Diskussion:Rassentheorie/Archiv/006

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ersten Absatz deutlicher machen

Möglicherweise Geschmackssache, aber ich finde, daß wenn es hier einen Artikel gibt, der eine Sache (Menschenrassen) behandelt, die nach wissenschaftlicher Überzeugung gar nicht existiert, dann sollte letzteres schon ganz am Anfang deutlicher geschrieben sein. Und da die Einleitung hier recht lang ist, sollte das also meiner Ansicht nach in den ersten Absatz kommen. Derzeit gibt es im allerletzten (Text-)Abschnitt "Kritik und Überwindung" diese klare Information: "In der Deklaration von Schlaining erklärte eine Gruppe von Wissenschaftlern 1995, dass sich die Unterscheidung von Menschenrassen als in sich homogener und klar gegeneinander abgrenzbarer Populationen aufgrund jüngster Fortschritte der Molekularbiologie und der Populationsgenetik als unhaltbar erwiesen habe." Gut, dieser Satz mit seinem "xy erklärte" ist derzeit etwas schwammig formuliert (ist das auch allgemein anerkannt, was da irgendwer "erklärt" hat?), aber falls etwas dieser Art Fakt sein sollte, dann sollte diese Info auch ganz am Anfang der Einleitung zu finden sein. Ich denke, nicht jeder, der hier in den Artikel kommt, will es so genau wissen, wie es im Artikel behandelt wird, sondern fände seine Frage dann schon mit Lesen des allerersten Absatzes beantwortet. --Zopp (Diskussion) 14:21, 7. Jan. 2013 (CET)

Es steht doch schon im ersten Satz: „wissenschaftlich überholt“. Ist das nicht deutlich genug? Und im dritten Absatz der Einleitung wird es etwas genauer ausgeführt. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:31, 7. Jan. 2013 (CET)

Tja, wie gesagt: "Geschmackssache"... ;-) Ich zum Beispiel wußte das bis vorhin gar nicht, daß das überholt ist. Und "wissenschaftlich überholt" klang für mich nicht wie "war ein Irrtum, menschliche Rassen gab und gibt es gar nicht", sondern eher wie "man sieht das zur Zeit etwas anders". Also falls es tatsächlich so ist, daß man da so fundiert etwas zu sagen kann wie im Zitat oben genannt, dann finde ich, genau so deutlich sollte das in den ersten Absatz kommen. Ich jedenfalls habe nach dem ersten Absatz noch ein Stück weitergelesen und bin dann verzweifelt im Text hin und her gesprungen auf der Suche nach etwas unmißverständlich deutlichem, bis ich fast am Ende dieses recht langen Artikels diesen überzeugend klingenden Satz gefunden habe. Und der einzige Grund, aus dem ich hier zum Artikel gekommen bin, war die simple Frage "wie isses denn nun - gibt es jetzt menschliche Rassen oder gibt es sie nicht". --Zopp (Diskussion) 15:42, 7. Jan. 2013 (CET)

"man sieht das zur Zeit etwas anders" ist vielleicht auch die etwas treffendere Deutung.--† Alt ♂ 15:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Die klare Aussage der Deklaration von Schlaining ist jedenfalls nicht allgemeiner Konsens. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:44, 7. Jan. 2013 (CET)

Shit...  :-)) Aber stimmt denn dann überhaupt der zweite Satz des dritten Absatzes?? "In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt."... Wenn ja, würde ich vorschlagen, den dritten Absatz aufzulösen: Den ersten Satz aus dem dritten Absatz würde ich direkt an den zweiten Absatz hängen, also zum letzten Satz des zweiten Absatzes machen. Und den Rest des dritten Absatzes würde ich noch höher an das Ende des ersten Absatzes zu verschieben. Dann stünden meiner Ansicht nach die wesentlichsten Dinge ganz am Anfang. Aber das hier ist absolut nicht mein Gebiet, ich kam als Ratsuchender hierher, also solche Änderungen will nicht ich machen... --Zopp (Diskussion) 21:35, 7. Jan. 2013 (CET)

Letzteres ist sehr löblich. :-) Das Lemma ist ziemlich umstritten. Es tauchen immer wieder Leute mit festen Überzeugungen auf, wobei sich „Na klar gibt es Menschenrassen“ und „Es hat noch nie Menschenrassen gegeben“ etwa die Waage halten. Ich habe mich um eine differenzierte Darstellung bemüht (habe den größten Teil des aktuellen Artikels verfasst), aber bei den Einleitungen halte ich mich eher raus. Formulier doch mal einfach deinen Vorschlag im folgenden Kasten (und signiere hinter dem Kasten). Dann sehen Alle, worüber wir diskutieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Kasten für Zopp, der hat hier "seinen" (zu 100% kopierten...) Text eingefügt... :-)
Das fett kursive sind die Sätze des original dritten Absatzes, den ich mit in die ersten beiden Absätze integriert hätte.

Rassentheorien (zusammenfassend auch als Rassenkunde oder Rassenlehre bezeichnet) sind wissenschaftlich überholte Theorien, die die Menschheit in verschiedene Rassen einteilen. Die „Rassen“ wurden primär aufgrund äußerlicher Merkmale wie Hautfarbe, Behaarung oder Schädelform unterschieden, häufig wurden aber auch zusätzliche Unterschiede im Charakter und den Fähigkeiten entsprechender Individuen angenommen. In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen haben seit den 1970er Jahren gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist. Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.

In verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Milieus und zu verschiedenen Zeiten erfuhr die Bezeichnung „Rasse“ jeweils unterschiedliche Verwendungen bei Versuchen zur Gruppierung oder Klassifizierung des Menschen. Damit war oft auch eine Ab- und Aufwertung von Bevölkerungsgruppen verbunden. In der Anthropologie wurde Rasse vom späten 17. Jahrhundert bis gegen Ende des 20. Jahrhunderts als Bezeichnung zur Klassifizierung von Menschen verwendet, seit dem 19. Jahrhundert vielfach synonym mit Volk.[1] Daneben entstanden auch in der Ethnologie und der Soziologie auf den Menschen bezogene Rassekonzepte. Derartige Untergliederungen der Menschheit waren zum Teil nur neutrale Versuche einer Klassifizierung, zum anderen Teil aber auch mit Wertungen verbunden und daher als scheinbare wissenschaftliche Grundlagen für den Rassismus bis hin zu seinen schlimmsten Auswüchsen im Holocaust geeignet.

Mit den Rassen in der Tierzucht oder den Sorten der Pflanzenzüchtung sind die vermeintlichen Menschenrassen nur entfernt zu vergleichen, da (...)

Aber wenn das eh alles so strittig ist, dann ist mein Vorschlag eher hinfällig? Dann sollte in den allerersten Absatz stattdessen die Info kommen, daß die Meinungen Stand Januar 2013 (Stand mit dazu) auseinandergehen? --Zopp (Diskussion) 18:14, 8. Jan. 2013 (CET)

Umstritten ist das (immer wieder mal) hier auf der Diskussionsseite, nicht in der Wissenschaft. Jetzt sollten wir mal abwarten, was an Wortmeldungen kommt. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:53, 8. Jan. 2013 (CET)

Es gibt auch in aktuellen wissenschaftlichen Artikeln Dutzende, die den Homo sapiens in Rassen unterteilen:

• Impact of timing of adjuvant chemotherapy initiation and completion after surgery on racial disparities in survival among women with breast cancer
• Prevalence of and Risk Factors for Autopsy-Determined Atherosclerosis Among US Service Members, 2001-2011
• A study of factors affecting the human cone photoreceptor density measured by adaptive optics scanning laser ophthalmoscope
• The Influence of Sex, Ethnicity, and CYP2B6 Genotype on Bupropion Metabolism as an Index of Hepatic CYP2B6 Activity in Humans
• The impact of vitamin D in pregnancy on extraskeletal health in children: a systematic review
• Ambient air pollution and term birth weight in Texas from 1998 to 2004
• Social determinants of health

Alle diese Artikel sind von 2012. Von einen Konsens in den Wissenschaften ist also mitnichten zu sprechen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:21, 8. Jan. 2013 (CET)

Könntest du das bitte auch noch etwas konkreter beleuchten? Die Verwendung von "Race" reicht als Beleg für deine Behauptung nicht aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:30, 8. Jan. 2013 (CET)

Muß ich jetzt aber auch fragen, 2 Links habe ich erfolglos durchsucht und dann die Lust verloren. Im Ernst, wo in Deinen Quellen wird da "in aktuellen wissenschaftlichen Artikeln der Homo sapiens in Rassen unterteilt"? --Zopp (Diskussion) 23:04, 8. Jan. 2013 (CET)

Braveheart: Willst du jetzt ernsthaft einen Beleg dafür, dass Race mit Rasse übersetzt wird? Dann schau doch mal in ein Deutsch-Englisch-Wörterbuch deines Vertrauens. Zumindest habe ich noch nie von "Race"-Theorien gehört.

Btw, ist schon witzig, wenn ein Autor schreibt, dass es keine "Race" gibt, dann wird kein Beleg dafür gefordert, dass man "Race" mit Rasse übersetzen kann.

Zoop: Der erste Artikel sagt zum Beispiel, dass es je nach Rasse/Ethnie einen großen Unterschied in der Überlebensrate von Brustkrebs gibt. Dieser Satz macht nur Sinn, wenn es verschiedene Rassen gibt. Beim zweiten Link, wird die Rasse als Kovariante bei den Untersuchungen eingesetzt. Außerdem wird als erste Referenz diese Tabelle aufgeführt, in der Todesursachen nach unterschiedlichen Rassen aufgeschlüsselt sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:17, 8. Jan. 2013 (CET)

Dieser Satz macht nur Sinn, wenn es verschiedene Rassen gibt. - diese Schlußfolgerung genauso wie deine Übersetzungsversuche eines Begriffs, der speziell in US-Statistiken verwendet wird, brauchen wir hier wirklich nicht. Nennt man auch Theoriefindung. Hatten wir das nicht schon bereits auf dieser Diskussionsseite vor längerer Zeit besprochen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:22, 8. Jan. 2013 (CET)

Na klar, das haben wir hier schon oft besprochen. Speziell in den USA, deren Bevölkerung aufgrund der weitgehenden Ausrottung der Urbevölkerung fast nur aus Einwanderern besteht, wird speziell in der Medizin diskutiert, ob der Begriff Race, der in dem Zusammenhang ganz anders definiert ist als in den Rassentheorien, um die es hier geht, eventuell bei der Diagnostik mancher Krankheiten hilfreich ist. Wobei Race die ethnische Herkunft des Patienten meint. Das hat mit dem anthropologischen Konzept der Menschenrassen nur ganz entfernt was zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:33, 8. Jan. 2013 (CET)

Hast du irgendwelche Quellen, die belegen, dass "Race" die ethnische Herkunft des Menschen meint? Oder ist das Theoriefindung? Inwiefern soll die ethnische Herkunft denn bitteschön eine Rolle bei der Medizin spielen? Was sich bequellen lässt, ist, dass beim US Census viele Angaben nicht überprüft werden, sondern man den Personen das glaubt, was sie in das Formular schreiben. Und was sich ebenfalls bequellen lässt, ist, dass "Race" vom US Census mit "Rasse" übersetzt wird. US Census 2010 Leitfaden zur Sprachunterstützung für Deutsch --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:05, 9. Jan. 2013 (CET)

Für eine Äußerung auf einer DS brauche ich keine Quellen. Und wenn du nicht nachvollziehen kannst, warum die ethnische Herkunft von Patienten in der US-Medizin als möglicherweise interessante Information diskutiert wird, dann ist das dein Problem, nicht meines. Du hast offenbar keine Ahnung vom Thema, und dein äußerst aggressiver Auftritt ist einfach nur peinlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:16, 9. Jan. 2013 (CET)

Nein, du brauchst keine Quellen. Aber ich hatte gehofft, du hättest eine Quelle, da ich durchaus an einem Informationsgewinn interessiert bin und ich dazu keine Quellen finden konnte. Ich hatte gehofft, du wärst erfolgreicher als ich in dieser Hinsicht gewesen.

Und inwiefern bin ich aggressiv? DU unterstellst mir, dass ich keine Ahnung vom Thema habe. Du unterstellst mir, dass mein Auftritt peinlich ist. DAS empfinde ich als aggressiv. Außerdem finde ich Bravehearts Texte recht aggressiv, der schreibt, dass man meine Äußerungen nicht braucht. Aber OK, ich bin lernbegierig: Was an meinen Texten war aggressiv? Ich will mich bemühen, meine Texte in Zukunft freundlicher zu formulieren. (Und ich möchte dich bitten, deine Text in Zukunft auch ein wenig freundlicher zu formulieren und Sachen wie "keine Ahnung vom Thema" und "peinlich" zu unterlassen, da das ad hominem Argumente sind, die einer Sachdiskussion nicht weiterhelfen.)

Aber OK, verlassen wir die Metadiskussion und wenden wir uns wieder der Sachdiskussion zu: Du behauptest ohne Argumente und ohne Belege, dass "race" die ethnische Herkunft meint. Ich bringe einen Beleg, dass "Race" einfach nur "Rasse" meint. Wer von beiden recht hat (die Person ohne Belege oder die Person mit dem Beleg), das darf der geneigte Leser selber entscheiden. In diesem Sachpunkt bleibt uns wohl nur auf ein agree to disagree zu einigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:27, 9. Jan. 2013 (CET)

Auch hier ist es nicht an mir, dich kundig zu machen. Ahnungslosigkeit ist nicht verboten, aber hier nicht hilfreich. Sollte dich tatsächlich das Lemma interessieren, dann lies halt mal die angegebene Literatur, anstatt hier sinnfrei rumzunölen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:47, 9. Jan. 2013 (CET)

Dieser Satz macht nur Sinn, wenn es verschiedene Rassen gibt. - diese Schlußfolgerung genauso wie deine Übersetzungsversuche eines Begriffs, der speziell in US-Statistiken verwendet wird, brauchen wir hier wirklich nicht. Nennt man auch Theoriefindung. Hatten wir das nicht schon bereits auf dieser Diskussionsseite vor längerer Zeit besprochen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:22, 8. Jan. 2013 (CET)

Wir haben einen Artikel, der aussagt, dass es unterschiedliche Überlebensraten von Brustkrebs je nach Rasse gibt. Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun, sondern steht in dem Artikel! Es ist auch nicht Theoriefindung, dass mehrere Autoren Rasse benutzen! Aber klar, wenn jemand Fakten bringt, die einem nicht passen, stempelt man sie einfach als Theoriefindung ab.

Hast du denn einen Artikel, in dem folgender Satz steht: "Mit den Rassen in der Tierzucht oder den Sorten der Pflanzenzüchtung sind die vermeintlichen Menschenrassen nur entfernt zu vergleichen, da[...]"? Oder ist das, was vor dem "da" steht nicht viel eher eine Schlussfolgerung (Theoriefindung?) von dem, was hinter dem "da" steht?

Es ist jedenfalls Fakt, dass auch heutige Wissenschaftler noch Rassen verwenden. Und nein, das ist keine Theoriefindung!

Aber nochmal: In dem Artikel taucht mehrmals das Wort Rasse auf, aber in der Literatur, die als Quelle verlinkt wurde, steht nur "Race". Hast du irgendwelche Quellen, die Belegen, dass die Übersetzung von "Race" nach "Rasse" in dem Artikel bisher korrekt gelaufen ist? Oder ist der Artikel bisher Theoriefindung und man müsste die meisten "Rassen" im Artikel durch "Race" ersetzen? Oder gibt es zwar keine Quellen, aber es ist auch keine Theoriefindung sondern GMV, dass man das "Race" aus den Literaturangaben in diesem Artikel mit "Rasse" übersetzt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:05, 9. Jan. 2013 (CET)

Oder haben wir hier einen Benutzer, der bei dem Thema offenbar komplett überfordert ist und nur totalen Blödsinn absondert? :-) Wir hatten hier ja schon ziemlich absurde Diskussionen, aber so albern war es nach meiner Erinnerung noch nie. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:35, 9. Jan. 2013 (CET)

Das könnte natürlich auch sein. Aber so etwas will ich meinen Mitdiskutanten natürlich nicht unterstellen und deswegen habe ich danach nicht nachgefragt. :-) Aber auch an dich die Frage: Gibt es Belege dafür, dass in den jeweiligen Fällen Race mit "Rasse" übersetzt werden kann oder ist es Theoriefindung? Meine persönliche Meinung dazu: "Weder noch!" Es ist einfach GMV. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:44, 9. Jan. 2013 (CET)

Hm? Anscheinend hast du da ein „nicht“ vergessen. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:52, 9. Jan. 2013 (CET)

@Eulenspiegel1:, Beitrag 23:17, 8. Jan. 2013 (CET):
Ich hatte Deine Links von unten beginnend durchprobiert (und Korrektur: die untersten drei, nicht zwei). Und da habe ich keine Texte gefunden, die "wissenschaftlich unterteilen": Darunter würde ich verstehen, daß man Merkmale aufführt, die dafür sprechen, daß bestimmte Unterschiede Rassenunterschiede sind und keine anderen Unterschiede. Was dort beschrieben wird, ist aber was völlig anderes und nur relevant für Artikel über Brustkrebs oder Geburtsgewicht oder was immer: Da teilen sie Personen in beliebige Gruppen und prüfen, in welcher Gruppe es welche typischen Beobachtungen gibt. Eine der Personengruppen, bei denen Dein Wort "race" steht, ist "non-Hispanic white", würdest Du die als Menschanrasse bezeichnen? Aber selbst wenn es für Dich eine eigenständige Rasse wäre: Wenn jemand für eine Brustkrebsstudie die Menschen in Blonde und Dunkelhaarige unterteilt und feststellt, daß die im Schnitt unterschiedliche Ergebnisse haben, läßt das ja auch nicht den logischen Schluß zu, daß das unterschiedliche Rassen sein müssen - auch wenn man "Rasse" daneben geschrieben hätte. Und in Deiner Geburtsgewichts-Quelle wird das Wort "race" auch aussschließlich in der Form "race/ethnicity" verwendet, als würden sie "Rasse" als Synonym für "Abstammung" verstehen. Wie gesagt, als Beleg dafür, daß bestimmte Unterschiede auf unterschiedliche Menschenrassen zurückzuführen sind, kann so etwas vom Prinzip gar nicht dienen, da mußt Du mal was geeigneteres posten. --Zopp (Diskussion) 01:20, 9. Jan. 2013 (CET)

@Eulenspiegel1: Ich will das nochmal ergänzen, weil mir eben erst dieser Satz von Dir so richtig aufgefallen ist: "Es ist jedenfalls Fakt, dass auch heutige Wissenschaftler noch Rassen verwenden.". "Irgendwelche" Wissenschaftler? Das ist unrelevant. Wenn ein Mathematiker in einer wertvollen wissenschaftlichen Arbeit wo was von Menschenrassen stehen hat, was für den Wert seiner Arbeit gar keine Rolle spielt, dann kann man das doch nicht als wissenschaftlichen Beleg dafür werten, daß es unterschiedliche Menschenrassen gibt. Wenn Du eine Quelle zum Thema dieses Artikels geben möchtest, dann darfst Du da nix über Brustkrebsstudien, etc. nehmen, sondern etwas, was sich wissenschaftlich mit dem auseinandersetzt, worum es hier im Artikel geht. Und in Deinem fall müßte die Arbeit Belege enthalten für die Theorie, daß man die heute lebenden Menschen in unterschiedliche Menschenrassen einteilen kann. Das leisten Deine Quellen einfach nicht (zumindest habe ich das darin nicht gefunden). Nicht jede Koryphäe auf dem Gebiet der Brustkrebsforschung oder einem Gebiet, das mit Geburtsgewicht zu tun hat, ist unbedingt auch eine Koryphäe auf dem Gebiet Rassenforschung. Und nur die beiläufige Nennung eines Wortes ist kein Beleg für eine Theorie. --Zopp (Diskussion) 01:58, 9. Jan. 2013 (CET)

Wie schon mehrmals gesagt wurde, betreiben wir hier keine Theoriefindung: Wenn es wissenschaftlicher Diskurs wäre, Blonde und Dunkelhaarige als Rassen zu bezeichnen, dann wären das Rassen. Dabei ist es völlig egal, ob ich es persönlich sinnvoll oder bescheuert halte, Blonde und Dunkelhaarige als Rassen zu bezeichnen. Wenn es von Wissenschaftlern so benutzt werden würde, dann wäre es so.

Und ja, wenn es irgendwelche Wissenschaftler sind, dann wäre es natürlich quatsch. Aber es handelt sich bei den Wissenschaftlern alle um Biologen. Und nein, es muss keine Koryphäe auf dem Gebiet der Rassenforschung sein. Die Aussage war, dass es wissenschaftlicher Konsens wäre, dass Rassen nicht existieren. Wenn jetzt Wissenschaftler der Brustkrebsforschung und Mediziner aber Rassen verwenden, scheint es kein wissenschaftlicher Konsens zu sein. Man könnte seine Aussage jetzt natürlich verengen und behaupten, dass es rassenwissenschaftlicher Konsens wäre, dass es keine Rassen gibt. Aber es ist definitiv kein wissenschaftlicher Konsens. Desweiteren sitzen viele Rassenwissenschaftler quasi in ihrem Elfenbeinturm und führen von dort oben irgendwelche Überlegungen aus, die für die praktische Wissenschaft keine Relevanz haben. Das gleiche Spannungsfeld ist mir bei Mathematikern und Physikern aufgefallen: Es ist in der Mathematik Konsens, dass man nicht durch dx teilen kann. Physiker teilen dennoch regelmäßig durch dx. Es wäre also falsch zu behaupten, dass es wissenschaftlicher Konsens wäre, nicht durch dx teilen zu können. (Auch wenn Mathematiker diejenigen sind, die sich besser mit der Theorie von dx auskennen, so benutzen Physiker dx halt häufig genug in der Praxis.)

Die beiläufige Nennung eines Wortes ist natürlich kein Beleg für eine Theorie. Aber die Untersuchung, inwiefern unterschiedliche Rassen einen Einfluss auf einen Phänotypen haben, ist ein Beleg dafür, dass die Menschen vom Autoren in Rassen eingeteilt werden. - Ob man das nun Theorie nennen mag oder nicht, sei mal dahingestellt. Auf alle Fälle ist es gängige Praxis. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:13, 9. Jan. 2013 (CET)

Ständig falsche Behauptungen zu wiederholen macht sie nicht wahrer. Würde vorschlagen, du suchst dir entweder eine Dritte Meinung oder bringst Studien, die explizit Rassen als sinnvolle Unterteilung ausweisen. Über Interpretationen kommen wir hier nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:57, 9. Jan. 2013 (CET)

Auch da wäre ich vorsichtiger als Du, "...ist ein Beleg dafür, dass die Menschen vom Autoren in Rassen eingeteilt werden": Für mich ist so etwas allenfalls ein Indiz, aber nichts, was etwas wirklich belegt. Und wer will eine Brustkrebs-Koryphäe schon angreifen, weil sie im Gebiet Rassenforschung nicht auf dem aktuellen Stand ist, sondern das Wort "Rasse" in einem völlig bedeutungslosen Zusammenhang falsch verwendet? Siehe Mathematiker-Beispiel schmälert das in keinster Weise die Qualität der Brustkrebs-Arbeit. Ob man die Gruppe "Rasse" oder "Ethnie" oder "Raucher" nennt, ist völlig einerlei, die gefundenen Ergebnisse pro Gruppe sind das, worauf es ankommt. Gut, teilweise zählen wir jetzt Erbsen, das hilft ja auch nicht weiter. Nach wie vor sind in meinen Augen Deine Quellen gute Quellen für Wiki-Artikel über Brustkrebs und Staubbelastung etc., enthalten aber keine Darlegungen, warum es sinnvoll ist, zu sagen, daß es auf der Erde derzeit Menschen unterschiedlicher Rassen gibt. Ich will es dann mal anders formulieren, würdest Du hiermit übereinstimmen: Wenn es für die These, daß die aktuell lebende Menschheit aus unterschiedlichen Menschenrassen besteht, ausschließlich(!) solche Quellen wie Deine gäbe, die in Rassentheorie-fremden Abhandlungen das Wort "Rasse" neben Bezeichnungen von Menschengruppen stehen haben, daß es dann eher unwahrscheinlich erscheint, daß man diese Rassenthese aufrechterhalten kann? Und wenn nicht ausschließlich, dann wäre es das beste, diese Diskussion in eine fruchtbare Richtung zu führen, indem Du statt mehreren Brustkrebs- und Geburtsgewichts-Quellen eine einzige Rassenforschungs-Quelle bringst. Dann schauen die hier Beteiligten sich diese Quelle an und sind (hoffentlich) schlauer als seit Beginn dieser Diskussion. Und unfreundlich ist der Stil dieser Diskussion wirklich, will ich mal bemängeln... --Zopp (Diskussion) 13:27, 9. Jan. 2013 (CET)

Braveheart: Ja, ständig falsche Behauptungen zu wiederholen, macht diese nicht wahrer. Wäre schön, wenn du diesen Satz nicht nur schreiben sondern auch erkennen würdest. Ich habe oben Belege gebracht. (Im Gegensatz zu einigen anderen Diskussionsteilnehmern hier, die überhaupt keine Beleg brachten.)

Zopp: Es geht nicht darum, ob man eine Brustkrebs-Koryphäe angreift oder nicht: Denn egal, ob man sie angreift oder nicht, ändert das nichts daran, dass man sich in der Wissenschaft nicht einig ist: Und ja, ob man das nun "Rasse" oder "Ethnie" oder "Raucher" nennt, ist egal. Relevant ist, dass man nach diesen Merkmalen untersucht. Und relevant ist auch, dass man Unterschiede bei diesen Merkmalen festgestellt hat. Was bringt es, wenn irgendein Theoretiker in seinem Elfenbeinturm behauptet: "Es gibt keinen Unterschied zwischen X und Y.", wenn ein Praktiker dann feststellt: "Je nachdem, ob man X oder Y verwendet, erhalten wir leicht unterschiedliche Ergebnisse." Das erinnert mich an die Gender-Theoretiker, die behaupten: "Es gibt keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen." und der Sportlehrer stellt dann fest: "Männer erbringen andere Leistungen als Frauen." Oder wenn irgendwelche Pädagogik-Theoretiker super Theorien über den optimalen Unterricht entwickeln und die Lehrer dann nüchtern feststellen, diese vorgeschlagenen Unterrichtskonzepte funktionieren in der Praxis nicht.

Als Satz für die Wikipedia könnte man evtl. folgendes nehmen: "Während in der wissenschaftlichen Theorie das Rassenkonzept verworfen wird, werden in der wissenschaftlichen Praxis weiterhin Rassen verwendet und Unterschiede festgestellt."

Mit diesem Satz würde man imho recht gut den Unterschied zwischen Praxis und Theorie, der in der Wissenschaft vorhanden ist, darstellen.

Und was meinst du mit Rassenthesen? Es gibt die These, dass unterschiedliche Rassen einen unterschiedliche Chance darauf haben, Brustkrebs zu überleben. Kann man das nun Rassenthese nennen? Ich weiß nicht. Aber man kann sagen, dass es unterschiedliche Rassen gibt. (Nämlich die, die eine unterschiedliche Chance darauf haben, Brustkrebs zu überleben.) - Und wenn mir der Elfenbeinturm-Theoretiker 1000mal sagt, dass es keine Unterschiede zwischen Schwarzen und Weißen gibt, und die Brustkrebs-Koryphäe mir sagt, dass die Schwarzen häufiger Brustkrebs überleben als die Weißen, dann würde ich eher der Brustkrebs-Koryphäe glauben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:10, 9. Jan. 2013 (CET)

Tja, wenn die derzeitigen Bewacher des Artikels erfolgreich die Tatsache leugnen (siehe Thread oben), dass in den USA und anderen Teilen der Welt immer noch munter angenommen wird, der Mensch sei in "races", also Rassengruppen, einteilbar, dann leugnen sie auch die Tatsache, dass US-Amerikanische Statistiken, wissenschaftliche Untersuchungen usw. diese erfassten "races" als Gruppierungsmerkmal verwenden. --Neitram 17:39, 9. Jan. 2013 (CET)

Der Mensch ist beliebig einteilbar, nur entsprechen solche Einteilungen nicht unbedingt biologischen Ansprüchen. Für den US-Zensus etwa sind gewisse race genannte Gruppen durchaus von Interesse, weil sie sich in der historischen und der aktuellen sozialen Realität widerspiegeln. Zudem geht es um eine Einteilung des US-Volkes. In den USA lassen sich die Nachfahren von afrikanischen Sklaven, die Nachfahren europäischer Einwanderer, Angehörige von seit Jahrtausenden in Amerika lebenden Völkern u. a. recht klar unterscheiden. Damit erhält man Begriffe von (insbesondere sozial-)wissenschaftlicher Relevanz. Das ist jedoch nicht Thema dieses Artikels, hier geht es um Rassentheorien mit biologischem Anspruch, welche sich auf die gesamte Menschheit beziehen. Du bist in der Diskussion zu diesem Artikel falsch. --Chricho ¹ ² ³ 18:54, 9. Jan. 2013 (CET)

Nope. Ein Indianer, der als Findelkind in einer weißen Angelsächsischen Großstadtfamilie aufwächst, hat sozial und kulturell wahrscheinlich mehr mit den europäischen Einwanderern zu tun als mit den Indianern im Reservat. Dennoch wird erwartet, dass er "Indianer" eingibt. Ebenso wird ein europäischer Rapper, der in einem schwarzen Ghetto großgeworden ist, niemals "Afrikaner" eintragen. Auch im englischen gibt es die Unterteilung in "race" und "ethnic". Und auch im US Census gibt es die Unterscheidung von "race" und "ethnic". Ansonsten lese dir bitte meine oberen Artikel durch: Da geht es immer um biologische Merkmale und nicht um soziologische Merkmale. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:36, 9. Jan. 2013 (CET)

Und? Trotzdem geht es dem Zensus nicht darum, Rassentheorie zu betreiben, biologische Einteilungen des Menschen vorzunehmen etc., sondern die Einflüsse dieser durch die Gesellschaft unter Betrachtung gewisser biologischer Merkmale definierten Kategorien. Lies dir Race (United States Census) durch. --Chricho ¹ ² ³ 01:44, 10. Jan. 2013 (CET)

Niemand hier behauptet, dass es dem Zensus um Rassentheorien geht. Es wurde behauptet, dass es beim US Zensus nicht um Rassen geht. Und das ist falsch. Und dem habe ich widersprochen. Dass es dem US Zensus nicht um Rassentheorien geht, ist richtig. Und dem wurde hier auch von niemanden widersprochen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:11, 10. Jan. 2013 (CET)

Das wird schön langsam albern. Ich würde denjenigen Benutzer vorschlagen, die Einwände gegen die neue Formulierung haben, erstmal den Artikel Race (United States Census) deutlich zu überarbeiten und ihre Erkenntnisse dort einzubauen. Sofern keine tatsächliche, direkt zitierbare Belege auftauchen, seh ich keinen weiteren Diskussionsbedarf. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:20, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Empfehlung. Aber die Entscheidung, bei welchem Artikel jemand anfängt und bei welchem nicht, trifft trotz Empfehlung jeder Autor letztendlich selber.

Und hey: DU bist derjenige, dem die Belege fehlen. ICH habe Belege gebracht. Vielleicht würdest du also meinem Beispiel mal folgen und selber ebenfalls Belege präsentieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:36, 9. Jan. 2013 (CET)

Belege dafür, dass das Wort race im Englischen auch in anderen Zusammenhängen verwendet wird, interessieren hier nicht. Hier geht es um anthropologische Rassentheorien, und was diesbezüglich im Artikel steht, ist mehr als ausreichend belegt. Braveheart hat recht. Geh woanders spielen, Eulenspiegel. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:11, 10. Jan. 2013 (CET)

Also mal im Ernst, das kann doch nicht sein: Wenn jemand einen Vogel und ein Säugetier zum Test 24 Stunden in eine Wärmekammer sperrt und das Säugetier stirbt, während der Vogel überlebt, ist das kein Beweis dafür, daß alle Vögel gegenüber allen Säugetieren unterschiedlich sind. Sondern sie hätten vielleicht als Säugetier nicht ausgerechnet einen Eisbären wählen sollen, Eisbären halten keine Hitze aus. Diese "Logik", daß die blose Nennung eines Wortes in einer fachfremden Arbeit eine ganze Theorie eines anderen Fachbereichs belegt, ist einfach keine. Wer sicher ist, daß "die Wissenschaft" die Rassentheorie nicht für überholt hält, soll doch einfach statt, übertrieben gesagt, einer Quelle zum Thema "Hundefutter" ;-) eine Quelle zum Thema Rassenforschung angeben? Und man kann auch nicht einen ganzen Haufen von Quellen hinwerfen nach dem Motto "irgendwo in irgendeinem der Texte wird schon was stehen", seriöse Quellenangaben sehen anders aus. --Zopp (Diskussion) 01:41, 10. Jan. 2013 (CET)

Um es nochmal anders zu illustrieren: Es ist wie, wenn ein Experiment eines Psychologen, bei denen die Reaktion von Probanden auf verschiedene Tierbilder, sortiert nach „Würmer“, „Vögel mit spitzem Schnabel“ und „Vögel mit rundem Schnabel“, als Beleg dafür genommen würde, dass die Linné’sche Systematik noch dem Stand der Wissenschaft, zumindest nach Meinung mancher Leute, entspräche. --Chricho ¹ ² ³ 01:59, 10. Jan. 2013 (CET)

Klaus Frisch: Wenn es im Artikel nur um anthropologische Rassentheorien gehen würde, wäre das ja super. Dem ist leider nicht so. Es geht im Artikel aber auch um die anthropologische Rasse an sich. Und was dazu steht, stimmt nunmal nicht. Und wenn du die Wikipedia als Spielhalle betrachtest, dann solltesst du vielleicht woanders spielen gehen Klaus.

Zopp: Wenn man einen Vogel und ein Säugetier in eine Wärmekammer sperrt, dann ist das natürlich kein Hinweis und kein Unterschied und kein Biologe, der was auf sich hält, würde das erwähnen. Wenn man aber eine Versuchsreihe startet und zig verschiedene Tiere in die Wärmekammer sperrt und anschließend feststellt, dass die Tiere, die Vögel waren, signifikant häufiger überleben als die Tiere, die Säugetiere waren, dann ist das ein Hinweis auf einen Unterschied zwischen diesen beiden Klassen. Wichtig ist halt, dass man nicht nur zwei unterschiedliche sehr homogene Gruppen nimmt, sondern bei der Versuchsreihe möglichst heterogen vorgeht. Aber das wissen Praktiker auch. Und du kannst davon ausgehen, wenn ein Wissenschaftler von einer Korrelation bezüglich eines Merkmals schreibt, dass die Untersuchenden innerhalb der Merkmalsgruppe möglichst heterogen gewählt wurden. Meistens wird sogar nichtmal jeder Merkmalsgruppe einzeln ausgewählt, sondern man wählt allgemein möglichst heterogen die Versuchsgruppe und schaut dann anschließend, welche Merkmale korrelieren.

Btw, ich hatte weiter oben noch einen etwas längeren Absatz an dich gerichtet. Würde mich freuen, wenn du diesen ebenfalls kommentierst.

Cricho: Bei deinem Versuch wird nicht die Eigenschaft von Vögeln und Würmern untersucht, sondern die Eigenschaft von den Menschen. Dein Versuch zeigt also nicht einen signifikanten Unterschied zwischen Würmern und Vögeln. Dein Versuch zeigt einen signifikanten Unterschied der Reaktion der Menschen auf Vögel und Würmer. Dies ist aberw eder in den oben verlinkten Artikeln noch bei Zopps Beispiel der Fall: Hier wird nicht der Unterschied der Reaktion auf X, sondern der Unterschied von X selbst gemessen.

Desweiteren beruht die Linné'schen Systematik auf einer phänotypischen Systematik, während die heutigen zwei Ansätze zum einen die numerische Systematik (ungebräuchlich) und zum anderen die phylogenetische Systematik (gebräuchlich) ist. Es ist also nicht nur so, dass sich die Erkenntnisse seit Linné geändert haben (die haben sich natürlich auch geändert). Es ist vielmehr so, dass man heutzutage nach vollkommen anderen Gesichtspunkten ordnet. (Nämlich nach phylogenetischen Gesichtspunkten und nicht nach phänotypischen Gesichtspunkten.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:11, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich schlage vor, das ganz locker folgendermaßen zu betrachten: Es gibt oder gab die Rassentheorien, um die es in unserem Artikel geht. Daneben gibt es speziell im Englischen andere Verwendungen des Wortes race. Bei Race (United States Census) steht schon in der Einleitung ganz klar, dass das nichts mit unseren anthropologischen Rassentheorien zu tun hat. Und die hier immer wieder angeführten medizinischen Artikel handeln von race im Sinne des US Zensus, nicht im Sinne der traditinellen Rassentheorien. Wer nicht willens oder nicht in der Lage ist, entsprechend zu differenzieren, sollte hier einfach ignoriert werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:20, 10. Jan. 2013 (CET)

Wenn es in diesem Artikel nur um Rassentheorien gehen würde, wäre alles super. Leider geht es in dem Artikel hier nicht nur um Rassentheorien, sondern auch um anthropologische Rassen allgemein. Die Punkte, die sich mit den Theorien über Rassen beschäftigen, stimmen alle und sind nicht zu beanstanden. Die Punkte im Artikel, die sich jedoch mit anthropologische Rasse beschäftigen, sind nicht unbedingt korrekt.

Und die hier angeführten medizinischen Artikel beinhalten "race" im anthropologischen Sinne. Es gibt im Prinzip nur drei Übersetzungen von race: Wettrennen, Kugelschale, Rasse. Das Wettrennen und Kugelschale in den Artikeln nicht gemeint sind, sagt dir der GMV. Bleibt also noch die Rasse. Das deutsche Wort race gibt es nicht. (Das heißt, es gibt durchaus auch im deutschen das Wort race, dieser hat aber nichts mit der Unterteilung von Menschen zu tun sondern ist ein Begriff aus der Signaltechnik.)

Die Einleitung von Race (United States Census) ist sogar größtenteils richtig. Beim US Zensus wird sowohl anthropologisch unterteilt (race) als auch soziologisch unterteilt (ethnics).

Aber um den Race (United States Census) geht es hier nicht. Nochmal: Wenn ein Mediziner die Überlebensrate bei Brustkrebs untersucht, dann interessiert ihn NICHT der soziologische Hintergrund der Probanden. Er interessiert sich für den biologischen Hintergrund der Probanden.

Vielleicht ein Artikel, bei dem das ganze noch eindeutiger ist:

• Racial disparities in advanced-stage colorectal cancer survival

Hier werden die biologischen Merkmale Rasse, Alter und Geschlecht untersucht, nicht jedoch soziologische Merkmale wie Oberschicht/Unterschicht, Großstadt/Kleinstadt/Land, verheiratet/ledig. Desweiteren würde ein Mediziner von ethnics schreiben, wenn er tatsächlich die Gruppierung als soziologisches Merkmal untersuchen wollen würde.

Noch deutlicher wird es in dem folgenden Artikel, in dem es nicht nur um das Risiko für Krebs geht, sondern in dem ein genetisches Merkmal für Krebs untersucht wurde (Nämlich eine Mutation von C nach T in ERCC1):

• Are race-specific ERCC1 haplotypes in melanoma cases versus controls related to the predictive and prognostic value of ERCC1 N118N?

In der folgenden Studie wird überprüft, ob die Unterschiede beim Krebsrisiko der Rassen evtl. darauf zurückzuführen sei, dass sie eine unterschiedliche Verteilung der Blutgruppen haben: Es wird also nach einem biologischen Merkmal und nicht nach einem soziologischen Merkmal untersucht.

• Racial disparity in colorectal cancer: the role of ABO blood group

Ich weiß, das hier ist eine Diskussionsseite und du benötigst keine Quellen für deine wilden Behauptungen. Aber vielleicht animieren dich die oberen Quellen vielleicht ein klitzekleines bisschen zur Selbstreflektion. Ich weiß, es ist zu viel verlangt, seine eigene Position gleich komplett zu verwerfen. Aber vielleicht unterdrückst du deinen Beißreflex wenigstens für ein paar Minuten und liest dir meinen Text nochmal unvoreingenommen durch und stellst dir wenigstens für ein paar Minuten mal die Frage: "Könnte es sein, dass Eulenspiegel vielleicht doch Recht hat?" Danach darfst du dann auch gerne ohne Quellen antworten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:11, 10. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag Zopp: Wie Cricho schon schrieb, kann man den Menschen nach allem möglichen einteilen. Die Frage ist also nicht, ob eine Einteilung möglich ist, sondern ob eine Einteilung sinnvoll ist. Und ob eine Einteilung sinnvoll ist, lässt sich eben nicht allgemein beantworten, sondern hängt von der aktuellen Fragestellung ab: Jemand, der sich mit Haarstrukturen beschäftigt oder mit Shampoos, wird dir vielleicht sagen, dass eine Einteilung nach Haarfarben extrem sinnvoll ist, während dir jemand, der sich mit Athletik und der Laufleistung beschäftigt, dir sagen wird, dass Haarfarben total unwichtig sind. Daher wird es auch nie einen Haarfarbenspezialisten geben, der einen Artikel darüber schreibt, ob Haarfarben wichtig sind. Stattdessen wird es einen Haarspezialisten geben, der wie selbstverständlich über eine Einteilung nach Haarfarben spricht, wenn er der Meinung ist, dass diese Einteilung für sein Untersuchungsgebiet wichtig ist.

Das gleiche mit Geschlecht: Du wirst wohl keinen wissenschaftlichen Artikel finden, in dem jemand schreibt, dass es verschiedene Geschlechter gibt. (Höchstens findest du ein paar politisch motivierte Artikel, in denen jemand schreibt, dass es keine Geschlechter gibt.) Stattdessen gilt: Wenn z.B. ein Sportwissenschaftler der Meinung ist, dass es für sein Fachgebiet relevant ist, ob jemand männlich oder weiblich ist, dann wird er es in seiner Arbeit schreiben. Es gibt also immer Spezialisten, die feststellen, dass eine spezielle Einteilung in ihrem Spezialgebiet sinnvoll ist. Es gibt aber keine übergeordneten Theoretiker, die allgemein festhalten, welche Einteilungen allgemein sinnvoll sind und welche allgemein nicht sinnvoll sind. Aus dem einfachen Grund, dass die Frage, welche Einteilung vorzunehmen ist, nunmal immer vom Spezialgebiet abhängt, das es zu untersuchen gilt. - Und das ist keine Besonderheit für die Einteilung nach "Rasse". Das gilt genau so für die Einteilung nach Augenfarbe, Haarfarbe, Hautfarbe, Alter, Gewicht, Geschlecht, Fußgröße, Blutgruppe, Blutdruck, Stoffwechselrate etc.

Du wirst keinen Artikel finden, wo jemand einer dieser Merkmale speziell untersucht und dann sagt, dass die Einteilung danach sinnvoll oder nicht sinnvoll ist. Einfach, weil das keinen Sinn macht. Stattdessen ist es so, dass für das eine Fachgebiet die Einteilung nach den Merkmalen A und B sinnvoll erscheinen, während für ein anderes Fachgebiet die Einteilungen nach den Merkmalen C und D sinnvoller sind. --77.12.71.145 07:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Zu den Sätzen, die sich auf von mir geschriebenes beziehen: Wenn Ihr nicht so sorgfältig formulieren würdet, würde ich jetzt aufhören, zu reagieren, weil es mir offensichtlich erschiene, daß Ihr mich auf den Arm nehmen wollt. Ihr schreibt viel, was stimmt oder stimmen könnte, aber darunter gemischt ist ein immer wieder identischer Gedankenfehler, den Ihr einfach nur wiederholt, ohne nennenswert etwas zu variieren. Da kommt an einer Stelle ohne Argumente ein "aus A folgt B" wobei das eine falsche Aussage ist, da dort aus A gar nicht zwingend B gefolgert werden kann, weil es keine logische Folgerung ist. Und das ist Euer Fehler und darum sind die "Hundefutter-Quellen", wie ich sie etwas überzogen genannt habe, wertlos/bedeutungslos als Beleg dafür, daß die heutige Menschheit aus unterschiedlichen Menschenrassen besteht. Das wesentliche meines Vogel-/Säugetier-Beispiels war ja etwas ganz anderes, als was hier jetzt an "Gegenargumenten" gebracht wurde. Was ich zeigen wollte, ist der logische Fehler, daß man aus dem Vorhandensein von Unterschieden zwischen bestimmten Probandengruppen zwingend schließen könnte, daß die beobachteten Unterschiede durch Rasseeigenschaften hervorgerufen sein müssen. Die können durch was auch immer hervorgerufen sein, darüber sagen die "Hundefutter-Quellen" überhaupt nichts aus. Ich habe darin nichts gefunden der Art, daß man beim Bewerten der Ergebnisse alle anderen Einflüsse ausschließen konnte und einzig und allein die Zugehörigkeit zu einer anderen Menschenrasse als Ursache der beobachteten Unterschiede übrigbleibt. Eure "Beweiskette" gründet sich auf die wacklige These, daß wenn irgendwelche fachfremden Leute ein kleines Wort neben eine Probendengruppe schreiben, die fachfremde Arbeit dieser fachfremden Leute den Wahrheitsgehalt einer komplexen Theorie belegt (und zwar eben einer eines gänzlich anderen Fachgebietes). Geht doch weg von Hundefutter und gebt als Quelle stattdessen die Arbeit von Wissenschaftlern des Fachbereichs Rassenforschung an, in der diese Wissenschaftler ähnliche Dinge untersuchen, aber belegen, daß für die gefundenen Unterschiede ausschließlich Rassenunterschiede verantwortlich sein können, und so den Beweis für die Existenz unterschiedlicher Menschenrassen liefern. Und noch etwas: Wenn es in unserem Fachgebiet Wissenschaftler gibt (scheint ja so zu sein), die zu dem Ergebnis kommen, daß es aktuell nur eine einzige lebende Menschenrasse gibt, aber auch in diesem Fachgebiet Wissenschaftler gibt, die Belege für die Existenz mehrerer Menschenrassen gefunden zu haben glauben, dann werden letztere Fachleute wohl nicht tatenlos zuschauen, wie von Fachleuten nur noch die gegenteilige These immer weiter verbreitet wird. Und daß sie nur aus dem Grund tatenlos zusehen, weil ein paar Hundefutter-Fachleute in Hundefutter-Arbeiten gelegentlich das Wort "Rasse" in ihren Arbeiten stehen haben, in einer Art, die für den Wert der Arbeiten gar keine Rolle spielt. Nach dem Motto "wer braucht schon unsere mühsam wissenschaftlich erarbeiteten Belege, wenn Hundefutter-Fachleute ohne Ahnung im Gebiet Rassenforschung ab und zu mal das Wort Rasse schreiben". Wäre doch sehr unwahrscheinlich, oder? Also meine These ist, die Aussagege "aus A folgt B" ist eine Aussage mit dem Wahrheitsgehalt FALSE. Sollte wer immer noch der Ansicht sein, diese Aussage hätte den Wahrheitsgehalt TRUE, dann soll er doch bitte ganz kurz und bündig schreiben "B kann aus A zwingend/logisch gefolgert werden, weil ...". Aber dann bitte wirklich eine kurze, saubere Argumentation und ohne Verweise "dort findet Ihr einen ewig langen Text, sucht da doch mal irgendwie rum, irgendwo dort steht etwas". Wenn schon Verweis, dann "Seite 18, dritter Absatz, Sätze zwei und drei". Und sorry, welchen Teil dieses ewig langen Abschnittes soll ich kommentieren, exakt von wo bis wo soll ich nachlesen? Und zu den Übersetzungen: Ich habe für "race" auch die deutsche Übersetzung "Kaste" gefunden. --Zopp (Diskussion) 14:11, 10. Jan. 2013 (CET)

P.S. an Eulenspiegel1, Beitrag 19:10, 9. Jan. 2013: Sollte es Dir bei der ganzen Diskussion tatsächlich nur um diese harmlose Sache gehen, daß - ungeachtet aktueller Forschungsergebnisse - "irgendwelche" Wissenschaftler heute noch Rasseeinteilungen verwenden, da würden Deine Quellen in der Tat einen Beleg darstellen. Dann hätte ich (und wohl auch andere?) Deine Intention falsch verstanden, was Änderungen am Artikeltext anbelangt. Und wie irgendwo in diesem gigantischen Abschnitt geschrieben, halte ich mich bei Änderungen im Artikeltext raus, besprich das mit anderen. Mir geht es bei der Diskussion nur darum, daß nicht eine unzulässige Schlußfolgerung dazu führt, daß falsche Aussagen/Behauptungen in den Artikeltext gelangen. Wo ich als diesbezüglicher Laie einen echten Mangel erkenne, will ich mich gerne mit Nachdruck ;-) einbringen, darüber hinaus aber will ich mich lieber neutral halten. Ich verstehe Dich bislang so, daß Du Deine Quellen als Beleg dafür einbringen willst, daß "die" Wissenschaft heute noch von der Existenz verschiedener Menschenrassen ausgeht, nur dagegen bin ich sturmgelaufen... --Zopp (Diskussion) 14:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Zumindest bei den ersten beiden von dir verlinkten Artikeln wird kein anthropologischer Rassenbegriff verwendet (beim dritten kann ich nicht sagen). Es wird der Rassenbegriff des US-Zensus wiederverwendet für medizinische Studien. Der Hauptgrund ist vermutlich, dass diese Daten eben einfach verfügbar waren. Und selbstverständlich ist es nicht so, dass soziale Faktoren hier keine Rolle spielen. Die Medizin ist auch etwas anderes als die biologische Anthropologie. --Chricho ¹ ² ³ 15:38, 10. Jan. 2013 (CET)

Zopp: Ich will nicht belegen, dass die Wissenschaft für die Beibehaltung der Rasse ist. Andererseits sind es deutlich mehr als irgendwelche Wissenschaftler, die das fordern. Wie ich das sehe, herrscht eine Kluft zwischen theoretischer Wissenschaft und anwendungsbezogener Wissenschaft in dieser Frage. Diejenigen, die sich theoretisch mit der Sache beschäftigen, kommen zu anderen Ergebnissen als diejenigen, die das praktisch anwenden. Und diese Uneinigkeit zwischen Theorie und Praxis würde ich gerne aufzeigen.

Desweiteren ist Rasse ein recht schwammiger Begriff und es gibt nicht die Rasseeigenschaften. Man kann quasi jede Gruppe als Rasse bezeichnen, solange diese Gruppe der gleichen Art angehört, mehrere Generationen existiert und es Verwandtschaftsbezogen ist. Das heißt, wenn zwei Mitglieder der gleichen Gruppe angehören, dann müssen deren Kinder ebenfalls der gleichen Gruppe angehören. Aber es gibt nirgendwo Eigenschaften, von denen man sagt: "Diese müssen eine Rasse ausweisen, sonst ist es keine echte Rasse."

Cricho: Ja, es wird der Rassenbegriff des US Zensus verwendet. Aber der Rassenbegriff des US Census ist ein biologischer. (Im Gegensatz zum Ethnien-Begriff.) Und angenommen du hättest Recht: Wieso ist dann die kulturelle Rasseneinteilung die einzige soziologische Komponente, die untersucht wurde? Wieso fließen mehrere andere biologische Komponenten in die Untersuchung ein, aber abgesehen von der kulturellen Rasse keine einzige weitere soziologische Komponente?

Ich meine, Wohlstand, Wohnort und ledig/verheiratet sollten doch mindestens eine genau so große Rolle spielen, wie die kulturelle Rasse (wenn nicht sogar einen noch größeren Einfluss haben). Und lese dir mal den zweiten Artikel durch: Es geht dort darum, dass eine bestimmte Mutation in einer Rasse häufiger auftaucht als in einer anderen Rasse. Das ist doch aber ein biologische Eigenschaft und keine soziologische. Und nein, es gibt keine soziologischen Eigenschaften, die eine Mutation hervorrufen: Entweder du bist mit der Mutation geboren oder nicht. Das ist eine der wenigen Sachen, die rein biologisch terminiert sind und wo es keinerlei soziologischen Einflüsse gibt. Hier mal das Resultat des 2. Artikels:

"When compared to ERCC1 500C>T alone, a race-specific three-SNP variant haplotype in ERCC1 (comprised of rs11615, rs3212950 and rs3212948) was even more frequent in Caucasians with melanoma than in healthy Caucasians (p=0.0034) or African Americans (p<0.0001)." (Gao, BMJ Open 2013;3:e002030)

Hier findet eine rein genotypische Untersuchung des Phänotyps statt. Klar gibt es auch soziologische Einflüsse für Melanome (z.B. Sonnenbaden oder Solariumsbesuch). Aber diese werden nicht berücksichtigt. Die Studie beschränkt sich rein auf genetische Ursachen. Und in der Schlussfolgerung weisen sie sogar nochmal darauf hin, dass die Mutation in einem schwachen Linkage Disequilibrium (LD) bei Afro-Amerikanern steht. LD sagt aus, wie häufig zwei Mutationen gemeinsam auftreten. (LD ist dabei keine Eigenschaft eines Individuums sondern eine genetische Eigenschaft von Populationen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:52, 10. Jan. 2013 (CET)

„Entweder du bist mit der Mutation geboren oder nicht.“ Das ist zwar nicht richtig, ist aber für dein Argument auch nicht so wichtig, wollte nur darauf hinweisen.

Jedenfalls: Der Rassenbegriff des US-Zensus definiert sich aus der historischen und sozialen Realität der USA heraus. Dass dieser mit biologischen Merkmalen, wie etwa der Hauptfarbe korreliert, stellt niemand infrage. Weil diese Korrelation bekannt ist, taugt auch eine solche Einteilung für medizinische Studien über Melanome. Dadurch wird das aber noch nicht zu einem biologisch anthropologischen Rassenbegriff, allein schon, weil er sich nur auf die USA bezieht.

Das, was beim US-Zensus Ethnie heißt, ist übrigens nichts anderes als „Hispanic or Latino“ oder „Not Hispanic or Latino“. Es ist also nicht so, dass darüber eine soziale Komponente abgefragt würde. --Chricho ¹ ² ³ 19:13, 10. Jan. 2013 (CET)

Hispanic oder Latino sind keine Rassen im Sinne der anthropologischen Rassentheorien. Es handelt sich da um einen ganz anderen Sprachgebrauch. In der betreffenden medizinischen Literatur geht es nur darum, ob es unter diagnostischen Gesichtspunkten sinnvoll ist, die „Rasse“ im Sinne des US-Zensus zu erfragen. Mit der Existenz oder Nichtexistenz von anthropologischen Menschenrassen hat das überhaupt nichts zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:26, 10. Jan. 2013 (CET)

Volle Zustimmung. Ich wollte mit dem Hinweis auf das „Hispanic or Latino“ nur bemerken, dass das, was im US-Zensus „ethnic“ bezeichnet wird, nichts mit Ethnien im üblichen Sinne zu tun hat, weshalb das nicht als Argument taugte. --Chricho ¹ ² ³ 21:59, 10. Jan. 2013 (CET)

Dir wollte ich nicht widersprechen. :-) Ich habe nur versucht, die Sache mal auf den Punkt zu bringen. Mit Leuten wie Eulenspiegel kann man endlos diskutieren, und es kommt nichts dabei heraus. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:08, 10. Jan. 2013 (CET)

Mit dir kann man sich ewig unterhalten und es kommt nichts dabei heraus. Zopp und Cricho diskutieren dagegen konstruktiv. Zur Frage, was in der Medizin genutzt wird, hier ein Artikel, der sich explizit mit dieser Frage auseinanedersetzt: Race Concepts in Medicine Der Artikel ist diese Woche veröffentlicht worden. Er besagt jedenfalls, dass in der Medizin sowohl die soziale Rasse als auch die biologische Rasse genutzt werden, aber für jeweils unterschiedliche Fragestellungen. Btw, hier wird von vielen anthropologische Rasse und anthropologische Rassentheorie verwechselt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:44, 11. Jan. 2013 (CET)

Also ich werde mich ab jetzt hier raushalten. Ich wüßte nicht, was ich hier noch beitragen könnte, das einen Nutzen bringt. A) Zum einen ist mir zu schwammig, was wir hier eigentlich klären wollen: Einerseits geht es wohl wirklich um die einfache Sache, daß manche Wissenschaftler heute noch in Zusammenhang mit Menschen mit dem Begriff Rasse arbeiten. "Sollen sie doch", ist egal, wer nicht wissenschaftlich im Bereich Rassenforschung arbeitet, kann den Begriff benutzen oder nicht, spielt keine nennenswerte Rolle. Lediglich diesen Begriff zu benutzen, ist etwas anderes, als "tatsächlich" die Menschheit in Rassen einzuteilen. Aber andererseits habe ich den Eindruck, daß hier immer noch versucht wird, aus manchen fachfremden Arbeiten den Schluß zu ziehen, daß es tatsächlich unterschiedliche Rassen geben muß. B) Wenn es, und manches spricht tatsächlich dafür, tatsächlich noch nicht einmal eine klare Definition des Begriffs Rasse gibt, ist das eh alles brotlose Kunst, was wir hier machen... C) In erster Linie war mein Bestreben seit dem 8.1. ziemlich ausschließlich, auf einen ganz bestimmten logischen Fehler hinzuweisen, aber alle meine Versuche, darauf durch Erklärungen oder Beispiele hinzuweisen, sind bislang gescheitert. Dann bin ich eben nicht in der Lage, den Sachverhalt verständlich zu erklären...

Ich will noch einwerfen: Siehe Homo sapiens ist nie genau definiert worden, was das eigentlich ist :-) Teilordnung: Altweltaffen (Catarrhini), Überfamilie: Menschenartige (Hominoidea), Familie: Menschenaffen (Hominidae), Tribus: Hominini, Gattung: Homo, Art: Mensch Soweit geht die Einteilung, aber was das letzte davon genau ist, das wurde nicht festgehalten. Andererseits meine ich irgendwo gelesen zu haben, daß die genetischen Unterschiede innerhalb einer früher als eigene Rasse angesehenen Menschengruppe (Schwarzafrikaner vielleicht) größer sind als die genetischen Unterschiede zwischen dem Durchschnitt zweier verschiedener früher als eigene Rasse angesehenen Menschengruppen. Das erscheint mir ganz persönlich dann doch als stichhaltiges Indiz dafür, daß es keine Menschenrassen gibt - auch wenn man weder definiert hat, was ein Mensch ist, noch definiert hat, was eine Rasse ist... :-) Sollte die Einleitung nicht beginnen mit der Info, daß die Betrachtungen für und wider Rassentheorien geprägt sind von dem Problem, daß weder der Begriff Mensch, noch der Begriff Rasse je wissenschaftlich definiert wurden? Dann wissen wohl die meisten User schon nach diesem Satz, daß sie es sich schenken können, noch weiterzulesen, da im Text kaum eine eindeutige Aussage zu erwarten ist. Und weil siehe Eulenspiegel1 von 18:52, 10. Jan. 2013 wieder so etwas kam: "Es geht dort darum, dass eine bestimmte Mutation in einer Rasse häufiger auftaucht als in einer anderen Rasse. Das ist doch aber ein biologische Eigenschaft und keine soziologische.", was mir wieder wie ein "Beweisversuch" vorkommt, vorsorglich (evtl. fehl am Platz) wieder meine Standard-Anmerkung, daß das so wahr sein kann, wie es will, es aber vom Prinzip her nicht taugt für eine Folgerung, daß es dann Rassen oder Rassenunterschiede geben müßte. Es ist keine "Subjunktion", daß wenn nach biologischen (oder sonst welchen) Unterschieden eingeteilte Gruppen unterschiedliche Ergebnisse zeigen, diese Gruppen dann auch zu unterschiedlichen Rassen gehören müssen. Die Ergebnis-Unterschiede können theoretisch durch Zugehörigkeit zu unterschiedlichen Menschenrassen verursacht sein, genausogut aber auch durch weiß-der-Henker-was. --Zopp (Diskussion) 19:56, 16. Jan. 2013 (CET)

Dieser Artikel ist selbst rassistisch

Wer nicht in der Lage ist, "äußerliche Unterschiede wie Haut- und Haarfarbe, Haarstruktur und Nasenform" mit einem neutralen Wort zu bennenen und ernsthaft behauptet, "die seit langer Zeit von der übrigen Menschheit isolierten australischen Aborigines erscheinen den Schwarzafrikanern relativ ähnlich" ist selber ein Rassist übelster Art, denn alle Schwarzafrikaner sehen für den natürlich gleich aus (ich empfehle mal die Seite humanphenotypes.com zur Orientierung). Das hier ist wirklich ein gutes Beipiel für einen typisch deutschen Wikipedia-Artikel, der zeigt, dass wikipedia.de mit einem Lexikon nichts zu tun hat und als Quelle unbrauchbar ist. Alleine ein Blick in die Diskussionsseiten lässt einen grausen. Ein gewisser Klaus Frisch führt dort eine Art Schreckensherrschaft. Das Offensichtliche zu leugnen ist jedoch auch eine Form des Rassismus. Die englische Version des Artikels ist viel unaufgeregter und leitet wie selbstverständlich zum Begriff Phänotyp, aber noch nicht einmal so etwas gibt es ja laut Artikel, alles nur Einbildung, bzw. das Wetter.

--00:43, 30. Mär. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Taliopo (Diskussion | Beiträge))

Wirklich überwunden?

Hallo Klaus Frisch, wir hatten im Jahr 2009 eine längere Diskussion über das Thema der medialen Wirkung von Amazonrezensionen und Wikipediaartikeln: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassentheorie/Archiv/4#Buch_von_Vonderach sowie http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassentheorie/Archiv/4#Literaturhinweis Haben Sie mal wieder bei amazon nachgeschaut? Dort hat Herr Vonderach eine Rezension seines Buches in "Homo - Journal of Comparative Human Biology" 60, 2009, S. 582 durch Prof. Friedrich W. Rösing" erwähnt. So richtig verschwindet der Begriff und seine Anwendung also nicht mal aus dem wissenschaftlichen Diskurs. Auch wenn im Unterschied zu früher, nun auch negative Amazonrezensionen auf den "Wein in alten Schläuchen" aufmerksam machen. Wie damals, bin ich der Meinung, dass wp die Aufgabe hat, auch gegenteilige aktuelle Meinungen zu erwähnen und zu kritisieren, um den Leser (bei denen es sich nicht nur um Schüler und Studenten handelt) eine erste Einschätzung aller Fakten zu ermöglichen. An der Diskussion des eigentlichen Themas Rassentheorie werde ich mich aber nicht mehr beteiligen, da mir die Ansichten (der Befürworter wie die der Gegner) zu fundamentalistisch geworden sind. Mit herzlichem Gruß, Nevio (nicht signierter Beitrag von 151.80.158.107 (Diskussion) 01:53, 6. Apr. 2013 (CEST))

Hallo Nevio, mir geht es da ähnlich. Mein Anliegen bei der weitgehenden Neufassung des Artikels war es vor allem, den historischen Hergang korrekt darzustellen. Damals war der Tenor so etwa, dass seit den Nazi-Gräueln die Rede von Menschenrassen obsolet sei, und das ist ja Quatsch. Mein Bemühen, die Relevanz des Rassenbegriffs noch in den 1980er Jahren zur Geltung zu bringen, stieß auf beträchtlichen Widerstand. Danach habe ich mir die meinem Eindruck nach bedeutendsten aktuellen Positionen angesehen und sie referiert. Seitdem kommt der Gegenwind vor allem aus der umgekehrten Richtung. Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob und ggf. welche Bedeutung dem Rassenbegriff in Bezug auf den Menschen beigemessen wird. Und es gibt etliche andere Lemmata, die mich derzeit mehr interessieren. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:33, 6. Apr. 2013 (CEST)

Einleitung

(Vorab: Ich kenne die bereits erfolgten Diskussionen zum Lemma; diesbezügliche "Hinweise" sind daher – in den zu erwartenden Antworten – nicht nötig. Ich verstehe ebenso das Bedürfnis vieler, äh, Deutschsprachiger, sich möglichst von der Rassenideologie des Dritten Reiches abzugrenzen. Das ist jedoch nicht der Inhalt des folgenden Kommentares. Danke für die Kenntnisnahme.)

Die Absätze 3 und 4 der Einleitung sind weitgehend unsachgemäß, da sie 1.) vom Thema abschweifen, 2.) wertend und 3.) unreferenziert sind.
Im Detail:

• "Untergliederungen der Menschheit ... scheinbar wissenschaftliche Grundlagen": Diese insinuierte Gleichsetzung ist falsch; "scheinbar" ist dabei eine POV-Wertung.
• "dass eine ... Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt ... nicht gerecht wird": Hier wird gezielt der Eindruck erweckt, beim Homo sapiens gäbe es keine Unterarten - was nicht den Tatsachen entspricht (siehe z.B. hier).
• "Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist": Irrelevante Abschweifung, da Rassen nicht ausschließlich auf Grund genetischer Divergenzen definiert werden.
• "Natürliche Populationen ... stehen zudem in der Regel mit angrenzenden Populationen im ständigen Austausch": Ein völlig überflüssiger Gemeinplatz, zumal für eine Einleitung.

Kurz gesagt spiegeln jene zwei Absätze (und nicht nur sie, aber egal) lediglich modische p.c. wider. Als sachdienliche Information sind sie nicht zuletzt deshalb deplaziert, weil im Artikel selbst ohnehin immer wieder des langen und breiten auf das Schreckgespenst "Rassismus" eingegangen wird.
Derlei Befindlichkeitsartikulation führt letztlich unter anderem nur dazu, daß selbst in der "Wikipedia:Auskunft" (!) faktische Absurditäten wie wir wissen heute, dass es keine Neger gibt verbreitet werden.
Fazit: Ich empfehle dringend eine Säuberung des Lemmas von Interpretationen – vulgo POVs –, wie gut gemeint immer sie sein mögen (das inhärente Problem von "gut gemeint" dürfte bekannt sein). Wobei ich das auch gern selbst erledige; "Ich empfehle ..." soll nicht heißen, daß ich selber zu faul wäre. Angesichts der emotionalen Besetzung warte ich nur lieber erst einmal die Reaktionen ab. Beste Grüße,--Avstriakos (Diskussion) 22:35, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Avstriakos, danke für deinen (relativ) sachlichen Beitrag! Auf dieser Ebene können wir hier diskutieren, wenn wir nötigenfalls „POV-Krieger“ in ihre Schranken weisen. Der Artikel stammt derzeit überwiegend von mir, und ich vertrete hier keinen POV, sondern versuche einfach eine neutrale Darstellung. Massive „Kritik“ kommt von beiden Seiten (in letzter Zeit vor allem bei Rasse), aber in eine sachliche Diskussion werden sich wohl bald auch moderate und kenntnisreiche User einbringen.

• Die von dir bemängelten Aussagen in der Einleitung sind deshalb unreferenziert, weil Einleitungen den Artikel zusammenfassen sollen und die Referenzen dann weiter unten zu finden sind.

• Was meinst du mit „insinuierte Gleichsetzung“? Verstehe ich nicht.

• Das „scheinbar“ finde ich auch problematisch. Könnten wir mE weglassen.

• Unterarten sind hier nicht das Thema. Danke für den Hinweis. Sollten wir stattdessen „Rassen“ schreiben oder den Satz ganz streichen?

• Zitat: "Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist": Irrelevante Abschweifung, da Rassen nicht ausschließlich auf Grund genetischer Divergenzen definiert werden. − Nicht nachvollziehbar. Willst du im Ernst behaupten, dass die Genetik „irrelevant“ sei, weil sie „nicht ausschließlich“ für die Definition der Rassen herangezogen wird/wurde?

• Zitat: "Natürliche Populationen ... stehen zudem in der Regel mit angrenzenden Populationen im ständigen Austausch": Ein völlig überflüssiger Gemeinplatz. – In diesem Kontext ist dieser Hinweis nicht überflüssig.

Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:56, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Grundsätzlich fände ich eine Straffung der Einleitung sinnvoll. So ist es überflüssig, den Rassismus drei mal zur Sprache zu bringen. (Fällt mir erst jetzt auf.) Da schlage ich vor, den letzten Satz (der von mir stammt) einfach zu streichen und dafür im 2. Satz des 2. Abschnitts „(Rassismus)“ einzufügen. Entbehrlich scheint mir auch das Satzgefüge mit dem Holocaust; teils unnötige Wiederholung, teils etwas willkürliche Abschweifung und fragwürdige Konstruktion eines engen Zusammenhangs. Das ist in der Einleitung des Rassismus-Artikels besser (sachlicher) gelöst, und dort gehört es hin. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:50, 18. Apr. 2013 (CEST)

Wieso müssen die Erläuterungen im 3. Absatz in der Einleitung stehen? Rassismus wurde zu diesem Zeitpunkt schon angesprochen, und die Vergleiche mit Haustierrassen usw. sind nicht Kern des Artikels, zumal sie im Artikel selbst gar nicht vorkommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:14, 18. Apr. 2013 (CEST)

Die mehrfachen Erwähnungen des Rassismus sind redundant, da sind wir uns also einig. Die Abgrenzung vom Rassenbegriff in der Tierzucht etc. finde ich aber wichtig, und die sollte in der Einleitung zumindest kurz zur Sprache kommen. Ebenso finde ich eine kurze Nennung der wichtigsten Gründe, warum die Rede von Menschenrassen heute in der Biologie ziemlich out ist, in der Einleitung unverzichtbar. Das ist nämlich keineswegs allgemein bekannt, und wer überrascht feststellt, dass sich da Einiges getan hat, sollte nicht erst lang rumwühlen müssen, sondern die wesentlichen Gründe in ein bis drei Sätzen gleich erfahren. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:09, 18. Apr. 2013 (CEST)

Also, den Satz mit "da Rassen nicht ausschließlich auf Grund genetischer Divergenzen definiert werden" nehme ich vorab gleich einmal zurück (Eigentor nach Bemühen um Kürzung meines Diskussionsbeitrages); auch wenn's selten dazugesagt wird, worauf sonst sollten sich Rassendifferenzierungen denn gründen. Daher Neuformulierung meiner Kritik:

• "Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist": Dies trifft insofern ebenso auf alle anderen Lebewesen zu, da die Marker für den Phänotyp nur einige unter vielen sind. Trotzdem werden (ob bei Hunden oder Tiefseefischen) äußere Merkmale ganz einfach deshalb zur Klassifizierung herangezogen, weil es praktikabel ist: Das Genom (dessen Einzelabschnitte, nebenbei bemerkt, großteils "abgeschaltet" sind) sieht man nicht, Größe/Fellfarbe/Extremitäten usw. usf. hingegen schon. Es scheint mir nicht schlüssig, warum der selbsternannte homo sapiens hier für sich eine Ausnahme in Anspruch nimmt.

Weshalb mir auch der Hinweis Unbehagen bereitet, daß Haustiere ein anderer Fall seien, weil sie "reinrassiger" sind. Da wird's nicht nur ethisch ein bißl eng, oder? Daß die Bezeichnung Rasse in Bezug auf uns "Krone der Schöpfung" aktuell "out" ist ... ich will ja nix sagen, aber POV ist ein Hilfszeitwort dafür (= österreichischer Ausdruck).
Ansonsten stimme ich Euch bezüglich der Form der Kürzung zu. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 00:24, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ach, das tut gut, dass hier mal wieder eine sachliche und konstruktive Diskussion in Gang kommt.

Ich bin kein Systematiker, aber ich meine mitbekommen zu haben, dass seit den späten 1960er Jahren zunehmend molekulargenetische Kriterien in der biologischen Systematik herangezogen werden. Da macht H. sapiens mit sich selbst also keine Ausnahme. Und Hunderassen und Erbsensorten sind wirklich ein ganz anderes Thema. Rassen in diesem Sinn gibt es in der Natur nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ok, Avstriakos Beitrag hat mich davon überzeugt, dass die Erwähnung von Haustierrassen in der Einleitung stehen muss, sonst schlagen hier genau solche Fragestellungen wieder auf ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:08, 19. Apr. 2013 (CEST)

Na jo, insofern stimmt's: Solange der Artikel partout behauptet, es gäbe keine Menschenrassen (was durchaus nicht weltweit aktueller Stand wissenschaftlicher Ansichten ist), dann muß man den angeführten Unterschied zu Haustieren aus dem von Braveheart genannten Grund drinlassen.
Aber bei "Rassen in diesem Sinn gibt es in der Natur nicht" steig' ich aus: Ein Chihuahua (in der BKL übrigens als "Hunderasse" bezeichnet, ähem) unterscheidet sich nicht von einem Berner Sennenhund? Die Formulierung "Hochgradige Züchtungsreinheit" impliziert im Grunde nur, daß die Menschheit dagegen eher aus "Mischlingen" besteht ... wollen wir wirklich in diese Richtung argumentieren? Überhaupt: Ob man das jetzt "Rasse" oder sonstwie nennt, ist doch powidl. Der Begriff ist etabliert und schlicht zweckdienlich. Daß er in unserem Sprachraum (und im Grunde fast nur hier) negativ besetzt ist, kann ja wohl nicht der Anlaß dafür sein, Informationen zu negieren; ich darf in diesem Zusammenhang auch nochmals darauf hinweisen, daß die Aussage, homo sapiens würde nicht in Unterarten unterteilt, ganz einfach nicht stimmt (siehe oben, Link).
Denkt man die Sache zu Ende, muß man auch den Begriff "Tier" abschaffen. Denn erstens klingt da was Abwertendes mit, und zweitens könnte ein Bonobo beleidigt sein, quasi schlechter gestellt zu werden als der Sahelanthropus tchadensis. Und die rassenspezifische Unterscheidung von Asiaten, deren Phänotyp mit einer Alkohol-Unverträglichkeit (fehlendes Abbauenzym) korreliert, würde glatt geleugnet. Undsoweiter ...
Worauf ich hinauswill: Wir sollten uns ein bißl entspannen und sachlich bleiben. Dazu würde eigentlich auch gehören, das Lemma korrekterweise wieder "Rassenlehre" zu nennen (daß sie aktuell bei uns als überholt gilt und als Begriff menschenverachtend mißbraucht wurde, ändert nichts an ihrer Existenz), aber geschenkt. Ein Lemma sollte jedenfalls keine Entschuldigungsplattform sein, sondern korrekt und neutral (!) über den jeweiligen Begriff informieren. Die wiederholt zitierten DNS-Untersuchungen z.B. haben m.E. hier schon deshalb in der Einleitung nix verloren (als Widerlegung, meine ich), weil sie offensichtlich dem Zeitgeist entsprangen; ganz abgesehen davon, daß die technischen Möglichkeiten in den 60er/70ern ... na, ich hör' eh schon auf.
Polemischer Nachsatz: Aus Angst vor hysterischen Reaktionen in vorauseilendem Gehorsam Informationen zu, äh, verbiegen, sollte nicht die Maxime einer Enzyklopädie sein. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 21:49, 19. Apr. 2013 (CEST)

Dann entspann du dich mal, und wenn du mal wieder was Sachdienliches beizutragen hast, kannst du dich ja wieder melden. An haltlosen Unterstellungen und abstrusen persönlichen Meinungen besteht hier kein Mangel. Und die haben auf dieser Seite eigentlich gar nichts zu suchen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

Für Verständnisprobleme sind wir nur bedingt zuständig. Die DNS-Untersuchungen waren und sind ein zentraler Bestandteil der Argumentation gegen eine wissenschaftliche Einteilung des Menschen in Rassen, das kann man nicht als Zeitgeist abtun, es sei denn, die UN wäre der Rädelsführer für Zeitgeist-Umtriebe. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

Welche halbwegs allgemein anerkannten Unterarten von homo sapiens meinst du denn? --Chricho ¹ ² ³ 22:48, 19. Apr. 2013 (CEST)

Was ist denn jetzt plötzlich passiert − ich dachte, wir diskutieren vernünftig? Ich habe DNS-Untersuchungen nie die Relevanz abgesprochen, sondern nur a) darauf hingewiesen, daß die ausschließliche Heranziehung prozentueller (!) Genomunterschiede phänotypische Unterscheidungen bei sämtlichen Lebewesen aushebeln würde (somit letzlich alle aktuellen biologischen Klassifizierungen) und daß b) die technischen Voraussetzungen vor einem halben Jahrhundert nicht ausgereift genug waren, um deren Ergebnisse heute noch als status quo zitieren zu können. Und zwar, wohlgemerkt, nur in Bezug auf die Einleitung; daß all dies im Artikel Erwähnung finden soll, habe ich nie in Frage gestellt.
@Chricho: Ich wollte damit nicht auf spezifische Unterarten des homo sapiens hinaus. Es ging mir darum, festzustellen, daß Begriffe wie "Unterart", "Artstatus" oder "biologische Art" bei wissenschaftlichen Klassifikationen gang und gäbe sind (sämtliche Beispiele, wie gesagt, z.B. hier nachzulesen): Als Beleg dafür, daß es unangebracht ist, das Kind mit dem Bade auszuschütten und gleichsam zu erklären, die internationale Wissenschaft würde heutzutage auf jegliche Unterscheidung verzichten.
Auf die Gefahr hin, schon wieder reflexhaft falsch verstanden zu werden: Das Lemma behandelt die Rassenlehre. Was sie ist, gehört in die Einleitung. Was u.a. davon zu halten ist, steht – völlig korrekt – im Artikel. Ich sehe weder das Problem noch die Notwendigkeit für Polemik, ähem. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 23:33, 19. Apr. 2013 (CEST)

Dann lass du mal deine Polemik. Außer dir diskutieren nämlich alle vernünftig, und deine permanenten Unterstellungen und uninformierten Spekulationen helfen wirklich nicht weiter. „Plötzlich passiert“ ist: AGF aufgebraucht. Und für mich wieder mal ein Beispiel dafür, dass wir bei so einem Thema auf Freundlichkeiten eher verzichten sollten. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:51, 20. Apr. 2013 (CEST)

Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikels, keine Einführung, vergleichbar mit einem Abstract. Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass die Überwindung dieser Theorien ein zentraler Aspekt des Artikels ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:57, 20. Apr. 2013 (CEST)

So wird das nix. Also trennen wir zunächst einmal zwei Bereiche:
Das Eine ist, daß sich Deutschsprachige wegen der Schweinereien im Dritten Reich mit manchen der dort verwendeten Begriffe schwertun. Das ist ein psychologischer Hintergrund, der dazu führt, daß ständig anstelle der vorgebrachten Argumente die Bewertung einer unterstellten Geisteshaltung der Argumentierenden diskutiert wird. Das Problem werden wir hier und jetzt nicht lösen. Fazit: Vergessen wir einmal, warum sich bestimmte Formulierungen im Artikel finden und konzentrieren wir uns rein auf den Text.
Das Andere ist also der Artikelinhalt. Hier möchte ich im Folgenden einzelne irreführende Passagen dingfest machen und Widersprüche auflösen. Unten folgt dann ein Vorschlag, wie man die Einleitung meiner Ansicht nach formulieren könnte.

• Da man auch das Wissen um Tierrassen als Teil einer Rassenkunde verstehen kann, sollte sich bereits im ersten Absatz eine entprechende Differenzierung finden, die den Unterschied zur hier besprochenen Lehre von Menschenrassen stärker verdeutlicht; ein Difflink oben wäre alternativ auch nicht schlecht.
• Die Behauptung, der Mensch würde heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt, ist irreführend (siehe Homo sapiens (Begriffsklärung)); auch hier sollte gleich zu Beginn eine Klärung der Begriffe Menschheit / Gattung Homo / Homo sapiens / Moderner Mensch erfolgen.
• Die Passage, daß der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden wäre, ist irreführend. Er insinuiert, daß – um das Besipiel aus dem Artikel herzunehmen – Franzosen mehr mit Japanern gemein hätten als mit Franzosen. Das wiederum wäre mathematischer Unfug: Eine Gruppe kann sich nicht selbst unähnlicher sein als einer anderen Gruppe. Gemeint ist hier offenbar, daß die Unterschiede im Genom geringer sind als die Gemeinsamkeiten. Angesichts unseres äußerst beschränkten Wissens um die Funktionen einzelner Genabschnitte sagt das zwar reichlich wenig aus (die menschliche DNS ist z.B. auch zu 60% mit jener der Banane identisch), aber immerhin könnte man das etwas klarer formulieren.
• Die im letzten Absatz angesprochene "Rassereinheit" ist problematisch. Wenn bereits zu Beginn eine klare Abgrenzung Mensch-Tier erfolgt, bräuchte man das nicht nochmals extra zu erwähnen.

Vorschlag zu Kopfzeile und Einleitung (das Ref hab ich hier der Darstellung wegen rausgenommen; im Text soll's natürlich bleiben):

{{Dieser Artikel|beschäftigt sich mit den Theorien von Menschenrassen. Zu anderen Bedeutungen siehe [[Rasse (Züchtung)]] und [[Rasse (Begriffsklärung)]].}}

Rassentheorien (zusammenfassend auch als Rassenkunde oder Rassenlehre bezeichnet) sind Theorien, die den modernen Menschen in verschiedene Rassen untergliedern. Diese Aufteilung wird heute von der Mehrheit der Anthropologen abgelehnt. Die „Rassen“ wurden primär aufgrund äußerlicher Merkmale wie Hautfarbe, Behaarung oder Schädelform unterschieden, häufig wurden aber auch zusätzliche Unterschiede im Charakter und den Fähigkeiten entsprechender Individuen angenommen bzw. behauptet.

In verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Milieus und zu verschiedenen Zeiten erfuhr die Bezeichnung „Rasse“ jeweils unterschiedliche Verwendungen bei Versuchen zur Gruppierung oder Klassifizierung des Menschen. In der Anthropologie wurde Rasse vom späten 17. Jahrhundert bis gegen Ende des 20. Jahrhunderts als Bezeichnung zur Klassifizierung von Menschen verwendet, seit dem 19. Jahrhundert vielfach synonym mit Volk. Daneben entstanden auch in der Ethnologie und der Soziologie auf den Menschen bezogene Rassekonzepte. Derartige Untergliederungen der Menschheit waren zum Teil nur neutrale Versuche einer Klassifizierung, zum Teil waren sie aber auch mit Wertungen verbunden, indem man angeblich höher- und minderwertige Menschenrassen unterschied und Zusammenhänge zwischen rassisch bedingten Eigenschaften und der Kulturentwicklung behauptete (Rassismus).

In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass die Genomunterschiede beim Menschen auch zwischen unterschiedlichen Populationen nicht größer sind als innerhalb einer solchen. Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit – im Gegensatz zum Tier- und Pflanzenreich – nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.

Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 12:25, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du hast offenbar wesentliche Aspekte des Themas nicht verstanden. Das ist keine Grundlage für eine Neuformulierung der Einleitung. Verständnisprobleme bei Lesern können Anlässe für bessere Formulierungen sein und waren das hier auch schon öfter. Im konkreten Fall sehe ich das allerdings nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:25, 20. Apr. 2013 (CEST)

Mir zu erzählen, ich hätte irgendetwas nicht verstanden, ist nicht besonders hilfreich. Ich hatte mir eigentlich ein Zurückrudern im Tonfall erhofft. Hast Du Dir die Änderungen (vor dem Hintergrund der besprochenen Punkte) überhaupt durchgelesen, oder bist Du im Alles-Abbügel-Modus? Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 17:25, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du in dem Stil weitermachst, werde ich deine Beiträge nur noch überfliegen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:20, 20. Apr. 2013 (CEST)

Und wenn Du in diesem Stil weitermachst, frage ich nicht mehr, sondern ändere gleich. Dann kannst Du einen Editwar anzetteln, undsoweiter undsofort ... Was bringt das letztlich? Bloß Ärger und Zeitvergeudung auf allen Seiten. Wie wäre es, wenn Du mich probehalber kurzzeitig von Deinem "Feindbildradar" löschst und und Dir neutral (und aufmerksam) durchliest, was ich ausgearbeitet habe? Ich suche keinen Streit; ich weiche ihm ggf. allerdings auch nicht aus. Wenn Dir meine Vorschläge nicht zusagen, erklär' bitte im Detail, weshalb. Ich habe mir die Arbeit gemacht; es ist wohl nicht unbillig, eine entsprechend konkrete Antwort von Dir zu erwarten. (Nebenbei verstehe ich immer noch nicht, was Dich bewogen hat, Deinen anfangs freundlichen Ton derart plötzlich zu ändern; aber gut, jetzt ist es halt so.) Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 00:00, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die jetzige Einleitung ist das Ergebnis zahlreicher Diskussionen dazu. Derart viel zu ändern, ohne konkret anzugeben, auf welche Artikelinhalte oder Erkenntnisse du dich stützt (die es in vielen Fällen wohl auch nicht gibt), ist nicht sinnvoll. Deinen Vorschlag jetzt Satz für Satz zu zerlegen ist auch die Mühe nicht wert, wenn hier munter Rasse als Zuchtform mit den anthropologischen und biologischen Ansätzen vermischt wird.

Und zum unfreundlichen Ton: Wenn man hier schon Jahre diesen Artikel beobachtet, hat man Vorschläge wie deinen schon etliche Male gesehen - manchmal mit rechten Schlagwörtern wie "p.c.", manchmal mit unverhohlenem Rassismus (oder zumindest dem Berufen auf Papers, die mangels geeigneter Englischkenntnisse nicht verstanden werden). Da sinkt die Toleranzschwelle für solche Vorschläge über die Jahre deutlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

Angesichts der Polemik, mit der Avstriakos hier eingestiegen ist und mit der er trotz aller Absichtserklärungen nicht aufhört, haben wir ihn doch ausnehmend freundlich empfangen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:00, 21. Apr. 2013 (CEST)

@Braveheart: Nun ja, zu "Toleranzschwelle" fällt mir hauptsächlich WP:MEIN ein ... Aber gut, daß der Artikel Rechtes Gedankengut anzieht, ist logisch. Genau aus dem Grund, daß hier schon die Fetzen geflogen sind, habe ich ja auch bislang nicht editiert. Das Problem, daß langjährige Bearbeiter schon beim geringsten Reizwort in die Luft gehen, habe ich angesprochen und vorgeschlagen, das einmal beiseitezulassen.
Zu Deiner Aussage "Derart viel zu ändern" etc.: Pardon, aber meine in der Disk angeführten Betrachtungen sind eine Sache, mein Vorschlag ein anderer. Ich kann mir nicht helfen, aber anscheinend hast Du ihn nicht gelesen. Hier also die Aufschlüsselung der Änderungen gemäß meinem oben nachzulesenden Vorschlag; ich habe sie formal absichtlich so klein wie möglich gehalten, um dem jeweiligen Autor des Satzes nicht unnötig zu nahe zu treten.

• Einfügung eines Begriffsklärungshinweises
  Ich habe hier Deine Anmerkung "schlagen hier genau solche Fragestellungen wieder auf" ernstgenommen. Wer jetzt mit dem Gedanken "Blödsinn, bei Tieren gibt's doch auch Rassen, und der Mensch ist biologisch nur ein Tier unter anderen" auf das Lemma stößt, wird gleich zu Beginn darauf hingewiesen, daß es hier um etwas Spezielleres geht. Schließlich leitet auch "Rassenkunde" hierher weiter; da ist keineswegs auszuschließen, daß z.B. ein Pferdezüchter sich wundert.
• Ersetzung von "sind wissenschaftlich überholt" durch "wird heute von der Mehrheit der Anthropologen abgelehnt"
  Begründung: Erstere Formulierung ist in ihrer Absolutheit eine Wertung (und unreferenziert). Ich habe daher stattdessen den entsprechenden Passus aus dem Artikel (!) eingesetzt. (Und mit Anthropologie verlinkt.) Dadurch ergab sich die Ersetzung des Wortes "einteilen" durch "untergliedern": Eine rein ästhetische Sache, um eine unschöne Wortwiederholung via "Aufteilung" zu verhindern (letzteres Wort wollte ich nicht ändern, weil es im zitierten Satz des Artikels vorkommt).
• Ersetzung von "Menschheit" durch "modernen Menschen"
  Und letzteres verlinkt, um Klarzustellen, daß es nicht um die Gattung Homo o.ä. als ganzes geht.
• Zusammenziehung der Absätze 2 und 3
  Wieder nur rein formal: Absatz drei war sehr kurz, das zerfranste die Einleitung ein bißl.
• Verlinkung des Wortes "Art"
  Spezifizierung; unter "Art" kann man viel verstehen; so ergibt sich eine Betonung durch Hervorhebung und es kann jeder gleich nachschauen, daß es nicht um den archaischen Homo sapiens geht, und daß die Unterteilung homo sapiens sapiens vs. neandertalensis heute nicht mehr getroffen wird.
• Umformulierung der Passage "dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist" zu "dass die Genomunterschiede beim Menschen auch zwischen unterschiedlichen Populationen nicht größer sind als innerhalb einer solchen"
  Ich habe das weiter oben schon erklärt, siehe "Eine Gruppe kann sich nicht selbst unähnlicher sein als einer anderen Gruppe".
• Ersetzung des 5. Absatzes durch die Einfügung "im Gegensatz zum Tier- und Pflanzenreich" im Satz davor
  Du selbst hast anfangs festgestellt: "die Vergleiche mit Haustierrassen usw. sind nicht Kern des Artikels, zumal sie im Artikel selbst gar nicht vorkommen". Nun wollte ich es der Vollständigkeit halber nicht ganz streichen, sondern habe es eben in Kurzform eingesetzt. Mehr erscheint mir nicht nötig, zumal ja jetzt bereits im Begriffsklärungshinweis auf den Unterschied zu Rasse (Züchtung) hingewiesen würde.

Das war auch schon alles; sonst habe ich kein einziges Wort geändert oder gelöscht. Ich kann hier kein "Derart viel" erkennen; und schon gar nicht, daß irgendwelche neuen "Erkenntnisse" eingebracht würden, die eines Beleges bedürften. Der sinngemäße Inhalt wurde nicht angetastet (was auch gar nicht in meiner Intention läge). Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 14:38, 21. Apr. 2013 (CEST)

Na gut, ohne deftige Polemik scheint bei dir halt nichts zu gehen. Diesbezüglich bist du ja angezählt, und nach der letzten dreitägigen Sperre und der nachfolgenden Verwarnung bewegst du dich da auf sehr dünnem Eis. Deine Unterstellung, dass hier „langjährige Bearbeiter schon beim geringsten Reizwort in die Luft gehen“, ist erstens kompletter Blödsinn und zweitens eine weitere von etlichen Pauschal-Beleidigungen Aller, die sich seit langem um diesen Artikel kümmern. Nach meiner Erinnerung ist hier noch nie jemand in die Luft gegangen, und schon gar nicht wegen einem „geringsten Reizwort“. Wenn du hier ernstgenommen werden und wirklich den Artikel verbessern willst, dann lass diesen Quatsch doch bitte endlich beiseite (wie du es immer wieder forderst, aber selber nicht tust).

Nun zu deinen Änderungsvorschlägen:

• Den BKL-Hinweis finde ich nicht angebracht. Es ist doch im ersten Satz gleich ersichtlich, worum es geht, und Rasse ist da verlinkt. Dort gehört der BKL-Hinweis hin, und er ist von hier mit einem Klick erreichbar.

• Ob die Rassentheorien heute überholt sind oder nur von Fachleuten mehrheitlich abgelehnt werden, ist eine inhaltliche Frage. Die Einleitung gibt nur wieder, was weiter unten mit Belegen ausführlicher dargestellt ist. Also lass uns das erst mal dort klären, falls du über Informationen verfügen solltest, die uns bisher verborgen blieben.

• Moderner Mensch statt Menschheit? Warum sollten wir hier die Sichtweise der Paläontologie einnehmen? Wer außer dir könnte auf die Idee kommen, dass längst ausgestorbene Hominiden, von denen wir nur ein paar Knochen haben, aufgrund ihrer unbekannten Hautfarbe und Haartracht in Rassen eingeteilt werden könnten?

• Das mit den genetischen Unterschieden innerhalb und zwischen geographischen Populationen ist ebenfalls eine inhaltliche Frage und weiter unten ausführlich behandelt.

• „Gegensatz zum Tier- und Pflanzenreich“ ist Quatsch. Und es ist nun wirklich niemandes Aufgabe hier, deine aggressiv vorgetragene Inkompetenz heilpädadogisch zu betütteln. Also lies vielleicht mal selber dies und jenes, anstatt uns zu unterstellen, wir hätten deine wenig hilfreichen Beiträge nicht gelesen.

--Klaus Frisch (Diskussion) 23:43, 21. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Klaus, offenbar bist Du vernünftigen Argumenten derzeit nicht zugänglich. Ich möchte Deine Sicht der Realität hier nicht beurteilen. Meinem Empfinden nach kämpfst Du gerade wieder einmal (siehe Disk-Geschichte) gegen ein von Dir selbst definiertes Phantom. Ich habe jedoch weder die Zeit noch die Geduld, mich weiterhin mit den subjektiven Befindlichkeiten Einzelner aufzuhalten, die Artikel als ihren Privatbesitz betrachten. Im Wissen um die "Sensibilität" des Lemmas habe ich vorab jeden einzelnen Punkt meiner vorgeschlagenen Änderungen erläutert und zur Diskussion gestellt; Du wiederum hast als Einziger ab einem bestimmten Zeitpunkt nur mehr aggressiv reagiert.
Ich editiere jetzt. Du wirst vermutlich einen Editwar anzetteln (glaube ich; falls nicht, entschuldige ich mich hier schon für die Annahme); es wird ggf. an den Admins sein, die Sachlichkeit meiner Änderungen zu beurteilen. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 00:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Frag doch zuerst auf WP:3M um andere Meinungen an. So unverhohlen einen Edit-War anzukündigen, weil einem die Meinungen auf der DS nicht passen, kann doch keine Lösung herbeiführen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe Euch wirklich Zeit genug gegeben. Nach den Reverts ist es nicht mehr an mir, 3M anzufragen. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 01:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das ist so traurig, dass es schon wieder lustig ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:11, 22. Apr. 2013 (CEST)

:-) Dann also Ende des Appeasements? Mag ja lustig sein, aber hier geht es nicht um Kleinigkeiten, und wenn sich da ein Benutzer so ins Zeug legt, dann zählt nicht mehr der Spaßfaktor, sondern die solide Auskunft im Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:28, 22. Apr. 2013 (CEST)

Zusammenfassung / Stellungnahme

Nachdem ich zufällig in der WP:Auskunft (!) den etwas sinnfreien Satz "wir wissen heute, dass es keine Neger gibt" gelesen hatte, schaute ich nach, was unsere Enzyklopädie sonst noch dazu zu sagen hat. Die Einleitung des Artikels Rassentheorie schien mir verbesserungswürdig. Die Lektüre der Disk bestätigte meine Vermutung, daß es sich um ein "heikles" Lemma handelte; weshalb ich nicht editierte, sondern meine Anregungen vorab zur Diskussion stellte.
Nach eingangs zivilisiertem Gesprächsklima kippte der Ton zwei Tage später unvermutet. Hätte es sich bloß um die üblichen (PA-)Querschüsse von Benutzer:Braveheart gehandelt – sei's drum, derlei Zwischenrufer kann man überhören. Benutzer:Klaus Frisch schlug jedoch einen Befehlston an, der sich von Herablassung über Aggressivität bis zu kaum verhüllten Drohungen steigerte ("bist du ja angezählt ... bewegst du dich da auf sehr dünnem Eis"). Nun kann ich zwar verstehen, daß gewisse bei einem solchen Lemma unweigerlich auftretende Auseinandersetzungen belastend sind; daraus ergibt sich aber noch kein Recht auf WP:MEIN. Ich blieb trotzdem höflich und erläuterte geduldig meine Änderungsvorschläge (wie man hier im Detail nachlesen kann); Klaus Frisch blieb bei totalem Abblocken.
Als keine sachliche Diskussion mehr möglich war, editierte ich. Wie befürchtet, begann K.F. einen Editwar, wobei ihm Braveheart zur Seite sprang. Wie reflexhaft diese Pauschalreverts durchgeführt wurden, ist u.a. daran zu erkennen, daß nicht einmal die schlichte Verlinkung des Wortes "Art" stehengelassen wurde (in einem ansonsten meinerseits unveränderten Textabschnitt). Schließlich sperrte Benutzer:Hephaion den Artikel. Bemerkenswert scheint mir dabei, daß dies prompt und ohne Meldung geschah: ein Abweichen von den sonst gängigen Admin-Gewohnheiten. Ebenso wie die Tatsache, daß Hephaion den Artikel auf Intervention Bravehearts hinterher auf die alte Version rücksetzte: Entgegen der üblichen Praxis ("falsche Version") und mit der irreführenden Kommentarzeile "zurück auf Voreditwarversion" (einen EW beginnt nach meinem Verständnis der, der als erster revertiert).
K.F. bedankte sich für das administrative Service und schob, gemeinsam mit Braveheart, noch ein wenig Spott auf der Disk nach. Mission erfüllt, wieder ein Benutzer erfolgreich "weggebissen"? Ich habe nun eine 3M-Anfrage gestellt.
Zuletzt möchte ich zu bedenken geben, daß es sich bei K.F. um einen "Anthroposophen" handelt, der sich ansonsten mit Dingen wie "Astrologie" und "Ätherleib" auseinandersetzt: und zwar in der Form, solchen esoterischen Begriffen einen möglichst wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen. Angesichts der gerade in Rassefragen höchst problematischen Lehre Rudolf Steiners drängt sich die Frage auf, ob ein solcherart ausgebildeter Pädagoge (?) der Richtige ist, in einer neutralen Enzyklopädie über den Inhalt eines sensiblen Lemmas wie "Rassentheorie" quasi zu bestimmen – auch wenn er ein paar Semester Biologie studiert hat. --Avstriakos (Diskussion) 19:46, 22. Apr. 2013 (CEST)

Schön zusammengefasst. Nur fehlt der deutliche Hinweis von Klaus Frisch, dass die Einleitung den Artikelinhalt wiedergibt und du nach deinem persönlichen Gutdünken die Einleitung änderst, ohne ebenjenen Artikelinhalt zu berücksichtigen. Weiters ist die Einleitung in der momentanen Form durch den Artikel belegt, was bei deiner Version in keinster Weise behauptet werden kann.

Sich als Opfer zu gerieren, obwohl du einen EditWar regelrecht angekündigt hast, ist schon etwas amüsant. Also bitte, Quellen zitieren die deine Sicht stützen, usw. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:03, 22. Apr. 2013 (CEST)

Unterlasse bitte Deine Wiederholungen falscher Behauptungen und irreführender Unterstellungen.

• "du nach deinem persönlichen Gutdünken die Einleitung änderst, ohne ebenjenen Artikelinhalt zu berücksichtigen":
  Das Gegenteil ist richtig. Ich habe z.B. die ebenso TF-mäßige sowie unreferenzierte (!) Aussage in der Einleitung ("wissenschaftlich überholte Theorien") durch den exakten Inhalt der diesbezüglichen Artikelpassage ersetzt ("wird heute von der Mehrheit der Anthropologen abgelehnt").
• "du einen EditWar regelrecht angekündigt hast":
  Ich habe, wie nachzulesen ist, befürchtet, Klaus Frisch würde einen Editwar beginnen. Und genau das ist eingetroffen (unter Deiner Mithilfe). (Merke: Einen EW beginnt der, der als erster totalrevertiert.)
• "bitte, Quellen zitieren die deine Sicht stützen":
  Im Unterschied zu anderen Bearbeitern präsentiere ich keine "Sicht". Ich habe die Einleitung vielmehr auf eine durch den Artikel gestütze Fassung korrigiert.

Bitte erst lesen, dann zwischenrufen. "Usw." Danke. --Avstriakos (Diskussion) 20:25, 22. Apr. 2013 (CEST)

Apropos lesen: Wikipedia:Edit-War. Und natürlich präsentiert jeder seine "Sicht", also bitte nicht hier ständig die Unschuld in Person mimen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:39, 22. Apr. 2013 (CEST)

Es wäre schön, von Dir auch einmal etwas anderes als beleidigende Unterstellungen ("Unschuld mimen") zu lesen. Einen inhaltlich hilfreichen (und womöglich gar auf eigenem Wissen basierenden) Beitrag habe ich von Dir noch nicht zu Gesicht bekommen. Und mit der Ansicht, "wie jeder" Deine Sicht in Artikeln präsentieren zu sollen, bist Du hier im falschen Projekt. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:51, 22. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Avstriakos, wenn du dich wirklich selbst belügen willst und meinst, die Wahrheit(tm) gepachtet zu haben, gut, damit kann man ja noch arbeiten (wenn man die unterschwelligen persönlichen Angriffe deinerseits ignoriert). Was nicht geht, ist, hier eine Einleitung auf eine Version zu ändern, die nicht durch den Artikel gedeckt ist. Du willst etwas in den Artikel schreiben, du musst es belegen. Ganz einfach. Sich dann darauf auszureden, dass etwa Klaus "vernünftigen(sic!) Argumenten nicht zugänglich ist", kann ja wohl kaum als Lösung des Problems bezeichnet werden. Insofern bitte auf diesen Beitrag inhaltlich eingehen, dann können wir weitermachen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:59, 22. Apr. 2013 (CEST)

Zum x-ten und letzten Mal: Ich präsentiere nichts "Neues" in der Einleitung, sondern führe sie im Gegenteil in der Formulierung auf die im Artikel erörterten Topoi zurück. Und, bitte: Solange Dir nichts anderes einfällt, als längst widerlegte Unterstellungen endlos zu repetieren, sei so nett, keinen weiteren Speicherplatz zu verschwenden (wie "billig" selbiger mittlerweile auch sein mag). Wenn Du etwas beitragen möchtest, informiere Dich bitte vorab selbst zum Thema, statt auf Beiträge Anderer zu verweisen (zumal solche, die weitgehend zweckfremd sind). Danke! --Avstriakos (Diskussion) 22:32, 22. Apr. 2013 (CEST)

Solange du nicht auf die Argumente von Klaus eingehst, muss ich mich nicht wiederholen. Das wäre tatsächlich verschwendeter Speicherplatz. Aber vielleicht funktioniert das ja über den Umweg der 3M, damit hier keiner sein Gesicht verliert ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:36, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wüßtest Du etwas mehr über Anthroposophen und Rudolf Steiner, wärest Du (so hoffe ich immerhin) etwas zurückhaltender mit Deiner Unterstützung. Was das "verlorene Gesicht" betrifft: Ich bin immer für ein vergeß ma's und trink ma wos mitanand zu haben. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:12, 22. Apr. 2013 (CEST)

Es würde dir gut tun, wenn du dich ohne Ansehen der Person mit dessen sachlichen Argumenten auseinandersetzen würdest. Diese persönlichen Angriffe gegen Klaus sind mMn ziemlich Nahe an der Sanktionsschwelle... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:18, 22. Apr. 2013 (CEST)

OK, Du hast das Angebot ausgeschlagen. Also deutlich: Anthroposophen hängen Ideen von Rudolf Steiner an, welche üblicherweise in der Nähe von Faschismus verortet werden. Ihre Weltsicht ist doktrinär geprägt und weit davon entfernt, in einer neutralen Enzyklopädie ein Forum finden zu dürfen. Deine hartnäckige Verteidigung eines einschlägigen Benutzers (bei gleichzeitiger Abwesenheit jeglicher Sachbeiträge Deinerseits) läßt Schlüsse zu. EOD. --Avstriakos (Diskussion) 00:13, 23. Apr. 2013 (CEST)

3M

Beim schnellen Überfliegen ist mir weder bei der alten noch bei neuen Version ein schwerwiegendes Problem aufgefallen. Auch scheint der Streit sowohl die reine Gestaltungsfragen als auch inhaltliche Differenzen zu umfassen (und wohl auch Ego-Kollisionen). Es wäre vielleicht sinnvoll in der Diskussion die (weniger wichtigen) Differenzen zur Gestaltung von den echten inhaltlichen Differenzen zu trennen und vor allem die genauen inhaltlichen Differenzen auf der Diskussionseite übersichtlich herauszuarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 20:13, 22. Apr. 2013 (CEST)

Mit "schnellem Überfliegen" ist es hier leider nicht getan. Das Problem sitzt tiefer und betrifft auch die Neutralität der WP an anderen Stellen. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:28, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst mit schnellem Überfliegen wäre irgendwas getan. Das Problem ist das hier viel zu viele Unterschiede auf einmal diskutiert werden, anstatt Punkte einzeln abzuhandeln und zu erklären. Dssd erleichtert auch 3M, weil wesentlichen weniger Leute Lust haben die ganze wenig strukturierte Diskussion vorher durchlesen zu müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:59, 22. Apr. 2013 (CEST)

Avstriakos hat seine Änderungen in 7 Punkten erläutert, ich habe mich zu 5 dieser Punkte geäußert. Wenn jemand an einer inhaltlichen Klärung interessiert wäre, dann könnte man da anknüpfen. Was Perfect Tommy ja auch schon getan hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:10, 22. Apr. 2013 (CEST)

"Die weisse Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse" (Rudolf Steiner, 1923). Bist Du sicher, als Anhänger der Lehren dieses Herrn hier am richtigen Ort zu sein? --Avstriakos (Diskussion) 22:02, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass es keinen Sinn hat, mit dir darüber zu diskutieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:36, 22. Apr. 2013 (CEST)

"Neger haben einen Sinn für Rhythmus und dicke Lippen", bei "gelben" Menschen "versteckt das immerwährende Lächeln die Emotionen", ... (Zitate: Rudolf Steiner). Ich bin mir sicher, daß Anthroposophen keinen Platz in der Wikipedia haben sollten. --Avstriakos (Diskussion) 22:56, 22. Apr. 2013 (CEST)

Avstriakos wird uns erst mal nicht weiter nerven.[1] Bemerkenswert finde ich, dass ich das als vermeintlicher Angehöriger einer religiösen Minderheit selber erwirken musste und – gerade auf dieser Seite – niemand sonst einen Handlungsbedarf sah. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:43, 25. Apr. 2013 (CEST)

(quetsch:) Zu früh gefreut. (Mit dieser Relativierung hast Du Dir m.E. übrigens keinen Gefallen getan.) --Avstriakos (Diskussion) 12:57, 2. Mai 2013 (CEST)

Bei persönlichen Angriffen halte ich nix davon, wenn Dritte eskalierend in die Sache eingreifen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:02, 25. Apr. 2013 (CEST)

Klar. Aber meine VM war doch offenbar de-eskalierend, und dein Vorschlag einer 3M auch. Wenn ein paar Benutzer konsequent PA entfernen, wirkt das ebenso. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

3M Das "Art" vor Homo sapiens darf man gerne verlinken. Die anderen Änderungsvorschläge sind für mich auch nicht nachvollziehbar. Die Notwendigkeit des Begriffserklärungshinweis erschließt sich mir nicht. "wissenschaftlich überholt" ist imho zutreffend und geht aus dem artikel hervor. Was ein Mensch ist sollte jedem klar sein und dass die ganze (ausgestorbene) Gattung Homo hier gemeint sein könnte ist absurd. "im Gegensatz zum Tier und Pflanzenreich..." ist einfach falsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:19, 22. Apr. 2013 (CEST)

Bitte keine Schnellschüsse. Der Mensch ist eine Art der Gattung Homo ... und meines Wissens noch nicht ausgestorben (oder schreiben hier Geister? ähem). Die Formulierung "wissenschaftlich überholt" ist TF und durch keinerlei Aussagen belegt (auch nicht im Text). "Im Gegensatz zum Tier- und Pflanzenreich": Bitte Rasse (Züchtung) und Rasse (Botanik) anschauen. Abgesehen davon hätte ich nicht das geringste gegen eine Streichung dieses Passus', den ich nur höflichkeitshalber drinließ. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

"Wissenschaftlich überholt" ist keine TF und kann problemlos belegt werden (siehe z.B. [2], [3]). Allerdings ist das eine Ansicht die nicht unbedingt von allen Wissenschaftlern völlig geteilt wird. Eine relativ aktuelle Zusammenfassung des Für und Wieder findet man u.a. hier: [4].--Kmhkmh (Diskussion) 21:20, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ja gut und schön, aber wie Du selbst sagst: Wird nicht von allen Wissenschaftlern geteilt. Vor allem aber werden diese Dinge nicht im Artikel in genau dieser Form ausgeführt. Es geht hier nur um die Einleitung, und die sollte – meinem Verständnis nach – eine Zusammenfassung des Artikels sein. Wenn ich also nun "wissenschaftlich überholt" durch die entsprechende Artikelpassage ersetze, sehe ich das als Präzisierung an. Wo ist das Problem? Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:40, 22. Apr. 2013 (CEST)

BK Versteh ich nicht. Der Mensch ist die einzige lebende Art der Gattung Homo - schon klar. Was ist der Vorteil von "moderner Mensch"? Was soll mir der Verweis auf Züchtung sagen, wo ich doch dein "Tierreich" kritisiere? Der Mensch ist für dich also kein Tier? Werden wirklich alle Tiere bzw. Tierarten wissenschaftlich in Rassen unterteilt? --Perfect Tommy (Diskussion) 21:29, 22. Apr. 2013 (CEST)

Zur Spezifizierung des Phänotyps können auch Skelettmerkmale herangezogen werden, siehe Kraniologie (ein Artikel, der in der WP übrigens fehlt). "Mensch" kann alles mögliche umfassen. Wenn ich in der Einleitung daher auf "moderner Mensch" konkretisiere, schließt das Fehlinterpretationen aus. Was soll daran falsch sein? Zum Anderen: Natürlich ist der Mensch ein Tier; gerade deshalb finde ich den in der derzeitigen Version zu lesenden Absatz "Mit den Rassen in der Tierzucht oder den Sorten der Pflanzenzüchtung sind die vermeintlichen Menschenrassen nur entfernt zu vergleichen, da Haustierrassen und Kulturpflanzensorten ... „reinrassig“ vermehrt werden ..." deplaziert. Meine Passage zwischen Bindestrichen war nur ein Überrest davon − und, wie gesagt, ich bin jederzeit auch für die Löschung desselben. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

Mensch kann eben nicht alles mögliche umfassen. Mit Mensch ist Homo sapiens gemeint. Die Abgrenzung zum Rassebegriff aus der Zucht ist an der Stelle doch sinnvoll. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:22, 22. Apr. 2013 (CEST)

Homo (lat.): = "Mensch". Die Gattung Homo umfaßt jedoch wesentlich mehr als den modernen Menschen. Deshalb habe ich präzisiert. Und daß die Abgrenzung zum Rassebegriff in der Zucht sinnvoll ist: Natürlich! Und sogar äußerst wichtig wie bei einem Lemma wie diesem – genau aus diesem Grund habe ich ja den Begriffsklärungshinweis oben hingesetzt, zum Kuckuck (pardon). Aber eben diesen Hinweis wollen K.F. & Co ja nicht drinhaben, wie sich an ihren Reverts zeigt. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 22:45, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wie bereits oben geschrieben: Niemand wird an die gesamte Gattung Homo denken, wenn hier von Menschen gesprochen wird. Die Begriffserklärung ist redundant, da direkt im ersten Satz definiert wird, dass es hier ausschließlich um den Menschen geht und "Rasse" kurze Zeit später verlinkt wird. Der Hinweis wäre also unnötig aber auch nicht schlimm. Deine anderen Änderungen sehe ich deutlich kritischer.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:09, 22. Apr. 2013 (CEST)

"Die Abgrenzung zum Rassebegriff aus der Zucht ist ... doch sinnvoll." <> "Der Hinweis wäre also unnötig." Tschuldigung, aber ich sehe hier keine konsequente Argumentation. "Niemand wird an die gesamte Gattung Homo denken": Das weißt Du? Quot homines, tot sententiae ... "Deine anderen Änderungen sehe ich deutlich kritischer": Hm, mit einer etwas präziseren Erläuterung wäre mir eher geholfen.
So oder so bitte nicht aus den Augen zu verlieren: Daß meine Änderungen zumindest, ähem, keinen "Vandalismus" darstellen, dürfte klar geworden sein. Die Frage lautet daher im Grunde: Wozu die Aufregung seitens K.F.? Ich möchte hier nochmals auf das Problem Anthroposophen/Rudolf Steiner hinweisen ("Die weisse Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse"). Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 23:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das ist doch albern. Der Hinweis ist unnötig da schon im Fließtext mit zusätzlicher Erläuterung vorhanden. Möchtest du mich mutwillig falsch verstehen? Klaus argumentiert hier auch nicht anthroposophisch. Dein eingebildeter Kampf gegen einen angeblichen POV bzw. für die Rehabilitierung dieser Theorien erscheint mir eher zweifelhaft und sollte genauer beobachtet werden. Damit hat sich das für mich erledigt.--Perfect Tommy (Diskussion) 01:04, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich danke Dir für Deine Mitarbeit – wenngleich die Ansichten eines sachkundigen Biologen / Anthropologen bei der vorliegenden Frage sicher hilfreicher gewesen wären. Nebenbei: Ich kämpfe nicht. Und ich habe mit keinem Wort behauptet, K.F. würde in diesem Artikel anthroposophisches Gedankengut einbringen. Allerdings werde ich meinerseits seine Tätigkeiten künftig beobachten; wes Geistes Kinder welche Artikel in der WP "kontrollieren", ist kein unbekanntes Thema. --Avstriakos (Diskussion) 19:28, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe mich hier durchaus als sachkundig an.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:47, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das hat man gemerkt ... --Avstriakos (Diskussion) 23:08, 23. Apr. 2013 (CEST)

Was soll das? Um dritte Meinungen bitten und diese dann, weil sie nicht deinem Standpunkt entsprechen, als unqualifiziert herabwürdigen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:58, 24. Apr. 2013 (CEST)

(Hinweis: An dieser Stelle wurde zum zweiten Mal eine Replik meinerseits auf die obige Einmischung durch Braveheart von − na, wem wohl? Bingo: − Klaus Frisch gelöscht. Nun war mein Kommentar des Kommentars zwar sicherlich nicht von enzyklopädischer Relevanz, ähem (und der Angesprochene wird ihn eh in der Versionsgeschichte nachlesen). Ein Schelm allerdings, wer meint, K.F. würde sich hier der repressiven Methoden seiner Sekte bedienen ... --Avstriakos (Diskussion) 23:02, 24. Apr. 2013 (CEST) )

Kmhkmh, danke für die Literaturangaben. Die Bücher lesen sich beim überfliegen sehr interessant. Vor allem das dritte Buch enthält viele Punkte, die hier im Artikel noch fehlen. Ich hatte weiter oben schonmal ein Paper vorgeschlagen, aber dein Buch ist da wesentlich ausführlicher. Ich schlage daher vor, die Diskussion um die Einleitung hintenanzustellen und erstmal die Punkte aus den Büchern einzuarbeiten. Wenn dann erstmal der Artikel ausgebaut wurde, kann man sich anschließend immernoch überlegen, wie eine geeignete Einleitung aussieht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:34, 23. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel von Andreason könnte eine interessante Ergänzung sein. Über Google Books sind aber nur die ersten Seiten einsehbar. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:05, 28. Apr. 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Die Änderungen von Avstriakos stellen keine Verbesserung des Artikels dar - in meinen Augen eher eine Verschlechterung. Auch wenn ich in der Vergangenheit Edits von Klaus Frisch durchaus kritisiert habe, in diesem konkreten Fall gingen seine Reverts in Ordnung.--KarlV 10:28, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich nehme Deine Wertung zur Kenntnis. (Frage: Beruht sie ausschließlich auf den Dir wissenschaftlich bekannten Fakten, oder könnte es sein, daß dieser Abschnitt dazu beitrug, weil er die Formulierung "p.c." enthält, die Du auf Deiner "Watchlist" hast?) Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 22:13, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wer anderen Vorwirft keine Ahnung zu haben oder ideologische Scheuklappen vorhält, muss sich nicht wundern, wenn das auf ihn zurückfällt. Du hast in der Einleitung den Satz „Rassentheorien (zusammenfassend auch als Rassenkunde oder Rassenlehre bezeichnet) sind wissenschaftlich überholte Theorien, die die Menschheit in verschiedene Rassen einteilen“ verschwinden lassen und damit ein Fakt, der nicht der "Political Correctness" entstammte, sondern Ergebnis der wissenschaftlichen Forschung (Biologie, Humangenetik) ist. Das ist eine wesentliche Verschlechterung. Damit ist erst einmal alles gesagt.--KarlV 00:36, 25. Apr. 2013 (CEST)

Diese Behauptung ist nachweislich falsch, wie man hier sehr leicht nachlesen kann. Ich habe lediglich die in dieser Form unbelegte Aussage "wissenschaftlich überholt" herausgenommen und durch einen hinzugefügten (!) Satz aus dem Artikel ersetzt ("Diese Aufteilung wird heute von der Mehrheit der Anthropologen abgelehnt."). Ich hatte darauf übrigens bereits hingewiesen. Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 13:01, 2. Mai 2013 (CEST)

Da ich mir nun auch Diskussionen aus länger zurückliegenden Jahren durchgelesen habe, möchte ich im Hinblick auf Eulenspiegels Vorhaben sagen: Das ist vermutlich Zeitverschwendung. Wenn gar nichts mehr hilft, kommt das Argument, race hieße was anderes als Rasse. (Eine bewundernswerte Chuzpe, nebenbei bemerkt.) Es geht in Artikeln wie diesem vermutlich mehr um Gesinnung als um Fakten. Daran wird sich nichts ändern, solange Moralwächter einem prinzipiellen Trugschluß aufsitzen. Denn: Nicht eine Aussage wie "Population X unterscheidet sich von Population Y" ist a priori verwerflich, sondern erst eine daraus abgeleitete Legitimation, Menschenrechte zu verletzen.
Zudem bezweifle ich, daß die Mehrheit der Wächter aufgrund eigenständiger ethischer Überlegungen zu ihren Ansichten gelangt ist (nicht zuletzt, weil meist das aktuell gerade angebotene ideologische Gesamtpaket übernommen wird); es dürfte sich m.E. vielmehr um das menschliche Bedürfnis handeln, einer Gruppe anzugehören. Wie dem auch sei: Sie fühlen sich in der moralisch überlegenen Position. Das mag in Teilen sogar zutreffend sein. Sie leiten daraus jedoch anscheinend eine Legitimation dafür ab, diametral gegen den Neutralitätsgrundsatz der WP zu verstoßen.
Denn es ist z.B. evident, daß in der internationalen Wissenschaft keineswegs von einem Konsens darüber gesprochen werden kann, jegliche Einteilung von Menschen sei obsolet. Egal, wie unrecht eine der beiden Seiten dabei vielleicht haben mag: Eine ausgewogene Darstellung des status quo wäre oberste Pflicht einer Enzyklopädie. Wir haben keine Wertungen zu treffen oder zu interpretieren, sondern ausschließlich vorhandenes Wissen wiederzugeben – ob uns dieses nun gefällt oder nicht. Urteile über "die Wahrheit" stehen uns in Artikeln nicht zu.
Trotzdem werden Bearbeiter hier offenbar einer ebenso engmaschigen wie eigenwilligen Gesinnungskontrolle unterzogen; wer etwa "political correctness" schreibt, kann schnell auf einer "Watchlist" landen. Diese Unverhältnismäßigkeit der Mittel führt zu einer Radikalisierung der Positionen. Wer sich ausschließlich um wissenschaftliche Sachlichkeit bemüht, läßt sich früher oder später die Untergriffe nicht mehr gefallen. Dann bleiben ihm, wie es aussieht, nur zwei Möglichkeiten: aufzugeben oder gesperrt zu werden (als "Rassist" o.ä.).
Es ist klar, daß gegen menschenverachtende Propaganda vorgegangen werden muß; schon allein wegen der Reputation der de:WP. Wir sollten jedoch aus der Geschichte gelernt haben, daß willkürliche Zensur und das "Beugen" von Fakten stets Teil autoritärer Gesellschaftssysteme waren. Die besten Absichten können das Gegenteil von dem bewirken, was man angeblich erreichen wollte.
Kurzer Nachsatz noch zu dem in jüngster Zeit so gerne angeführten Argument, die Genome einzelner Populationen wiesen zu wenig Unterschiede auf, um als Diversifikationsmerkmal herangezogen werden zu können: Beim heutigen Stand der Wissenschaft spricht das weder für noch gegen eine Differenzierung. Und zwar ganz einfach deshalb, weil wir die menschliche DNS zwar mittlerweile "lesen" können, aber kaum etwas davon begreifen. Wir sprechen von "Ähnlichkeit", wenn wir identische Abschnitte von Basenpaarfolgen sehen. Da wir aber keine Ahnung haben, wie sich all die Geninformationen im Zusammenspiel auswirken, können wir auch (noch) keine definitiven Rückschlüsse ziehen. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 18:12, 24. Apr. 2013 (CEST)

Der gesamte Artikel erscheint mir stark verbesserungswürdig.

Zitat: "Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist."

Das sollte ersatzlos gestrichen werden. Das ist ohne Belang. In keinster Weise wird damit der Rassebegriff widerlegt. Die genetischen Unterschiede innerhalb einer Population einer Unterart können größer sein, als zu anderen Unterarten. Trotzdem lassen sich Unterarten zuverlässig unterscheiden und beschreiben. So einfach lässt sich der Rassebegriff nicht widerlegen. Die genetischen Unterschiede sind bei Rassen minimal. Nur wenige Gene oder Genstrukturen bestimmen das Aussehen. Kleine Ursache, große Wirkung.

"Natürliche Populationen dagegen weisen immer eine gewisse genetische Vielfalt auf und stehen zudem in der Regel mit angrenzenden Populationen im ständigen Austausch."

Wenn der Austausch im Genpool eingeschränkt ist, können neue Unterarten(synonym zu Rasse oder Naturrasse)entstehen. Auch durch geographische Bedingungen findet seit mehreren zehntausend Jahren so gut wie kein Genaustausch von Europäern mit Afrikanern statt. Als Beispiel hat sich die Unterart Haushund(Canis Lupus Familiaris)vor etwa zehntausend Jahren aus dem Wolf entwickelt. Die Aborigines haben sich schon vor mehr als sechzigtausend Jahren vom Rest der Welt getrennt. Dass sie Afrikanern ähneln, nennt sich Konvergenz und lässt keinerlei Rückschlüsse pro oder kontra Rassentheorie zu. Wie hier glaube ich schonmal erwähnt wurde, ist der Begriff Race(der in jedem mir bekannten Lexikon mit Rasse übersetzt wird)weiter gefasst. Außer in der Tierzucht wurde(und wird)er auf den Menschen angewandt. Man sollte das vielleicht nicht wörtlich verstehen, eine gezielte Zucht gab es beim Menschen zwar auch schon, ist aber eher die Ausnahme. Trotzdem unterscheidet sich der Mensch grundlegend vom Tier, weil er sich mehr oder weniger bewußt fortpflanzt. Dies geschieht i.d.R. innerhalb der eigenen ethnischen Gruppe und ist auch kulturellen Faktoren geschuldet. Dadurch bilden sich phänotypische Merkmale, die auch tief im Genotyp verwurzelt sind. Also in gewisser Hinsicht eine Art Zucht. Die ethnische Herkunft lässt sich genetisch bestimmen.

"Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen seit den 1970er Jahren haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird."

Auch purer Nonsens. Das Gegenteil ist der Fall. Die Gleichmacherei wird der hohen Diversität nicht gerecht und ist unwissenschaftlich.

"Populationsgenetiker wie Richard Lewontin und Luigi Luca Cavalli-Sforza argumentieren seit den 1970er Jahren, dass äußerliche Unterschiede wie Haut- und Haarfarbe, Haarstruktur und Nasenform lediglich Anpassungen an unterschiedliche Klima- und Ernährungsbedingungen sind, die nur von einer kleinen Untergruppe von Genen bestimmt werden."

Damit wird lediglich erklärt, wie sich phänotypische Merkmale als Anpassung an klimatische Bedingungen bilden können. Spricht eher für den Rassebegriff. Wie ich schon erwähnte ist das nunmal so, dass nur wenige Gene das Aussehen bestimmen. Wie in der Zucht können solche äußerlichen Merkmale auch auf natürlichem Wege entstehen. Z.B. das weiße Fell der Polarfüchse oder Schneehasen. Dem entspricht gewisserweise die weiße Haut der Europäer, die im sonnenarmen Norden die Aufnahme von Vitamin D durch die Haut erleichtern soll. Menschliche Populationen auf der ganzen Welt haben sich getrennt voneinander entwickelt, ein genetischer Austausch hat für tausende von Jahren nur begrenzt oder teilweise gar nicht stattgefunden. Dadurch haben sich verschiedene Völker und "Rassen" entwickelt. Im ganzen Artikel gibt es keine überzeugende Erklärung, warum der Rassebegriff wissenschaftlich widerlegt sein soll. Abschließend möchte ich Luigi Luca Cavalli-Sforza zitieren, der eine fließende Unterteilung in sieben Großgruppen vorschlägt: Afrikaner, Europäer, Nordostasiaten, Südostasiaten, Pazifikbewohner, Australier und Bewohner Neuguineas. Er vermeidet lediglich den Begriff "Rasse"(Großgruppe=Großrasse).--R2d2x (Diskussion) 14:36, 27. Apr. 2013 (CEST)

An dezidierten Meinungen zum Thema herrscht hier kein Mangel. Die fallen allerdings sehr unterschiedlich aus. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:43, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ja - immer interessant, wenn sendungsbewußte Benutzer wie R2d2x es auf Wikipedia viel besser wissen wollen, als die Wissenschaft (besser als etwa der Biologe Ulrich Kattmann oder der Paläoanthropologe Friedemann Schrenk). Jabba! --KarlV 11:13, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Kattmann mit seinen albernen Unterstellungen ist ja wohl kaum ernst zu nehmen, wenn er pauschal behauptet, Rassentheorien seien grundsätzlich mit Wertungen verbunden. In der Einleitung steht: "Derartige Untergliederungen der Menschheit waren zum Teil nur neutrale Versuche einer Klassifizierung..." Also wie jetzt? Und inwiefern werden solche Einteilungen "willkürlich" vorgenommen? Ein Afrikaner ist vom Europäer auf den ersten Blick leicht zu unterscheiden. Wo bleibt hier eigentlich der GMV? Die Widersprüchlichkeit der Thesen von Cavalli-Sforza habe ich bereits erklärt. Rassentheorien sind keinesfalls alle widerlegt, wie von manchen hier behauptet wird. Schon gar nicht mit den hier postulierten fadenscheinigen Argumentationen.

Zitat aus diesem Artikel:

"Die Diskrepanz zwischen der Verschiedenheit in der äußeren Erscheinung und der Gleichförmigkeit der genetischen Ausstattung erklären Luca und Francesco Cavalli-Sforza in ihrem Buch Verschieden und doch gleich (1994) folgendermaßen: „Die Gene, die [im Verlauf der Evolution] auf das Klima reagieren, beeinflussen die äußeren Merkmale des Körpers, weil die Anpassung an das Klima vor allem eine Veränderung der Körperoberfläche erforderlich macht (die sozusagen die Schnittstelle zwischen unserem Organismus und der Außenwelt darstellt). Eben weil diese Merkmale äußerlich sind, springen die Unterschiede zwischen den Rassen so sehr ins Auge, dass wir glauben, ebenso krasse Unterschiede existierten auch für den ganzen Rest der genetischen Konstitution. Aber das trifft nicht zu: Im Hinblick auf unsere übrige genetische Konstitution unterscheiden wir uns nur geringfügig voneinander.“"

Hier wird nur erklärt, wie auf natürlichem Wege äußerliche Merkmale entstehen, im Gegensatz zur gezielten Zucht. Woher die Diskrepanz zwischen der Verschiedenheit in der äußeren Erscheinung und der Gleichförmigkeit der genetischen Ausstattung kommt wird nicht erklärt. Richtiger wäre: Diese Diskrepanz ist dadurch zu erklären, das nur wenige Gene das Aussehen bestimmen. Deswegen sind verschiedene Hunderassen vom Chihuahua bis zum Schäferhund genetisch nahezu 100% gleich. --R2d2x (Diskussion) 20:00, 29. Apr. 2013 (CEST)

Privatmeinungen zählen nicht. In der Biologie wird der Mensch nicht in Unterarten unterteilt und von Rassen spricht man in der Wissenschaft schon gar nicht mehr (außer als schlechtes Synonym zur Unterart). Versuch bitte nicht nochmal diese Information aus dem Artikel zu löschen! --Perfect Tommy (Diskussion) 23:26, 29. Apr. 2013 (CEST)

Perfect Tommy, das stimmt so nicht. Außer du sprichst der Medizin ihre Wissenschaftlichkeit ab. Und im letzten Satz des Artikels wird die Nutzung in der Medizin mittlerweile ja auch angesprochen. Des Weiteren wird in Philosophy of Biology dargelegt, dass aktuell immer noch auch außerhalb der Medizin eine Kontroverse darüber stattfindet, ob es Rassen gibt und was "Rasse" überhaupt ist.

R2d2x, ich möchte dich aber auch bitten, größere Edits im Artikel ohne vorherige Diskussion zu unterlassen. Das heizt nur die Stimmung an, verärgert jeden und führt letztendlich dazu, dass der Artikel gesperrt wird, womit niemanden geholfen ist. Gerade bei so sensiblen Themen ist eine Diskussion äußerst wichtig. Des Weiteren waren die Abschnitte, die du entfernt hast, belegt. Ich bin ja auch dafür, im Artikel darzulegen, dass es immernoch eine Kontroverse gibt und es wissenschaftlich nicht endgültig entschieden ist. Dies erreicht man aber nicht, indem man Positionen löscht. Stattdessen gilt es, Quellen für die Gegenposition zu finden und diese herauszuarbeiten, so dass beide Positionen im Artikel ihren bequellten (!) Platz finden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:19, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das "race: caucasian" im Pass ist keine Rasse und wenn eine Studie zu Medikamenten ihre Probanden nach diesem Begriff einteilt sagt das nichts über Rassentheorien aus. Für Systematik ist die Medizin übrigens wirklich nicht zuständig. Dass es Randmeinungen in der wissenschaftlichen Community gibt ist ebenso trivial und ändert nichts an der Richtigkeit der Beschreibung als überholte Theorien. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:35, 30. Apr. 2013 (CEST)

@Eulenspiegel: Dass in der Wissenschaft mal etwas „endgültig entschieden“ sein könnte, entspricht längst nicht mehr dem Stand der Wissenschaftstheorie. Wie Thomas S. Kuhn vor etwa 50 Jahren gezeigt hat, vollziehen sich Paradigmenwechsel zumeist nicht dadurch, dass die Scientific Community umdenkt, sondern indem die Anhänger des alten Paradigmas aussterben. (Mal etwas überspitzt formuliert.)

Ich habe jetzt am Ende des Artikels ein paar Punkte aus Lipphardts interessantem Artikel referiert. Sie äußert keine Einwände dagegen, dass die Vorstellung von Menschenrassen heute überholt ist, sondern wendet sich vor allem gegen das im deutschen Sprachraum verbreitete Narrativ, dass das im wesentlichen eine Folge der Nazigräuel sei (wie es auch hier im Artikel stand, als ich ihn vorfand). --Klaus Frisch (Diskussion) 02:29, 30. Apr. 2013 (CEST)

@R2d2x: Kattmannns Ansichten sind als Einzelmeinung gekennzeichnet. Sie sind wohl relevant genug, um im Artikel erwähnt zu werden, aber nicht in der Einleitung. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:29, 30. Apr. 2013 (CEST)

@Perfect Tommy: Deine Einzelmeinung interessiert mich genauso wenig, zumal nicht logisch nachvollziehbar. Race: Caucasian ist genau das, was es ins Deutsche übersetzt heißt. Die ethnische Herkunft lässt sich genetisch feststellen(siehe Lutz Roewe). Ist also auch wissenschaftlich belegt und keine "willkürliche" Festlegung. Der ganze Streit dreht sich nur um das Wort "Rasse" auf den Menschen bezogen. Nochmal: Wissenschaftlich widerlegt ist der Begriff nicht. Stattdessen wird versucht auf andere Begriffe auszuweichen(Ethnie, Volksgruppe...). Oder es wird versucht, den Begriff zu zerreden, indem pseudowissenschaftlich auf die Genetik Bezug genommen wird. Aber wie widersprüchlich die teilweise wirren Argumentationen der Anti-Rassisten sind, habe ich ja schon aufgezeigt. Es geht hier um die sehr subjektive Auslegung von Forschungsdaten. So wird die Diskussion ewig weitergehen. @Eulenspiegel1: Okay, ich halte mich ab jetzt wieder aus der Diskussion raus. Der Artikel ist widersprüchlich und extrem einseitig. Ich würde mir auch wünschen, dass wenigsten die Einleitung etwas neutraler formuliert wird.--R2d2x (Diskussion) 11:43, 30. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Edit zeigt eh deutlich, dass es sich bei dem Benutzer offenbar um einen politisch motivierten Benutzer handelt, der nicht wahrhaben will, dass die Wissenschaft keine Rassen beim Homo Sapiens sieht und seine "Sicht der Dinge" - entgegen dem Wissensstand - mittels Wikipedia unterbringen möchte. Weitere Versuche von Löschungen sollten auf der VM thematisiert werden.--KarlV 11:46, 30. Apr. 2013 (CEST)

Aus dem o.g. Edit eine "politische Motivation" herauszulesen, setzt m.E. einiges an Phantasie voraus. Frage an den Autor der These: Im Interesse welcher politischen Partei, und weshalb? (Ähem.) --Avstriakos (Diskussion) 20:27, 2. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag an interessierte Bearbeiter

(Vorab, für VM-Sucher: Meine einleitende Analyse des Problems ist selbstverständlich rein subjektiv, ähem.)
Das Problem: Editieren im Artikel ist faktisch nicht mehr möglich, da einige Benutzer dies verhindern. Dadurch bleibt niemals Zeit, sich schrittweise konstruktiv mit den Mängeln des Artikels auseinanderzusetzen; also langsam zu überarbeiten, entstehende Widersprüche zu verfolgen, ggf. eigene Edits zu korrigieren, usw. ... wie das halt in weniger "emotional" besetzten Lemmata üblich ist.
Die Lösung: Irgend jemand kopiert den Artikel zunächst in seinen BNR. Dort können dann ernsthaft Interessierte in aller Ruhe sachliche Bearbeitungen durchführen und diskutieren: Ohne sich permanent im Kampf gegen Querschüsse aufreiben zu müssen. Ist schließlich ein Konsens gefunden und die Bearbeitung beendet, werden alle Einzelschritte auf der (BNR-)Disk nochmals geprüft und dargelegt. Danach wird der bearbeitete Artikeltext "eingepflegt" (was für ein grausliches Wort ... egal) und die Disk als Abschnitt in die ANR-Disk eingefügt. Bei gegebener Sachlichkeit müßte sich dann der zu erwartende "shitstorm" gemeinsam durchstehen lassen.
Voraussetzungen: Die Interessenten sind sich über die geforderte Neutralität sowie Wissenschaftlichkeit einig und verzichten auf tendenziöse POVs jeglicher Richtung.
Auf Wunsch stelle ich dieses "Arbeitsfeld" auch gerne in meinem BNR zur Verfügung. Wie gesagt: nur auf Wunsch. Es müßten sich also erst hier (oder auf meiner Disk) ein paar Interessenten melden. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 13:13, 2. Mai 2013 (CEST)

Du kannst auch gleich die Mängel im Artikel bearbeiten, solange du die Einleitung in Ruhe lässt. Über quellenbasierte Änderung lässt sich nämlich deutlich besser diskutieren, als über eingebildete Schwächen in einer Einleitung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:18, 2. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für Deine freundliche Erlaubnis; ob hier jemand Passagen "in Ruhe läßt", unterliegt jedoch nicht dem Diktum eines Einzelnen. Und, um Mißverständnissen vorzubeugen: Es geht mir hier nicht um das Durchsetzen "meiner" Änderungen. Sollte wer-auch-immer seinen BNR zur Verfügung stellen, wird dort entschieden, was, ob und wie bezüglich Verbesserungen zur Disposition steht. Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:47, 2. Mai 2013 (CEST)

Schön, dann kannst du ja deine BNR-Version nach Vollendung hier vorstellen, damit sie weiter angepasst werden kann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:45, 2. Mai 2013 (CEST)

Falls es dazu kommt, wird es nicht – oder eventuell nicht nur – "meine" Version sein, sondern die von nicht-ideologischen Autoren (welche hier seit acht Jahren die Mehrheit stellen). Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:54, 2. Mai 2013 (CEST)

„Das Problem: Editieren im Artikel ist faktisch nicht mehr möglich, da einige Benutzer dies verhindern“ ist erst einmal eine grobe Unterstellung. Wer editiert ohne die Diskusionsseite hier zu bemühen, darf sich darüber nicht beschweren, dass er revertiert wurde. Die Diskussionsseite hier ist exakt dafaür da, um Änderungswünsche anzuprechen - und nicht irgendwelche Benutzerseiten.--KarlV 13:35, 2. Mai 2013 (CEST)

Benutzer, die editiert haben, "ohne die Diskusionsseite hier zu bemühen", sollten sich von meinem Vorschlag nicht angesprochen fühlen. Benutzer, die anderen bezüglich ihres BNR Vorschriften machen möchten, allerdings auch nicht. Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:37, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich gebe Avstriakos grundsätzlich recht, dass hier ein Problem besteht (wie in vielen anderen thematisch verwandten Artikeln...), ohne allerdings hier direkt für eine neue Version der Einleitung Partei zu ergreifen. Beispielsweise ist der Satz "Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist." selber ein inhaltlich leerer und als Argument pseudowissenschaftlich, und sei es nur, weil jede Population zweigeschlechtlich ist und der genetische Unterschied zwischen den Geschlechtern viel größer ist als der zwischen welchen Populationen auch immer. Aber grundsätzlich muss ich zustimmen, dass hier zuerst ausführlich diskutiert werden sollte... auf ein paar Wochen kommt es bei lange bestehenden Formulierungen nicht an. --KnightMove (Diskussion) 17:23, 2. Mai 2013 (CEST)

Es geht mir nicht bloß um die Einleitung. Und das Problem liegt – aus meiner Sicht, wohlgemerkt – gerade darin, daß sinnvolle Arbeit von vornherein durch endlose Haarspaltereien (nebst Attacken auf Benutzer, etc.) blockiert wird. Mein Vorschlag zielt auf einen Arbeitsraum ab, in dem zunächst sachlich und in aller Ruhe die Mankos des Artikels erörtert und bearbeitet werden können. (Was die prompten Totalablehnungen Einzelner zu bedeuten haben, mag jeder selbst beurteilen.) Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:39, 2. Mai 2013 (CEST)

"Menschliche Phänotypen"

Mit diesem Edit bringt Benutzer Avstriakos ein selbst hochgeladenens Bild in den Artikel ("gemäß einem Lehrbuch der Oberstufe 1971"), wo ich denke, dass man das hier zunächst auf der Diskussionsseite besprechen sollte (beispielsweise ob diese Illustration überhaupt zum Text passt). Da hätte ich gerne ein paar Meinungen gehört, bevor ich meine überhaupt kundtue.--KarlV 18:19, 7. Mai 2013 (CEST)

Grundsätzlich fände ich so eine Illustration sinnvoll, aber im konkreten Fall handelt es sich wohl um eine URV. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:03, 7. Mai 2013 (CEST)

Die Bildbeschreibung ist falsch. Offenbar werden dort Großrassen oder Rassenkreise beschrieben. Das sollte man auch so nennen. Und natürlich entspricht diese Klassifikation nicht mehr dem Stand der Forschung.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:26, 7. Mai 2013 (CEST)

Umbenennung erledigt. --Avstriakos (Diskussion) 19:30, 7. Mai 2013 (CEST)

Könntest Du das Schulbuch bzw. die Quelle genauer beschreiben und ist die Reproduktion in der Form eigentlich legal?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:48, 7. Mai 2013 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Schrieb ich ja schon. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:01, 7. Mai 2013 (CEST)

Du hast es vermutet (und hast wahrscheinlich recht).--Perfect Tommy (Diskussion) 20:07, 7. Mai 2013 (CEST)

Lange Strauß Dobers: "Biologie Lehr- und Arbeitsbuch", ISBN 3-7005-8041-X, S. 264f. Das von mir hochgeladene Bild ist nicht der Scan einer Seite, sondern eine Zusammenstellung einzelner in dem Band abgebildeter Photos, die ihrerseits (aus Altersgründen?) schon damals keinem Copyright unterlagen. (Die gelbliche Tönung ist eine "künstlerische Bearbeitung" meinerseits; auch, um die Nicht-Aktualität zu illustrieren.) Die Texte in meinem Bild entstammen wörtlich dem Buch, sind jedoch (wg. Lesbarkeit) von mir in Schriftart Arial eingefügt und arrangiert. --Avstriakos (Diskussion) 20:13, 7. Mai 2013 (CEST)

Der englische Artikel hat einige sinnvolle Bilder, die auch hier nutzbar sein müssten. Die Weltkarte [5] mit den Rassen von 1885-1895 ist z.B. unproblematischer und authentischer als dein "Kunstwerk". --Perfect Tommy (Diskussion) 23:23, 7. Mai 2013 (CEST)

Die Karte haben wir schon lange weiter unten im Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:10, 8. Mai 2013 (CEST)

Wie können wir da sichergehen, dass das Urheberrecht nicht mehr wirksam ist bei diesen Bildern? --Chricho ¹ ² ³ 23:41, 7. Mai 2013 (CEST)

Die einzelnen Bilder sind zweifellos alt genug. Aber ich teile Tommys Vorbehalt bezüglich der Authentizität dieser Zusammenstellung. Mich erinnert das an die Plakate während der Hochzeit der RAF-Fahndung. Lauter Verbrecher-Fotos. Oder noch schlimmer. Darauf sollten wir verzichten. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:00, 8. Mai 2013 (CEST)

"Mich erinnert das [...] Lauter Verbrecher-Fotos. Oder noch schlimmer" ... Sehr interessant. Gut, die Porträtierten können sich gegen Beleidigungen wie diese nicht wehren. Es ist aber doch faszinierend, wer sich hier aller an etwas "erinnert" fühlt (s.u.). Ein deutlicher Beweis für Neutralität − und eine seriöse Empfehlung für Arbeit in der WP. Meinen Respekt! --Avstriakos (Diskussion) 20:28, 8. Mai 2013 (CEST)

Mir geht es in diesem Zusammenhang um die Würde der betreffenden Ethnien. Die wird mit diesen Fotos nicht respektiert. Die Leute werden vorgeführt wie Verbrecher. Wenn es sich um ein bedeutendes historisches Dokument handeln würde, könnte man es natürlich bringen, aber nicht am Anfang des Artikels. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:36, 8. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Meinungen. Aufgrund der Diskussion stelle ich also fest, dass das Bild kein Original-Faksimile (Scan) aus dem Buch ist, sondern eine "künstlerische" Gestaltung des Benutzers Avstriakos, welche mich persönlich gleich an solche "künstlerischen Werke" erinnerte. Die "künstlerische Botschaft", so denke ich, scheint die Gleiche zu sein. Bitte nehmt mir es daher nicht übel, wenn ich das Bild gleich löschen werde.--KarlV 12:15, 8. Mai 2013 (CEST)

Zusatz Benutzer Avstriakos hat nach der begründeten Löschung einen Edit-War um sein Bild entfacht, der heute zur Sperrung des Artikels für eine Woche führte. Falls nach Ablauf der Sperre er - ohne Diskussion und den Versuch einer Konsensfindung unter Berücksichtigung der oben getätigten Diskussionsbeiträge - erneut versucht das Bild einzufügen, wird er von mir wieder auf der VM gemeldet.--KarlV 17:21, 8. Mai 2013 (CEST)

Herzig: Fettschrift! Na denn: Zusatz zum Zusatz:
Der Artikel wurde für jene Woche gesperrt, die zur Klärung eventueller Urheberrechte des Bildes nötig ist. Daß es Herrn Karl "gleich an sowas erinnert" ... nun ja, er scheint eben einschlägig interessiert zu sein. Was die vollmundige Ankündigung weiterer Meldungen betrifft: Viel Spaß. (Möchte da jemand gern den Admin spielen? So ein Pech, daß man sich schon vor sieben Jahren eine Sperre wegen Editwars (sic!) eingefangen hat.) Liebe Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:11, 8. Mai 2013 (CEST)

Kommentar: Ob es sich bei dem Bild um den Scan einer ganzen Seite handelt oder Avstriakos (dem ich natürlich glaube) mehrere Fotografien zusammengeschnippselt hat, ist irrelevant. Urheberrechtlich geschützt sind, wenn überhaupt, die einzelnen Fotografien und zwar (falls der Urheber nicht darauf verzichtet mittels passender Lizenzierung) mindestens bis 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen. Also auch wenn die Fotografien sehr alt sein mögen, ist es noch problemlos denkbar (eigentlich: sehr wahrscheinlich...), dass der Fotograf irgendeines der Porträts 1943 noch am Leben war. Aus welchen Gründen im Schulbuch keine Quelle genannt ist, ist für unsere Belange ebenfalls irrelevant und wahrscheinlich nichts mit dem Alter der Fotografien zu tun: Ich habe grad noch in eins meiner Schulbücher geguckt, da steht bei keinem einzigen Foto irgendeine Quelle, das wird der Verlag schon vorab mit den Urhebern gegen bare Münze so vereinbart haben... Kurzum: Das Foto ist leider nicht verwendbar und wird (außer es lassen sich die Lebensdaten des/der Fotografen ausfindbar machen und alle waren 1942 schon tot) unweigerlich gelöscht werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:55, 9. Mai 2013 (CEST)

Die Sache wird gerade auf Commons geklärt. Da die fraglichen Photographien, wie ich erfuhr, offenbar auch schon im Bertelsmann Volkslexikon von 1956 zu finden waren, gehe ich nach wie vor von Gemeinfreiheit aus. Sollte sich etwas anderes herausstellen, wird mein Bild eben gelöscht, ganz einfach. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:22, 9. Mai 2013 (CEST)

Erweiterungen

[BK] Nebenbei: Die in vielen alten Schulbüchern auftauchenden Großrassen Europide, Mongolide, Negride und seltener Australide sollte man vielleicht im Artikel verlinken bzw. entsprechend einarbeiten. Vielleicht könnte man auch noch klarer herausstellen, dass man in der Biologie eigentlich grundsätzlich nicht mehr von Rassen spricht. Es existiert ja nur noch die Unterart und auch die wird beim Menschen nicht unterschieden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:36, 7. Mai 2013 (CEST)

Der Erfinder dieser Einteilung könnte auch im Artikel auftauchen: Egon von Eickstedt. Der Artikel scheint einige Redundanzen zu diesem hier zu haben und geht sehr breit auf die Thesen zu den Menschenrassen ein. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:46, 7. Mai 2013 (CEST)

Eickstedt hat die grobe Einteilung in drei oder vier Rassen nicht erfunden, die ist viel älter (vielleicht mal den Artikel lesen ;-). --Klaus Frisch (Diskussion) 20:05, 7. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel von Eickstedt behauptet das aber. Wie auch immer in Bezug auf Deutschland und bei dieser leider immer noch gelegentlichen auftauchenden Einteilung als Negride etc. ist er relevant. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:16, 7. Mai 2013 (CEST)

Müsste ich mir noch mal genauer anschauen. Der betreffende Satz im Eickstedt-Artikel stammt womöglich von mir, ist aber schon lange her. In der Literatur, die ich dann hier verwendet habe, wird ihm (so weit ich mich entsinne) keine größere Bedeutung beigemessen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:29, 7. Mai 2013 (CEST)

Unvollständig & scheinbar international einzigartig

(Der Chronologie halber - siehe CEST - hier herunterversetzt. --Avstriakos (Diskussion) 16:25, 12. Mai 2013 (CEST))

Lustig ist auch, dass es hier keinerlei Verlinkungen zu anderssprachigen Artikeln gibt. Alleine das spricht ja schon deutlich dafür, dass sich der deutsche Artikel mit vielen Behauptungen auf sehr dünnes Eis begibt. Gibt es hier Biologie/Anthropologie-Interessierte, die den sehr fundierten englischen Artikel ( http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_classification) ) ins deutsche übertragen wollen? So würde man diesen "komischen" Artikel endlich mal loswerden. --37.24.151.212 15:01, 12. Mai 2013 (CEST)

Da ist wohl bei Wikidata was schiefgelaufen. Vor der Auslagerung gab es hier 40 Interwiki-Links. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:27, 12. Mai 2013 (CEST)

Simpler Vandalismus. --Succu (Diskussion) 22:42, 14. Mai 2013 (CEST)

Es würde helfen wenn man klar benennen könnte wo die Unterschiede bzw. Widersprüche zwischem dem deutschen und englischen Artikel liegen. Dann könnten wir ja alle versuchen diese auszuräumen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:29, 12. Mai 2013 (CEST)

Hallo,

ich muss Avstriakos mit seinem Beitrag vom 12. Mai 2013 recht geben. Der englischsprachige Artikel ist deutlich offener für medizinische oder biologische Unterschiede. Ich studiere Medizin auf englisch und würde sehr gerne helfen, den englischen Artikel zu übersetzen. Besonders der Abschnitt "Biomedicine" fehlt. Durch mein Studium habe ich auch einen guten Einblick in dieses Thema, denn es bestehen in der Tat Unterschiede zwischen Menschenrassen und diese stehen auch in medizinischen Lehrbüchern, gemeinsam mit allen anderen Faktoren, die ein Arzt bei der Diagnose und Therapie in Betracht ziehen muss! Genauso wie es in der Medizin Unterschiede zwischen Männern, Frauen und Kindern gibt, gibt es auch Unterschiede die Rasse betreffend. Zwar ist dieses Thema negativ behaftet und man sollte sicher mit äußerster Vorsicht formulieren, allerdings ist dieser Artikel absolut unzureichend und unvollständig, da er die Medizin (und Biologie?) nicht einmal im Ansatz erwähnt. Warum es Rassenunterschiede gibt ist auch relativ einfach zu verstehen. Es herrschen schlicht in verschieden Gebieten der Erde verschiedene Selektionsdrücke, die Individuen mit bestimmtem Genmaterial bevorzugen. Das ist ja auch der Grund warum wir überhaupt anders aussehen. Logischer Weise sind diese Rassen ja nicht hart voneinander abzugrenzen und können sich vermischen.

Ich möchte nur einige kurze Beispiele nennen, die ja gerne jeder nachschlagen kann:

-Sichelzellenanämie, häufiger in Afrika vertreten, weil diese Krankheit Selektionsvorteile bei Malariainfektionen mit sich zu bringen scheint.

-Tay-Sachs-Syndrom, häufiger bei aschkenasischen Juden osteuropäischer Herkunft

-Gallensteine, häufiger bei hellhäutigen Frauen (Five Fs: female, fourty, fair, fertile, fat)

Ich hoffe ihr seht, dass es absolut nicht rassistisch ist und in der Medizin wie ich finde auch nicht sein darf, dass man zwischen Menschenrassen unterscheidet. In diesem Gebiet hilft es den Angehörigen der entsprechenden Rasse ja nur, wenn man auf ihre Bedürfnisse eingeht. Und das kann man nur, wenn man sie auch unterscheidet. Ich verstehe allerdings auch, dass es Leute gibt, die gegen derartige Einteilungen sind, weil sich Rassisten dort eventuell Futter holen könnten. Aber wir können doch nicht aus Angst Fakten weglassen, nur weil ein wirrer Kopf sie missbrauchen könnte.

Liebe Grüße --Myocardialinfarct (Diskussion) 01:52, 13. Mai 2013 (CEST)

Allein aus der Einleitung lassen sich diese Unterschiede nicht erkennen. Man kann ja frei fröhlich nach gewissen Krankheiten Menschenrassen für die medizinische Behandlung definieren, nur haben die nichts mit den Rassentheorien zu tun, die bis jetzt im Artikel vorgestellt wurden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:33, 13. Mai 2013 (CEST)

Genau das wollte ich damit ja ansprechen, dass es hier ausschließlich um eben alte, überholte und negativ behaftete Rassentheorien geht und nicht, wie z.B. in der englischen Version auch um tatsächlich vorhandene, in verschiedenen Gebieten nützliche und anwendbare Unterschiede. Dieser kleine Abschnitt könnte doch problemlos hinzugefügt werden und der Artikel wäre vollständig. --Myocardialinfarct (Diskussion) 01:58, 13. Mai 2013 (CEST)

" dass es Leute gibt, die gegen derartige Einteilungen sind, weil sich Rassisten dort eventuell Futter holen " Das ist doch wieder typisch deutsch, daß man seine eigene Meinung freiwillig bis zur Unkenntlichkeit verbiegt, nur damit kein anderer da Schindluder mit treibt. Warum müssen wir uns immer wieder Leuten mit möglicherweise(!) abzulehnenden Handlungsweisen unterwerfen? Im Übrigen wird dieser Artikel nie fertig sein - dazu müßte man ihn wohl auf den Mond beamen und alle Verbindungen kappen ;-) Wer die Rassentheorien ablehnt, müßte konsequenterweise auch die Evolution ablehnen... ;-)) Saxo (Diskussion) 16:57, 13. Mai 2013 (CEST)

Na der Zwinkersmiley macht deine letzte Analogie natürlich umso plausibler... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:03, 13. Mai 2013 (CEST)

Nicht nachvollziehbar. --Chricho ¹ ² ³ 17:19, 13. Mai 2013 (CEST)

Wenn das stimmen würde, müsste die Mehrzahl der Evolutionsbiologen die Evolutionstheorie jetzt wohl ablehnen. Die Rassentheorien spielen da nämlich so keine Rolle.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:01, 13. Mai 2013 (CEST)

Hallo Myocardialinfarkt! Auch der englische Artikel macht unmissverständlich klar, dass eine Einteilung in Rassen - nicht nur bei Menschen - nicht mehr aktueller wissenschaftlicher Standard ist (In biology the term "race" is used with caution because it can be ambiguous. Generally when it is used it is synonymous with subspecies.[60] For mammals, the taxonomic unit below the species level is usually the subspecies.) Die Unterart (subspecies) ist die einzige Einteilung unterhalb der Art. Die Mehrzahl der Argumente gegen diese als willkürlich angesehene Klassifikation(en) beziehen sich eben nicht darauf, dass der Begriff wegen Rassismus, Euthanasie etc. vorbelastet und daher problematisch wäre. Fakt ist es gibt in der Biologie keine gültige Einteilung in Menschenrassen. Wenn das falsch sein soll, sag mir doch bitte wie die Fachtermini dazu lauten und z.B. wieviele Rassen denn nun gibt bzw. in welchen Veröffentlichungen das steht.

Was einige Mediziner machen ist etwas anderes. Sie stellen keine Rassenthorien auf, sondern sie benutzen veraltete Kategorisierungen bzw. staatlich definierte Kategorien (Race_(United_States_Census)), weil diese besser sind als gar keine Unterscheidung bezüglich der Patienten zu machen. Das kann man gerne deutlicher im Artikel herausstellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:58, 13. Mai 2013 (CEST)

Übersetzt heißt das: In der Biologie wird der Begriff Rasse mit Vorsicht verwendet, weil er ungenau sein kann. Generell ist er synonym mit Unterart... Der Begriff ist veraltet, kann missverständlich sein(wenn er mit der Tierzucht gleichgesetzt wird), aber dennoch nicht falsch. Keine Ahnung, wie du darauf kommst, der Artikel würde unmissverständlich klar machen, der Begriff sei widerlegt oder würde nicht mehr angewandt. In der Kriminologie werden solche Begriffe wie selbstverständlich international angewendet. In der Medizin auch. In der Biologie nicht nur in der Tierzucht. Ich habe hier etliche naturwissenschafliche Bücher in denen statt Unterart der Begriff Rasse verwendet wird. Sollte nicht schwer sein entsprechende Quellen zu finden. Die Existenz von Menschenrassen zu leugnen ist genauso albern, wie Kreationisten, die die Evolution leugnen.--R2d2x (Diskussion) 19:53, 13. Mai 2013 (CEST)

Rasse ist veraltet, durch Unterart ersetzt. Unterarten von Homo sapiens gibt es nicht. Aktuelle Theorien dazu auch nicht. q.e.d. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:21, 13. Mai 2013 (CEST)

Schon faszinierend, wie es Manchen nie zu dumm wird, jahrelang die immer gleichen, gehaltlosen Mantras zu repetieren ...
R2d2x muß ich eh nix erzählen: Er wurde (wie ich, und im Laufe der Jahre schon viele andere zuvor) via Provokation + prompter Sperre aus diesem Artikel geschossen. Aber für Dich, Myocardialinfarct, folgender Hinweis: Dieses Lemma ist die private Spielwiese einiger Weniger, die hier (und anderswo) ideologische Gesinnungsschulung betreiben. Die "Diskussionsseite" dient der Abschreckung Unerwünschter; solltest Du versuchen, zu editieren, wird alles revertiert; wenn Du es weiter versuchst, wirst Du entweder so lange provoziert, bis Du PA-fällig bist, oder die VM-Meldung erfolgt wegen EW.
Du hast nämlich die Kardinalsünde begangen, festzustellen, daß Menschenrassen keineswegs "obsolet", "von Allen abgelehnt" etc. sind. Merke: Wer hier zu behaupten wagt, die Untergliederung von Menschen sei 1) sinnvoll und 2) gängige Praxis (etwa in der Medizin), ist von der Bearbeitung des Artikels ausgeschlossen, weil er sich des Rassismus verdächtig gemacht hat. (Du glaubst es nicht? Dann lies Dir das Disk-Archiv der letzten acht Jahre durch.) WP-Vorschriften wie Neutralität sind hier außer Kraft gesetzt, und Fakten werden nur dann akzeptiert, wenn sie der Privatmeinung der hiesigen Platzhirschen entsprechen. Mein Rat: Finger weg von diesem Artikel, wenn Du nicht sehr viel Zeit hast und Dir Sperreinträge egal sind. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 21:45, 13. Mai 2013 (CEST)

Wenn hier einer ideologisch argumentiert dann doch Du. Du siehst dich im Kampf gegen die bösen Gutmenschen, welche wegen der Politischen Korrektheit wissenschaftliche Erkenntnisse unterdrücken wollen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:25, 13. Mai 2013 (CEST)

Die bescheuerte Geisteshaltung der 68er hast du vergessen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:26, 13. Mai 2013 (CEST)

Schaut man sich die Diskussionen der letzten Jahre mal genauer an, dann fällt es schon auf, dass es wenige Benutzer gibt, die mit validen und seriösen wissenschaftlichen Quellen argumentieren, aber ein Vielfaches an Benutzern und IPs, die genau das nicht leisten wollen (oder können), sondern viel lieber herumdiskutieren, auf andere Wikipedias verweisen oder aber "Masse" vortäuschen, indem Sie Sockenpuppen verwenden. Die Abwesenheit von seriösen Erkenntnissen aus der Wissenschaft, beispielsweise eine offizielle Verlautbarung einer angesehenen wissenschaftlichen Vereinigung, dass es Menschenrassen gibt (bisher haben wir nur das Gegenteil), wird viel lieber damit versucht zu kompensieren, indem man dem Artikel "fehlende Neutralität" andichtet. Dazu gehört auch, dass man den aktuellen Stand der Wissenschaft, belegt durch seriöse Quellen, als "Privatmeinung weniger oder hiesiger Platzhirsche" denunziert.--KarlV 09:44, 14. Mai 2013 (CEST)

Eine richtige Diskussion findet hier doch überhaupt nicht statt. Bei bekennenden Esoterikern muss man sich auch nicht wundern, wenn das Niveau hier im steilen Sinkflug ist. Jeder Versuch einer differenzierten Betrachtungsweise wird von der Rasseleugner-Fraktion im Keim erstickt. Und zwar nicht durch Argumente, sondern durch schnippische und provokante Bemerkungen und die Wiederholung der immergleichen Mantras. Dazu gehört die unzweifelhaft stark ideologisierten Wissenschaftler Cavalli-Sforza und Craig Venter zu zitieren und so zu tun, als ob es keine anderen Genetiker in der Welt gäbe, die deren Sichtweise vielleicht nicht unbedingt teilen. Außerdem wird so getan, als ob es nur eine Theorie über Menschenrassen gäbe und diese sei automatisch pseudowissenschaftlich wertend, veraltet und "rassistisch". Die Schizophrenie dieser Argumentationsweise wird deutlich, wenn einerseits getan wird als sei der Begriff wissenschaftlich widerlegt und andererseits versucht wird auf andere Begriffe auszuweichen(weil man halt doch einsehen muss, dass es ohne nicht geht). In der Biologie wird heutzutage meist nur die eine (Unter-)Art Homo sapiens sapiens beschrieben. Von Rassen ist trotzdem in jedem zweiten Buch die Rede. Oder eben von Ethnien. Damit das böse Wort nicht verwendet wird. Zumindest im deutschen Sprachraum. Jedem, der nur ein bisschen was von Biologie versteht, muss klar sein warum. Menschen lassen sich genau wie bestimmte Tierarten in Rassen einteilen und zuverlässig unterscheiden. Nochmal: Das findet praktische Anwendung in der Kriminologie und Medizin und das sinnvoll und erfolgreich. Es existiert eine internationale Gendatenbank, mit der sich die ethnische Herkunft eines Menschen bestimmen lässt. Das Verfahren hat Lutz Roewe entwickelt. Ich könnte ein paar Links dafür auftreiben. Das hätte aber wenig Sinn, solange in der Einleitung dieses Artikels jede Form von Theorien über menschliche Rassen kategorisch ausgeschlossen wird.--R2d2x (Diskussion) 12:52, 14. Mai 2013 (CEST)

Sage ich doch - inhaltlich kommen nur Allgemeinplätzchen („ich könnte ein paar Links auftreiben“) - das wars. Es gibt mindestens zwei renommierte wissenschaftliche Verbände (beide sind im Artikel erwähnt), die eindeutig konstatieren, dass es keinen wissenschaftlichen Beleg für Rassen gibt. Beide Verbände bestehen bekannterweise nicht aus den beiden Mitgliedern Cavalli-Sforza und Craig Venter. Bitte ein ähnliches Statement vom Gewicht der Verbände benennen und ich bin es höchstpersönlich, der das dann in den Artikel reinsetzt. Ganz gespannt.--KarlV 13:06, 14. Mai 2013 (CEST)

• Im Paper Race Concepts in Medicine wird gesagt, dass Rassen in der Medizin verwendet werden.
• Im Paper Race: Biological reality or social construct? wird eingeräumt, dass die Ablehnung von Rassen zwar die dominierende Sicht ist, aber es wird auch aufgezeigt, wieso es auch biologische Rassen geben kann. Der gleiche Autor hat auch im Buch Philosophy of Biology ein Kapitel geschrieben, in dem erklärt wird, dass die Frage nach menschlichen Rassen auch heutzutage noch nicht abschließend geklärt ist und eine Kontroverse in der Wissenschaft existiert.
• Im Paper The Biological Reification of Race wird ebenfalls ausgeführt, dass es unterschiedliche Rassen beim Menschen gibt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:56, 14. Mai 2013 (CEST)

Dort steht überall, dass nach allgemeinem Konsens Menschenrassen nicht existieren. Die Philosophin Robin O. Andreasen argumentiert dagegen. Ist sie so bedeutend, dass sie hier erwähnt werden sollte? --Klaus Frisch (Diskussion) 21:05, 14. Mai 2013 (CEST)

(BK)... womit sich nun glücklich alle aktuell einschlägigen "Lemmabesitzer" in der für sie charakteristischen Form ausführlich geäußerlt geäußert hätten. Nächste Runde: Wie lange halten Myocardialinfarct, Saxo, R2d2x und Eulenspiegel1 durch? Die Fakten haben sie – wie immer schon – auf ihrer Seite. Wagt es allerdings nun einer davon, zu editieren, wird (Achtung, Prognose = TF!) revertiert werden, und zwar mit der altbewährten Begründung: "Diskussion noch nicht zu Ende"; und das Spielchen läuft nach dem bekannten Schema "solange-quatschen-bis-er-die-Nerven-oder-die-Lust-verliert". Man darf gespannt sein, ob sich haarsträubende Falschaussagen à la "dass nach allgemeinem Konsens Menschenrassen nicht existieren" auch nach acht Jahren weiterhin durchsetzen können. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 21:46, 14. Mai 2013 (CEST)

Nein, dort steht nichts von allgemeinen Konsens. Da steht was von Kontroverse. Und ja, ich denke, dass man hier nichts verschweigen sollte. Der Leser soll über alles informiert werden und sich dann eine eigene Meinung bilden. (Btw, vor einigen Wochen warst du auch noch der Meinung, das Kapitel hier in Wikipedia einzufügen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:32, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, wieso du jetzt schon wieder das mit der Medizin gebracht hast – darum gehts hier wie gesagt nicht. Wenn dir das von Andreasen wichtig erscheint, dann mach doch mal einen Textvorschlag, wie man das fundiert (also auch bitte nicht nur auf Andreasen beruhend) in den Artikel einbauen könnte. Und doch, bei Andreasen steht, dass das Konzept in der Biologie im Allgemeinen verworfen ist. --Chricho ¹ ² ³ 22:12, 14. Mai 2013 (CEST)

@Eulenspiegel: Wir können die Leser nicht über „alles“ informieren. Wir haben eine Auswahl zu treffen, und zwar in erster Linie nach der Relevanz. – Neulich schrieb ich, der eine Artikel von Andreasen könnte interessant sein, wenn man denn wüsste, was drin steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:22, 14. Mai 2013 (CEST)

@Chricho: "jetzt schon wieder das mit der Medizin" ... na, vielleicht weil auch das Stichwort "Menschenrassen" hierher umleitet? Es geht eben nicht nur um (das Steckenpferd) böse-böse Rassisten, sondern generell um eine Unterteilung, die nach wie vor vorgenommen wird, aus pragmatischen Gründen. --Avstriakos (Diskussion) 22:25, 14. Mai 2013 (CEST)

Habe die Weiterleitung korrigiert. --Chricho ¹ ² ³ 22:29, 14. Mai 2013 (CEST)

(BK) Du hattest nur den Singular gemacht, ich hab den Plural auch entsprechend angepasst. Bin aber nicht 100%ig sicher, dass das ein soviel besseres Linkziel ist... --χario 22:40, 14. Mai 2013 (CEST)

Chricho, ich denke, dass es für den Artikel auch sehr wichtig ist, zu erwähnen, wie man in der Medizin über Rassen denkt. Und nein, dort steht, dass die eine Sichtweise dominiert. Das ist aber etwas anderes als im Allgemeinen verworfen.

Klaus Frisch, kommt drauf an, was du unter "alles" verstehst. Dass es unterschiedliche Meinungen auch in der Wissenschaft gibt und dass die Kontroverse auch heutzutage nicht abgeschlossen ist, das ist eine Sache, über die man den Leser problemlos informieren kann. Schon alleine aus POV Gründen ist es notwendig, beide Sichtweisen zu erläutern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:36, 14. Mai 2013 (CEST)

Bei Einzelmeinungen kommt es darauf an, inwiefern sie in der Fachwelt rezipiert werden. So gibt es viele vom allgemeinen Konsens abweichende Meinungen zur biologischen Evolution, die bei Evolutionstheorie nicht einmal erwähnt werden. Solche „Kontroversen“ werden wohl nie enden, aber wir müssen uns hier auf das Wesentliche beschränken. Sollte Andreasens Position in einer gewissen Breite rezipiert und diskutiert werden, dann könnten wir sie bringen.

Ein anderer Punkt ist die Verwendung des Rassenbegriffs (oder eher des Wortes „Rasse“) in der Medizin. Das ist im Artikel erwähnt (ich habe es unlängst eingefügt), aber mehr scheint mir da nicht angemessen. Da geht es eben nicht um Theorien über Menschenrassen, sondern nur um einen pragmatischen Wortgebrauch. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:34, 14. Mai 2013 (CEST)

@Eulenspiegel1: Vielen Dank für Deine interessanten Links. Aber alleine die Tatsache, dass diese Autoren schon darauf hinweisen, dass es einen vorherrschenden Standpunkt bzw Konsens der Nichtexistenz von Menschenrasse gäbe, gegen den sie mit verschiedenen Ansätzen einen Gegenstandpunkt aufbauen wollen, beweist genau das Gegenteil, von dem was Du erreichen möchtest. Unser Artikel ist korrekt in der Wiedergabe der vorherrschenden Meinung. Sollte sich diese wieder ändern, muss auch der Artikel wieder geändert werden. Bis dahin sind solche einzelnen Gegenstandpunkte nur bei ihren Vertretern bzw. in einem vernünftigem Verhältnis zu ihrem Einfluss zu behandeln. --Pjacobi (Diskussion) 11:01, 16. Mai 2013 (CEST)

Die englische Version lautet anders: "Race is a classification system used to categorize humans into large and distinct populations or groups by anatomical, cultural, ethnic, genetic, geographical, historical, linguistic, religious, or social affiliation" ! --House1630 (Diskussion) 12:55, 7. Aug. 2013 (CEST)

en:gift ≠ Gift, en:genie ≠ Genie, en:race ≠ Rasse.--† Alt ♂ 13:13, 7. Aug. 2013 (CEST)

Kurzer Blick ins Wörterbuch sagt: en:gift = Geschenk, en:genie = Dschinn, en:race = Rasse/Rennen

Und das Rennen ist offensichtlich nicht gemeint. Bleibt also Rasse. Falls du dict.cc nicht vertraust, kannst du auch bei Leo nachschauen oder ein Englisch-Deutsch Wörterbuch deiner Wahl aufschlagen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 8. Aug. 2013 (CEST)

Boy, boy, you are heavy on wire! Equal goes it loose. Mean you in Earnest, that word-books here measure-giving are? --Klaus Frisch (Diskussion) 21:58, 8. Aug. 2013 (CEST)

Du hast eindrucksvoll bewiesen, dass sich Redewendungen nicht wortwörtlich übersetzen lassen und dass es im Englischen eine andere Grammatik gibt. Das ändert aber nichts an der Bedeutung von Wörtern. Nur weil sich Redewendungen nicht wortwörtlich übersetzen lassen, heißt das noch lange nicht, dass sich Wörter nicht übersetzen lassen.

Ansonsten können immer mehr Wörterbuch auch bereits Redewendungen korrekt übersetzen: Wie geht es weiter = en:What's next und Das Leben geht weiter = en:Life goes on

Und hast du dir mal die Übersetzung von Lewontins Untersuchungen durchgelesen? Dort wird "race" auch immer mit "Rasse" übersetzt. Wenn du schon den Autoren von Wörterbüchern misstraust, vielleicht vertraust du dann wenigstens den Übersetzern von wissenschaftlichen Werken.

Btw, wie würdest du en:racism übersetzen? Mit Rassismus? Oder sagst du hier auch, dass es keine Entsprechung im deutschen Sprachgebrauch hat? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:33, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte eine allerdings nur geringe Hoffnung, dir klarmachen zu können, dass es hier nicht ums Übersetzen geht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:50, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es nicht ums Übersetzen geht, worum geht es dann bei der Frage ob "race" im Deutschen mit "Rasse" übersetzt wird?

Und würdest du mir zustimmen, dass falls es ums Übersetzen gehen würde, dass dann "race" mit "Rasse" übersetzt werden würde? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:58, 8. Aug. 2013 (CEST)

und warum dann die Verlinkung? --House1630 (Diskussion) 01:47, 8. Aug. 2013 (CEST)

Weil es der thematisch am nächsten verwandte Artikel ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:58, 8. Aug. 2013 (CEST)

Themenstarter hier

Können eigentlich die verschiedenen menschlichen Phenotypen in dem Artikel auch eine Rolle spielen? Folgende Darstellung habe ich z.B. in einem großen englischsprachigen Anthropologieforum gefunden: http://imageshack.us/a/img13/1158/doq.png

In dem Artikel sollte zudem die unterschiedlichen geographischen Auffassungen zu dem Thema eine Rolle spielen. Wie ist die offizielle Sicht der EU, der USA oder aber auch in Japan zu dem Thema?

Wie steht man zu dem teilweise beträchtlichen Einzelnukleotidpolymorphismus (http://en.wikipedia.org/wiki/Fixation_index#FST_in_humans) zwischen den verschiendenen Populationen? SNP Fixation index: Griechen und Italiener 0.0001 Griechen und Deutsche 0.0039 Griechen und Russen 0.0108 Afrikaner und Europäer 0.153 Afrikaner und Chinesen 0.192 Chinesen und Europäer 0.111 (Canis lupus diverse ssp. ~0.3) 2A02:908:EE60:DE80:7D10:F78A:C8CC:7830 03:08, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die Ausführungen zur NS-Rassentheorie sind viel zu kurz, die Eugenik hat nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun. --House1630 (Diskussion) 11:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wie sollen inhaltliche Diskussionen mit dir funktionieren, wenn du nicht einmal in der Lage bist, den Artikel zu lesen und in der Einleitung entsprechend zusammenzufassen? Dieser Edit zeugt eher davon, dass es nicht so sehr um inhaltliche Fragen geht, sondern um das Umetikettieren dieses Artikels. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Sehr emotionales Verhältnis zum Thema, null Kenntnis der Literatur. Diese Anmache auf meiner DS zeigt überdies, dass er sich selbst auf dem Niveau der frühesten Ursprünge der Rassentheorien vor 500 Jahren bewegt: Einteilung und Bewertung der Menschen nach ihrer religiösen Herkunft. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:34, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wie bitte? Rassentheorie vor 500 Jahren? Was soll das sein? --House1630 (Diskussion) 01:08, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nicht Rassentheorien, sondern Ursprünge derselben. Worum es sich dabei handelte, hab ich ja kurz genannt. Erkennst du dein Verhalten wieder? Im Artikel steht noch etwas mehr darüber. Und in der Fachliteratur natürlich erst recht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:05, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wichtige Ergänzungen

Was ist bitte gegen folgende Ergänzung einzuwenden: "Unterstützt wurde die „Nationalsozialistische Rassenhygiene“ auch von deutschen Wissenschaftlern. Von den bekanntesten Anthropologen, Humangenetikern und Rassenhygienikern der NS-Zeit, deren Personalakten im Berlin Document Center (BDC) lagern, waren mehr als 90 % Mitglieder der NSDAP." --House1630 (Diskussion) 01:11, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das war nicht Gegenstand des Editwars, und von mir aus kannst du es gerne wieder einfügen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:13, 9. Aug. 2013 (CEST)

Danke. --House1630 (Diskussion) 20:29, 10. Aug. 2013 (CEST)

Rassebegriff wieder diskutiert

Aus dem Artikel: "Lipphardt verweist weiter darauf, dass in jüngster Zeit der Rassenbegriff im Kontext ethnienspezifischer Medikamentation wieder diskutiert wird." Um es kurz zu machen: Wie lässt sich das mit Attributen vom Schlage "wissenschaftlich nicht mehr haltbar", "nicht mehr dem Stand der Wissenschaft" und "überholt" aus der Einleitung in Einklang bringen? Das sollte entsprechend vorsichtiger formuliert werden, inklusive einer Erwähnung des aktuellen Diskurses. --109.192.106.129 02:07, 25. Aug. 2013 (CEST)

Dass der Rassenbegriff in einem anderen Kontext wieder diskutiert wird, ändert nichts am Status der Rassentheorien. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Egon von Eickstedt – Bitte um Mithilfe

Es handelt sich um einen der renommiertesten Rassenkundler des 20. Jh. . Der Artikel - und vor allem die Einleitung - ist sehr tendenziös. Eickstedt wird eine große Bedeutung für die NS-Rassenideologie zugeschrieben, obwohl er zu der Zeit noch eine ganz kleine Nummer war, und seine Bedeutung ab 1946 kommt kaum zur Geltung.

Der Artikel ist fest in der Hand von zwei projektintern bekannten Antifa-Aktivisten, die offenbar einen deftigen POV verfechten. Mich versuchen sie massiv rauszumobben, alle meine Edits wurden wiederholt ohne Begründung revertiert, auf eine sachliche Diskussion mit mir lassen sie sich nicht ein. Ich habe einiges an relevanter Literatur zur Hand. Aktuell ist der Artikel wegen Editwar bis Freitagabend gesperrt. Ich fände es schön, wenn der eine oder andere besonnene Mitmensch sich da einbringen würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:23, 29. Aug. 2013 (CEST)

Hab ich zur Kenntnis genommen - Werde gern auf NPOV achten.Mateng (Diskussion) 02:58, 29. Aug. 2013 (CEST)

Na - der Beitrag von Klaus oben trotzt ja vor Sachlichkeit. Wen er wohl als "Antifa-Aktivisten" meint? Gottseidank hat ihn ja noch keiner als neurechten Benutzer tituliert. Das würde ich selbst auf der VM melden.--KarlV 12:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Du irrst: Elektrofisch hat mich mal so bezeichnet und wurde daraufhin für drei Tage gesperrt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:27, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ach, ich irre?--KarlV 16:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

Seine übelsten Äußerungen kamen da gar nicht zur Sprache. Aber seine Motivation ist auch so deutlich genug ersichtlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

Was hat das mit diesem Artikel zu tun? --Perfect Tommy (Diskussion) 21:33, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe keine andere Möglichkeit gesehen, gezielt möglichst viele mit der Thematik Vertraute anzusprechen. Weitere Diskussionen gehören natürlich nicht hierher. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:02, 30. Aug. 2013 (CEST)

Kleiner Hinweis

Der Wikipedia-Artikel zu "Rasse" zitiert die erste bekannte schriftliche Quelle für die Verwendung des Begriffs, damit könnten die Angaben in diesem Artikel konkretisiert werden. Nebenbei zeigt die Quelle anschaulich, wie beliebig schon von Anfang an der Begriff "Rasse" verwendet wurde, um nicht minder abstruse "Rassentheorien" belegen zu wollen. (nicht signierter Beitrag von 176.6.52.7 (Diskussion) 12:39, 29. Aug. 2013 (CEST))

Das ist m.E. unter „Begriffsgeschichte“ ausreichend erwähnt. Hier geht es ja um gewisse Theorien, nicht um den Rassenbegriff allgemein. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:23, 29. Aug. 2013 (CEST)

Irgendwas stimmt mit dem Artikel nicht

Im englischen Artikel wird über biologische und medizinische Aspekte unterschiedlicher "Menschentypen", "Ethnien", oder wie man es auch nennen mag eingegangen. Hier irgendwie überhaupt nicht. Haber gerade einen Artikel über genetische Unterschiede bei der Zusammensetzung der Mundflora von Ethnien gelesen und dachte, hier gibts mehr Informationen zum Thema. Es wird weitergeleitet von dem Artikel "Race_(human_classification)" (In dem diese Punkte thematisiert werden) im Englischen auf "Rassentheorie" im Deutschen. Es sollte doch eher von "Critical_race_theory" hierher weitergeleitet werden? Was ich nicht finden kann (oder fehlt), ist der Artikel analog zu "Race_(human_classification" auf Deutsch. Oder was auch immer für ein Artikel, in dem die von mir gesuchten Informationen zu den medizinischen Aspekten der Ethnien beschrieben sind. --Electriccat (Diskussion) 23:50, 1. Nov. 2013 (CET)

In der englischen WP gibt es kein exakt passendes Pendant zu unserem Artikel hier. Das sorgt immer wieder für Verwirrung. Das englische Wort race umfasst weit mehr als das deutsche Rasse, und es ist dort auch nicht so negativ konnotiert. Die von dir angesprochenen medizinischen Aspekte spielen in den anglophonen Einwanderungsländern (ehemalige Kolonien mit mehr oder weniger ausgelöschten Urbevölkerungen) eine gewisse Rolle, im deutschen Sprachraum dagegen nicht. Wir könnten natürlich trotzdem darüber informieren, aber das müsste halt jemand machen. Und in diesen Artikel hier würde es mE thematisch nicht reinpassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:19, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht warum "race theory" nicht zu "Rassentheorie" passt? Es ist doch das Selbe? --95.112.138.85 12:36, 2. Nov. 2013 (CET)

Wenn du in der englischen WP "race theory" eingibst, wirst du zu einem Abschnitt von Race (human classification) weitergeleitet. Die Critical race theory hat dagegen mit unseren Rassentheorien hier nicht viel zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:05, 2. Nov. 2013 (CET)

Wäre ein Artikel "Menschenrasse" sinnvoll?

Das ist jetzt eine ganz spontane Idee. Wir erleben ja immer wieder - wie jetzt gerade bei Electriccat -, dass Leser hier Infos suchen, die wir nicht bieten und die hier auch nicht reinpassen. Wir behandeln hier Theorien. Ein Artikel über konkrete Rassenkonzepte wäre mE aber auch sinnvoll. Any opinions on that? --Klaus Frisch (Diskussion) 01:12, 2. Nov. 2013 (CET)

Also in den Artikeln Mensch oder Stammesgeschichte des Menschen ist alles Wesentliche bereits zusammengefasst. Benutzer wie Electriccat verwechseln da (aus Unwissenheit?) einige Dinge. Breite genetische Untersuchungen der Mitochondriale DNA haben ergeben, dass allen Menschen eine gemeinsame Wurzel in Afrika haben, mit anderen Worten, genetisch sind wir alle "eine Rasse". Seine Verbreitung verdankt Homos Sapiens insbesondere seiner Anpassungsfähigkeit, die ebenfalls genetisch begründet ist. Durch Mutationen konnten weitere Anpassungen die Widerstandsfähigkeit des Homos Sapiens erhöhen. Die unterschiedlichen Enzyme - ausgeprägt in verschiedenen geografischen Teilen der Erde - sind Ausdruck davon. Das als "Rasse" auffassen zu wollen, ist wissenschaftlich nicht haltbar, mit dem englischen "race" nicht abgedeckt und wäre ungefähr so, also ob man die "Blonden" als Rasse definieren würde, die sich von den "Schwarzhaarigen" unterscheiden würden.--KarlV 09:21, 4. Nov. 2013 (CET)

Sorry, aber das Argument „wir kommen alle aus Afrika und sind deshalb eine Rasse” ist Quark. Alle Säugetiere gehen auf eine einzige Stammart mit einem diskreten Verbreitungsgebiet zurück. Nach deiner Logik wären daher die Säugetiere als eine Art aufzufassen, was irgendwie ziemlich hart mit der Realität kollidiert. Die genetische und damit phänotypsche Differenzierung (und, wenn man denn so will, die Aufspaltung in verschiedene „Rassen”) fand natürlich erst nach der globalen Verbreitung des Homo sapiens und einer gewissen geographischen Isolierung der einzelnen Populationen statt. --Gretarsson (Diskussion) 15:09, 4. Nov. 2013 (CET)

P.S. Davon abgesehen, verstehe ich die Intention des TO nicht. Im Artikel ist relativ klipp und klar dargelegt, dass das anthropologische Rassenkonzept als veraltet gilt. Wozu dann einen Artikel „Menschenrassen”? --Gretarsson (Diskussion) 15:19, 4. Nov. 2013 (CET)

Argument? Das in Anführungszeichen gesetzte war das Ergebnis genetischer Forschung. Quark sieht anders aus.--KarlV 15:43, 4. Nov. 2013 (CET)

(Quetsch) Nee, sieht er nicht. Die Art Homo sapiens stammt aus Afrika. Das ist das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung. Daraus zu schlussfolgern, die Menscheit sei eine Rasse folgt der gleichen Logik, wie zu sagen, alle Säugetiere gehören der gleichen Art an, denn mit Hilfe der mtDNA ließe sich theroretisch(!) auch feststellen, wo die Stammart aller Säuger gelebt hat. --Gretarsson (Diskussion) 16:19, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube, wir reden aneinander mächtig vorbei. Wie Du bei mir nachlesen kannst (s.o.) habe ich bewußt "eine Rasse" in Anführungszeichen gesetzt (darauf bezog ich mich im zweiten Beitrag). Genetisch gibt es keine Rassen des Menschen. Das ist die Kernaussage. Aus Enzym-Unterschieden Rassen abzuleiten (was im Thread zuvor anklang) ist ebenfalls Unsinn.--KarlV 17:53, 4. Nov. 2013 (CET)

OK, wenn das die Kernaussage war, dann habe ich die durchaus verstanden und auch nicht kritisiert, sondern nur die Argumentationskette, die bei dir über die „Out-of-Africa”-Hypothese lief, was, und da wiederhole ich mich, als Begründung Quark ist. Dass der geringe Prozentsatz des Humangenoms, der offenbar für die Codierung der „klassischen Rassenmerkmale” und einiger anderer Besonderheiten verantwortlich ist, als Begründung herangezogen wird, dass es keine Menschenrassen gäbe, leuchtet mir zwar auch nicht so ganz ein, da „gering“ ≠ „null”, ist aber unter dem Gesichtspunkt, dass die Ablehnung der Existenz von Rassen in der modernen Anthrpologie Rassisten eine Argumentationsgrunglage entzieht, verständlich und für mich dann doch irgendwie akzeptabel. --Gretarsson (Diskussion) 18:12, 4. Nov. 2013 (CET)

Ja was denn nu?? Also doch Rassen???--KarlV 18:25, 4. Nov. 2013 (CET)

Nach Meinung der Mehrheit der Anthropologen: nein. Keine Taxonomische Einheit, und „Rasse” ist nichts anderes, ist, mit Ausnahme der Art, klar definiert, was heißt, die Einordnung einer Gruppe von Organismen in eine solche Einheit ist, mit Ausnahme rezenter(!) Arten, Ermessenssache. Wenn jetzt jemand daherkommt und sagt, die 5% des spezifisch menschlichen Genoms, die die „klassischen Rassenmerkmale” ausmachen, sind für die Einteilung der Art Homo sapiens in Rassen nicht ausreichend, dann ist das legitim. Allerdings ist es genauso legitim, das anders zu sehen. Eine ähnlich gelagerte Frage betrifft z.B. die Zuordnung des Schimpansen zur Gattung Homo. Von Linnaeus seinezeit als selbstverständlich betrachtet, ist man erst hunderte 60 Jahre später davon abgerückt und hat dem Schimpansen seine eigene Gattung, Pan, verpasst. Warum? 1% des gesamten Genoms des Menschen weichen vom Genom des Schimpansen ab (und das war damals nicht mal ausschlaggebend, weil die Molekulargenetik noch garnicht soweit fortgeschritten war - genau genommen hatte noch nicht mal Darwin seine Thesen veröffentlicht). Ist das Rechtfertigung genug? Ermessenssache! --Gretarsson (Diskussion) 19:19, 4. Nov. 2013 (CET) edited by --Gretarsson (Diskussion) 19:40, 4. Nov. 2013 (CET)

Na für nicht-anthropologische Rassenbegriffe. --Chricho ¹ ² ³ 15:48, 4. Nov. 2013 (CET)

Ja, nee, ist klar. Für das menschliche Genom gelten natürlich andere Regeln als für das von Füchsen oder Hirschkäfern. ;-) --Gretarsson (Diskussion) 16:19, 4. Nov. 2013 (CET)

Sorry, dein Posting bezog sich auf mein P.S., hab ich nicht gleich nicht geschnallt. OK, also soziale oder medizinische Konzepte? Da stellt sich die Frage, macht es überhaupt Sinn das unter einem separaten Lemma „Menschenrassen” zu behandeln. Wenn nicht mal die Anthropologen mehr Menschenrassen unterscheiden, warum sollte der Begriff dann hier noch auf andere Bereiche ausgedehnt werden? Das soziale Konstrukt „Rasse” ist doch prinzipiell schon in Race (United States Census) abgehandelt und m.W.n. gibt es in Deutschland/Europa keine vergleichbare Auffassung von „Rasse“. Einzelne medizinische Besonderheiten können prinzipiell auch in den Artikeln zu Volksgruppen (z.B. Aschkenasim) Erwähnung finden. --Gretarsson (Diskussion) 16:59, 4. Nov. 2013 (CET)

Die hier schon zigmal diskutierte Frage, ob es Rassen „gibt“, wollte ich nicht erneut aufwerfen. Das ist im Artikel ja deutlich genug geklärt. Was es aber gibt oder gab, sind verschiedene Konzepte oder Vorstellungen von Menschenrassen. Dazu haben wir die Artikel Europide, Mongolide und Negride, aber keine zusammenfassende Darstellung, nach der offenbar immer wieder gesucht wird. Menschenrasse leitet auf unseren historischen Teil hier weiter. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:51, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich hab mir jetzt mal die entsprechenden Artikel in den Schwesterprojekten näher angeschaut. Der französische heißt fr:Race humaine, entsprechend auch in etlichen anderen Sprachen, der dänische da:Racelære, was unserem Titel entspricht, und auf spanisch wird es gehandhabt wie im Englischen: es:Raza (clasificación de los seres humanos). Dort gibt es allerdings auch es:Razas humanas als weiteren Artikel, ähnlich wie im Englischen mit en:Historical race concepts. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:25, 4. Nov. 2013 (CET)

Na, ist der ganze Kram mit den Großrassen Europide, Mongolide, Negride (+ „Altrassen”) nicht einem nunmehr historischen Rassenkonzept entsprungen? Gehört für mich ganz klar hier her und nicht in einen Extra-Artikel, aber OK ich bin eher der Lumper-Typ. --Gretarsson (Diskussion) 22:36, 4. Nov. 2013 (CET)

Es geht mE um zweierlei: Erstens um die andauernden Irritationen wegen der Inkongruenzen zwischen den WPs und zweitens um Sachinformationen, die hier bislang fehlen und immer wieder nachgefragt werden. Ich tendiere jetzt auch dazu, letztere hier einzubauen. Es gab ja vom späten 19. bis zum späten 20. Jh. einen weitgehenden Konsens unter den Anthropologen. Das sollte hier im Anschluss an den historischen Teil dargestellt werden. Ich könnte das gelegentlich mal machen, aber es gibt genügend andere Lemmata, die mich mehr reizen. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:59, 5. Nov. 2013 (CET)

Verschiebung zum neuen Artikel „Population (Anthropologie)"

Ich habe zwei Abschnitte nach Populationen verschoben, weil sie erstens dort besser passen und zweitens hier den Artikel unnötig aufblähen. Die eben gelöschten Aussagen zu Indianer-Europäer u. Aborigines-Afrikaner habe ich wieder eingefügt. --Ökologix (Diskussion) 19:07, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich halte das nicht für eine unnötige Aufblähung und plädiere dafür, die Löschung rückgängig zu machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:44, 6. Nov. 2013 (CET)

Eine gewisse Redundanz zwischen den beiden Artikeln halte ich auch für wichtig, schließlich sind die gelöschten Abschnitte für das Verständnis der Überwindung der Rassentheorien von zentraler Bedeutung und sollten nicht erst über Umwege auffindbar sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:01, 6. Nov. 2013 (CET)

Die von Ökologix gelöschten Passagen sind hier essentiell, da sind wir uns wohl einig. Sie stammen übrigens von mir. Dass Ökologix sie einfach ohne Angabe der Herkunft in seinen neuen Artikel einfügt, ist eine URV. Die dadurch entstandene Redundanz braucht uns hier nicht zu interessieren. Das Plagiat ist eine Sache, aber dann auch noch das Original zu löschen, ist schon ziemlich heftig. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:04, 7. Nov. 2013 (CET)

Ob die Absätze hier und / oder anderswo stehen ist mir letzten Endes nicht so wichtig. ... Mich irritiert nur der Kommentar von Klaus Frisch?! Seit wann gibt es ein UR an Texten, die Wiki-Benutzer geschrieben haben??? Die Quellen habe ich selbstredend mit übernommen, insofern ist doch alles wikigerecht! Es handelt sich hier also weder um ein Plagiat, noch habe ich die Absätze (oder gar „das Original" - sprich die Bücher von Cavalli, Lewontin u.a.) aus der Wikipedia gelöscht. Ich habe sie lediglich verschoben. Das nur dazu. Grüße --Ökologix (Diskussion) 07:22, 7. Nov. 2013 (CET)

Hallo Ökologix! Bei jedem deiner Edits versicherst du, dass du den betreffenden Text selber verfasst hast. Im konkreten Fall traf das nicht zu. „Wikigerecht“ wäre es, wenn du angibst, von wo du den Text übernommen hast. Und Verschiebungen derart zentraler Passagen sollten natürlich erst mal diskutiert werden. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 10:40, 7. Nov. 2013 (CET)

WP:URV:„Nach der Creative-Commons-Lizenz „Namensnennung, Weitergabe unter gleichen Bedingungen“ und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation, der alle Wikipedia-Artikel unterliegen, muss die Information über die Originalautoren stets erhalten bleiben. Diese speichert die MediaWiki-Software in der Versionsgeschichte. Ein einfaches Cut&Paste von Text in andere Artikel ohne Hinweis auf die Autoren ist nicht gestattet.“ --Klaus Frisch (Diskussion) 03:58, 8. Nov. 2013 (CET)

Löschung sollte umgehend rückgängig gemacht werden. Die beiden Sätze sind essentiell zum Verständnis in diesem "Honigtopf"-Artikel. In der Einleitung wird ja die Erkentniss zusammengefasst, die in diesen beiden Abschnitten eingehender und belegt dargestellt wird. So ist schon vorprogrammiert, dass der nächste die Zusammenfassung in der Einleitung kapert mit dem Argument, dass es im Fließtext ja gar nicht begründet wird.--KarlV 08:53, 7. Nov. 2013 (CET)

Hab ich doch längst rückgängig gemacht. Und wegen Salamitaktik brauchst du hier keine Sorgen zu haben. Der Artikel ist in guten Händen. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:27, 7. Nov. 2013 (CET)

Weiß ich doch ;-)--KarlV 10:50, 7. Nov. 2013 (CET)

Hallo Klaus Frisch, das habe ich gern: Zuerst mit Kanonenkugeln auf nicht vorhandene Spatzen schießen (Stichwort URV u. Plagiat) und dann selber auch nicht besser sein (Du hast den von mir ergänzten Verweis auf den anthropologischen Populationsbegriff gelöscht). Nun ja, vielleicht hast du das ja auch vor lauter Ärger einfach übersehen ;-) Ruhig Blut! Gruß --Ökologix (Diskussion) 14:36, 8. Nov. 2013 (CET)

Hast du also auch nach meinem sehr deutlichen Zitat aus WP:URV noch immer nicht kapiert, dass dein „Textklau“ nicht Richtlinien-konform war? „Kanonenkugeln“ wären in dem Fall eine Löschung der betreffenden Passage in deinem Artikel und eine VM wegen URV gewesen. Und deine sonstigen kleinen Änderungen fand ich nicht sinnvoll. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:04, 8. Nov. 2013 (CET)

Ach du meine Güte, jetzt bin ich schon seit sieben Jahren Wiki-Autor und dann das! Lieber Klaus Frisch, ich möchte mich hiermit in aller Form entschuldigen! Ich wusste nicht, dass es eine URV zwischen Wiki-Autoren geben kann. Dein erneuter Hinweis brachte mich jetzt auf die richtige Fährte. Der Absatz Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Lizenzkonforme Auslagerung durch Duplikation hat dann auch meine letzten Zweifel beseitigt. Man lernt eben nie aus! Ich hoffe, es ist dir Recht, wenn ich die Absätze auch in „meinem" Artikel Population (Anthropologie) stehen lasse. Als Versuch einer Wiedergutmachung habe ich dort eine Anmerkung angebracht, die auf Deine Urheberschaft in Rassentheorie hinweist. ... Der zweite Punkt ist der Verweis auf den Artikel Population, den du wieder gelöscht hast. Ich würde ihn gern wieder einstellen (ohne den irreführenden Zusatz anthropologische im sichtbaren Text). Immerhin steht bereits in der Einleitung von Rassentheorie klar drin, das populationsgenetische Forschungen die endgültige Vermeidung des Rassebegriffes begründeten. Diese Forschungen arbeiten jedoch logischerweise mit dem Populationsbegriff, der hier auf menschliche Gruppen angewendet wird. Insofern ist die Aussage doch richtig: „Eine (willkürliche) Untergliederung der menschlichen Spezies aus biologischer Sicht erfolgt heute ausschließlich […]" über diesen Begriff. So steht es bei Cavalli-Sforza, den ich bereits angegeben hatte, aber auch z. B. bei Ernst Wilhelm Müller: Kultur, Gesellschaft und Ethnologie: Aufsätze 1956-2000., S. 176: „der Rassebegriff ist in der Anthropologie längst zugunsten des Populationsbegriffes aufgegeben." ... Es wäre schön, wenn Du damit einverstanden wärest. Gruß --Ökologix (Diskussion) 09:44, 9. Nov. 2013 (CET)

Na, dann bist du ja genauso ein Schnellmerker wie ich. ;-) Bei mir hat das auch etwa 7 Jahre gedauert. :-) Wie ich oben schon schrieb: Gib nächstens in solchen Fällen im Editkommentar an, welchem anderen Artikel du den Text entnommen hast, dann sollte den Lizenzbestimmungen Genüge getan sein. Um mich als Autor geht es dabei ja nicht; ich habe alle meine Rechte an WP abgetreten. Diese völlig unübliche Fußnote solltest du mE wieder entfernen. Derartige Regelverstöße passieren ja laufend. Sollte jemand echt Anstoß daran nehmen, dann kann man ja den Passus wegen URV entfernen und gleich mit Angabe der Herkunft wieder einfügen.

Der strittige Satz am Ende des hiesigen Artikels passt an der Stelle überhaupt nicht. Und er steht im Widerspruch zu entsprechenden Ausführungen weiter oben, wonach zwar die große Mehrheit der Anthropologen den Rassenbegriff heute ablehnt, aber das Thema doch nicht komplett vom Tisch ist. Das wäre sachlich zu klären (und war schon Gegenstand schier endloser Debatten). Ansonsten werde ich gelegentlich mal schauen, wo ein Verweis auf deinen neuen Artikel Sinn machen würde. Falls nicht schon vorher jemand eine passende Idee hat. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 12:33, 9. Nov. 2013 (CET)

Schön, dass wir wieder im Reinen sind! Uff! ... Ich verstehe allerdings nicht, wieso der „strittige Satz" an dieser Stelle nicht passt? Es ist doch gewissermaßen der letzte Schritt nach Überwindung der Rassentheorien: Populationen sind eben keine Rassen, sondern willkürlich gewählte Abgrenzungen im „unscharfen Nebel der Genotypen und Phänotypen". Daher verstehe ich nicht, was du mit „das Rassenthema sei nicht komplett vom Tisch" meinst? Im Populationsartikel steht denn auch drin, dass es sich um eine grundsätzlich unterschiedliche Betrachtungsweise handelt. Während Rassengrenzen bei angeblich deutlichen Merkmalsunterschieden gezogen wurden, sind Populationsgrenzen willkürliche, gewissermaßen temporär zweckdienliche und rein geografische Festlegungen, um z.B. die Verteilung verschiedener Haplogruppen auf der Erde zu analysieren. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich oder widersprüchlich, dass die Zahl der Populationen je nach Autor komplett unterschiedlich sein kann. ... Ist der Satz vielleicht einfach zu unklar formuliert? Gruß --Ökologix (Diskussion) 14:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Anscheinend hast du den Artikel bislang nur oberflächlich zur Kenntnis genommen. Lies mal die hierfür relevanten Passagen, dann sollte dir deutlich werden, dass dieser Satz am Ende deplaziert ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:42, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel nochmals studiert und - ja - es lässt sich trefflich darüber streiten, ob der Satz am Ende passt. Daher nun ein neuer Versuch mit neuem Text in der Hoffnung, dass auch du damit einverstanden bist. Es sollte dort am besten passen, wo der Begriff „Population" im letzten Absatz erstmals auftaucht, oder? --Ökologix (Diskussion) 12:14, 10. Nov. 2013 (CET)

War es wirklich Cavalli-Sforza, der den Populationsbegriff in die Anthropologie einführte? Wurde er vorher nicht auf den Menschen angewendet? Und „aus der Biologie stammend“ finde ich unglücklich formuliert, denn es handelt sich bei diesen Untersuchungen doch auch um Biologie. Vielleicht stattdessen einfach „biologischer Populationsbegriff“? --Klaus Frisch (Diskussion) 12:43, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich finde die Quelle leider nicht wieder, dass Cavalli den Begriff einführte. Habe den Satz dementsprechend umformuliert. Ich würde mich freuen, wenn´s so passt! --Ökologix (Diskussion) 13:31, 10. Nov. 2013 (CET)

Keine weiteren Einwände. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:23, 10. Nov. 2013 (CET)

Rasse = Volk?

"Rasse vom späten 17. Jahrhundert bis gegen Ende des 20. Jahrhunderts als Bezeichnung zur Klassifizierung von Menschen verwendet, seit dem 19. Jahrhundert vielfach synonym mit Volk.[1]" Das ist doch Quatsch, oder? Auch wenn's mal jemand behauptet hat. Volk ist ein kulturelles/soziologisches Produkt, Rasse ein biologisches. Beides in ein Wort zu pressen ist extrem irreführend und führt zu einer (etwa beabsichtigten?) Aushöhlung des Rassebegriffs. Man sollte zumindest ergänzen "fälschlich synonym mit Volk". Saxo (Diskussion) 11:06, 8. Nov. 2013 (CET)

Weiter unten im Artikel wird das näher ausgeführt. Die Sache ist nicht so einfach, wie du dir das vorstellst. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:32, 8. Nov. 2013 (CET)

In der Forschung wird "Rasse" längst als diskursive und nicht als biologische Kategorie verstanden. Rasse als biologisches Produkt anzusehen war eines der Eckpfeiler des Nationalsozialismus. --KarlV 13:41, 8. Nov. 2013 (CET)

Saxos Frage bezog sich nicht auf die letzten 20, sondern auf die letzten 200 Jahre. Die biologische Kategorie gab es seit Linné 1735 und bis in die 1980er Jahre hinein. Die Nazis haben nur aufgegriffen, was längst da war. Wobei die zentralen Postulate einer arischen und einer jüdischen Rasse allerdings nicht der internationalen Anthropologie, sondern der auf Gobineau und Chamberlain zurückgehenden Scharlatanerie entnommen wurden. Da wurden Ethnien mit angeblich biologisch definierbaren Rassen gleichgesetzt. Diese Ansichten waren schon lange vor den Nazis im deutschen Sprachraum sehr populär, fanden aber anscheinend auch schon vor der Machtergreifung speziell hierzulande auch Eingang in wissenschaftliche Kreise. Das nur mal zur sachlichen Klarstellung. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:11, 8. Nov. 2013 (CET)