Diskussion:Quantenmechanik/Archiv/3

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Quantenmechanik/Archiv/3#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Quantenmechanik/Archiv/3#Abschnittsüberschrift

Gesperrte Seite

Nehme mal bitte jemand den zweiten Absatz raus (mit 100%ig bestimmt), der ist in dieser Fassung kompletter Quark. Die Entwicklung der Wellenfunktion ist z.B. vollständig deterministisch, nur für die Messung der physikal. Größen kann man nur Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen. Vielen Dank

Oh ja, natuerlich. --Weissenburg 15:08, 14. Jan. 2007 (CET)

Der zweite Absatz ist effektiv Schrott. Es müsste doch möglich sein, sowas zu entfernen. Übrigens. Warum ist der Artikel überhaupt gesperrt? Dürfte man da näheres zu erfahren? --213.103.132.92 16:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich muss mal schauen, es kann gut sein, habe aber leider sehr wenig Zeit (und es gibt in der Physik noch soooo viele Artikel, die sehr zweifelhaft sind). Gesperrt ist der Artikel wohl, weil bei so Themen wie QM viele anonyme Leute esoterisches Zeug reinstellen wollen oder rumvandalieren. Aber der Artikel ist nur für anonyme und ganz neue Benutzer gesperrt, wenn Du Dich anmeldest, und vier Tage (glaube ich) wartest, kannst Du ihn auch bearbeiten ... und gute Mitarbeiter sind immer herzlich willkommen ;) --Weissenburg 17:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Grund für die SPerrung war eine renitente IP, die sich nicht an Absprachen in der DIskussion gehalten und ... siehe oben auf dieser DIkussionsseite. SChöne Grüße, --Jkrieger 09:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Theorie?

Mit dem Begriff "Theorie" geht ihr merkwürdig um. Und das schon in der Einleitung.

QM ist .... eine Theorie .... Sie ist eine der "Hauptsäulen" ....

Gibt es denn noch Zweifel an QM. Wenn nicht, dann werden Gesetze beschrieben.

Kann man nicht anfangen wie zB.

QM beschreibt, wie die Natur im Bereich der Elementarteilchen Sprünge macht. Lange Zeit hatten Physiker die Vorstellung, das immer jeder beliebige Wert einer physikalischen Größe zulässig und möglich ist. Eine Vielzahl von Experimenten beweisen aber das Gegenteil.

--Kölscher Pitter 13:35, 15. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber so verwendet man eben den Begriff Theorie ;) Und nein, es ist noch lange kein Ende der Debatten erreicht. Auch übrigens nicht darüber, wie es sich mit "Gesetzen" verhält. Und "wie die Natur ... Sprünge macht ..." wäre zumindest eine unvollständige Charakterisierung. Und "zulässig und möglich" scheint übrigens doppelt gemoppelt und wenn nicht, dann idiosynkratisch. Grüße, Ca$e 22:11, 15. Jan. 2007 (CET)

Hatte gestern einige neue Lehrbücher zur QM in der Hand.

Fazit: QM ist keine Theorie mehr! Auch wenn sich noch viele neue Fragen ergeben. QM ist ein Teilgebiet der Physik wie Akustik, Optik und andere. Auch dort gibt es noch offene Fragen. --Kölscher Pitter 10:27, 19. Jan. 2007 (CET)

Natürlich ist die QM eine physikalische Theorie. Genauso wie klassische Mechanik, Optik, Akustik, Thermodynamik, Relativitätstheorie, etc. Wäre sie keine Theorie, dann hätte sie in der Physik keinen Platz. Das Wort "Theorie" hat auch nichts mit offenen Fragen zu tun. Eine physikalische Theorie ist schlicht und einfach eine in sich geschlossene Erklärung einer Reihe von Naturphänomenen.

Dein Problem ist schlicht, dass Du − fälschlicherweise – dem Begriff "Theorie" als abwertend betrachtest. In der Umgangssprache wird der Begriff in der Tat oft in dieser Weise gebraucht. Das hat aber mit dem wissenschaftlichen Begriff der Theorie nichts zu tun. In der Tat wäre es für einen theoretischen Physiker eine Herabsetzung, wenn einer von ihm veröffentlichte Theorie das Prädikat "Theorie" verweigert würde. Denn das hieße, dass sie schwere Mängel aufwiese. --Ce 11:07, 19. Jan. 2007 (CET)

Hallöchen - mich, als gelernten Naturwissenschaftler, ärgert es immer, wenn Detektive eine 'Theorie' haben, wer der Täter sein könnte. Auch Detektiven stünde es gut an, hier von Hypothese oder Vermutung zu sprechen. 'Theorie' ist in meinem Verständnis das 'Höchste' was eine Wissenschaft bietet: nämlich ein (empirisch und logisch) begründeter Zusammenhang von 'Gesetzen'. --Klausmerger 18:03, 21. Jan. 2007 (CET)

Zitat: Theorie (von griechisch theôreîn: anschauen, betrachten), Bezeichnung für ein grundlegendes Ideengebilde oder den gedanklichen Entwurf eines Sachverhaltes, wie er sich im Verlauf des Erkenntnisprozesses nach Sichtung und Einschätzung des gegenwärtigen Stands der Dinge und des Wissens ohne umfassende Erprobung oder Abklärung in der Praxis darstellt.

So habe ich es immer verstanden. An einer anderen Stelle musste ich lernen, dass wir einem Klimaoptimum zustreben!? Offensichtlich komme ich mit der deutschen Sprache nicht mehr zurecht. --Kölscher Pitter 16:45, 1. Feb. 2007 (CET)

Die von Dir zitierte Definition des Begriffs "Theorie" (es fehlt übrigens die Quelle) scheint mir bei dieser Diskussion nicht besonders hilfreich. Was bedeutet "Eprobung oder Abklärung in der Praxis"? Falls damit der Abgleich der Theorie mit physikalischen Experimenten gemeint sein sollte, widerspricht Dein Zitat der gängigen Verwendung des Begriffs "Theorie". Im englischen WP-Artikel ist diese recht präzise beschrieben:

"A theory is a logically self-consistent model or framework for describing the behavior of a related set of natural or social phenomena. It originates from and/or is supported by experimental evidence (see scientific method). In this sense, a theory is a systematic and formalized expression of all previous observations that is predictive, logical and testable. In principle, scientific theories are always tentative, and subject to corrections or inclusion in a yet wider theory. ..."

Eine (physikalische) Theorie darf nur als solche bezeichnet werden, wenn sie durch experimentelle Beobachtung gestützt ist. Im Artikel Theoretische Physik findet sich eine äquivalente Definition. Auch dort ist übrigens die Quantenmechanik ganz klar als "Theorie" bezeichent. Mir ist nicht eine reputable Quelle bekannt, die bestreiten würde, dass es sich bei der QM um eine Theorie handelt.

Ich mache daher Deine Änderung, die hier übrigens im Verlauf der Diskussion von allen Beteiligten abgelehnt wurde, wieder rückgängig.--Belsazar 10:24, 4. Feb. 2007 (CET)

Also nun ist die "Theorie" wieder Grundlage für viele "Teilgebiete". --Kölscher Pitter 00:57, 2. Mär. 2007 (CET)

Wie weiter?

Na ja, jetzt erhält der Nichtphysiker wenigstens einen Überblick, um was es bei der Quantenmechanik geht. Aber insgesamt ist der Artikel weit davon entfernt, wikipediawürdig zu sein. Da wimmelt es von Fehlern und missverständlichen Formulierungen. Munter werden Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie einander gleichgesetzt, Gesichertes und Interpretation durcheinander gewirbelt und, was oben mehrfach erwähnt wurde, ungefähr beim Stand der Theorie Mitte Zwanzigerjahre Schluss gemacht. Was ist mit Gordon/Klein, Dirac Gleichung usw.? Hilbertraum? Konkret: Der Abschnitt Quantisierte Messgrössen gehört nicht hierher sondern zur Quantentheorie. Gut der Abschnitt Welle-Teilchen Dualismus. Gut, aber zu umständlich formuliert, der Abschitt Grundlegende Eigentschaften der QM. Könnte gestrafft und besser formuliert werden. Ein Witz ist es, die Unschärfrelation unter "Weiterführende Aspekte" zu behandeln und das erst noch eher schlecht. --83.189.133.234 20:45, 31. Jan. 2007 (CET)

Zu den einzelnen Punkten:

• "Gleichsetzung QM und QFT": An den wenigen Stellen, wo auf Konzepte der QFT Bezug genommen wird, ist m.E. die Abgrenzung eindeutig erkennbar. Welcher Abschnitt genau ist missverständlich?

z.B. steht in der einleitenden Zusammenfassung (über dem Inhaltsverzeichnis) in Abs. 3, durch die QM sei das Verständnis von den Wechselwirkungen der Materie verändert worden. Die Wechselwirkungen der Materie werden durch die Quantenfeldtheorie beschrieben.

• "Gesichertes und Interpretation durcheinander gewirbelt": Als "gesichert" (im Sinne von "allgemein anerkannt") würde ich bestenfalls den mathematisch-fomalen Kern der QM bezeichnen (wobei es selbst hier Unterschiede gibt, z.B. kommt die MWI ohne den Kollaps der Wellenfunktion aus). Sobald man versucht, die QM in normaler Sprache zu beschreiben, muss man zwangsläufig irgendeine Interpretation zugrundelegen. Der vorliegende Artikel folgt durchwegs der orthodoxen (Kopenhagen) Interpretation. Das sollte man vielleicht irgendwo am Anfang erwähnen.

z.B. steht in der Einführung, drittletzter Satz, ohne zu erwähnen, dass es sich hier um eine Interpretation handelt: "Erst durch die Beobachtung bzw. durch die Messung wird das System in einem der möglichen Zustände verwirklicht".

• Stichwort "Hilbertraum": Generell sind die mathematischen Begriffe und Formulierungen bislang eher nicht so gut aufgenommen worden. Speziell in den vorderen Kapiteln wurden mathematische Beschreibungen daher herausgedrängt bzw. nach hinten verschoben (siehe Kap. 5). Dort wird auch der Hilbertraum angesprochen. Was fehlt noch?

Den Hilbertraum darf man in einem Artikel über die Quantenmechanik nicht bloss ansprechen. Vielmehr ist er, im zusammenhängenden Kontext zu erklären. Das geht auch ohne mathematische Begriffe.

• Klein/Gordon bzw. Dirac-Gleichung: Werden auch (kurz) erwähnt, im Abschnitt "Vereinheitlichung mit der Relativitätstheorie" (Kapitel "Zusammenhänge mit anderen physikalischen Theorien"). Ein denkbarer Ansatz wäre eine Verschiebung des Abschnitts nach vorne in das Kapitel "weiterführende Aspekte".

• Entfernen des Abschnitts "quantisierte Messgrössen": Wo ist das Problem mit diesem Abschnitt? Die Erkläung der spektroskopischen Daten bzw. der Energieniveaus von Atomen war eines der wichtigsten Ziele bei der Suche nach einer neuen "Quantenmechanik". Der Verweis auf die "Quantentheorie" ist IMHO nicht zielführend (mal abgesehen davon, dass es diesen Artikel bislang nicht gibt): Die (alten) Quantentheorien konnten die spektroskopischen Daten ja eben nicht erklären, schon das Spektrum des Helium-Atoms konnte damit nicht korrekt beschrieben werden. Das gelang erst mit der Quantenmechanik.

Dieser Abschnitt verleitet zur Annahme Quantentheorie und Quantenmechanik seien das selbe. Abgesehen davon wird in diesem Abschnitt nicht gesagt, welcher Aspekt der Quantenmechanik, und inwiefern, die "spektroskopischen Daten und die Energieniveaus von Atomen erklären soll."

• Formulierungen in Kapiteln "Grundlegende Eigenschaften" und "Heisenbergsche Unschärferelation": Sehe ich auch so, hier gibt es sicher noch diverse Verbesserungsmöglichkeiten.--Belsazar 22:47, 3. Feb. 2007 (CET)

Hallo, ist da noch jemand?

Bis vor einigen Wochen war die QM einer der am heissesten umstrittenen Themen der Wikipedia. Heute ist hier keine S.. mehr anzutreffen. Was ist los? Sicher haben sich mittlerweile andere Betätigungsfelder für Web-Junkies aufgetan, in denen man sich stundenlang austoben kann, Youtube, Youp..., und wie diese Dinger alle so heissen. Was soll man sich da noch um Themen kümmern, die anderswo ohnehin besser dargestellt wurden. --83.180.77.233 21:31, 27. Feb. 2007 (CET)

• Ja, stimmt, ist mir auch aufgefallen. Glaub es liegt weniger an Youporn als an der allgemein grassierenden Sperrwut. Wikipedia ist keine freie Enzyklopädie mehr. Das ganze wurde durch inkompetente Streber total bürokratisiert. An eine Besserung glaub ich nicht.

Zustimme vorposter total. Die pjacobische quellen- taskforce hat das Feld genuked.--80.121.1.141 11:28, 14. Apr. 2007 (CEST) aka Benutzer:Allander

Konzentration auf das Wesentliche

• Im Trailer etwas heisse Luft rauslassen.
• Der Abschnitt über die Quantisierung gehört nicht in den Artikel Quantenmechanik, sondern in einen Artikel zur Quantentheorie evtl. zu Max Planck--Pitbullen 20:32, 7. Mär. 2007 (CET)

Inzwischen wurde auch der Artikel Quantenphysik wiederhergestellt und leicht geändert. So könnte jetzt die historische Übersicht auch raus, da sie sich dort finden lässt. (Zur dieser siehe auch Portal_Diskussion:Physik) -- 141.30.81.161 15:43, 16. Apr. 2007 (CEST)

Observable und Zustände

Im Kapitel Observable und Zustände steht: Es zeigt sich, dass man alle möglichen Zustände eines Systems beschreiben kann, indem man den Eigenzuständen einer Observablen dieses Systems komplexe Zahlen zuordnet, wobei das Quadrat des Betrags dieser Zahl gerade die Wahrscheinlichkeit angibt, dass bei einer Messung der Observablen der zu diesem Zustand gehörige Eigenwert gemessen wird.

Muss es nicht heißen: Es zeigt sich, dass man alle möglichen Zustände eines Systems beschreiben kann, indem man den Eigenwerten einer Observablen dieses Systems komplexe Zahlen zuordnet, wobei das Quadrat des Betrags dieser Zahl gerade die Wahrscheinlichkeit angibt, dass bei einer Messung der Observablen der zu diesem Zustand gehörige Eigenwert gemessen wird. --Deabyte 23:50, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Nein, zwei mal Eigenwert geht nicht. Aber statt Eigenzuständen müsste es heissen Zuständen.--83.181.127.55 21:42, 6. Mai 2007 (CEST)

Nein, Eigenzustände ist schon richtig. Wenn man die Observable ${\hat {A}}$ mit den Eigenzuständen $|\psi _{i}\rangle$ und den zugehörigen Eigenwerten $a_{i}$ hat (also ${\hat {A}}|\psi _{i}\rangle =a_{i}|\psi _{i}\rangle$ für alle $i$), dann kann der allgemeine Zustand $|\psi \rangle$ des Systems geschrieben werden als $|\psi \rangle =\sum _{i}c_{i}|\psi _{i}\rangle$, wobei die $c_{i}$ komplexe Zahlen sind, deren Betragsquadrat $\left|c_{i}\right|^{2}$die Wahrscheinlichkeit angibt, bei einer Messung der Observablen ${\hat {A}}$ den Wert $a_{i}$ zu messen. Es wird also zur Beschreibung des allgemeinen Zustands jedem Eigenzustand $|\psi _{i}\rangle$ eine komplexe Zahl $c_{i}$ zugeordnet (wobei i.W. jede solche Zuordnung einen jeweils anderen Zustand ergibt). Da verschiedene Eigenzustände gleiche Eigenwerte haben können, ist auch die Zuordnung zu Eigenwerten nicht ganz korrekt. --Ce 19:38, 20. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung unverständlich

Der neue Absatz des Belaszar in der Einleitung ist etwas konfus und unverständlich (vermutlich irgendwo schlecht abgekupfert). Einen Mehrwert für den Artikel bringt dieser etwas "klugscheisserische" Absatz nicht. Man hat den Eindruck, dass hier jemand, der die Quantenmechanik eben erst zu verstehen versucht, mit seinem Halbwissen brillieren will. --83.180.235.188 20:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

Den Satz "Begründer der Quantenmechanik waren Werner Heisenberg und Erwin Schrödinger" würde ich so auch nicht stehen lassen. Beide Genannten hätten sich gegen die Aussage verwehrt! Sicher haben sie einen Großteil des Formalismus entwickelt, aber es ist ja nicht so, dass sich die beiden die QM alleine aus dem Nichts heraus ausgedacht hätten (wie Einstein es praktisch mit der RT tat). Dazu waren die Vorarbeiten und -erkenntnisse sowie die späteren Arbeiten anderer viel zu wichtig für die Entwicklung der QM.--Onno 17:19, 12. Aug. 2007 (CEST)

@Onno: Wie würdest Du es formulieren? Die Tatsache, dass viele andere Physiker ebenfalls wichtige Beiträge geleistet haben, ist ja durchaus erwähnt (namentlich aufgeführt sind Max Born, Pascual Jordan, Wolfgang Pauli, Niels Bohr, Paul Dirac und John von Neumann). Dass Heisenberg und Schrödinger an erster Stelle genannt werden, ist m.E. auch vertretbar. Vielleicht müsste man auch Bohr als "Begründer" erwähnen, da er neben Heisenberg bei der Durchsetzung der Kopenhagener Interpretation als Standardinterpretation einen entscheidenden Einfluß hatte.

Zu dem Beispiel mit Einstein und der RT: Die RT ist auch nicht vom Himmel gefallen, ihr gingen wesentliche Vorarbeiten u.a. von Lorentz und Poincare (SRT) bzw. Hilbert (ART) voraus (siehe z.B. en:Relativity_priority_dispute).--Belsazar 18:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

Du hast schon recht, ich denke nur nicht, dass die QM von Heisenberg und Schrödinger begründet wurde. Diese Aussage ist stimmt so nicht, und auch die beiden genannten hätten das so nicht unterschrieben (siehe z.B. "Quantentheorie und Philosophie" von Heisenberg). Wenn Du mit QM nur den Formalisms meinst, sind beide sicherlich extrem wichtig. Aber die dahinter stehenden Ideen haben viele andere mitentwickelt. Bohr, Planck (wieso wurde der in der Liste gestrichen?) und selbst Einstein waren meiner Meinung nach mindestens ebenso wichtig. Daher stoße ich mich an dem Begriff "Begründer" etwas.--Onno 21:03, 12. Aug. 2007 (CEST)

OK, mach' halt mal einen Vorschlag. Mein Herzblut hängt nicht an der Formulierung mit den "Begründern".--Belsazar 00:06, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wer das gemacht oder entwickelt hat, sollte unter Geschichte stehen. Auch solltem dem "nicht kundigem, aber interessiertem Leser" in der Einleitung nicht neue Unbekannte (z.B. Kopenehhagener Interpretation) um die Ohren gehauen werden. Was ist QM? Wie grenzt sie sich ab von der "bisherigen" Physik? Generell: Neugierig machen, nicht abschrecken.--Kölscher Pitter 08:42, 14. Aug. 2007 (CEST)

Umformungen

Es war doch eigentlich schon seit längerem geplant, die Axiomatik (oder nennt es halt Formalismus) in einen anderen Artikel zu werfen. Außerdem waren noch so ein paar Sachen angedacht, wie Ausmerzen der Dirac-Notation und Umstellung auf Spin 1/2. Ich habe für derart radikale Schritte mal eine Sandbox angelegt und mal drauflos gejätet. Außerdem habe ich das mE sehr überflüssige "siehe auch" entfernt und spiele mit dem Gedanken, die Zitatliste zu löschen. Die Zitate sind ja nett und so, aber sie tragen nicht wirklich zum Artikel bei, oder? Die Formulierung ist teilweise noch redundant und holprig ("man"-Häufung bei Zustand/Observable), teilweise verbreitet sich der Artikel etwas, die Kapitelkonstellation im ersten Abschnitt erscheint mir noch etwas ungünstig, aber meine Änderung der Reihenfolge macht mich auch noch nicht ganz glücklich. Die Literatur und Weblinks könnten auch nochmal mit der Heckenschere gepflegt werden. Ich habe vor, mich in der nächsten Zeit voller Elan (najaaa...) auf diesen Artikel zu stürzen und würde mich freuen, wenn der ein oder andere mithilft. Ich denke im Moment enthält der Artikel fast alles, was er für lesenswert braucht, nur noch nicht in der richtigen Form und mit noch so einigem Dreck dabei. MfG -- 217.232.39.126 17:44, 17. Aug. 2007 (CEST)

So, ich habe jetzt ein bisschen die Kapitel umstrukturiert und einige Kapitel auf die Diskussionsseite der Sandbox ausgelagert. Diese Kapitel halte ich für wenig gewinnbringend bzw. deplaziert in diesem Artikel. Ich würde vorschlagen, eine Größe von etwa 60-80 KB anzupeilen, damit der Artikel nicht so arg aus dem Ruder läuft. Ich glaube, dass es möglich ist, die zentralen Informationen in diesem Umfang darzustellen ohne Verständlichkeit einzubüßen. MfG -- 88.76.224.173 21:32, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe Dir in der Sandbox geantwortet! Ich denke, daraus könnte ein guter, neuer Artikel werden. Wer sich daran beteiligen möchte, möge sich dort einbringen. Wer die Umbauarbeiten ablehnt, melde sich bitte frühzeitig! --Onno 22:19, 17. Aug. 2007 (CEST)

Habe ebenfalls einige Anmerkungen in der Sandbox. Bin jetzt allerdings erstmal für eine Woche weg.--Belsazar 23:57, 17. Aug. 2007 (CEST)

Aenderungen

Auch solltem dem "nicht kundigem, aber interessiertem Leser" in der Einleitung nicht neue Unbekannte (z.B. Kopenehhagener Interpretation) um die Ohren gehauen werden. Was ist QM? Wie grenzt sie sich ab von der "bisherigen" Physik? Generell: Neugierig machen, nicht abschrecken.--Kölscher Pitter 08:42, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. Der in der Einleitung vor einiger Zeit neu eingefügte letzte Absatz (beginnend mit: "Inhaltlicher Kern der Quantenmechanik ist ..." ist verwirrend und wirkt auch abschreckend auf den Leser, der sich über die Quantenmechanik kundig machen will. Ich halte im übrigen auch wenig davon, das Thema nun auf der Spielwiese oder in einem "Sandkasten" umzukrempeln. Was ich dort gelesen habe, lässt wenig Gutes erwarten. Warum machen sich die Leute, welche etwas von Quantenmechanik verstehen, nicht endlich daran, die in älteren Diskussionsbeiträgen monierten Mängel im Artikel zu beheben. Nichts halte ich auch davon, den Umfang des Lemmas auf so und soviele Kilobites beschränken zu wollen. Schliesslich möchte ich davor warnen, dass wieder einmal User, welche von der Quantenmechanik nicht sehr viel verstehen, sich hier als die Experten aufspielen.--212.152.29.182 21:46, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zum Thema "Einleitung / Kopenhagener Interpretation": Die Einleitung soll eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts liefern (siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung). Das Kapitel "Interpretationen" ist eines der umfangreichsten des Artikels, ein Hinweis auf die Interpretationen im Allgemeinen und die Kopenhagener Interpretation im Speziellen ist durchaus angemessen. Auch darf in einem Artikel zur Quantenmechanik ruhig wenigstens ein Satz mathematischen Formalismus auftauchen. Selbst wenn man einzelne Begriffe, wie z.B. "Hilbertraum", nicht versteht, wird doch klar, dass die Mathematik hier von zentraler Bedeutung ist. Die andere Anregung (Abgrenzung zur klass. Physik) von Kölscher Pitter hat Ce2 ja heute in die Einleitung aufgenommen.

Zum Thema "Länge": Ich bin auch gegen schlichtes Bytezählen. Es ist aber auch wahr, dass der Artikel teilweise unnötige Längen hat. Das Kapitel "grundlegende Eigenschaften" ist teilweise umständlich und redundant formuliert, und in der Sandbox gibt es eine Diskussion, ob die Erklärung der Grundlagen überhaupt so ausführlich sein soll (Onno: Der Artikel soll ja kein Lehrbuch und nicht einmal eine Einführung in die QM sein).

Zu den "in älteren Diskussionsbeiträgen monierten Mängeln" und der Sandbox: User "Stringtheorie" hat die Sandbox ja eben eingerichtet, um Freiraum auch für grössere Änderungen zu schaffen. Besser als ein pauschaler Verweis auf irgendwelche frühere Diskussionen wären konkrete und konstruktive Hinweise und Beiträge zur Verbesserung des Artikels.--Belsazar 00:06, 2. Sep. 2007 (CEST)

Glückwunsch an Ce2. Das geht m.E. in die "richtige" Richtung. So könnte der Artikel "lesbar" werden. Ich würde noch ein wenig auf dem Wort "Quant" herumreiten, in dem Sinne, dass wir akzeptieren müssen, dass die Natur "Sprünge" macht und seien sie noch so klein.--Kölscher Pitter 13:11, 2. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung zu lang

Hallo,
also wenn das Inhaltsverzeichnis nicht mehr zu sehen ist, dann ist die Einleitung definitiv zu lang! :-)
Zitat von Belsazar (bei seiner letzten Änderung): „(rvt Aufteilung der Einleitung. Die Einleitung soll eine Zusamenfassung des Artikelinhalts beschreiben (siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung). ..)”
Das ist korrekt, aber da steht sinnvoller Weise auch das Wörtchien „kurz” dabei. Und das die gesamte Einleitung noch vor dem Inhaltsverzeichnis stehen muß, ist sicher auch nicht allgemein akzeptiert.
MfG .. Conrad 22:40, 26. Sep. 2007 (CEST)

Zum Thema "Inhaltsverzeichnis": Die Lage des Inhaltsverzeichnisses wird m.W. automatisch vorgegeben (siehe [1]), und das Inhaltsverzeichnis bei praktisch allen längeren Artikeln bestenfalls zu einem kleinen Teil sichtbar.

Die Länge der Einleitung ist zugegebenermassen im Vergleich mit anderen Artikeln eher am oberen Ende der Skala (siehe aber z.B. den exzellenten Artikel Operation_Overlord). Es gab in früheren Diskussionen immer mal wieder den Wunsch, die wesentlichen Aspekte der QM am Anfang in einer kompakten Zusammenfassung zu beschreiben. Und den Artikel mit einem ersten Kapitel "Details" zu beginnen, macht jedenfalls keinen Sinn. Was "kurz" bzw. "zu lang" ist, ist wohl in gewissen Grenzen auch Geschmackssache; ein wirklich griffiges Kriterium für die richtige Länge der Einleitung ist mir nicht bekannt. Was wäre für Dich der wesentliche Grund für eine Kürzung?--Belsazar 23:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine doofe Diskussion. Anhand von WP-Regeln abzuleiten, wie lang ein Text sein sollte. Oberster Maßstab ist der Leser. Davon werden die meisten nur die Einleitung lesen und sind dann hoffentlich befriedigt. Eine "gute" Einleitung lädt dann ein, zum weiterlesen. Das Inhaltsverzeichnis kann man sogar verbergen.--Kölscher Pitter 10:36, 27. Sep. 2007 (CEST)

• Die Einleitung ist deshalb so lang, weil Leute wie dieser Belsazar ihre Ergüsse partout in vorderster Front sehen müssen. Belsazar ist einer dieser Typen, die sich besser auf ihr Fachgebiet (falls vorhanden) beschränken würden, statt hier immer wieder ihre neusten "Erkenntnisse" zu einem Thema, von dem sie keine wirkliche Ahnung haben, als der Weisheit letzter Schluss hinzustellen. Er treibt hier auf dieser Seite schon lange sein Unwesen und ist hauptverantwortlich dafür, dass hier wieder das totale Chaos herrscht. Der Absatz in der Einleitung "Inhaltlicher Kern ... " ist nur verwirrend und klugscheisserisch und sollt längst gestrichen werden. Er sollte sich besser der stilitischen Umgestaltung des Hauptteils widmen, statt den Leser mit solchen "Zusammenfassungen" einzunebeln.Ich selber werde hier, solange der Artikel gesperrt ist, zur Sache nichts mehr beitragen. --83.180.231.234 21:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Auch der Abschnitt in der Einleitung "Die Quantenmechanik unterscheidet sich..." ist der Versuch eines Anfängers, sein Unwissen über die Quantenmechanik auf dem Weg learning by doing zu verarbeiten. Von den drei Punkten ist der erste ein Rückschritt in die hier längst überwunden geglaubte Gleichsetzung der Quantentheorie von Max Planck mit der Quantenmechanik. Der zweite Punkt dieses Abschnittes ist sehr unbeholfen verfasst und nicht wikipediawürdig. Der dritte Punkt ist voll klugscheisserisch und gehört nicht in die Einleitung. Es kommt mir vor, dass da jemand überwältigt ist von dem, wass er schon alles weiss und diese Erkenntnisse natürlich für einleitungswürdig hält.--83.180.231.234 21:49, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nicht geschrieben, aber ich finde ihn gar nicht so schlecht. Jedenfalls weder "sehr unbeholfen" noch "voll klugscheisserisch". Wenn du derart starker Worte fähig bist, kannst du es ja sicher viel besser darstellen -- also mach mal!--UvM 23:00, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich mal einmischen darf: Bei Sätzen wie "Die Quantenmechanik ermöglicht Korrelationen von Messergebnissen, die im Rahmen klassischer lokaler Theorien nicht erklärbar sind." sind Nicht-Physiker absolut chancenlos. Was sollen die hier? Und dann auch noch in der Einleitung! Leute, wir schreiben hier an einer allgemein verständlichen Enzyklopädie. Ich schaue in diesen Artikel alle paar Wochen mal, er ist immer noch nicht WP-tauglich, aber die Einleitung war schon einmal besser.--Onno 00:32, 8. Okt. 2007 (CEST)

Du hast Recht, Onno, die "Korrelationen" und die "klassischen lokalen Theorien" müssten erklärt werden. Aber das, was da gemeint ist, ist tatsächlich ein entscheidender Unterschied zwischen QM und klassischer Physik. Und zumindest einen Hinweis, dass es diesen Unterschied gibt, finde ich in der Einleitung schon passend.--UvM 10:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

• Ja, Onno hat Recht. Die von IP 83.180.231.234 gebrandmarkten Textteile sollten gestrichen werden, da zu oberflächlich und wo nicht ganz falsch, zumindest verwirrend und nicht in die Einleitung gehörend. Doch wie geht das bei gesperrtem Artikel? Könnte da mal jemand behilflich sein?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.176.60.247 (Diskussion • Beiträge) 17:53, 22. Okt. 2007) -- Ben-Oni 23:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

Offene Fragen

Warum steht hier kein Abschnitt zu den offenen Fragen? Die Zitate lassen vermuten, dass noch nicht alles klar ist. Soweit ich weiß ist der Übergang Wellenmechanik Quantenmechanik nicht geklärt, die Koordinatentransformationen innerhalb der Theorie sind unklar, es gibt eine unendliche Matrix, der Übergang zur klassischen Mechanik ist noch nicht möglich. Aber lauter weiterführende Theorien bauen auf diesen Unsicherheiten auf, wenn dann schon Fermi in den Zitaten auftaucht. So ist der Artikel nur die Darstellung eines Modells.--Room 608 01:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Deterministische Zeitentwicklung: Hier steht etwas zu der fehlenden Ableitung der Schrödingergleichung.

Der Zustand der Festkörperphysik ist doch eher finster, als durch Erklärungen der Quantenmechanik erleuchtet. --Room 608 01:42, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bei den von Dir erwähnten Punkten gibt es eigentlich keine größeren offenen Fragen. Die in den Zitaten zum Ausdruck gebrachten Unsicherheiten beziehen sich nicht auf den mathematischen Formalismus oder die empirischen Vorsaussagen der Theorie, sondern auf ihre Deutung. Hier gibt es in der Tat eine barocke Vielfalt unterschiedlicher Interpretationen. Da diese sich jedoch letztlich hinsichtlich ihrer experimentell überprüfbaren Aussagen nicht unterscheiden, ist die Frage nach der "richtigen" Interpretation mehr eine Frage der Weltanschauung bzw. des persönlichen Geschmacks. Die meisten Physiker haben dazu eine eher pragmatische Haltung, nach Feynmans(?) Motto "shut up and calculate". Dennoch sind die philosophischen Aspekte im Artikel ja recht ausführlich beschrieben.--Belsazar 23:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Und ich dachte immer Quantenmechanik hätte einen einheitlichen Anspruch, wenigstens mal gehabt, wie Newtonsche Mechanik. Das Barock hat es in seiner Vielfalt wenigstens zu Lagranges Analytischer Mechanik gebracht. --Room 608 18:46, 21. Okt. 2007 (CEST)

Richtig, bis in die 50er Jahre hatten Bohr und Heisenberg mit ihrer Kopenhagener Interpretation quasi ein Deutungsmonopol der Quantenmechanik, wobei sie ihre Interpretation -etwas vorschnell- als unausweichlich bezeichneten. Spätestens mit der Entdeckung der Bohmschen Mechanik war aber klar, dass auch völlig andere Interpretationen möglich sind. Heute gibt es mindestens ein halbes Dutzend verschiedener Interpretationen, die mehr oder weniger gleichberechtigt nebeneinanderstehen (siehe en:Interpretation_of_quantum_mechanics).--Belsazar 20:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das seltsame ist nur, dass trotz aller Umdeutungen, man Lagranges Mechanik immer noch als monolithischen Block behandeln kann, meinetwegen auch nur als Arbeitshypothese, die Darstellung in einer derartigen Geschlossenheit beim Umgang mit der Quantenmechanik aber noch aussteht. Ich kann mir denken, dass viele "moderne" Umdenker dies für unmöglich halten. Ich bin halt ein hoffnungsloser Rationalist. --Room 608 02:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt nach Ansicht von Herbert Schemel eine dritte Version der Quantentheorie. Sie ist ebenfalls deterministisch. Im Gegensatz zu Nils Bohr sagt Schemel, dass die Orbitalbahnen nicht kreisförmig sondern minimal elliptisch sind. Somit erklärt sich auch die Unschärferelationstheorie von Werner Heisenberg. Schemel vertritt den Aspekt der Theoriedynamik. Demnach besteht jede Theorie aus einem zentralen theoretischen Kern und dem System der peripheren Hypothesen. Folglich ist der Atomkern, der positiv geladen ist, ausschlaggebend für die elliptischen Orbitale der Elektronen.

Elliptische Elektronenbahnen laufen unter den Namen Bohr und Sommerfeld. Diese Idee ist grundsätzlich also ein "alter Hut". Was die Erklärung der Unschärferelation angeht, kann sie, wenn sie auf diesem Modell aufbaut, zunächst mal nur für Atome gelten. In jedem Fall werden hier im Artikel nur die Interpretationen erwähnt und erläutert, die auch eine zumindest mittelgroße "Anhängerschaft" haben. -- Ben-Oni 21:01, 28. Dez. 2007 (CET)

Algebraische Quantentheorie

Leider fehlt im Artikel der Hinweis auf die algebraische Quantentheorie. Stattdessen werden POVMs in den Himmel gelobt und fast so getan, als gäbe es keine andere zeitgemäße Formulierung. Die algebraische Formulierung mit C*-Algebren ist die konsequente Weiterentwicklung der Heisenberschen Matrizenmechanik. Sie liefert eine der wenigen wirklichen "Quantentheorien" im Sinne einer konsistenten mathematischen Theorie. Primäre Objekte in der algebraischen Quantentheorie sind die Observablen - also die möglichen Experimente - und nicht die Zustände. Dass sich Quantenmechanik in einem Hilbertraum machen lässt, ist dann eine Folgerung. ASlateff 193.170.75.120 13:17, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das Kapitel "mathematische Formulierung" soll ohnehin in einen eigenen Artikel ausgelagert werden. Dort ist es dann sicher sinnvoll, auch die algebraische Formulierung mit C*-Algebren einzubauen.--Belsazar 16:33, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo! Ich habe nach einer längeren Ruhephase in der Sandbox, diese hierher kopiert und den Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik angelegt, wo jetzt noch einiges an Strukturierung zu tun ist. Natürlich sind auch Erweiterungen dort willkommen, da es im Moment noch etwas knapp ist und sicher noch nicht genug zu den neueren Ansätzen geschrieben ist. -- Ben-Oni 16:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Bastelei

Der Artikel wie er sich jetzt präsentiert, ist eine unbeholfende Bastelei. Vor allem die aufgeblasene, an Niveau kaum zu unterbietende Einleitung. Aber auch der Rest: Nicht Wikipediawürdig. Die Tragik dieses Lemmas ist, dass das anspruchsvolle Thema Quantenmechanik von Anfängern bearbeitet wird. So nicht!--83.181.123.44 18:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Brauchbar wäre dein Einwurf, wenn du in deiner Kritik konkret und am besten sogar konstruktiv wärst. So nicht! -- Ben-Oni 19:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Weblinks

Ich empfehle die Aufnahme eines Links zu einer nichtformalisierten Darstellung der Quantenphysik:

http://www.forphys.de/Website/qm/inhalt.html (nicht signierter Beitrag von 217.228.82.164 (Diskussion | Beiträge) 09:35, 17. Feb. 2007 (CET))

Bitte löscht den falschen Hinweis "JavaScript erforderlich" nach dem folgenden Link:

Olga Teider: Einführung in die Quantentheorie mit interaktiven Experimenten (JavaScript erforderlich) – von der Universität Ulm.

Ein Flash-Plugin ist erforderlich, nicht JavaScript!

Teider (nicht signierter Beitrag von 91.22.149.189 (Diskussion | Beiträge) 03:37, 25. Dez. 2007 (CET))

Und unter Literatur/Videos bitte einfügen:

Hans-Peter Dürr: http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002 "Wir erleben mehr als wir begreifen" (TU-Clausthal) (nicht signierter Beitrag von 217.184.232.247 (Diskussion | Beiträge) 22:59, 3. Mai 2008 (CEST))

Diskussion Kapitel "Quantenverschränkung"

Ich würde den Begriff "unterlichtschnelle Kommunikation" durch "maximal lichtschnelle Kommunikation" ersetzen wollen. Radio(wellen), Laser(kommunikation) etc. breiten sich meines Wissens mit(!) Lichtgeschwindigkeit aus... --84.169.187.194 13:29, 12. Nov. 2008 (CET)

Dort heißt es:

Dieser Effekt steht nicht im Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie, da auf diese Weise keine Information übertragen werden kann.

Bin kein Quantenphysiker, aber habe in der Presse gelesen, dass das Team um Anton Zeilinger in Innsbruck Quantenteleportation realisiert hat. Wenn ich das richtig verstehe, wird damit dann doch Information übertragen, in dem Fall digital "gemorst", oder?

 -Achim

Das Verständnis ist leider nicht richtig. In der Quantenteleportation müssen außer dem Quantenzustand (keine Informationsübertragung! Warum nicht, ist nicht leicht zu verstehen) nur zwei klassische Bits übertragen werden, auf ganz konventionelle (unterlichtschnelle) Weise. Erst mit Hilfe dieser beiden klassischen Bits ist die Rekonstruktion des "teleportierten" Quanten-Zustands möglich. Die eigentliche Leistung besteht trotzdem in der Übertragung des Quantenzustands, was viel mehr ist als "Morsen". Die beiden Zusatzbits sind im Grunde ganz unwesentlich und dienen nur als Hilfsmittel.

PS: Bitte füge an Deine Beiträge --~~~~ an, dann erhält Dein Beitrag einen "Datumsstempel". --Ce 20:54, 20. Jun. 2007 (CEST) mit Zusätzen vom Benutzer 87.160.81.178 11:47, 10. Jan. 2008 (CET)

Mathematische Struktur der Quantenmechanik

Dagegen ist der Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik wirklich gut, gewissermaßen „vom Kenner für den Kenner“ und ohne viel Brimborium; habe ihn noch etwas aufpoliert und empfehle den Artikel dringend. - Benutzer 87.160.124.120 18:54, 9. Jan. 2008 (CET)

Muss meinem Vorredner leider zustimmen. Auf meinem ewigen Kreuzzug BKL-Verlinkungen aufzulösen, bin ich auf diesen Artikel hier gestossen und bin heilfroh, dass es noch Mathematische Struktur der Quantenmechanik gibt. Der vorliegende Artikel wimmelt vor schwammigen und ungenauen Formulierungen (Bsp.: Die Messergebnisse werden nicht nur als Eigenwert bezeichnet, sie sind Eigenwerte im strengen Sinne der mathematisch-exakten Definition. Das ist ja gerade der Witz, darum lassen sich ja beliebige Zustände als (unendliche) Linearkombination der Eigenvektoren darstellen. Andere Beispiele: Welle-Teilchen-Dualismus wird irgendwie schwammig im Doppelspaltversuch reingemanscht, wenn's schwierig wird, findet man nichtssagende Floskeln wie "Es kann gezeigt werden" um harte Begründungen zu vermeiden...)

Naja, ein bischen weniger, dafür aber exakterer Text und präzise Begründungen würde dem Artikel gut tun. Bösartig formuliert: Es sieht absatzweise so aus, also ob sich nach Grundsatz-Streitereien über die Überfrachtung mit Formeln (für manche ist es ja ein Qualitätskennzeichen, wenn ein Buch über Physik ohne Formeln auskommt...) sich die echten Physiker nach Mathematische Struktur der Quantenmechanik verzogen haben und hier ein paar Physik-Historiker und Physik-Philosophen über das Wesen der Quantenmechanik auslassen, ob mit halbgarem oder richtigem Wissen ist aus dem schwammigen Text oft nicht so richtig sichtbar. Tut mir leid, wenn ich jemandem auf die Füsse trete, aber der Artikel wirkt für studierte Physiker wirklich so und es ist schade, wenn Informationssuchende hier einen falschen Eindruck von moderner Physik bekommen.

Und Ihr werdet jetzt natürlich sagen, dass ich doch einfach aktiv werden soll und Vorschläge machen und mitarbeiten...., ja, da habt Ihr Recht. Ich habe leider nur sowieso schon viel zu wenig Zeit. Und darum werde ich mich jetzt auch zurückziehen, ein paar Links beisteuern und dann wieder verziehen, und nie wieder mosern. Aber einmal musste einfach sein.--BesondereUmstaende 21:12, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich finde die Kritik geht am Ziel des Artikels vorbei:

• Ja, die Messergebnisse sind Eigenwerte nur weiß der durchschnittliche Leser vermutlich nicht was das ist. Die Formulierung im Artikel bietet quasi als Definition an: "Eigenwerte einer Observablen sind die möglichen Messergebnisse." Das finde ich völlig in Ordnung.
• Es gibt keine Wellen und Teilchen und daher keinen Welle-Teilchen-Dualismus. Das ist ein veraltetes, heute nur noch zur Heuristik verwendetes Konzept. Das Abzielen auf die Wellenfunktion als Maß der Wahrscheinlichkeitsdichte finde ich daher angemessen.
• In diesem Artikel ist es beim besten Willen nicht möglich, das Spin-Statistik-Theorem ordentlich und laienverständlich zu begründen, das würde den Rahmen sprengen. Dazu gibt es den Artikel Spin-Statistik-Theorem, an dem du mit gutem Grund herummosern kannst.

Dieser Artikel und der Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik stammen weitgehend aus der Feder derselben Autoren. Dieser Artikel hier ist bewusst so formuliert, dass er einem studierten Physiker nichts Neues sagt (und dieser sich vielleicht auch über die ein oder andere unbegründetet Aussage ärgert) sondern einem Laien (z.B. dem durchschnittlichen Abiturienten, der sich mit Bruchrechenregeln und Termumformungen schwertut) erklärt, was die Grundkonzepte der Quantenmechanik sind. Wenn man Exaktheit mit Laienverständlichkeit verbinden wollte, wären Einführungen in lineare Algebra, Differentialgleichungen, unendlichdimensionale Hilberträume etc. nötig. Wenn jemand der Ansicht ist, solche Voraussetzungen zu haben, wird er auf den Link zu Mathematische Struktur der Quantenmechanik klicken, andernfalls ist er bei diesem Artikel richtig. -- Ben-Oni 13:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Video

Ich habe hier ein Video gefunden ... das wohl von Ministerium für Wissenschaftliche Bildung in Wien erstellt wurde . http://www.veoh.com/videos/v6377390rdEqhc36?searchId=72493867759800044&rank=1

Meiner Ansicht nach erklärt es die Phänomene der Quantenmechanik in beeindruckender\ leicht verständlicher Weise .--Weiter Himmel 04:23, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich finde das Video gut (einzig die gelegentlich eingeblendete Werbung stört ein wenig), habe den Link mit aufgenommen. Dafür habe ich die etwas trockene Vorlesung von H. Clement herausgenommen.--Belsazar 23:28, 9. Mai 2008 (CEST)

quantenmechanischen Messprozess

Hallo,

komme vieleicht ungelegen... es geht um deine (Schuermann) änderung von gerade eben. Ich interessiere mich ein wenig eben für diesen "messprozess". Ist ein "QMMessprozess" (so man von einem solchen "nichtklassischen" sprechen kann) nicht immer reversibel (verschränkung und so)? Ist es nicht erst der übergang ins makroskopische "klassische" regime, der den sog. zufalls ins spiel bringt? Ich denke das ist gerade in der forschung und nicht so genau geklärt (coherence program). Jedenfalls, ich würde da lieber Messprozess als QMMessprozess stehen haben. alles andere wäre theoriefindung und ev. strittig. Grüsse, --Pediadeep 18:00, 31. Okt. 2008 (CET)

Hi,

ich stimme Dir zu, dass der Übergang ins makroskopische den Zufall hervortreten lässt. Dieser Sachverhalt wird allerdings in dem ursprünglichen Verweis auf Messprozess nicht oder nur unwesentlich thematisiert. Der Kontext im Kapitel Interpetation ist jedoch bezogen auf die Problematik zwischen mikroskopischen Objekten und makroskopischen Messgeräten. Eine ausführliche Darstellung dieses Zusammenhangs wird nun insbesondere in Quantenmechanische Messung vorgenommen. Wenn Du letzteren Artikel liest wirst Du bemerken, dass dort die Problematik, die Du beschrieben haben möchtest, sorgfältig erörtert wird.

Die Bezeichnung "quantenmechanischer Messprozess" soll lediglich darauf aufmerksam machen, dass die "klassische" Vorgehensweise im Messprozesses in atomaren Skalen nicht übertragber ist. --T.S. 19:26, 31. Okt. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.podcast.de/podcast/episode/herunterladen/210983
  • In Quantenmechanik on 2008-04-08 23:04:04, 404 Not Found
  • In Quantenmechanik on 2008-04-23 15:45:25, 404 Not Found

--SpBot 17:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

quantenmechanische Experimente

Ist die Seite www.QuantumLab.de als Link geeignet? Da geht es um die Quantenphysik, aber doch sehr speziell mit Experimetnen? (nicht signierter Beitrag von 217.224.227.11 (Diskussion | Beiträge) 19:58, 21. Nov. 2008 (CEST))

Determinismus

Mir geht es um eine Diskussion des Determinismus in der Quantenmechanik. Meine Auffassung: In der klassischen Mechanik ist durch Ort und Impuls eines (idealisierten Punkt)teilchens die Bahn des Teilchens vollständig festgelegt (=deteminiert). Aus dem Ort/Impuls eines Teilchens zu einem (willkürlich festgelegten) Startzeitpunkt ist Ort und Impuls zu jedem beliebigen Zeitpunkt festgelegt.

In der Quantenmechanik sehe ich die Sache anders: Ort und Impuls sind nie gleichzeitig bestimmbar wegen der Heisenbergschen Unschärferelation. Somit kann man den Schluss der klassischen Mechanik nicht genauso vollziehen. Er scheitert bereits an den Voraussetzungen, da niemals Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig bekannt sind. Somit können wir keine Aussage darüber treffen, ob sich ein quantenmechanisches Teilchen deterministisch verhält oder nicht. Die Frage nach dem Determinismus ist wegen dieser Erwägungen sinnlos geworden. An Stelle des Determinismus tritt das statistische Verhalten des Teilchens. Dies führt nicht zum Widerspruch zur klassischen Mechanik, Stichworte sind Semiklassik und das Bohrsche Korrespondenzprinzip.

Deshalb bin ich mit dem, was im eigentlichen Artikel zum Determinismus steht, nicht einverstanden.

-- Zylinder 22:48, 2. Mär. 2009 (CET)

OK, Du folgst also der Koppe nhagener Deutung ... so what? Was ist nun das Problem mit dem Abschnitt? --Jkrieger 09:14, 3. Mär. 2009 (CET)

Nein, es geht um Folgendes: Die Evolution des Zustandes ist vollständig deterministisch und durch die Schrödingergleichung gegeben. Die statistische Komponente kommt erst im Messprozess rein, wo das Ergebnis nur noch in Form von Wahrscheinlichkeiten angegeben werden kann. Aber wenn der Zustand (lies: Wellenfunktion, falls dir das klarer ist) sich nicht deterministisch verhielte, hätte Quantenmechanik rein gar keine Vorhersagekraft. Die Verwendung des Begriffs "Zustand" in diesem Artikel entspricht übrigens der üblichen Verwendung in der Literatur zur Quantenmechanik. Liege ich richtig mit der Annahme, dass hier eine Nomenklaturunklarheit vorlag? -- Ben-Oni 16:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Ob Determinismus vorliegt oder nicht, das ist hier die Frage! Wir werden niemals wissen, ob der Zustand deterministisch evolviert. Was wir feststellen können, ist nur, dass alle unsere Möglichkeiten (Messungen) mit der Annahme des Determinismus übereinstimmen. Das klingt etwas spitzfindig, ist aber - meiner Meinung nach - des Pudels Kern.

Kommentare?

-- Zylinder 22:39, 4. Mär. 2009 (CET)

Hier im Artikel geht es darum, die Quantenmechanik so zu beschreiben, wie sie gemäß der einschlägigen Literatur aufgebaut ist. Worauf willst Du hinaus? Ist die Theorie falsch beschrieben? Hast Du einen konkreten Änderungsvorschlag für den Artikel?--Belsazar 22:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Aktuell steht im Artikel unter Determinismus:

In der Quantenmechanik ist dies anders: Selbst bei vollständiger Kenntnis des aktuellen Zustands eines quantenmechanischen Systems ist es im Allgemeinen nicht möglich, das Ergebnis einer Messung eindeutig vorherzusagen. Es lassen sich für die möglichen Meßergebnisse nur Wahrscheinlichkeiten angeben.

Mein Problem damit ist, dass die "vollständige Kenntnis" des Zustands gar nicht möglich ist. Es scheitert schon an den Voraussetzungen. Deshalb ist m.E. auch die Folgerung etwas irreführend. Es ist im Allgemeinen deshalb nicht möglich, das Ergebnis einer Messung vorherzusagen, weil man

1. Nicht weiss, wie das Sysstem vorher aussieht (keine vollstänidge Kenntnis möglich wegen Heisenberg)
2. Nicht weiss, ob Quantenmechanik deterministisch ist. (Diese Bemerkung ist zwar sinnlos, da man das prinzipiell nicht herausfinden kann. Allerdings meine ich, dass man unterscheiden muss zwischen den Voraussetzungen und den Regeln der QM.)

Das hatte ich bereits im Artikel geändert, die Änderung wurde aber rückgängig gemacht. Deshalb möchte ich zunächst diskutieren bzw. eine Einigung über eine korrekte Formulierung erzielen.

-- Zylinder 10:09, 5. Mär. 2009 (CET) Nachtrag: Bei Eigenzuständen verhält sich die QM deterministisch. Es ist mit Wahrscheinlichkeit 1 (fast sicher, wie der Mathematiker sagt) das Ergebnis vorhersagbar, wenn man eine Messung an einem Eigenzustand durchführt (Eigenzustand der gemessenen Observablen). -- Zylinder 10:15, 5. Mär. 2009 (CET)

Du verwendest noch immer einen "falschen" Begriff des Zustands. Vollständige Kenntnis des Zustandes bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeiten der Messwerte aller möglichen Messungen genau vorhersagbar ist. Denn das wiederum impliziert vollständige Kenntnis der Wellenfunktion, deren Zeitentwicklung mit der Schrödingergleichung beschrieben wird. Daher kann man einen Anfangszustand präparieren, dann eine Zeitentwicklung machen und schließlich die Wahrscheinlichkeiten für Messergebnisse präzise vorhersagen. Das geschieht jeden Tag in den Laboren: Man präpariert einen bekannten Anfangszustand, sagt einen Endzustand des Experimentes mittels der Schrödingergleichung vorher, misst dann an vielen identisch präparierten Systemen und erhält eine Verteilung der Messergebnisse, die genau der Vorhergesagten Wahrscheinlichkeitsverteilung entspricht. Was verstehst du unter "Zustand"? Solange du das nicht klärst, ist weitere Diskussion müßig. -- Ben-Oni 11:03, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube, Ben-Oni, Du hast Recht. Ich bin von klassischen Vorstellungen über einen Zustand ausgegangen, der durch Ort und Impuls beschrieben wird. Stimmt, man kann reine Zustände preparieren. Von meiner Seite aus gibt es jetzt keinen Diskussionsbedarf mehr.

-- Zylinder 22:40, 5. Mär. 2009 (CET)

Max Planck?!

Bin kein Physikhistoriker...aber kann man Max Planck unter Mitbegründer einfach so unter den Tisch fallen lassen. Immerhin war er Namensgeber für das "Quanteln" und Vater des Konzepts der Quanten. -- Global667 13:45, 24. Mai 2009 (CEST)

siehe oben --Boemmels 17:17, 24. Mai 2009 (CEST)

unscharf Quantentheorie

Im Anfangssatz '... unscharf (neue) Quantentheorie ...' sollte 'unscharfe' stehen. --Fredric 09:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nein, das sollte da keinesfalls stehen, denn "unscharf" ist da ein Adverb und kein Adjektiv. -- Ben-Oni 11:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

Mehrere Fehler / Ungenauigkeiten im Abschnitt "Philosophische Fragen"

1.) Im Unterabschnitt Realität wird gesagt:

"Zwar stört auch in der klassischen Mechanik jede Messung unweigerlich das gemessene System, jedoch lässt sich die Störung beliebig klein machen, so dass es sinnvoll ist, idealisierend von störungsfreien Messungen auszugehen."

Kurz darauf heißt es dann:

"In der Quantenmechanik ist jedoch eine störungsfreie Messung prinzipiell nicht möglich"

Warum "jedoch"? In der klassischen Mechanik ist eine störungsfreige Messung laut dem vorherigen Satz ebenfalls prinzipiell unmöglich. Die "Idealisierung" folgt nur praktischen Gründen, hat aber nichts mit der Realität zu tun. Der angedeutete Gegensatz existiert so also nicht. Man müsste etwas anderes formulieren, um den Unterschied zwischen klassischer und quantenmeschanischer Messung darzustellen. Im Artikel Quantenmechanische Messung wird der Gegesatz ungefähr so verdeutlich:

In der klassischen Mechanik wird die durch die Messung hervorgerufene Störung als unerheblich angesehen, in der Quantenmechanik nicht.

Ich fände eine solche oder eine ähnliche Formulierung besser als die jetzige.

2.) Weiter heit es:

"Da auch der Mond letztlich durch die Quantenmechanik beschrieben wird, sollte nach der Kopenhagener Deutung auch jegliche Aussage über den Mond sinnlos sein, solange er nicht beobachtet wird."

Dieses Beispiel ist irreführend, da solche Aussagen nicht auf makroskopische Objekte anwendbar sind. Der Grund dafür wird afaik Dekohärenz genannt. Kopenhagener Interpretation und Dekohärenz schließen sich nicht gegenseitig aus.

3.) Im Abschnitt Rolle des Beobachters wird folgendes geschrieben:

"In der Kopenhagener Deutung ist der Unterschied fundamental, da ihr zufolge die Quantenmechanik nur die Sicht des Beobachters beschreibt"

Das ist meines Wissens so nicht korrekt bzw. irreführend. In diesem Abschnitt (und auch im vorher erwähnten Beispiel im Abschnitt Realität) wird immer von "Beobachtung" gesprochen, nicht von Messung. Das ist zu vermeiden, denn der Begriff Beobachtung suggeriert einen Beobachter, also einen Menschen bzw. ein bewusstes Wesen. Nach der Kopenhagener Interpration legt aber keineswegs nur eine bewusste Beobachtung einen zuvor unbestimmten Zustand fest, sondern auch jede Messung, die überhaupt nichts mit einem bewussten Beobachter zu tun hat. So stellt jede beliebige Wechselwirkung mit der Umgebung einen quantenmechanischen Messprozess dar. Schon die Überschrift des Abschnitts impliziert fälschlicherweise eine Sonderrolle der Beobachter. Die Sonderrolle nimmt aber nur der Messvorgang ein, der gar nicht an ein Bewusstsein gekoppelt sein muss. Die philosphoschen Konsequenzen sind deshalb weit weniger exotisch als das berühmte (und wie dargestellt irreführende) Beispiel mit dem Mond vermuten lässt. --Cubefox 01:02, 30. Nov. 2009 (CET)

Im Wesentlichen sind Deine Kritikpunkte IMHO zutreffend. Ein paar kleine Anmerkungen:

Zu 1.) Der Begriff "Störung" im Zusammenhang mit der quantenmechanischen Messung ist m.W. etwas verpönt. Es findet eine Verschränkung statt, die durch den Begriff "Störung" nur sehr unzureichend beschrieben wird. Ausserdem gibt es auch Messungen (Stichwort "quantum non-demolition"), die das System nicht "stören".

Zu 2.) Im Grunde hast Du recht. Vermutlich war der Vergleich mit dem Mond eher als Metapher gemeint, um das Argument OmA-tauglich zu verdeutlichen. Hat sogar eine gewisse historische Bedeutung, Einstein hat die Metapher mal verwendet. Wie immer bei solchen Metaphern, werden damit aber auch Fehlinformationen transportiert.

Zu 3.) Die üblichen Lehrbuchdarstellungen halten den Beobachter aus dem Messprozess heraus, das ist richtig. Es gab allerdings schon immer auch Interpretationsvarianten (z.B. von W. Pauli, oder Wigner, oder die "many-minds-interpretation" von Albert und Loewer), die unter dem "Beobachter" tatsächlich das Bewusstsein des Beobachters verstehen. Das sind aber eher Aussenseiterpositionen.

In Summe könnte man an dem Kapitel sicher noch einiges verbessern. Also, nur zu.-- Belsazar 11:59, 5. Dez. 2009 (CET)

Sie haben ja Recht. Ich mochte es verbessern aber habe zurzeit leider keine Zeit, können Sie bitte die falsche Sätze korrigieren? 1 Woche später beginne ich auch --Physika 12:24, 6. Dez. 2009 (CET)

Bei den explizit zu nennenden Köpfen, die die Quantenmenchnik ausgearbeitet haben, wäre unbedintg noch der Name "J. Robert Oppenheimer" zu ergänzen. Haben Sie ihn nicht erwähnt, weil er für das Manhattan-Projekt gearbeitet hat? (nicht signierter Beitrag von 87.123.166.203 (Diskussion | Beiträge) 17:37, 23. Apr. 2010 (CEST))

Begrenzung der Berechenbarkeit

"Ihre praktische Anwendbarkeit ist dabei nur durch die zu den erforderlichen Rechnungen verfügbare Rechnerleistung begrenzt."

Sie ist wohl eher durch die Art der Berechnung begrenzt, die heute angewandt wird. (nicht signierter Beitrag von 91.19.40.170 (Diskussion | Beiträge) 12:56, 1. Mär. 2009 (CET))

Zur Übersichtlichkeit

In den Eileitungsteil sollte etwas rein wie

"Die Quantenmechanik stellt neben der Allgemeinen Relativitätstheorie die 2. Säule des Theoriengebäudes der Physik dar, welche die starke und die schwache Wechselwirkung sowie die elektromagnetische Kraft, also 3 der 4 Grundkräfte der Physik, erklären kann."

Das führt dazu, dass man das besser in seine bisherigen Kenntnisse einbetten kann, wenn man nicht vom Fach ist. -- 78.53.7.57 21:11, 13. Mai 2009 (CEST)

Definition

Die Definition ist in mehrfacher Hinsicht schlicht falsch.

"Die Quantenmechanik, auch unscharf (neue) Quantentheorie oder „Quantenphysik“ genannt, ist eine physikalische Theorie, welche das Verhalten der Materie im atomaren und subatomaren Bereich beschreibt."

Die Theorie beschreibt nicht "Die Materie" und ihr Verhalten, sondern aus Messgrößen und mathematischen Formeln wird eine Interpretation "von Materie" konstruiert. Am Besten man läßt den Begriff "Materie" ganz aus der Einleitung raus und schreibt nach Wheeler, Heisenberg, Weizsäcker u. a. nur "Vorgänge". (nicht signierter Beitrag von 217.227.102.42 (Diskussion | Beiträge) 00:46, 4. Jul 2009 (CEST))

klingt vernünftig. --Pediadeep 21:09, 6. Jul. 2009 (CEST)

In der Definition fehlt auch,dass sich die Quatentheorie nicht nur mit dem atomaren und subatomaren Vorgängen beschäftigt,sondern auch mit elektromagnetischen Wellen,das besagt allein schon die Ansatztheorie: Dualismus,die besagt,dass Objekte aus der Quantenwelt,fast nur aus Teilchen oder "Wellen" bestehen. (nicht signierter Beitrag von Kiki1986 (Diskussion | Beiträge) 00:36, 13. Aug. 2009 (CEST))

Kapitel "mathematische Struktur"

Das zwischenzeitlich aufgenommene Kapitel "mathematische Struktur" hat genau 0 inhaltlichen Mehrwert gegenüber dem Kapitel 2 "Grundlegende Eigenschaften". Ich habe die Änderung daher rückgängig geacht.-- Belsazar 19:43, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ausdruck "Quantenphysik" vermutlich falsch datiert

Der Satz "Der Ausdruck „Quantenphysik“ wurde erstmals 1931 in Max Plancks Buch The Universe in the Light of Modern Physics verwendet.[13]" ist vermutlich falsch: Fachsprache der Physik war damals Deutsch. Tatsächlich ist das Buch The Universe in the Light of Modern Physics die zusammengeführte Übersetzung zweier früherer erschienener Bücher: Das Weltbild der neuen Physik (1929) und Physikalische Gesetzlichkeit im Lichte neuerer Forschung (1926). Nachlesen kann man das auf: http://www.archive.org/details/universeinthelig032967mbp (auf dem ersten Blatt des Buches)

Ich vermute, dass der Begriff "Quantenphysik" bereits in diesen früheren Werken verwendet wurde. Ohne in eine Bücherei zu gehen kann man das aber nicht überprüfen. Die Bücher/Artikel gehören Springer und stehen trotz ihres Alters nicht frei online (Urheberrecht hurra!). (nicht signierter Beitrag von 92.225.201.202 (Diskussion) 23:37, 2. Jun. 2010 (CEST))

Ich habe mal etwas in google books gestöbert. Dewmnach taucht der Begriff in dem Artikel von 1926 nicht auf (siehe hier), wohl aber in dem Buch von 1929 (siehe hier). Ich ersetze das daher jetzt mal. Etwas problematisch: Im Grunde betreiben wir hier WP:OR, eigentlich müsste die Aussage mit wissenschaftshistorische Literatur belegt werden. Vielleicht finde ich noch was. -- Belsazar 06:33, 3. Jun. 2010 (CEST)

Tunneln kommt zu kurz

Im Moment wird das Tunneln im Artikel nur nebenbei erwähnt. Das erscheint mir der Bedeutung des Themas nicht angemessen. Es ist einer der offensichtlichsten Verstöße gegen die klassische Mechanik. Vorschlag: Ein eigener Abschnitt auf gleicher Ebene, wie die Unschärferelation.---<)kmk(>- 04:43, 13. Sep. 2010 (CEST)

Der Abschnitt könnte mit einer Grafik wie die rechts illustriert werden. (Natürlich mit deutscher Beschriftung und als Vektorgrafik)---<)kmk(>- 04:48, 13. Sep. 2010 (CEST)

Satzbau

Im Artikel gibt es an einigen Stellen kompliziert verschachtelte Sätze. Das gilt besonders für das Kapitel zur Interpretation. Abschreckendes Beispiel:

Die Sichtweise, dass die Quantenmechanik trotz ihrer Unfähigkeit, Messergebnisse in Einzelexperimenten definit zu beschreiben, die vollständige Naturbeschreibung liefert, drückt sich daher auch in der Meinung aus, dass es gar keine objektiv existierenden Eigenschaften des Einzelsystems gibt, die mit einem einzelnen Messergebnis korrespondieren.

So ein Satz lässt das Thema noch komplexer erscheinen, als es ohnehin ist.---<)kmk(>- 04:56, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt gekürzt und den o.g. Satz entfernt. IMHO ist das ganze Kapitel "Interpretationen und philosophische Aspekte" mit fast 20 kB deutlich zu lang. IMHO würde hier ein kurzer Abschnitt reichen, in dem das Thema ganz knapp angerissen und im Übrigen auf den Artikel "Interpretationen der Quantenmechanik" verwiesen wird.-- Belsazar 21:37, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ja, der Interpretations-Abschnitt gefällt mir auch noch nicht wirklich. Ich sammle noch, was mich konkret stört. Kürzer sicher angemessener -- besonders bei der Beschreibung der einzelnen Interpretationen. Andererseits kommt der Grund, warum eine Interpretation überhaupt nötig/sinnvoll ist, noch nicht recht rum.---<)kmk(>- 02:31, 15. Sep. 2010 (CEST)

Kernphysik kommt zu kurz

Es muss ja keine umfassende Einführung in die Teilchenphysik sein. Aber etwas mehr als zwei magere siehe-auch-Verweise würde ich mir zur Kernphysik dann doch wünschen.---<)kmk(>- 01:32, 15. Sep. 2010 (CEST)

Zu wenig Spin

Ich vermisse im Artikel die Würdigung des Spins als reiner Drehimpuls, ohne dass sich da etwas dreht. Das wäre in der klassischen Physik völlig undenkbar.
Ebenso fehlt die Tatsache, dass stationäre Zustände wirklich sttionär sind. Beim Atom im Grundzustand bewegt sich nichts -- keinerlei Zeitentwicklung.
Die Tatsache, dass FerroPermanentmagnetismus nur mit Quantenmechanik erklärbar ist, sollte mit mehr als nur einem Stichwort vorkommen. ---<)kmk(>- 04:48, 14. Sep. 2010 (CEST)

• Zu Punkt 1 "Spin": Stimmt, dazu sollte etwas geschrieben werden. Siehst Du das als einen Satz im Kapitel Quantenmechanik#Identische_Teilchen.2C_Pauli-Prinzip, oder eher als eigenes Unterkapitel?
• Zu Punkt 2 "stationärer Zustand": Um den stationären Zustand zu erklären, müssten wir Formeln verwenden, und Begriffe wie "Energieeigenzustand", und "Überlagrung" bzw. "Superposition". Solche eher formalen Aspekte und Formeln haben wir seinerzeit konsequent aus dem Artikel eliminiert. Ich bin etwas skeptisch, ob wir dieses Fass wieder aufmachen sollen.
• Zu Punkt 3 "Ferromagnetismus": Die QM wird ja zur Beschreibung praktisch aller Phänomene der Festkörperphysik verwendet. Warum sollte da gerade der Ferromagnetismus herausgehoben werden, und nicht die Wärmeleitung oder die elektrische Leitfähigkeit? Ich denke, da bleibt uns aufgrund der Fülle an Quantenphänomenen in der Festkörperphysik nur die Möglichkeit eines kompakten Überblicks, wie wir Ihn mit dem Kapitel Quantenmechanik#Festk.C3.B6rperphysik haben.-- Belsazar 22:25, 14. Sep. 2010 (CEST)

: Hallo Belsazar.

1. Ich glaube, mir fehlt ein Kapitel, in dem Phänomene zusammengefasst sind, zu denen es in der klassischen Physik keine Entsprechung gibt. Das kommt im Moment zu wenig und das auch noch über den Artikel verstreut vor. Dabei denke ich an den Doppelspalt, das Tunneln, die Unschärfe, die verschränkten Zustände, den stationären Grundzustand und eben auch den Spin.
2. Für die Aussage, dass der Grundzustand stationär ist, muss man nicht unbedingt den großen Formelkasten verwenden. Zentrale Begriffe wie "Energieeigenzustand" und "Überlagerung" sollten nicht unterschlagen werden, sondern im passenden Zusammenhang fallen und verlinkt sein.
3. Elektrische und Wärme-Leitfähigkeit sind durchaus auch klassisch erklärbar. Man muss schon genauer hinschauen, um einen Unterschied festzustellen. Den Permanentmagneten bekommt man dagegen allein mit den Maxwellgleichungen nicht hin (Oben hatte ich das mit dem Ferromagnetismus verwechselt). Das ist ein Alltagseffekt , der direkt zeigt, dass es im Weltbild der klassischen Physik größere Lücken geben muss. Das kann in das oben erträumte Kapitel hinein, denn es hängt mit den (Kern)-Spins zusammen.

Dem Assoziatiationsblaster im Festkörperkapitel empfinde ich als unbefriedigend. Hier wird eine Vollständigkeit angestrebt, auf die bei der Atomphysik zu Recht zu Gunsten von ausführlicherer Darstellung einiger Aspekte verzichtet wird. Außerdem sind die wiederholten rethorischen Fragen beim Einstieg ein eher unlexikalischer Stil.---<)kmk(>- 02:22, 15. Sep. 2010 (CEST)

• Den Vorschlag, ein Kapitel "Quantenphänomene" einzubauen, halte ich für sinnvoll. Hier liegt natürlich die Herausforderung in der grossen Anzahl verschiedener Phänomene (im Prinzip das gleiche Problem wie mit dem Festkörperkapitel). Dein Ansatz wäre, wenn ich es richtig verstanden habe, einige wenige Klassiker explizit zu erwähnen und für die Gesamtschau auf was anderes (z.B.: auf die Kategorie:Quantenmechanik und die Kategorie:Festkörperphysik) zu verlinken.
• Zu dem Festköperkapitel: Kann man sicher auch anders lösen als mit der bisherigen Auflistung. Wichtig scheint mir jedenfalls, dass aus dem Kapitel hervorgeht, dass der Anwendungsbereich der QM umfangreich ist und auch für Erklärung diverser Alltagsphänomene relevant ist. Der Artikel Kondensierte Materie leistet das bislang leider nicht, d.h. mit einem Link dorthin ist es IMHO nicht getan.-- Belsazar 07:52, 19. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt Interpretation

Der Abschnitt Interpretation ist in den letzten Tagen drastisch gekürzt worden. Übrig geblieben ist (fast) allein die Minimalinterpretation. Ich habe den Eindruck, dass dabei das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde. Insbesondere fehlt jetzt die Darstellung, warum es zur QM mehr als eine sinnvolle Interpretation hat. Zur Elektrodynamik, oder klassischer Mechanik ist die Interpretation dagegen dermaßen klar, dass sie gar nicht erst als solche wissenschaftlich diskutiert wird. Es fehlt eine omAtaugliche Darstellung, was eine Interpretation leisten soll. Außerdem hat der Abschnitt durch die alleinige Darstellung der Minimal-Interpretation eine Schieflage bekommen. Dass das Wort "Minimalinterpretation", das im aktuellen Abschnitt sieben mal verwendet wird, im Artikel Interpretationen der Quantenmechanik nicht vorkommt, ist auch kein Glanzlicht.
Es finden sich viele floskelhafte, dozierende Formulierungen in der aktuellen Version ("sogenannte", "sei verwiesen", "zählen zu", etc.). Was mit "Die Minimalinterpretation ist zur Beurteilung der empirischen Adäquatheit der Theorie geeignet" konkret gemeint ist, erschließt sich auch mit deutlicher physikalischer Vorbildung nur schemenhaft.
Ich denke, an diesem Abschnitt sollte nochmal deutlich nachgebessert werden.---<)kmk(>- 03:48, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dito: Das ist ja urchtbar zu lesen ... und verstehen tu ich hier fast nix! Ich versuch mal eine Reformulierung:

Die klassischen physikalischen Theorien (Mechanik, Elektrodynamik etz.) haben meist eine klare Interpretation, d.h. den Symbolen der Theorie (Ort, Geschwindigkeit, Kraft bzw. Spannungen, Felder etz.) ist eine intuitive, klare Entsprechung in Experimenten (also eine messbare Größe) zugeordnet. Da die Quantenmechanik in ihrer mathematischen Formulierung mit sehr abstrakten Objekten, wie etwa Wellenfunktionen hantiert, ist eine Interpretation nicht mehr intuitiv möglich. Dieser Abschnitt beschreibt eine minimale Interpretation der mathematischen Größen in Bezug auf Experimente. Er stellt gewissermaßen den kleinsten gemeinsamen Nenner dar, da es viele verschiedene, gleichwertige Interpretationen gibt, die z.B. auch naturphilosophische Elemente enthalten (siehe Artikel zur Interpretationen der Quantenmechanik). Diese Interpretationen befassen sich beispielsweise mit Fragen der Existenz von Quantenobjekten und ihren Eigenschaften. Auch Aspekte des Determinismus, der Kausalität und der Rolle von Beobachtern zählen zu typischen Betrachtungsgegenständen von Interpretationen. Für die reine Anwendung der Quantenmechanik auf experimentelle Situationen sind solche Interpretationen aber meist nicht notwendig. Die hier vorgestellte minimale Interpretation basiert auf der sog. Koppenhagener Interpretation und umfasst diejenigen physikalischen Konzepte der Quantenmechanik, die zur Beschreibung eines Experiments an einem physikalischen System erforderlich sind. Sie erlaubt damit auch die Theorie daraufhin zu prüfen, ob sie die physikalische Realität adäquat beschreibt.

Schematische Darstellung eines physikalischen Experiments. Der Präparation eines Zustandes und einer Transformationsphase, in der das System sich selbst überlassen bleibt, folgt die Messung.

Ein quantenmechanisches Experiment wird in drei Schritte unterteilt, die hier am Beispiel des Doppelspaltexperiments verdeutlicht werden sollen:

1. Präparation des Systems, also die Herstellung eines definierten Ausgangszustandes (z.B. Auftreffen von Teilchen auf einen Doppelspalt)
2. Transformation, eine Phase, in der das Experiment eine (zeitliche) Entwicklung durchmacht (z.B. Propagation der Teilchen vom Doppelspalt zum Detektor)
3. Messung, also die endgültige Feststellung des Ausgangs des Experiments (z.B. Bestimmung der Teilchenverteilung in einem gewissen Abstand vom Doppelspalt)

Als letztes Element fehlt noch die Interpretation der Wellenfunktion, wie sie in der Schrödingergleichung auftaucht. Ihr wird (nach der hier verwendeten Koppenhagener Interpretation) die Bedeutung einer Wahrscheinlichkeitsamplitude zugeordnet, ihr Quadrat ergibt also die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens im Doppelspaltexperiment. Die Präparation bedeutet dann die Herstellung einer definierten Wellenfunktion, während die Transformation, also die Zeitentwicklung des Systems, durch die Schrödingergleichung beschrieben wird. Die Quantenmechanik erlaubt mit diesen Feststellungen die Berechnung einer gegebenen experimentellen Situation. Wichtig ist noch anzumerken, dass keine Aussagen über die tiefere Bedeutung der Begriffe „Messung“ und „Präparation“ gemacht werden. Diese sind auch nicht notwendig, um die Theorie auf praktische Fragestellungen "anwendbar" zu machen. Solche Aussagen (wie z.B. die viele Welten Theorie) bewegen sich eher im Bereich der Philosophie und Metaphysik und werden daher von manchen Physikern als unwissenschaftlich abgelehnt. Nichtdestotrotz können Sie den Blick für neue Aspekte öffnen und somit die Weiterentwicklung physikalischer Theorien beflügeln.

So, sicher nicht ideal, aber was meint ihr: besser? Bitte zerpflücken ;-) Vor Allem der letzte Satz gefällt mir auch nicht so ganz, ich wollte das negative aber 'ned so stehen lassen. Gruß --Jkrieger 10:30, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die Kritik an den Formulierungen kann ich nachvollziehen, habe ich gerichtet. Sicher kann man die Aussagen auch -wie von JKrieger vorgeschlagen- mit Beispielen untermalen.

@JKrieger: Mit dem Verweis auf die Kopenhagener Interpretation wäre ich eher zurückhaltend, weil es „die“ Kopenhagener Interpretion nicht gibt (siehe hier). Wenn man mal in den Lehrbüchern schaut, wie die Theorie dort präsentiert wird, findet man dort defacto selten bis nie eine Definition der Kopenhagener Interpretation, sondern immer nur einen instrumentalistischen Extrakt. Das ist dann genau das, was in modernen Büchern auch als "Minimalinterpretation" bezeichnet wird. Im Übrigen kann ich aber ich mit Deiner etwas erweiterten Variante -nach Bereinigung einiger sprachlicher Punkte- auch leben.

@kmk, zur Minimalinterpretation: Im "Interpretationen"-Artikel ist ein kurzer Abschnitt zur Minimalinterpretation im Kapitel zur Ensemble-Interpretation. Die Minimalinterpretation habe ich bislang am häufigsten im Kontext von Ensemble-Interpretationen wahrgenommen, in neueren Büchern, wie z.B. dem im Artikel zitierten Audretsch, wird sie aber ohne den expliziten Bezug zur Ensemble-Interpretation verwendet, wobei Audretsch auch kurz erwähnt, dass der Begriff "Minimalinterpretation" von verschiedenen Autoren mit minimalen Unterschieden verwendet wird. Ich denke, für unsere Zwecke reicht es, wenn wir auf Interpretationen_der_Quantenmechanik#Ensemble-Interpretationen verlinken. Mittelfristig könnte man noch versuchen, im "Interpretationen"-Artikel das Thema "Minimalinterpretation" noch weiter aufzudröseln.-- Belsazar 18:56, 23. Sep. 2010 (CEST)

@JKrieger: Beim zweiten Durchlesen ist mir ein inhaltlicher Punkt aufgefallen, der Abschnitt "Interpretation der Wellenfunktion": Die Minimalinterpretation betrachtet alles aus der Perspektive eines Experiments, die Formulierung "Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens" wirst Du in einer solchen Interpretation nicht finden (die Konzepte hinter ("Teilchen" und "Aufenthaltswahrscheinlichkeit" sind alles andere als minimal). Die Minimalinterpretation beschränkt sich auf Aussagen über Korrelationen zwischen Präparation und Messergebnis.-- Belsazar 20:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Damit habe ich zwei Probleme: 1. In welcher Bedeutung wird hier Korrelation benutzt? Im mathematischen Sinne ist das eine Funktion, die etwas über ein oder mehr Zufallsvariablen aussagt, wenn Du das meinst musst Du auch sagen, wo hier Korrelationen berechnet werden. Wenn Du mit Korrelation nur eine nette Umschreibung von Beziehung meinst, ist's (sorry) geschwafel. 2. Wenn Du keine Interpretation der Wellenfunktion an sich gibst, ist eine Übertragung der Ergebnisse auf Experimente nur teilweise möglich (z.B. Energieeigenwerte) und die "Minimalinterpretation" erfüllt ihren Anspruch nicht. Mir wäre z.B. nicht klar, wie man ohne Interpretation der Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeitsamplitude Vorhersagen über ein Doppelspaltexperiment machen kannst. ... oder übersehe ich was? Viele grüße, Jkrieger 22:33, 23. Sep. 2010 (CEST)

Anstelle von Korrelation kann man wohl auch bedingte Wahrscheinlichkeit sagen: Die Wahrscheinlichkeit, ein bestimmtes Messergebnis zu erhalten für eine gegebene Präparation. Ist übrigens kein Geschwafel von mir, sondern in vielen Büchern zu finden (Zitate kann ich raussuchen, aber nicht mehr heute abend).

Das Problem bei der Interpretation von Energieeigenwerten in der Minimalinterpretation kann ich nicht nachvollziehen. Die Interpretation sagt einfach, dass die Wahrscheinlichkeit, bei einer Messung dieses oder jenes Ergebnis vozufinden, so und so groß ist. Das Gleiche gilt für die Vorhersage einer bestimmten Messwertverteilung am Schirm hinter einem Doppelspalt. Um diese Messwertverteilung vorauszusagen, benötigt man kein Konzept von Teilchen oder Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Mir ist keine Kritik an der minimalen Interpretation bekannt, die sich auf Ihre empirische Aussagen bezieht. Häufig genannt wird hingegen der Vorwurf der Sterilität, ein Mangel an Phantasie, die Interpretation macht nicht mal den Versuch, ein realistisches Bild von Naturvorgängen zu zeichnen.-- Belsazar 23:29, 23. Sep. 2010 (CEST)

Zur Korrelation: Mit Geschwafel meinte ich das Wort Korrelation ... wenn's eine bedingte Wahrscheinlichkeit ist, dann schreib das doch auch ... denn Korrelationen sind zwar evtl. proportional zu Wahrscheinlichkeiten, aber nicht unbedingt so normiert, dass eine Gleichheit besteht. Mir schien's halt, wie umsichwerfen mit schönen Fremdwörtern.

Mmmhhh ... Energieeigenwerte war nicht als Problem, sondern als Ausnahme zu meiner Aussage gedacht (war wohl blöd formuliert). Denn die kann man ja z.B. aus Spektren versuchen abzuleiten. Obwohl auch da natürlich die Wellenfunktionen nur in der Messung versteckt sind. Der Rest erschließt sich mir immernoch nicht (versuch's mal für Leute zu erklären, die sich inzwischen den lieben langen Tag lang mit Optik und Biophysik beschäftigen ;-): Du sagst, Du berechnest bedingte Wahrscheinlichkeiten, z.B. Messwertverteilungen ... aber dann interpretierst Du doch die Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeitsamplitude (nicht unbedingt AUfenthaltswahrscheinlichkeit, kann ja auch im Impulsraum, oder sonstwo ausgewertet/projiziert werden!), oder? Denn du gehst von dem Ergebnis der Propagation des Ausgangszustandes durch die Schrödingergleichung aus, also einer Wellenfunktion (oder allgemeiner einem Zustandsvektor, wenn Du willst)!

Schöne Grüße, Jkrieger 01:22, 24. Sep. 2010 (CEST)

Mit dem Begriff "Korrelationen" glaubte ich mich auf der sicheren Seite, was WP:Q angeht. Audretsch z.B. spricht in seinem Buch bald auf jeder zweiten Seite über Korrelationen: google books. An der hier relevanten Stelle in Kap 2.5.1 verwendet er aber in der Tat den Begriff "Wahrscheinlichkeit", ändere ich also im Artikel.

Zur Interpretation der Wellenfunktion in der Minimalinterpretation, nochmal ganz platt formuliert: Die Wellenfunktion beschreibt hier keine Teilchen, keine Welten, nicht "unsere Kenntnis", kein "consciousness causes collapse", kein "Emitter-Adsorber-Feld" und was es da sonst noch alles gibt. Es ist schlicht eine mathematische Formel, mit der sich Kurven und Zahlen berechnen lassen. Wenn man diese Kurven und Zahlen neben Messkurven hält, sehen diese ähnlich aus. In der Minimalinterpretation ist die Quantentheorie eine Theorie, die Aussagen über Messkurven macht. Thats it. Grüße .. Belsazar 18:44, 24. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, vielleicht stehe ich da auf einem dicken Schlauch, aber ich weiß immernoch nicht, was Du mir sagen willst. Bleiben wir beim Beispiel des Doppelspalts (ganz konkret): Du wendest die SChrödingergleichung auf den Ausgangszustand (nach dem SPalt) an und propagierst über den ABstand bis zum Schirm. Dann hast Du einen neuen Zustand, den Du mit den Messkurven (Interferenzmuster auf dem Schirm) vergleichst ... wie machst Du das hier? ... und wie umgehst Du die Interpretation als Aufenthaltswahrscheinlichkeit (oder der Verteilung einer anderen Größe, wie etwa Impuls, oder was auch immer), wenn Du das Interferenzmuster mit der QM verstehen/vorhersagen willst? --92.75.193.134 13:09, 25. Sep. 2010 (CEST)

Berechnetes Interferenzmuster nach Beugung am Spalt.

Hm, ich habe das Problem nicht vollständig verstanden: Dass das Interferenzuster (also die 2-dimensionale Intensitätsverteilung) auf dem Schirm quantenmechanisch berechnet werden kann, steht doch ausser Frage, oder? Das sind dann halt solche Verteilungen wie rechts dargestellt (dort nur für den Einzelspalt, für den Doppelspalt gilt aber natürlich das gleiche). Und wenn ich eine entsprechende gemessene Verteilung danebenhalte, sieht die genauso aus, bzw. konvergiert für lange Messzeit gegen die gerechnete Verteilung.

Wenn ich hier von einer Position spreche, oder einer Wahrscheinlichkeit, dann bezieht sich das immer auf die Position eines Leuchtpunkts auf dem Schirm. Das ist eine völlig andere Aussage, als die Annahme, dass es Teilchen gibt, die die Eigenschaft haben, sich irgendwo aufzuhalten. Es könnte ja z.B. sein, dass das "Teilchen" in Wirklichkeit ein gigantisch ausgedehntes Objekt ist, und dass es nur die Eigenschaft des Schirms ist, dass sein Zustand immer nur zu einem diskreten Leuchtpunkt zusammenschnurren kann (Stichwort Dekohärenz). Das ist natürlich Spekulation, aber genau da kommen die realistischen Interpretationen ins Spiel.-- Belsazar 15:33, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ahhhh, so langsam verstehe ich, auf was DU raus willst. ... hmmm ziemlich spitzfindig und sehr schwer zu erklären! Aber arbeite doch obige Erklärung (mit Beispiel) in den Artikel ein, sonst denke ich wird's an den meisten Leuten (wohl auch an den meisten Physikern) vorbeigehen, was man aussagen will! --188.110.109.94 12:52, 26. Sep. 2010 (CEST) (=JKrieger, bin grad 'ned angemeldet ;-)

Wenn ich mir die Diskussion oben anschaue, fühle ich mich missverstanden. Formulierungen waren zwar nicht so toll, aber nicht das größte Problem. Viel gravierender ist die Schieflage, die durch die exklusive, ausführliche Darstellung der Minimal-Interpretation entsteht. Das verwischt den wesentlichen Aspekt dass die verschiedenen Interpretationen ekenntnistheoretisch gleichberechtigt nebeneinander stehen. Im ersten Absatz des Abschnitts werden jetzt zwar Stichworte genannt, die Gründe für das Bedürfnis nach Interpretation bleiben jedoch weiterhin im Dunkeln.---<)kmk(>- 20:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ok, also nochmal ganz anders. Ich habe nun den ganzen Abschnitt ab der Minimalinterpretation durch einen Überblick über die beiden Extrempositionen (instrumentalistische vs. realisitische Interpretation) ersetzt.-- Belsazar 19:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

Find ich besser so ... das ist für mich ganz gut verständlich. Vielleicht sollte man den letzten Abschnitt noch etwas ausbauen? Viele grüße, --Jkrieger 19:39, 28. Sep. 2010 (CEST) PS: @belsazar: Was passiert mit der Minimalinterpretation? Baust Du die (etwas aufgebohrt) in den Interpretationen-Artikel ein?

Zum Ausbauen: Hättest Du einen speziellen Punkt, der erwähnt werden sollte? Generell würde ich es hier wirklich kurz halten wollen, mehr als ein paar wenige zentrale Aspekte anzureissen ist eh nicht möglich.

Zum Thema "Minimalinterpretation im Interpretationen-Artikel": Ja, ich denke die Minimalinterpretation sollte dort einen eigenen Abschnitt erhalten. Ich schaue danach, könnte aber etwas dauern.-- Belsazar 20:58, 28. Sep. 2010 (CEST)

Formulierungen

Auch schön:

„Die Quantenmechanik, auch unscharf (neue) Quantentheorie oder „Quantenphysik“ genannt, ist ...“

Das stand am 27. Juli 2010 um 23.31 (CEST) Uhr da draußen im WIKIPEDIA-Artikel über Quantenphysik. Wenn einer das mit den Quanten und so mal ausblendet und da stattdessen zB Bundespräsident rein setzt, in den Satz, dann liest sich der, ähm, unscharf ungefähr folgendermaßen:

„Der Bundespräsident, auch unscharf (neuer) Bundespräsident oder „Bundespräsident“ genannt, ist ...“

ICHWEISSNICHTIchweißnichtichweißnicht ... nun ja, das hat auch was. Irgendwie. fz JaHn 23:46, 27. Jul. 2010 (CEST)

Du hast recht. Einen Grund für diese Einschränkungen gibt es nicht. Ich habe "unscharf" und "(neue)" ersatzlos gestrichen.---<)kmk(>- 03:50, 12. Sep. 2010 (CEST)

"Ihre praktische Anwendbarkeit ist dabei nur durch die zu den erforderlichen Berechnungen verfügbare Rechnerleistung begrenzt, aber nicht prinzipieller Natur." Ihre praktische Anwendung ist nicht prinzipieller Natur, das ergibt keinen Sinn. Die Grenze der praktischen Anwendung ist vielleicht gemeint? D.h. prinzipiell kann man damit alles machen? (nicht signierter Beitrag von 141.2.42.138 (Diskussion) 18:19, 10. Okt. 2010 (CEST))

Habe den Satz umformuliert.-- Belsazar 22:37, 10. Okt. 2010 (CEST)

Axiome der Quantenmechanik

Warum gibt es keine Zusammenstellung der Axiome der Quantenmechanik???

Ist fundamental und wichtig. Entweder als Abschnitt unter QM oder sogar (besser wie ich finde) einen eigenen Artikel...

IMHO sollte es einen eigenen Artikel wert sein.

Sollte es keinen Widerspruch geben, würde ich einen solchen Artikel "Axiome der Quantenmechanik" demnächst mal anlegen.

Gruß PZ

Den separaten Artikel gibt es schon: Mathematische_Struktur_der_Quantenmechanik -- Belsazar 18:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ok. - Wie wäre es damit den Begriff der "Postulate" / "Axiome" auch im Artikel unterzubringen?? Oder habe ich das übersehen? -- Gruß PZim (00:00, 14. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Abbildung ?

da steht:

"Unter Annahme des klassischen Teilchenmodells würde man hinter den Spalten zwei klar voneinander abgetrennte „Peaks“ (Häufungen) in der Verteilung der nachgewiesenen Elektronen erwarten, wie sie schematisch im oberen Teilbild der nebenstehenden Abbildung dargestellt sind"

Wo soll denn diese Abbildung mit 2 abgetrennten Peaks sein? Rechts daneben sind oben doch auch mehrere (>2) "Balken", also wohl ein Interferenzmuster?! --Interlektueler 19:26, 27. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, der Text bezog sich wohl auf ein früher im Artikel dargestelltes Bild, welches enzwischen entfernt wurde. Habe den Text angepasst.-- Belsazar 11:20, 28. Dez. 2010 (CET)

Max Planck

Wo ist Max Planck und die Ultraviolettkatastrophe? gruß 21.02.2011 (nicht signierter Beitrag von 128.131.202.117 (Diskussion) 15:09, 21. Feb. 2011 (CET))

Das ist ein Überblicksartikel über den Stand der Quantenmechanik, die erst gegen 1925 entstand - also deutlich nach "deinem" Problem. Wenn du den Link im Geschichtsteil zur Quantenphysik folgst, dann triffst du immerhin schon auf Max Planck, dort kannst du dich über Alte Quantentheorien auch zum Artikel Plancksches Strahlungsgesetz hangeln. Ich finde das ausreichend. Kein Einstein 15:47, 21. Feb. 2011 (CET)

Stationäre Zustände - neu

Stationäre Zustände sind gar nicht erwähnt, obwohl sie doch eine so wichtige Rolle spielen. Ich hab einen neuen Abschnitt dazu verfasst, und dabei die quantenmechanische Phase mal in Wikipedia eingeführt (wichtig auch als Zielpunkt von links).--jbn 23:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Hi! ... hmmm, ich glaub so kann niemand was damit anfangen ... was Du beschreibst sind die ja die Eigenzustände des Hamilton-Oprators. Das Problem ist nun, dass an dieser Stelle noch niemand so richtig eine Schrödingergleichung gesehen hat, noch versteht warum das Ding nun stationär sein soll, da es über die Phase ja durchaus von der Zeit abhängt (nur eben das Betragsquadrat nicht!!!). Auch warum Dein ψ(t) eine "Form" haben soll ist dem Leser hier nicht klar! Dann würde ich noch "wohldefinierte Energie" erläutern. Ich denke, das ist dem OMA-Leser leider auch kein Begriff (zumindest nicht unbedingt).

Ich würde den Abschnitt eher rauslassen. Evtl. kann man im Abschnitt über die Zeitentwicklung kurz auf die Energieeigenzustände, als spezielle Lösungen mit speziellen Eigenschaften eingehen. Dabei sollte man auch gleich noch die folgenden Artikel aufräumen, bzw. entsprechend erweitern und/oder darauf passend verweisen: Stationärer Zustand, Schrödingergleichung. Gut gelöst ist das (glaube ich) in der en-wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Stationary_state

Das gleiche gilt IMHO für die QM-Phase ... was das sein soll wird leider überhaupt nicht klar!

... Ich hoffe das war jetzt nicht zu harsch ;-) --Jkrieger 00:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Nee, keine Sorge wegen "harsch", vielmehr danke für die Anmerkungen.Solcher Austausch von Bemerkungen ist mir hochwillkommen, und meist doch hilfreich. Wär übrigens schön, auch mal direkt was von der OMA zu hören. Dass ich die Eigenwertgleichung nicht glücklich platziert habe, die Idee hatte ich auch schon. Ich werd da mal was machen. --jbn 11:49, 22. Nov. 2011 (CET) .... Stunden später: so gefällts mir besser, anderen vielleicht auch. Ich habe an verschiedenen Stellen herumgebastelt (auch auf der Seite Zustand (QM), um eine hoffentlich kohärente Darstellung zu finden, und warte mal die neuen Anmerkungen ab. (Zum Ansehen der englischen Seite bin ich noch nicht gekommen. Die erschienen mir in anderen Fällen auch gar nicht so gut, aber das kann hier ja anders sein.)--jbn 15:02, 22. Nov. 2011 (CET)

Hallo jbn, möchtest du das vielleicht zur Schrödingergleichung hinzufügen? Dort wirds mathematisch. Dieser Artikel verzichtet laut Einleitung weitgehend auf Formeln. Gruss -- Fahnder99 13:38, 6. Dez. 2011 (CET)

Observable

Das Artikel fängt glänzend an. Dann wird gesagt "Der Begriff der Observable steht nicht für ein bestimmtes Messergebnis, sondern dafür, dass die Messgröße prinzipiell beobachtbar ist." Dies ist im wörtlichen Sinne verwirrend. Ich würde den Satz streichen. -- Fahnder99 07:44, 30. Nov. 2011 (CET)

Ja, das ist unglücklich formuliert, denn auch in der klass. Physik steht ja der Begriff Größe nicht "für ein bestimmtes Messergebnis". Aber den Versuch, den Begriff Observable hier endlich mal klar zu definieren, finde ich gut (in den QM-Vorlesungen meines Studiums habe ich das immer vermisst).

Gemeint ist doch wohl: "Der Begriff Observable bedeutet, dass die betreffende Größe zwar grundsätzlich, aber nicht in jedem Einzelfall messbar ist, da es darauf ankommt, welche anderen Größen des gleichen Systemzustandes gemessen oder nicht gemessen werden." Wer findet dafür eine einfachere Formulierung? --UvM 10:47, 30. Nov. 2011 (CET)

Hallo Belsazar, du hast den fraglichen Satz jetzt doch ersatzlos gelöscht. Eine klare Definition von "Observable", nämlich die Abgrenzung vom Begriff "Größe", fehlt nach wie vor. --UvM 16:50, 1. Dez. 2011 (CET)

Hallo UvM, ich sehe da keine Abgrenzung. Eine Observable ist die mathematische Darstellung einer physikalischen Größe.-- Belsazar 16:58, 1. Dez. 2011 (CET)

Dann bräuchte man den Extrabegriff Observable ja gar nicht. Auch die Physikalische Größe ist, aufgeschrieben, ihre eigene mathematische Darstellung. Aus irgendeinem Grund muss in die QM der zusätzliche Begriff doch wohl eingeführt worden sein. Auch ist z.B. iirc die Zeit in der QM keine Observable, aber eine Größe ist sie doch wohl... --UvM 19:14, 1. Dez. 2011 (CET)

Vermutlich wollte man sprachlich unterscheiden zwischen dem unbeobachtbaren quantenmechanischen Zustand einerseits und den beobachtbaren Größen (=Oberservablen) andererseits. Zum Thema "Zeit": Diese ist in der QM keine Observable, hat also in dieser Theorie einen Sonderstatus. Dazu steht aber schon was im Kapitel 2.5 zum "Unschärfeprinzip" (korrekter: "Heisenbergsche Unschärferelation").-- Belsazar 19:40, 1. Dez. 2011 (CET)

Ja gut. Nun habe ich online einen Bezug gefunden in "Elemente der Theoretischen Physik" von Franz Embacher. Es ist nun vielleicht keine repräsentative Auswahl, aber man entnimmt dem Buch, daß zwischen "physikalischer Messgröße" und "Observable" nur ein Unterschied besteht, insofern man von der Experimentalphysik in die Theoretische wechselt. Das sollte hier aber unerheblich sein, finde ich. Als Konsequenz und weil man jetzt ja im Absatz nicht den Formalismus f(x,p) aufgreift, schlage ich vor, Observable (als Begriff) nun komplett herauszunehmen (bzw. durch "Messgröße" zu ersetzen) und den Absatz in "Messgrößen und Zustände" umzutiteln. Auf diese Weise kann im Absatz gezielt die Trennung von Messung und Zustand thematisiert werden. Den Begriff der Observablen kann dann ja im nächsten Abschnitt (wie auch unter "Zustand" nachzulesen) wieder aufgegriffen werden. Der Vorteil dieser Änderung wäre für mich eine größere Klarheit, man muß ja auch nicht alles in einem Satz hinschreiben. Einverstanden? (Anmerkung. Eingangs zitierter Satz ist (wenn man Netzgerüchten glaubt) wörtlich bei Friedrich Hund geklaut.) Fahnder99 10:23, 6. Dez. 2011 (CET)

Dagegen: Ich würde den Begriff Observable nicht einfach streichen, da er ein zentraler, in der QM verwendeter Begriff ist. Ich würde eher von Observablen (Messgrößen) sprechen. Man kann dem Leser, der bis hier vorgedrungen ist ruhig ein bisschen Jargon zumuten, zumal er es auch überall anders finden wird. Ich verstehe das so: In der klassischen Mechanik ist der Zustand selbst aus Observablen aufgebaut, d.h. jede, zum Zustand gehörende Größe (Orte und Impulse) ist prinzipiell auch messbar. Daher ist es auch nicht nötig die Observablen des Systems einzuführen, da es nicht wirklich nicht-messbare Größen gibt. In der QM dagegen, ist der Zustand eines Objekts (Wellenfunktion) prinzipiell nicht messbar, aber einige seiner Eigenschaften können gemessen werden. Hier ist jetzt also plötzlich der Formalismus wichtig, mit dem man ein nicht-messbares Objekt auf ein Messergebnis abbildet. Daher wird auch der Begriff Observable früh eingeführt und ist zentral und sollte auch deswegen im Artikel betont werden. Es in "messbare Größe" umzubenennen trifft den Sachverhalt eben nicht ganz, da ja die Observable eher der Abbildungsvorschrift entspricht. Das sollte im Artikel herausgearbeitet und auch betont werden. Vielleicht kann man sowas in der Art in den ARtikel einbauen? --Jkrieger 17:31, 6. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung. Observable (als Begriff) nun komplett herauszunehmen (bzw. durch "Messgröße" zu ersetzen) wäre nicht gut. Manch ein Leser hat irgendwo von Observablen gehört/gelesen und sollte dann hier erfahren können, was das ist. --UvM 20:44, 6. Dez. 2011 (CET)

Einleitung

Aktuell heißt es Die Quantenmechanik ist eine physikalische Theorie, welche Vorgänge im atomaren und subatomaren Bereich beschreibt.. Ich finde diese Einschränkung nicht korrekt. Der subatomare Bereich ist zwar das Haupteinsatzgebiet der Quantenmechanik, dennoch kann man mit ihr auch die Energieniveaus und die Bahn eines hochgeworfenen Balles berechnen. 88.130.198.234 23:09, 5. Jan. 2012 (CET)

Richtiger Einwand, hat mich auch schon gestört.--jbn 11:55, 6. Jan. 2012 (CET)

Wie wäre es damit:

„Die Quantenmechanik ist eine physikalische Theorie, die zur Beschreibung der Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten von Materie auf subatomarer, atomarer, molekularer und makroskopischer Ebene verwendet wird.“

Ergänzungen / Alternativvorschläge?--Belsazar 18:45, 6. Jan. 2012 (CET)

Schon besser, aber ganz zufrieden bin ich noch nicht. Z. B. lautet der erste Satz von Klassische Mechanik: Die klassische Mechanik ist ein Teilgebiet der Physik, das bis zum Ende des 19. Jahrhunderts weitgehend vollständig ausgearbeitet wurde und sich vorwiegend mit der Bewegung von Körpern befasst. Analog könnte man schreiben: Die Quantenmechanik ist ein Teilgebiet der Physik, das sich hauptsächlich mit der Beschreibung der Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten von Materie auf subatomarer, atomarer, molekularer und makroskopischer Ebene befasst.. Hierbei habe ich auch noch den maskierten Link auf kondensierte Materie entfernt, passt imho nicht so gut zu "makroskopisch". 88.130.219.229 19:47, 6. Jan. 2012 (CET)

Den Link können wir weglassen, ok. "Teilgebiet der Physik" finde ich keine Verbesserung, da wesentlich unspezifischer als "physikalische Theorie". Auch in der Literatur ist die Formulierung "Teilgebiet der Physik" (1) deutlich seltener als "physikalische Theorie" (2). Hier als Indiz zwei google-books Suchen: (1) vs. (2). Auch die Themenbereiche im Artikel Physik sind nicht nach Theorien, sondern nach den betrachteten Objekten (Teilchenphysik, Hadronen- und Atomphysik usw.) gegliedert.-- Belsazar 21:47, 6. Jan. 2012 (CET)

Einige der aktivsten Gebiete der aktuellen QM-Forschung sind weit ab von kleinen und kleinsten Teilchen. Bose-Einstein-Kondensate haben einen Durchmesser, der in mm angegeben werden kann. Quantencomputer haben makroskopische Ausdehnung. Verschränkte Zustände werden über viele Kilometer übertragen. Ein weiterer Aspekt ist, dass viele makroskopische Eigenschaften erst durch die QM verständlich werden -- Ferromagnetismus, das Verhalten von Halbleitern, große Teile der Chemie, jedweder Laser, Festplattenleseköpfe, undsoweiter. Vielleicht sollte man ganz vom Verb "befassen" weggehen. Denn damit wird man immer an dem nahezu allumfassenden Anspruch der QM scheitern.---<)kmk(>- 10:37, 7. Jan. 2012 (CET)

"Theorie" ist auf jeden Fall besser als "Teilgebiet". Klassisch gehörten in die Menge intendierter Anwendungen der QTheorie tatsächlich primär mikroskopische Objekte; inzwischen ist die Menge intendierter Anwendungen in der Tat erweitert worden, wobei allerdings Leistungen der Theorieanwendungen dergestalt, "dass viele makroskopische Eigenschaften erst durch die QM verständlich werden", vielfach eben durch Rückführung dieser makroskopischen Eigenschaften auf mikroskopische Eigenschaften erbracht werden. Insofern finde ich den Vorschlag "Beschreibung der Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten von Materie auf subatomarer, atomarer, molekularer und makroskopischer Ebene" etwas zu uninformativ, von der Applikation/Verlinkung von Begriffen wie "Teilchen" noch gar nicht geredet (und auch nicht davon, dass manche sagen würden: die QTheorie befasst sich nicht mit Materieteilchen etc, sondern mit Messinstrumenten etc...). Man könnte in der Tat auch die uneigentlichen Redeweisen gleich mit tilgen (nicht die Theorie i.e.S. "befasst sich", sondern deren Anwender usw.). ca$e 11:05, 7. Jan. 2012 (CET)

Ok, hier ein erweiterter Vorschlag, der auch das Thema "Rückführung makroskopisch -> mikroskopisch" berücksichtigt:

„Die Quantenmechanik ist eine physikalische Theorie, die zur Beschreibung der Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten von Materie verwendet wird. Materielle Objekte, wie z.B. subatomare Teilchen, Atome, Moleküle oder makroskopische Materie, werden als einzelne Teilchen oder als aus einfacheren mikroskopischen Teilchen zusammengesetzte Systeme modelliert. Aus diesen Modellen können unter Anwendung des mathematischen Formalismus der Quantenmechanik der Zustand und die physikalischen Eigenschaften des Systems berechnet werden.“

@Cafe, zum Thema "Teilchen vs. Messinstrumente": Ich kenne diesen Punkt, z.B. aus Bohrs "there is no quantum world" usw. Ich denke aber, dass sich die Physiker in gefühlten 99.9% aller konkreten Anwendungen nicht an Bohrs Diktum halten und in Ihren Modellen von Elektronen etc. als mikroskopischen "Teilchen" sprechen (wohlwissend, dass die Teilchen keine Materieklumpen im klassischen Sinn sind). Messprozess / Messinstrument / Messproblem spielen hingegen in typischen Anwendungen (Berechnung von Ladungsdichten, Energieniveaus, Zustandsdichten etc.) -und damit wiederum in gefühlten 99% aller Veröffentlichungen- keine Rolle. Die ganze Messthematik ist IMHO eher ein -zugegeben verwickeltes und prominentes- Grundlagenproblem, welches vielleicht in der Einleitung erwähnt werden sollte, aber nicht im ersten Satz, eher im Zusammenhang mit den Interpretationen.--Belsazar 00:27, 8. Jan. 2012 (CET)

fein. ca$e 00:51, 8. Jan. 2012 (CET)

Klassischer Grenzfall

Ich vermisse den Hinweis darauf, dass es wichtige Ausnahmen vom Übergang in den klassischen Grenzfall gibt. Z.B. auch dort, wo niemand ein Quantenphänomen vermutet hätte. Ich hab was eingefügt. -- Man denke nur an die Katastrophe, die sich ergeben hätte, wenn Rutherford zuerst die Streuung von α-Teilchen in Heliumgas untersucht hätte.--jbn 16:05, 20. Nov. 2011 (CET)

Hmm, meinst du den Ramsauer-Effekt? 88.130.219.229 17:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Nein, ich meine z.B. die Verdoppelung der Zählrate unter 90° bei alpha-He-Streuung, die aufgrund der symmetrischen Wellenfunktion zustande kommt und auch bei beliebig kleinen Energien auftritt. (1930 von Chadwick nachgewiesen, weil niemand diese Voraussage (von N.Mott) der Quantenmechanik glauben mochte. Danach ausführlich wiederholt, auch zu didaktischen Zwecken z.B. Plattner/Sick, Eur. Journ. of Physics vol 2, p 109-113, 1981.)--jbn (Diskussion) 18:25, 10. Apr. 2012 (CEST)

Korrespondenzprinzip "insbesondere" für große Teilchenzahl?? Noch nie gehört. (Bei Bohr taucht das sicher so nicht auf, oder?) Vgl. auch Rydberg-Atome als Gegenbeispiel. Text leicht entschärft.--jbn (Diskussion) 18:50, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin mir auch fast sicher, dass das Bohrsche Korrespondenzprinzip den Grenzfall $n\rightarrow \infty$ (mit Quantenzahl n) beschreibt, nicht den Grenzfall vieler Teilchen. Habe den Halbsatz entfernt.-- Belsazar (Diskussion) 18:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

Populärwissenschaftliche Darstellungen

muss mal aufgeräumt werden. Ein Satz, in dem Harald Lesch und der Bleep-Film mit "und" vernüpft vorkommen, geht gar nicht. Hier sollte man streng unterscheiden zwischen einerseits tatsächlichen populärwissenschaftlichen Darstellungen, die von Physikern stammen, und andererseits laienhaften Verfremdungen und esoterischem Humbug wie Capra (ja, der ist Physiker, gehört aber trotzdem hierher), Zukav, Literaturwissenschaftler und Bleep. Am besten zerlegen in zwei Abschnitte. Oder was meint ihr? --Hob (Diskussion) 19:30, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann da nur anmerken, dass die Feynman Lectures falsch eingetütet sind: das ist keine Populärwissenschaft sondern ernsthafte und prüfungsrelevante Physik. Ich merke das gleich mal an. Zum Übrigen habe ich ehrlich gesagt weder Ahnung noch Meinung.--jbn (Diskussion) 22:25, 26. Apr. 2012 (CEST)

Übertrag aus Review April - Mai 2012

' Die Quantenmechanik ist eine physikalische Theorie zur Beschreibung der Materie, ihrer Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten. Sie entstand aus dem Problem der klassischen Physik, nicht mit atomaren Phänomenen umgehen zu können. Die Quantenmechanik modelliert materielle Objekte, wie z.B. subatomare Teilchen (also kleiner als Atome), Atome, Moleküle oder makroskopische Materie als einzelne Teilchen oder als zusammengesetzte Systeme von einzelnen Teilchen. Aus diesen Modellen können unter Anwendung des mathematischen Formalismus der Quantenmechanik der Zustand, die physikalischen Eigenschaften und die möglichen Reaktionen des Systems berechnet werden.

Die Grundlagen der Quantenmechanik wurden im Zeitraum zwischen 1925 und 1935 von Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger, Max Born, Pascual Jordan, Wolfgang Pauli, Niels Bohr, Paul Dirac, John von Neumann, Friedrich Hund und weiteren Physikern erarbeitet.

-- Belsazar (Diskussion) 08:21, 6. Apr. 2012 (CEST)

IMHO ist der Artikel nahe am "lesenswert"-Potential. Bitte um Review und ggf. Verbesserungsvorschläge. Grüße -- Belsazar (Diskussion) 08:21, 6. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, ich habe mal die Einleitung, Abschnitt 1 und 2.1 durchgelesen und leider nicht alles verstanden, aber das liegt wohl an der Sache an sich. Zwei konkrete Fragen/Anmerkungen habe ich allerdings schon. Zum Einen frage ich mich, ob die Lichtquantenhypothese nicht noch im Geschichtsabschnitt erwähnt werden sollte. Ich meine, in der Schule mal gelernt zu haben, dass mit diesem Exeriment die Quantenphysik begonnen habe.

Mein zweiter Punkt betrifft die Sache mit den Eigenwerten im Abschnitt "Observable und Zustände". Es hat mich verwirrt, dass man Eigenwerte (im mathematischen Sinn) Observablen zu ordnet. Observablen sind doch besondere Messgrößen, aber der Artikel über Eigenwerte behandelt ja lineare Abbildungen. Unterscheidet man in der Physik nicht zwischen Messgrößen und Operatoren, die die Messgrößen symbolisieren? Vielleicht könnte man das noch etwas präzisieren, ähnlich wie im ersten Satz von Eigenzustand steht. Bei dem Thema sehe ich noch eine andere Ungereimtheit. Im Artikel steht "Beim Teilchenort hingegen bilden die Eigenwerte ein Kontinuum.". Spektralwerte eines unbeschränkten Operators, die ein kontinuierliches Spektrum bilden, sind doch keine Eigenwerte? Das verwirrt mich. --Christian1985 (Diskussion) 11:28, 6. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, den zweiten Punkt ("Observable symbolisieren Messgrößen") habe ich im Artikel (hoffentlich) etwas verdeutlicht. Der erste Punkt ist prinzipiell richtig, die ganze Phase zwischen 1899 bis 1925 ist recht knapp gehalten. Da im verlinkten Artikel Quantenphysik schon einiges dazu steht, habe ich gezögert, das hier nochmal ausführlich zu beschreiben. Zu dem Punkt würde ich vielleicht noch die Meinung eines weiteren Reviewers hören wollen.

Zu dem Punkt mit den Spektralwerten: Ich glaube, da gehen die Physiker immer recht pragmatisch (man könnte auch sagen: schlampig) vor und machen keinen großen Unterschied zwischen diskreten und kontinuierlichen Spektren. Wegen dieser mathematischen Komplikationen finde ich auch Rechenbeispiele in der Orts- oder Impulsdarstellung trotz Vorteilen bzgl. Anschaulichkeit etwas problematisch. Ich lasse mir dazu noch was einfallen.--Belsazar (Diskussion) 12:22, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe zu dem Thema mal in verschiedenen Büchern gestöbert. In der Quantenmechanik scheint die Verwendung des Begriffes "Eigenwert" auch für kontinuerliche Operatoren sehr weit verbreitet, weshalb ich hier nicht davon abweichen möchte. Ich habe zu dem Thema eine Fußnote samt Referenz eingebaut.--Belsazar (Diskussion) 17:04, 10. Apr. 2012 (CEST)

Wo wir gerade in der Nachbarschaft sind. Zum Anfang erstmal ein paar Fragen, wo ich gerade nicht weiter komme: Die Beziehung zwischen Quantenmechanik, Zustand, Materie ist mir nicht klar. Was sind die Objekte Quantenmechanik, was kann einen Zustand haben? Es ist öfter von Systemen die Rede, sind dies Systeme von was? Welche Kräfte werden berücksichtigt? Später im Artikel heißt es "[In der Quantenfeldtheorie] werden sowohl materielle Objekte als auch deren Wechselwirkungen durch Felder beschrieben". Was passiert im Gegensatz dazu in der Quantenmechanik? --Erzbischof 14:30, 6. Apr. 2012 (CEST)

Zum Thema "Kräfte" habe ich was im Kapitel "Deterministische Zeitentwicklung" geschrieben.

Zu "Was sind die Objekte [der] Quantenmechanik, was kann einen Zustand haben?": Das steht ja eigentlich schon im dritten Satz der Einleitung, es geht um „materielle Objekte, beispielsweise Elementarteilchen, Atome, Moleküle oder makroskopische Materie als einzelne Teilchen oder [...] zusammengesetzte Systeme von einzelnen Teilchen“, bzw. um Modelle dieser Systeme. Im Abschnitt "Anwendungen" sind auch noch mal diverse Beispiele aufgeführt.

Den Absatz zur Abgrenzung zwischen Feldtheorie und (nichtrelatistischer) QM schaue ich mir noch an.--Belsazar (Diskussion) 17:49, 6. Apr. 2012 (CEST)

Einleitungen

Wie man an meinen kleinen Edits wohl merkt, bin ich weiterhin dabei den Artikel durchzulesen. Bei dem Artikel Kreis, den ich in den Review gestellt habe, wurde zurecht angemerkt, dass die einzelnen Abschnitte teilweise keine Einleitung haben. Dies ist hier auch der Fall. Vielleicht wäre das ja auch hier sinnvoll. So ganz klar ist mir nämlich nicht, was die einzelnen Abschnitte im Abschnitt "Grundlegende Eigenschaften" so miteinander zu tun haben. Grüße --Christian1985 (Diskussion) 18:31, 6. Apr. 2012 (CEST)

Kommentare

Es ist sicher schwierig eine gute Einleitung zu diesem Thema zu schreiben, dafür ist es meiner Meinung nach der wichtigste Teil des Artikels. Momentan überzeugt mich die Einleitung leider noch nicht komplett, hier ein paar konkrete Fragen:

• Was heißt Mit den Methoden der klassischen Physik lassen sich keine atomaren Massen und Abstände beschreiben, dass sich das Verhalten von Materie mit kleinen Massen und auf kleinen Abständen nicht beschreiben lässt?
• Welche Information soll der Satz Die Quantenmechanik modelliert materielle Objekte, beispielsweise Elementarteilchen, Atome, Moleküle oder makroskopische Materie als einzelne Teilchen oder als zusammengesetzte Systeme von einzelnen Teilchen vermitteln?
• Sollte man noch ergänzen, dass sich aus der Quantenmechanik die klassische Mechanik herleiten lässt?

Zum Abschnitt Observable und Zustände:

• Hier sollte man noch einbauen, dass Ort und Geschwindigkeit die Größen sind die man benötigt, um die Zukunft des Teilchens zu berechnen. Ich hab selber mal einen Vorschlag umgesetzt, weiß aber nicht ob das die beste Möglichkeit ist.
• In allen anderen Zuständen, die nicht Eigenzustand zu dieser Observable sind, sind verschiedene Messergebnisse möglich: Hier fände ich ein Beispiel sehr hilfreich.

--G (Diskussion) 11:30, 7. Apr. 2012 (CEST)

Also "herleiten" kann man die klassische Mechanik (also Newtonsche Gesetzte, Lagrange-Formalismus usw.) aus der Quantenmechanik nicht, aber sie stellt einen Grenzfall dar für große Energien und lange Zeiten in dem Sinne, dass sich die Ergebnisse den klassischen Vorhersagen annähern. 79.217.181.86 14:01, 9. Apr. 2012 (CEST)

Naja, für mich ist das Ehrenfest-Theorem schon eine Herleitung der klassischen Bewegungsgleichung als Näherung für die Quantenmechanische Gleichungen.--G (Diskussion) 18:03, 9. Apr. 2012 (CEST)

Das Ehrenfest-Theorem gilt nur unter einer Reihe einschränkender Voraussetzungen, siehe z.B. hier. Für die Einleitung wäre mir das Ehrenfest-Theorem daher zu speziell. Der Übergang von der QM zur klassischen Physik ist nicht-trivial, da gibt es noch viele offene Punkte, die Gegenstand aktueller Forschung sind.-- Belsazar (Diskussion) 22:19, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ok, es gilt nicht immer, das ist schon mal klar weil die klassische Mechanik nicht immer anwendbar sind und es gibt sicher auch Fälle in denen klassische Gesetze anwendbar sind und das aus Ehrenfest nicht offensichtlich ist. Aber ich wollte auch nicht das Ehrenfest-Theorem in der Einleitung sondern einen knappen Hinweis über den Zusammenhang zwischen Quantenmechanik und klassischer Mechanik. Dass eine knappe Bemerkung in der Einleitung nicht 100% genau sein kann ist klar, aber man kann sie sicher so formulieren, dass sie nicht falsch ist und das fände ich auf jeden Fall sinnvoll. --G (Diskussion) 22:08, 12. Apr. 2012 (CEST)

Habe nun in der Einleitung einen Satz zum klassischen Grenzfall geschrieben.--Belsazar (Diskussion) 19:32, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hier eine Menge Einzelbeobachtungen zum Artikel, beim ersten konzentrierten Durchlesen: Stil "Zu Beginn des 20. Jahrhunderts begann ..." ist kein guter Stil (besser: Anfang des 20. Jahrhunderts begann ... ). Ähnliches müsste an vielen Stellen verbessert werden.--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Zur Einleitung: "sowohl im mikroskopischen als auch im makroskopischen Bereich" - da denkt OMA ans gute alte Lichtmikroskop. Ich schlage "sowohl im atomaren und subatomaren als auch im makroskopischen Größenbereich" vor.--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: "Die Grundlagen der Quantenmechanik wurden ... erarbeitet, nachdem erst die klassische Physik und dann die älteren Quantentheorien bei der (systematischen? konsistenten?) Beschreibung (Erklärung?) der Vorgänge in den Atomen versagt hatten.--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

. Das Wort System in der Einleitung ist wohl OMA-erklärungsbedürftig, die Verlinkung ist unbefriedigend. Unter der BKL System steht u.a. Physikalisches System, was auf den allgemeinen Physik-Artikel führt, in dem System gar nicht vorkommt, wo es aber wohl erklärt werden sollte.--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

"Aus diesen Modellen können mit dem mathematischen Formalismus der Quantenmechanik der Zustand, die physikalischen Eigenschaften und die möglichen Reaktionen des Systems berechnet werden." würde ich abändern in:

"Mit diesen Modellen können mithilfe des mathematischen Formalismus der QM die möglichen Zustände mit ihren jeweiligen physikalischen Eigenschaften und Reaktionsweisen berechnet werden."--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

"scheint auch einigen Prinzipien zu widersprechen" - ? nein: widerspricht! (s. z.B. den neuen Abschnitt Bedeutung in Unschärferelation).--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Zu Geschichte: Die Fehlschläge mit den älteren QTen müssten etwas erwähnt werden.--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

de Broglie "keine genauen Vorhersagen ermöglicht"? Doch! Die Wellenlänge korrekt vorhergesagt. Wenn das nichts ist, was dann?--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Observable und Zustände: Da fehlt deutlich der Begriff der Superposition.--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

erledigt--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Mathematische Formulierung: Da fehlt zu "Quantenphänomene in der klassischen Physik keine Erklärung finden können" ein Hinweis auf die Unschärferelation#Bedeutung --jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

erledigt--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Stationäre Zustände "... (zeitunabhängigen) Systems .." ist für OMA zu vieldeutig.--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

erledigt--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Interferenz: Genauigkeit der Formulierung: Hier steht Wellenfunktion gemeint ist aber nicht eine der speziellen Darstellungen, sondern Zustand.--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST) Wegen mancher Mängel hab ich das neu formuliert. (Es war nicht klar, was Wahrscheinlichkeit meinte, etc.) Außerdem destruktive/konstruktive Interferenz mit erwähnt, um die Unterschiede zur Klass.Phys. zu verdeutlichen.--jbn (Diskussion) 13:09, 10. Apr. 2012 (CEST)

Prima, danke.--Belsazar (Diskussion) 17:04, 10. Apr. 2012 (CEST)

erledigt--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Tunneleffekt: Hinweis, dass er Grundlage der chemischen Bindung ist!--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

erledigt--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

EPR: da hab ich eben gleich mal die LEsbarkeit zu verbessern versucht.--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich habs nochmal +überarbeitet: Verschränkung detaillierter, Lesbarkeit. Ich denke: erledigt--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Identische Teilchen, Pauli-Prinzip: Dazu habe ich mir schon so viele Gedanken gemacht, dass ich den Abschnitt gerne einmal überarbeiten würde. Nichts daran ist falsch, aber der Ausdruck! Was sind z.B. "unterschiedliche Teilchen", 4 Zeilen nach dem Satz, dass die "Unterscheidung" in der QM ihren Sinn verloren hat?--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ja, nur zu!--Belsazar (Diskussion) 17:04, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich geh da ran, aber zugleich hab ich am Artikel Ununterscheidbare Teilchen Ergänzungsbedarf angemeldet.--jbn (Diskussion) 18:32, 10. Apr. 2012 (CEST) Jetzt habe ich eine erste Überarbeitung gemacht, nach der wenigsten ich nicht mehr über jeden zweiten Satz stolpere.--jbn (Diskussion) 22:09, 12. Apr. 2012 (CEST)

erledigt--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Dekohärenz Da fehlt mir die Vorbemerkung, dass die inkohärente Überlagerung von QM-Zuständen der makroskopischen/klassischen Physik entspricht, und dass Interferenzeffekte sich bei gleich verteilten Phasen wegmitteln.--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Noch immer finde ich den Abschnitt schwer verständlich. Unrichtig im letzten Absatz: nicht nur sowas exotisches wie die Viele-Welten-Theorie etc. brauchen die Dekohärenz für den Messprozess. Ich würde den Satz einfach streichen und nur den letzten stehen lassen, weil er den Übergang zum Makroskopischen richtig anspricht (und mE nicht nur im Rahmen bestimmter Interpretationen).--jbn (Diskussion) 21:54, 13. Apr. 2012 (CEST)

Den Satz zu den Interpretationen habe ich entfernt, das bringt hier in der Tat nichts. Das Thema "Verständlichkeit" ist ein schwieriges. Ich habe mich eng an der Darstellung in dem Buch von Schlosshauer orientiert, wüsste momentan ehrlich gesagt nicht, wie ich es einfacher darstellen kann. Wenn Du da noch einen Tipp hast, oder Formulierungsvorschläge...-- Belsazar (Diskussion) 22:26, 13. Apr. 2012 (CEST)

nach einer weiteren Umformulierung zur Verbesserung der Lesbarkeit denke ich: erledigt.--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Relativistische Quantenmechanik Da kommt die Dirac-Gl. ja viel zu schlecht weg. Ich würde das auf jeden Fall umformulieren.--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

ein wenig lesbarer gemacht und damit wohl: erledigt--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Interpretation Sprachlogik: Nicht " Dennoch wurden seit dem Zeitpunkt der Entstehung der Theorie eine Reihe verschiedener Interpretationen vorgeschlagen", sondern Deshalb .... "orthodoxen Interpretation" - neuer Begriff hier für was schon erwähntes, das muss die nicht eingeweihte OMA verwirren.--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

nochmal redigiert und damit wohl: erledigt.--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Klassischer Grenzfall Da fehlt in der Formulierung der Bezug, dass klass. Mechanik & E-Dynamik ja deshalb mit der makroskopischen Natur so gut übereinstimmen, weil sie daraus gewonnen wurden. Außerdem hätte ich gerne vom allgemeinen Anspruch "Die Phänomene retten" ein Wort gelesen. (Dies Prinzip hat sich mit Kopernikus noch lange nicht erledigt, dachte ich. Vgl. Wagenschein Schriften 1975)--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Das habe ich nicht verstanden. Die QM ist doch entstanden, weil man eben nicht mehr nur die Phänomene retten konnte / wollte. Oder habe ich Dich da missverstanden?--Belsazar (Diskussion) 17:04, 10. Apr. 2012 (CEST)

Gemeint habe ich: eine neue (verbesserte, grundlegendere) Theorie muss nicht nur vom vorher Unverstandenen was erklären können, sondern darf auch das vorher schon Verstandene nicht unverständlich werden lassen. So muss die QT erklären können, warum es in einem riesigen Gebiet, wo nämlich die klassische Mechanik und E-Dynamik erfolgreich sein konnten, ausreicht, mit diesen "überholten" Theorien zu arbeiten. Gerettet werden dabei natürlich nicht die Phänomene (die haben es gar nicht nötig, sie existieren ja auch ohne Theorie), sondern die neue Theorie, und zwar vor der Schande, etwas gut bekanntes nicht mehr erklären zu können.--jbn (Diskussion) 17:40, 10. Apr. 2012 (CEST)

noch minimal redigiert undd amit: erledigt.--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Verhältnis zur Allgemeinen Relativitätstheorie fehlt da nicht das Rebka-Pound-Experiment?--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

erledigt (aber fehlt da nicht noch die Hawking-Strahlung?)--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Atomphysik und Chemie Walter Kohn und John A. Pople (Nobelpreis Chemie 1998) sind da richtig berücksichtigt? Kann ich im Moment nicht so genau übersehen.--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Sind berücksichtigt durch Erwähnung der Dichtefunktionaltheorie und der Quantenchemie im Abschnitt "Atomphysik und Chemie" im Kapitel "Anwendungen". Zusätzlich habe ich Kohn und Pople nun als Nobelpreisträger im Kapitel Rezeption erwähnt.-- Belsazar (Diskussion) 12:47, 12. Apr. 2012 (CEST)

erledigt.--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Rezeption Bei Nobelpreisen fehlt z.B. Pauli 1945, evtl. Yukawa 1949, Landau 1962, Bohr/Mottelson/Rainwater 1975 ?--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Die Liste könnte man noch fortführen (BCS-Theorie, Josephson-Effekt, Anderson / Mott, Glashow / Salam / Weinberg, Nambu), wenn man das Thema etwas weiter fasst. Ich habe nun (etwas wachsweich) ergänzt, dass eine Reihe weiterer Nobelpreise für Weiterentwicklungen und Anwendungen der QM vergeben wurden.-- Belsazar (Diskussion) 12:47, 12. Apr. 2012 (CEST)

ist auch erledigt--jbn (Diskussion) 15:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Literatur Gut gegliedert. Fehlen Elementarteilchen (oder wird das nicht der QM sondern allein QFT zugeteilt?). Wenn die Teilchen mit erwähnt werden sollten, würde ich in allergrößter Demut auch mein eigenes Buch empfehlen mögen, da stehen eine Menge ziemlich laienhaft klingender, aber genauer Formulierungen zu den Grundlagen drin (http://www.springer.com/physics/particle+and+nuclear+physics/book/978-3-540-85299-5.)--jbn (Diskussion) 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Immerhin kommt das Wort "Teilchen" schlappe 73 mal im Artikel vor. Ich nehme das Buch mal mit rein, ich denke, das ist vertretbar.-- Belsazar (Diskussion) 18:36, 12. Apr. 2012 (CEST)

Schrödinger-Gleichung

Die Schrödingergleichung ist doch (im Allgemeinen) eine partielle Differentialgleichung und nicht wie im Artikel steht eine gewöhnliche. Überhaupt denke ich, dass die Abschnitte "Deterministische Zeitentwicklung" und der folgende, sich für einen Laien so lesen, als ob es super einfach wäre, die Schrödingergleichung stets explizit zu lösen. Dabei ist doch die Eigenwertgleichung selber wieder eine partielle Differentialgleichung, die nur in Ausnahmefällen geschlossen lösbar ist. Man muss natürlich nicht unbedingt auf numerische Näherungsverfahren und so eingehen, aber ich fände es wichtig, dass besser herauskommt, dass es (in der Praxis) "schwierig" ist, die Wellenfunktion zu bestimmen. -- HilberTraum (Diskussion) 18:06, 10. Apr. 2012 (CEST)

Den Link auf gewöhnliche DGL habe ich gesetzt. In dem Satz geht es ja nur um die Zeitvariable. --Christian1985 (Diskussion) 18:10, 10. Apr. 2012 (CEST)

"gewöhnliche Differentialgleichung" ist doch sehr missverständlich, "partielle Differentialgleichung erster Ordnung in der Zeitkoordinate" scheint mir da zutreffender. Habe es so geändert.--Belsazar (Diskussion) 18:38, 10. Apr. 2012 (CEST)

Genau, die Ableitungen nach den anderen Variablen werden ja nur durch die Operatorschreibweise "versteckt", aber machen die Gleichung schwer zu lösen. -- HilberTraum (Diskussion) 19:42, 10. Apr. 2012 (CEST)

Die Information, dass die SGL schwer zu lösen ist, steht im Abschnitt Quantenmechanik#Atomphysik_und_Chemie des Kapitels "Anwendungen". Dort ist das Thema m.E. auch ganz passend platziert, ich sehe das als ein primär praktisches / anwendungsbezogenes Thema.--Belsazar (Diskussion) 08:13, 12. Apr. 2012 (CEST)

Was ich mich frage und was auch bei den verlinkten Artikeln nicht ganz klar wird ist, wann man bei schwierigen (also realistischen ;-) Problemen eher das Modell (und damit die Gleichung) so weit vereinfacht, dass man sie explizit analytisch lösen kann und wann (ob?) man eher die komplizierte Gleichung mit numerischen Verfahren näherungsweise löst. Oder muss man sogar das Modell vereinfachen, weil für eine numerische Näherung die Rechnerleistung (noch) nicht ausreicht? Ich vermute mal, das ist von Fall zu Fall verschieden, aber vielleicht könnte man dazu noch ein, zwei Sätze sagen. -- HilberTraum (Diskussion) 15:05, 12. Apr. 2012 (CEST)

Habe was dazu geschrieben.--Belsazar (Diskussion) 17:46, 12. Apr. 2012 (CEST)

Sehr interessante Ergänzungen, vielen Dank. -- HilberTraum (Diskussion) 20:02, 12. Apr. 2012 (CEST)

Verhältnis zur Allgemeinen Relativitätstheorie

In dem Abschnitt "Verhältnis zur Allgemeinen Relativitätstheorie" taucht der Begriff "Potentialterm der Schrödingergleichung" auf. Was ist das? Weder der verlinkte Artikel noch der Artikel zur Schrödingergleichung hilft mir die Frage zu beantworten. --Christian1985 (Diskussion) 18:26, 11. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt, der Link auf Potential war irreführend. Habe den Link umgebogen auf potentielle Energie, der Artikel ist zwar in der QS, aber das Lemma passt.--Belsazar (Diskussion) 18:51, 11. Apr. 2012 (CEST)

Leider bin ich immernoch nicht schlauer. Ist dieser Potentialterm ein Teil des Hamilton-Operators beziehungsweise eine Inhomogenität der Schrödingergleichung? --Christian1985 (Diskussion) 19:47, 11. Apr. 2012 (CEST)

Gemeint ist die potentielle Energie mgz des Neutrons im Schwerefeld (siehe Gl. 2.1 in der Ref. 25, erreichbar über den google-books Link).-- Belsazar (Diskussion) 19:53, 11. Apr. 2012 (CEST)

Mit Hilfe der Formel aus dem Buch verstehe ich den Satz nun. Danke... --Christian1985 (Diskussion) 14:41, 12. Apr. 2012 (CEST)

Unschärferelation

Die Einleitung zum 3. Absatz "Eine reale Messung kann jedoch nicht völlig exakt sein. ..." klingt zu sehr danach, als ob alles weitere einer Unzulänglichkeit der gegenwärtigen Messtechnik geschuldet sein könnte (die sicher bald behoben wird). Im Artikel Unschärferelation ist das hier gemeinte ja inzwischen ausführlich dargelegt. Ich sehe Verbesserungsbedarf in der Richtung: man kann keinen Zustand präparieren (und im Formalismus auch nicht darstellen), in dem die Vorhersagen der Messergebnisse A und B mit geringerer Streuung gemacht werden können als die UnSch.Rel. zulässt. Bei nächster Gelegenheit!--jbn (Diskussion) 23:34, 16. Apr. 2012 (CEST)

Einleitung

Nicht nur die Folgetheorie QED/QFT sollte erwähnt werden, auch fand ich einige Sätze schwer verständlich. Undsollten nicht ein einem extra Abschnitt die Prinzipien der klass.Phys. zusammenfassend aufgelistet werden, deren VErletzung in der Einleitung behauptet wird?--jbn (Diskussion) 16:59, 17. Apr. 2012 (CEST)

Habe momentan viel zu tun, komme wohl erst am Wochenende dazu, mich weiter zu kümmern. Grüße-- Belsazar (Diskussion) 23:26, 17. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Was meinst Du mit "nicht nur Folgetheorie QED/QFT"?--Belsazar (Diskussion) 23:26, 17. Apr. 2012 (CEST)

@Belsazar: Oh, da hab ich mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte: "die Folgetheorie QED/QFT sollte erwähnt werden, und desweiteren fand ich ..."--jbn (Diskussion) 23:37, 18. Apr. 2012 (CEST) Noch ne Frage: hast Du mir nicht die Frage gestellt, warum bei PII der Ort und Impuls so extra erwähnt werden? Aber, wenn ja: wo? ICh wollte nochmal was drauf antworten. Gruß!--jbn (Diskussion) 23:37, 18. Apr. 2012 (CEST)

Zu QED/QFT: Ok, die Erweiterung ist sinnvoll. Zu PII / Ort / Impuls: Das war hier. Grüße-- Belsazar (Diskussion) 15:40, 22. Apr. 2012 (CEST)

Abschnitt "Ungültig gewordene Prinzipien"

Hier habe ich mal eine Idee, welcher Unterabschnitt bei Grundlegende Eigenschaften noch fehlt:

Liste von ungültigen Prinzipien der klassischen Physik

• Einem punktförmigen Körper (Massenpunkt) lässt sich immer ein wohlbestimmter Ort zuschreiben.

Ersetzt durch: Ein punktförmiger Körper (Massenpunkt) kann sich mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten an verschiedenen Orten befinden.

• Einem punktförmigen Körper (Massenpunkt) lässt sich immer eine (nach Betrag und Richtung) wohlbestimmte Geschwindigkeit zuschreiben.

Ersetzt durch: Ein punktförmiger Körper (Massenpunkt) kann mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten verschiedene Geschwindigkeiten haben.

• Die Eigenschaften, "Welle" zu sein oder "Teilchen" zu sein, schließen sich gegenseitig aus.

Ersetzt durch: Welle-Teilchen-Dualismus

• Es gibt ideale Messungen, die den Zustand des beobachteten Objekts vollständig ungeändert lassen.

Ersetzt durch: Jede Messung beruht auf einer Zustandsänderung nicht nur des Messinstruments sondern auch des beobachteten Objekts.

• Aus der exakten Kenntnis des Zustands eines physikalischen Systems (zu einem Zeitpunkt) kann man alle Messergebnisse (für diesen Zeitpunkt) exakt berechnen.

Ersetzt durch: Aus der exakten Kenntnis des Zustands eines physikalischen Systems (zu einem Zeitpunkt) kann man die Wahrscheinlichkeiten aller verschiedenen Messergebnisse (für diesen Zeitpunkt) exakt berechnen.

• Die Bewegung jedes Körpers folgt deterministischen Gesetzen (ausgedrückt durch die Bewegungsgleichung).

Ersetzt durch: Die Wahrscheinlichkeitsamplitude für das Einnehmen verschiedener Zustände folgt deterministischen Gesetzen (Schrödinger-Gleichung).

• Wenn feststeht, dass ein Massenpunkt irgendwann einen bestimmten Zustand einnehmen wird, ist der Zeitpunkt dafür exakt vorhersagbar.

Ersetzt durch: Wenn feststeht, dass ein Massenpunkt irgendwann einen bestimmten Zustand einnehmen wird, ist nicht der genaue Zeitpunkt für diesen Übergang vorhersagbar, sondern nur für jeden beliebigen Zeitpunkt die Wahrscheinlichkeit, dass der Übergang schon (bzw. noch nicht) stattgefunden hat.

• In einem System aus mehreren Teilchen hat jedes Teilchen zu jeder Zeit einen wohlbestimmten Zustand inne.

Ersetzt durch: Ein System aus mehreren Teilchen kann in einem verschränkten Zustand sein, in dem ein einzelnes Teilchen in unterschiedlichen 1-Teilchenzuständen zun finden ist (in Korrlation mit entsprechenden 1-Teilchenzuständen anderer Teilchen des Systems).

• Ein System aus zwei Teilchen lässt sich immer vollständig behandeln, indem man die Bewegung der Schwerpunktskoordinate und die Bewegung der Relativkoordinate getrennt als 1-Teilchen-Systeme behandelt.

Ersetzt durch: Nur wenn ein System aus zwei Teilchen sich in einem nicht verschränkten Zustand befindet, lässt es sich vollständig behandeln, indem man die Bewegung des Schwerpunktskoordinate und die Bewegung der Relativkoordinate getrennt als 1-Teilchen-Systeme behandelt

Ich würde das (mit wenigen weiteren Hinweisen, wo was näheres zu finden ist), dort einfügen. Was meint Ihr?--jbn (Diskussion) 19:17, 21. Apr. 2012 (CEST)

Bin da etwas unschlüssig. Einerseits befasst sich das ganze Kapitel 2 "Grundlegende Eigenschaften" bereits relativ ausführlich mit diesen Vergleichen, ich sehe da das Risiko von Redundanz. Der Artikel ist ja ohnehin schon recht lang... Andererseits hilft ein solcher kompakter zusammenfassender Vergleich (evtl. eine Tabelle?) vielleicht, um sich schnell einen Überblick über die wichtigsten Eigenschaften der Theorie zu verschaffen. Gibt es da noch weitere Meinungen zu dem Vorschlag?--Belsazar (Diskussion) 15:56, 22. Apr. 2012 (CEST)

Gute Bemerkung. Mir ist das auch schon wieder tendenziell zu lang. Auslöser für die Idee war, dass der betreffende Satz in der Einleitung so wunderbar knapp was sagt, was durch kein link weiterverfolgt werden kann. - In meiner Liste oben sind ja auch nicht alle Punkte linear unabhängig. Die ersten drei könnte man z.B. zusammenfassen, aber leider wohl auf Kosten der OMA-Kompatibilität. Mehr Meinungen?--jbn (Diskussion) 16:13, 22. Apr. 2012 (CEST)

Geschichte : "Quantenphysik" - 1. Auftreten weggemacht

"Quantenphysik" und "Quantenmechanik" wurden schon lange vor 1930 benutzt: [2]. Daher den Hinweis auf Planck auskommentiert.--jbn (Diskussion) 18:30, 17. Apr. 2012 (CEST)

Messprozess / Unschärferelation

Die Frage der Reihenfolge zweier Messungen gehört wohlbesser nach Messprozess als zu Unschärferelation, denn letztere spitzt sich ja auch die Unmöglichkeit zu, dass gleichzeitig genaue Werte für z.B. Ort und Impuls vorliegen können. Ich habs mal so verschoben. Abschnitt Unsch-Rel. muss noch nachjustiert werden.--jbn (Diskussion) 11:16, 21. Apr. 2012 (CEST) Unschärfe-Relation: done (Vers. 1.0)--jbn (Diskussion) 12:23, 21. Apr. 2012 (CEST)

Klassischer Grenzfall

Korrespondenzprinzip "insbesondere" für große Teilchenzahl?? Noch nie gehört. (Bei Bohr taucht das sicher so nicht auf, oder?) Vgl. auch Rydberg-Atome als Gegenbeispiel. TExt leicht entschärft.--jbn (Diskussion) 18:56, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin mir auch fast sicher, dass das Bohrsche Korrespondenzprinzip den Grenzfall $n\rightarrow \infty$ (mit Quantenzahl n) beschreibt, nicht den Grenzfall vieler Teilchen. Habe den Halbsatz entfernt.-- Belsazar (Diskussion) 18:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkungen Zipferlak

Ich habe mir den Artikel zu Gemüte geführt. Er ist auf einem hohen Niveau und überwiegend angenehm zu lesen. Nur über relativ wenige Punkte bin ich gestolpert. Einige Kleinigkeiten habe ich direkt geändert, andere Beobachtungen möchte ich im folgenden mitteilen:

• "Die Quantenmechanik bezieht sich auf materielle Objekte und modelliert diese als einzelne Teilchen oder als aus einer bestimmten Anzahl von einzelnen Teilchen zusammengesetzte Systeme" - "Zusammengesetzte Systeme" suggeriert gebundene, lokalisierte Systeme. Die QM beschreibt aber nicht nur gebundene Zustände, sondern auch Streuzustände.

OK. "als Systeme die aus einer bestimmten Anzahl von einzelnen Teilchen bestehen." Done. Besser so?--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

Passt. Evtl. könnte man noch konkreter werden "Einzelne Teilchen mit bestimmten Massen und Ladungen, die insbesondere der elektromagnetischen Wechselwirkung unterliegen." --Zipferlak (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2012 (CEST)

• "Sie verwendet Begriffe und Konzepte, die sich der Anschaulichkeit entziehen und auch einigen Prinzipien widersprechen, die in der klassischen Physik als fundamental und selbstverständlich angesehen werden." - Nicht nur in der klassischen Physik, sondern auch in der klassischen Naturphilosophie. Auch Aristoteles, Descartes, Leibniz und Kant geraten ins Wanken. Welche Begriffe und Konzepte dies im einzelnen sind, sollte allerdings aus dem Artikel klarer als bisher werden.

OK. Ist in Arbeit (siehe oben Abschnitt "Ungültig gewordene Prinzipien", der mir aber zu lang gerät.)--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

Dann hier erledigt. --Zipferlak (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2012 (CEST)

• "Dieses basiert auf der Annahme, dass Elektronen im Atom nur diskrete stationäre Energieniveaus einnehmen können, und dass die Elektronen bei der Emission oder Absorption von Licht von einem Energieniveau auf ein anderes „springen“." - "Diskret" und "stationär" sind keine allgemeinverständlichen Begriffe; der Begriff "Quantensprung" kann hier explizit genannt werden. (Er ist nach meinem Gefühl die häufigste QM-Metapher in der Allgemeinsprache, z.B. Sprachliche Dummheiten sterben nicht aus oder Die Bundesliga feiert einen Quantensprung).

OK. "nur Zustände zu ganz bestimmten Energien einnehmen" . Done. Besser so?--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

OK. --Zipferlak (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2012 (CEST)

• "Schon 1926 brachte J. H. Van Vleck in den USA unter dem Titel Quantum Principles and Line Spectra das erste Lehrbuch zur neuen Quantenmechanik heraus." - Ging es dort schon um die moderne Quantenmechanik oder eher um die "alten Quantentheorien" ?

?? Da steht doch deutlich "neue QM". Noch deutlicher?--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe schon verstanden, was dort steht, es allerdings bezweifelt. Nach Durchsicht der Vita von Van Vleck erscheint mir die Behauptung jetzt aber plausibler. --Zipferlak (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hatte ich vergessen zu erwähnen: Ich selbst hab das Buch in der FU-Bibliothek zufällig entdeckt und einen guten Teil QM daraus gelernt, als mir die Vorlesungen (1960er) an der FU wie Kraut und Rüben erschienen. Daher!--jbn (Diskussion) 13:27, 24. Apr. 2012 (CEST)

• "Zur gleichen Zeit formulierte John von Neumann die strenge mathematische Basis für die Quantenmechanik, wie zum Beispiel die Theorie linearer Operatoren auf Hilberträumen, die er 1932 in seinem Buch Mathematische Grundlagen der Quantenmechanik beschrieb." - Das "wie zum Beispiel" wirft die leider unbeantwortete Frage nach dem "was noch" auf.

Halb OK. Mich störte der bruch im Satz auch etwas. "wie zum Beispiel" ersetzen durch "vor allem" / "insbsondere"?--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann dazu leider nichts sagen, weil ich von Neumanns Buch nicht kenne. --Zipferlak (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2012 (CEST)

• "Diese Darstellung geht von der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik aus, die ab 1927 vor allem von Niels Bohr und Werner Heisenberg erarbeitet wurde." - Alternative Interpretationen könnten hier kurz angesprochen werden, oder es wird auf den später folgenden Abschnitt hierzu verwiesen.

OK. "hat sie gegenüber anderen Interpretationen" eingefügt.--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

OK. --Zipferlak (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2012 (CEST)

• "Zwei Wellenfunktionen, die sich nur durch einen konstanten Faktor unterscheiden, geben denselben Zustand wieder." - Muss es nicht heißen "Faktor vom Betrag 1" ?

Nein, wenn die Normierung nicht unbedingt vorausgesetzt wird. Vielleicht sollte man das aber kurz anmerken. Beim Artikel QM Zustand etc. ist das glaub ich immer sorgfältig vermerkt. Noch mal prüfen.--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

Verstehe ich nicht. Das Integral über das Betragsquadrat der Wellenfunktion über den gesamten Raum gibt doch die Wahrscheinlichkeit an, das Teilchen "irgendwo" zu finden. Das muss doch 1 sein. --Zipferlak (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde die Normierung auf 1 lieber nicht zum Essential der QM erklären. Z.B. bei Eigenzuständen mit kontiuerlichen Eigenwerten ist das schon mal schwierig und wird auch meist generös übergangen (noch nicht mal die 2\pi- Faktoren vor der ebenen Welle werden mitgeschrieben), indem nur Verhältnisse von psi^2 berechnet werden (bei Streufunktion z.B.: ebene Welle plus Kugelwelle etc, da guckt keiner auf die Normierung.) - Ein anderer Grund: ohne beliebigen Faktor wäre es schwer zu formulieren, dass zwischen Zustand und Strahl im Hilbertraum eine 1:1-Beziehung besteht. Meinetwegen soll man lieber überall, wo das sonst gefährlich sein könnte, extra die Normierung erwähnen.--jbn (Diskussion) 13:27, 24. Apr. 2012 (CEST)

• "Eine Observable wird allgemein durch einen Operator ${\hat {O}}$ dargestellt, der auf einen Zustandsvektor wirkt und als Ergebnis einen neuen Vektor des Zustandsraums erzeugt: ${\hat {O}}\vert \psi \rangle =\vert \phi \rangle$." - Ich stolperte hier über die Wörter "wirkt" und "erzeugt", ohne allerdings eine bessere Alternative anbieten zu können. Sollte man nicht irgendwo hier auch erwähnen, dass die Wellenfunktion komplexwertig ist, dass hermitesche Operatoren reelle Eigenwerte haben und dass Observablen durch hermitesche Operatoren repräsentiert werden ?

Halb OK. "mathematisch wirkt" klingt vielleicht klarer. Die anderen Einzelheiten - Geschmackssache- sollten mE dem eigenen Hauptartikel vorbehalten bleiben.--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

• "Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Teilchen werden also - anders als in der newtonschen Mechanik - nicht als Kräfte, sondern ähnlich zur Methodik der klassischen hamiltonschen Mechanik als Energieterme beschrieben." - Auch die klassische Mechanik kennt schon diesen Formalismus bzw. dieses Vorgehensmodell; Lagrange-Funktion finden - Bewegungsgleichungen aufstellen - Bewegungsgleichungen lösen.

Ist das nicht durch "newtonsche" MEchanik klar genug zugeordnet, v.a. in Gegenüberstellung zur hamiltonschen? Würde ich so lassen.--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

OK. --Zipferlak (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2012 (CEST)

• "Hierbei sind in typischen Anwendungen der nichtrelativistischen Quantenmechanik insbesondere elektromagnetische Wechselwirkungen relevant." - statt "in der nichtrelativistischen Quantenmechanik" ist wohl "in der Atomphysik und in der Festkörperphysik" oder so ähnlich gemeint ?!

OK. Da steht jetzt: "Anwendungen auf Atome, Moleküle, Festkörper ". Done. Besser so?--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

OK. --Zipferlak (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2012 (CEST)

• "Wenn der Hamilton-Operator eines Systems nicht selbst von der Zeit abhängt, hat dieses System stationäre Zustände, in denen sich kein möglicher Messwert mit der Zeit ändert." - Gemeint sind wohl nicht die Messwerte, sondern die Wahrscheinlichkeiten, mit denen die möglichen Messwerte gemessen werden.

OK. Geändert: "gibt es für dieses System stationäre Zustände, in denen man durch Messungen keinerlei zeitliche Veränderung feststellen kann." Besser so?--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

Überzeugt mich nicht, daher habe ich es selbst umformuliert: Zuerst die Zeitunabhängigkeit des Zustandes, dann die der Wahrscheinlichkeiten. --Zipferlak (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2012 (CEST)

• Heisenbergsche Unschärferelation - Muss man das so allgemein darstellen oder kann man gleich auf den wichtigen Sonderfall Ort/Impuls eingehen ? Der Begriff "kanonisch konjugierter Operator" taucht hier erstmals auf und muss erklärt werden.

Ich finde meine Formulierung (kein Wunder) gut so. "komplem." und "kan. konj" sind eindeutig als Fachbegriffe markiert, die man sich genau ansehen kann, aber gar nicht muss.--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

• Der Tunneleffekt ist ein Quanteneffekt, der das Verhalten eines Teilchens an einer Potentialbarriere beschreibt. - Kann das noch allgemeinverständlicher erläutert werden ?

So schlimm fand ich das nicht, hab es aber zum Anlass genommen, das ganze ein wenig umzuformulieren. Besser so?--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

• Verschränkung - Kann der erste Absatz kompakter formuliert werden ? Ist statt "Spin up"/"Spin down" "Elektron-Positron-Paar" anschaulicher und leichter verständlich ? Später ist von "Kohärenz" die Rede; Verschränkung und Kohärenz sind doch das gleiche ?! Passt Schrödingers Katze in diesen Abschnitt ?

Meinst Du etwas wie: "Mit Verschränkung wird die Eigenschaft qm Zustände bezeichnet, dass zwei Variablen bei Messungen eine stenge Korrelation zeigen können, obwohl jede Variable für sich allein Werte aus einen großen Wertebereich annhemen kann. Z.B. kann man zwei Elektronen so präparieren, dass ihre Spins ...". Das käme mir jetzt auch besser vor (als wie jetzt erst nach 8 Zeilen überhaupt den Begriff zu erwähnen). Sollte man ändern. --Noch 2 Details: (1) Verschränkung bezieht sich nicht unbedingt auf verschieden teilchen, aber immer auf verschieden Variablen. Auch x-Koordiante und z-Impuls eines Teilchens können verschränkt sein, weshalb man durch Bestimmung des einen das andere bestimmt hat (Ausblendung eines Strahls zur Energieselektion z.B.). (2) Kohärenz gibt es auch ohne Verschränkung. Spin in x-Richtung ist kohärente Überlagerung von +/-z-Richtungszuständen, etc.--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

• "Die für die Dekohärenz charakteristische Zeitskala, die Dekohärenzzeit , ist im Allgemeinen unter Normalbedingungen äußerst kurz" - Kann das ungefähr quantifiziert werden ?

OK, steht schon in der Referenz, ist jetzt hochhgeholt. Besser so?--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

• "In der relativistischen Quantenmechanik musste sie durch kovariante Gleichungen wie die Klein-Gordon-Gleichung oder die Dirac-Gleichung ersetzt werden." - Das klingt so, als wisse man nicht genau, wann man welche der beiden Gleichungen zu verwenden habe.

Ja gut. Ich habs etwas verändert. "Nach der (quadratischen) Klein-Gordon-Gleichung setzte sich vor allem die (lineare) Dirac-Gleichung durch." und die Anschlüsse geglättet. Ich finds besser so.--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

• Quantenfeldtheorie - bitte in einen eigenen Abschnitt.
• Zusätzliche Abschnitte für Streutheorie und Quantenstatistik.
• Verhältnis zur ART - Es wird nicht deutlich, warum es so schwierig ist, QM/QFT und ART unter einen Hut zu bringen.
• "Aufgrund der großen Anzahl beteiligter Teilchen ist eine direkte Lösung der Schrödingergleichung für alle mikroskopischen Komponenten eines makroskopischen Stückes Materie weder möglich noch sinnvoll" - grundsätzlich doch möglich, warum nicht sinnvoll ? Wie ist das zu verstehen ?

grundsätzlich schon, aber praktisch nicht. Daher praktisch eingefügt.--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

• "Von den 4 Grundkräften der Physik wird lediglich die elektromagnetische Wechselwirkung berücksichtigt, die Gravitation und die Kernkräfte sind hingegen für die in der Physik kondensierter Materie betrachteten Effekte und Energieskalen irrelevant." - Das ist auch in der Atomphysik so und somit keine Besonderheit der Festkörperphysik.
• Phononen, Exzitonen: Verbindung zur QFT deutlich machen. Räumlich periodisches Potential sollte erwähnt werden.
• "Zwar existieren eine Reihe alternativer, empirisch nicht-äquivalenter Theorien, wie z. B. die Familie der Dynamischer-Kollaps-Theorien oder die Nichtgleichgewichts-Versionen der De-Broglie-Bohm-Theorie, jedoch haben diese Theorien gegenüber der Quantenmechanik nur eine marginale Bedeutung" - handelt es sich um Theorien oder um Interpretationen ?
• Rezeption - die Verarbeitung in SF-Literatur hätte ich gerne ausführlicher, z.B. in Per Anhalter durch die Galaxis. Evtl. noch die wundersame Welt der Atomis erwähnen ?

Liebe Grüße, Zipferlak (Diskussion) 02:30, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Zipferlak, sehr gute Anmerkungen das! Bis auf die letzten 4 und die 3 größeren kurz davor hab ich alle bearbeitet, z.T. schon eingebaut, wie ich es auch in Deine Liste reingeschrieben habe. (kam mir fürs eine Mal praktischer vor. Weitere Diskussion sollte mit neuer Überschrift beginnen.) Muss aber mal was anderes machen.--jbn (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

Da inzwischen einerseits ein Großteil der zahlreichen Anregungen aus dem Review in den Artikel eingeflossen ist, ich aber andererseits vorerst nicht zur Bearbeitung der restlichen -teilweise größeren- Ergänzungsvorschläge von Zipferlak komme, beende ich den Review. Die Restpunkte werde ich zu einem späteren Zeitpunkt angehen. Vielen Dank an alle Beteiligten für die konstruktiven Rückmeldungen und Beiträge zum Artikel.-- Belsazar (Diskussion) 17:19, 20. Mai 2012 (CEST)

Geschichte: Bohr-Modell nur bis 1918??

Dass Bohr gegen 1918 aufgehört haben sollte an seinem Modell herumzutüfteln, glaube ich nicht. Vgl "Bohr-Festspiele" in Göttingen 1922(+/-1) mit weiteren Artikeln. Ich nehme "1918" vorsorglich wieder raus. --jbn (Diskussion) 23:35, 30. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt nicht ganz ;-) verwende dies noch bis heute :-) (nicht signierter Beitrag von 195.216.229.3 (Diskussion) 14:21, 7. Aug. 2012 (CEST))

Verlinkung

Nur eine Kleinigkeit: Das link zu Interpretationen der Quantenmechanik war mit dem Stichwort |Interpretation angezeigt (was stilistisch auch besser in den Satz passt). Ich hatt beim Lesen immer wieder gedacht, das link führe auf eine allgemeine Erklärung zu Interpretation, uninteressant. Unterstellt, dass viele Nutzer so denken würden, empfehle ich, links zu ganz spezifischen Artikeln voll auszuschreiben.--jbn (Diskussion) 10:30, 31. Aug. 2012 (CEST)

Vorhersagen

Ich habe neulich einen Vortrag von Harald Lesch gesehen zum Thema Quantenmechanik. Ich war ganz erstaunt was wir alles dieser Theorie zu verdanken haben. Da nennt er beispielsweise den Laser oder die PET, die es beide ohne Quantenmechanik nicht geben würde. Also habe ich mal versucht herauszufinden wo denn jetzt in der Quantenmechanik der Laser vorausgesagt wird oder die PET. Leider bin ich da nicht fündig geworden. Also eigentlich habe ich nicht eine einzige Vorhersage gefunden, die man der Quantenmechanik zuschreiben könnte. Vielmehr scheint es so zu sein, dass existierende Laborbefunde mit Hilfe der Quantenmechanik ganz gut beschrieben werden können, z.B. eben auch der Laser. Allerdings scheint sich die Voraussagekraft neuer physikalischer Phänomene bei der Quantenmechanik in Grenzen zu halten. Daher meine Frage an die Gemeinde hier ob jemand hieb und stichfeste Beispiele für Vorhersagen der Quantenmechanik kennt, die erst nachträglich durch Experimente bestätigt wurden, um sie in diesen Wikipedia-Artikel aufnehmen zu können. Als kleines Beispiel einer Vorhersage einer anderen Theorie, die nachträglich durch ein Experiment bestätigt wurde, möchte ich die Lichtablenkung im Gravitationsfeld nennen. Die Theorie dazu stammt von einem gewissen Herrn Einstein. (nicht signierter Beitrag von 192.171.3.126 (Diskussion) 08:41, 5. Sep. 2012 (CEST))

Lies z.B. mal den Abschnitt Geschichte in Laser: Einstein hat die stimulierte Emission 1916 beschrieben/"vorhergesagt", diese wurde aber erst 1928 experimentell nachgewiesen ... und der Laser selbst dann erst 1956-1960 ... insofern wurde der Laser "vorhergesagt". --Jkrieger (Diskussion) 11:22, 5. Sep. 2012 (CEST)

Den Artikel habe ich nun gelesen. Vielen Dank! Demnach hatte Einstein die stimulierte Emission 1916 im Rahmen seiner Quantentheorie beschrieben. Bitte diese Quantentheorie nicht mit der Quantenmechanik verwechseln um die es mir hier geht. Diese wurde erst um 1925 entwickelt. Zumindest für den Laser kann ich wohl ausschließen, dass er auf Ideen der Quantenmechanik zurückgeht also daher kein Ergebnis dieser Theorie sein kann wohl aber durch sie im nachhinein beschrieben wird. Gibt es denn wirklich nichts was ursprünglich aus der Quantenmechanik hervorgegangen ist und später im Experiment erfolgreich überprüft wurde? Ich höre immer wieder auf verschiedensten Vorträgen, die Quantenmechanik wäre bestens bestätigt und experimentell überprüft. Also muss es doch auch die eine oder andere Vorhersage geben, die man heranziehen kann um die Quantenmechanik zu falsifizieren. Ansonsten wäre es doch keine echte physikalische Theorie wie zu Beispiel die Relativitätstheorie. Diese macht konkrete Vorhersagen und träfen diese dann nicht zu, müsste man auch diese Theorie wohl begraben. Für die Quantenmechanik fehlt mir aber diese Art der Überprüfbarkeit. Kennt sich da niemand aus? (nicht signierter Beitrag von 192.171.3.126 (Diskussion) 13:22, 5. Sep. 2012 (CEST))

Auf was willst Du raus? "QM ist Quatsch"? ... also zunächst: die frühen Quantentheorien gehen (soweit nicht wiederlegt) natürlich in der QM auf, insofern ist der Laser natürlich ein valides Beispiel. Nun die weiteren Beispiele: Spektrum des Wasserstoffatoms mit allen Korrekturen, Zeemann-Effekt ist nur mit QM zu verstehen (OK, da waren die ersten Experimente vorher), Bose-Einstein-Kondensation, Fermi-Quantengase, Verschränkung, Interferenzexperimente (Doppelspalt) mit Elektronen und größeren Teilchen. Die moderne Teilchenphysik mit ihrem Teilchenzoo ist nicht ohne QM zu verstehen; Kernspaltung und -fusion, die halbe Festkörperphysik incl. Halbleitern und Supraleitern basiert auf Quantenstatistik ... soll ich weiter machen? Außerdem ist die QM nicht geniales Werk eines einzelnen Forschers (diesen Eindruck hat man ja manchmal von der Relativitätstheorie), sondern aus vielen Vor-)Arbeiten hervorgegangen. Gewisse Formulierungen gehen auf einzelne Leute zurück, aber die Theorie nicht. Insofern ist sie auch zeitlich nicht mit einem Datum (wie etwa die spezielle Rel.Theorie) zu verbinden. Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 14:09, 5. Sep. 2012 (CEST)

Nicht zu vergessen: Die komplette Chemie bestätigt die QM mit tausenden von Studien, bei denen sich beobachtete Reaktionsenthalpien/Aktivierungsenergien/IR-, UV-, Rahman-Spektren/... mit auf QM-Basis berechneten Werten decken. Hier werden ständig Vorraussagen gemacht und verifiziert. Ein typisches Beispiel wäre z.B. die Vorhersage wenig stabiler bzw. hochreaktiver Stoffe, die anschließend synthetisiert und per Matrix-Isolationsspektroskopie nachgewiesen werden. Da gibts einige Beispiele.--Zivilverteidigung (Diskussion) 16:40, 5. Sep. 2012 (CEST)

Da möchte ich mit ein paar Beispielen weiterhelfen.

• PET: richtig, oben schon genannt.
• Halbleiter: 1931 von Wilson theoretisch vorhergesagt (Modell des Elektronengases im periodischen Potential), Ende der 40er-Jahre experimentell realisiert. Hat gewisse technische Bedeutung erlangt.
• Elektronen-Einfang (eine Form der Radioaktivität, bei der die Halbwertzeit von der chemischen Umgebung abhängt, allen damaligen und manchen heutigen Lehrbüchern zum Trotz). Vorhergesagt 1935 von Yukawa, nachgewiesen 1938 von Alvarez.
• Kernreaktor: während die Spaltung (Hahn, 1938) noch eine echte Überraschung war, war die Konstruktion und Regelung von Kernreaktoren (1942, Fermi) ohne Vorhersagen aus der QM unmöglich. Hat u.a. gewisse militärische Bedeutung erlangt.
• nicht zutreffend: dass Einsteins Vorhersage von 1917 den Laser ermöglicht habe. Erstens begründet Einstein selber seinen Ansatz von stimulierter Absorption bzw. Emission ganz klassisch (mit der Phasenlage der erzwungenen Schwingung). Zweitens beruht der Laser wohl wesentlich auf der Kohärenz aller stimulierten Photonen, von der Einstein schweigt. Doch zutreffend: Laser als konkrete Vorhersage der QM in der 1950er Jahren, weil die Rolle von metastabilen Niveaus und Besetzungsinversion gar nicht ohne QM formuliert werden könnten. Hat gewisse technische Bedeutung erlangt.
• Vorhersage neuer chemischer Elemente (ab 1932) bzw. deren sehr begrenzte Lebensdauer (ab 1935 und genauer besonders ab ca. 1951),. Pu und Am haben gewisse technische Bedeutung erlangt.

Naja, die Liste ließe sich noch sehr verlängern, wenn auch die Effekte nicht so sehr ins allgemeine Bewusstsein gedrungen sein mögen. Jetzt sollte man mal nachsehen, ob der Artikel Quantenmechanik davon etwas mehr erzählen sollte. --jbn (Diskussion) 18:02, 7. Sep. 2012 (CEST)

"verborgene Parameter" und "verborgene Konzepte"

Ok, nicht hier. Aber hier: Wissen a priori und a posteriori. Stimmt das? --46.115.51.172 13:43, 21. Sep. 2012 (CEST)

Nirgends Link zu Quantenphysik

Könnte man irgendwo in die Einleitung, unter ``siehe auch´´, Kategorie, in die Definition (QM ist in der Quantenphysik - o.ä.) einbauen. Daß man naheliegend nafigieren kann, nämlich. ;o]) RoNeunzig (Diskussion) 23:35, 25. Jan. 2013 (CET)

redirect Quantentheorie -> Quantenmechanik geändert auf -> Quantenphysik. Ok?

Im Artikel Quantenphysik wird °Quantentheorie° als Oberbegriff für Quantenmechanik, Quantenelektrodynamik und frühere Quantentheorien, wie z. B. das Bohrsche Atommodell benutzt ..

[Zit.:] Der Begriff „Quantenphysik“ wird nicht als eindeutig definierte Bezeichnung einer bestimmten physikalischen Theorie verwendet, sondern als Sammelbegriff für verschiedene Quantentheorien[.. hier, hier!-R.], wie beispielsweise die Quantenmechanik oder die Quantenelektrodynamik. Auch die frühen Quantentheorien, wie z. B. das Bohrsche Atommodell, werden der Quantenphysik zugeordnet.[1][Zit.ende, Hervorhebung von mir]

Wahrscheinlich ist die Quantenmechanik die Quantentheorie schlechthin, so daß der Begriff Quantentheorie=Quantenmechanik verwendet wird und als Oberbegriff .. ?
Quantentheorie nach Quantenmechanik weiterzuleiten unterschlägt dann dessen Verwendung als Oberbegriff. --RoNeunzig (Diskussion) 00:34, 18. Dez. 2012 (CET)
Eine andere Möglichkeit wäre eine Begriffsbestimmung für °Quantentheorie° zu machen mit ebendieser unterschiedlichen Verwendung und links zu den diversen Quantentheorien?~~ RoNeunzig (Diskussion) 00:38, 18. Dez. 2012 (CET) --RoNeunzig

Quantenmechanik ist nicht die Quantentheorie schlechthin. Quantenelektrodynamik, Quantenchromodynamik und Stringtheorie sind deutlich mehr als Randerscheinungen. Die Weiterleitung nach Quantenphysik geht daher in Ordnung.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 31. Jan. 2014 (CET)

Auch hier Diskussion:Quantentheorie#redirect gibt´s was dazu. --RoNeunzig (Diskussion) 23:29, 25. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Weiterleitung nach Quantenphysik ist in Ordnung.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:35, 31. Jan. 2014 (CET)

Wieso Quanten"mechanik"?

In der gesamten Einleitung wird die Quantenmechanik stets nur mit der klassischen "Physik", nicht aber mit der klassischen "Mechanik" verglichen, deren Erweiterung sie meines Wissens ist. Aber ich kenne mich da selbst zu wenig aus, um aktiv werden zu können. Jedenfalls müsste sich mal jemand die Mühe machen, zu begründen, warum das Lemma "Quantenmechanik" und nicht "Quantenphysik" oder "Quantenelektrodynamik" oder sonst was mit "Quanten..." heißt.--Balliballi (Diskussion) 14:53, 3. Jan. 2014 (CET)

Quantenmechanik kann als das Quantenphysik-Äquivalent zur klassischen Mechanik angesehen werden: Wie bewegen sich Objekte in vorgegebenen Potentialen? Quantenelektrodynamik ist etwas anderes. Allerdings wird Quantenmechanik teilweise auch einfach äquivalent zu Quantenphysik verwendet. Eine bessere Abgrenzung oder Kombination wäre wohl interessant. --mfb (Diskussion) 15:00, 3. Jan. 2014 (CET)

Quantenmechanik ist eine historisch übliche Bezeichnung. Vielleicht kann man herausfinden, wer sie einst eingeführt hat. Aber auf die logisch-semantische Goldwaage sollte man sie imho nicht legen. --UvM (Diskussion) 15:03, 3. Jan. 2014 (CET)

Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften scheint über eine solche "Goldwaage" zu verfügen: "Quantenmechanik, die durch Quantifizierung der klass. nichtrelativist. Punktmechanik entstehende Quantentheorie...".--Balliballi (Diskussion) 15:16, 3. Jan. 2014 (CET)

Keine “Goldwaage”, denn diese Definition würde auch Bohr-Sommerfeld einschließen. Der Begriff Q"M" wurde in einem Zusammenhang geprägt, wo es gerade um die Überwindung von Bohr-Sommerfeld ging, indem die Quantenbedingungen gleich in die Fundamente der Mechanik eingebaut wurden, nicht nachträglich draufgepappt. Belege? sicher bei Mehra/Rechenberg zu finden.--jbn (Diskussion) 15:38, 3. Jan. 2014 (CET)

Lies mal Erste Quantisierung.--Balliballi (Diskussion) 16:52, 3. Jan. 2014 (CET)

PS: Sehe gerade, dass du selbst an dem Artikel mitgearbeitet hast. Trotzdem verstehe ich nicht, was an dem Meyer-Satz falsch sein soll.--Balliballi (Diskussion) 17:06, 3. Jan. 2014 (CET)

("Quantifizierung" (bei Meyer lt. Balliballi) soll wohl Quantisierung heißen?) Der Meyer-Satz ist ja nicht falsch, aber auch nicht präzise. QM ist der Name für Heisenberg+Schrödingers Vorgehen. Was davor war, sollte diesen Namen nicht bekommen. - Ich habe bei "1. Quantisierung" gerade eine kleine Bremse gegen mögliches Missverstehen eingebaut. - Übrigens sind meine Anmerkungen hier nur zum Wort "QM" gemeint. Ob der Artikel da Schwächen hat, hab ich noch gar nicht angeguckt.--jbn (Diskussion) 17:59, 3. Jan. 2014 (CET)

Sorry, war ein Tippfehler. Natürlich heißt es bei Meyer "Quantisierung". Und natürlich bezieht sich der Artikel auf Heisenberg und Schröder. Worum es mir ging, war ja nur, an einem "Vorbild" zu zeigen, dass man sehr wohl eine Verbindung zur klassischen Mechanik herstellen kann.--Balliballi (Diskussion) 18:14, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich habe Deine entsprechende Änderung, dass die Quantenmechanik auf der klassischen Mechanik basiert, rückgängig gemacht. Diese Formulierung transportiert eine völlig falsche Vorstellung. Die QM ist eine radikal andere Theorie als die KM. Anders als Du oben schreibst, beschreibt die QM mitnichten die Bewegung von Objekten in einem vorgegebenen Potential, beispielsweise ist das Konzept einer Bahnkurve zumindest in der Kopenhagener Interpretation gar nicht definiert. Weitere grundsätzliche Unterschiede der QM zur KM sind das Zustandskonzept, die statistische Interpretation, die Nicht-Kommutativität der Observablen, die Superposition und die Verschränkung. Auch der Übergang von der QM zum klassischen Grenzfall ist nichttrivial (siehe Abschnitt Quantenmechanik#Klassischer_Grenzfall, manche quantenmechnische Effekte bleiben selbst im Grenzfall makroskopischer Systeme irreduzibel quantenmechanisch, d.h. für sie existiert kein klassischer Grenzfall.--Belsazar (Diskussion) 08:58, 5. Jan. 2014 (CET)

Muss ich daraus schließen, dass der oben ziterte Passus aus dem Meyer-Lexikon: "Quantenmechanik, die durch Quantisierung der klass. nichtrelativist. Punktmechanik entstehende Quantentheorie..." falsch ist? (Das mit dem Potential war übrigens nicht von mir.)--Balliballi (Diskussion) 10:26, 5. Jan. 2014 (CET)

Du darfst daraus schließen, dass die Passage im Meyer-Lexikon falsches suggeriert. Sie suggeriert, dass die QM auf der klassischen Mechanik aufbaut. Das ist weder historisch noch in moderner Darstellung der Fall.

Solche nicht ganz falschen, aber auch nicht wirklich dem jeweiligen Zusammenhang angemessenen Formulierungen findet man leider viel zu häufig in traditionellen Lexika. Im Zweifelsfall sind einführende Lehrbücher zum jeweiligen Fach der bessere Ratgeber. Hier also etwa Cohen-Tannoudij, Messiah, Schwabl, oder Fließbach.---<)kmk(>- (Diskussion) 07:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Den Punkt hatte wir eigentlich schon hinter uns gelassen. Eine Antwort auf meinen letzten Diskussionsbeitrag (unten am Ende) wäre mir lieber gewesen.--Balliballi (Diskussion) 12:31, 26. Jan. 2014 (CET)

Dem revert durch Belsazar stimme ich voll zu. Der Text Sie basiert auf der klassischen Mechanik, die sie durch Quantisierungen erweitert. vermittelt mE nämlich zwei Missverständnisse: (1) Die KM ist die Basis, bleibt also in der QM erhalten. (2) Quantisierung ist eine Erweiterung der KM. Beides ist falsch, denn in der QM werden entscheidende Grundbegriffe der KM durch andere ersetzt (sofern sie nicht ganz wegfallen müssen). - Der MeyerLex-Satz ist nicht „falsch“, wenn man ihn nur richtig versteht. Entstehen tut die QM ja tatsächlich (und auch historisch), indem die KM quantisiert wird. Damit ist die KM der Ausgangspunkt, aber bleibt eben nicht das Fundament, sondern liefert eher eine Menge Zutaten.--jbn (Diskussion) 16:23, 5. Jan. 2014 (CET)

Ihr habt Recht, meine Formulierung war stümperhaft und missverständlich. Trotzdem sollte man deutlich machen, woher die QM ihren Namen hat. Ich zitiere mal aus der "Atomphysik" von Finkelnburg: "Mittels dieser als Postulate anzusehenden Beziehungen kann man den gesamten Formalismus der QM aus der KM entwickeln." Etwas in der Art sollte unbedingt in den Artikel hinein.--Balliballi (Diskussion) 17:02, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich mache nochmal einen Anlauf und schlage als zweiten Satz der Einleitung vor: "Ihr Name rührt daher, dass sie rein formal aus der klassischen Mechanik unter Einbringung quantenphysikalischer Postulate (Quantisierung) hergeleitet werden kann." Was haltet ihr davon? --Balliballi (Diskussion) 23:55, 8. Jan. 2014 (CET)

Fast. "Einbringung" trifft es nicht ganz. Da werden ja klassische Postulate durch andere, quantenmechanische ersetzt. "Einbringung" wäre eine Hinzufügung, also Erweiterung ohne Entfernung von Bestehendem. In der klassischen Mechanik habe ich Gleichungen, die die Bewegungen von Punktmassen beschreiben, in der QM andere Gleichungen, die die Bewegungen von Quanten beschreiben. Die Verknüpfung zwischen beiden ist das Korrespondenzprinzip. "Mechanik" beschreibt, grob gesprochen, wie Sachen sich bewegen. Die klassische Mechanik hat im Kleinen nicht mehr funktioniert und musste - nur dort - ersetzt werden. Die QM hat ihren Platz eingenommen, sie macht dort den gleichen Job wie die KM im Großen.

Außerdem ist es keine "Herleitung" gewesen, sondern eher ein Rumprobieren: nehmen wir doch diesen Zusammenhang und ersetzen einen bestimmten Aspekt durch etwas anderes. Dann schauen wir, was rauskommt und ob das mit den Beobachtungen übereinstimmt. Wenn man die QM hätte herleiten können, hätten sich die Physiker damit nicht so schwer getan. --Hob (Diskussion) 08:58, 9. Jan. 2014 (CET)

Schön und gut, aber mach doch mal einen Vorschlag für eine (knappe) bessere Formulierung!--Balliballi (Diskussion) 09:59, 9. Jan. 2014 (CET)

Hätte ich getan, wenn mir einer eingefallen wäre... --Hob (Diskussion) 10:13, 9. Jan. 2014 (CET)

Mutig und unverfroren hab ich was probiert, nicht im 2. Satz, aber im 4. Absatz der Einleitung.--jbn (Diskussion) 12:51, 9. Jan. 2014 (CET)

Nicht schlecht! Vor allem begrüße ich, dass der an dieser Stelle vorher stehende nahezu falsche Satz überschrieben wurde. Allerdings wundert mich ein wenig, dass du die QM jetzt auf der "Grundlage" der KM entwickelst, während mir die Formulierung "basiert auf" übel angekreidet wurde. Aber Schwamm drüber! Ich hoffe nur, dass nicht gleich wieder ein Revert die erzielte Verbesseung zunichte macht.--Balliballi (Diskussion) 15:34, 9. Jan. 2014 (CET)

IMHO ist die Änderung aus wissenschaftshistorischer Sicht missverständlich bis falsch. Heisenberg, Bohr, Schrödinger und wie sie alle hießen haben ja nun wirklich kein Geheimnis daraus gemacht, dass sie die Quantenmechanik als eine neue Theorie betrachtet haben, die gerade erst möglich wurde, nachdem man die klassischen Konzepte, wie z.B. die Bahnkurve und entsprechende Bewegungsgleichungen, komplett über Bord geworfen hat. Schrödinger Ausgangspunkt waren de Broglies Materiewellen, wobei auch dieser Rest klassischer Denke binnen eines Jahres zugunsten der Wahrscheinlichkeitsinterpretation verworfen werden musste. Und Heisenbergs Ausgangspunkt war ebenfalls nicht die klassische Mechanik, sondern er versucht genau umgekehrt, aus den beobachteten Spektralinien mit einer Art Inversionsmethode herzuleiten, wie eine zu den Linien passende neue Mechanik, eben die Quantenmechanik, aussehen müsste. Er hat die Quantenmechanik auch nur als kinematische Theorie betrachtet, nicht als dynamische. Und Bohr hat die Unverträglichkeit klassischer Konzepte und der QM sogar als Resultat eines fundamentalen Prinzips, des Komplementaritätsprinzips, betrachtet. Mit der Änderung wird hingegen der Eindruck erweckt, dass man ausgehend von einem gewissen soliden Fundament der KM mit ein paar evolutionären Änderungen zur QM kommt. Das ist aber nicht so. Langer Rede kurzer Sinn: Ich würde die Änderung rückgängig machen.--Belsazar (Diskussion) 23:35, 9. Jan. 2014 (CET)

Nicht gleich rückgängig machen, ohne etwas anderes, besseres vorzuschlagen! Ich stimme Balliballi zu, dass der Unterschied von "basiert auf" zu "auf der Grundlage entwickelt" zu subtil ist, als dass er die gravierenden Brüche kennzeichnen könnte. Ich hatte übrigens eher Heisenberg-Born-Jordan im Sinn als Schrödinger, also Impuls und Ort als Operatoren mit Algebra, und ich meinte eher, dass man ohne KM wohl kein Lehrbuch der QM verstehen kann. Insofern ist KM bei mir der Ausgangspunkt oder die Grundlage der QM. Was Heisenberg, Schrödinger &Co sich dachten, finde ich an dieser Stelle ohnehin nicht so entscheidend. - Ich schlage vor, meinen "mutigen" Satzentwurf zu verschärfen in der Richtung "... wurde ausgehend von der KM entwickelt, wobei aber wesentliche Begriffe grundlegend umgedeutet werden mussten." --jbn (Diskussion) 00:14, 10. Jan. 2014 (CET)

• Belasazar hat Recht: Weder historisch noch in moderner didaktischer Aufbereitung passt das mentale Bild eines Fundaments der klassischen Mechanik, auf das das Haus der QM gebaut wurde. Das Gegenteil ist der Fall. Die Entwicklung der QM zeichnet sich gerade dadurch aus, dass fundamentale Annahmen der klassischen Mechanik über Bord geworfen wurden. Siehe etwa die Bedeutung von Bohrs Atommodell, Drehimpulse, ohne dass sich etwas dreht, oder Operatoren, Teilchen erzeugen.
• Ich kenne mindestens einen Lehrbuchklassiker der QM, den man ohne intime Kenntnisse der klassischen Mechanik verstehen kann: "Quantenmechanik" von C. Cohen-Tannoudij. Man könnte sich sogar auf den Standpunkt stellen, dass es für das Erfassen der Konzepte der QM hilfreich ist, die klassische Mechanik vorübergehend zu vergessen. Wenn man versucht, ein bestehendes an klassischer Physik orientiertes Weltbild um Teilaspekte der Quantenmechanik zu erweitern, dann stolpert man unausweichlich über die bekannten "Paradoxa" und scheinbaren Inkonsistenzen. Unklare Zustände von Katzen, phantomhafte Fernwirkungm, oder nicht würfelnde Götter sind nur Beispiele.

• Die QM wurde nicht "ausgehend von der klassischen Mechanik" entwickelt. Sie entstand als (gelungener) Versuch, für Ergebnisse von Experimenten und Umständen, die der klassischen Physik fundamental widersprachen, einen konsistenten Satz von allgemeinen Regeln, Formeln und Modellen zu finden.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:28, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich probier mal einen neuen Vorschlag für den ersten Satz, in dem derzeit ohenhin nichts Wichtiges drinsteht, was nicht anschließend wiederholt wird: "Die Quantenmechanik ist eine physikalische Theorie, welche die im atomaren Bereich versagende Klassische Mechanik ersetzt." Damit wäre für den Leser der Name Q-"Mechanik" hinreichend begründet. Qder ist das jetzt auch wieder Quatsch?--Balliballi (Diskussion) 11:48, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich würde am ersten Satz lieber nichts ändern, weil er ganz gut eine Positivdefinition gibt. Aber kmk muss ich ja recht geben, wenn er die Bruchstelle KM/QM so betont. Trotzdem finde ich die Eingangsfrage - warum Q-Mechanik ? - hier interessant und berechtigt. Sie richtet sich bei näherem Nachdenken vor allem auf die Abgrenzung zu anderen quantisierten Theorien: historisch gegenüber den Bohr-Sommerfeld-...-Ansätzen, später gegenüber der QED/QFT. QM ist also einerseits eine Mechanik, die den Quantenphänomenen (in Atomen, Molekülen, ...) gerecht wird und dort die versagende KM ablöst. Gleichzeitig ist sie auch nur eine Mechanik, indem sie z.B. das elmagn. Feld nur in klassischer Form enthält und andere Felder der QFT gar nicht (also insbesondere Erzeugung/Vernichtung nicht beschreiben kann). Das erste kann man auch im 2. Absatz der Einleitung unterbringen:

Die Grundlagen der Quantenmechanik wurden zwischen 1925 und 1935 von Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger, Max Born, Pascual Jordan, Wolfgang Pauli, Niels Bohr, Paul Dirac, John von Neumann, Friedrich Hund und weiteren Physikern erarbeitet, nachdem erst die klassische Mechanik(link) und dann die älteren Quantentheorien (link) bei der systematischen Beschreibung der Vorgänge in den Atomen versagt hatten.

Der zweite Aspekt steht schon ganz gut im vorletzten Absatz.--jbn (Diskussion) 13:30, 10. Jan. 2014 (CET)

Es geht für OMA nicht zuletzt auch um die Frage, was die klassische Mechanik und die Quantenmechanik gemeinsam haben, wenn sie doch beide den Wortbestandteil "Mechanik" enthalten. Gibt es so etwas wie eine "übergeordnete Mechanik", von der die klassische Mechanik und die Quantenmechanik konkrete Ausprägungen sind ? So würde es der unvoreingenomme Leser aufgrund der Begriffsbildungsregeln der deutschen Sprache erwarten.

Alternativ zu Deinem Vorschlag, jbn, könnte evtl. auch bereits im zweiten Satz "klassische Physik" durch "Klassische Mechanik" ersetzt werden. --Zipferlak (Diskussion) 17:56, 10. Jan. 2014 (CET)

Keine schlechte Idee! Würde den angstrebten Zweck gleich zu Beginn erfüllen. Ich hab übrigens mal irgendwo gelesen: "Die Quantenmechanik verhält sich zur klassischen Mechanik ungefähr wie die Wellenoptik zur Strahlenoptik." --Balliballi (Diskussion) 18:17, 10. Jan. 2014 (CET)

2. Satz ist so ok. Zipferlaks richtigen Ansatz würde ich durch Umbau des 3. und 4. Absatzes der Einleitung etwa so umsetzen:

Wie die klassische Mechanik bezieht sich auch die Quantenmechanik auf materielle Objekte und modelliert diese als einzelne Teilchen oder als Systeme, die aus einer bestimmten Anzahl von einzelnen Teilchen bestehen. Jedoch entziehen sich zentrale Begriffe und Konzepte der Quantenmechanik der Anschaulichkeit und widersprechen auch einigen Prinzipien, die in der klassischen Physik als fundamental und selbstverständlich angesehen werden. Zur Berechnung der möglichen Zustände eines Systems mit seinen jeweiligen physikalischen Eigenschaften und Reaktionsweisen wird in der Quantenmechanik ein eigener mathematischer Formalismus genutzt. Damit können Elementarteilchen, Atome, Moleküle oder die makroskopische Materie detailliert beschrieben werden. Durch Anwendung von Korrespondenzregeln und Konzepten der Dekohärenztheorie ergeben sich die Gesetzmäßigkeiten der klassischen Mechanik als Grenzfälle der Quantenmechanik, allerdings gibt es auch zahlreiche Quanteneffekte ohne klassischen Grenzfall.

Zur Deutung der Theorie wurde eine Reihe verschiedener Interpretationen der Quantenmechanik entwickelt, die sich insbesondere in ihrer Konzeption des Messprozesses und in ihren metaphysischen Prämissen unterscheiden.

Dagegen erscheint mir die Parallele Strahlen-/Wellenoptik selber zu beschränkt (wo teilt sich eine Teilchenbahn so wie ein Lichtstrahl am Fensterglas?) und erklärungsbedürftig, um sie hier zu zitieren. Weiter unten vielleicht, denn sie ist ja richtig.--jbn (Diskussion) 13:04, 11. Jan. 2014 (CET)

Die Parallele Strahlen-/Wellenoptik war nur so ein Gedanke am Rande, ich wollte das jetzt nicht in die Einleitung eingebaut wissen. Die Neufassung finde ich gut. --Balliballi (Diskussion) 13:46, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die ursprüngliche Formulierung von jbn wieder hergestellt, die durch den letzten Edit von Balliballi verkürzt wurde. Falls das ein Editunfall war: Gerne repariert, so etwas passiert. Falls das ein neuer Vorschlag war, dann war das Vorgehen einer ungekennzeichneten Kürzung des Beitrages eines anderen Autors ziemlich bäh. Kein Einstein (Diskussion) 15:01, 11. Jan. 2014 (CET)

War keine Absicht. Keine Ahnung, wie das passiert ist. Sorry.--Balliballi (Diskussion) 16:12, 11. Jan. 2014 (CET)

Unabhängig von dem Hin und Her um einzelne Worte in der Einleitung besteht das Problem, dass der Artikel das Verhältnis zur Klass.Mech. nicht beschreibt. Da wäre zB eine eigener Unterabschnitt bei "Zusammenhänge mit anderen physikalischen Theorien" denkbar. Lit. dazu gibt es wohl überreichlich.--jbn (Diskussion) 16:09, 19. Jan. 2014 (CET)

Ein solcher Unterabschnitt würde von der Artikelstruktur dorthin passen, ja. Allerdings finde ich nicht, dass der Artikel nicht auf das das Verhältnis zur klassichen Mechanik eingeht, ganz im Gegenteil. Das Wort "klassisch" taucht schlappe 58 mal im Artikel auf, und praktisch immer ist die klassische Mechanik (mit-)gemeint. Speziell die umfangreichen Erläuterungen im Kapitel "Grundlegende Eigenschaften" gehen ausführlich auf die Unterschiede zur klassichen Mechanik / Physik ein. Auch im Unterkapitel "klassischer Grenzfall" steht nochmal einiges zu dem Zusammenhang QM<->KM. Mit einem weitern Unterkapitel zu dem Thema sehe ich das Risiko von Redundanzen. Was genau wolltest Du denn zu dem Thema schreiben, was nicht schon im Artikel steht?--Belsazar (Diskussion) 19:13, 19. Jan. 2014 (CET)

Über den Artikel verstreut finden sich in der Tat zahlreiche Bezüge und Abgrenzungen zur klassischen Mechanik. Deshalb ist ein weiterer Unterabschnitt wohl nicht vonnöten. Aber in der Einleitung, die ja eine Kurzfassung für den eiligen Zeitgenossen sein sollte, taucht zwar sechsmal das Wort klassisch auf, aber immer nur als klassische Physik. Ich frage mich wirklich, warum es so schwierig (und verwerflich) sein sollte, für die OMA (möglichst gleich zu Anfang) verständlich zu machen, was die Namensgebung rechtfertigt. Etwas in dieser Art würde ja (entsprechend umformuliert) schon reichen.--Balliballi (Diskussion) 21:33, 19. Jan. 2014 (CET)

Noch einmal zur Frage, ob im zweiten Satz "Klassische Physik" oder "Klassische Mechanik" stehen sollte. Zur klassischen Physik rechnet man (lt. Wikipedia) die klassische Mechanik, die Elektrodynamik, die Thermodynamik und die Optik. Aber: Weder die Thermodynamik (die eine rein phänomenologische Theorie ist) noch die Elektrodynamik (in Gestalt der Maxwell-Gleichungen und den Folgerungen aus diesen) wird durch die Quantenmechanik modifiziert. Dass sich ein (klassisches) punktförmiges Elektron nicht sinnvoll auf einem Bereich eines Atomvolumens einsperren lässt, ist kein Problem der Elektrodynamik, sondern eines der Mechanik. --Zipferlak (Diskussion) 18:37, 23. Jan. 2014 (CET)

Äh, doch. Elektronen lassen sich durchaus auf kleinere Volumina begrenzen. Man benötigt dafür lediglich entsprechend steile Potentiale. Das ist auch kein reines Glasperlenspiel. Der Aufenthaltsbereich des Elektrons in 93-fach ionisiertem Plutonium ist erheblich kleiner als der des Elektrons in einem Wasserstoff-Atom. Vor allem ist aber die Bewegung von individuellen Elektronen in diesem Größenbereich experimentell nur mit großen Klimmzügen experimentell zugänglich. In dieser Hinsicht macht die Quantenmechanik zwar Aussagen, die sich deutlich von denen der klassischen Physik unterscheiden. Sie erklärt damit aber keine experimentell beobachteten rein mechanischen Phänomene, für die die klassische Mechanik versagt.

Wenn man dagegen die klassische Elektrodynamik hinzu nimmt, entsteht die Problematik, die einer der Haupt-Anlässe für die Entwicklung der QM war: Aus Experimenten wusste man, dass Materie sowohl positive als auch negative Ladungen enthält. Da diese sich gegenseitig anziehen, aber nicht in einem Punkt vereinen, bleibt ihnen in der klassischen Physik nichts anderes übrig als sich wie Planeten umeinander zu bewegen. Gegeneinander bewegte Ladungen mit unterschiedlichem Vorzeichen senden aber gemäß klassischer Elektrodynamik notwendigerweise elektromagnetische Strahlung aus. Und die Energieerhaltung sorgt dann dafür, dass die Bahnen mit der Zeit immer enger werden und sich die Ladungen schließlich doch treffen. Der Großteil der gewöhnlichen Materie ist aber außerordentlich stabil. Dieser aus klassischer Mechanik und Elektrodynamik gebildete Rätselknoten konnte erst mit Hilfe der QM aufgelöst werden. Zu sagen, die QM hätte Probleme der klassischen Mechanik gelöst, greift daher deutlich zu kurz. Die drängenden Probleme entstanden durch das Zusammenwirken von klassischer Mechanik und Elektrodynamik.

Außerdem gab es noch einen weiteren Bereich der klassischen Physik, dessen Probleme bei der Entwicklung der QM hinein gespielt hat -- die Thermodynamik. Bekanntlich wurde Max Planck durch die Untersuchung der Schwarzkörperstrahlung auf die Annahme einer Quantisierung des Lichts geführt. Auch hier leistet die QM also die Erklärung eines experimentell festgestellten Phänomens, das nicht aus dem Bereich der klassischen Mechanik, wohl aber aus dem Bereich der klassischen Physik stammt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:10, 25. Jan. 2014 (CET)

Ja, was Du in Deinem ersten Absatz geschrieben hast, ist das, was ich im ersten Halbsatz meines letzten Satzes oben ausdrücken wollte. Leider habe ich es so sehr verkürzt, dass Dir offenbar nicht klar wurde, was ich meinte. Dafür möchte ich mich entschuldigen. Mein zweiter Halbsatz war zugegebenermaßen unpräzise: Das Problem entsteht, wie Du richtig schreibst, durch die Kombination aus klassischer Mechanik und Elektrodynamik. Die Lösung durch die Quantenmechanik modifiziert aber nur den mechanischen Teil, nicht den der Elektrodynamik - Die Elektrodynamik wird noch nicht durch die Quantenmechanik, sondern erst durch die Quantenfeldtheorie verändert.

Zu Deinem zweiten Absatz: Die Plancksche Lösung des Problems der Schwarzkörperstrahlung bzw. Hohlraumstrahlung gab natürlich einen der Anstöße zur Entwicklung der Quantentheorie - die Quantenmechanik reicht aber zur Erklärung nicht aus, hierfür benötigt man vielmehr die Quantenfeldtheorie. --Zipferlak (Diskussion) 11:28, 25. Jan. 2014 (CET)

Ja klar, QM alleine reicht nicht für die Schwarzkörperstrahlung. Mir ging es nur darum, dass die Idee der Quantisierung auf mikroskopischer Ebene als ziemlich fundamentaler Aspekt der QM aus dem Umfeld der Thermodynamik kam und nicht von der klassischen Mechanik.---<)kmk(>- (Diskussion) 07:31, 26. Jan. 2014 (CET)

Unterstützend möchte ich noch kurz aus einem alten Hochschullehrbuch (G. Süssmann: Einführung in die Quantenmechanik) zitieren: "...(die) Quantenmechanik ist eine konsequente, systematische Theorie von den Bewegungen und Kräften der atomaren Teilchen und der aus ihnen zusammengesetzten Körper." Die Lehre von den Kräften und Bewegungen heißt aber meines Wissens nicht "Physik" sondern "Mechanik". Dass die Bewegungen nicht mehr auf klassischen Bahnen stattfinden, ändert daran nichts.--Balliballi (Diskussion) 22:03, 23. Jan. 2014 (CET)

@Zipferlak: Die Aussage, dass die Elektrodynamik im mikroskopischen Bereich keine Modifikation durch die QM erfordert, würde ich so nicht unterschreiben. In der QM kommt jedem physikalischen Objekt, also auch dem Licht, qua Welle-Teilchen-Dualismus sowohl Teilchen- als auch Wellencharakter zu. Bereits der Photoeffekt lässt sich klassisch nicht beschreiben, mit der QM hingegen sehr wohl. Man kann zwar argumentieren, dass die finale Theorie des Lichts und der Licht-Materie-Wechselwirkung die Quantenelektrodynamik ist, aber viele dieser Effekte lassen sich bereits mit der Einteilchen-QM erschlagen. Auch die Thermodynamik lässt sich im mikroskopischen Bereich nicht ohne weiteres anwenden. Von daher kann man die "klassische Physik" im zweiten Satz IMHO durchaus stehen lassen.

@Balliballi: Die Formulierung, dass die QM die Lehre der "Bewegungen und Kräfte der atomaren Teilchen" sei, weicht deutlich von den in anderen Lehrbüchern gängigen Formulierungen ab. In den meisten QM-Büchern wird die Formulierung "Bewegung von Teilchen" ganz bewusst vermieden, Bewegungen im Sinne einer wie auch immer gearteten Trajektorie tauchen auch in den Rechnungen gar nicht auf, ebensowenig wie die physikalische Größe "Kraft". Ich finde die von Dir zitierte Formulierung daher irreführend und würde sie nicht verwenden.--Belsazar (Diskussion) 21:58, 24. Jan. 2014 (CET)

Die Quantenmechanik im engeren Sinne, um die es in diesem Artikel geht, kennt noch keine Feldquantisierung und somit auch keine Photonen, hätte ich gedacht. Es ist richtig, dass sich der Photoeffekt klassisch nicht beschreiben lässt, allerdings gelingt dies nach meinem Verständnis auch mit der Quantenmechanik noch nicht. Wegen diesem Formulierungsdetail will ich aber keine umfangreiche Diskussion lostreten und würde es damit dann gerne bewenden lassen. --Zipferlak (Diskussion) 00:17, 25. Jan. 2014 (CET)

Was mir unabhängig von der Tatsache, dass alles, was in meinen Lehrbüchern steht, sowieso Quatsch zu sein scheint, partout nicht in den Kopf will, ist, dass im hiesigen Artikel Sätze stehen dürfen wie "Die Beschreibung der zeitlichen Entwicklung eines isolierten Systems erfolgt in der Quantenmechanik analog zur klassischen Mechanik durch eine Bewegungsgleichung die Schrödingergleichung." oder "Das Unschärfeprinzip der Quantenmechanik, das in Form der Heisenbergschen Unschärferelation bekannt ist, setzt die kleinstmöglichen theoretisch erreichbaren Unsicherheitsbereiche zweier Messgrößen in Beziehung. Es gilt für jedes Paar von komplementären Observablen, insbesondere für Paare von Observablen, die wie Ort und Impuls oder Drehwinkel und Drehimpuls physikalische Messgrößen beschreiben, die in der klassischen Mechanik als kanonisch konjugiert bezeichnet werden und kontinuierliche Werte annehmen können.", aber die Einleitung den Begriff "klassische Mechanik" gefälligst zu scheuen hat wie der Teufel das Weihwasser. Irgend was läuft hier schief, ähnlich wie z.B. auch hier (jüngste Versionsgeschichte mal genüsslich angucken! Wenn das jetzt wieder als PA gewertet wird, schrei ich!)--Balliballi (Diskussion) 00:42, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich habe kein prinzipielles Problem damit, den Begriff "klassische Mechanik" in der Einleitung zu verwenden, im Artikel taucht er ja auch des öfteren auf. Die bisherigen konkreten Vorschläge finde ich allerdings nicht gelungen, weil sie alle eine angebliche relativ starke Ähnlichkeit zwischen QM und KM suggerieren, die so nicht gegeben ist. Dein neuer Vorschlag, dass die Schrödingergleichung eine passende Analogie zur klassischen Bewegungsgleichung sei, ist wieder so ein Fall. Ja, in beiden Fällen geht es um Zeitabhängigkeiten, aber alles andere ist anders. Bei der Schrödingergleichung "bewegt" sich ein Zustandsvektor in einem Hilbertraum, das hat doch mit der klassischen Mechanik nicht das geringste gemeinsam, da muss man doch eher auf die Unterschiede als auf Gemeinsamkeiten hinweisen. Der zweite Punkt, der mich bei dieser Fokussierung auf die Mechanik stört, ist die Tatsache, dass damit Anwendungen der QM unterschlagen werden, die mit Mechanik nichts zu tun haben. Typische Beispiele findet man bei Versuchen zur Polarisation von Photonen, z.B. zu den Qubits oder den Bell-Test-Experimenten. Auch das ist Quantenmechanik!--Belsazar (Diskussion) 14:05, 26. Jan. 2014 (CET)

Zu dem Satz "Dein neuer Vorschlag, dass die Schrödingergleichung eine passende Analogie zur klassischen Bewegungsgleichung sei, ist wieder so ein Fall." sei nur kurz angemerkt, dass die Formulierung nicht von mir stammt und auch nicht als Vorschlag für die Einleitung gedacht ist. Dort könnte aber etwas stehen wie: "Die Quantenmechanik ist eine völlig neuartige Theorie, die im atomaren Bereich die dort versagende klassische Mechanik ersetzt und diese als makroskopischen Grenzfall einschließt." (Mal so ganz grob ins Unreine) --Balliballi (Diskussion) 16:01, 26. Jan. 2014 (CET)

PS: Darf ich jetzt das seit Tagen herrschende "Schweigen im Walde" als Zustimmung und Handlungsvollmacht deuten?--Balliballi (Diskussion) 00:22, 31. Jan. 2014 (CET)

Das Attribut "völlig neuartig" wäre in den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts angemessen gewesen. Seitdem ist jedoch die Entwicklung der Physik nicht stehen geblieben. QED, QCD, Supersymmetrie, Stringtheorie, schließen die QM als Grenzfall ein und haben selber bereits einige Jahrzehnte Geschichte hinter sich. Die QM gehört so weit zum Basiswissen, dass sie im Physik-Studium üblicherweise ab dem dritten Semester gelehrt wird. Die Vorstellung vom Ersetzen der Mechanik ist sowohl historisch als auch inhaltlich irreführend. Vielmehr wurde die klassische Mechanik auf atomarer Ebene überhaupt nicht ernsthaft angewendet. Das Wissen um die Physik der Atome entwickelte sich symbiotisch mit der Entdeckung der Quantenmechanik. Nur wenige ausgewählte Systeme lassen sich sowohl mit QM als auch mit klassischer Mechanik sinnvoll in ihrem Verhalten beschreiben. Da man einzelne Atome nicht sinnvoll mit klassischer Mechanik beschreiben kann (und dies auch historisch nicht in relevanter Weise getan hat) ist es auch nicht sinnvoll von einem Übergang zu reden. Gemeint ist sicherlich, dass sämtliche Aspekte von mit klassischen Mechanik beschriebenen physikalischen Systemen im Prinzip auch durch quantenmechanische Modelle erklärt werden können. Das geht aus der Formulierung jedoch nicht hervor. Insgesamt stört weiterhin die Suggestion, dass die QM hauptsächlich Probleme der klassischen Mechanik löse und auf mikroskopische Systeme beschränkt sei.

Mir ist weiterhin unklar, welches Problem des aktuellen Artikelanfangs Du mit Deinen Umformulierungswünschen lösen möchtest.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:30, 31. Jan. 2014 (CET)

Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Warum heißt die Quantenmechanik Quanten-MECHANIK?. Das zu erklären, ist der sprachlichen Klarheit zuliebe nötig und sollte auch sachlich möglich sein, ohne irgendetwas zu "suggerieren". Zu dem Satz "Insgesamt stört weiterhin die Suggestion, dass die QM hauptsächlich Probleme der klassischen Mechanik löse und auf mikroskopische Systeme beschränkt sei." ist anzumerken, dass die QM tatsächlich ein Problem der klassischen Mechanik (nämlich ihr Versagen im atomaren Bereich) löst, indem sie die klassische Bewegungsgleichung durch die Schrödingergleichung ersetzt. Dass sie auf mikroskopische Systeme beschränkt sei, hat keiner gesagt. Ich muss übrigens gestehen, dass mich diese Diskussion allmählich zu langweilen beginnt. Wie wäre es, wenn du mal selbst eine Formulierung vorschlagen würdest?!--Balliballi (Diskussion) 09:36, 31. Jan. 2014 (CET)

Moin zusammen! Ohne alles genau gelesen zu haben gebe ich einfach mal meinen Senf:

1. Ich finde es gar nicht schlecht auf des Wort Mechanik in der Einleitung einzugehen. Ein Leser, der nicht schon genau weiß, um was es geht, wird sicher erstmal das Wort an sich betrachten und da taucht die Mechanik nunmal auf und dies sollte in der Einleitung kurz angerissen werden (Erinnert mich an eine alte Diskussion über Lichtgeschwindigkeit, die nicht die Geschwindigkeit des Lichts sein durfte ... oder nur nachgeordnet).
2. Die QM als reinen Ersatz der KM auf kleinen Skalen aufzufassen greift sicher zu kurz (wie Belsazar oben schon schön geschrieben hat). Ich sehe es schon so, dass die Schrödingergleichung (zeitabhängig) ein Ersatz für die Bewegungsgleichungen der Mechanik darstellen: Sie propagieren zwar zunächst einen Zustandvektor, die KANN aber durchaus eine räumliche Propagation beschrieben. Auf der anderen Seite "kann die Schrödingergleichung natürlich mehr".
3. Ich denke die Mechanik im Namen ist eher eine historisches Überbleibsel. Am Anfang ging es oft um Probleme, die aus der klassischen Mechanik entstammen: Bei deBroglie ging's ja um die Bewegung von Teilchen(strahlen) im Raum, ein wichtiges Problem war auch die Bewegung eines Elektrons im Potential (Atom) etz. All das sind Probleme, die klassisch mit der Mechanik zu lösen waren. Auch war schon bei Heisenberg noch von der MatritzenMECHANIK die Rede ... ich nehme mal (ganz unbelegt) an, dass das Wort Mechanik hierüber einzug gehalten hat und geblieben ist.
4. Ich denke man kann also ruhig einen Satz einfügen, der das erklärt, z.B. sowas (NICHT FETRIG AUSGEARBEITET !!!):

Historisch hat sich die Quantenmechanik als Erweiterung der klassischen Mechanik entwickelt und ersetzt diese für viele Anwendungen auf kleinen Größenskalen (z.B. Beschreibung von Teilchendynamik im freien Raum/in einem Potential). Darüberhinaus weißt sie aber auch Eigenschaften auf, die der klassischen mechanik unbekannt sind und lässt sich auf ein deutlich größeres SPektrum von Problemen anwenden, als diese.

... naja, zumindest so in der Art ... vielleicht fällt ja jemandem eine elegantere Formulierung ein.

Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 10:19, 31. Jan. 2014 (CET)

Falls jemand unsicher ist, was der gemeine deutsche Bildungsbürger unter "Mechanik" versteht, möge er das Zeit-Kreuzworträtsel "Um die Ecke gedacht" Nr. 2207 vom 23.01.2014 betrachten ([3]). Die Frage zu 16 senkrecht lautet: "Fachmann hierfür versteht, wie die Rädchen ineinandergreifen". Die Antwort hat acht Buchstaben... sie lautet "Mechanik". --Zipferlak (Diskussion) 11:07, 31. Jan. 2014 (CET)

Und ich möchte mal wieder in Erinnerung bringen, dass bis 1925 an den Begriffen der Klassischen Mechanik festgehalten wurde, und man sich bemühte, die Ergebnisse darauf basierender Berechnungen durch Zusatzpostulate an die Tatsachen anzupassen - was eben nicht wirklich gelingen konnte. Vielfach wurde versucht, den Grund für die Fehlschläge in einer falschen Behandlung der Wechselwirkung mit elektromagnetischen Feldern zu suchen - auch vergeblich. Ich hab den Beleg gerade nicht, aber jemand folgerte daraus, dass man von Anfang an von geänderten Grundlagen ausgehen müsste. Also die Klassische Mechanik in ihren Grundlagen abändern, und eine für die Quanten geeignete Qaunten-Mechanik draus machen. (Beim ollen Marx gibt es dafür das Wort "aufheben", was den doppelten Sinn von "bewahren, behalten" und "für ungültig erklären" hat. Etwa: "aufheben im Sinne von fallenlassen".) --jbn (Diskussion) 15:49, 31. Jan. 2014 (CET)

Schaut doch einfach nochmal hier hinein. Vielleicht kann man daraus was machen. Immerhin wird in dem Text deutlich, dass die QM einerseits was völlig anderes als die KM ist, aber andererseits doch auch was mit ihr zu tun hat. --Balliballi (Diskussion) 16:39, 31. Jan. 2014 (CET)

Zitat: "Die Quantenmechanik (QM) stellt keine Erweiterung der klassischen Mechanik dar, sondern ist eine eigene, völlig neue Theorie (...)" (Hervorhebung im Original)

Genau das versuchen wir Dir seit Beginn dieses Abschnitts zu vermitteln. :-)

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:28, 8. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Änderung im Artikel erforderlich.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:29, 8. Mär. 2014 (CET)

Diskrete vs. kontinuierliche Eigenwerte

Im Artikel ist mehrfach von kontinuierlichen Werten die Rede, wobei z.B. der Ort eines Teilchens als Beispiel genannt wird. Ich dachte immer, der Ort wäre ebenfalls gequantelt, in Einheiten der Planck-Länge. Habe ich da etwas falsch verstanden, oder irrt der Artikel? --91.42.74.23 19:27, 13. Feb. 2014 (CET)

In der Quantenmechanik sind Ort und Zeit kontinuierlich. In diversen Ansätzen einer Quantengravitation sieht das anders aus, aber das geht über die Quantenmechanik hinaus. Dort ist der Ort aber auch nicht so quantisiert wie z. B. die Energie im Wasserstoffatom, es ergibt nur keinen Sinn, über Ereignisse auf kleineren Längen bzw. Zeiten zu sprechen. --mfb (Diskussion) 16:18, 14. Feb. 2014 (CET)

Hm, ok. Das erscheint mir etwas inkonsequent, aber für diesen Artikel sind natürlich die Aussagen der Quantenmechanik relevant. --91.42.73.119 12:24, 17. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ort und Zeit sidn in der QM nicht quantisiert.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:33, 8. Mär. 2014 (CET)

Irrtum zur Unschärferelation

Die folgende Aussage im Artikel

"Dieser Extremfall ist allerdings nur theoretisch von Interesse, denn keine reale Messung kann völlig exakt sein."

ist so nicht richtig. Wenn man z.B. die Spinausrichtung in einem bestimmten Winkel misst, dann wird dadurch der Spinwinkel-Eigenwert (relativ zum Messgerät) 100%ig exakt festgelegt, auch wenn man die Ausrichtung des Messgeräts selbst nicht 100%ig exakt messen kann.

Unabhängig von der letztendlichen Messungenauigkeit ist das also eine quantenmechanisch exakte Messung. Der konjugierte Eigenwert - der um 90° 45° gedrehte Spin - hat dann tatsächlich unendliche Unsicherheit. --91.42.74.23 20:11, 13. Feb. 2014 (CET)

Der Abschnitt bezieht sich auf kontinuierliche Variablen, denke ich. Spin, der bei der Messung nur quantisierte Werte annehmen kann, ist nicht dabei. --mfb (Diskussion) 16:20, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich meinte die Spinorientierung bzw. den Drehimpulsvektor, das ist wohl die genauere Bezeichnung. Oder wahlweise die Polarisationsrichtung eines Photons, die kann auch kontinuierlich alle Werte von 0 bis 360° annehmen, lässt sich aber mit bestimmten Messvorrichtungen auf einen exakten Eigenwert festlegen. --91.42.80.73 18:48, 14. Feb. 2014 (CET)

Und wie willst du die (kontinuierliche) Polarisationsrichtung eines Photons exakt messen? Du kannst horizontale <-> vertikale Polarisation unterscheiden, aber das gibt nicht den exakten Wert der Richtung und damit auch keinen kontinuierlichen Messwert. --mfb (Diskussion) 15:27, 16. Feb. 2014 (CET)

Wenn man die Polarisationsrichtung misst, kollabiert die entsprechende Wellenfunktion des Photons auf einen ganz bestimmten Eigenzustand und mann misst einen ganz bestimmten Winkel - entweder horizontal oder vertikal zur optischen Achse des Messgeräts (die in jedem beliebigen Winkel des Kontinuums ausgerichtet sein kann).

Ab diesem Zeitpunkt ist die Polarisation des Photons exakt in einem bestimmten Winkel ausgerichtet, und die um 45° gedrehte Polarisation hat "unendliche Unsicherheit". D.h. eine zweite Messung mit einem um 45° gedrehten Messgerät liefert dann mit 50:50 Wahrscheinlichkeit vertikale oder horizontale Ausrichtung.

Die Messungenauigkeit liegt darin, dass man den Winkel des Messgeräts (z.B. relativ zur Erde) nicht 100%ig exakt bestimmen kann und somit aus der Information "horizonzal" oder "vertikal" nicht auf einen exakten Winkel schließen kann. Das ist aber nur ein Ableseproblem und ändert nichts daran, dass die Wellenfunktion auf genau einen Wert kollabiert ist. Bei der Unschärferelation geht es nicht um Messungenauigkeiten! --91.42.73.119 12:11, 17. Feb. 2014 (CET)

... Es sei denn, man geht von der Interpretation aus, dass die Wellenfunktion erst im Bewusstsein des Beobachters kollabiert - dann wird die Messungenauigkeit tatsächlich zum Teil der Quantenunschärfe und die Aussage im Artikel träfe zu. Dieser Artikel beruht aber auf der Kopenhagener Interpretation. --91.42.73.119 12:44, 17. Feb. 2014 (CET)

Die um 45° gedrehte Polarisation ist keine kontinuierliche Größe, sie ist (bei einer Messung) nur "ja" oder "nein". Also ist das Beispiel nicht für den Abschnitt relevant. Aber selbst in diesem Beispiel: Kein Polarisationsfilter ist perfekt, es gibt immer auch die andere Komponente mit einem kleinen Anteil. --mfb (Diskussion) 15:59, 17. Feb. 2014 (CET)

In dem Abschnitt gehts es allgemein um die Heisenberg'sche Unschärferelation - die gilt für alle variablen Größen. Zu jeder möglichen Messgröße gibt es auch eine konjugierte Größe.

Für Polarisationsmessungen in Quantenexperimenten nimmt man z.B. Calcit-Kristalle, die haben zwei verschiedene Brechungsindizes, je nach Polarisation der Photonen. Dort müssen die Photonen sich für exakt vertikal oder exakt horizontal entscheiden, anders kommen sie nicht durch den Kristall das Messgerät. :-) --91.42.73.119 16:45, 17. Feb. 2014 (CET)

Auch die Kristalle sind nicht perfekt, dazu müssten sie beispielsweise unendlich groß sein. --mfb (Diskussion) 16:20, 19. Feb. 2014 (CET)

IMHO redet Ihr etwas aneinander vorbei. 91.42.73.119 bezieht sich genaugenommen nicht auf eine Messung, sondern auf eine Präparation. Im Rahmen des von Neumannschen Konzepts bzw. der Kopenhagener Interpretation kommt es bei einer Präparation zu einem Kollaps, bei dem der Zustand eines einzelnen Systems exakt festgelegt wird. Diese Verwirrung von Präparation und Messung findet man aber nicht selten. Im Artikel zur Heisenbergschen Unschärfe ist es präziser erklärt, dort wird im Kapitel Aussagen sauber zwischen den Unschärfen der Präparation und der Messung unterschieden.--Belsazar (Diskussion) 18:49, 19. Feb. 2014 (CET)

Präparation bedeutet "Herstellen eines definierten/bekannten Zustands", das kann mit dem "Kollaps" einer Observablen einhergehen oder nicht.

Die Ursache der Missverständnisse hier liegt wohl in einer Uneinigkeit über die Interpretation. Der Artikel soll laut Quantenmechanik#Grundlegende Eigenschaften auf der Kopenhagener Interpretation basieren, und die besagt, dass das gemessene System in einen (exakten) Eigenzustand kollabiert. Dieser Aussage der Kopenhagener Interpretation widerspricht der Artikel indem er behauptet, die gemessene Observable sei anschließenend immer noch in einer Superposition mehrerer Eigenzustände. Die Kopenhagener Interpretation wird also falsch wiedergegeben.

Der Artikel und Mfb behaupten, dass es de facto gar keine (exakten) Eigenzustände gibt. Eine solche Aussage kann man machen, sie passt auch gut zu den heute üblichen dekohärenzbasierten Interpretationen. Nur müsste das dann im Artikel deutlich gemacht werden, dass man hier von Kopenhagen abweicht (und damit auch von den Artikeln Eigenzustand, Eigenwert etc.) und auf welcher Interpretation bzw. Quelle diese Aussagen basieren. Bzw. dies alternativ zu Kopenhagen darstellen. --91.42.78.136 12:15, 21. Feb. 2014 (CET) Die Argumentation zum Kristall hat mich fast überzeugt. Werde mal weiter nachforschen, ob reale Brechnungsindizes tatsächlich "unscharf" sind.

Es gibt die Zustände als theoretische Beschreibung, sie lassen sich nur nicht im Experiment realisieren (präparieren) oder messen. Nach Kopenhagen misst/präpariert man eben irgendwas, was in sehr guter Näherung, aber nicht exakt, den Eigenzuständen der gewählten theoretischen Beschreibung entspricht. Und was exakt man misst/präpariert, weiß man auch nicht. --mfb (Diskussion) 14:11, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich finde, der Artikel sollte sich auf die Hauptbedeutung der Heisenbergschen Unschärfe fokussieren. Und die hat nichts mit den unvermeidlichen Messfehlern an realen Systemen zu tun. Der wesentliche Punkt ist, dass selbst einem ideal präparierten Zustand keine eindeutigen Werte konjugierter Variablen zugeordnet werden können. Der Artikel bringt aber -IMHO etwas unglücklich- Messfehler ins Spiel und verquickt das irgendwie mit der Unschärferelation. Ich sehe das Problem insofern ähnlich wie 91.42.78.136, würde aber hier nicht die Interpretationen ins Spiel bringen, sondern eher das Thema "Messungenauigkeiten" rausnehmen. Das bringt in diesem Übersichtsartikel nichts.--Belsazar (Diskussion) 20:29, 21. Feb. 2014 (CET)

Wieso Quanten-MECHANIK?

Prima, dass jetzt mal wieder eine ellenlange Diskussion archiviert wurde. Gebracht hat sie offenbar nichts, außer dass sie archiviert wurde. Ich möchte trotzdem erneut und entschieden darauf bestehen, dass in irgendeiner Form in der Einleitung ein Bezug der Quantenmechanik zur klassischen Mechanik hergestellt wird. Das ist im Meyer-Lexikon so, das ist in jedem Lehrbuch der Quantenmechanik so, und dass WP hier eine Ausnahme machen möchte, ist schlicht inakzeptabel! Ich würde mich ja selbst gerne um eine entsprechende Formulierung bemühen, wage es allerdings nach der Art und Weise, wie mir bislang übers Maul gefahren wurde, nicht mehr und appelliere an den "Rat der Weisen", sich endlich mal was einfallen zu lassen! --Balliballi (Diskussion) 00:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

Um mal einen Schritt zurückzutreten:

Ich glaube, das Ganze ist bisher daran gescheitert,

• dass es kein einfaches Problem ist, eine korrekte, aber dennoch einleuchtende Erklärung zu formulieren,
• dass Sprache nicht immer logisch ist und die Komponente "Mechanik" weniger bedeuten könnte als sie suggeriert,
• dass diejenigen, die hier am meisten über QM wissen, weniger Bedarf an einem solchen Absatz sehen als du und daher weniger Motivation haben, nach Formulierungen zu suchen,
• dass du zwar hoch motiviert bist und deswegen eine Formulierung nach der anderen vorschlägst, die aber alle wegen der Schwierigkeit des Problems den einen oder anderen Mangel haben und den Physikern nicht angemessen erscheinen.

Womöglich ist der zweite Punkt die Wurzel des Problems. Jemand hat das Ding einfach "Quantenmechanik" genannt, weil ihm das damals angemessen erschien. Vermutlich gibt es keine Begründung in der Literatur, und die Physiker hier haben ein komisches Gefühl, wenn eine Begründung "erfunden" werden soll, auch wegen WP:TF.

Ich bin sicher, dass es nicht böse gemeint ist, wenn Vorschläge abgelehnt werden. --Hob (Diskussion) 10:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

Noch was: Das ist eine Art von Frage, mit der Physiker sich normalerweise nicht beschäftigen. Vielleicht weiß ein Wissenschaftshistoriker etwas? --Hob (Diskussion) 10:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die Begriffsgenese ist bereits umseitig erläutert. Werner Heisenberg sprach 1925 im Aufsatz "Über quantentheoretische Umdeutung kinematischer und mechanischer Beziehungen" von "quantentheoretischer Mechanik". Max Born und Pascal Jordan war das in einem ebenfalls 1925 erschienenen Folgeaufsatz offenbar zu sperrig und sie gaben diesem einfach den Titel "Zur Quantenmechanik". Damit war der Begriff geboren. --Zipferlak (Diskussion) 11:04, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ah, danke. Aber ich fürchte, das beantwortet Balliballis Frage nicht: wieso kommt in dem Begriff das Wort "Mechanik" vor? Weder Heisenberg noch Born und Jordan werden das näher begründet haben, sondern haben das einfach so genannt bzw. das "theoretisch" weggelassen. Deswegen meine ich, die Frage ist nicht beantwortbar. Sie geht von der Annahme aus, dass ein Wissenschaftler, der einen neuen Begriff prägt, seine Gründe für die Wahl exakt dieses Wortes immer ausführlich erläutert. Das ist aber nicht der Fall. --Hob (Diskussion) 11:13, 9. Apr. 2014 (CEST)

Für erwünscht halte ich das Abbrechen und Archivieren dieser Diskussion auch nicht, wohl aber eine Änderung im Artikel. Ich hab (nach Lektüre im Archiv) in diesem Sinn an der Einleitung zwei kleine Änderungen vorgenommen, in denen die KM ausdrücklich erwähnt wird. Sie sollten hoffentlich konsensfähig sein, jedenfalls aber sachlich so unstrittig, dass ich von alsbaldigem Revertieren vorerst abzusehen bitte.--jbn (Diskussion) 11:53, 9. Apr. 2014 (CEST)

Gefällt mir sehr gut. --Zipferlak (Diskussion) 13:13, 9. Apr. 2014 (CEST)

Immerhin ein Fortschritt! Allerdings würde ich mir einen derartigen Passus früher im Artikel wünschen, was auch kein Problem wäre, wenn man die Liste der an der Entwicklung der QM beteiligten Physiker aus der Einleitung in den Abschnitt "Geschichte" verschieben würde. --Balliballi (Diskussion) 00:34, 10. Apr. 2014 (CEST)

(2014) Quantenmechanik auch subatomar oder hauptsächlich subatomar?

Da steht:

"Sie erlaubt im Gegensatz zu den Theorien der klassischen Physik eine Berechnung der physikalischen Eigenschaften von Materie auch im Größenbereich der Atome und darunter." Und da hörte ich auf zu lesen, denn dieses auch ist eine unseriöse Pauschalisierung:

Florian Freistetter "Das Problem ist die unzulässige Vermischung von Mikrowelt und Makrowelt. Die Quantenmechanik beschreibt das, was Elementarteilchen, Atome und Moleküle treiben. Und dort passieren all die seltsamen und faszinierenden Quantenphänomene. Die Makrowelt der großen Dinge, also unsere Alltagswelt ist eine ganz andere und man kann nicht einfach die Phänomene der einen Welt auf die andere Welt umlegen. "

Professor Phil Moriarty, Universität Nottingham: "“Nur weil die Wissenschaft manche Dinge noch nicht versteht, heisst das nicht, dass man sich einfach irgendeinen Unsinn ausdenken kann.”--91.34.203.236 11:26, 23. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst mit der Quantenmechanik auch die Wurfbahn eines Balles im Schwerefeld der Erde beschreiben. Wird halt nur etwas kompliziert, sodass Näherungen sinnvoll sind, die man zusammenfassend als Klassische Mechanik bezeichnet. Der Unterschied zwischen beiden Theorien ist aber nicht prinzipieller, sondern lediglich gradueller Natur. 129.13.72.195 11:28, 23. Okt. 2014 (CEST)

Eben. Die Quantenmechanik ist mächtiger als die klassische Mechanik - und man kann zeigen, dass im Limit für große Energien etc. die Quantenmechanik in die klassische Mechanik übergeht. Das ist völlig im Einklang mit obigen Zitaten. --mfb (Diskussion) 11:37, 23. Okt. 2014 (CEST)

Richtig. Jedoch stört mich jetzt der Anklang, dass die Klass. Physik "die Eigenschaften von Materie" berechnen könne (siehe hierzu die phänomenologischen Größen in der Einleitung von Materie (Physik) ). Außerdem finde ich die (meine?) Formulierung etwas ungelenk und denke deshalb an: Sie erlaubt im Gegensatz zu den Theorien der klassischen Physik eine Berechnung der physikalischen Vorgänge bis zum Größenbereich der Atome hinab und weiter. --jbn (Diskussion) 13:09, 23. Okt. 2014 (CEST)

Klingt auch gut. Wobei man dann den Eindruck bekommen könnte, die Anwendung auf größere Objekte wäre weit verbreitet. --mfb (Diskussion) 13:24, 23. Okt. 2014 (CEST)

Richtiger Einwand. Dann vielleicht so: Sie erlaubt die Berechnung der physikalischen Vorgänge in vielen Bereichen, in denen die Theorien der klassischen Physik versagen, insbesondere bis zum Größenbereich der Atome hinab und darunter. --jbn (Diskussion) 21:00, 23. Okt. 2014 (CEST)

Klingt gut. --mfb (Diskussion) 22:33, 23. Okt. 2014 (CEST)