfahren, das die psychisch aktivierenden Eigenschaften bestimmter Substanzen (psychotrope Substanzen) zur Unterstützung psychotherapeutischer Behandlungen nutzt. Die aktuelle Selbstbezeichnung ist Substanz-unterstützte Psychotherapie. Dabei werden Stoffe aus der Gruppe der Psychedelika, z.B. LSD, Psilocybin, Meskalin und Ketamin, sowie der Empathogene, z.B. MDMA (besser bekannt als Ecstasy), verwendet. Alle diese Substanzen haben eine stark bewußtseinsverändernde Wirkung, aber kein bzw. wenig substanzeigenes Suchtpotential. Sie werden aufgrund ihrer Eigenschaften, psychisches Erleben zu intensivieren und umzustrukturieren, auch als „psycholytische“ („seelenlösende“) oder „psychedelische“ („den Geist offenbarende“) Stoffe bezeichnet und wirken vorrangig auf das Serotoninsystem des Menschen. Dem „psycholytischen“ Ansatz zufolge verändern solche Substanzen die dynamische Beziehung zwischen bewussten und unbewussten Teilen der Persönlichkeit. Sie sollen zu rigide Abwehrstrukturen lockern und damit die Integration abgespaltener und verdrängter Persönlichkeitsanteile und Erfahrungen erleichtern. Demzufolge gehen die Vertreter von einem gesundheitsorientierten Paradigma aus, das sie psychointegrativ nennen. Drogen, die auf den Aktivierungszustand (Arousal) und das Belohnungssystem (Dopamin) des Menschen wirken, wie z.B. Amphetamin, Kokain, THC, Alkohol und Heroin, finden keine Verwendung in der Substanz-unterstützte Psychotherapie, da ihre Wirkungsrichtungen (aufputschend oder beruhigend) aus der Sicht dieses Paradigmas weitgehend uninteressant ist.

Geschichte

Die Wurzeln der psycholytischen Therapie reichen bis in das 19. Jahrhundert, als Psychiater wie Davy, Kowalensky und Kraepelin Selbstversuche mit Lachgas und Atropin unternahmen. 1927 beschreib Behringer die Selbstversuche von Psychiatern mit Meskalin. Die moderne psycholytische Therapie entstand in Europa auf der Grundlage der Entdeckung des LSD durch einen Chemiker der Sandoz AG, Basel, Schweiz. Der Entdecker, Albert Hofmann sah bis zu seinem Tode 2008 in der therapeutischen Anwendung den wichtigsten Nutzen seiner Entdeckung. Er gab vielen Vertretern der psycholytischen Therapie wichtige Impulse und blieb ihnen auch persönlich sehr verbunden.

In den 50er Jahren gab es erste Anwendungen, vor allem in den USA, Kanada (Sucht- und Krebstherapie) (Humphrey Osmond, Oscar Janiger). Europäische Vertreter der frühen Anwendung waren Ronald Sandison (Großbritannien) und Jan Bastiaans(Niederlande) sowie Stanislav Grof in der damaligen Tschechoslovakei. In den 60er Jahren gab es einen ersten Höhepunkt in Deutschland durch das Engagement von Prof. Hanscarl Leuner an der Universität Göttingen. Er ging noch von dem damals weit verbreiteten pathologischen Paradigma der Modellpsychose aus. Obwohl diese Theorie immer noch gerne für Erklärungen herangezogen wird, hat sich in der Fachwelt inzwischen die Einsicht durchgesetzt, daß psychedelische Zustände nicht mit Psychosen gleichzusetzen sind, da trotz einiger Ähnlichkeiten in der Wahrnehmung die Selbstreflektion des Individuums weitgehend erhalten bleibt. Nachdem in Deutschland Anfang der 70er Jahre der Umgang mit den meisten psychotropen Substanzen verboten wurde, kam die Forschung fast zum Erliegen - es gab lediglich noch kleinere Studien mit Ketamin (z.B. Bolle). In den letzten Jahren wurden im begrenzten Rahmen noch Forschungen an der RWTH Aachen und der Universität Hannover durchgeführt.

Ein weiterer lokaler Schwerpunkt der psycholytischen Therapie war und ist die Schweiz. Hier wurde 1985 die SÄPT (Schweizer Ärztegesellschaft für Psycholytische Therapie) gegründet. Während die meisten Mitglieder aufgrund der schwierigen rechtlichen Lage eher den Weg der kleinen Schritte zur Anerkennung dieser Therapieform vertraten, versuchte der erste Leiter der SÄPT, Dr. Samuel Widmer, das Potential dieser Methode eher offensiv bekannt zu machen. Das führte zu Spannungen und einer Trennung der SÄPT von Samuel Widmer. Aus verschiedenen Gründen wurde die Genehmigung der Arbeit mit LSD und MDMA von den Behörden 1989 für ein Jahr zurückgezogen, 1990 aber wieder erlaubt. Mitglieder der SÄPT beteiligen sich in den letzten Jahren verstärkt an wissenschaftlichen Studien.

Die Besonderheit der psycholytischen Therapie, wie sie in Europa entwickelt wurde, besteht darin, daß Patienten innerhalb einer längeren Therapie in Abständen von meist einem viertel Jahr oder länger ein Empathogen (z.B. MDMA) oder Psychedelikum (z.B. LSD) verabreicht bekommen. Unter der Wirkung der Substanz wird unter Leitung des Therapeuten aktiv an den Themen des Patienten gearbeitet. Diese Therapie findet als Einzeltherapie bzw. in kleinen Gruppen statt. Damit steht sie methodisch teilweise im Gegensatz zur psychedelischen Therapie, wie sie in den 60er Jahren in den USA und Kanada entwickelt wurde. Auch hier ist der Einsatz psychotroper Substanzen Teil einer längeren Therapie. Allerdings finden die Sitzungen grundsätzlich im Einzelsetting statt und bestehen aus der einmaligen Gabe einer hohen Dosis LSD. Dadurch wird versucht, im Patienten ein existentielles Gipfelerlebnis (Abraham Maslow) zu erzeugen, das von diesem ungesteuert erlebt wird. Der Therapeut erhält während der Sitzung lediglich mit Hilfe von Musik und seiner beruhigenden Gegenwart eine geschützte Atmosphäre aufrecht, greift aber inhaltlich nur im Notfalle ein. Erst nach der Sitzung hilft er dem Patienten, die Erfahrungen zu interpretieren und zu integrieren. Der bekannteste Vertreter der psychedelischen Therapie ist Stanislav Grof.

Grundsätzlich halten die Vertreter der Substanz-unterstützten Psychotherapie ihre Methode für recht sicher. Die normalerweise zum Einsatz kommenden Substanzen haben einen ausreichend großen Abstand zwischen wirksamer und schädigender Dosis. Bei den tausenden Patienten, die besonders in den USA und Kanada in den 50er und 60er Jahren im Klinischen Setting behandelt wurden, sind keine Unfälle bekannt. Der Einsatz in der Therapie alkoholkranker Menschen zeigte teilweise spektakuläre Erfolge. Follow-Up-Studien bei noch lebenden Patienten Anfang des 21. Jahrhunderts ergaben, daß die positiven Wirkungen über Jahrzehnte anhielten. Die therapeutische Verwendung psychotroper Substanzen wurde erst anrüchig, als Mitte der 60er Jahre LSD zur Modedroge einer ganzen Jugendgeneration wurde. Einen beträchtlichen Anteil daran hat Timothy Leary, ein Havard-Professor, der psychedelische Substanzen mit Erfolg bei der Therapie Krimineller eingesetzt hatte. Zum weltbekannten Protagonisten der Hippiebewegung wurde er aber erst, als er LSD als universales Heilmittel propagierte, um eine ganze Gesellschaft umzustrukturieren. Im Gegensatz zur klinischen Verwendung erwies sich der hedonistische Freizeitkonsum von LSD als wesentlich risikoreicher - insbesondere stieg die Anzahl der drogeninduzierten Psychosen deutlich an. Das führte zum Verbot und letztendlich zur weltweiten Ächtung der Psychedelika und Empathogene. Da die therapeutische Verwendung zu diesem Zeitpunkt längst nicht so etabliert war, wie z.B. die Verwendung von Morphium oder Ketamin, gab es keine starke Lobby, die eine medizinische Verwendung hätte erstreiten können. Die zu diesem Zeitpunkt vorhandenen wissenschaftlichen Studien und auch der Einspruch weltberühmter Psychiater (z.B. Ronald D. Laing) wurden ignoriert. Viele Therapeuten entwickelten daraufhin Methoden, wie man die Erfahrungen der psychotropen Substanzen simulieren kann. Dazu gehören insbesondere das Katathyme Bilderleben von Hanscarl Leuner und das Holotrope Atmen von Stanislav Grof.

Am Ende des 20. Jahrhunderts änderte sich die Situation und es wurden die ersten Sondergenehmigungen erteilt, um den therapeutischen Einsatz psychotroper Substanzen erneut zu untersuchen. Zwar gab es eine Vielzahl Studien aus den 50er und 60er Jahren, die aber alle nicht mehr den aktuellen wissenschaftlichen Standards entsprachen. In den letzten Jahren erfährt insbesondere das Empathogen MDMA eine Renaissance: Seine Wirkung, Menschen zeitweise in einen völlig angstfreien Zustand zu versetzten, wird innerhalb wissenschaftlicher Studien in Israel und den USA bei der Behandlung von Posttraumatischen Belastungsstörungen untersucht. Aber auch die Behandlung von Kopfschmerzen, Depressionen und der psychischen Belastungen bei unheilbar an Krebs erkrankten Patienten ist Gegenstand aktueller Untersuchungen. In den USA gibt es inzwischen 3 Institutionen, die insbesondere auch Studien zur therapeutischen Verwendung psychotroper Substanzen fördern: die Multidisciplinary Association for Psychedelic Studies, das Heffter Research Institute und die Albert Hofmann Foundation .

Rechtliche Situation

Nach der Konvention über psychotrope Substanzen von 1971 sind die meisten der verwendeten Substanzen in vielen Staaten stark reglementiert und in Deutschland nach dem Betäubungsmittelgesetz „nicht verkehrsfähig“ oder „verschreibbar“. Deshalb existiert die psycholytische Therapie in den Deutschland - wie in den meisten anderen europäischen Staaten auch - nur noch im Untergrund. Das sie noch existiert wird z.B. durch ein Buch von Bernd Bieder und ein Interview mit Henrik Jungaberle belegt. Durch die Illegalisierung ist sie den gleichen Problemen ausgesetzt, die sich auch beim Freizeitkonsum ergeben. Dazu gehört vor allem die Verunreinigung der Substanzen durch unsachgemäße illegale Herstellung und die Streckung mit anderen Stoffen durch den illegalen Handel. Das führt, wenn auch in großen Abständen, immer mal wieder zu Unfällen. So starben im September 2009 zwei Patienten während einer Behandlung durch einen ärztlichen Psychotherapeuten. Der Therapeut verwendete laut Aussagen von Teilnehmern Ephedrin und MDMA, laut Staatsanwaltschaft starben die Teilnehmer an einer Überdosis MDMA. Verschiedenen Zeitungsberichten ist zu entnehmen, daß der Arzt die Dosierung scheinbar seinen Patienten überließ. Als Reaktion hierauf warnte die zuständige Ärztekammer Patienten eindringlich davor, im Rahmen von psychotherapeutischen Behandlungen Drogen zu nehmen. Die psycholytische Therapie sei in Deutschland nicht per se illegal. Der ärztliche Psychotherapeut handele aber rechtswidrig, wenn er während der Therapie illegale Drogen wie LSD oder MDMA einsetze. Auch Dr. Peter Gasser, der derzeitige Vorsitzende der SÄPT, weist in diesem Zusammenhang noch einmal auf die kontrollierte und abgesicherte Verwendung dieser Substanzen in einem legalen therapeutischen Setting hin.

Siehe auch

• Modellpsychose
• Einsatz von LSD in der Psychiatrie

Literatur

In Deutschland werden vom Verlag für Wissenschaft und Bildung, Berlin, in seiner Reihe "Welten des Bewußtseins" seit Beginn der 80er Jahre verschiedenste Studien zu diesem Thema verlegt. Das aktuelle Standardwerk ist allerdings Jungaberle et al: "Therapie mit psychoaktiven Substanzen"

• Bernd Bieder: “Protokolle einer verbotenen Therapie” (2000). Solothurn: Nachtschatten, ISBN 3-980-87124-X
• Ralf H. Bolle: "Am Ursprung der Sehnsucht" (1988). Berlin: Verlag für Wissenschaft und Bildung, ISBN 3-927408-06-9
• Henrik Jungaberle, Peter Gasser, Jan Weinhold und Rolf Verres (Hrsg.): "Therapie mit psychoaktiven Substanzen" (2009). Bern: Huber, ISBN 978-3-456-84606-4
• Stanislav Grof: "LSD-Psychotherapie" (1983). Stuttgart: Klett-Cotta, ISBN 3-608-95086-9
• Hanscarl Leuner: "Halluzinogene" (1981). Bern, Stuttgart, Wien: Huber ISBN 3-456-80933-0
• Claudio Naranjo: "Die Reise zum Ich, Psychotherapie mit heilenden Drogen, Behandlungsprotokolle" (1979). Frankfurt a. M.: Fischer Taschenbuchverlag, ISBN 3-596-23381-X
• Torsten Passie: Psycholytic and Psychedelic Therapy Research 1931-1995: A Complete international Bibliography. online
• Ben Sessa: Can psychedelics have a role in psychiatry once again?, The British Journal of Psychiatry (2005) 186: 457-458. PMID 15928353 Volltext
• Samuel Widmer: "Ins Herz der Dinge lauschen" (1989). Solothurn: Nachtschattenverlag, ISBN 3-907080-03-3

Weblinks

• Geschichte der Psycholyse
• [4]

Vorschlag

Hallo, was haltet ihr davon wenn ich für uns den englischen Artikel übersetze? Der scheint ja schon seit längerer Zeit so akzeptiert zu sein wie er da steht, und macht auch von der Artikelstruktur einen ausgewogenen, fundierten, ausführlichen Eindruck. Den könnten wir dann fair und ausgewogen ergänzen, jeder in seinem Bereich, "ihr" im Bereich Kritik, andere in den übrigen Bereichen. Am besten natürlich mit Rücksprache, fairer Kritik, und Akzeptanz des anderen POV. Von beiderlei Seiten. Das wir unterschiedliche Ansichten haben ist glaub ich gut und interessant. Uns gegenseitig durch konstruktive Kritik helfen den wissenschaftlichen Anspruch zu steigern kann nur Vorteilhaft sein. So könntet ihr euer Zitat behalten, und in einem anderen Bereich kann man dann mit ausführlichen Belgen auf die Risiken der psycholytischen Therapie eingehen. Fundiert, wissenschaftlich. Eine gute Idee? Ich kann euer Interesse verstehen die Menschen zu warnen, aber ich denke sie sollten auch ausführlich über die Chancen und Hintergründe informiert werden. Besten Gruß, --Xergon 08:54, 29. Okt. 2009 (CET)

en:Psychedelic therapy beschreibt, wie der Titel sagt, hauptsächlich Pschedelische Therapie und nur in einem kleinen weitgehend unbelegten Abschnitt die Psycholytische Psychotherapie. Der Rest ist weitgehend auf amerikanische Erfahrungen bezogen. Einen übersetzten Artikel aus einer anderen WP in die de.wikipedia zu übernehmen, ist auch wegen der Lizenzfragen nicht ganz einfach. In den Details kenne ich mich aber nicht aus. Ich empfehle dir (jetzt zum allerletzten Mal;-) einen Neuschrieb der Geschichte der Psycholytischen Psychotherapie mit guten Belegen. Gruß, --RainerSti 10:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Und was spricht gegen amerikanische Erfahrungen? Sind die jetzt schlecht weil sie aus dem Ausland kommen? :-) Ich klär das mal mit der Lizenzfrage. Ich denke die Eigenheiten der psycholytischen Psychotherapie kann man am besten herausarbeiten im Kontrast zu den anderen Therapieformen, die Ursprünge sind ja Eindeutig die gleichen. Mir gefällt der Artikel sehr gut, auch mit seinen kritischen Kommentaren. --Xergon 10:24, 29. Okt. 2009 (CET)

Deinen Importwunsch habe ich eben wieder entfernt. Die EN zu übersetzen und dann alle EN Versionen über die DE Versionen zu schieben wäre keine sinnvolle Aktion. Die Versionshistorie wäre unbrauchbar und der Inhalt der EN wurde zudem oben schon angeprochen. Inhaltliche Fragen also bitte hier klären und den Artikel dann gem. unseren Regularien überarbeiten. Hinweise dazu hat dir ja schon RainerSti gegeben. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:04, 29. Okt. 2009 (CET)

Hallo, Rainer,

ich bin etwas unbeholfen mit dieser ganzen Wikipedia-Schreiberei - macht was draus, oder haut es in die Tonne. Als Belege kann ich Dir nur das Buch nennen, das ich als Grundlagenwerk in der Literaturliste aufgeführt habe. Ich weiß aber nicht, wie ich einen direkten Link von inhaltlichen Stellen zur Literaturliste lege. Zu dem Vorfall in Berlin hatte ich Links zu allen relevanten Zeitungsmeldungen gelegt - dabei war mir wichtig, die Zeitungsbelege auszuwählen, wo Fakten drin stehen, und nicht die, die irgendwelche Vermutungen aneinanderreihen. Ansonsten kenne ich Vertreter der SÄPT persönlich - weiß also, wovon ich schreibe. Gruß (nicht signierter Beitrag von 91.39.81.206 (Diskussion | Beiträge) 18:30, 15. Nov. 2009 (CET))

An deinem Beitrag ist noch vieles zu verbessern. Melde dich an, such' dir einen Mentor im WP:Mentorenprogramm. Direktlinks zur Literaturliste gibt es nicht; die Einzelnachweis-Syntax lässt du dir am besten von einem Mentor erklären. Gruß, --RainerSti 07:30, 18. Nov. 2009 (CET)

Unmut über Umgang

Sehr geehrte Damen und Herren,

Entschuldigen Sie bitte, daß ich mich hier auf diese Weise äußere - ich benutze die Wikipedia zwar, begreife aber in meinem Alter nicht wirklich, wie das Artikel-Schreiben und -editieren funktioniert. Ich werde die Technik mit allem, was dazugehört, sicher auch nicht mehr erlernen. Es ist auch nicht mein Job, hier ständig mitzuschreiben.

Nachdem jemand an mich herangetreten war und mich gebeten hatte, aufgrund meiner Kompetenzen und Erfahrungen (Dipl.-Psych., Psychotherapeut, Buchautor, altersmäßig sicher doppelt so alt, wie die meisten der Autoren hier und noch ein paar andere Sachen, die ich mir aufgrund der Sensibilität des Themas mal spare), den Artikel Psycholytische Therapie zu bearbeiten, habe ich mich dazu überreden lassen und mich wirklich bemüht, INFORMATIONEN zu vermitteln. Es war mir bewußt, das das nicht einfach ist in einer Zeit, wo viele Menschen über psychoaktive Substanzen nur das wissen, was ihnen die Boulevardmedien in ihrem aufmerksamkeitsheischenden Geschrei in den Kopf brüllen. Und wer schon die positiven Wirkungen dieser Therapie begutachten konnte, wird sie nicht per se für schlecht halten, nur weil die öffentliche Meinung das fordert. Ich habe mich extra zurückgehalten, genau das zu theamtisieren, denn wenn man vergleichsweise darüber sprechen würde, was in Kliniken an ärztlichen Unfällen passiert, müßte man sofort auch die Schulmedizin als “lebensgefährlich” verbieten. (Ich habe mehrere Jahre in der Medizinischen Psychologie einer Uni-Klinik gearbeitet, ich weiß, wovon ich spreche.)

Dann stand der Artikel ein paar Tage drin - und wurde von einigen offenbar durchaus für gut befunden (Danke, Xergon) Jetzt ist er wieder weg, mit dem sehr “sachlichen” Hinweis, daß mein Bemühen um Information “Schwachsinn” und “POV-Müll” sei.

Wenn wenigstens was besseres drinstehen würde, würde ich mich freuen, z.B. auch über jede Berichtigung und Verbesserung. Statt dessen steht einfach mal nur Unsinn drin. Z.B. wird Ephedrin NICHT in der psycholytischen Therapie verwendet, und Grof und Leary sind KEINE Vertreter der Psycholytischen Therapie, sondern der Psychedelischen. Die Betonung, daß das Verfahren nicht “wissenschaftlich” sei, ist auch etwas überflüssig, weil in Deutschland aufgrund bestimmter Lobbys nur 2 Therapieverfahren als “wissenschaftlich” anerkannt sind: die auf unbewiesenen Annahmen aufbauende Psychoanalyse (incl. Tiefenpsychologie) und die Verhaltenstherapie (der man zugute halten kann, daß sie wirklich auf anerkannten Theorien aufbaut). Der Vorwurf der “Unwissenschaftlichkeit” wäre also noch vielen anderen Psychotherapierichtungen zu machen (Gestalttherapie, Logotherapie, Transaktionsanalyse, Hypnotherapie, und und und), wo man in jedem anderen Land der Welt nur den Kopf schütteln würde. Und wer jemals richtig hinter die Kulissen des Wissenschaftsbetriebes geschaut hat, wird den Begriff der “Wissenschaftlichkeit” vielleicht nicht mehr ganz so hoch ansetzen.

Aber es scheint jemanden zu geben, dem es sehr wichtig ist, daß immer wieder der gleiche Unsinn drin steht. Der auch wissenschaftliche Werke aus dem Huber-Verlag - einem der angesehensten medizinischen Verlage der Welt - ignoriert, genauso wie empirische Studien und Doktoren- und Professoren-Titel (die ja eigentlich für wiss. Anerkennung bürgen sollen - ob nun Prof. Leuner oder Prof. Verres als Herausgeber des zitierten Standardwerkes). Natürlich gibt es immer auch einen subjektiven Anteil in jedem Artikel - weil Artikel nunmal von Subjekten geschrieben werden. Auch mein Artikel ist nur ein individueller Versuch, sich der Wirklichkeit zu nähern. Insofern wird es niemals ein wirklich “objektives” Lexikon geben. Allerdings glaube ich, daß so eine Abwertung, wie sie Mesenchym an den Tag legt, höchstwahrscheinlich viel mit subjektiven Gefühlen zu tun hat, aber sicher wenig mit objektiver thematischer Kompetenz.

Mir ist es jetzt egal. Ich sage hier einfach letztmalig meine Meinung. Und dann entscheidet bitte Ihr, ob ihr ein gutes Lexikon machen wollt - auch mit Leuten, die vom Fach Ahnung haben - oder ob die Wikipedia ein Tummelplatz für Menschen sein soll, die sich selbst die Deutungshoheit für die Wahrheit anmaßen. Auch wenn mein Artikel vielleicht noch verbesserungswürdig ist, was ja gerne Menschen nach mir tun können (mich selbst eingeschlossen), so halte ich ihn doch für wesentlich informativer und näher an der Realität, als das, was jetzt dort steht.

Das einzige, was mir diese Diskussion gezeigt hat: Da ich ja selbst “wissenschaftliche” Bücher schreibe und bisher gerne aus der Wikipedia zitiert habe, jetzt aber ein bißchen mitbekommen habe, wie schnell ein Artikel drin oder draußen sein kann, und was für Kriterien dabei eine Rolle spielen, werde ich wohl in Zukunft etwas vorsichtiger sein und lieber wieder auf die klassischen Drucklexika als Quelle zurückgreifen.

Mit freundlichen Grüßen und der Hoffnung, daß die Wikipedia noch erwachsen wird, weil: es ist eine geniale Idee!!!

Der unbekannte Autor des ellenlangen Schwachsinns. (nicht signierter Beitrag von 91.39.99.117 (Diskussion | Beiträge) 14:09, 19. Nov. 2009 (CET))

Noch einmal: melde dich bitte an, dann kann man viel besser kommunizieren. Deine Anonymität ist, wenn du nicht gerade deinen Klarnamen als Nick angibst, dann mindestens so gesichert wie jetzt. Bitte einen Mitarbeiter des Mentorenprogramms um Unterstützung (soweit ich weiß, sind dort mindestens zwei Mitglieder der Redaktion Medizin sehr freundlich engagiert). Lass' dich durch persönliche Angriffe wie oben nicht irritieren. Sie sind extrem ärgerlich, aber nicht die ganze Wikipedia. Wikipedia als Quelle zu nutzen ist allerdings fast immer ein Wagnis. Selbst innerhalb von WP gilt sie nicht als reputabel;-) Freundliche Grüße, --RainerSti 14:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Aussagen wie Der Einsatz in der Therapie suchtkranker Menschen zeigte signifikante Erfolge. Follow-Up-Studien bei noch lebenden Patienten Anfang des 21. Jahrhunderts ergaben, dass die positiven Wirkungen über Jahrzehnte anhielten. sind hochgradiger Schwachsinn und Irreführung des Lesers. Ich kenne keine einzige seriöse Studie, die so etwas nahelegen würde. Lügen zu verbreiten, um seine Pseudopsychotherapie zu propagieren und sich dann noch zu beschweren, wenn man die Dinge beim Namen nennt, ist schon unverschämt. Dass jemand wie RainerSti, der hier bei WP jede noch so absurde Scharlatenerie verteidigt, unserem psycholytischen „Psychotherapeuten“ natürlich gleich zur Seite springt, ist mittlerweile auch nicht weiter verwunderlich. --Mesenchym 00:53, 20. Nov. 2009 (CET)

U.a. wegen solcher Passagen wie "Der Einsatz in der Therapie suchtkranker Menschen" hatte ich an den Autor geschrieben: "An deinem Beitrag ist noch vieles zu verbessern. Melde dich an, such' dir einen Mentor..." Von dir wünsche ich mir einen anderen Umgangston. Du kannst auch sehr sachlich, das schätze ich an dir. Gruß, --RainerSti 08:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube, es ist nicht mein Job, mich hier mehr einzubringen. Über meine Schwierigkeiten mit der Technik hatte ich schon gesprochen. Ich habe auch genügend andere Sachen zu tun. Deshalb hatte ich ausdrücklich angeboten, daß der Artikel von Dritten gerne verbessert werden kann. Es wäre ja sicher überhaupt kein Problem, einzelne Sätze zu streichen oder hier zur Diskussion zu stellen. Hauptargument, hier nicht weiter mitzuspielen, ist für mich allerdings, daß ich das Gefühl habe, daß der Artikel von jemandem, der etwas zu sagen hat, nicht gewollt ist. Das heißt: Selbst wenn ich tagelang meine Bibliothek durchwühle, genaue Zahlen bringe (obwohl "signifikant" und "hoch signifikant" ja wissenschaftliche Termini sind, bei denen jeder Statistiker Bescheid weiß) und das "suchtkrank" in "Alkoholabhängige und Heroinabhängige" verbessere, wird meiner Voraussicht nach der Artikel nicht erscheinen. Alles vergeudete Zeit. In zwanzig Jahren wird die Welt darüber lachen - und vielleicht selbst Mesenchym das alles etwas gelassener sehen. Also warum sollte ich hier Energie investieren und mich über Anrempeleien ärgern???

Was ich noch vergessen hatte für den beruflichen Hintergrund ist meine langjährige Arbeit als Suchttherapeut (vornehmlich mit Heroin-, Methamphetamin-, Kokain- und Alkoholabhängigen). Als solcher habe ich genügend Elend gesehen - nur um nochmal deutlich zu machen, daß ich die Schattenseiten des Themas "psychoaktive Substanzen" sehr sehr gut kenne. Es ist übrigens auch nicht "meine" Therapie - ich weiß halt nur viel darüber, weil ich mich über den Zugang als Suchttherapeut viel mit dem Thema beschäftigt habe. (nicht signierter Beitrag von 91.39.95.233 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 20. Nov. 2009 (CET))

lieber Unbekannter, lass dich von Mesenchym nicht einschüchtern. Ich vermute er gehört dem sogenannten Verbund der Skeptiker an, eine tendenziell sektiererische Gemeinschaft mit dem Anspruch absolute Deutungshoheit über das zu haben was wahr und unwahr, wissenschaftlich und unwissenschaftlich ist. Ich muss gestehen, ich bin froh dass es sie gibt. Es gibt in der Tat viel Scharlatanerie da draußen in der Welt. Und ihre Arbeit ist von daher erstmal bewundernswert. Leider scheint es auch so, dass die tagtägliche Beschäftigung mit esoterischen Zoten dafür sorgt, eine gewisse Art von Arroganz und Ignoranz zu entwickeln. Irgendwie verständlich, und es sind ja auch nicht alle Skeptiker so. Aber - viele verkünden ihr Mantra schon quasi-religiös. Und - meine Erfahrung - da kommt man auch mit guten Argumenten nicht weiter, weil eben jene ignoriert - und stattdessen platte Allgemeinplätze und von wegen "per se unwissenschaftlich" vom Stapel gelassen werden. Wahr ist nur, was von genügend rechtgläubigen Wissenschaftlern verifiziert wurde. Aber das ist nun ein ganz anderes Thema was alleine einen neuen Wikipedia-Artikel wert wäre ;)

Ich denke mit dieser Erscheinung muss man leben, gehört zu unserer heutigen wissenschaftsgläubigen Gesellschaft eben dazu. Ich würde mir nur wünschen in einen konstruktiven Dialog eintreten zu können. Da wir jetzt ja offensichtlich mal wieder "mehrere" Mitglieder der Befürworter-Seite hier versammelt haben - und diese zudem kompetent scheinen - ist das hierfür doch eine gute Ausgangsgrundlage. Lieber Mesenchym. Wie auch immer deine Bildung, Kompetenz und Intellekt aussehen - Rainers Kommentar legt ja nahe dass du eigentlich ja ganz helle bist - dein unerträglicher Umgangston ist keine Grundlage für eine Zusammenarbeit. Wirkt nicht seriös. Niemand mag in den Artikel hier Zeit und Arbeit reinstecken wenn du mit einer unglaublichen Frechheit und Dreistigkeit dich zum Richter über Wahrheit und den einzig richtig-wahren POV aufschwingst. Und dann - die Dreistigkeit hoch drei - keinerlei Sachkenntnis beweisen kannst. Du kennst den Unterschied zwischen psychedelischer und psycholytischer Therapie nicht (hast du mal den Artikel gelesen? Steht inzwischen grob gefasst dort). Denkst, dass das verabreichen von wild-unverantwortlichen Drogencocktails Bestandteil der Psycholytischen Psychotherapie ist. Deine bisherigen Beiträge soweit ich das überschauen kann: weise "Ist nicht wissenschaftlich"-Plattitüden und mehrere Edit-Wars.

Dieses Gesamtverhalten passt weder hierher, noch zu den von dir viel zitierten Wikipedia-Leitlinien, siehe einen älteren Kommentar hierzu von mir weiter oben. Magst du das bitte ändern Mesenchyn? Das... wäre nett. Danke. -- Benutzer:Xergon 07:07, 23. Nov. 2009 (CET)

@ unbekannter Autor: wenn du magst kann ich - wenn du weitere Beiträge und Nachweise hast, jene für dich einpflegen. Einfach kurz per Mail den reinen Text oder Link zusenden (xergon@tzi.de) - dann kümmer ich mich darum! Besten Gruß, und danke nochmal für deine Mühe! --Xergon 07:07, 23. Nov. 2009 (CET)

Kommentare

• • wer auch immer diesen Text geschrieben hat, vielen Dank kann ich nur sagen! So etwas in der Art hätte schon im September hier stehen sollen als der Artikel stark nachgefragt war... können wir uns darauf einigen dass die momentane Version halbwegs fundiert und neutral ist? (nicht signierter Beitrag von Xergon (Diskussion | Beiträge) 02:37, 17. Nov. 2009 (CET))

Ich habe den Schwachsinn dann mal wieder entsorgt: Der Einsatz in der Therapie suchtkranker Menschen zeigte signifikante Erfolge. Follow-Up-Studien bei noch lebenden Patienten Anfang des 21. Jahrhunderts ergaben, dass die positiven Wirkungen über Jahrzehnte anhielten. [...] Da die therapeutische Verwendung zu diesem Zeitpunkt längst nicht so etabliert war, wie z. B. die Verwendung von Morphium oder Ketamin, gab es keine starke Lobby, die eine medizinische Verwendung hätte erstreiten können. [...] Auch Dr. Peter Gasser, der derzeitige Vorsitzende der SÄPT, weist in diesem Zusammenhang noch einmal auf die medizinisch abgesicherte Verwendung dieser Substanzen in einem legalen therapeutischen Setting hin Wieso wird dieser POV-Müll solange drin gelassen? --Mesenchym 01:53, 18. Nov. 2009 (CET)

• lieber Mesenchym, antworte doch bitte auf meine obige Frage (nr. 9) welche ich vor einem Monat gestellt hatte. Damit warst vor allem du angesprochen. Du hast dich leider entweder mit a.) deiner offensichtlichen Unkenntnis wichtiger Sachverhalte oder b.) deiner Unfähigkeit zum KONSTRUKTIVEN Dialog und einer Kompromissfindung als Autor für diesen Artikel selbst disqualifiziert. Ich denke du solltest von einem Administrator für deinen Edit War verwarnt werden. Wenn du DEIN POV-Agitieren sein lässt, also einsieht dass wir unterschiedliche Sichtweisen haben - aber nun auch nicht klären können welche Sichtweise objektiv richtig ist, folglich also beide im Artikel ihren Platz zu finden haben, dann lass uns doch gemeinsam einen Artikel schaffen der Skeptiker wie Befürworter anspricht. Das Wort Skeptiker scheint dir ja sehr vertraut zu sein, wie ich vermute. Ich denke der momentane Artikel vom 23.11.2009 ist eine super Ausgangsgrundlage welche du schon allein mangelnder Kenntnis niemals hättest erstellen können. Deine Bedenken kannst du aber sehr gerne - falls objektiv - unter einem Unterpunkt "Kritik" anbringen. Dann aber bitte ausreichend belegt, nicht ausschließlich mit Pressemitteilungen welche per se nicht wissenschaftlich sein können. Besten Gruß, Stefan --Xergon 06:50, 23. Nov. 2009 (CET)

Xergon, es ist überhaupt nicht hilfreich, wenn du mit persönlichen Angriffen antwortest. Es geht hier auch nicht darum, einen Artikel zu schreiben, „der Skeptiker wie Befürworter anspricht“, sondern einen, der gesichertes Wissen gut belegt darstellt. Und es geht auch nicht darum, dass Mesenchym seine Bedenken in den Artikel schreibt. Kennst du die Leitlinien der Redaktion Medizin Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien? Gruß, --RainerSti 12:01, 23. Nov. 2009 (CET)

natürlich geht es darum dass er seine Bedenken einbringt. Überspitzt formuliert ist es ja so dass er die einzige wissenschaftliche Lehrmeinung vertritt, also entspricht es den Leitlinien wenn er diese seine bzw. dann eben die Bedenken eines gewissen Teils der wissenschaftlichen Gemeinschaft unter "kritik" in den Artikel einbringt. Davon abgesehen, ich finde Mesenchyns verhalten daneben und ich denke das kann man auch zur Sprache bringen. Das kann man als Angriff interpretieren. Oder eben als Beitrag um den Herrn wach zurütteln und ihn dazu zu bringen sich konstruktiv einzubringen - wenn er denn will. Hier einen Edit War anfangen obwohl man sich seit Wochen der Diskussion ferngehalten hat ist nicht nett. Wenn dieser dann auch noch von jmd. initiert wird der mit den wikipedia richtlinien bei jeder gelegenheit ankommt, dann darf das glaub ich schon kritisch angemerkt werden. Guck mal, da haben wir endlich einen Artikel der vielleicht auch noch nicht perfekt belegt ist - eine Frage der Zeit hoffentlich - aber inhaltlich und fachlich kompetent gestaltet wurde. Stattdessen wird versucht wieder zu einem Artikel zurück zu gehen der inhaltlich wie fachlich ungenügend und vor allem falsch ist. Siehe Punkt 9. Ich habe außerdem die Frage in den Raum gestellt - vor ein paar Wochen - ob wir uns darauf einigen können mit dem momentanen Artikel weiterzuarbeiten. Darauf kam keine Antwort, nur direkt der Revert von ihm. Naja, ich warte jetzt mal eine hoffentlich argumentative Reaktion von Mesenchyn hab. Rainer, wenn du meinst dass er ein "guter" ist und sich hier sinnvoll einbringen kann, dann freue ich mich. Dann soll er das auch zeigen. Gruß --Xergon 14:57, 23. Nov. 2009 (CET)

Kritisch anmerken kannst du alles. Aber "Unfähigkeit" ist ein persönlicher Angriff bzw. eine böse Unterstellung. Ich bin sicher, M. ist fähig zum konstruktiven Dialog. Ob und wann er will, ist 'ne andere Frage. M.s Stärken sind u.a. Quellen und Belege finden. Was ist dein Punkt 9? Den kann ich grad nicht finden. Gruß, --RainerSti 15:27, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Rainer, das "oder" muss man sich als "entweder oder" denken. "Unwille" statt "Unfähigkeit" zur konstruktiven Arbeit wäre wohl die bessere Formulierung, da geb ich dir Recht. Zu Punkt 9, das war mein Aufruf doch bitte entweder zu zeigen dass man sich mit der Thematik wirklich auskennt oder ein paar Eskalationsstufen zurückzugehen und konstruktive Arbeit an dem Artikel zuzulassen. Schwupp, nix für ungut --Xergon 22:16, 23. Nov. 2009 (CET)

Das übliche Wikipedia-ad hominem-Gesülze ist mir dermaßen egal. Ich möchte einen seriösen Beleg für folgende Aussage sehen: „Der Einsatz in der Therapie suchtkranker Menschen zeigte signifikante Erfolge.“ Jemandem, der so etwas über die Psycholytische Therapie schreibt, spreche ich jegliche Sachkenntnis und Redlichkeit ab. Und dann mache ich mir auch nicht die Mühe, jede weitere Einzelheit zu kontrollieren. Durch eine solche Aussage macht man sich unglaubwürdig. --Mesenchym 23:50, 23. Nov. 2009 (CET)

beleg doch lieber mal du deine Kompetenz. Seit wann ist Grof Vertreter der psycholytischen Therapie? Und gar erst Leary. Guter Witz. Und dann Ephedrin für Psycholyse... omg. BELEGE, BELEGE, BELEGE!

Lieber Mesenchym, seh doch bitte ein dass du dich nicht auskennst. Der Artikel mag nicht in dein Weltbild passen, aber dazu kann ich nur sagen: informier dich doch erstmal. Am besten aus erster Hand. Bevor du den ganzen Artikel löschst und mit deinem - das sag ich jetzt bewusst - unqualifizierten vorurteilsbelasteten getexte ersetzt könntest du den betrefflichen Abschnitt im Ursprungsartikel doch einfach löschen oder - am besten - den Hinweis einfügen dass dies unbelegt ist. KÖNNEN ANDERE WIKIPEDIA USER AUCH. Ich hoffe du wirst gesperrt für diesen Edit war. --Xergon 13:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Noch etwas zu den Begründungen für deine Löschungen - "POV geändert". Tatsache ist dass DU den POV änderst. Dieser war die letzten geschätzt fünf Jahre in etwa gleich, jetzt kommst du und meinst alles löschen und aendern zu muessen, egal wie gut der alte Artikel belegt war. tatsache ist dass wir noch nie einen so fundierten und guten Artikel hatten wie die letzten Wochen. Wenn dich einzelne Zitate stören - fast alles war ja belegt, dann markiere diese Stellen als umstritten. Ist ja nicht so schwierig, oder?[Benutzer:Xergon|Xergon]] 13:06, 24. Nov. 2009 (CET)

. Hallo Blunt. Magst du mal gucken wer hier mit diesem Umgangston angefangen hat? Magst du auch mal gucken wer den edit-war angefangen hat? magst du bitte wieder die alte version nun herstellen? und mesenchym fuer sein verhalten sperren? Vielleicht magst du ja auch mal gucken wieviel zeit, zeilen und gedanken hier die eine seite in die diskussion investiert hat - ich wuerde mir einen konstruktiven dialog wuenschen - und mit welchen paar Zeilen mesenchym einen abspeist. das ist keine diskussion, nur verturteilung, beleidigung, und edit war. So macht wikipedia keinen spass. der herr hat jetzt schon drei autoren vergreatzt. ich denke ich sollte das ganze an eine schlichtungskomission melden. vielleicht koennen wir das aber auch so regeln. Ich danke dir. Gruss, --Xergon 14:52, 24. Nov. 2009 (CET)

hallo mesenchym. waehrend du zu dem artikel nur das qualifizierte kommentar "POV-muell" uebrig hast, gibt es andere Autoren die sich neutral und kritisch mti dem Thema auseinanderseten. speziell zu dem von dir angesprochenem thema mit therapie bei alkoholmissbrauch hilft die engl. wikipedia zum thema lsd weiter:

Alcoholism

Some studies in the 1950s that used LSD to treat alcoholism professed a 50% success rate,[35] five times higher than estimates near 10% for Alcoholics Anonymous.[36] These studies were criticized for methodological flaws, and different groups had inconsistent results. Mangini's 1998 paper reviewed this history. She concluded that the efficacy of LSD in treating alcoholism remains an open question.[37]

so schwierig fuer dich dich mal schlau zu machen und so was in den artikel einzuarbeiten? Blunt, koennen wir bitte wieder den artikel haben und diesen aspekt noch mit einarbeiten? Dann sollte auch mesenchym zufrieden sein. gruss, --Xergon 15:13, 24. Nov. 2009 (CET)

An alle Beteiligte: Bitte achtet auf einen angenehmen Umgangston ohne ad hominem-Argumente, Beleidigungen und Angriffe. Es geht um das Thema und nicht um euch. Zu einem guten Ton gehört auch Texte und Beiträge anderer nicht als Schwachsinn, Geschwurbel und so weiter zu bezeichnen. … blunt. 13:09, 24. Nov. 2009 (CET)

@Xergon: Du mußt nur einen seriösen Beleg für die von mir beanstandeten Stellen aufzeigen. Methodisch schlechte Studien aus den 50er Jahren gehören leider nicht dazu. Und wenn jemand 1998 behauptet, dass es eine offene Frage bleibe, ob LSD bei Alkoholmißbrauch helfe, dann ist das nicht gleichbedeutend mit „Der Einsatz in der Therapie suchtkranker Menschen zeigte signifikante Erfolge. Follow-Up-Studien bei noch lebenden Patienten Anfang des 21. Jahrhunderts ergaben, dass die positiven Wirkungen über Jahrzehnte anhielten.“ Merkst Du den Unterschied? --Mesenchym 23:41, 24. Nov. 2009 (CET)

@Xergon: Siehst'e? Geht sachlich. Jetzt versuch' du das auch mal. So kommen wir weiter:-) Gruß, --RainerSti 11:25, 25. Nov. 2009 (CET)

@both :-) Wow. geht wirklich. Schön :-)

Damit es auch so bleibt noch kurz folgendes: der Artikel ist nicht von mir, und ich habe diese Stelle nicht verteidigt. Ich hab den Umgangston und die Verfahrensweise kritisiert. Kritik an dieser Passage ist angebracht und willkommen. Deswegen habe ich oben gezeigt, wie z.B. in diesem Fall dieses strittige Thema in der engl. Fassung gelöst worden ist.

Warum können wir nicht einfach die Passage streichen und durch einen Inhalt ersetzen der in etwa dem POV der engl. Fassung gleichkommt. z.B.:

"Der Einsatz in der Therapie suchtkranker Menschen zeigte bei Studien aus den 50er Jahren signifikante Erfolge[belege], allerdings wurden diese Studien für methodische Fehler kritisiert und erwiesen sich als nicht zuverlässig reproduzierbar. Eine zusammenfassende Studie von Mangini aus dem Jahre 1998 [beleg] kam zu dem Schluss, dass die Effizienz von LSD bei der Suchttherapie immer noch eine ungelöste Frage sei"

Ich hätte mir gewünscht das man solch einen Vorschlag macht. Man hätte die betreffende Passage auch erstmal löschen können. Oder mit einem kritischen Vermerk versehen. Man wird immer Punkte finden bei denen man sich streitet, da ist es wichtig dass beide Stimmen gehört werden. Aber jetzt den gesamten Artikel wegen ein oder zwei strittigen Passagen löschen verursacht wie man sieht - Streit :-)

Noch eine kleine Anmerkung von mir zum obigen Thema: ich hatte vor ca. 2 Jahren tatsächlich auch etwas von dieser Follow-Up Studie gelesen. Diese ist nicht identisch mit der Meta-Studie von 1998 welche die verschiedenen Untersuchungsergebnisse aus den 50ern zusammenfasste. Die Follow-Up Studie untersuchte in der Tat die noch lebenden Patienten. Mit welchem Ergebnis weiß ich allerdings nicht. Hoffe ich finde sie beizeiten nochmal. Besten Gruß, --Xergon 15:29, 27. Nov. 2009 (CET)

Editwar

Hallo,

hiermit beantrage ich die Verwarnung / Sperrung von Mesenchym wegen eines fortgesetzten Edit-Wars und die Herstellung der Version vom 23.11.2009.

Bitte genau angucken, klarer Edit-War der von MESENCHYN begonnen wurde, konstruktive mitarbeit mit neutralem POV oder wenigstens Diskussionsbereitschaft nicht erkennbar (nicht signierter Beitrag von Xergon (Diskussion | Beiträge) 13:07, 24. Nov. 2009 (CET))

Hallo nochmal. Also, wenn die Sperrfrist am 8. Dezember abgelaufen ist werde ich die Version vom ~15. November wieder herstellen. Der strittige Abschnitt wird dann so umgeändert wie oben von mir in meinem Beitrag unter "Kommentare" vorgeschlagen. So weit für alle in Ordnung? Mesenchyn? Rainer? Weitere Passagen die überarbeitet werden sollten? Gruß, Stefan --Xergon 23:51, 30. Nov. 2009 (CET)

Ja, es gibt noch weitere Passagen. Ich habe leider nicht die Literatur und zu wenig Zeit. Vielleicht gibt es andere, die mithelfen. Es gibt auch genügend Hinweise auf das Mentorenprogramm. Gruß, --RainerSti 08:34, 1. Dez. 2009 (CET)

P.S. Versuch' bitte, Mesenchyms Namen nicht wiederholt falsch zu schreiben. Es tut beim Lesen weh.

Gut, welche Passagen? Wäre ja sinnvoll das vor dem Einstellen des Artikels zu klären. Bevor hier irgendjemand wieder "Amok" läuft. ;)

Zum Thema "andere die mithelfen": klar, die gab es und gibt es. Aber nur wenn sie mit Respekt behandelt werden. Das zeigt der aktuelle Fall - wieder einmal - ganz deutlich. Die Leute die sich hier kompetent einbringen werden von euch ja regelmäßig als Schwachmaten hingestellt. Schade, sind sie doch gerade die Menschen die sich mit der psycholytischen Psychotherapie auskennen und deren Wissen nicht nur aus POV-Wissen aus dritter Hand beruht. Was Mentoren da jetzt bringen sollen die sich mit der psycholytischen Psychotherapie nicht auskennen magst du vielleicht noch ein wenig erklären. Wenn ich mir allerdings die Diskussions- und Kompromissbereitschaft hier ansehe, dann haben einige Kollegen hier so ein Mentoren-Programm sicher nötig. Gruß, --Xergon 16:17, 1. Dez. 2009 (CET)

Xergon, bitte lass' diese persönlichen Angriffe. Ich kann mich nicht erinnern, jemanden als Schwachmaten hingestellt zu haben. Bitte zeig' mir gegebenenfalls wo. Im Gegenzug bin ich bereit, die Passagen zu unterstreichen, die meiner Meinung nach so nicht "gehen". Im Mentorenprogramm arbeiten auch Mitglieder der Redaktion Medizin mit, die die Standards bzw. Leitlinien der Redaktion Medizin kennen und dich gegebenenfalls beraten können. Ich würde das auch machen, habe aber wie gesagt nicht die Zeit. Gruß, --RainerSti 16:59, 1. Dez. 2009 (CET)

Es geht nicht nur um diesen Abschnitt, wie ich weiter oben ausgeführt habe. Es sind noch weitere Fehler und Wertungen drin, die so nicht in den Text gehören. Letztendlich können auch nicht versprengte Literaturnachweise aus den 50ern oder einzelne reviews herangezogen werden, um diese vom wissenschaftlichen Mainstream klar ignorierte und abgelehnte Methode aufzuwerten. Wir machen kein cherry-picking mit Literaturstellen, um eine für keine einzige medizinische Indikation zugelassene Therapie zu propagieren, nur weil die Anhänger dieser Therapie dies wünschen. --Mesenchym 00:02, 2. Dez. 2009 (CET)

Da liegt der Kern des Problems Mesenchym. Es geht nicht darum irgendetwas zu propagieren. Es geht darum Information zur Verfügung zu stellen. Weder Propaganda, noch deine Gegenpropaganda haben hier Platz. Wenn du weitere Fehler und Wertungen in dem Text gefunden hast dann mögest du die doch bitte benennen damit sie korrigiert werden können. Wenn dir das zu mühsig ist weil du die Therapie "ja sowieso" ablehnst, tja, dann frag ich mich warum du hier mitmachst. Der momentane Artikel ist selbst voller Fehler. Dass dir diese weder auffallen noch bewusst sind spricht mal wieder gegen deine Kompetenz. Ich sehe nur dass du die Therapie ablehnst und dieser POV hier auf Teufel komm raus dargestellt werden soll. Das ist wertend. Es geht um Information, nicht um Wertung. Warum ließt du nicht mal die referenzierte Literatur in "deinem" derzeitgen Mini-Artikel durch? Der POV dieser Publikationen stimmt mit deinem nicht überein, die betonen nämlich die Chancen die diese Therapieform bietet. Genauso wie sie betonen dass gerade deswegen in diesem Bereich mehr geforscht werden sollte. Genau das geschieht zum Glück im Moment, auch wenn du an diesen Studien vermutlich alles in Zweifel ziehen wirst. Und die momentanen "Belege" sind ein Witz da die dort aufgeführten Bücher und Autoren nicht als Spezialisten für Psycholytische Psychotherapie gelten. Da wird ein POV dargestellt, von Leuten die sich mit der Psycholyse nicht auskennen - sondern genauso Opfer der allgemeinen Propaganda gegen Drogen im Therapieeinsatz sind.

Macht euch doch mal die Mühe und lest euch die verlinkte Literatur in "eurem" Artikel mal selbst durch. Haben ja anscheinend noch nicht alle hier gemacht. Die verlinkte Literatur bietet einen neutralen POV. -> Wenn ihr nicht informiert seit brauchen wir hier nicht diskutieren. Erst lesen, dann schreiben. ;)

Nochmals, es geht nicht darum irgendetwas zu propagieren. Sondern um INFORMATION. Wenn es möglich ist dass der Artikel sowohl Neugierde als auch Ablehnung gegenüber dieser Therapieform wecken kann, dann haben wir einen neutralen POV erreicht der - man soll es kaum glauben - dem internationalen Stand der Wissenschaft entspricht. Inkompetenz nervt.

P.S.: Und Rainer, du warst oben doch auch nicht angesprochen. Du weißt wie ordentliche Umgangsformen aussehen... Danke nochmal für deine Mitarbeit.--Xergon 18:20, 3. Dez. 2009 (CET)

Xergon, wenn du unmittelbar unter meinem Diskussionsbeitrag eingerückt schreibst: "...werden von euch ja regelmäßig als Schwachmaten hingestellt", muss ich das (auch) auf mich beziehen. Wenn du mich damit nicht meinst, kann ich nur sagen: formuliere sorgfältiger. Das gilt dann besonders für den Artikeltext. Gruß, --RainerSti 07:48, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Entwurf 12. Nov. 2009, 23:52 91.39.77.216 enthält sehr viel mehr Informationen als der derzeitige Artikel. Man müsste ihn nur etwas um die Aussagen bereinigen, die zu einseitig und unbelegt positive Aspekte der Psycholytischen Psychotherapie darstellen, um einen guten Artikel zu bekommen. Im derzeitigen Artikel ist der Satz "... um bisher vermeintlich unzugängliche geistig-seelische Phänomene und Prozesse erfahrbar und für ein therapeutisches Ziel nutzbar zu machen." Unsinn. Ein wesentliches Problem bei der Psycholytischen Psychotherapie ist ja gerade, dass normaler Weise unbewusste Phänomene ins Bewusstsein treten (nicht vermeintlich), die dann häufig psychisch schwer integrierbar sind.--Gtm 12:30, 5. Dez. 2009 (CET) Nachtrag: Hat jemand Zugang zu dem Buch Henrik Jungaberle, Peter Gasser, Jan Weinhold und Rolf Verres (Hrsg.): Therapie mit psychoaktiven Substanzen (2009). Bern: Huber, ISBN 978-3-456-84606-4 Inhalt? Das könnte sicher weiterhelfen.--Gtm 15:29, 5. Dez. 2009 (CET)

Hallo Getüm, :-), hab das Buch gerade bestellt. Darauf basiert ja quasi der November-Artikel. Vielleicht stehen in dem Buch ja auch mehr Details zu den Follow-Up-Studien. Gruß, --Xergon 02:28, 7. Dez. 2009 (CET)

Der Autor dieses Artikels im Freitag hat auch in das Buch geschaut. Die Sache fängt an, mich zu interessieren. Mir schien sie gestern noch wie Schnee von gestern.--Gtm 23:13, 7. Dez. 2009 (CET)

Noch einige Links: "LSD – unterstützte Psychotherapie bei Personen mit Angstsymptomatik in Verbindung mit fortgeschrittenen lebensbedrohenden Erkrankungen."[5] "SWR2 Forum Heilung durch Rausch? LSD in der Therapie"[6] Ist noch wenige Tage als mp3 hier zu finden: [7] "Ritualdynamik und Salutogenese beim Gebrauch und Missbrauch von psychoaktiven Substanzen (RISA) - 10-Jahres-Längsschnittuntersuchung"[8] Gruß, --RainerSti 20:34, 8. Dez. 2009 (CET)

Entwurf 22.11.2009 / 14.Dezember 2009 - so OK für alle?

Hola, ich kopier die letzte aktuelle Version des ausführlichen Textes unten nochmal ein. Ich werde diesen im Lauf der nächsten Tage überarbeiten, mitteilen wenn ich denke dass er nun neutral ist, zwei Tage auf Widerspruch warten und ihn dann online stellen. Ist dieses Vorgehen für euch in Ordnung? Ich bitte euch auch selber die Stellen die euch aufstoßen umzuschreiben. Nicht einfach löschen, sondern mit eurer Kritik zu erweitern. Für die von Mesenchym kritisierte Passage bezüglich Suchttherapie habe ich oben ja schon einen Vorschlag gemacht, die werde ich gleich mal einarbeiten

So, ich kann gerade keine Stellen mehr finden die Reizthemen darstellen und dabei nicht belegt wären. Die Kritik habe ich - wie man meinen Formulierungen entnehmen kann - etwas unbeholfen selber geschrieben und dabei versucht eure und meine Kritikpunkte möglichst alle zu erfassen, aber ihr könnt die doch bitte hoffentlich noch verschärfen und ergänzen, oder? Sicherlich. ;) Wenn ihr z.B. Informationen findet zu dem Thema ob der Gebrauch von LSD zu Therapiezwecken in kontrollierten Settings gesundheitsgefährdend ist dann gehören diese dorthin. Vielleicht hilft der englische LSD-Artikel mit seinen unzähligen Links dabei weiter. Das Thema mit den ominösen Follow-Up-Studien hab ich erstmal rausgenommen, wie gesagt, ich habe von diesen Studien auch schonmal gelesen, aber ich konnte die betreffende Publikation nicht mehr finden. Heute kam aber das Buch von Jungaberle et al. bei mir an. Beim ersten 10-minütigem Überfliegen der betreffenden Kapitel hatte ich keinen weiteren Hinweis auf diese Studie gefunden, die Studie von Mangini wurde natürlich erwähnt, und auch ncoh einige weitere, aber eben nicht jene gesuchte mysteriöse "Wunder"-Studie... werde in ein paar Tagen mal die betreffenden Artikel zusammenfassen. Gerade zum Thema Suchttherapie haben die Autoren wohl alle erdenklichen Studien zusammengefasst und referenziert - positive wie negative und versucht die jeweilige Methodik objektiv zu beurteilen, das ist ja auch für diesen Artikel hier interessant. Interessanterweise war der Tenor zumindest was LSD und Suchttherapie angeht eher zurückhaltend, wie dies bei den anderen Substanzen (Psilocybin, Ketamin, Ibogain) aussieht werde ich dann berichten. Wenn jmd. mag kann ich das Buch auch einscannen und zumailen, bräuchte ich nur die betreffenden Emails. Online stellen ist ja nicht unbedingt legal ;)

Ja, und wenn sich kein Widerspruch meldet werde ich den Text übermorgen einpflegen. Ok?

@ Rainer: Danke für die tollen Links! Hoffe ich finde die Tage mal Zeit für die 45min-MP3-Datei ... hm... kann man daraus gewonnen Informationen ebenfalls als Beleg verwenden? Gerade wenn sie nicht mehr lange online verfügbar ist... Weiß das jemand? Besten Gruß, Stefan --Xergon 14:03, 9. Dez. 2009 (CET)

Irgendwie scheinst Du es nicht zu verstehen. In keinem wird die psycholytische „Psychotherapie“ als für auch nur eine einzige Indikation anerkannt dargestellt. Wir werden hier keinen POV-Artikel aus Einzelbelegen an der Standardliteratur vorbei zimmern, vergiß es. Dass kein Beleg für die Lügen der IP kommt, war natürlich klar. Ich werde mir nicht die Mühe machen, den Wahrheitsgehalt des Textes dieser IP zu überprüfen; er ist auch beim bloßen Überfliegen schon voller POV. --Mesenchym 23:39, 9. Dez. 2009 (CET)

Bevor Xergon, der sehr viele Belege für die Darstellungen der IP beigetragen hat, an die Decke geht, bitte ich dich, die Darstellungen und Belege nicht nur zu überfliegen, sondern wirklich zu lesen. Es liegt in der Natur der Sache, nämlich dem weitreichenden Verbot über Jahrzehnte, dass die psycholytische Therapie in keinem Standardwerk zur Psychiatrie oder Psychotherapie vorkommen kann. Es gab eine ernsthafte Forschung in der Psychiatrie und Psychotherapie zu dem Thema und es gibt sie wieder. Wenn Kollege Rolf Verres sich dieses Themas annimmt, ist das ein Grund genauer hin zu schauen. --Gtm 00:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Du kannst Dir ja mal durchlesen, was der liebe Xergon mir schon an den Kopf geworfen hat.

„Es liegt in der Natur der Sache, nämlich dem weitreichenden Verbot über Jahrzehnte, dass die psycholytische Therapie in keinem Standardwerk zur Psychiatrie oder Psychotherapie vorkommen kann.“ Weder der Grund für die Bedeutungslosigkeit ist richtig, noch die Schlußfolgerung. Wenn diese Therapie in den Standardwerken nicht vorkommt, sollte eine Enzyklopädie sie auch entsprechend behandeln, siehe WP:Q. --Mesenchym 00:18, 10. Dez. 2009 (CET)

Bleib mal auf dem Teppich. Einlassungen von dir, wie die "Lügen der IP" müssen jeden provozieren, der sich etwas gründlicher mit dem Thema befasst hat. Noch einmal meine Bitte: Lies genau und lass dir Zeit, ein Urteil zu fällen. Gute Nacht --Gtm 00:28, 10. Dez. 2009 (CET)

Lieber Mesenchym, magst du bitte konstruktiv an diesem Artikel der Information vermitteln soll mitwirken? Wenn du an diesem mit Belegen durchsetzen Artikel etwas auszusetzen hast dann nenne bitte die entsprechende Textstelle und mach einen Verbesserungsvorschlag. Alternativ schreibe alle deine Gedanken in das Kapitel Kritik hinein. Ich versteh dich nicht. Erst kommst du wegen mangelnder Belege, nun haben wir Belege zuhauf, weisen ausdrücklich auf die schwammige Forschungslage hin - die Forschung wurde nun mal verboten BEVOR man sich Abschließend zum Potential der Psycholytischen Psychotherapie äußern konnte, und aktuelle Untersuchungen gibt es aber sind noch nicht sehr zahlreich, und trotzdem bist du mal wieder nur am agitieren anstatt dich hier sinnvoll einzubringen. Du kannst das doch besser. Also mach das bitte. Bloß weil du nun behauptest dass das alles POV und Blödsinn ist, muss das noch lange nicht so sein. Der momentane Artikel sagt ja alles über deine Kompetenz in diesem Bereich. Ich sag nur: Grof, psycholyse, psychedelische Therapie. Leß dich doch bitte erstmal in die neueren Forschungsarbeiten ein, nicht nur in Standardliteratur von Autoren die sich mit diesem Forschungszweig nicht oder nur wenig auskennen. Das wäre so wie wenn ich ein Standardwerk der Physik gelesen hab und dann den POV von Quantenforschern in Frage stelle weil das so ja nicht im Standwardwerk beschrieben steht.... Ich glaube wir müssen deine Stimme wohl übergehen wenn du dein Verhalten nicht änderst. Wie gesagt, bring dich doch bitte konstruktiv ein. Erweitere die Kritik. Das ist kein POV, sondern eben objektive Information über die psycholytische Psychotherapie. Verstehst du. Sozusagen ein wissenschaftlicher Bericht über diese Behandlungsform. Ist das so schwer zu verstehen? Nur weil dir diese Therapieform nicht passt bedeutet es nicht dass andere User nicht wissenschaftlich über die Hintergründe, Gedanken, Ziele von vielen, vielen Forschern auf dieser Welt aufgeklärt werden. Auch wenn du das gerne anscheinend verhindern würdest. Die aktuelle unwissenschaftliche Verblödung die online ist - auf meine Kritik dazu magst oder kannst du ja nicht eingehen, hast ja anscheinend die Literatur nicht gelesen, die wird auf keinen Fall online bleiben. Und, Mesenchym, deine Argumentation ist nicht stichhaltig. Du sagst: "Der grund ist nicht richtig, noch die schlußfolgerung". führst das aber nicht mal im ansatz weiter aus. Du magst nicht diskutieren, du magst dich doch nur streiten! Überzeug uns vom Gegenteil oder schweig bitte einfach!

--Xergon 00:43, 10. Dez. 2009 (CET)

Noch was: Wenn es wirklich so ist dass in keinem Land die p.pt. für irgendeine indikation anerkannt ist, auch nicht zu forschungszwecken, gut, fein, dann schreib das so hin! Mit Beleg am besten! Oder auch ohne. Hauptsache du bringst dich hier konstruktiv ein. dafür machen wir das doch erstmal hier in der diskussion. Warum schreibst du den EINEN Satz nicht einfach um so dass er dir passt? Ist die Existenz dieses Artikels so unerträglich? --Xergon 00:43, 10. Dez. 2009 (CET)

Xergon, bring doch deine Arbeit hier nicht in Misskredit, indem du einen kompetenten Mitarbeiter in einer Art und Weise ansprichst, als sei er ein dummer Junge, der von dir erzogen werden müsste. <kopfschüttel> --Gtm 01:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Wie oft soll ich ihn noch darum bitten sich konstruktiv und nicht aggressiv hier einzubringen? Wir sind hier doch nicht im Kindergarten sondern versuchen wissenschaftlich zu Arbeiten! Ich fänd es auch nicht Wert dies ständig zu thematisieren wenn durch ebensolches Verhalten schon mehrere aktive User hier die Mitarbeit eingestellt haben. Vielleicht solltest du dir mal die komplette Diskussion hier mal durchlesen um mich zu verstehen. Wie auch immer: offensichtlich versteht Xergon nicht was Mesenchym bezwecken mag. In seinen Augen ist er entweder ein Skeptiker - die sind ja auch meistens intelligent -, oder er ist ganz anders unterwegs, aber dann weiß ich nicht wie. Vielleicht hast du das eben aber ausgesprochen. Ich weiß es nicht. An die Decke gegangen bin ich ja nicht. Nenn mein Verhalten Höflichkeit. Danke & Gute Nacht, --Xergon 04:13, 10. Dez. 2009 (CET)

So, bitte um Verbesserungsvorschläge! Die Kritik sollte vielleicht noch überarbeitet und erweitert werden. Mesenchym, magst du das machen? Rainer? Getüm? Gruß, --Xergon 19:13, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich habe kommende Woche etwas mehr Zeit und sehe mir's dann mal an. Gruß, --RainerSti 22:15, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich bin noch nicht fertig damit. "Weitere Follow-Up-Studien bei noch lebenden Patienten Anfang des 21. Jahrhunderts ergaben, dass die positiven Wirkungen der Therapie bei Suchtkranken Menschen über Jahrzehnte anhielten. [Ein Beleg für diese Studien wird derzeit gesucht]." muss auf jeden Fall raus bis der Beleg gefunden ist. Für die Einleitung fällt mir keine Formulierung ein, die darauf hin weist, dass das Verfahren außerhalb der etablierten Verfahren quasi ein Untergrunddasein hat und ziemlich exotisch vom Mainstream abweicht oder so was.--Gtm 23:22, 12. Dez. 2009 (CET)

habs rausgenommen. Einleitung hab ich umformuliert. Hm. Klingt jetzt noch neutraler :-) --Xergon 12:56, 14. Dez. 2009 (CET)

Wie wärs mit: "...bezeichnet ein wissenschaftlich und ethisch umstrittenes und weitgehend verbotenes Behandlungsverfahren... --Gtm 19:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Dass das Verfahren "wissenschaftlich und ethisch" umstritten sei, reicht nicht. Es ist auch politisch umstritten. "... bezeichnet ein vom wissenschaftlichen Mainstream abgelehntes Verfahren" wäre m.E. treffend. Irgendwo hatte ich dazu auch einen Beleg gesehen. Verboten ist es in Deutschland nicht: Gleichzeitig weist die Kammer anderslautende falsche Aussagen zurück, die Psycholytische Therapie sei in Deutschland per se illegal. Der ärztliche Psychotherapeut handelt nur dann von vorn herein rechtswidrig, wenn er während der Therapie illegale Drogen wie LSD, Heroin oder Ecstasy einsetzt.[9] Gruß, --RainerSti 20:32, 15. Dez. 2009 (CET)

"... bezeichnet ein vom wissenschaftlichen Mainstream abgelehntes Verfahren" ist zwar treffend, aber geht vielleicht nicht durch.

Mit was sonst, als mit Substanzen, die gegen das Betäubungsmittelgesetz verstoßen, sollte man Psycholytische Therapie betreiben? Alle im Artikel erwähnten Substanzen fallen unter das Gesetz und sind damit verboten. Gruß--Gtm 22:16, 15. Dez. 2009 (CET)

Besser so? Hab die ersten vier Sätze modifiziert. Gruß, --Xergon 05:57, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rainer. Danke für die Straffung. Allerdings vermisse ich nun einige wichtige Informationen in dem Artikel. Zum einen die Information dass die eingesetzen Drogen vorwiegend auf das Serotonin-System einwirken, zum anderen diesen Abschnitt: "Demzufolge gehen die Vertreter dieser Therapieform von einem gesundheitsorientierten Paradigma aus, das sie „psychointegrativ“ nennen. Drogen, die auf den Aktivierungszustand (Arousal) und das Belohnungssystem (Dopamin) des Menschen wirken, wie z. B. Amphetamin, Kokain, THC, Alkohol und Heroin, finden keine Verwendung in der substanz-unterstützten Psychotherapie, da ihre Wirkungsrichtungen (aufputschend oder beruhigend) aus der Sicht dieses Paradigmas weitgehend uninteressant sind."

Die Information dass eben diese stoffgruppen (ampehtamine, heroin, etc.) NICHT eingesetzt werden fehlt ansonstem dem Artikel. ich denke diese information ist auch vor allem wichtig damit man nicht denkt dass es einfach darum geht durch Drogenkonsum glücklich zu werden. Das ist UNS vielleicht klar, dem neu hinzugekommenen Leser der von der Psycholyse durch den Vorfall in Berlin zum ersten Mal erfahren hat aber nicht. Deswegen gehört diese Information hier unbedingt herein. Oder? Gruß, --Xergon 16:41, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich bin für die erweiterte Version, weil sie mir nochmal den Unterschied der Drogenqualitäten präsent gemacht hat.--Gtm 17:00, 16. Dez. 2009 (CET)

(nach BK) Hallo Xergon, schau' mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung; die Einleitung soll sich auf das Wesentliche beschränken; weiter unten kann es dann ausführlicher werden, z.B. auch welche Stoffgruppen nicht verwendet werden.

Zu einzelnen Formulierungen: "Psychointegratives Paradigma" ist m.M.n. Wieselei; das versteht niemand, der nicht in dieser Begrifflichkeit zu Hause ist. "Die Vertreter" ist nicht belegt; es gibt ja durchaus unterschiedliche Ansätze: "die Substanz-unterstützte Psychotherapie ist eher ein Konglomerat von Ansätzen als eine einheitliche Schule.". Zu den weiteren Absätzen komme ich nach und nach, habe nur begrenzt Zeit. Die sind mir teilweise zu langatmig; wir müssen hier kein Buch schreiben;-) Aber der Entwurf wird langsam besser. Gruß, --RainerSti 17:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Bücher will hier keiner schreiben. Stimmt schon mit dem langatmig, aber wir müssen - wenn wir es kürzen - sehr darauf achten dass keine wichtige Information verloren geht. Ich denke für solch ein komplexes Thema ist selbst das hier ein kurzer Beitrag, allein schon im vergleich zur englischen Variante. Hm. Oder meinst du das man einfach die Satzstruktur und den Schreibstil vereinfachen sollte?

Das mit dem "psychointegrativ" kann ich nachvollziehen, aber wenn sie es nunmal so nennen, mein Gott, lass ihnen das doch. Ist ja nicht unsere Aufgabe über die Forscher in diesem Bereich zu urteilen, oder? Das mit dem Konglomerat, ja, klar, es gibt verschiedene Ansätze bei der Substanz-unterstützten Psychotherapie. Die Psycholytische Therapieform ist eben EINE davon. Hm. Vielleicht sollte man ein neues Lemma für substaanz-unterstützte psychotherapie einrichten... ;) Nun denn. Wollen wir den Entwurf mal online stellen? Verbessern kann man dann immer noch, und unsere Stats werden mit Artikelbearbeitungen und nicht mit Diskussionsbeiträgen aufgewertet. Vielleicht darf ich dann irgendwann auch mal sichten ;). --Xergon 22:25, 16. Dez. 2009 (CET)

p.s.: danke für den Link zur Einleitung. Nur ... ich weiß gerade nicht wo man die Info sonst unterbringen sollte. Passt ja in keines der anderen Kapitel hinein. Soll ich ein neues Kapitel "Gesundheitliche Aspekte" hinzufügen wo nochmal explizit auf die verwendeten Substanzen mit Gefahren und Risiken eingegangen werden soll? Hm. Steht ja eigentlich alles schon in den Betreffenden Artikeln zu LSD, MDMA usw. Nur muss man eben wissen nach WELCHEN Drogen man sich weiter erkundigen soll und nach welchen eben nicht. Also, ich find das wichtig das man klarstellt dass die Sache mit aufputschenden, "harten" Drogen wie Heroin nichts am Hut hat.

Das Lemma "Substanz-unterstützte Psychotherapie" ist eine gute Idee. --Gtm 22:35, 16. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

Psycholytische Psychotherapie oder Psycholytische Therapie bezeichnet ein politisch umstrittenes und vom wissenschaftlichen Mainstream abgelehntes Behandlungsverfahren. Eine aktuelle Selbstbezeichnung ist auch Substanz-unterstützte Psychotherapie. Das Verfahren nutzt die bewusstseinsverändernden Eigenschaften bestimmter Substanzen (psychotrope Substanzen) zur Unterstützung psychotherapeutischer Behandlungen. Nach einem Verbot vieler solcher Substanzen Ende der 1960er Jahre wurde die wissenschaftliche Erforschung Ende der 1980er Jahre unter restriktiven Bedingungen wieder aufgenommen. Außerhalb solcher Forschungsprojekte erfolgt die praktische Anwendung im Untergrund, d.h. mit nicht legal gehandelten Drogen. Dabei werden Stoffe aus der Gruppe der Psychedelika, z.B. LSD, Psilocybin, Mescalin und Ketamin, sowie der Empathogene wie beispielsweise MDMA („Ecstasy“), verwendet. Diese Substanzen haben eine bewusstseinsverändernde Wirkung, aber kein bzw. wenig substanzeigenes Suchtpotential. Sie werden aufgrund ihrer Eigenschaften, psychisches Erleben zu intensivieren und umzustrukturieren, auch als „psycholytische“ („seelenlösende“) oder „psychedelische“ („den Geist offenbarende“) Stoffe bezeichnet. Dem „psycholytischen“ Ansatz zufolge verändern solche Substanzen die dynamische Beziehung zwischen bewussten und unbewussten Teilen der Persönlichkeit. So sollen zu rigide Abwehrstrukturen gelockert und die Integration abgespaltener und verdrängter Persönlichkeitsanteile und Erfahrungen erleichtert werden. Eine mögliche Wirkung sei auch eine spirituelle Erfahrung, die zum Beispiel todkranken Patienten helfen könne, ihre Lebenssituation in einen grösseren Sinnzusammenhang zu stellen und „inneren Frieden“ zu finden.

Einleitung Variante 2

Psycholytische Psychotherapie oder Psycholytische Therapie bezeichnet ein politisch umstrittenes und vom wissenschaftlichen Mainstream abgelehntes Behandlungsverfahren. Eine aktuelle Selbstbezeichnung ist auch Substanz-unterstützte Psychotherapie . Das Verfahren nutzt die bewusstseinsverändernden Eigenschaften bestimmter Substanzen (psychotrope Substanzen) zur Unterstützung psychotherapeutischer Behandlungen. Nach einem Verbot vieler solcher Substanzen Ende der 1960er Jahre wurde die wissenschaftliche Erforschung erst Ende der 1980er Jahre unter restriktiven Bedingungen wieder aufgenommen. Die praktische Anwendung wird jedoch im Untergrund, d.h. mit nicht legal gehandelten Drogen, weiter betrieben. Dabei werden Stoffe aus der Gruppe der Psychedelika, z.B. LSD, Psilocybin, Mescalin und Ketamin, sowie der Empathogene wie beispielsweise MDMA („Ecstasy“), verwendet. Diese Substanzen haben eine bewusstseinsverändernde Wirkung, aber kein bzw. wenig substanzeigenes Suchtpotential. Sie werden aufgrund ihrer Eigenschaften, psychisches Erleben zu intensivieren und umzustrukturieren, auch als „psycholytische“ („seelenlösende“) oder „psychedelische“ („den Geist offenbarende“) Stoffe bezeichnet. Dem „psycholytischen“ Ansatz zufolge verändern solche Substanzen die dynamische Beziehung zwischen bewussten und unbewussten Teilen der Persönlichkeit. Sie sollen zu rigide Abwehrstrukturen lockern und damit die Integration abgespaltener und verdrängter Persönlichkeitsanteile und Erfahrungen erleichtern. Die Vertreter dieser Therapieform gehen von einem gesundheitsorientierten Paradigma aus, das sie „psychointegrativ“ nennen. Drogen, die auf den Aktivierungszustand (Arousal) und das Belohnungssystem (Dopamin) des Menschen wirken, wie z. B. Amphetamin, Kokain, THC, Alkohol und Heroin, finden keine Verwendung in der substanz-unterstützten Psychotherapie, da ihre Wirkungsrichtungen (aufputschend oder beruhigend) aus der Sicht dieses Paradigmas weitgehend uninteressant sind. (nicht signierter Beitrag von Xergon (Diskussion | Beiträge) 16:47, 16. Dez. 2009 (CET))

Geschichte

Die Wurzeln der psycholytischen Therapie reichen bis in das 19. Jahrhundert, als Psychiater wie Davy, Kowalensky und Kraepelin Selbstversuche mit Lachgas und Atropin unternahmen. 1927 beschrieb Behringer die Selbstversuche von Psychiatern mit Mescalin. Die moderne psycholytische Therapie entstand in Europa auf der Grundlage der Entdeckung von LSD und Psilocybin durch einen Chemiker der Sandoz AG Basel. Der Entdecker, Albert Hofmann, sah bis zu seinem Tode 2008 in der therapeutischen Anwendung den wichtigsten Nutzen seiner Entdeckung. 2006 und 2008 fanden in Basel Kongresse unter seiner Schirmherrschaft statt, auf denen die therapeutische Anwendung von Psychedelika ein wichtiger Schwerpunkt war.

In den 1950er Jahren wurden Psychedelika erstmalig in den USA und Kanada in der Sucht- und Krebstherapie eingesetzt (Humphrey Osmond, Oscar Janiger). Europäische Vertreter der frühen Anwendung waren Ronald Sandison (Großbritannien) und Jan Bastiaans (Niederlande) sowie Stanislav Grof in der damaligen Tschechoslovakei. In den 1960er Jahren gab es einen ersten Höhepunkt in Deutschland durch das Engagement von Hanscarl Leuner an der Universität Göttingen. Er ging noch von dem damals weit verbreiteten pathologischen Paradigma der Modellpsychose aus. Obwohl diese Theorie immer noch für Erklärungen herangezogen wird, hat sich in der Fachwelt inzwischen die Einsicht durchgesetzt, dass psychedelische Zustände nicht mit Psychosen gleichzusetzen sind, da trotz einiger Ähnlichkeiten in der Wahrnehmung die Selbstreflektion des Individuums weitgehend erhalten bleibt. Nachdem in Deutschland Anfang der 1970er Jahre der Umgang mit den meisten psychotropen Substanzen verboten wurde, kam die Forschung fast zum Erliegen – es gab lediglich noch kleinere Studien mit Ketamin (z. B. Bolle 1988). In den letzten Jahren wurden im begrenzten Rahmen noch Forschungen an der RWTH Aachen und der Universität Hannover durchgeführt. Die meisten Studienergebnisse wurden vom Verlag für Wissenschaft und Bildung in Berlin veröffentlicht, z. B. in der Reihe „Welten des Bewußtseins“ und in den Jahrbüchern des Europäischen Collegiums für Bewußtseinsstudien.

Ein weiterer lokaler Schwerpunkt der psycholytischen Therapie war und ist die Schweiz. Hier wurde 1985 die Schweizerische Ärztegesellschaft für Psycholytische Therapie (SÄPT) unter Leitung von Samuel Widmer gegründet. Unterschiedliche Meinungen im Umgang mit dieser Therapiemethode führten zur Trennung der SÄPT von Widmer. Aus verschiedenen Gründen wurde die Genehmigung der Arbeit mit LSD und MDMA von den Behörden 1989 für ein Jahr zurückgezogen, 1990 aber wieder erlaubt. Mitglieder der SÄPT beteiligen sich in den letzten Jahren verstärkt an wissenschaftlichen Studien.

Die Besonderheit der psycholytischen Therapie, wie sie in Europa entwickelt wurde, besteht darin, dass Patienten innerhalb einer längeren Therapie in Abständen von meist einem viertel Jahr oder länger ein Empathogen oder Psychedelikum verabreicht bekommen. Unter der Wirkung der Substanz wird unter Leitung des Therapeuten aktiv an den Themen des Patienten gearbeitet. Diese Therapie findet als Einzeltherapie bzw. in kleinen Gruppen statt. Damit steht sie methodisch teilweise im Gegensatz zur psychedelischen Therapie, wie sie in den 1960er Jahren in den USA und Kanada entwickelt wurde. Auch hier ist der Einsatz psychotroper Substanzen Teil einer längeren Therapie. Allerdings finden die Sitzungen grundsätzlich im Einzelsetting statt und bestehen aus der einmaligen Gabe einer hohen Dosis LSD. Dadurch wird versucht, im Patienten ein existentielles Gipfelerlebnis (Abraham Maslow) zu erzeugen, das von außen nicht beeinflusst wird. Der Therapeut erhält während der Sitzung lediglich mit Hilfe von Musik und seiner beruhigenden Gegenwart eine geschützte Atmosphäre aufrecht, greift aber nur im Notfalle ein. Erst nach der Sitzung hilft er dem Patienten, die Erfahrungen zu interpretieren und zu integrieren. Der bekannteste Vertreter der psychedelischen Therapie ist Stanislav Grof.

Grundsätzlich halten die Vertreter der Substanz-unterstützten Psychotherapie ihre Methode für recht sicher. Die normalerweise zum Einsatz kommenden Substanzen haben einen ausreichend großen Abstand zwischen wirksamer und schädigender Dosis. Bei den tausenden Patienten, die besonders in den USA und Kanada in den 1950er und 1960er Jahren im klinischen Setting behandelt wurden, sind keine Unfälle bekannt. Der Einsatz in der Therapie suchtkranker Menschen zeigte bei Studien aus den 50er Jahren signifikante Erfolge , allerdings wurden eben diese Studien für methodische Fehler kritisiert, die Ergebnisse der verschiedenen Forschungsgruppen erwiesen sich zudem als nicht konsistent. Eine zusammenfassende Studie von Mangini aus dem Jahre 1998 kam zu dem Schluss, dass die Effizienz von LSD bei der Suchttherapie immer noch eine ungelöste Frage sei. Die therapeutische Verwendung psychotroper Substanzen wurde erst anrüchig, als Mitte der 1960er Jahre LSD zur Modedroge einer ganzen Jugendgeneration wurde. Einen beträchtlichen Anteil daran hat Timothy Leary, der als Harvard-Professor Psilocybin mit Erfolg bei der Therapie Krimineller eingesetzt hatte. Er war später maßgeblich an der Verbreitung von LSD in der Hippiebewegung beteiligt. Im Gegensatz zur klinischen Verwendung erwies sich der hedonistische Freizeitkonsum von LSD als wesentlich risikoreicher – insbesondere stieg die Anzahl der drogeninduzierten Psychosen deutlich an. Das war einer der Gründe, die zur weltweiten Ächtung der Psychedelika und Empathogene führten. Da die therapeutische Verwendung zu diesem Zeitpunkt längst nicht so etabliert war, wie z. B. die Verwendung von Morphium oder Ketamin, gab es keine starke Lobby, die eine medizinische Verwendung hätte erstreiten können. Die zu diesem Zeitpunkt vorhandenen wissenschaftlichen Studien und auch der Einspruch weltberühmter Psychiater (z. B. Ronald D. Laing) wurden ignoriert. Viele Therapeuten entwickelten daraufhin Methoden, wie man die Erfahrungen der psychotropen Substanzen simulieren kann. Dazu gehören insbesondere das Katathyme Bilderleben von Hanscarl Leuner und das Holotrope Atmen von Stanislav Grof.

Am Ende des 20. Jahrhunderts änderte sich die Situation und es wurden die ersten Sondergenehmigungen erteilt, um den therapeutischen Einsatz psychotroper Substanzen erneut zu untersuchen. Zwar gab es eine Vielzahl Studien aus den 1950er und 1960er Jahren, die aber alle nicht mehr den aktuellen wissenschaftlichen Standards entsprachen). In den letzten Jahren erfährt insbesondere das Empathogen MDMA eine Renaissance: Seine Wirkung, Menschen zeitweise in einen völlig angstfreien Zustand zu versetzten, wird innerhalb wissenschaftlicher Studien in Israel und den USA bei der Behandlung von posttraumatischen Belastungsstörungen untersucht. Aber auch die Behandlung von Kopfschmerzen, Depressionen und der psychischen Belastungen bei unheilbar an Krebs erkrankten Patienten ist Gegenstand aktueller Untersuchungen. In den USA gibt es inzwischen drei Institutionen, die insbesondere auch Studien zur therapeutischen Verwendung psychotroper Substanzen fördern: die Multidisciplinary Association for Psychedelic Studies, das Heffter Research Institute und die Albert Hofmann Foundation.

Kritik

Die Psycholytische Psychotherapie wird dafür kritisiert, dass sie in vielen Ländern wissenschaftlich nicht anerkannt ist. Auch erlaubt, wie unten angeführt, die rechtliche Situation in Deutschland nicht die Anwendung der psycholytischen Psychotherapie mit den bevorzugten Substanzen LSD, Psylocybin oder Ketamin. Ein Ausweichen auf andere, legale, Substanzen ist aufgrund des unterschiedlichen Wirkungsspektrums als kritisch, unwirksam und/oder gefährlich zu betrachten. Die Gefahren, die mit dem Gebrauch von nicht nach medizinischen Standards hergestellten Substanzen einhergehen, sind zudem zu berücksichtigen. Verunreinigungen sind eher die Regel als die Ausnahme. Desweiteren ist die Psycholytische Psychotherapie für keinerlei Indikation in Deutschland als Therapieform angezeigt. Die Mehrzahl der deutschen Psychotherapeuten steht dieser Therapieform äußerst kritisch gegenüber. Hintergrund hiervon ist, das besonders die Forschungslage nicht zufriedenstellend ist. Aufgrund des jahrzehntelangen Forschungs- und Anwedungsverbotes gibt es nur eine geringe Anzahl von aktuellen Studien, weswegen eine klare und objektive Beurteilung dieser Therapieform nicht möglich ist. Besonders gewarnt werden sollte vor den Risiken der Anwendung von psychedelischen Substanzen. Bei vielen Personen, gerade mit psychischen Problemen, ist diese Therapieform nicht angezeigt, die Auslösung einer latenten Schizophrenie ist - bei entsprechender genetischer Veranlagung - möglich. Dies sollte vom Therapeuten berücksichtigt werden. Aufgrund der manigfaltigen Risiken steht - um Gefahren abzuwenden - bei dieser Therapieform die Kompetenz des Therapeuten umso mehr im absoluten Mittelpunkt. Aufgrund der mangelnden Ausbildungsmöglichkeiten in Deutschland muss deswegen der Einsatz dieser Therapiemethode im Allgemeinen stark hinterfragt werden. Sollte man sich dennoch hierfür entscheiden sollte man die Eignung seines Therapeuten einer genauen Prüfung unterziehen.

Rechtliche Situation

Nach der Konvention über psychotrope Substanzen von 1971 sind die meisten der verwendeten Substanzen in vielen Staaten stark reglementiert und in Deutschland nach dem Betäubungsmittelgesetz „nicht verkehrsfähig“ oder „verschreibbar“. Deshalb existiert die psycholytische Therapie in den Deutschland - wie in den meisten anderen europäischen Staaten auch - nur noch im Untergrund. Das sie noch existiert wird z.B. durch ein Buch von Bernd Bieder und ein Interview mit Henrik Jungaberle belegt. Durch die Illegalisierung ist sie den gleichen Problemen ausgesetzt, die sich auch beim Freizeitkonsum ergeben. Dazu gehört vor allem die Verunreinigung der Substanzen durch unsachgemäße illegale Herstellung und die Streckung mit anderen Stoffen durch den illegalen Handel. Diese Situation führt auch zu Unfällen. So starben im September 2009 zwei Patienten während einer Behandlung durch einen ärztlichen Psychotherapeuten. Der Therapeut verwendete laut Aussagen von Teilnehmern Ephedrin und MDMA, laut Staatsanwaltschaft starben die Teilnehmer an einer Überdosis MDMA. Verschiedenen Zeitungsberichten ist zu entnehmen, daß der Arzt die Dosierung scheinbar seinen Patienten überließ. Als Reaktion hierauf warnte die zuständige Ärztekammer Patienten eindringlich davor, im Rahmen von psychotherapeutischen Behandlungen Drogen zu nehmen. Die psycholytische Therapie sei in Deutschland nicht per se illegal. Der ärztliche Psychotherapeut handele aber rechtswidrig, wenn er während der Therapie illegale Drogen wie LSD oder MDMA einsetze. Auch Dr. Peter Gasser, der derzeitige Vorsitzende der SÄPT, weist in diesem Zusammenhang noch einmal auf die medizinisch abgesicherte Verwendung dieser Substanzen in einem legalen therapeutischen Setting hin.

Siehe auch

• Modellpsychose
• Einsatz von LSD in der Psychiatrie

Literatur

n Deutschland werden vom Verlag für Wissenschaft und Bildung, Berlin, in seiner Reihe "Welten des Bewußtseins" seit Beginn der 80er Jahre verschiedenste Studien zu diesem Thema publiziert. Das aktuelle Standardwerk zur Substanz-unterstützte Psychotherapie ist das unten aufgeführte Werk von Jungaberle et al: "Therapie mit psychoaktiven Substanzen", das auch die Grundlage für diesen Artikel bildete.

• Bernd Bieder: Protokolle einer verbotenen Therapie (2000). Solothurn: Nachtschatten, ISBN 3-980-87124-X
• Ralf H. Bolle: Am Ursprung der Sehnsucht (1988). Berlin: Verlag für Wissenschaft und Bildung, ISBN 3-927408-06-9
• Stanislav Grof: LSD-Psychotherapie (1983). Stuttgart: Klett-Cotta, ISBN 3-608-95086-9
• Henrik Jungaberle, Peter Gasser, Jan Weinhold und Rolf Verres (Hrsg.): Therapie mit psychoaktiven Substanzen (2009). Bern: Huber, ISBN 978-3-456-84606-4
• Hanscarl Leuner: Halluzinogene (1981). Bern, Stuttgart, Wien: Huber, ISBN 3-456-80933-6
• Claudio Naranjo: Die Reise zum Ich, Psychotherapie mit heilenden Drogen, Behandlungsprotokolle (1979). Frankfurt a. M.: Fischer Taschenbuchverlag, ISBN 3-596-23381-X
• Torsten Passie: Psycholytic and Psychedelic Therapy Research 1931-1995: A Complete international Bibliography. online
• Nicholas Saunders: Ecstasy (1994, 2. Aufl.). Zürich: Verlag Ricco Bilger, ISBN 3-908010-12-8
• Wolfgang Schmidtbauer und Jürgen vom Scheidt: Handbuch der Rauschdrogen (2003, 11. Aufl.). München: Nymphenburger, ISBN 3-485-00972-5
• Ben Sessa: Can psychedelics have a role in psychiatry once again?, The British Journal of Psychiatry (2005) 186: 457-458. PMID 15928353 Volltext
• Samuel Widmer: Ins Herz der Dinge lauschen (1989). Solothurn: Nachtschattenverlag, ISBN 3-907080-03-3

Weblinks

• Geschichte der Psycholyse

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Ketamin

ist keine psychedelische Droge, sondern ein hochpotentes Dissoziativum. -- 93.222.38.67 07:50, 20. Feb. 2012 (CET)

Stimmt. Kannst du ändern, ist kein gedrucktes Lexikon, sondern ein Wiki:-) -- 91.37.45.195 08:36, 20. Feb. 2012 (CET)

Wann illegal?

Die referenzierte Notiz aus Berliner Ärzte (2009) lautet: „Gleichzeitig weist die Kammer anderslautende falsche Aussagen zurück, die Psycholytische Therapie sei in Deutschland per se illegal. Der ärztliche Psychotherapeut handelt nur dann von vorn herein rechtswidrig, wenn er während der Therapie illegale Drogen wie LSD, Heroin oder Ecstasy einsetzt.“

Im Unterschied dazu: https://www.bptk.de/psycholytische-psychotherapie-ist-illegal/ und https://www.aerzteblatt.de/archiv/66307/Psycholytische-Therapie-Absolut-illegal Kann jemand herausfinden, was stimmt? Gruß, --Sti (Diskussion) 17:21, 23. Nov. 2021 (CET)

@Sti: Meine Vermutung: das wurde 2009 geschrieben, als Neue_psychoaktive_Substanzen#Stand_von_2014_bis_2016 noch unter das AMG fielen und man das ganze vermutlich unter Individueller Heilversuch verbuchte.

Sachen wie 2C-E oder MDMC waren damals nicht verboten, sondern fielen unter das Arzneimittelgesetz (Deutschland) oder befanden sich bis 2016 in einer Grauzone.

Mehr als Glaskugel kann ich jetzt auch nicht bieten. Keine Ahnung, wie man März 2022 einen individuellen Heilversuch mit 1V-LSD bewerten soll (zu dem Zeitpunkt noch legal zu erwerben, da kein NPSG).

Lustig: "Mehrere Verbände forderten daher die Medien auf, sorgsamer mit den Begrifflichkeiten umzugehen – nicht zuletzt auch zum Schutz der Patienten." Achso, deswegen wird da von "psychodelischen Substanzen" geschrieben. 🤣 Auch die Idee das über die GKV abzubuchen zu wollen ist ziemlich spaßig. --질량 분석 (Diskussion) 13:25, 20. Mär. 2022 (CET)

Erg.: FAZ: Tod nach Therapiesitzung

Garri R. eröffnete 2005 in dem bürgerlichen Berliner Ortsteil Hermsdorf eine eigene Praxis. Dort bot der Kassenarzt, der mit einer Heilpraktikerin verheiratet ist, diverse Therapieformen an: Psycholytische Einzel- und Gruppentherapie, tiefenpsychologisch fundierte Einzel- und Gruppentherapie, Gestalt- und Körpertherapie und Suchttherapie.

Die psycholytische Therapie ist zwar nicht wissenschaftlich anerkannt, aber solange keine illegalen Substanzen eingesetzt werden, dürfen psycholytische Sitzungen abgehalten werden. Die Kosten dafür müssen die Patienten eigentlich selbst tragen. Garri R. hat psycholytische Sitzungen aber offenbar auch der Krankenkasse in Rechnung gestellt. Gewöhnlich habe man selbst zahlen müssen, aber in ihrem Fall sei über die Kasse abgerechnet worden, sagte eine arbeitslose Zeugin vor Gericht aus.

Bei der Ärztekammer hatte Garri R. damals erfolgreich beantragt, „psycholytische Psychotherapie“ auf sein Praxisschild schreiben zu dürfen. „Wir konnten es ihm nicht verwehren“, rechtfertigte Ärztekammerpräsident Günther Jonitz die Bewilligung.

Der Arzt habe eine Liste mit naturheilkundlichen Mitteln vorgelegt, die er für die Therapie einsetzen wolle. „Er wirkte umsichtig. Es hat keine Beschwerden über ihn gegeben“, sagte Jonitz in Interviews. Der Prozess gegen Garri R. wird am Donnerstag fortgesetzt. [10] --질량 분석 (Diskussion) 13:25, 20. Mär. 2022 (CET)

Lemmaänderung

@Vergänglichkeit: Kann ich davon ausgehen, dass Du den Artikel vollumfänglich anhand aktueller Sekundärlitertur überarbeitest? Ansonsten ist eine reine Lemmaänderung nicht zielführend. —grim (Diskussion) 17:08, 22. Nov. 2021 (CET)

Genau das Gegenteil ist der Fall. Das Lemma passt nun endlich zum Artikelinhalt. Das bisherige kam in keinem einzigen Literatur- oder Einzelnachweistitel vor.--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:29, 22. Nov. 2021 (CET)

Das sehe ich anders. Du hast teilweise auch Einzelnachweise entfernt. Ich kann bisher keine Verbesserung des Artikels ausmachen. Obwohl er das dringend nötig hätte. —grim (Diskussion) 17:38, 22. Nov. 2021 (CET)

Achherrjeh. Es hat ein bisschen gedauert, ich weiß jetzt aber wieder wo ich Deinen Benutzernamen einsortieren kann: Diskussion:Alkoholkrankheit/Archiv/1#Psycholytische_Psychotherapie.

Also jetzt mal Butter bei die Fische. Willst Du hier allen Ernstes einen Editwar von 2020 fortsetzen?! Was ist Dein wirkliches Ziel? Wo genau soll die Reise hingehen?

Eins steht fest: Entweder du präsentierst hier ein sinnvolles Konzept zur Artikelverbesserung (bei dem ich gerne helfe) oder ich setze Deine Beiträge (die ich bis jetzt, angesichts des ner Vorgeschichte eher als BNS-Aktion empfinde) zurück. —grim (Diskussion) 18:10, 22. Nov. 2021 (CET)

Es geht bei meiner „Lemmaänderung“ nur um die Frage, ob „Psycholytische Psychotherapie“ der etablierte Begriff für die Psychotherapie mit Psychedelika ist. Möchtest Du etwa dafür argumentieren? Danke an dieser Stelle für den Hinweis auf die Diskussion 2020, ich habe da nämlich gerade entdeckt, dass Du damals selbst noch dagegen argumentiert hast, siehe hier und hier. Es steht also 2:1 in der Diskussion: Grim 2020 und ich gegen Grim 2021.

Damit ist alles gesagt. Einen schönen Abend und freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:10, 22. Nov. 2021 (CET)

Die zahlreichen Änderungen von Benutzer "Vergänglichkeit" sind nicht diskutiert oder abgesprochen. Ich halte sie allesamt für artikelschädigend, meistens auch ohne jede Angabe von (neuen) Quellen. Ich werde diese Verschlimmbesserungen daher bei Gelgenheit - einschließlich Lemmaänderung hier - rückgängig machen. Mr. bobby (Diskussion) 22:18, 22. Nov. 2021 (CET)

Da der verschiebende Benutzer nicht bereit war den gesamten Artikel anzupassen und es Einsprüche gab, mache ich die Verschiebung des Lemmas rückgängig. --grim (Diskussion) 16:37, 16. Jan. 2022 (CET)

3M

• Fachliche 3M: Nicht jede Psychotherapie, die durch Psychedelika unterstützt wird, ist „psycholytische Psychotherapie“, daher auch meine kleine Umformulierung neulich. In der Fachliteratur wird jedenfalls mit Blick auf die entsprechenden Ansätze der 1960er Jahre mit LSD zwischen psycholytischer und psychedelischer Psychotherapie unterschieden, vgl. hierzu explizit David E. Nichols: Dark Classics in Chemical Neuroscience: Lysergic Acid Diethylamide (LSD). In: ACS Chemical Neuroscience, 2018, Band 9, Nr. 10, S. 2331–2343, doi:10.1021/acschemneuro.8b00043. Diese Unterscheidung wird auch in der umfangreichen Bibliographie von Passie 1997 abgebildet. Ich halte es nicht für sinnvoll, psycholytische und psychedelische Psychotherapieformen getrennt zu lemmatisieren, zumal Nichols a. a. O. noch eine dritte Form nennt und auch aktuelle Ansätze nicht unbedingt als exakte Fortsetzung ihrer historischen Vorgänger betrachtet werden können. Dementsprechend spreche ich mich für einen Artikel unter dem Lemma Psychotherapie mit Psychedelika aus. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:18, 20. Jan. 2022 (CET)

• Gardinis Umformulierung ist inhaltlich-fachlich korrekt. Die „psycholytische Psychotherapie“ ist nur einer von mehreren Ansätzen. In deutscher Sprache wird ja auch noch Therapie mit psychoaktiven Substanzen verwendet. Psychotherapie mit Psychedelika erscheint mir zu sehr eingeengt auf Psychedelika. „(Psycho-)Therapie mit psychoaktiven Substanzen“ kann andererseits sehr weit verstanden werden, inklusive aller Psychopharmaka. "Drogengestützte Psychotherapien" ist ein weiterer Vorschlag, siehe Literaturabschnitt. Ich habe ehrlich gesagt noch keinen Vorschlag, der mich selbst überzeugt. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:17, 20. Jan. 2022 (CET)

@Sti: Danke für deinen Beitrag:-) Die Erweiterungen auf "Drogen" oder "Psychoaktive Substanzen" fassen leider beide zu viele Psychopharmaka mit ein. Was hältst Du davon, die Psychotherapie mit MDMA in einen anderen Artikel zu verschieben bzw. unten als "ähnlichen Therapieversuch" zu erwähnen? Dann passt die Eingrenzung auf Psychedelika wieder und das von Gardini ebenfalls unterstützte Lemma Psychotherapie mit Psychedelika kann vorbehaltlos verwendet werden. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:22, 20. Jan. 2022 (CET)

• Ich halte Stis Argumentation für sehr überzeugend. Und auch seine Selbstzweifel an seinem letzten Vorschlag. Der würde nämlich beinhalten, dass ein Erfolg ("gestützt") bereits etabliert sei. Mein Vorschlag wäre "Drogeneinsatz in Psychotherapien". Grüsse, --Saidmann (Diskussion) 13:08, 20. Jan. 2022 (CET)

Dieses Lemma wäre keine Verbesserung – dann hätten wir statt eines zu eng gefassten Lemmas das Problem eines zu weit gefassten. Der Begriff "Droge" schließt nämlich nach seiner geläufigsten Definition zu viele andere Psychopharmaka mit ein. Mal ganz davon abgesehen, dass ein so unklar definierter Begriff allgemein nicht lemmatauglich ist.--Vergänglichkeit (Diskussion) 00:00, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich gehe mit User:Sti und User:Gardini, Lemma PT mit PS und dann darin die Therapieformen einzeln ausklamüsern nach Passie und Nichols. --질량 분석 (Diskussion) 10:24, 20. Mär. 2022 (CET)

So einfach ist das alles leider gar nicht. So wird doch im Text „psycholytische Psychotherapie“ und „PT mit Psychedelika“ ununterbrochen gleichgesetzt. Dazu kommt, daß eine sehr unschöne Wortbildung (Lemmabildung) entsteht, nämlich tatsächlich „Psychotherapie mit Psychedelika“. Das ist inhaltlich auch noch schief bis falsch, denn man versteht nicht, ob es hier um Psychotherapie geht, die von Psychedelika unterstützt wird (analog zur psychotherapeutischen Depressionsbehandlung mit medikamentöser Unterstützung) oder sozusagen um PT durch Psychedelika hier gemeint ist.

Der Klassiker Leuner „Experimentelle Psychose“ spricht von Psycholyse (S. 55). Und Leuner benennt bereits diverse Halluzinogene, keineswegs nur LSD. Sollte tatsächlich psychedelisch die breitere Kategorie sein, läge es nahe, derartige Therapien als „psychedelische Psychotherapie“ zu bezeichnen. Nicht aber schwerfällg als „PT mit PD“

Ganz unschön ist die durchgehende Tendenz von Benutzer „Vergänglichkeit“ hier eigenmächtig den Artikel zu verschieben und ebenso alle Verbindungen andere Artikel im Sinne seiner favorisierten Version umzuändern. Er hat bitte sehr im Vorfeld eine Diskussion zu solchen umfassenden Änderungen im Artikel anzustrengen.

Die Bundespsychotherapeutenkammer verwendet den Begriff „Psycholytische Psychotherapie“ https://www.bptk.de/psycholytische-psychotherapie-ist-illegal/

Google-Funde:

Psychotherapie mit Psychedelika: 1070 (wahrscheinlcih gehen zahlreiche Fudne auf den vorherigen WP-Artikel zurück)

psychedelische Psychotherapie: 1300

psycholytische Psychotherape: 1470

Bislang scheint mir das Lemma „Psycholytische Psychotherapie“ als das geeignetste. Dann folgt „psychelische PT“. Und das plattfüßige „PT mit PD“ ist womöglich eine Neuschöpfung und scheidet m. E. aus ästhetischen Gründen aus. Mr. bobby (Diskussion) 18:52, 20. Jan. 2022 (CET)

Nein, „psychedelisch“ ist nicht die „breitere Kategorie“, ebensowenig wie „psycholytisch“. Wie bereits angemerkt und anhand der einschlägigen Fachliteratur belegt, gibt es verschiedene Ansätze, die unter verschiedenen Bezeichnungen firmieren, darunter „psycholytische“ PT und „psychedelische“ PT. Erstere Form war die in Europa weiter verbreitete, letztere kam aus Nordamerika. Zu beiden findet man eine kurze Charakterisierung bei Nichols 2018 (s. o.). Die Unterscheidung findet sich ebenfalls bei Matthew Oram: Prohibited or regulated? LSD psychotherapy and the United States Food and Drug Administration. In: History of Psychiatry, 2016, Band 27, Nr. 3, S. 290–306, doi:10.1177/0957154X16648822. Eine Pressemitteilung der BPTK anlässlich eines tagesaktuellen Einzelfalls ist demgegenüber keine maßgebliche Literatur für die Artikelarbeit (s. WP:RMLL), zumal die dortige Verwendung des Begriffs schon logisch keinen Schluss zum Verhältnis dieser Ansätze zulässt. Googlefunde und subjektiv empfundene Ästhetik sind erst recht keine Arbeitsgrundlage. Leider empfinde ich die allgemeine Debattenkultur im Themenfeld Drogen als toxisch, was nur insofern lustig ist, als dass man es als Übereinstimmung von Inhalt und Form sehen könnte; sonst aber gar nicht. Schon deswegen möchte ich uns allen ans Herz legen, in diesem Bereich ausschließlich auf Grundlage wissenschaftlicher Fachliteratur und streng sachbezogen zu arbeiten und zu argumentieren, anders kommen wir hier auf keinen grünen Zweig. Maßgeblich für den LSD-Einsatz in der PT in den 1960ern ist m. E. die wissenschaftshistorische Arbeit von Oram 2018 (liegt mir vor, hier eine Rezension; wer ernsthaft vorhat an dem Artikel zu arbeiten und dafür eine Kopie benötigt, kann sich bei mir melden, dann will ich schauen, was ich machen kann). Soweit neben Psychedelika auch andere psychoaktive Substanzen ohne arzneimittelrechtliche Zulassung als Psychopharmakon berücksichtigt werden sollen, erschiene mir als pragmatische Lösung, in Anlehnung an die von Sti zitierte Arbeit als Lemma Psychotherapie mit psychoaktiven Substanzen („mit“ heißt eben auch nicht „durch“) zu wählen und direkt im ersten Satz entsprechend die Abgrenzung zu Psychopharmaka zu ziehen. Damit sollte allen Leserinnen und Lesern klar sein, worum es geht. Majić et al. 2017 schreiben ja auch von „Psychotherapie mit adjuvanter Gabe von serotonergen psychoaktiven Substanzen“. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:49, 21. Jan. 2022 (CET)

Man könnte noch hinzufügen: Was die psycholytische Therapie nicht ist. --질량 분석 (Diskussion) 06:22, 20. Mär. 2022 (CET)

„Schon deswegen möchte ich uns allen ans Herz legen, in diesem Bereich ausschließlich auf Grundlage wissenschaftlicher Fachliteratur und streng sachbezogen zu arbeiten und zu argumentieren, anders kommen wir hier auf keinen grünen Zweig.“

- jawoll! --질량 분석 (Diskussion) 13:54, 20. Mär. 2022 (CET)

Ich habe Fachliteratur benannt. Und natürlich spielen ästhetische Aspekte bei der Wahl des Lemmas eine Rolle. In der englische WP steht, daß „psycholytische“ Therapie sich auf niedrigerdosierte Behandlungen bezöge als „psychedelische“ Therapie. Ich halte das für falsch; die genaue Quelle erkenne ich dabei auch nicht. Leuner dosierte hoch und arbeitete nur mit LSD und nannte das Psycholyse. Ich vermute, daß es keine einheitliche Benennung gibt. Gleichwohl haben offenbar fast alle WP‘s den Begriff „Psychedelische PT“ verwendet (und eben nicht „Psychotherapie mit Psychedelika“). So ein Bandwurm wie „Psychotherapie mit adjuvanter Gabe von serotonergen psychoaktiven Substanzen“ kommt ja wohl bitte gar nicht in Frage. Schon aus ästhetischen Gründen. Mr. bobby (Diskussion) 16:13, 21. Jan. 2022 (CET) Und zum etablierten Sprachgebrauch:

Psych.Lexikon Dorsch kennt psycholytische Therapie, aber nicht psycho(e) delische Th. https://dorsch.hogrefe.com/stichwort/psycholyse-psycholytische-therapie#search=99ee8b28ff7eaa490ec49b65c6f2105d&offset=0 Psycholyse, psycholytische Therapie

[engl. psycholysis, psychodelic therapy; gr. ψυχή (psyche) Seele, Hauch, λύειν (lyein) auflösen], [KLI], die von R. A. Sandison u. a. in den USA 1954 eingeführten Verfahren der Ergänzung der psychoth. Behandlung durch Anwendung von Halluzinogenen (LSD, Meskalin). Wird nur noch vereinzelt angewendet; Wirksamkeitsbelege liegen nicht vor. Mr. bobby (Diskussion) 16:27, 21. Jan. 2022 (CET)

Die en:wp ist keine Quelle. Vermutungen wären eigentlich nicht wirklich nötig, ich habe sowohl ein umfangreiches wissenschaftshistorisches Werk (Oram 2018) benannt, in dem auch die Entwicklung der unterschiedlichen Ansätze beschrieben wird, als auch fürs schnelle Nachlesen zwischendurch eine kurze Darstellung (Nichols 2018) des Unterschieds von psycholytischer und psychedelischer PT. Ganz kurz: Bei der psycholytischen PT diente die unterstützende LSD-Gabe typischerweise zur Erleichterung einer Psychoanalyse, bei der psychedelischen sollte der Rausch selbst therapeutische Wirkung entfalten; dementsprechend waren bei psychedelischer PT die eingesetzten Dosen typischerweise höher (> 400 μg bei psychedelischer ggü. 50–200 μg für psycholytische PT), aber das ist sekundär zur Funktion, die die LSD-Gabe jeweils erfüllen sollte; das ganze therapeutische Setting drumrum wurde bei beiden Ansätzen anders aufgezogen. Der Kurzeintrag bei Dorsch Online ist nicht weiterführend, nicht zuletzt weil es schon logisch nicht möglich ist, aus einem Zweisätzer zu Therapieform X Schlüsse auf Therapieform Y zu ziehen, insbesondere aus der Nichterwähnung von Y auf die Nichtexistenz von Y zu schließen. Der Verweis auf die Arbeit von Majić et al. 2017 diente dazu aufzuzeigen, dass „psychoaktive Substanzen“ im fachsprachlichen Gebrauch kontextbezogen gebraucht und verstanden wird und auch wir daher bei der Lemmafindung nicht päpstlicher als der Papst sein müssen bzgl. der Verwendung von „psychoaktiv“. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:26, 21. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank für den Verweis auf die beiden wissenschaftlichen Beiträge von 2018. Beide belegen nochmal eindrücklich, dass eine Verschiebung des Artikels dringend überfällig ist. Eine Überarbeitung des Artikels mithilfe von Oram würde ich ebenfalls begrüßen. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 00:00, 25. Jan. 2022 (CET)

Diskussion zur 3M

@Vergänglichkeit: Ich halte die Verschiebeaktion ohne Konsens für falsch. Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Vergänglichkeit. Es wäre schön, wenn Du Dich an der Konsensfindung beteiligst, anstatt den Artikel zu verschieben und 100 Links anzupassen. --grim (Diskussion) 15:30, 17. Mär. 2022 (CET)

Das kann ich nur zurückgeben. Es wäre schön, wenn Du Dich an der Konsensfindung beteiligst.--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:21, 18. Mär. 2022 (CET)

Es gibt keineswegs einen Konsens hier. Im deutschen Sprachraum - auch im Fachjargon - ist "psycholytische Psychotherapie" am weitesten verbreitet. Das hier durchgedrückte Lemma "Psychotherapie mit Psychedelica" wirkt plattfüssig und ungeeignet. Mr. bobby (Diskussion) 15:11, 18. Mär. 2022 (CET)

@Vergänglichkeit: Der Artikel wurde durch dich bereits in die Verschiebesperre gezwungen. Ohne ein Konzept anhand seriöser Sekundärliteratur ist jetzt Schluss < entfernt, ad personam ist unerwünscht --Itti 09:38, 19. Mär. 2022 (CET) >. Es ist bereits genug Schaden angerichtet, z. B. mit dem Abändern der Links auf diesen Artikel, die natürlich einen Link auf den historischen Begriff „Psycholytische Psychotherapie“ gesucht haben. --grim (Diskussion) 15:53, 18. Mär. 2022 (CET)

Vergänglichkeit, ich habe Deine Beschwerde zur Kenntnis genommen. Itti kam mir bei der Entfernung zuvor (BK). Wie soll es jetzt weiter gehen? —grim (Diskussion) 09:49, 19. Mär. 2022 (CET)

Dass Du für meine beiden Edits gestern 14:01 und 14:10 begründest, was jeweils falsch daran sein soll, oder sie zulässt. Die Zusammenfassungszeilen sind ausführlich genug, die wissenschaftlichen Quellen sind auch angegeben, also was sind deine Gegenargumente?--Vergänglichkeit (Diskussion) 10:43, 19. Mär. 2022 (CET)

Du hast beginnend 17. März nach eingeschlafener Disk im Artikel editiert/ihn verschoben und dabei die Argumente der 3M/der Disk ignoriert, die gegen die von Dir favorisierte Version sprechen. Das entspricht nicht unserer Gepflogenheiten hier bei Wikipedia. Du bist doch lang genug dabei um zu wissen, dass – auch mit langem zeitlichem Abstand – eine Konsensfindung auf der Disk vor weiteren inhaltichen Edits obligatorisch ist. --grim (Diskussion) 10:55, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mit meinem letzten Beitrag eindeutig die inhaltliche Diskussion zwecks Konsensfindung gesucht, indem ich dich um Gegenargumente gegen meine Edits vom 18. März 14:01 und 14:10 gebeten habe. Da Du in dieser Antwort aber wieder kein Gegenargument formuliert hast (trotz meiner expliziten Nachfrage!), kann ich nun nichts anderes mehr tun, als meine Edits zu wiederholen. Bei einer erneuten Rückgängigmachung ohne inhaltliches Gegenargument muss ich leider eine VM wegen Diskussionsvermeidung (und damit Edit-War) gegen dich schalten.--Vergänglichkeit (Diskussion) 01:46, 22. Mär. 2022 (CET)

Google scholar liefert weitere Hinweise darauf, daß im deutschen Sprachraum der Begriff "psycholytische Psychotherapie" eingeführt und üblich ist. "Psychoedelsiche Psychotherapie" und ähnliches findet sich in Überschriften gar nicht. Offenbar wird eine Wortprägung aus dem US-amerikanischen Psychiatriebereich hier durchgedrückt. Das plumpe "PTH. mit Psychedelika" ist regelrecht eine Theoriefindung. "Psycholytische (Psycho)Therapie" dagegen findet sich in Überschriften (Therapie mit Substanz: Psycholytische Therapie im 21. Jahrhundert). NIRGENDS aber "Psychotherapie mit Psychedelika".

Weitere Versionen von Überschruften zum Thema:

• Indikationen und Kontraindikationen der Substanz-unterstützten Psychotherapie: Substanzgestützte Psychotherapie–Wege zur Legalisierung einer neuen Behandlung
• Primärprozess in der Katathym Imaginativen Psychotherapie unter dem Einfluss psychotroper Substanzen
• Primärprozess in der Katathym Imaginativen Psychotherapie unter dem Einfluss psychotroper Substanzen Mr. bobby (Diskussion) 11:41, 19. Mär. 2022 (CET)

Neuer Lemma-Vorschlag: "Zusätzlicher Einsatz psychoaktiver Substanzen in Psychotherapien". Das ist zwar lang aber korrekt. Leser finden das Lemma leicht durch diverse WLs inklusive derjenigen mit Hippi-Ausdrücken. Es findet also jeder das, was er sucht. --Saidmann (Diskussion) 20:38, 19. Mär. 2022 (CET)

Dieses Lemma wäre sprachlich die endgültige Scheußlichkeit. Zudem ist das astreine Theoriefindung. Psycholytische Psychotherapie im Sinne Leuners war eine Psychotherapie, in der keineswegs "zusätzlich" LSD eingesetzt wurde, sondern die LSD-Halluzinose war der zentrale Bestandteil.Mr. bobby (Diskussion) 21:42, 19. Mär. 2022 (CET)

Gibt es einen Beleg dafür, dass Leuners Konzept jemals wissenschaftlich etabliert war? --Saidmann (Diskussion) 22:12, 19. Mär. 2022 (CET)

Was hat diese Frage mit der 3M und der Diskussion hier zu tun? Führe deine Lieblingsdiskussion in einem anderen Abschnitt und sei dir gewiss, daß ich mich daran nicht beteiligen werde.Mr. bobby (Diskussion) 23:05, 19. Mär. 2022 (CET)

Die Frage ist eher wo wir die "Hypnodelische Therapie" und die "Anaklitische Therapie mit LSD" einordnen. --질량 분석 (Diskussion) 05:54, 20. Mär. 2022 (CET)

Nach deinen sehr vernünftigen Änderungen im Artikel frage ich einfach mal ganz anaklitisch: Wie beurteilst du die Frage nach dem richtigen Lemma? Mr. bobby (Diskussion) 10:32, 20. Mär. 2022 (CET)

Wenn du dir LSD-Psychotherapie von Grof durchliest, dann spricht der von mehreren Therapieformen, die Psychedelika nutzen. Psycholytische Therapie, psychedelische Psychotherapie und Hypnodelische Therapie sind dabei herausragend. Jetzt dürfen wir aber Grof als Quelle nicht nutzen *hust*, also müssen wir Nichols und Passie zu Rate ziehen. Dort steht genau das selbe. Finde das Lemma eigentlich ganz okay, der Inhalt ist jedoch sehr dürftig, da nicht auf die Unterschiede eingegangen wird (was ja dein Kritikpunkt ist, soweit ich das verstehe: Falsche Gleichsetzung der Therapieformen) Vielleicht kann Vergänglichkeit das ändern. Verweise auf MDMA#MDMA-unterstützte_Psychotherapie sind möglich.

Was imo nicht geht: den Artikel auf "Psycholytische Psychotherapie“ zurückverschieben, denn das wäre konträr zur "psychedelischen Psychotherapie", die steht eigenständig. Wir brauchen einen Oberbegriff, ich finde der derzeitige passt. --질량 분석 (Diskussion) 13:46, 20. Mär. 2022 (CET)

1.5 LSD-unterstützte Psychotherapie

In der Fachliteratur hat die Verbindung von LSD mit verschiedenen Formen von Psy-
chotherapie vielerlei Namen bekommen: Psycholyse, psychedelische Thera-
pie, Symbolyse, Hebesynthese, Lyserganalyse, Oneiroanalyse, LSD-Analyse,
transintegrative Therapie, hypnodelische Behandlung und Psychosynthese.

Zwischen den einzelnen Psychotherapeuten, die LSD verwenden,

bestehen erhebliche Unterschiede hinsichtlich der verabreichten Dosen, der

Frequenz und Gesamtzahl der psychedelisch en Sitzungen, der Art und Intensität der

psychotherapeutischen Arbeit und mancher Besonderheiten der Rahmensituation.

Grof, S. (2017). LSD-Psychotherapie. Deutschland: Klett-Cotta Verlag. Seite 18

engl. Version hier: [11]

--질량 분석 (Diskussion) 14:17, 20. Mär. 2022 (CET)

Lösungsvorschlag

@Vergänglichkeit: Das ganze erinnert mich an den Absatz MDMA#MDMA-unterstützte_Psychotherapie. Junger Whippersnapper will neue Erkenntnisse in den Artikel einbauen, die alte Garde wehrt sich. Warum schreibst du nicht im Userspace unter "Vergänglichkeit/Psychotherapie mit Psychedelika" weiter, dort kannst du schalten und walten wie du willst. Danach präsentierst du uns deine Ergebnisse hier und man baut das ein, was brauchbar ist. Die Ergebnisse bei MDMA waren danach sehr ansehnlich. Les mal die verbitterte Diskussion auf der MDMA-Disk. vor dem Absatz und den Absatz im Artikel danach durch. Ich hätte mir nichts besseres wünschen können (also für einen Absatz). Und wenns mal nicht so rund formuliert ist, gibt es hier genug Mitautoren vom Fach, die sicherlich gerne mal die eine oder andere Unebenheit ausbügeln (mich mit eingeschlossen). ❤️ 🥰 Mehr Wiki-Liebe 🥰 ❤️ da unterstütze ich Gardini voll. --질량 분석 (Diskussion) 18:59, 20. Mär. 2022 (CET)

Dankeschön:-) Ich persönlich würde aber erstmal nur eine Verschiebung der Informationen bzgl. Therapien mit MDMA bzw. sonstigen Amphetaminen nach MDMA#MDMA-unterstützte Psychotherapie vorschlagen. Widerspricht dem jemand? Um die Trennung der verschiedenen Therapieformen in diesem Artikel und die Ergänzung weiterer Therapieformen wie Hypnodelischer oder Anaklitischer Therapie kann man sich m.E. später kümmern, das ist eh aber auch keine Priorität von mir und kann dann gerne von dir oder anderen übernommen werden. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 02:49, 22. Mär. 2022 (CET)

Die Lemmafrage ist weiterhin offen. Ohne Konsens bitte keine Edits diesbezüglich im Artikel. --grim (Diskussion) 16:29, 15. Apr. 2022 (CEST)

Du hast nach deinem Eingangsstatement nie wieder inhaltlich zur Lemmafrage beigetragen. Gardini u.a. haben mehrfach sinnvoll und belegt argumentiert. Ohne irgendwelche inhaltlichen Gegenbeiträge ist niemals Konsens mit dir möglich und somit unsere Version einsatzberechtigt, da kannst Du hier noch so oft versuchen, durch solche Beiträge die Diskussion von der Sachebene wegzuführen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:35, 18. Apr. 2022 (CEST)

Es ist alles gesagt. Wir drehen uns im Kreis. Wer etwas im Artikel haben will, muss es WP:RM/LL-konform belegen und muss es (wenn es die hier diskutierte Thematik betrifft & angesichts der Vorgeschichte) vorher hier auf der Disk vorlegen. Auch in Zukunft.

Das Lemma lautete Jahrelang „Psycholytische Psychotherapie“ und ist immer noch anhand dieses historischen Begriffs aufgebaut. Eine Lemmaänderung bedürfte einer kompletten Umgestaltung des Artikels. Das muss mit Hilfe geeigneter Sekundärliteratur geschehen. Ich bin mit Änderungen, die dieses Qualitätsminimum nicht erreichen nicht einverstanden. Den Hinweis auf eine geeignete Quelle gab u.a. Gardini. --grim (Diskussion) 21:27, 18. Apr. 2022 (CEST)

Man muss nicht für jeden Edit einen kompletten Artikel neu schreiben. Meine wenigen Entfernungen reichen bereits aus, um Lemma und Artikel in Einklang zu bringen, und für diese hatte ich zudem schon von Anfang an Gardinis Belege angeführt. Die Komplettneuschreibung ist damit eine unberechtigt hohe Hürde, die mir nicht gesetzt werden darf, und dein Revert ohne Fundament und als (von dir ja leider bekanntes) bloßes taktisches Blockieren meines Edits zu betrachten. Also mach bitte deine letzte Bearbeitung rückgängig und beteilige dich ab jetzt konstruktiv.--Vergänglichkeit (Diskussion) 04:10, 20. Apr. 2022 (CEST)