Diskussion:Rassentheorie/Archiv/008

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- 2017 -

Keine Menschenrassen?

"Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft."

Ist das so? Es ist doch völlig unzweifelhaft, dass es beispielsweise eine sehr eindeutige Korrelation etwa von Schlitzäugigkeit mit asiatischer Herkunft gibt. Jeder der das leugnet, macht sich doch lächerlich! Im übrigen würde es die gesamte Evolutionstheorie in Zweifel ziehen, wenn man behaupten würde, es gäbe keine Menschenrassen. Warum sollten die Effekte der Selektion plötzlich außer Kraft gesetzt sein!? Ab der zweiten Hälfte des 20. Jh. mag man das ja mit zunehmendem internationalem Reiseverkehr erklären können, aber doch nicht alles, was davor war. Aus welchen politischen Grünen man nicht gern von Menschenrassen spricht, mag ja völlig einleuchtend und berechtigt sein (Missbrauch der Theorie und hierarchische Einteilung von Rassen durch Rassisten). Aber deshalb die wissenschaftliche Tatsache zu leugnen, dass man Menschen zumindest phänotypisch deutlich in bestimmte Rassen einteilen kann, wäre unseriös. Die breit gestreute genetische Diversität, die angeblich eine Rassenteilung unmöglich macht, ist in diesem Zusammenhang unerheblich, weil Rassen schon immer auf einem Phänotyp beruhten. Gene kann man nicht alle gleich bewerten, das macht man sonst doch auch nicht! Wenn der Phänotyp deutlich in Gruppe einteilbar ist, ist von verschiedenen Rassen zu sprechen. Das trifft auf Hunderassen genauso wie auch Menschenrassen zu. Mit der Leugnung der Existenz von Rassenbildung und Selektion beim Menschen, ebnet man den Weg für Kreationisten und anderen Strömungen, die den Menschen auf eine göttliche Ebene stellen, die über den Naturgesetzen stünde. Ich finde nicht, dass sich Wikipedia an dieser Art von Interpretation des Menschseins innerhalb wissenschaftlicher Begriffe beteiligen sollte. --Max schwalbe (Diskussion) 22:42, 29. Jun. 2017 (CEST)

Man sehe es mir nach, aber so etwas ausgerechnet von einem Biomediziner zu lesen, das tut schon weh. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das in grossem Stile Werkzeuge einsetzt, um seine biologischen Einschraenkungen zu umgehen. Der Mechanismus und die Effekte der Selektion werden damit natuerlich ausser Kraft gesetzt. Es existieren Erscheinungsmerkmale, die genetisch vererbt werden und regional unterschiedliche Haeufigkeiten aufweisen, aber das sind keine Ergebnisse irgendwelcher Selektion. Zur Verdeutlichung vllt. einfach ein Blick in die hoechste amerikanische Fuehrungsspitze (dunkelhaeutiger Krauskopf vs. gross, blond, blauaeugig). Moechtest Du allen Ernstes aus dem Erscheinungsbild irgendwelche Schluesse auf Faehigkeiten ziehen? Es sind keine unterschiedlichen Rassen mit unterschiedlichen Eigenschaften, es sind lediglich unterschiedlich stark ausgepraegte Erscheinungsformen derselben Spezies. Und wenn ich Schlitzäugigkeit asiatischer Herkunft lese, dann assoziiere ich sofort die Schlitzohrigkeit eines deutschen EU-Kommissars. Sorry, das musste sein! Die Ansicht halte ich fuer voelligen Unsinn; auch wenn ich mich hiermit "lächerlich" mache. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:07, 30. Jun. 2017 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, welcher Zündstoff in einem einfachen Wort stecken kann! ... Ich glaube nicht, dass Max schwalbe hier aufgrund einer rassistischen Ideologie schreibt. Wo zieht er den Schlüsse auf irgendwelche damit verbundenen Fähigkeiten, wie Iwesb Glauben macht? Er spricht doch nur vom phänotypischen Erscheinungsbild, dass durch den evolutionären Selektionsdruck entstanden ist. Es ist doch wohl unstrittig, dass das für stark pigmentierte Haut (starke Sonneneinstrahlung?), geringe Körpergröße u. damit -oberfläche (feuchtheiße Klimate), blonde Haare (geringe Sonneneinstrahlung, sexuelle Attraktivität?) und schmale Augenschlitze (scharfe Steppenwinde?) uvm. zutrifft. Das alles sagt absolut nichts über unterschiedliche Fähigkeiten aus, sondern lediglich über unterschiedliche Anpassung an natürliche Bedingungen. Ebenso ist es wohl offensichtlich, dass die Evolution des Menschen seit einiger Zeit (seit wann?) durch unsere kulturellen Eigenarten vermutlich stark eingeschränkt ist. Ich persönlich halte die Entschärfung des Begriffes "Rasse" über den Faktor "künstliche Zuchtwahl" für die beste - den historischen Entwicklungen geschuldete - neue Begriffsfestlegung (siehe in den Artikeln Rasse und Population (Anthropologie)). Genau deshalb sprechen auch die meisten Biologen nur noch bei Haus- und Nutztieren von Rassen, während ansonsten von Subspezies/Unterarten oder Varianten gesprochen wird. Ich finde es auch offensichtlich, dass auch der Mensch etliche Varianten aufweist (bei lange Zeiträume isolierten Ethnien wie etwa Aborigines und San kann man vielleicht sogar schon von Unterarten sprechen - was auch keinerlei Wertung enthält). Jedenfalls finde ich auch, dass es trotz der historischen und ideologischen Problematik nicht sein kann, den Menschen wieder - wie in füheren Zeiten - als etwas grundsätzlich von der Natur Verschiedenes zu betrachten. Wir sind sicher nicht die "Krone der Schöpfung"! --Fährtenleser (Diskussion) 08:56, 30. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Die wissenschaftlichen Probleme mit dem Konzept der Menschenrasse sind vielfältig. Zum genetischen Befund (sehr lang, aber notwendigerweise immer noch abgekürzt): 1.Die heutigen Populationen gehen auf eine, nach populationsgenetischen Kriterien recht kurz zurückliegende, Wanderungsbewegung aus Afrika heraus zurück und sind wenige Tausend Jahre alt (geringfügige Beimengungen aus den archaischen Populationen, die von früheren Wanderungsbewegungen dort ansässig waren, sind tw. nachgewiesen, tw. noch umstritten, ändern aber daran nichts wesentliches). Damit ist der genetische Polymorphismus bei der Art Homo sapiens, nach biologischen Kriterien, extrem gering, weitaus geringer als bei allen verwandten Arten (trotz um mehr als eine Größenordnung höherer Populationsgröße). 2. Auch für diese Populationen ist nachträgliche Mischung, und damit genetische Introgression, zweifelsfrei nachweisbar (von einigen Inselpopulationen mal abgesehen). Z.B. weiß man heute von diversen Rückwanderungen nach Afrika, die das Bild erheblich verkomplizieren. Die heutigen Europäer gehen z.B. auf zwei paläo- bzw. mesolithische Wanderungswellen, eine Zuwanderung aus Anatolien mit der Neolithisierung und eine zweite Zuwanderungswelle von Osten her zum Beginn der Bronzezeit zurück, die alle ihre Spuren in unserem Erbgut hinterlassen haben. Ähnliche Geschichten lassen sich für alle anderen Gruppen, auf allen Skalenebenen, erzählen. z.B. bestehen in Großbritannien Lokalpopulationen, bei denen teilweise eigenständige, ältere Elemente überwiegen (die sich aber nicht zu einer Gruppe wie den Kelten zusammenfassen lassen, sondern untereinander sehr verschieden sind) und anderen Gruppen, bei denen Haplotypen mit kontinental-westeuropäischen ("Angelsachsen") und norwegisch-skandinavischen ("Wikinger") überwiegen, wobei die Bevölkerung im Süden und Osten der Insel untereinander relativ homogen (d.h.:genetisch gut durchmischt, im Hardy-Weinberg-Gleichgewicht) ist. Das genetische Gefälle (klinal, d.h. ohne scharfe Grenzlinien) fügt sich nahtlos in großräumige Muster ein, die sich in ganz Europa, und über Europa hinaus, nachweisen lassen 3. Das genetische Merkmal "Hautfarbe" unterliegt einer positiven Selektion, die dunkle Morphen in tropischen und helle in höheren Breiten bevorzugt. Helle Hautfarbe ist daher mehrfach, z.B. in Europa und Nordasien, auf unterschiedlicher genetischer Grundlage konvergent entstanden. Als Marker für Verwandtschaft ist insbesondere dieses Merkmal daher völlig wertlos. Die Farbsortierung der Rassen ist eine kulturell geprägte alte europäische Zwangsvorstellung (man versuche mal, die "rote" und die "gelbe" Rasse anhand einer objektiven Farbskala in der Merkmalsausprägung wiederzufinden) 4. Die genetische Variabilität der Afrikaner (südlich der Sahara) untereinander ist weitaus höher als diejenige der restlichen Menschheit zusammengenommen. Bei der gesamtten Menschheit lässt sich nicht die gesamte, aber ein erheblicher Teil des Polymorphismus durch die beschränkte Migrationsneigung des vormodernen Menschen erklären (Isolation durch Distanz), d.h. zwei Populationen sind einander unähnlicher, je weiter entfernt sie zueinander leb(t)en. Dabei gibt es keine scharfen Grenzen, sondern graduelle Übergänge. 5. Es gibt ernstzunehmende Hinweise, dass ein gewisser Anteil der genetischen Variabilität (überschlägig 5 Prozent) zwischen verschiedenen Menschen durch die geographische Siedlungsregion, geordnet nach Kontinenten, zurückgeht, d.h. in dieser Größenordnung lägen die Unterschiede, die man Großgruppen zuschreiben könnte. Dieses Ergebnis ist, bestimmte statistische Annahmen vorausgesetzt, relativ robust. Es könnte sich auf der Wanderungshemmung durch Meere (bzw. Wüsten oder Gebirge) erklären lassen, die den Mechanismus der Isolation durch Distanz partiell überlagert. 6. Es ist nicht nur phänotypisch, sondern auch genetisch möglich, in gewissen statistischen Grenzen (d.h. im individuellen Fall mit sehr hohen Fehlerraten, aber auf Populationsebene extrem gut), nach dem Muster der Allele (SNPs und Haplogruppen), Individuen und Populationen lokal zu verorten. Einige Firmen verdienen damit heute ihr Geld. Nach ähnlichen Verfahren können z.B. die aus archaischer DNA gewonnenen Genproben steinzeitlicher Begräbnisse verschiedenen Populationen zugewiesen werden (wobei die heutige Träger sehr oft nicht mehr da leben, von wo die damaligen Gruppen herstammten, d.h. die Übereinstimmung zwischen heutiger Verteilung und derjenigen zu früheren Zeiten ist oft gering). Nichts anderes ist bei Isolation durch Distanz zu erwarten. Das ergibt trotzdem keine "Rassen", weil es keine Sprünge, sondern graduelle Übergänge sind (klinale Merkmalsverteilung). Das ist bei der phänotypischen Ansprache genauso. Chinese und Euopäer: leicht. Bantu und Europäer - noch leichter. Aber was ist mit den Arabern, mit den zentralasiatischen Völkern, mit den Äthiopiern usw. usw. Wo verliefe die Grenze zwischen "Amerikanern" und "Asiaten" (wozu würden die Inuit gehören?) Jeder ähnelt seinen, jeweiligen, Nachbarn, nach Norden, Süden, Osten und Westen. Die Zuordnung zu einer "Großrasse" ist hier reine Willkür, alles verschwimt in graduellen Übergängen. 7. Die heutige Fixierung auf Menschenrassen beruht daher vor allem darauf, Menschen aus sehr weit voneinander entfernten Herkunftsgebieten direkt miteinander zu vergleichen, ohne sich mit dem genetischen und morphologischen Übergangsfeld, das dazwischen liegt, aufzuhalten. Keine dieser Gruppen ist dabei in irgendeinr Weise privilegiert, als "reiner" Typus gegenüber irgendeiner anderen, die angeblich "gemischter" wäre hervorgehoben zu werden. Einige Gruppen waren erfolgreicher als andere, d.h. sind heute populationsstärker, das ist alles. Die Rassenlehre ist direktes Erbe des Zeitalters des Kolonialismus (oder wenn einen die Terminologie stören sollte, des "Zeitalters der Entdeckungen"), die Menschen aus den unterschiedlichsten Regionen direkt miteinander in Kontakt brachte, Kolonisten und Sklaven in weit entfernte Regionen verpflanzte usf. Das ist der Hintergrund der spezifisch amerikanischen Fixierung auf Rassen. Ich denke, das reicht erstmal. Das Thema der Wanderungsbewegungen und der genetischen Struktur der Menschheit ist aktuell und hoch spannend, es gibt jedes Jahr neue Erkenntnisse. Das Konzept der Großrassen trägt allerdings hier nichts mehr zum Erkentnisfortschritt bei. Dass wir nicht alle genetisch gleich sind, ist keine Unterstützung dafür. Die reale Welt verhält sich anders, als diese Theorie vorhersagt. Sie ist, schlicht, wissenschaftlich überholt und nur noch von historischem (und natürlich sozialem) Interesse.--Meloe (Diskussion) 09:19, 30. Jun. 2017 (CEST)

@Fährtenleser: Auch mit einem scheinbar „einfachen Wort“ kann ein Bedeutungshof transportiert werden, ob man will oder nicht, es merkt, oder nicht. Dieser Bedeutungshof liefert zuweilen „Zündstoff“. Danke für die erhellenden Beiträge der Diskutanten! Freundlichen Gruß in die Runde --Andrea014 (Diskussion) 09:37, 30. Jun. 2017 (CEST)

Sag ich ja :-) Ebenso freundliche Grüße; vor allem an all jene, die sich redlich bemühen, immun gegen Ideologien zu sein - und nicht genau dadurch eine neue Ideologie begründen. --Fährtenleser (Diskussion) 09:57, 30. Jun. 2017 (CEST)

@Meloe Ein Beispiel noch aus meinem Forschungsbereich: Omega-3-Fettsäuren und deren mutmaßlich positive Wirkung u.a. auf Herz/Kreislauf, wurde in Studien mit Inuits deutlich beschrieben, erstmals hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Eicosapentaenoic+acid+and+prevention+of+thrombosis+and+atherosclerosis%3F+1978 Man wunderte sich dann, warum diese deutlich positiven Effekte etwa bei Mitteleuropäern nicht nachweisbar waren, wenn diese eine fischreiche Diät erhielten. Inzwischen sind eine Reihe von biochemischen Unterschieden, u.a. Enzymaktivitäten im Fettsäurestoffwechsel, festgestellt worden, die sich bei den Inuits (und auch anderen sich fischreich ernährenden Ethnien) spezifisch herausgebildet haben und die kardioprotektive Wirkung bei om3-Diät überhaupt erst ermöglichen. Die genetische Variation ist hierbei minimal, wirkt sich jedoch enorm darauf aus, wie Fettsäuren verstoffwechselt werden, in diesem Falle reichen die Folgen bis hin zu deutlichen Unterschieden in der Herz/Kreislaufgesundheit. Dies ist ein weiterer Hinweis dafür, dass Selektion auch beim Menschen vonstatten ging und geht. Die natürliche Selektion mag der moderne Mensch durch die künstliche Selektion zu großen Teilen gestoppt haben. Doch die sexuelle Selektion wird auch in Zukunft wirksam sein, jedenfalls steuert der Mensch da nicht wirklich gegen. Wenn man also den (nicht absolut definierten) Begriff Rasse aus politischen Gründen nicht mehr verwenden möchte, sollte umso mehr betont werden, dass sich sehr Wohl Ergebnisse natürlicher und sexueller Selektion auch in der Menschheit beobachten lassen. Dann aber braucht man für diese, ich sage mal, Gruppen, die in einem bestimmten phänotypischen Merkmal übereinstimmen, auch einen neuen Begriff! Stattdessen wird offenbar versucht, die Existenz solcher Gruppen zu ignorieren oder beiseitezureden. Gleichwohl wird allein aus medizinischem Interesse sehr wohl mit solchen Gruppeneinteilungen gearbeitet, weil sie einfach den wissenschaftlichen Tatsachen entsprechen und entscheidend für den Therapieerfolg sind! --Max schwalbe (Diskussion) 11:53, 1. Jul. 2017 (CEST)

Das Beispiel kannte ich noch nicht, es passt aber zu den lange bekannten Paradefällen. Ein schönes Beispiel dafür, dass wir nicht alle genetisch gleich sind. Zur positiven Selektion bei menschlichen Teilpopulationen hätte ich im Angebot: Den Review von Sabeti et al. (von 2007, d.h. in diesem Forschungsfeld schon ziemlich veraltet): Genome-wide detection and characterization of positive selection in human populations. doi:10.1038/nature06250), Jeong und Di Rienzo 2014: Adaptations to local environments in modern human populations. doi:10.1016/j.gde.2014.06.011 und, zum immer emotionsgeladenen Thema Hautfarben, Sandra Wilde et al. 2014: Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y. doi:10.1073/pnas.1316513111 (open access). Zur medizinischen Anwendung fand ich hilfreich: Rotimi und Jorde 2010: Ancestry and Disease in the Age of Genomic Medicine. doi:10.1056/NEJMra0911564 open access). Es wird aber soviel publiziert, dass ich mich nicht wundern würde, wenn ich wesentliches übersehen hätte (zur medizinischen anwendung, besonders in den USA, habe ich mich ja schon ausgelassen, könnte das aber alle 14 Tage neu schreiben). Für Hinweise bin ich in diesem Feld immer dankbar. Was folgt, für mich, daraus. 1: Es gibt genetische Unterschiede zwischen menschlichen Populationen. 2. Einige dieser Unterschiede sind adaptiv, d.h. vermutlich unter positiver Selektion entstanden (nicht, wie die anderen, vorwiegend durch die Kombination von Drift und Gründereffekten). 3. Gerade weil diese Merkmale adaptiv sind, sind sie als Marker für die genetische Herkunft einer Population und deren heutige Verwandtschaft wenig hilfreich. Die Populationsgeschichte der Inuit ist verwickelt (wie immer, wenn man den Details näher kommt). Die Vorfahren der heutigen Inuit (Neoeskimos, Thule-Kultur) sind erst seit etwa 1500 Jahren in ihrem heutigen Siedlungsgebiet ansässig. Ihre nächsten Verwandten sind verschiedene sibirische Völker. Die Inuit haben die vorher dort ansässigen Bewohner (Paläoeskimos, Dorset-Kultur) weitgehend verdrängt, eine gewisse Introgression aus derem Genpool ist aber nachgewiesen. Die Dorset-Leute (von denen keine Nachfahren überlebt haben) waren eher kontintal ausgerichtete Jäger. Eine Mutation, die Träger fischreicher Nahrung begünstigte, besitzt vermutlich also ein relativ geringes Alter, könnte sich aber in der Population rasch ausgebreitet haben. Das zeigt aber sehr schön, warum sie als Marker für die genetische Herkunft ihrer Träger nichts taugt. Wir sehen in der Westarktis, wie überall, bei detailiertem Hinsehen Trüppchen und Völkchen, die hin und her ziehen, sich manchmal untereinander vermischen, manchmal aber auch ersetzen oder verdrängen, die also Verwandte in allen möglichen Richtungen haben. Also: genetische Verschiedenheit und genetische Struktur: ja und definitiv. Aber: Das Konzept der "Rasse" hilft dabei überhaupt nichts. Sind die Inuit eine Rasse? Wen ja, welchem Rassenkreis gehören sie an? Wie alt wäre die Rasse, und in welcher Beziehung steht sie zu ihren Vorfahren und lebenden Verwandten? Das Konzept taugt schlicht nix zur Erklärung der Fakten, es lenkt vom Wesentlichen ab, und stiftet durch den mittransportierten begrifflichen und emotionalen Ballast nur Unfrieden und Missverständnisse. Mein Fazit: Weg damit.--Meloe (Diskussion) 18:25, 1. Jul. 2017 (CEST)

Hier begegnet man biologischen Erkenntnissen mit politischen Vorgaben. Das KANN nicht klappen. Saxo (Diskussion) 08:20, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ach ja? Kannst Du etwas konkreter werden? Solche Orakeleien sind nicht sehr hilfreich.--Meloe (Diskussion) 08:37, 15. Aug. 2017 (CEST)

Dazu müßte ich jeden zweiten Satz auseinandernehmen. Hab grad leider nicht die Zeit dazu. Saxo (Diskussion) 08:43, 15. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht ist dieser Bericht hier interessant. http://thealternativehypothesis.org/index.php/2016/04/15/329/ und https://www.youtube.com/watch?v=1r7Tl0FYJ64 ShalokShalom (Diskussion)

Lateinamerika

Betreffend die jüngsten von Tusculum vorgenommenen Streichungen der von Fährtenleser ergänzten Ausführungen zur Situation in Lateinamerika möchte ich anmerken, dass ich diese für durchaus sowohl zutreffend als auch im Kontext des Lemmas relevant erachte. Auch der zuvor von Tusculum geäußerte Vorwurf, „wer solche "siehe auch" setzt, hat nicht den schimmer einer ahnung, worum es im artikel geht.“ erscheint mir nicht nachvollziehbar.--Tuchiel (Diskussion) 16:03, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ach bevor das hier untergeht: Der Schuh scheint Dir ja auch zu passen... wohlan, galoppel, galoppel... --Tusculum (Diskussion) 19:00, 17. Sep. 2017 (CEST)

Also noch einmal:

Bei Elke Mader steht: Heute wird Rasse nicht als ausschließlich biologische Kategorie verstanden, sondern auch als soziale Konstruktion betrachtet. Trotzdem orientiert sich der Begriff Rasse nach wie vor stark an körperlichen Merkmalen und ist demnach klar von jenem der Ethnizität zu unterscheiden (Wade 1997:5-24).

Die beiden Sätze gehören zusammen und referieren Peter Wade: Race And Ethnicity In Latin America. Pluto Press, London u. a. 1997, S. 5–24 (= The Meaning of ‚Race‘ and ‚Ethnicity‘). Das sind überblicksartige Darstellungen zu Rassentheorie und Ethnizitätskonzept. Dort geht es nicht um Lateinamerika, sondern um die Klärung von Begrifflichkeiten.

Daraus macht Benutzer:Fährtenleser: Wie in den überholten Rassentheorien orientiert sich der Begriff nach wie vor stark an körperlichen Merkmalen und ist demnach klar von jenem der Ethnizität zu unterscheiden.

Dies schließt er direkt an den vorherigen Satz Im lateinamerikanischen Raum werden die Bevölkerungsgruppen vieler Länder auch heute noch als „Rasse“ im biologischen und/oder im ethnisch-kulturellen Sinne klassifiziert an.

Die Grundlage für seine Formulierung bietet Mader: In Lateinamerika wird die Bevölkerung in vielen Kontexten in bezug auf ihre Zugehörigkeit zu einer bestimmten Rasse klassifiziert (Weiße, Schwarze, Indianer). Der Begriff Rasse (raza) umfaßt in Lateinamerika sowohl biologische als auch ethnisch-kulturelle Bedeutungen.

Indem er die beiden Aussagenkomplexe verschneidet, nimmt er ihnen den ursprünglichen und gibt ihnen einen neuen Sinn.

Darüber hinaus hat das alles gar nichts mit dem 21. Jahrhundert zu tun – für das er eine neue Überschrift einführt –, sondern stammt alles, inklusive der zugehörigen wissenschaftlichen Literatur, aus dem 20. Jahrhundert, hat seine Wurzeln in der Kolonialzeit und und erhielt insbesondere nach der mexikanischen Revolution auftrieb. Auch wüsste ich nicht, was das im hiesigen Lemma, das ja nicht Rassismus heißt, zu suchen hat. Eine eigenständige, lateinamerikanische Rassentheorie liegt dem nämlich gerade nicht zugrunde, vielmehr eine eigenständige Adaption europäischer Ideen. --Tusculum (Diskussion) 17:09, 17. Sep. 2017 (CEST)

Wie dem auch sei, ich habe dich aber richtig verstanden, dass du mit dem Eintrag nach deinem letzten Edit einverstanden warst, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 17:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Nein, ich denke nicht, dass das in den Abschnitt Geschichte der Rassentheorie gehört, denn eine eigenständige lateinamerikanische Rassentheorie müsste erst einmal aufgezeigt werden. Dass der Begriff Rasse in einer modifizierten Form dort Verwendung findet, macht noch keine Theorie aus, sondern zeugt nur von dem Bedürfnis, sich angesichts der verschiedenen Ethnien und ihrer Mischungen einerseits, der dominierenden Rolle einer dieser Ethnien andererseits mit einer etablierten, aber nicht wirklich gemochten Begrifflichkeit durchlavieren zu wollen, indem man sie ein bisschen biologisch und ein bisschen ethnisch-kulturell verstanden wissen möchte. Wade führt S. 14 das Beispiel der Puerto-Ricanerin an, die sich als solche definiert, um nicht als Schwarze in Puerto Rico klassifiziert zu werden. Nach ihrem Umzug auf das amerikanische Festland wird sie hingegen sofort zur „Schwarzen“. Für Wade ein typisches Beispiel dafür, dass Rasse ein soziales Konstrukt ist. Lateinamerika wäre also viel eher im Bereich Kritik unterzubringen als im Abschnitt Geschichte. Aber ein weiteres Mal hätte ich deswegen nicht eingegriffen. --Tusculum (Diskussion) 18:00, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe auch eine Weile überlegt, ob es im Abschnitt „Geschichte“ passend ist, fand dann aber den Anschluss an den Verweis auf den US-Census sinnvoll. Wie man´s macht, macht man´s eh verkehrt :-) --Fährtenleser (Diskussion) 18:20, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte den Schnipsel zum US-Census auch für deplaziert. Auch hier wird ja nur das Weiterleben der Begrifflichkeit demonstriert, denn der Inhalt ist eine Selbsteinordnung. Demnach sind 75 % der Puerto-Ricaner in der Selbsteinstufung „Weiße“, auf dem Festland würden sie in der „Fremdsicht“ zu „Schwarzen“ erklärt werden. Ansonsten kann man nur konstatieren, dass der Artikel noch erhebliches Potential hat, auf Grundlage wissenschaftlicher Literatur ausgebaut zu werden, insbesondere hinsichtlich der soziokulturellen Grundlagen der Rassentheorien und ihrer eben darin begründeten Unzulänglichkeiten, der Eurozentrierung der ganzen Denke etc.etc. --Tusculum (Diskussion) 18:42, 17. Sep. 2017 (CEST)

Artikelsperre aufgrund Edit-War

Hallo! Ich wurde gerade angeschrieben, dass mein administrativer Stopp voreilig gewesen sei. Ich bitte deshalb die Beteiligten um kurze Rückmeldung, ob dem wirkich so ist; dann würde ich meinen Revert und Artikelschutz wieder zurücknehmen.

@Tuchiel, Tusculum, Fährtenleser: Bitte um entsprechende Rückmeldung. --JD {æ} 17:41, 17. Sep. 2017 (CEST)

Wie gesagt, ich fand es voreilig und bitte um Wiederherstellung der Version von heute, 10:15 Uhr (Edit von Tusculum meines vorher verfassten Eintrages). Danke --Fährtenleser (Diskussion) 17:49, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich fand das auch voreilig und halte die Einmischung durch einen am Artikel nicht Beteiligten nach mehreren Stunden Ruhe für überflüssig. --Tusculum (Diskussion) 18:03, 17. Sep. 2017 (CEST)

danke für die rückmeldungen. bitte nächstes mal auf der artikeldisku anstatt benutzerdisku debattieren, dann fällt es direkt auf. ;-)

@Tuchiel: zur kenntnisnahme. --JD {æ} 18:48, 17. Sep. 2017 (CEST)

Rassentheorien in der Anthropologie

@Meloe:, @Sargoth:, @Michael Bednarek:, @Perrak:

Dieses Re-Edit im Artikel "Wusun" hat mich erschrocken. Lt. Quelle "Mallory und Mair" sowie nach meiner Recherche auch etwa in [https://books.google.de/books?id=LAnRRHPMmlcC&printsec=frontcover&dq=Kleine+Kulturgeschichte+der+Haut&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjvienOprHWAhVHalAKHQJJC-EQ6AEIJjAA#v=onepage&q=Kleine%20Kulturgeschichte%20der%20Haut&f=false "Kleine Kulturgeschichte der Haut"] (Mongolide S. 126f, Europide S. 133ff, Negride S. 157ff) oder bei Manfred Reitz: Blonde Menschen im alten China bedienen sich einige Anthropologen/Archäologen offenbar immer noch der alten rassenkundlichen Kategorien - ohne Relativierung! Ich fand hier Quellenbezüge zu Ilse Schwidetzky, offenbar eine der geistigen Nährmütter dieser "Immer-noch-Verwendung". In "Wusun" fällt mir angesichts dessen kein Gegenargument ein, um das Edit von Hajo Muc wieder rückgängig zu machen. Und hier? Müsste das Thema (trotz der Erklärung der „American Association of Physical Anthropologists“) hier im Artikel noch aufgegriffen werden? In welcher Form? Bin gerade etwas ratlos... --Fährtenleser (Diskussion) 18:40, 19. Sep. 2017 (CEST)

Wenn die Quellen das verwenden, sollte es auch im Artikel stehen (betreffs Wusun). Eine Relativierung erscheint mir angebracht, beim jeweils ersten Auftreten eines der Begriffe. -- Perrak (Disk) 19:50, 19. Sep. 2017 (CEST)

Frau Schwidetzky, als (hoffentlich) allerletzte Vertreterin der "Breslauer Schule" der Rassenanthropologie des einschlägig berühmten Egon von Eickstedt ist mir wohlbekannt. Der zitierte Artikel ist immerhin fast 20 Jahre alt, also nicht eben taufrisch. Verwendungen der Begrifflichkeiten gibt es noch mehr, wenn man danach sucht, die üblichen Nachhutgefechte einer geschlagenen Theorie, wie eigentlich immer in solchen Fällen. Ein Ordinarius widerruft und bereut im Regelfall nicht gerne das, was er dreißig Jahre lang gelehrt hat. Wenn es so in der Quelle steht, und die dem Artikel bzw. der Passage dazu zugrunde liegt, muss es auch so zitiert werden. Bessere Quellen suchen und ersetzen, wäre mein Rat.--Meloe (Diskussion) 08:20, 20. Sep. 2017 (CEST)

- 2018 -

Aktualia

• zeit.de, 31. März 2018, Gavin Evans: Die Rückkehr einer Bullshit-Wissenschaft. Nun halt hier, Hungchaka (Diskussion) 11:38, 2. Apr. 2018 (CEST)

... nachdem ich es aus den Weblinks wieder entfernt hatte, weil ich es als unbrauchbar ansehe. Wie zumeist, was in Zeitungen über wissenschaftliche Themen steht. Weblinks sollen einen Mehrwert darstellen und nicht qualitativ unter dem Niveau unseres Artikels liegen. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:48, 2. Apr. 2018 (CEST)

Reich und Montagu

@Shoshone: Danke für deine Ergänzungen. Im Prinzip brauchen wir eigentlich keine Zeitungsartikel, wenn wir wissenschaftliche Quellen haben, aber hier handelt es sich ja um eine Kurzfassung eines Buches eines Genetikers. Mit der Einfügung Montagus gibt es allerdings ein Problem: An die Geschichte der Rassentheorien schließt sich das Kapitel "Kritik und Überwindung" an, und da steht schon ein wohl ähnlich einzuordnendes Buch von Huxley und Haddon 1935 drin. Deshalb wäre es sinnvoll, Montagu dorthin zu verschieben. Alternativ könnte man die entstehungsgeschichtlich bedingte Struktur des Artikels ändern, aber ich als einstiger Autor will mich da nicht mehr engagieren. Wenn jedoch jemand, der schon 11 Jahre länger als ich den Scheffelpreis hat, sich daran versuchen wollte, könnte ich den Artikel vielleicht endlich von meiner Beobachtungsliste nehmen. :) Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:08, 1. Mai 2018 (CEST)

So schlecht passt es an der Stelle doch gar nicht. Ashley Montagu war "Rapporteur" des UNESCO-Komittees, das im nächsten Absatz eingeführt wird ("The Race Question").--Meloe (Diskussion) 19:16, 1. Mai 2018 (CEST)

Und der Kritik-Teil beginnt mit einem Zitat aus der UNESCO-Erklärung, während Montagu dort fehlt. Ist mir aber egal. Ich hatte nur vergessen, den Artikel von der Beo zu nehmen, und diese inkonsistente Struktur hat sich bei meinen Bearbeitungen vor Jahren ergeben, die ich dann abgebrochen habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:37, 1. Mai 2018 (CEST)

Sozialdarwinismus u. Kraniometrie

Ich habe Folgendes (fett) eingefügt gehabt:

[...] In der zweiten Hälfte des [19.] Jahrhunderts jedoch machte sich, angestoßen durch die 1859 publizierte Evolutionstheorie Charles Darwins, eine „Biologisierung“ der Ethnologie geltend, wodurch der Begriff der Menschenrasse wieder verstärkt als biologische Kategorie im aufkommenden Sozialdarwinismus wahrgenommen wurde.

sowie am Ende des Absatzes:

[...] Um die Theorien zu verifizieren, wurden etwa die Körpermaße tausender von Menschen unterschiedlichster Ethnien festgehalten (siehe z.B. Kraniometrie), um daraus angebliche genetische Verwandtschaften oder auch Eigenschaften abzuleiten.

Beides wurde mit der Begründung [...] passt hier chronologisch nicht. Und warum ausgerechnet diese eine Methode hervorgehoben sollte, sehe ich nicht. gelöscht. Der Bezug zum Sozialdarwinismus ist jedoch sicherlich wichtig (siehe dort), passt in die Chronologie und ergibt sich ja "elegant" aus "Biologisierung der Ethnologie" und "biologische Kategorie". Die Vermessung tausender Menschen ist ebenfalls wichtig und die Quelle bezieht sich nicht nur auf die Kraniometrie, sondern auf das gesamte Thema Vermessung im Rahmen der Rassentheorie. ... Ich würde das daher gern wieder einfügen. --Fährtenleser (Diskussion) 17:27, 1. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Fährtenleser, den historischen Teil dieses Artikels habe ich (vor vielen Jahren) auf der Grundlage von 4 Monographien verfasst. Dort wurde weder dem Sozialdarwinismus noch der Kraniometrie eine Relevanz bei den Rassentheorien zugeschrieben. Andernfalls hätte ich das zumindest erwähnt. Goulds Buch ist sicher geistreich, aber für unsere Zwecke kaum zu gebrauchen, da es keine Monographie und kein Lehrbuch ist, sondern eine These verficht. Deinen letzten Edit habe ich in zwei Portionen mit je einer Begründung revertiert. Ich habe den Sachverhalt überprüft. Ich schlage vor, dass du auch die andere meiner Revert-Begründungen zur Kenntnis nimmst und dir dann vielleicht mal einen Überblick über die Geschichte der Rassentheorien verschaffst. Nach meiner Kenntnis sind alle deine Einfügungen (es waren ja drei) auch chronologisch unpassend. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:16, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke das Buch, welches einen ganz anderen Focus hat, kann nicht als (alleinige) Quelle für so weit reichende Aussagen genutzt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:29, 1. Sep. 2018 (CEST)

Die („empirischen“) Methoden der Rassentheoretiker werden in diesem Artikel bislang nicht behandelt, weil sie in den von mir verwendeten Quellen nicht oder allenfalls am Rande vorkamen. Vielleicht gibt es heute oder irgendwann mal Literatur darüber. Die müsste aber eine Überschau bieten und nicht einer speziellen Methode gewidmet sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:05, 1. Sep. 2018 (CEST)

Das ist nicht ganz einfach. Die Methoden, wie die Schädelvermessung, sind letztlich die Methoden der physischen Anthropologie. Die Rassentheorie ist einer der Erklärungsansätze, der darauf aufsetzt. Ob damit die Methodik, als solche, mit diskreditiert ist, ergibt sich rein logisch nicht so einfach. Tatsächlich galten, und gelten, etliche der Methoden de facto als kontaminiert. Das ist so ähnlich wie mit den "Schnurkeramikern aus dem Osten". Als die Paläogenetiker mit sowas ankamen, haben sie, zum Entsetzen der Archäologen, die alten Thesen von Gustaf Kosinna, zumindest scheinbar, rehabilitiert. Das Problem ist, dass Wissenschaftler eben auch nur Menschen sind. Manche Motive wirst Du in peer-reviewten Veröffentlichungen niemals zu lesen bekommen, auch wenn jeder aus der Profession weiß, worum es geht. Ich rate dringendst davon ab, in diesem Thema auf schmaler Literaturbasis zu editieren. Je mehr ich selbst dazu lese, um so zögerlicher werde ich.--Meloe (Diskussion) 19:32, 1. Sep. 2018 (CEST)

Die Methoden der Rassentheoretiker bestanden - da die Gentechnik noch nicht existierte - nach meinem Wissen vor allem aus Körpervermessungen. Demnach ist lediglich die Kraniometrie als Teilbereich speziell, die Vermesserei jedoch sicherlich nicht. Warum das Buch als Quelle nicht geeignet sein soll, vermag ich nicht zu sagen. Abgesehen von diesem Thema möchte ich jedoch nochmals fragen, wieso der Sozialdarwinismus - der doch im Absatz 19. Jh. implizit genannt wird, hier nicht direkt genannt werden soll? Die "vier Monographien in Ehren, aber ich wüsste nicht, was sich hinter "Biologisierung der Ethnologie" und "biologische Kategorie" anderes verbergen sollte als sozialdarwinistisches Denken. (In der Einleitung habe ich es bei meinem zweiten Edit übrigens nicht mehr eingefügt, weil Klaus Frisch natürlich Recht hat, dass die Rassentheorien auch schon vorher existierten. --Fährtenleser (Diskussion) 19:40, 1. Sep. 2018 (CEST)

Es geht um die Beziehung der physischen Anthropologie im allgemeinen zur Rassentheorie/Rassenkunde im speziellen. Das Leute Schädel vermessen haben, macht sie noch nicht automatisch zu Rassenkundlern, wenn auch natürlich der Zusammenhang auf der Hand liegt. Es gibt aber eine ganze Reihe klassisch arbeitender physischer Anthropologen, die sich bereits von der Rassenkunde distanziert haben, als dazu noch Mut gehörte. Auch der Zusammenhang zum Sozialdarwinismus ist m.E. unbestritten. Es geht hier vor allem um die Quellenarbeit. Gould war, unter vielem anderen, auch ein brillanter Essayist und vermutlich als solcher weitaus einflussreicher als als reiner Fachwissenschaftler.--Meloe (Diskussion) 19:49, 1. Sep. 2018 (CEST)

Dass die Methoden der Rassentheoretiker vor allem aus dem Vermessen bestanden, erscheint mir sehr spekulativ. Es wäre interessant zu erfahren, wie viele Nicht-Europäer vor allem die frühem Theoretiker überhaupt selber gesehen haben. Mosse beschreibt, dass lange Zeit Berichte, also Erzählungen, aus den Kolonien das Bild von den dortigen Ureinwohnern geprägt haben. Er schreibt weiter, dass sich die rassistische Tendenz dieser Berichte im Verlauf des 18. Jhs. sehr verändert hat. Bei Linné kann man den spekulativen Charakter seiner Kurzbeschreibungen daran ablesen, dass er die angeblichen Hautfarben der Rassen in verschiedenen Auflagen seines Buchs mehrfach änderte. Der einflussreiche Kant übernahm das anscheinend ungeprüft, als er von gelben Indern sprach. Weiter schildert Mosse, dass ästhetische Urteile eine wichtige Rolle spielten, wobei das Schönheitsideal der griechischen Antike vorausgesetzt wurde. Da kam dann auch eine moralische Bewertung der Rassen hinzu, und in dem Zusammenhang kam die Phrenologie (nicht die Kraniometrie) ins Spiel. Das fällt aber zeitlich etwa zusammen mit dem weitgehenden Ende der Entwicklung der Rassentheorien. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:26, 2. Sep. 2018 (CEST)

Alles sehr interessant ... und für mich vorerst abgehakt. Mich interessiert aber immer noch die offene Frage zum Sozialdarwinismus? Dieser Zusammenhang muss nach meiner Auffassung irgendwo in den Artikel. --Fährtenleser (Diskussion) 08:12, 3. Sep. 2018 (CEST)

Eine Menge Material dazu findet sich ja bereits im Artikel Sozialdarwinismus, v.a. den Bezug zur Eugenik. Ansonsten ist das doch eher ein Thema im Zusammenhang mit Rassismus, oder nicht? Es gibt mehr als genug Quellen dazu. Vgl. etwa auch den Abschnitt Eugenik und Sozialdarwinismus im Artikel zu Ernst Haeckel.--Meloe (Diskussion) 11:29, 3. Sep. 2018 (CEST)

Auf die Ausbildung der Rassentheorien hatte der Sozialdarwinismus offenbar keinen nennenswerten Einfluss. Solche Denkrichtungen knüpften an die als selbstverständlich geltende Existenz von Rassen an. Hier im Artikel ist Gobineau als wesentlicher Impulsgeber dargestellt und der Bogen zur Eugenik gespannt. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:31, 3. Sep. 2018 (CEST)

Okay,im Prinzip bin ich überzeugt. Jedoch erlaube ich mir, den Sozialdarwinismus unter "Siehe auch" zu erwähnen. Ich hoffe, ihr seid einverstanden. --Fährtenleser (Diskussion) 20:26, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin damit nicht einverstanden. Solche Verweise sollen nicht auf irgendwas irgendwie Assoziierbares verlinken. Und mehr ist hier nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:30, 4. Sep. 2018 (CEST)

Allein dieser Satz in Sozialdarwinismus, der mit drei Quellen belegt ist, widerspricht deiner Einschätzung, es sei "irgendwas irgendwie Assoziierbares":

In Verbindung mit der wissenschaftlich diskreditierten Theorie menschlicher Rassen bildete der Sozialdarwinismus einen Grundpfeiler der Ideologie des Nationalsozialismus und seiner „Lebensraum“-Doktrin.

--Fährtenleser (Diskussion) 07:22, 5. Sep. 2018 (CEST)

Nein, denn hier geht es nicht um den NS, sondern um Theorien von menschlichen Rassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:33, 5. Sep. 2018 (CEST)

... die im NS (z.B. durch Eickstedt) weiter ausgebaut wurden. Im geposteten Satz steht zudem Theorie menschlicher Rassen. Ich verstehe deine Argumentation nicht? Das ist doch ein eindeutiger Umkehrschluss hier. Was sagt @Meloe: dazu? --Fährtenleser (Diskussion) 07:47, 5. Sep. 2018 (CEST)

Warum gibt es keine Menschenrassen, wenn es Hühnerrassen gibt? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:41, 5. Sep. 2018 (CEST)

Lies dazu einfach mal den Artikel Rasse --Fährtenleser (Diskussion) 07:47, 5. Sep. 2018 (CEST)

Habe ich ja gelesen. Da steht, dass es Hühnerrassen nur durch Tierzucht gibt. Das kann doch nicht sein. Schon vor Aufkommen der Tierzucht wird es weltweit verschiedene Hühnerrassen als Saueriernachkommen gegeben haben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:43, 5. Sep. 2018 (CEST)

Diese Diskussion dient der Verbesserung des Artikels. Für Diskussionen allgemeiner Art gibt es u.a. Wikipedia:Café.--Meloe (Diskussion) 08:50, 5. Sep. 2018 (CEST)

Gewiss. Kann man den Artikel denn nicht verbessern? Menschenrassen gibt es nicht, weil die Unterschiede zwischen den Menschenrassen klein sind. Klingt weder logisch noch überzeugend. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:20, 5. Sep. 2018 (CEST)

Sie diskutieren über einen selbst fabrizierten Satz, der im Artikel nicht vorkommt. Das ist kein konstruktiver Beitrag zur Artikelverbesserung, eher ein destruktiver Versuch ihre Meinung in den Artikel zu bringen.--KarlV 12:33, 5. Sep. 2018 (CEST)

Einfügung unter "siehe auch" würde ich als angemessen betrachten. Diese Rubrik ist ja genau für sinnverwandte Themen gedacht, die nicht genau das Lemma treffen, aber im Zusammenhang damit durchaus relevant sein können. Das sehe ich hier klassisch als erfüllt an. Obwohl weder der Sozialdarwinismus die Rassentheorien voraussetzt noch umgekehrt, besteht ein sachlicher Zusammenhang, vor allem über die Eugeniker.--Meloe (Diskussion) 08:10, 5. Sep. 2018 (CEST)

Das Aufkommen der Eugenik ist ja im Artikel dargestellt, wobei die auch unabhängig von der Annahme von Rassen vertretbar ist. Assoziative Verweise sollen sparsam verwendet werden, hauptsächlich dann, wenn der Zusammenhang offensichtlich ist, etwa bei lemmabezüglichen Listen. Unerwünscht ist es, durch sie sachlich falsche Assoziationen zu fördern. Und so eine lag bei Fährtenleser vor, als er meinte, "sozialdarwinistisch" in die Einleitung einfügen zu müssen, weil er darin selbstverständlich die Begründung der Rassentheorien sah. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:47, 5. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, aber jetzt wirst du unsachlich: Mein Wunsch, den Begriff in die Linkliste zu nehmen, hat nichts mehr mit meinem ersten Ansatz zu tun, den Begriff in die Einleitung zu nehmen. Wo liegt deine Motivation? Meloe teilt meine Meinung bezüglich des sachlichen Zusammenhanges (der im Artikel Sozialdarwinismus ja auch mehr als deutlich ist). --Fährtenleser (Diskussion) 18:29, 5. Sep. 2018 (CEST)

Meine ganz sachliche Motivation habe ich gerade erläutert. Und dein Edit in der Einleitung war halt das naheliegendste Beispiel dafür, was wir nicht auch noch durch einen assoziativen Verweis fördern sollten. Wenn Meloe trotz meiner letzten Argumente den Verweis weiterhin sinnvoll findet, halte ich mich hier wieder raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:47, 5. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal @Meloe: Der Zusammenhang zwischen den Rassentheorien und dem Sozialdarwinismus ist ein indirekter. Das Aufgliedern der Menschheit in Rassen war nicht sozialdarwinistisch motiviert. Als die Rassen (scheinbar) da waren, schlossen sich Fragen an wie die, ob Menschenrassen gleichwertig oder über- und unterlegen seien, und ob eine Vermischung von Rassen schädlich sei. Letzteres postulierte Gobineau, als Darwin noch an seinem Hauptwerk schrieb. Parallel dazu, und auch schon vor Darwin, kam die Idee der Eugenik auf. Die bezog sich aber hauptsächlich nicht auf Rassen, sondern auf Völker oder sonstige menschliche Kollektive. Und sie folgte nicht aus der Idee eines Kampfs ums Dasein (Vulgär-Darwinismus), sondern aus durchaus vernünftigen Überlegungen zur Entwicklung der Volksgesundheit.

Das sind Themen, die direkt an die Rassentheorien anschließen und im Fließtext behandelt sind. Nach den bisher verwendeten Quellen ist der Sozialdarwinismus so weit entfernt, dass er im Fließtext nicht erwähnenswert ist. Dann sollte IMO kein "siehe auch" ein freies Assoziieren befördern. Sinnvoll könnte dagegen eine Liste von Rassentheorien oder -theoretikern sein. Wo der Zusammenhang sofort ersichtlich ist und der immer zu bevorzugende Einbau in den Fließtext nicht praktikabel erscheint. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:35, 5. Sep. 2018 (CEST)

Das ist im Kern eine Geschmacksfrage. Mir persönlich wäre die Assoziation eng genug, auch wenn Du die Ideengeschichte m.E. zutreffend beschreibst. Allerdings waren die Rassentheorien m.E. nie wirklich neutral, sondern von Anfang an von Werturteilen durchsetzt - zunächst unbewusst, später zunehmend mit Bedacht.--Meloe (Diskussion) 07:56, 6. Sep. 2018 (CEST)

Heißt für mich, der Begriff kann unter "Siehe auch". --Fährtenleser (Diskussion) 10:02, 6. Sep. 2018 (CEST)

Größte Unterschiede innerhalb einer Population?

"Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist." Dieser Satz ist ja so herrlich populistisch. Geistig Arme würde daraus wohl wirklich schließen, daß dunkle Hautfarbe oder fehlende Oberliedfalte nur ein optische Täuschung wäre. Leute, hier wird ein seltenes Extrem beschrieben! Gänzlich untauglich, um irgendwas zu beweisen oder zu widerlegen. Zumindest sollte man formulieren "zu finden sein KANN". Dann aber klappt es nicht mehr mit der Herleitung, daß deswegen die Rassentheorie abzulehnen wäre. Zudem ist es lästig, daß immer wieder Rassismus und dergleichen mit in die Diskussion gebracht wird. Rassismus ist ein gesellschaftliches Problem, kein biologisches. Rassen aber, also Unterarten, sind pure Biologie. Saxo (Diskussion) 08:41, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ich gebe dir Recht, dass der o.a. Satz sehr missverständlich ist. Ich würde etwa folgende neue Formulierung vorschlagen:

Vergleicht man menschliche Populationen, die sehr weit voneinander entfernt leben, nach ihren äußerlichen (phänotypischen) Merkmalen – ohne die dazwischenliegenden „Übergangsformen“ zu betrachten – entsteht der Eindruck, dass sie sehr unterschiedlich sind. Man weiß jedoch heute, dass die tatsächlichen genetischen Unterschiede oftmals innerhalb einer Bevölkerungsgruppe größer sind als die Unterschiede über Kontinente hinweg.

Darüber hinaus sagst du, Rassismus sei ein gesellschaftliches Problem, kein biologisches. Stimmt, aber der Artikel behandelt schließlich Theorien, deren Entstehung eben nicht biologisch motiviert sind, sondern gesellschaftlich. Sie sind die geistige Grundlage des Rassismus. Und es ist auch nicht (mehr) korrekt, Rassen mit Unterarten gleichzusetzen. Subspezies oder Varietäten werden heute nicht mehr als Rassen bezeichnet. Den Begriff verwendet man nur noch für Varianten, die aufgrund gezielter, anthropogener Zuchtwal entstanden sind – sprich: bei Haustieren. --Fährtenleser (Diskussion) 09:09, 15. Aug. 2017 (CEST)

Um wissenschaftliche Theorien einzuschätzen und zu bewerten, ist es hilfreich, sie zu kennen. Zum ewigen Beispiel Hautfarben: Es ist inzwischen schön und eindeutig nachgewiesen, dass Hautfarbe ein in evolutionärer Zeit extrem labiles Merkmal ist, d.h. sie hat sich bei Wanderungsbewegungen menschlicher Populationen über verschiedene Breitengrade hinweg in kurzer Zeit verändert. Dies liegt daran, dass die Hautfarbe unter starkem Selektionsdruck ausgebildet wird. Das bedeutet: Hautfarbe ist als Merkmal, um die Verwandtschaft menschlicher Populationen ermitteln und beurteilen zu können, nahezu wertlos. ("Because of its high degree of responsiveness to environmental conditions, skin pigmentation is of no value in assessing the phylogenetic relationships between human groups." Nina G. Jablonski and George Chaplin (2000): The evolution of human skin coloration. doi:10.1006/jhev.2000.0403). Die Selektionswirkung ist inzwischen direkt nachgewiesen (Sandra Wilde et al. (2014): Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y doi:10.1073/pnas.1316513111). Die Lit.stellen sind nur beispielhaft herausgegriffen, das Thema ist inzwischen gut erforscht. Nur lesen muss man es. Der Mensch, als Augentier, fällt eben immer wieder gern auf Farbmerkmale und andere leicht sichtbare Unterschiede herein, ob sie signifikant sind oder nicht.--Meloe (Diskussion) 13:16, 15. Aug. 2017 (CEST)

Die Hautfarben sind für mich bei den Rassentheorien ziemlich uninteressant. Spätestens seit dem ich schon zweimal negride Albinos gesehen habe. Die Evolution, die zu Rassen geführt hat, umfaßt wesentlich mehr Eigenheiten als die Hautfarbe. Besonders wären da immunologische und stoffwechselbezogene Besonderheiten zu nennen.

"der Artikel behandelt schließlich Theorien, deren Entstehung eben nicht biologisch motiviert sind, sondern gesellschaftlich" Nein, überhaupt nicht. Rassen sind ein naturwissenschaftliches Thema. Rassismus ist eine begleitende Entwicklung, die man über Jahrtausende nur nicht als solche erkannte, also heute auch nicht innerhalb der Historie als solche einordnen sollte. Die Forschungen zur Kernspaltung waren auch nicht gesellschaftlich motiviert, nur das Ergebnis dann, bzw. eins der Ergebnisse. Deswegen ist die Kernspaltung aber nicht kritisch zu sehen oder abzulehnen. Saxo (Diskussion) 08:51, 17. Aug. 2017 (CEST)

Deine Formulierungen ("negride Albinos", "Evolution, die zu Rassen geführt hat") hören sich so an, als ob du möglicherweise ein Anhänger einer wie auch immer gearteten Rassentheorie bist. Ich will dir nicht zu nahe treten, darum widersprich bitte, wenn das nicht der Fall ist. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. ... In Wiki folgen wir jedenfalls dem Stand der Wissenschaft und der fußt auf den modernen Erkenntnissen der Genetik, die eindeutig widerlegt haben, dass das Rassenkonzept beim Menschen anwendbar ist. Die Evolution des Menschen hätte zu Unterarten führen können, wenn die Isolation einiger Populationen noch viel länger gedauert hätte. Hat sie aber nicht. Zu Rassen hätte sie sowieso nicht geführt, da keine absichtliche Zuchtwahl vorliegt wie bei Haustieren (OK, das ist eine Frage von Begriffskonventionen). Die von dir angesprochenen immunologischen und stoffwechselbezogenen Besonderheiten gehören ja gerade zu den von mir und @Meloe: bereits angedeuteten "nicht sichtbaren" Merkmalen, die (wie bereits die Untersuchungen von Cavalli-Sforza gut belegen) etliche merkmalstypische Populationen ergeben, die halbwegs abgrenzbar sind; jedoch keine übereinstimmende Abgrenzung bestimmter "Rassen" nach mehreren Merkmalen zulassen. Die Merkmalsüberschneidungen sind zu unterschiedlich - und belegen die komplexen Vermischungen menschlicher Populationen im Laufe der Entwicklungsgeschichte, die keine Rassen-/Unterartenbildung ermöglicht haben.

Zudem verwechselst du diesen Artikel mit dem Artikel Rasse, der natürlich auf die Biologie eingeht. Rassentheorien sind nur pseudo-biologisch und damit - in der Rückschau - ein gesellschaftliches Thema. --Fährtenleser (Diskussion) 11:54, 17. Aug. 2017 (CEST)

Individuelle und stoffwechselbezogene Unterschiede gibt es. Zur Einschätzung hatte ich im Artikel Genetische Variation (Mensch) und im Abschnitt „Rassen“ in der biomedizinischen Forschung im umseitigen Artikel schon einige Lit. zusammengetragen (es gibt eine buchstäblich unüberschaubare Fülle, dazu wird extrem viel publiziert). Zum Einlesen in das Thema sollte das aber erstmal reichen. Kurze Zusammenfassung: Es gibt kollektive Unterschiede zwischen menschlichen Populationen. Dass Wright´s FST mit 15 Prozent sehr niedrig ist, grenzt den möglichen Umfang ein, ist für sich betrachtet aber keine Widerlegung (hatte bereits Anthony Edwards 2003 drauf hingewiesen , DOI:10.1002/bies.10315, da gibt´s in enwiki einen eigenen Artikel zu). Den bisherigen Untersuchungen nach sind die Unterschiede sehr gering, was wohl vor allem mit dem geringen Alter der Populationen zusammenhängt. Seit DNA-Extraktion aus fossilen Knochen möglich ist, wurden auch sekundäre Vermischungen in weit höherem Ausmaß nachgewiesen, als man früher für möglich gehalten hätte, was natürlich ebenfalls nivellierend wirkt. Insgesamt ein spannendes Thema. Aber: Die Variabilität geht in keiner Weise mit den konventionellen Rassen ,Rassengruppen oder Großrassen der klasssischen Rassenkunde konform. Das ganze Konzept ist schlicht überholt und wird in der moderneren Lit. überhaupt nicht mehr diskutiert.--Meloe (Diskussion) 13:22, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde, was hier (und woanders) als abgrenzbar und nicht abgrenzbar bezeichnet wird, ist ziemlich willkürlich. Wieso entstanden Rassen bis 1990 auf evolutionärem Weg, sind aber heute als durch "absichtliche Zuchtwahl" definiert? Biologisch und pseudo-biologisch? Merkt Ihr nicht, daß Ihr Euch Eure Wissenschaften selber stimmig macht, indem Ihr ständig neue Definitionen schafft? Ihr arbeitet mit Zirkelschlüssen, was gelinde gesagt, rhetorisch unschön ist. Man will Rasse als ein Tabuwort abstempeln, aber das klappt nicht, solange man keinen Ersatz gefunden hat. Man kann natürlich mit Haplogruppen arbeiten und die Rassentheorie damit etwas aufweichen, aber witzigerweise bleibt dann z. B: R1b trotzdem bestimmend für die Westhälfte Europas. Biologie und Mutationen lassen sich nicht durch politische Korrektheit überlisten. Saxo (Diskussion) 09:40, 19. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, aber deine Äußerungen sind als Antwort auf Meloes und meinen Beitrag wenig passend. Warum ignorierst du einige Aussagen, während du andere rauspickst und deine Argumentation darauf aufbaust? Das wirkt auf mich populistisch. Welche Zirkelschlüsse willst du entdeckt haben? Deine Zeilen implizieren die Existenz menschlicher Rassen oder Unterarten – ganz egal, wie du es nennen willst. Aber genau die gibt es so - d.h. im Sinne der überholten Rassentheorien – nicht. Demnach braucht man gar keinen Ersatz für das „Tabuwort“ Rasse, weil die Menschheit nach dem Stand der Wissenschaft nicht (sinnvoll) in Unterarten unterteilt werden kann. Und auch eine „moderne Rassentheorie“, die auf umfassenden genetischen Kriterien aufbauen würde, wäre zum Scheitern verurteilt, denn auch wenn R1b bestimmend für die Westhälfte Europas ist, so gibt es etliche andere Merkmale, die dort und anderswo vorkommen. Überschneidungen und weiche Grenzen, wo man hinsieht. Daraus Unterarten ableiten zu wollen ist schlichtweg Humbug. Wie bereits oben erwähnt: Hätte die Isolation menschlicher Populationen noch ein paar Jahrzehntausende länger gedauert, wären sicherlich Unterarten entstanden. Das ist aber nicht der Fall. Wir brauchen also kein politische Korrektheit, um Rassenkonzepte beim Menschen über den Haufen zu werfen: Aktuelle wissenschaftliche Fakten reichen aus. Nichts für ungut --Fährtenleser (Diskussion) 16:54, 19. Aug. 2017 (CEST)

Das Problem mit der Argumentation mit den Haplogruppen ist, dass der Zusammenhang ein rein statistischer ist. Wenn ich nicht Träger der Haplogruppe bin, aber aus dem entsprechenden Gebiet stamme, bedeutet das überhaupt nichts: In der jeweiligen Population sind andere Haplogrupppen ebenfalls, wenn auch in geringerer Frequenz, völlig natürlicherweise vorhanden. Und die jeweilige Haplogruppe selbst kommt, in anderer Freqzuenz, ebenfalls anderswo vor, keine (größere) davon ist irgendwie exklusiv. Das Problem sind schlich nicht die genetischen Unterschiede zwischen den einzelnen Menschen (die es gibt), sondern die Unmöglichkeit, darauf gestützt objektiv ab- und umgrenzbare Gruppen zu bilden, es gibt also Unterschiede zwischen Menschen, aber keine irgendwie sinnvoll definierbaren Unterschiede zwischen Gruppen von Menschen (geschweife denn, das diese auch noch mit leicht sicht- und erfassbaren Merkmalen wie Sprache, Nation, Kultur, Hautfarbe, Blutgruppe korellieren würden). Das Problem sind dabei nicht die Übergänge als solche: die hatte die klassische Rassenkunde schon genau erkannt - das Problem ist, wie die "Typen" definiert werden sollen, die durch Übergänge miteinander verbunden sein sollen. Die Rassenkunde erklärte die "Übergangsgürtel" als Mischzonen, in denen die Rassengruppen durch sekundären Kontakt intermediäre Merkmale erworben hatten. Das ist durch die moderne Forschung klar widerlegt. Letztlich erwiesen sich alle Rassen (genauso Unterrassen, Rassenkreise, Großrassen ...) als "Mischformen" in diesem Sinne, nicht zuletzt die Skandinavier (von Eickstedts "Nordide"). Keine der Gruppen (von ein paar Inselpopulationen abgesehen) bildete je ein genetisches Isolat. Damit wird auch ihre "Vermischung" bedeutungslos, weil nicht definierbar. Es gibt Ansätze, (va. die Arbeiten von Rosenberg et al.) die, anhand natürlicher Barrieren (Ozeane, Wüsten, Gebirge, insbesondere Atlantik, Sahara, Himaalaya) genetische Unterschiede zwischen Gruppen postulieren, die den alten Großrassen entsprechen würden, und die anhand von diesen die Wanderungsbewegungen bei der Besiedlung dieser Räume rekonstrieren wollen. Allerdings sind die genetischen Unterschiede, auf denen diese Postulate ruhen, beinahe lächerlich gering. Und: die bisherigen Forschungen in diese Richtung beruhten auf stratifizierter Probenname (man nehme je zwanzig Japaner, Chinesen, Franzosen, Yoruba, San, ...). Dass sich die "Unterschiede" zwischen den prädefinierten Gruppen in bestimmter Form im Ergebnis wiederfinden, ist auch bei Isolatation durch Distanz zwingend zu erwarten. Spannend würde es erst dann, wenn bei wirklich zufälliger Probennahme aus der Menschheit solche kollektiven Gruppen ableitbar wären (die dann auch noch mit phänotypischen Merkmalen zusammenhängen sollten). Darauf gibt es nicht den mindesten Hinweis. Fazit: etwa 5 Prozent der genetischen Verschiedenheit zwischen Menschen beruht auf dem Erbe der uralten Ausbreitungsbewegungen, mit denen Homo sapiens den Globus einst kolonisierte . Irgendwo innerhalb dieser 5 Prozent müssten die "rassischen" Unterschiede liegen, wenn es sie denn gäbe. Dummerweise wanderten die Menschengruppen nicht hübsch geordnet in die ihnen jeweilig zugewiesenen Kontinent - Gruppen wanderten hier- und dorthin, manche schlicht rückwärts in das Gebiet, aus dem ihre Ahnen mal aufgebrochen waren. Und außerdem blieben sie nicht schön getrennt, sondern paarten sich munter untereinander, wenn sie Gelegenheit dazu erhielten. Damit ergibt sich kein Kladogramm (kein "Stammbaum") sondern ein unübersichtliches Netzwerk von Beziehungen untereinander. Aber das Bedürfnis nach "Rassen" wird mit Argumenten nicht totzukriegen sein. Es handelt sich aber dabei nicht mehr um ein naturwissenschaftliches Konzept, das auf soziale Belange angewendet wird, wissenschaftlich ist es eine tote Hypothese (die in einigen wenigen Bereichen durchaus auch zum Erkenntnisfortschritt beigetragen hat, solange sie aktuell war).--Meloe (Diskussion) 19:14, 19. Aug. 2017 (CEST)

Fährtenleser, wie groß muss die Varianz zwischen zwei Gruppen denn sein, damit man von Unterarten sprechen kann? Und natürlich gibt es Merkmale, die überall vorkommen. Das ist nicht nur zwischen Unterarten der Fall, das ist sogar zwischen Arten der Fall.

Meloe, welches Problem hast du mit statistischen Zusammenhängen? Ja, das ist ein rein statistischer Zusammenhang. Und ja, ein statistischer Zusammenhang sagt nichts über ein einzelnes Individuum aus. Nichtsdestotrotz ist es auf Bevölkerungs-Ebene ein Zusammenhang.

Natürlich gibt es Gene, die mit Hautfarbe und mit Blutgruppe korrelieren. Hier haben wir sogar nicht nur einen statistischen, sondern einen individuellen Zusammenhang.

Zum Thema "genetische Unterschiede sind lächerlich gering": Ob ein Unterschied lächerlich gering ist oder nicht, ist rein subjektiv. Viele Nicht-Statistiker würden wahrscheinlich 1% als lächerlich gering bezeichnen. Für die meisten Statistiker ist 1% jedoch verdammt viel. Die genetischen Unterschiede sind immerhin groß genug, dass man anhand ihrer mehrere Besiedlungswellen Amerikas feststellen konnte. (Ich meine jetzt nicht die Wikinger oder Kolumbus. Vor 15.000 - 5.000 Jahren gab es bereits 3 Besiedlungswellen des Kontinents.)

Zum Thema Vermischung: Es gilt als sehr wahrscheinlich, dass wir alle Neandertaler-Blut in unseren Adern haben. Trotzdem werden in Kladogrammen der Homo sapiens und der Neandertaler als zwei getrennte Kladen dargestellt (mit dem Homo erectus als gemeinsamen Vorfahren). Hintergrund: Als der Homos sapiens in Europa einwanderte, lebte dort bereits der Neandertaler. Dieser ist nach neueren Erkenntnissen aber nicht komplett ausgestorben, sondern hat sich mit dem Homo sapiens vermischt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 20. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt kein irgendwie belegbares Maß für die Größe der Varianz, um von einer Unterart sprechen zu können. Das ist auf diese Weise nicht objektivierbar und beruht auf Konventionen. Ernst Mayr schreibt dazu: „Es gibt kein Kriterium zur Definition der Kategorie Subspezies, das nicht künstlich wäre. Die Unterart ist auch keine Evolutionseinheit – es sei denn sie stellt zugleich ein geographisches Isolat dar.“ Doch beachtet bitte den letzten Teilsatz zum Isolat. Das ist enscheidend! Es entsteht entweder durch künstliche Zuchtwahl bei Haustierrassen oder durch sehr lange geographische Isolation wie z.B. von Rabenkrähen und Nebelkrähen bzw. deren Vorfahren. Es bleibt dann dem jeweiligen Autor überlassen, wie er die Unterschiede zweier Populationen einschätzt. Auf den Menschen bezogen ist es jedoch entscheidend, die fließenden Übergänge und die enorme Komplexität der Merkmale zu beachten, die es bei den Subspezies im Tierreich nicht gibt. Zum Neandertaler: Ich gehe davon aus, dass in einigen Jahren – wenn die Wissenschaftsgemeinde die neuen Erkenntnisse zur Genetik ausreichend verifiziert hat – wieder vom Homo sapiens neanderthaliensis gesprochen wird. Der wäre dann eine echte Unterart im o.g. Sinne: Sehr lange Isolation, klar abgrenzbare geno- und phänotypische Merkmale – und doch noch miteinander fruchtbar. --Fährtenleser (Diskussion) 08:00, 21. Aug. 2017 (CEST)

Diese immerwiederkehrenden Diskussionen sind ein Spiegelbild der Gesellschaft. Es gibt halt Homo Sapiens, die nicht in der Lage sind, wissenschaftliche Erkentniss zu akzeptieren und sehr gerne ihre politischen Sichten, wie ihre eigene Spezies eingeteilt werden soll in Wikipedia einpflegen wollen. Rassen, wo es keine Rassen gibt - passt gut in unsere Zeit der Fake-News. Der Grund für dieses kulturelle Verhalten liegt wahrscheinlich im Revierdenken. Willkürliche Gruppenbildung und "Überleben" durch Abschottung, Ausgrenzung und Revierverteidigung. Das Futter reicht nicht für alle, so die Denke des rechtspopulistischen Homo Sapiens. Dass man ein Gehrin besitzt, welches man auch gebrauchen kann, ist eine Denkleistung, die viel zu viel Energie verbraucht. Vorurteile und deren Ausleben dagegen schütten Glückshormone aus - vielleicht hat der Kannibalismus ja dort seine Ursprünge. Die Diskussionsseite sollte zur Verbesserung des Artikels genutz werden. Die den Wissenschaftsstand exakt beschreibenden Ausführungen von Meloe wird, außer Eulenspiegeleien, nichts substantielles entgegengestellt. Da ist auch ein großes Nichts.--KarlV 08:25, 21. Aug. 2017 (CEST)

Du brachtest taxonomische Unterschiede ins Spiel - dass es a) genetische Unterschiede gibt, und dass diese b) zu einem kleinen, aber signifikanten Anteil mit der Geographie korrellieren, hatte bisher niemand bestritten. Es gab historisch nicht nur einen, sondern etliche Ansätze, die Art Homo sapiens in Unterarten zu gliedern. Diese spielen heute nur noch für Wissenschaftshistoriker eine Rolle. Gründe sind, neben der im Verhältnis zu anderen Arten geringen Größe des Unterschieds (routinemäßig wird ein FST von ca. 0,25 als angemessen angesehen, menschliche Populationen kommen nie über ca. 0,15 hinaus) das Fehlen von verwendbaren Grenzen. Eine Unterart als brauchbare Einheit setzt zunächst brauchbare Differenzialmerkmale voraus. Nachdem das frühere Parademerkmal "Hautfarbe" inzwischen wegen Homoplasie als taxonomisch wertlos identifiziert wurde (und sowieso nie jemand "rote" und "gelbe" Rasse auf einer Luschan´schen Farbskala finden konnte) sieht´s da recht trübe aus. Dass klinal verbreitete Merkmale in einer Ecke des Verbreitungsgebiets häufiger sind als in einer anderen, wurde bisher bei nahezu jeder Art nachgewiesen, bei der danach gesucht wurde. Dann müsste der Genfluss über die Grenze der geographischen Rasse/Unterart hinweg zumindest gehemmt sein. Menschliche Populationen zeigen aber, von wenigen lokalen Gegenbeispielen abgesehen, keinerlei Paarungsschranken, die irgendwie mit rassischen Grenzen korrellieren könnten. Außerdem wird für taxonomische Einheiten gefordert, dass es sich um natürliche Einheiten, d.h. Abstammungsgemeinschaften, handeln muss. Dummerweise wären dann die Afrikaner zuerst in ein Dutzend Rassen zu untergliedern, denen der Rest der Menschheit als eine einzige Rasse gegenübergestellt werden müsste. Für eine Art mit langer Generationszeit wie Homo sapiens, für die die letzten massiven Mischungen innerhalb der späteren Großrassen weniger als Zehntausend Jahre zurückliegen, sieht´s einfach trübe aus. Es handelt sich (im gutwilligen Fall) schlicht um ein Wahrnehmungsartefakt: Schon die Chinesen sehen ja für uns Europäer sprichwörtlicherweise alle gleich aus - Unterschiede bei nahen Verwandten sieht man einfach besser. Selbstverständlich kann niemand einen Taxonomen daran hindern, eine Unterart anhand noch so lächerlicher Unterschiede wissenschaftlich zu beschreiben, das geht zur Not auch mit einem einzigen Merkmal. Allerdings werden dann seine Fachkollegen das entweder völlig ignorieren oder, wenn sie es zur Kenntnis nehmen, die Unterart formal synonymisieren (wie sie es auch mit den meisten der Unterarten bei vielen anderen Säugetierarten bereits gemacht haben). Innerhalb des Fachs sind entsprechende Gliederungen zur Zeit nicht mehr existent, die Protagonisten, die noch daran hängen, sind fast ausnahmslos Fachfremde. Damit wäre eine rassische Gliederung der Menschheit bereits aus diesem Grund, schlicht als Theoriefindung, im Artikel abzulehnen. Es gibt in der Biologie alles: auch kryptische Arten, die sich morphologisch im Extremfall gar nicht unterscheiden lassen. Allerdings sind dann Reproduktionsbarrieren, die sich im Genom systematisch finden lassen, zwingende Voraussetzung. Genau daran mangelt es eben bei unserer Art. Die klinalen Frequenzänderungen, die sich über die "Rassen"grenzen, genau gleich wie innerhalb der Rassen selbst, nahtlos fortsetzen, sind eben was anderes als die (immer sekundären) Kontaktzonen zwischen validen Unterarten. Sobald die Reproduktionsbarriere zwischen zwei Lokalpopulationen zusammengebrochen ist, ist die Entwicklung hin zur Unterart eben zu Ende.--Meloe (Diskussion) 09:03, 21. Aug. 2017 (CEST)

Fährtenleser, richtig, es gibt auch noch die Rassentheorie, dass der Homo sapiens drei Rassen hat: Moderner Mensch, Neandertaler und den Denisova-Menschen. Diese Theorie fehlt im Artikel auch vollständig und müsste noch eingebaut werden.

Fließende Übergänge gibt es übrigens zwischen Unterarten fast immer. Auch im restlichen Tierreich.

KarlV, inwiefern hilft dein Rant jetzt der Artikelverbesserung? Besonders interessant an deinem Post finde ich, dass er genau das tut, was er kritisiert. Eine sehr satirische Selbstreferenzierung.

Meloe, richtig, dass es genetische Unterschiede gab, hat niemand bestritten. Darum ging es aber gar nicht. Es ging darum, dass die Einstufung der genetischen Unterschiede als groß/klein, rein subjektiv ist. Objektiv wäre zum Beispiel, anzugeben, wieviel Prozent der Gesamtvarianz sich innerhalb der Varianz einer Bevölkerungsgruppe befinden. Und um diese Zahl objektiv einschätzen zu können, wäre es hilfreich noch anzugeben, wieviel Prozent das bei anderen Gruppen (z.B. Katzenrassen) ist.

zu b) Dass Rassen zwangsläufig mit der Geographie korrelieren, stimmt eben nicht. So ist zum Beispiel der Pudel ziemlich gleichmäßig über der Welt verteilt. Ob eine Population mit der Geographie korreliert, hängt extrem von der verwendeten Clustermethode ab.

Zum Thema Paarungsschranken: Nach dem Schließen der Beringstraße erwies diese sich als sehr effektive Paarungsschranke zwischen dem eurasischen Kontinent und Amerika. Und auch zwischen Australien und dem restlichen Festland gab es eine Paarungsschranke.

Zum Thema "Afrikaner wären in Dutzend Rassen zu unterteilen": Das bezweifle ich. Aber angenommen, du hättest Recht: Wieso sprichst du von "dummerweise"? Wenn das so wäre, dann wäre das halt so. Aber das das nicht so ist, wird an folgendem Paper deutlich: "Recent advances in the study of fine-scale population structure in humans". Auch hier "Population Genomics and the Statistical Values of Race: An Interdisciplinary Perspective on the Biological Classification of Human Populations and Implications for Clinical Genetic Epidemiological Research" gibt es eher zwei Linien, die komplett in Afrika geblieben sind und die dritte Linie teilt sich dann auf in die eurasische Linie und eine Linie, aus der dann die ostasiatische, ozeanische und amerikanische Population entsteht. Hier hätten wir also eher 2-3 Gruppen in Afrika und nicht die von dir postulierten Dutzend. Aber selbst wenn es Dutzend wären, wäre daran nichts "Dummes" oder dergleichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:37, 24. Aug. 2017 (CEST)

Nach Deinem ersten Satz fällte es mir schwer, das irgendwie ernstzunehmen. Die Artikel zum Neanderthaler und zum Denisova-Mensch, inklusive taxonomischer Einordnung, hast Du gelesen? Auch dass Du Dich mit dem Thema Rasse in der Biologie eingehender beschäftigt hast, kann ich nicht erkennen. Wenn nicht geographisch, wie sonst sollen denn menschliche Rassen abgegrenzt werden (wobei Unterart = geographische Rasse), etwa ökologisch? Natürlich können sich beim Clustern nicht-geographische Gruppierungen ergeben (und tun es eigentlich ständig), aber das sind dann eben keine Kandidaten für Rassen - es sei denn, Du kannst erklären, wie es sich sonst um natürliche Abstammungsgemeinschaften handeln könnte. Für die klassische Rassenkunde war das kein Problem: Deren Rassen waren eben keine natürlichen Einheiten. Ancestry informative genetic markers sind keine Rassenschranken. Zur Beringstraße als Barriere: Die letzte Immigrantengruppe, die Paläoeskimos (Thule-Kultur) hat sie vor weniger als 1000 Jahren überschritten. Zur Fage der Größenordnung der genetischen Unterschiede: Du hast die von Dir verlinkten Artikel gelesen? In Novembre & Peter 2016: "If one zooms in within continental regions of the globe, FST tends to be even lower, regularly taking values below 1%, a threshold which we use here informally to define “fine-scale structure”". und weiter "A final precaution, and one of broader societal relevance, is that a viewer can become misled about the depth of population structure when casually inspecting visualizations using methods such as PCA, ADMIXTURE, EEMS or fineSTRUCTURE. For example, untrained eyes may overinterpret population clusters in a PCA plot as a signature of deep, absolute levels of differentiation with relevance for phenotypic differentiation." Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.--Meloe (Diskussion) 10:09, 25. Aug. 2017 (CEST)

1. Zum ersten Satz: Könntest du bitte diese passive Aggressivität sein lassen? Es ist wesentlich zielführender, wenn wir auf ad personam Bemerkungen verzichten und eine sachliche Diskussion führen.
2. Zum Neandertaler. Ja, ich habe die Artikel gelesen. Hast du die Artikel auch gelesen? Beim Neandertaler steht zum Beispiel: "Zeitweise wurde der Neandertaler nicht als eigene Art, sondern als Unterart von Homo sapiens angesehen und deshalb als Homo sapiens neanderthalensis bezeichnet, der anatomisch moderne Mensch als Homo sapiens sapiens."
3. Zur Selbstdarstellung: Ich kann auch nicht erkennen, dass du dich näher mit Biologie beschäftigt hast. Aber das ist OK. Es soll auf der Seite ja schließlich nicht darum gehen, dass wir uns selber darstellen und zeigen, was für tolle Hechte wir sind. Es soll auch kein Wettkampf werden, wer von uns beiden sich besser in Biologie auskennt. Es soll darum gehen, wie wir den Artikel verbessern können. Jegliche Selbstdarstellungen, wie toll man doch Biologie könne, haben daher auf dieser Seite nichts verloren.
4. Zu Geographie: Andere Möglichkeiten als die geographische Abgrenzung wäre zum Beispiel: Das Y-Chromosom. Hier ist sichergestellt, dass sich die Abstammungslinien nicht überkreuzen. Eine andere Möglichkeit wäre über die mitochondriale DNA. Diese wird nur über die Mutter weitergegeben. Dies sorgt dafür, dass Männer immer genau eine Abstammungslinie haben. Bei Frauen gibt es zwei Abstammungslinien, die sich überkreuzen. Aber hier kann man sich anschauen, ob die beiden Abstammungslinien sehr nah beieinander liegen oder weiter getrennt sind. Beziehungsweise wie weit zurück der Zeitpunkt liegt, an dem sich die beiden Abstammungslinien getrennt haben.
5. Zu Ancestry informative genetic markers: Richtig, diese geben keine Rassenschranken an. Aber sie sind sehr gute Marker.
6. Zur Beringstraße als Barriere: Eine Barriere ist nichts 100%. Auch im restlichen Tierreich sind Barrieren in den seltensten Fällen 100% undurchlässig. Es reicht aus, wenn diese Barriere den Gen-Austausch stark einschränkt. Und das war bei der Beringstraße der Fall.
7. Zu ein Dutzend Rassen in Afrika: Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wie schon gesagt glaube ich nicht, dass du diesbezüglich Recht hast. Aber angenommen, du hättest Recht, wieso sprichst du von "dummerweise"?
8. Zur Größenordnung der genetischen Unterschiede: In der von dir zitierten Textstelle steht doch genau das, was ich gesagt habe: Es gibt eine objektive Größe, in diesem Fall 1%. Und es gibt eine subjektive Einschätzung, ob dies nun groß oder klein ist.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:29, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe ein wenig mit mir gerungen, ob ich darauf nochmal antworten soll, aber hier lesen ja auch andere mit. Ich finde das meiste davon sehr schön in dem zweiten oben von Dir dankenswerterweise verlinkten paper (Maglo et al. 2016, doi:10.3389/fgene.2016.00022, open access) schon beantwortet. Vom Grundlegenden zum Speziellen: a) Die zoologische Klassifikation baut auf Gruppen auf, die, entweder, monophyletische Abstammungsgemeinschaften darstellen (Position der phylogenetischen Systematik), oder, alternativ, zusätzlich dazu in ihrer Merkmalskombination in irgendeiner biologisch bedeutsamen Weise voneinander abweichen (Position der klassischen Systematik). Alle Kandidaten für Menschenrassen reißen beide Hürden. Menschliche Populationen sind, nachgewiesenermaßen, im Regelfall keine Abstammungsgemeinschaften, sondern gehen auf, mehr oder weniger, meist aber weniger lange zurückliegende Mischungsvorgänge zurück, wobei etliche Ursprungspopulationen Spuren in zahlreichen rezenten Populationen hinterlassen haben. Dies entwertet nicht die Daten zum (genetischen) Ursprung der jeweiligen Population, aber es relativiert sie: fast alle haben mehrere Ursprünge, nicht einen. Damit ergibt sich anstelle einer Baumstruktur ein verzeigtes Netz (retikulate Struktur). Zusätzlich gibt es keine relevanten Merkmale, die irgendwelchen der genetisch erschlossenen Cluster irgendwie exklusiv gemeinsam wären. Je nach Merkmal und Methode erhalte ich unterschiedliche, und unterschiedlich abgegrenzte, Cluster. b)Die meisten Cluster sind, nachweisbar, Datenartefakte. Wenn ich mehr Populationen und mehr Merkmale in die Analyse mit einbeziehe, verschwinden sie (oder werden durch anders abgegrenzte Cluster ersetzt). Dies lässt sich zwanglos durch einen Dateneffekt bei der Auswahl aus einer real klinalen Verteilung erklären. In gleicher weise hänge Maße, die anstelle von Clustern Abstandsmaße verwenden, von den Daten ab. Parameter wie F-Statistiken (FST und andere) zeigen völlig unterschiedliche Werte, wenn mehr Populationen in die Analyse mit einbezogen werden. c)Insoweit sich die Menschheit nach den Daten überhaupt zwanglos in Cluster sortieren lässt, liegen alle der früheren Aufspaltungen innerhalb Afrikas. So sind die ackerbauenden Völker Afrikas mit den Europäern, Asiaten und Amerikanern enger verwandt als mit den afrikanischen Jägern und Wildbeutern. Die kleinste, genetisch abgegrenzte Gruppe, die die Menschheit in nach dem Ursprung definierte Gruppen unterteilt, die alle (Schwarz-)Afrikaner enthält, ist die Menschheit als Ganzes. D.h.: Wenn man versuchen wollte, sie in genetisch abgrenzbare Gruppen zu unterteilen, die objektiv nach dem Maß der Divergenz der Sequenzen definiert sind, umfasst, wären die ersten so ausgeschiedenen Gruppen sämtlich in Afrika lebende Populationen, die Afrikaner sind nicht nur untereinander genetisch verschiedener als der Rest der Menschheit, sondern als eigenständige Gruppe überhaupt nicht definierbar ("dumm" ist das nur für einen Anhänger der konventionellen Großrassen, da es im Widerspruch zu dieser Hypothese steht, da die Existenz einer negriden Großrasse nicht mit den Daten vereinbar ist. Ansonsten ist es halt ein Ergebnis). Auch die übrigen Kandidaten für Rassen wären untereinander in unterschiedlichem Ausmaß verwandt. Damit wäre Rasse eine taxonomische Kategorie, die Gruppen mit unterschiedlichem evolutionärem Alter und dazu passender Merkmalsdivergenz auf einer einheitlichen Rangstufe unterscheiden will. Einige Studien haben, da es ihnen gar nicht um Abstammung ging, die divergenten afrikanischen Populationen wieder in einen Topf geworfen. Wenn man das nicht tut, verschwinden die nach Kontinenten abgegrenzten Blöcke aus den Ergebnissen. d)Es ist, wie mehrfach gesagt, möglich, Menschen anhand ihres Genoms in Herkunftsregionen zu verorten, die sogar weitaus kleiner sind als Kontinente, mit einer gewissen Unschärfe liegt die Genauigkeit in der Größenordnung von wenigen Hundert Kilometern. Die entsprechenden, dafür informativen Marker definieren aber keine Gruppen (sonst würde es auch gar nicht funktionieren). Marker, zu denen auch mitochondriale und Haplogruppen gehören, variieren bruchlos über jede vorgeschlagene Abgrenzung hinweg. Je nach Menge und Kombination ergeben sich unterschiedlichste Gruppierungen, keine zwei davon ergeben untereinander vergleichbare Resultate. Das ist so, als wenn man Menschen, nach Körpergröße sortiert, in einer Reihe aufstellt und dann die Gruppe der Großen von der der Kleinen trennen will: Jeder trennt an einer anderen Stelle. Und jede dieser Trennungen wäre "objektiv", d.h. ohne Widerspruch zur Datengrundlage. Der Fehler liegt nicht in der Sortierung, sondern in der Klassenbildung. Zusätzlich muss darauf hingewiesen werden, dass jeder Mensch aus der geometrischen Reihe seiner Vorfahren (zwei Eltern, vier Großeltern, usw.) jeweils genau ein Allel erbt, dass seine mitochonrriale oder ggf. Haplogruppe dfiniert. Aufgrund der Rekombination im Erbgut gilt diese Verteilung aber nur für dieses Gen, nicht für den Rest des Genoms (genau deswegen werden ja die nicht-rekombinierenden Abschnitte für diese Übung ausgewählt). Er erfährt also nur etwas über eine Erblinie unter seinen Aberhunderten Ahnen, von denen er die autosomalen Gene mitbekommen hat. Maglo und Kollegen fassen all das so zusammen:"Taken together, this paper demonstrates that, despites technical and technological advances in clustering methods, cline remains the foundational concept in human population genomics, that continental clusters are merely instrumentally produced, and that human races /continental groups have no natural meaning o robjective reality from a biological systematic and evolutionary taxonomical perspective.".--Meloe (Diskussion) 00:01, 27. Aug. 2017 (CEST)

Es wäre sehr hilfreich, wenn du sagst, worauf du dich beziehst. Ja, angenommen, alle Kandidaten für Menschenrassen reißen beide Hürden: Wieso ist das ein Gegenargument dazu, dass man lange Zeit den Neandertaler für eine menschliche Rasse gehalten hat? Oder inwiefern ist es ein Gegenargument dazu, dass Einteilungen nicht geographisch korrelieren müssen?

Ja, dass es ein Netz ist, sieht man am Bild ziemlich deutlich: Neandertaler, Denisova und Sapiens waren mal getrennt und haben sich anschließend vermischt. Aber inwiefern ist das jetzt ein Gegenargument dazu, dass es mal drei verschiedene Rassen waren? Die Vermischung ist doch eher ein Argument PRO Rasse. Wenn wir uns Homo erectus, Homo floresiensis, Homo antecessor und Homo heidelbergensis anschauen, dann sehen wir dort keine Vermischung, sondern eine Baumstruktur. Und eben wegen der Baumstruktur geht man davon aus, dass es unterschiedliche Arten und keine Rassen der gleichen Art sind. Dieses "Netz", das sich bei Denisova, Neandertaler und Sapiens bildet, deutet aber darauf hin, dass sie zur gleichen Art gehören.

Zu deiner Behauptung, die Cluster wären Datenartefakte. Das ist jetzt reiner POV deinerseits. Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu, ob die drei Populationen Unterarten der gleichen Art oder ob sie unterschiedliche Arten sind. Aber mit der Theorie, dass es keinerlei Unterschiede zwischen diesen drei Populationen gäbe, stehst du alleine da.

Ansonsten widersprichst du dir selber: Erst behauptest du, Einteilungen in Rassen müssten geographisch korrelieren. Anschließend behauptest du, Afrikaner wären untereinander genetisch verschiedener als zum Rest. Das spricht schon gegen eine geographische Korrelation der Cluster.

Zu deiner Zusammenfassung: Maglo et al. haben in ihrer Studie nur lebende Menschen untersucht. Es gibt durchaus auswertbare DNA von Neandertalern und Denisova. Diese wurden von Maglo et al. aber nicht genutzt. Ihr Paper heranzuziehen, um zu behaupten, es wären keine eigenen Rassen, halte ich da für sehr gewagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:09, 27. Aug. 2017 (CEST)

Die Behauptung, Cluster wären (im Wesentlichen) Datenartefakte, ist der POV von Maglo et al. Dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, ist richtig. Allerdings sagen beide der von Dir selbst als Quellen angeführten Artikel explizit und wortwörtlich, dass es nicht gerechtfertigt ist, Cluster in irgendeiner Form mit Rassen gleichzusetzen. Wenn Du der Ansicht bist, es könnten doch welche sein, bitte ich um neue Quellen dafür. Wenn Rassen sowas wie Unterarten sein sollen, müssen sie geographisch definierte Einheiten sein, dies ergibt sich aus der Definition der Unterart. Es steht jedem frei, irgendetwas anderes mit der Bezeichnung "Rasse" zu versehen, der Ausdruck kommt im Gegensatz zur Unterart im Code (ICZN) nicht vor. Auf einen Verwendungsnachweis nach 1945 ohne geographisches Korrelat aus der Lit. wäre ich allerdings gespannt. Warum sollen in Afrika nicht etliche Populationen nebeneinander leben, die zusammengenommen nicht eine natürliche Abstammungsgemeinschaft bilden? Wo genau wäre da ein Widerspruch? Wer hat denn behauptet, gerade und ausschließlich die Kontinente müssten der Bezugsrahmen für eine geographische Abgrenzung bilden?

Auf Neanderthaler, Denisovamenschen und moderen Homo sapiens bezog sich in meinen Ausführungen (die fast zu Hundert Prozent auf Maglo et al. beruhen) kein Wort. Falls ich einen gegenteiligen Eindruck erzeugt haben sollte, bitte ich dies zu entschuldigen. Beide werden in der Lit fast einhellig als Arten oder Unterarten aufgefasst, sofern die beteiligten Forscher sich noch mit Rangbezeichnungen abgeben. Meiner persönlichen Meinung nach könnte man "Rasse" so definieren, dass sie auf diese Linien passt. Mir ist allerdings niemand bekannt, der das aktuell täte. So definierte Rassen hätten dann allerdings mit den klassisch so bezeichneten Einheiten der Rassenkunde nichts mehr zu tun.--Meloe (Diskussion) 17:11, 27. Aug. 2017 (CEST)

Die beiden Quellen sollten belegen, dass es in Afrika nicht ein Dutzend Rassen gibt. Nicht mehr und nicht weniger sollte durch die beiden Quellen dargestellt werden.

Ob die Neandertaler und Denisova eine Unterart oder eine eigenständige Art sind, ist im Fluss. Ursprünglich (19. Jahrhunderts) galten sie als Vorläufer des Homo sapiens. Anfang des 20. Jahrhunderts kam man zu dem Schluss, dass die Neandertaler eine eigenständige Art sind, die neben dem Homo sapiens existierte und mit dem Homo erectus einen gemeinsamen Vorfahren hatte. Ab etwa 1930 wurde der Neandertaler als eine Unterart des Homo sapiens gesehen. Ende des 20. Jahrhunderts wurde wieder angenommen, dass der Neandertaler eine eigenständige Art ist. Zur Jahrhundertwende waren wieder beide Sichtweisen unter Wissenschaftlern üblich: Tattersall et al. (1999). 2010 gab es Erkenntnisse, dass ein Teil des Erbgutes von Neandertalern im modernen Menschen weiterlebt: Neanderthal genes 'survive in us', Prüfer et al. (2014).

Ich bin gerade dabei, damit ein geeignetes Unterkapitel für diesen Artikel zu erstellen. Aber vernünftige Quellenrecherche kostet Zeit. Daher wird es noch ein wenig dauern, bis ich einen vernünftigen Textvorschlag habe. --Eulenspiegel1 (Diskussion)

Ich würde Dich freundlichst bitten, diesen bitte erst hier und auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen, ehe Du ihn in den Artikel einfügst. Wenn er unter dem Lemma "Rassentheorie" Bestand haben soll, bitte ich weiterhin darum, aktuelle Quellen für den Rang/Status einer "Rasse" beizubringen, da er hier ansonsten falsch platziert wäre.--Meloe (Diskussion) 08:33, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann das gerne hier erstmal reinstellen. Aber ich bin auch etwas verwundert: Erst beklagst du dich darüber, dass diese Rassentheorie nicht klassisch genug ist. Jetzt hast du bedenken, dass sie nicht aktuell genug ist. Dabei heißt dieser Artikel weder "klassische Rassentheorie" noch "aktuelle Rassentheorie". Der Artikel heißt "Rassentheorie". Hier sollten alle Rassentheorien gesammelt werden. Egal ob sie alt oder aktuell sind. Aber falls du eine aktuelle Quelle haben willst: "In the late Pleistocene, from about 100,000 to 30,000 years ago, there were at least two human races, Homo sapiens sapiens and Homo sapiens neanderthalensis." (Alice Beck Kehoe, 2013) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:49, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich beklage mich über gar nichts. Aber ich bestehe darauf, dass Terme zumindest umschreibend definiert werden, wenn sie in wissenschaftlichem Zusammenhang verwendet werden (wobei ich hier keine Essentialismus-Debatte vom Zaum brechen möchte, versteh "Definition" im Sinne von Popper). Der Beleg ist akzeptiert. Wichtig ist für mich aber, wie die Autorin ihn im Chapter 6 (Variations in Homo sapiens) einführt. D.h., was sie unter einer "Rasse" versteht, ist ausdrücklich nicht das, was die racial categories im zeitgenössischen Amerika sonst so damit meinen, von dessen Sprachgebrauch sie sich ausdrücklich distanziert ("Not applicable to contemporary human populations"). Das bedeutet: sie definiert ihren Term, gegenüber der überwiegend in der Alltagssprache verwendeten Bedeutung, um. Es handelt sich also um Rasse, in der Bedeutung der amerikanischen Anthropologin A.B.K., nicht synonym zu Rasse, im Sinne der klassischen europäischen Rassenkunde. Genau auf sowas kommt´s mir an. Hier kann alles behandelt werden. Aber bitte sachlich und gründlich. Um aber gleich wieder mäkelig zu werden: Die Quelle ist ein Lehrbuch für Studenten im Grundstudium. Bist Du auch schon auf etwas fachnähere Quellen gestoßen? Mir ist da nix bekannt, und ich kämpfe schon länger mit der Lit. (es gibt einfach zu viel davon). Für die Humangenetiker ist die Kategorie nicht existent (und führende aDNA-Forscher wie Herr Pääbo verbergen nicht mal ihre Verachtung für alle taxonomischen Fragen).--Meloe (Diskussion) 08:34, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin noch am Anfang der Literaturrecherche. Konkrete Literaturangaben würde ich am Ende meiner Literaturrecherche liefern. Aber momentan sieht es so aus, als ob es drei Strömungen geben würde:

• Biologen: Verzichten auf Rasse und sprechen lieber von Populationen und Varianten.
• Humanmediziner: Verwenden Rasse, wobei es ungefähr 1 Rasse pro Kontinent gibt.
• Anthropologen: Verwenden Rasse, wobei es maximal 3 Rassen gibt und diese auch am geographisch gleichen Ort nebeneinander leben können.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:12, 9. Sep. 2017 (CEST)

Bezüglich der Anthropologen: 3 Rassen? Das sind doch wieder die veralteten Bezeichnungen Europide, Negride und Mongolide, deren Konstituierung - wie hier mehrfach (insbesondere von Meloe) detailreich und überzeugend dargelegt wurde - heute in anthrop. Fachkreisen nicht mehr stattfindet; oder sehe ich das falsch? Du willst seriös diskutieren und kommst jetzt wieder damit?! Vorhin ging es noch um die prähistorischen Unterarten des Homo sapiens. Entschuldige, aber auf mich wirkt das wenig seriös und ich kann den verärgerten Beitrag von KarlV durchaus verstehen. --Fährtenleser (Diskussion) 14:09, 9. Sep. 2017 (CEST)

Nein, die drei Rassen sind moderner Mensch, Neandertaler und Denisova-Mensch. Lese dir doch bitte die Literatur durch, die ich im vorletzten Post angegeben habe!

Ich schreibe, bei den Anthropologen vom geographisch gleichen Ort. Und du schreibst etwas von Europide, Negride und Mongolide... Ernsthaft? Du willst hier ernsthaft diskutieren und nennst drei Rassen, die unterschiedlichen Kontinenten zugeordnet werden, obwohl ich extra vom geographisch gleichen Ort geschrieben habe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:19, 9. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, ich hatte dich falsch verstanden und nehme das zurück. --Fährtenleser (Diskussion) 14:38, 9. Sep. 2017 (CEST)

Sinn einer Artikeldiskussion ist die Verbesserung des Artikels. Dazu gehört es auch Analysen und Bewertungen zu tätigen, sowie auf versteckte Agendas hinzuweisen um genau das zu verhindern, was eine Kinderkrankheit von Wikipedia ist: dass nicht der Forschungstand eines Lemmas wiedergegeben wird, sondern irrelevante Meinungen oder im besten Fall Mindermeinungen im Artikel prominent so dargestellt werden, dass eine gehörige Schieflage entsteht. Diese Gefahr besteht konkret durch den Benutzer Eulenspiegel, und es ist bezeichnend, dass er meine Einlassung hierzu löscht und dann noch zur VM rennt, um ihm nicht genehme Kritik - hier konkret, dass bisher nichts Substantielles zur Verbesserung des Artikels von seiner Seite gekommen ist - zu sanktionieren. So läuft das aber hier nicht. Substantiell ist bisher, was Kollege Meloe vorbringt, der mit viel Engelsgeduld und Fachkompetenz aufzeigt, was der aktuelle Forschungsstand ist. Dem ist - erneut - nichts hinzuzufügen.--KarlV 09:41, 7. Sep. 2017 (CEST)

" Mindermeinungen im Artikel prominent so dargestellt werden, dass eine gehörige Schieflage entsteht." Verbreite hier nicht was, was nicht stimmt. Die Artikelseite wurde durch unsere Unterhaltung hier noch gar nicht angetastet. Der Artikel behandelt eine Theorie, was allein schon ein erhebliches Diskussionspotential beinhaltet. Nicht mehr und nicht weniger passiert hier. Saxo (Diskussion) 09:42, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe zwei Ratschläge für KarlV Beiträge erhalten. Der eine Ratschlag lautete, ihn einfach als belebend zu sehen. Der andere war, ihn zu ignorieren...

Ich probiere den 1. Ratschlag aus:

• Du schreibst, dass den Beiträgen von Meloe erneut nichts hinzuzufügen ist? Wieso fügst du dann etwas hinzu?`
• Nein, die Gefahr besteht nicht von den Konten wie Meloe oder mir, die sachlich diskutieren. Die Gefahr kommt von KarlV, der eine sachliche Diskussion durch unsachliche Beiträge stört. Die Diskussion zwischen Meloe und mir ist sachlich. KarlV bringt in seinen Beiträgen lauter ad hominem Argumente, aber kein einziges Sachargument. Dadurch besteht die Gefahr, dass die Diskussion insgesamt ins Unsachliche abgleitet.
• Auch zur Behauptung, ich würde mir nicht genehme Kritik löschen: Meloe hat durchaus sachliche Kritik vorgebracht. Diese Sachkritik ist ausdrücklich erwünscht. Und wenn KarlV auch Sachkritik äußern würde, wäre das auch ausdrücklich erwünscht. Das tut KarlV jedoch nicht. Er bringt nur ad hominem Einwürfe. Und diese sind unerwünscht.
• Zum Vorwurf, dass nichts Substantielles zur Verbesserung von meiner Seite gekommen wäre: Ich habe bereits mehrere Literaturvorschläge beigesteuert. Wie sieht es bei KarlV aus? Was hat er bereits Substantielles zur Artikelverbesserung beigetragen?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:12, 9. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Du in die Versionsgeschichte schaust, dann siehst Du, dass KarlV schon einige Male produktiv editiert hat. Er hat also Substantielles zur Artikelverbesserung beigetragen. --2003:C1:23D8:F889:D87B:FF92:E68A:E043 23:18, 9. Sep. 2017 (CEST)

Es geht in diesem Artikel nicht um eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne.
Es geht nicht um Rasse im heutigen Sinne.
Man kann ein ausreichend orthogonales Klassifizierungssystem nicht angreifen.
Wenn ich alle Gegenstände in meiner Wohnung nach ihrer Größe ordne, dann mag das im Alltag keine dienliche Ordnung sein, für einen Umzug aber schon. Die Argumentation: "Es ist unwissenschaftlich zwischen Rechts- und Linkshändern zu unterscheiden, da sie sich in nicht genannten Merkmalen stark unterscheiden und es darüber hinaus unter den Linkshändern viele gibt, die mit der rechten Hand geschickt sind." ist aus sich heraus ohne Nennung weiterer Fakten/Umstände logisch falsch.
--Moritzgedig (Diskussion) 20:07, 28. Sep. 2018 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 20:10, 28. Sep. 2018 (CEST)

Die Rassentheorie wurde durchaus wissenschaftlich begründet. Insofern ist die Aussage berechtigt, dass sie heutigen Ansprüchen an wissenschaftliche Theorien nicht genügt.

Natürlich ging es um Rassen im heutigen Sinne. Um was sonst?

Ein ausreichend orthogonales Klassifizierungssystem kann man kaum angreifen, richtig. Das liegt hier aber nicht vor. Insbesondeere deshalb, weil die Rassentheorie nie ein reines Klassifizierungssystem war, das Rassen nebeneinander gestellt hat, sondern immer mindestens implizit, meist auch explizit eine Wertung damit verbunden wurde. Und die wäre selbst dann abzulehnen, wenn es menschliche Rassen im biologischen Sinne gäbe. -- Perrak (Disk) 10:28, 29. Sep. 2018 (CEST)

Kontext: "Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist."
Das war der Start der Diskussion. Das ist eine richtige Aussage aber kein Argument für die Unterscheidung von Ethnien.
"Die Rassentheorie wurde durchaus wissenschaftlich begründet. Insofern ist die Aussage berechtigt, dass sie heutigen Ansprüchen an wissenschaftliche Theorien nicht genügt."
Ja, aber daher ist es auch sinnfrei den Gegenstand anzugreifen als sei es eine Theorie.
"Natürlich ging es um Rassen im heutigen Sinne. Um was sonst?"
Ethnien, ist aktuell wohl der akzeptierte Begriff. In der Diskussion oben reden die Leute immer wieder aneinandervorbei da die einen den Begriff historisch meinen und andere ihn nach aktueller Bedeutung angreifen.
--Moritzgedig (Diskussion) 20:46, 20. Okt. 2018 (CEST)

Oben hast Du "Artikel" geschrieben, jetzt schreibst Du "Diskussion" und scheinst Dich auf diesen Abschnitt der Diskussion zu beziehen. Meine Antwort bezog sich auf den Artikel, der umseitig zu finden ist. -- Perrak (Disk) 21:05, 20. Okt. 2018 (CEST)

Phänotyp Nordamerikanische Indianer

"Tatsächlich ähneln nordamerikanische Indianer in den äußeren Merkmalen, die traditionell zur Unterscheidung von Rassen herangezogen werden, mehr den Europäern als den südamerikanischen Indianern, obwohl sie mit letzteren herkunftsmäßig viel näher verwandt sind, und die seit langer Zeit von der übrigen Menschheit isolierten australischen Aborigines erscheinen den Schwarzafrikanern relativ ähnlich.[11][78]"

Dafür scheint eine durch den Fund einer eiszeitlichen Leiche belegte Erklärung gefunden worden zu sein: Einwanderung aus dem prähistorischen Europa und spätere vermischung mit den mongoliden Einwanderern aus Asien.

Vergleiche dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Beringian

http://en.protothema.gr/scientists-discover-dna-proving-original-native-americans-were-white/

Dementsprechend sollte man das entfernen, da es nicht mehr trägt. Auch für das Thema Aborigines gibt es seit langem die Erklärung, daß es sich bei Ihnen genau wie bei den afrikanischen Khoisan und Pygmäen u.a. um sogenannte "Altschichtrassen" handelt, die dem ursprünglichen homo sapiens ähnlicher sind als die den drei Großrassen zugehörigen Rassen.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 08:21, 28. Aug. 2019 (CEST)

"Drei Großrassen"? "Rassen"? Gehts noch? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:39, 28. Aug. 2019 (CEST)

Denk dir Anführungsstriche dazu ... Wenn man über Rassentheorie schreibt, läst sich das Vokabular der Rassisten nicht immer vermeiden. -- Perrak (Disk) 15:58, 28. Aug. 2019 (CEST)

Du solltest die Originalarbeit lesen (Moreno-Mayar, JV et al.(2018): Terminal Pleistocene Alaskan genome reveals first founding population of Native Americans. Nature volume 553, pages 203–207. doi:10.1038/nature25173, open access). Darin steht nichts von den wüsten Spekulationen auf obskuren websites. Eine gemeinsame Herkunftsgruppe, die anteilig im Genom der modernen Indianer und Europäer nachweisbar ist, steht da übrigens überhaupt direkt gar nicht drin. Das wird dort nur zitiert, es ist schon seit 2014 bekannt (die sog. Mal´ta-Sequenz, siehe Maanasa Raghavan et al. (2014): Upper Palaeolithic Siberian genome reveals dual ancestry of Native Americans. Nature volume 505, pages 87–91. doi:10.1038/nature12736, open access. Die Erklärung ist, zwanglos, dass es in Zentralasien eine Population gegeben haben muss, deren Abkömmlinge mit anderen Gruppen tw. nach Westen, tw. nach Osten abwanderten. Bei den Europäern gehört es in den Kontext der Einwanderung von Bevölkerungsgruppen aus der Steppe nördlich des Schwarzen Meeres (Jamnaja-Kultur). Was bringt Dich übrigens auf die Idee, die alten Europäer wären hellhäutig gewesen? Auch dazu ist eine Menge neu geforscht worden, ich erspare mir hier jetzt die Zitate. Eines Tages werde ich wohl doch noch einen Artikel zum genetischen Ursprung der Europäer schreiben müssen.--Meloe (Diskussion) 13:19, 28. Aug. 2019 (CEST)

Letzteres wäre wirklich gut.--Haplochromis (Diskussion) 13:48, 28. Aug. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis - kurzum, ich war da zu voreilig. Ich hatte mich an dem Satz gestört (entsprach nicht meinem Eindruck im Hinblick auf die Phänotypen der genannten Gruppen) und habe dann etwas im Netz recherchiert und bin einer Ente aufgesessen. --Blaubeermarmelade (Diskussion) 13:55, 28. Aug. 2019 (CEST)

Seitenabruf-Statistik

„Rassentheorie“ – Seitenabrufe im letzten Jahr: Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Diese Diskussionsseite: Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 16:39, 21. Sep. 2019 (CEST)

Was willst du uns mitteilen? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:04, 21. Sep. 2019 (CEST)

Offenbar nichts, da du das auch bei anderen Artikeln machst. Ich fände es interessant, wenn mal ein außerordentlicher Peak auftaucht und man den mit einem Ereignis in Verbindung bringen kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:40, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde es halt interessant, mal zu sehen, für wieviele Leute wir arbeiten :-) Und? Was ist mit dem Peak ca. Ende Januar 2019? Idee? --Fährtenleser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 07:19, 22. Sep. 2019 (CEST))

gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar

Biomarker belegen Diskrepanzen unterschiedlicher Gruppen. Erforscht werden genetische Unterschiede von Gruppen etc soziologisch nicht mehr wegen entsprechendem gesellschaftlichem Stigma bzw politischer Orientierung.

Der Artikel bedarf Überarbeitung, wozu die englische Seite verwendet werden kann: https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization)#Political_and_practical_uses

Problematisch ist hier insbesonders die Nichtverlinkung entsprechender Verhaltensunterschiede in Abgrenzung zur Sozialisation. Könnte da jemand gute Studien verlinken? (nicht signierter Beitrag von 88.77.216.170 (Diskussion) 11:30, 6. Aug. 2019 (CEST))

Hast du den Abschnitt zur biomedizinischen Forschung zur Kenntnis genommen? --Klaus Frisch (Diskussion) 14:50, 6. Aug. 2019 (CEST)

Kurze Antwort: a) Das englische "race" und das deutsche "Rasse" werden in Bezug auf Menschen nicht genau gleich verwendet, da muss man bei Vergleichen vorsichtig sein. b) Der klassische deutsche "Rassenbegriff" geht von klar voneinander unterscheid- und abgrenzbaren Menschengruppen aus, nicht von einem Kontinuum mit breiten Übergängen und einzelnen in manchen Gruppen statistisch gehäuft auftretenden (genetischen) Merkmalen - dass nicht alle Menschen gleich sind heisst eben nicht, dass man sie in klar definierte Gruppen einteilen kann. -- Cymothoa 14:57, 6. Aug. 2019 (CEST)

Seit wann das? Mit dem Rassenkonzept wurde im Grundsatz versucht, die Menschheit in Untergruppen mit ähnlichen äußerlichen Merkmalen zu untergliedern, dabei ging man davon aus, daß diese Merkmale (dominant oder rezessiv) vererbbar sind. Aber, daß es auch in der Praxis der Rassentheoretiker in der Realität keine scharfen Übergänge zwischen den Rassen gibt bzw. daß nur wenige Menschen diesen vermuteten Grundtypen nahe kommen, schlägt sich in Bezeichnungen wie "nordisch-ostbaltisch mit fälischem Einschlag" oder dergleichen nieder. Manche vermuteten wohl, daß sich die Rassen ursprünglich teilweise unabhängig voneinander entwickelt haben und erst später vermischt wurden, andere nahmen an, daß sich die Rassen aus dem Urmenschen (Altschichtrassen) durch äußere Einflusse und Anpassung an die Umwelt auseinanderentwickelt haben. Problematisch dabei ist natürlich, nach welchen Merkmalen man gliedert, Pigmentation, Formen, Körperhöhe (je nach Präferenz erhält man unterschiedliche Klassifikationen) und wie man dann mit inneren Merkmalen (Blutgruppen, DNS usw.) umgeht, die erst nach und nach bekannt wurden.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 19:44, 20. Jan. 2020 (CET)

Dass die Rassen oder Varietäten fließend ineinander übergehen, schrieb schon Blumenbach 1775. Und von dominanten und rezessiven Erbfaktoren sprach erstmals Mendel, dessen Arbeit erst 1900 in Fachkreisen rezipiert wurde. Bis dahin betrachtete man nicht einzelne Merkmale, sondern verglich unter einem ganzheitlichen Ansatz verschiedene Rassen und betrachtete deren Vermischung. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:03, 21. Jan. 2020 (CET)

Was Du da beschreibst, ist die rassenkundliche "Typenschau", verbunden mit den Ansichten der "Breslauer Schule" Egon von Eickstedts. Das ist von anderen Rassenkundlern schon damals kritisiert worden, auch von zentralen nazionalsozialistischen Größen wie etwa Fritz Lenz, genau aus dem Grund, dass es keine empirische Basis dafür gebe. Die Existenz von Mischtypen war für Rassisten aller Couleur noch nie ein Problem, und ist auch heute nicht der Grund, warum die Rassentheorien obsolet und überholt sind.--Meloe (Diskussion) 08:37, 21. Jan. 2020 (CET)

+1 So ist es!--KarlV 08:41, 21. Jan. 2020 (CET)

Wer ist hier mit „Du“ gemeint? --Klaus Frisch (Diskussion) 08:51, 21. Jan. 2020 (CET).

Der Anfrager Benutzer Blaubeermarmelade. Ich dachte, das wäre eindeutig.--Meloe (Diskussion) 08:54, 21. Jan. 2020 (CET)

Für mich von der Sache her ja. Aber aufgrund der Einrückung deines Beitrags war er formal eine Reaktion auf meinen. Und wo Karl Position ergreift, bin nach langjähriger Erfahrung meistens ich der Böse. Also danke für die Klarstellung. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:47, 21. Jan. 2020 (CET)

Das muss schon aber sehr lange her sein Klaus. Ich kann Dir versichern, dass Du nicht „der Böse“ bist. Und wenn ich zukünftig was von Dir kritisieren sollte, wird es stets sachbezogen sein.--KarlV 11:55, 22. Jan. 2020 (CET)

Eickstedt ist schon richtig, den und Schwidetzky habe ich durchaus mal im Original gelesen - jedenfalls in Auszügen. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, habe aber interessehalber dieses und jenes dazu gelesen, weil es mich interessierte, wie sich die Thematik den Zeitgenossen darbot. Allerdings sind Eickstedt und die Breslauer Schule nun auch nicht derart bedeutungslos gewesen, daß man sie ignorieren müßte. Daß ich bei meiner Lektüre bei anderen Autoren irgendwo von streng getrennten Rassen gelesen hätte, könnte ich mich nicht erinnern. Sogenannte Kontakt- und Übergangsrassen gibt es fast immer in den Theorien. Mir scheint der Artikel im Ergebnis deshalb zu unausgewogen. Was den Nationalsozialismus angeht, stellt sich ja hinsichtlich der Verbrechen überhaupt die Frage, ob das überhaupt noch eine reine bzw. vorwiegende Rassenideologie bzw. -theorie war, da ja nicht Rasse, sondern Abstammung entscheidend war, mithin also eher Populationen.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 08:26, 22. Jan. 2020 (CET)

Benutzer:Blaubeermarmelade, lies doch bitte mal den Disclaimer oben auf dieser Seite: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Entweder du hast konkrete Änderungsvorschläge am Artikeltext, dann liefere bitte Belege, die sie stützen. Oder dieser ganze Thread wird mit Bezug auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, in der Versionsgeschichte archiviert. Deine Behauptung, die Nazis hätte keine Rassenideologie vertreten, ist angesichts der Literaturlage aberwitzig. --Φ (Diskussion) 11:47, 22. Jan. 2020 (CET)

Absurd ist daran gar nichts, die NS-Führung entsprach vom Phänotyp größtenteils nicht dem nordischen Ideal des NS-Regimes, im Gegenzug wurden Juden auch dann, wenn sie dem nordischen Phänotyp entsprachen in die Konzentrationslager deportiert und ermordet. Eine jüdische Rasse gibt es sowieso nicht, das schreibt sogar Hans F.K. Günther (Juden sind für ihn ein Volk, aber keine Rasse). Die sogenannten Rassengesetze wurden vom Regime selbst als Blutschutzgesetze bezeichnet. Auch wenn natürlich das Ideal der nordischen Rasse immer wieder betont wurde, konnte man sich angesichts des Schlagworts von der Volksgemeinschaft freilich nicht darauf beschränken. --Blaubeermarmelade (Diskussion) 15:09, 22. Jan. 2020 (CET)

Im übrigen bitte ich zu beachten, daß meine Ausführungen - so steht es da auch - auf die Verbrechen bezogen waren und nicht allgemein auf das NS-Gedankengut.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 15:20, 22. Jan. 2020 (CET)

Und wieder (Entfernt gem. WP:WQ, WP:KPA, WP:DISK --Felistoria (Diskussion) 23:56, 22. Jan. 2020 (CET)) du diese Seite, um deine (m.E.) abseitige Theoriefindung unter die Leute zu bringen. Belege? Fehlanzeige. --Φ (Diskussion) 15:38, 22. Jan. 2020 (CET)

Als Hauptautor dieses Artikels spreche ich mich gegen dein Ansinnen aus, den ganzen Thread zu löschen. Es tauchen immer wieder User auf, die so grundsätzliche Einwände haben. Artikel ist nicht ausgewogen, was ganz wichtiges fehlt usw. Das können die dann hier anhängen, aber wenn der Thread weg ist, wird ein neues Fass nach dem anderen aufgemacht. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:18, 22. Jan. 2020 (CET)

Grundsätzlich sollte man solche Maßnahmen denen überlassen, die am Artikel arbeiten. Zu denen gehörst du nicht. Und drei Benutzer haben hier konstruktiv beigetragen. Willst du das im Ernst löschen? (Entfernt gem. WP:WQ, WP:KPA, WP:DISK --Felistoria (Diskussion) 23:56, 22. Jan. 2020 (CET)). --Klaus Frisch (Diskussion) 19:54, 22. Jan. 2020 (CET)

Das steht nirgendwo in unseren Regularien. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass persönliche Betrachtungen, ob nicht der Nationalsozialismus „überhaupt noch eine reine bzw. vorwiegende Rassenideologie bzw. -theorie war“, auf dieser Diskussionsseite nochts verloren haben. Dafür gibt es keinerlei Belege, diese Theoriefindung ist mithin zur Verbesserung des Artikels ungeeignet. Wenn du das anders siehst, solltest du wohl den Disclaimer am Kopf der Seite umformulieren: Persönliche Betrachtungen, auch wenn sie komplett unbelegt sind und dem Forschungsstand diametral widersprechen, immer herzlich willkommen. --Φ (Diskussion) 13:24, 23. Jan. 2020 (CET)

... oder auf Englisch: "...we need to find innovative ways to overcome the limitations of Wikimedia projects in our goals of serving more free knowledge and including forms of knowledge of communities that are currently missing." (recommendation: Innovate in Free Knowledge, Strategy Wikimedia movement 2018-20) Grüße, --Enter (Diskussion) 13:43, 23. Jan. 2020 (CET)

Das sind jetzt ganz gewiss keine Beiträge zur Arbeit am Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:48, 23. Jan. 2020 (CET)

Es muss erlaubt sein, hier auf einen Verstoß gegen WP:DS hinzuweisen. Wo denn sonst? --Φ (Diskussion) 15:19, 23. Jan. 2020 (CET)

Gegen deinen diesbezüglichen Hinweis hat niemand etwas gesagt. Wohl aber gegen dein Ansinnen, diesen ganzen Thread zu löschen, incl. den sachlichen Beiträgen der Hauptautoren. Und der Disclaimer ist hier auch nicht das Thema. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:31, 23. Jan. 2020 (CET)

Der letzte Beitrag zur Arbeit am Artikel kam gestern von Benutzer Blaubeermarmelade: „Allerdings sind Eickstedt und die Breslauer Schule nun auch nicht derart bedeutungslos gewesen, daß man sie ignorieren müßte.“ Vielleicht mag Meloe oder sonstwer was dazu sagen. Die zwischenzeitliche Metadiskussion bitte ich einzustellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:22, 23. Jan. 2020 (CET)

Verspätete Nation

Von meiner Benutzer-DS kopiert:

Der Zusatz "Deutschland war (auch in dieser Hinsicht) „eine verspätete Nation“." passt meiner Meinung nach nicht in einen enzyklopädischen Artikel, aus folgenden Gründen:

1. "auch in dieser Hinsicht" ist eine zu vage Andeutung. Falls hier H. Plessner zitiert wird ist alles andere als klar was seine These damit zu tun hat, dass Deutschland später als andere Länder vom Rassismus erreicht wurde. Er kritisierte die späte Demokratisierung.
2. Der Satz bietet keine Information, die nicht schon gegeben war, sondern ist eine Interpretation. Das passt in einen Essay, aber nicht in diesen Abschnitt des Artikels.

Ich werde ihn deshalb noch einmal entfernen; bitte hören Sie auf, meine Bearbeitung zurückzusetzen. 黄雨伞 (Diskussion) 14:52, 29. Feb. 2020 (CET)

Ende der Kopie --Klaus Frisch (Diskussion) 16:05, 29. Feb. 2020 (CET)

Da der Begriff nicht als Zitat gekennzeichnet ist, sollte er meiner Meinung nach hier tatsächlich raus, oder man verschiebt die Kenzeichnung als Zitat an das Satzende, so dass der Bezug klar wird. Aber selbst dann ist es eigentlich entbehrlich, da es wenig aussagt. -- Perrak (Disk) 16:14, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich halte es für offensichtlich, dass beide Zitate von Geulen stammen. Er wird ja auch als Quelle genannt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:24, 29. Feb. 2020 (CET)

Wenn in einem Text ein Zitat durch einen Klammerhinweis direkt einer Person zugeordnet wird, wie hier, dann würde ich beim Durchlesen nicht davon ausgehen, dass ein Zitat im nächsten Satz vom gleichen Autor stammt. Zumindest sollte der Klammerhinweis an das Ende des Absatzes.

Aber was soll der Begriff "verspätete Nation" in diesem Zusammenhang? Ich weiß nicht, ob er ihn erfunden hat, aber bekannt in Bezug auf Deutschland wurde er durch Helmuth Plessner. Was soll das hier in diesem Artikel? Mir liegt das Buch von Geulen nicht vor, vielleicht ist es da erklärt. Im WP-Artikel ist es nur eine Worthülse ohne klaren Bezug. Insofern sollte es raus. -- Perrak (Disk) 17:34, 29. Feb. 2020 (CET)

Der Bezug ist klar: In Deutschland wurde der Rassenbegriff in Bezug auf den Menschen viel später gebräuchlich als im englischen und fränzösischen Sprachraum. Geulen führt das weiter aus, benennt Gründe, aber das würde hier IMO zu weit führen. Dass „verspätete Nation“ auch in anderer Hinsicht auf Deutschland gemünzt wurde, ist kein Grund, diese Wendung hier nicht zu benutzen. Deutschland ist auch als Nationalstaat „verspätet“, und da besteht sogar ein Zusammenhang insofern, als (laut Geulen) erst nach der Reichsgründung die Rede von Menschenrassen üblich wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:33, 29. Feb. 2020 (CET)

Wenn wir den Hinweis auf Geulen ans Ende setzen, ist nicht mehr ersichtlich, von wem das erste Zitat stammt. Am Ende wird als Beleg Geulen angeführt. Da besteht kein Anlass, eine andere Herkunft zu vermuten, zumal ich „(auch in dieser Hinsicht)“ eingefügt habe. Was soll dieses Theater? Der Satz wurde viele Jahre lang nicht beanstandet. Übrigens haben wir keine Vorschrift, dass unsere Artikel nur trockene Aneinanderreihungen von Fakten sein sollen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:07, 29. Feb. 2020 (CET)

Natürlich muss ein Artikel nicht nru aus trockenen Fakten bestehen. Aber der Satz enthält keine Aussage, die nicht im Satz vorher bereits drin wäre, womit er entbehrlich ist. Er klingt danach, als wäre "verspätete Nation" in diesem Kontext eine übliche Wendung, was falsch ist. Zusammengenommen wäre der Artikel ohne den Satz besser als mit ihm. -- Perrak (Disk) 23:00, 29. Feb. 2020 (CET)

Das ist eine Geschmacksfrage. Da haben wir bei WP:KORR die Empfehlung, dass stilistische Änderungen „aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren“ sollten und im Zweifel die Vorlieben desjenigen respektiert werden sollten, der die Fachliteratur gelesen und auf der Grundlage den Text verfasst hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:39, 29. Feb. 2020 (CET)

Dass das Zitat „verspätete Nation“ hier von jemand Anderem als Geulen stammen könnte, kam 10 Jahre lang niemandem in den Sinn. Ich kann das weiterhin nicht nachvollziehen. Eine bessere Lösung wurde bislang nicht vorgeschlagen, aber dass nach 10 Jahren zwei Benutzer das für missverständlich halten, ist kein Grund für eine Löschung. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:28, 1. Mär. 2020 (CET)

Doch, natürlich. Ein Satz, der inhaltlich nichts aussagt, aber missverständlich sein könnte, ist keine Stilfrage, sondern überflüssig. Warum sollte er drin bleiben? Außer, dass er schon lange im Artikel steht. -- Perrak (Disk) 11:11, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich verstehe den Satz inhaltlich, halte ihn für informativ und sehe ihn klar als Zitat gekennzeichnet. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:14, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich habe und hatte ebenfalls nie Probleme mit der Formulierung, ihre Bedeutung ergibt sich klar aus dem Zusammenhang.--Meloe (Diskussion) 09:00, 2. Mär. 2020 (CET)

Verfassungen von Thüringen und Brandenburg

@Pistazienfresser: Danke für deine Ergänzungen. Ich sehe da allerdings einige Probleme:

• Die langen Zitate sprengen mE den Rahmen des ohnehin schon sehr langen Abschnitts "Kritik und Überwindung". Da ging es ursprünglich – im Anschluss an den historischen Teil – um die wissenschaftliche Debatte. Konsequenzen für das deutsche Grundgesetz wurden kurz erwähnt. Man könnte am Ende kurz hinzufügen, wie das bereits in den Verfassungen der beiden Bundesländer gelöst ist.
• So oder so ist das aber total Deutschland-lastig. Bevor Verfassungen deutscher Bundesländer en détail zitiert werden, sollte man nachschauen, wie das in den Verfassungen anderer Länder, insbesondere in Österreich und der Schweiz, aber auch sonstwo auf der Welt, geregelt ist. Das könnte dann vielleicht einen eigenen Abschnitt geben.
• Der Absatz über Brandenburg und Thüringen wirkt vom Aufbau her unfertig. Da kommt erst Brandenburg 2013, wobei kurz erwähnt wird, dass in Thüringen schon länger in der Verfassung nicht mehr von Rasse die Rede ist, und erst danach kommt Thüringen selber. Das müsste irgendwie umgestellt werden.
• Sind Thüringen und Brandenburg die einzigen deutschen Bundesländer, die das Problem schon gelöst haben, oder ist es eher Zufall, dass nur sie erwähnt werden?

Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:20, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe es erst einmal relativ stark gekürzt. Ohne die (längeren) Zitate war es aber offensichtlich unvollständig bzw. nicht verständlich. Ob Österreich und die Schweiz auch wie Deutschland auf Bundesebene „Rasse“ in ihren Verfassungen erwähnen oder ob es dort auch diskutiert wird, weiß ich (noch) nicht. Thüringen und Brandenburg haben aber jedenfalls zwei Formulierungen gefunden, wie man es wohl machen könnte. Beste Grüße --Pistazienfresser (Diskussion) 23:12, 20. Jun. 2020 (CEST)

P. S. @Schilderwaldmeister: @Sargoth: --Pistazienfresser (Diskussion) 23:12, 20. Jun. 2020 (CEST)

In Deutschland wird das in Bezug auf das Grundgesetz gerade intensiv diskutiert, zum Anhören.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:26, 20. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Ja. Mein Vorschlag war, Thüringen und Brandenburg ganz am Ende als Beispiele dafür zu bringen, wie das in deren Verfassungen bereits gelöst ist. Ein mittelfristiges Ziel wäre dann, vielleicht mal zusammenzutragen, wie im Rest der Welt damit umgegangen wird. Da sind z.B. die USA interessant, wo „race“ ganz anders verstanden wird als bei uns. Als Selbstzuschreibung, und Hispanics oder Latinos gelten da nicht als Weiße. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:16, 21. Jun. 2020 (CEST)

Für die Schweiz steht der Begriff „Rasse“ in Art. 8 Abs. 2 der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft. In Österreich kommt zumindest Art. 7 Abs. 1 S. 2 Bundes-Verfassungsgesetz ohne das Wort Rasse aus.--Pistazienfresser (Diskussion) 00:01, 21. Jun. 2020 (CEST)

Rasse/race im internationalen Recht auf verfassungsblog.de.--Pistazienfresser (Diskussion) 00:23, 21. Jun. 2020 (CEST)

Meinst du, dass dieser Meinungs-Beitrag auf einer Website, die sich selbst als Blog bezeichnet, für uns brauchbar ist? --Klaus Frisch (Diskussion) 02:37, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ist für mich eine wissenschaftliche Quelle ohne Peer-Review. Eher hochwertiger als z. B. die Online-Pressemeldung auf pnn.de. Wir könnten auf dem Portal Recht zur Meinung nach der Zitierbarkeit fragen. Selbst wenn wir ihn nicht zitieren würden, könnten wir ihn noch immer für die Aufzählung der Normen gebrauchen. Allerdings habe ich z. B. keinen Zugriff auf einen „ICERD-Handkommentar 2020“.--Pistazienfresser (Diskussion) 11:40, 21. Jun. 2020 (CEST)

Man könnte überlegen, den Disput besser stattdessen bei Art. 3 GG zu behandeln, die Beispiele aus den Landesverfassungen würden vielleicht auch noch dazu passen.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:47, 21. Jun. 2020 (CEST)

Neutralitätsbaustein - Kant der Rassentheoretiker?

Es gibt keine "Rassentheorie Kants", wie der Artikel unterstellt. Es gibt Abschnitte in der ihm nach seinem Tode zugeschriebenen Schrift/Abschnitt "Physische Geographie" - die teilweise wohl auf Vorlesungsmitschriften von Studenten beruhen, teilweise auf dem Nachlass Kants - in denen er einige Sätze zum Wert von Rassen sagt. Es ist historisch unklar, ob er damit vlt nur ein Werk von Louis Leclerc de Buffon in einer Vorlesung dargestellt hat. Selbst wenn Kant sich die Aussagen 100% zu eigen gemacht hätte - und die Schrift wurde nie von ihm selbst redigiert und veröffentlicht- , wären diese Sätze keine "Theorie" die für Kant irgendeine größere Bedeutung gehabt hätte. Siehe dazu (leider hinter Bezahlschranke: Michael Wolf https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/pruefung-eines-zitats-kant-war-ein-anti-rassist-16851951.html?premium; Die Argumentation Wolfs in der FAZ wird hier kurz wiedergegeben ->https://falschzitate.blogspot.com/2020/07/die-menschheit-ist-in-ihrer-groten.html). Meiner Auffassung nach kann das mit Verweis auf die Physische Geographie unmöglich so im Artikel bleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:35, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ebenfalls ist es unmöglich Kant nach Rudolf Eisler zu zitieren, aber nicht jeweils die genaue Schrift Kants anzugeben, die da zitiert wird. Da zweifelhaft ist, ob die Physische Geographie Kant überhaupt voll zugerechnet wird, ist nicht unwichtig ob aus ihr zitiert wird. Dazu ist die Quelle Eisler von 1930. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:44, 8. Aug. 2020 (CEST)

Und was bitte ist damit gemeint--> "Bei Kant war – wie bei vielen seiner Zeitgenossen[35] – mit der Unterscheidung von Rassen eine Über- bzw. Unterordnung verbunden: Seiner Ansicht nach unterschieden die Rassen sich in ihrer Bildungsfähigkeit. An der Spitze der Vernunftbegabten standen die weißen Europäer.[36]. Was ist die Aussage von Fußnote 35 mit Bezug auf Kant? Soll Kant - so hört es sich an - etwa von Unterordnung von Rassen ausgegangen sein? Fußnote 35 bezieht sich auf Christian Geulen, der ist aber ein Verteidiger Kants gegenüber dem Rassismusvorwurf. Bezieht sich Fußnote 35 also korrekt auf Geulens Geschichte des Rassismus? Oder sagt Geulen nur dass viele Zeitgenossen Kants von Überordnung etc. ausgingen? Da Geulen Kant vor dem Rassismusvorwurf in Schutz nimmt, wäre eine bejahende Verbindung Kants mit denen ein starkes Stück gegenüber Geulen. Wer immer die Fußnote eingefügt hat - ich ahne schon wer - der zitiere bitte vollständig ob Geulen auf Seite 57 seiner Geschichte des Rassismus Kant vorwirtft von Unterordnung von Rassen ausgegangen zu sein. Auf Seite 59 bei Google Books liest sich das nämlich anders.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:13, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ein kürzlich in der FAZ erschienener Feuilleton-Artikel erscheint mir keine geeignete Grundlage für ein Umschreiben unserer Darstellung, und ein Blog schon gar nicht. Ich habe Geulens Geschichte des Rassismus zur Hand, da wird Kant nur gelegentlich erwähnt. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:26, 9. Aug. 2020 (CEST)

Der FAZ-Artikel ist von Michael Wolf, einem bekannten Kant-Spezialisten. Das ist kein x-beliebiger Meinungsartikel u er ist grds zitierfähig. Kern seines Artikels ist, dass die Äußerungen in der Physischen Geographie Kant vermutlich gar nicht so ohne weiteres zurechenbar sind, weil die Schrift erst nach seinem Tode aus eigenen u fremden (!) Notizen zusammengestellt wurde. Das erscheint mir ziemlich relevant. In jedem Fall kann Kant - der den Kolonialismus ablehnte, von einer gemeinsamen menschlichen Art ausging u dessen Aussagen über Rassen - egal ob zurechenbar oder eben eher nicht - kein wichtiger Teil seines Werkes sind nicht mal eben zum Rassentheoretiker a la Gobinau etc. hochgejazzt werden.Zumal mir unbekannt wäre, dass die echten Rassetheoretiker sich je auf ihn berufen hätten. Da Du aber Geulen vor Dir hast, überprüfe bitte die Seite 57. Im Moment steht im Artikel dass Kant von Über- und Unterordnung v Rassen ausging, mit Verweis auf Geulen S. 57 und Eisler. Ist das für Geulen korrekt? Wenn nein, muss reformuliert oder gestrichen werden. Eisler zitiert nur Primärquellen, also Kant direkt, der scheidet sowieso damit aus. Wenn Primärforschung, dann direkt aus dem Werk Kants u mit Verweis auf die Quellenproblematik der Physischen Geographie.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:47, 9. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Grundsätzlich zur Quellenproblematik der Physischen Geographie -> http://kant.bbaw.de/abteilung-iv/physische-geographie/informationen --Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:59, 9. Aug. 2020 (CEST)

Bei Immanuel Kant ist Von den verschiedenen Racen der Menschheit als Quelle angegeben. Das ist offensichtlich eine ziemlich detaillierte theoretische Abhandlung über Menschenrassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:20, 9. Aug. 2020 (CEST)

Hier der Link: [1] und folgende Seiten. Da äußert er sich teils sehr abfällig über nicht-weiße Rassen. Neger stinken zum Beispiel. Das von Eisler gebrachte Zitat konnte ich da aber nicht finden. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:42, 9. Aug. 2020 (CEST)

Sag mal: Hab ich das richtig mitbekommen, dass du aufgrund von Vermutungen in einem kürzlich erschienenen Feuilleton-Artikel hier Änderungen vornehmen willst und einen Neutralitätsbaustein gesetzt hast? Ohne Abo kann man ja den Artikel nicht lesen. Aber wie man in solchen Fällen oft sagt: WP ist kein Newsticker, und nicht jedes Rauschen im Blätterwald hat uns zu interessieren. Wir geben „etabliertes Wissen“ wieder; dazu gehört Wolffs Artikel nicht. Ist übrigens Michael Wolff (Philosoph), nicht der Historiker mit einem F. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:15, 9. Aug. 2020 (CEST)

Nein, das hast Du nicht kapiert. Ein Hintergrund-Artikel von einem einschlägigen Fachwissenschaftler hat mit einem Newsticker nichts zu tun. Das ist "etabliertes Wissen",- sonst würde er gar nicht gefragt. Der Neutralitätsbaustein ist drin, weil Kant mit Rassetheorien in Verbindung gebracht wird, ohne dass das in der Fachwissenschaft aber so durchgängig gesehen wird. Bis jetzt sind das nicht weiter ernstgenommene Einzelmeinungen. Die Quellen sind dazu wertlos. Einmal Eisler, der keine eigene Position dazu kenntlich macht, sondern nur Kant (oder eben nicht Kant) zitiert, ohne dass die Zitate in der Online-Quelle den einzelnen Schriften zugeordnet werden können. Das ist als Quelle wertlos, es ist eine schlecht redigierte Primärquelle. Dann Geulen, der als Sekundär-Quelle ok wäre, der aber so undeutlich wiedergegeben wird, das nicht klar ist was er meint. Sieht er in Kant nun einen Vater oder Vorläufer der Rassentheorien? Dann rein damit in den Artikel mit voller Position. Oder er sieht das eben nicht so, dann auch rein damit bzw. Kant raus. Du hast doch das Buch. Schau halt endlich rein. Wenn zu wenig zu Kant drinsteht, hat das möglw den Grund, das Geulen Deine Bewertung nicht teilt. Dann kann er dafür aber auch nicht missbraucht werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:02, 9. Aug. 2020 (CEST)

Von Geulen (und anderen Autoren) habe ich im Artikel wiedergegeben, was er geschrieben hat. Deine fortwährenden unverschämten Unterstellungen diskreditieren dich selbst. Vielleicht tun sich trotzdem noch Andere den Versuch an, mit dir zu diskutieren. Du kannst zwischenzeitlich mal meinem Link auf Kants rassentheoretische Erörterungen folgen. Ich habe in dem fraglichen Passus nur das beigetragen, was ich bei Geulen gelesen hatte. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:17, 9. Aug. 2020 (CEST)

Dem Link bin ich gefolgt, ich werde mit Dir aber in keine Original Research eintreten. Nur soviel: Der Text gibt für den Anti-Rassismus mehr her als für den Rassismus - gemeinsames Geschlecht der Menschheit, Mischbarkeit, Unterschiede klimatisch begründet. Das ist damals sehr viel gewesen und damit wurde Kant einer der Stränge der Aufklärung mit denen Rassentheoretiker wenig anfangen konnten. Kommentare über den Körpergeruch von Populationen wären heute unmöglich damals aber - da es gar keine greifbaren Angehörigen in der Nähe gab - waren sie vermutlich harmloser gemeint als sie sich heute lesen. Was Geulen über Kants Verhältnis zu den Rassetheorien schreibt hast Du mit keinem Wort erwähnt. Das wäre aber das einzig Wichtige.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:50, 9. Aug. 2020 (CEST)

Es ist vollkommen unbestritten in der Forschung, dass Kant einer der Mitbegruender moderner Rassentheorien war und eine hierarchische Rassentheorie entwickelte. Ich habe die Standardliteratur ergaenzt. Kontrovers werden die Ansichten des spaeten Kant diskutiert und sein genauer Einfluss auf Rassismus im 19. & 20 Jahrhundert. Das koennte weiter ausgefuehrt werden, aber nichts im aktuellen Paragraphen braucht einen Neutralitaetsbaustein. Gruesse, David Ludwig (Diskussion) 21:25, 9. Aug. 2020 (CEST)

Das wird sehr wohl entschieden bestritten, ist darum kein Konsens und es ist auch absurd. Die Rassetheorien des 19. Jhdts etwa der Völkischen haben nichts mit den vorsichtigen u tastenden Versuchen Kants zu tun, sich einen Reim auf die Welt zu machen. Die Behauptung wäre überzeugender wenn sich irgendein echter Rassentheoretiker - Gobineau, Haeckel oder Chamberlain etwa- auf Kant berufen hätte. Das ist aber nicht geschehen. Vertretbar ist es - wie Pauline Kleingeld - zwischen einem frühen Kant - der Hierarchisierung stillschweigend irgendwie mitdachte, ohne sie in ins Zentrum zu stellen - und einem späteren Kant - der Hierarchisierung, Sklaverei u Kolonialismus entschieden ablehnte - zu unterscheiden. Kann man machen, wenn man Kant insofern missverstanden hatte als dass man nur einen ersten Teil seiner Entwicklung überhaupt darstellte. Natürlich werden Philosophen mit der Position gleichgesetzt, zu der ihre Entwicklung und ihr Hauptwerk sie führte. Das sollte selbstverständlich sein. Rassetheorien behaupten eine normative u unheilbare Ungleichheit, Kant ist der Vertreter normativer Gleichheit. Dass das nicht zusammengeht ist offenkundig. Einen frühen Gegner der Sklaverei u der Rechtsungleichheit wg. zweifelhaft zugeschriebener (Physische Geographie) u verhältnismäßig früher u inhaltlich nicht beibehaltener Texte (Über die Racen...) zum "Mitbegruender moderner Rassentheorien" zu machen ist ein schlechter Witz.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2020 (CEST)

Naja, wie genau die Ideengeschichte von Blumenbach und Kant zu Gobineau und Haeckel aussieht ist in der Forschung in der Tat nicht unumstritten. Kleingeld und Bernasconi haben da z.B. verschiedene Positionen. Aber der Artikel sagt dazu ja nichts - ist den irgendeine Formulierung im Text Deiner Meinung nach in der Forschung umstritten? David Ludwig (Diskussion) 22:53, 9. Aug. 2020 (CEST)

Der Ausgangspunkt des Debatte war ja mal die These, die Beiträge Kants (wie beschrieben in Immanuel Kant#Die Thematik der Rassen) beruhten aus einem ihm irrtümlich untergeschobenen Zitat. Das wurde inzwischen abgeschwächt auf verschiedene Standpunkte im Früh- und Spätwerk. Dass es entsprechend auslegbare Zitate auch von Kant selbst gibt ist damit wohl klar(er). Welchen Rang und Bedeutung sie in seinem Denken und seiner Philosophie einnahmen ist hier vollkommen uninteressant, da es im entsprechenden Abschnitt in erster Linie um das in der Aufklärung erwachte Interesse an einer Klassifizierung der Menschheit geht. Zu der gehört, neben Linné, Blumenbach und Buffon eben auch Kant. Wer Denker früherer Jahrhunderte mit modernen Maßstäben misst, begeht den Fehler des Anachronismus. Dass Kant aber zu den frühen Autoren gehörte, die den Begriff verwendeten, ist unbestreitbar. Dass er in dieser Sache kein origineller Denker war, sondern mehr den Vorurteilen seiner Epoche verpflichte, auch. Kant, der Anthropologe, wäre heute zu Recht vergessen.--Meloe (Diskussion) 23:09, 9. Aug. 2020 (CEST)

Franz Boas

Ich finde es etwas schade, dass Leser nach Lektüre nicht auf den Namen Franz Boas gestoßen sind, der m.E. zu weiteren Recherchen einladen würde. In die Literaturempfehlungen passt er vllt. nicht so gut, da nicht sonderlich aktuell. Was wäre davon zu halten, wenn ich kurz zu Boas in den Abschnitt "Kritik und Überwindung" schreibe? Das wäre dann zeitlich zwischen dem 1900- und dem 1935-Eintrag. Warum ich zögere und nicht einfach 'mutig' bin? Möglicherweise übertreibe ich ja mit meiner Wahrnehumng, dass Boas grundlegend wichtig ist, und sicher gab es gerade in der Zeit weitere wichtige Vertreter der Kritik am Rassebegriff. Und ich möchte nicht Tür und Tor öffnen, dass jede/r ihre/seinen Autor reinschreibt und am Ende die Übersichtlichkeit verloren geht. Ich würde mich also über Meinungen dazu freuen, ob Franz Boas grundlegend wichtig für die (Kritik an der) Rassentheorie ist. --X2liro (Diskussion) 22:19, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die „jüdische Rasse“ und somit auch der Antisemitismus und dessen Bekämpfung interessieren hier nur am Rande. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:49, 31. Aug. 2020 (CEST)

Abschnitt „Begriffsgeschichte“

Der Abschnitt „Begriffsgeschichte“ stellt Hauptsächlich die Geschichte des Begriffs „Rasse“, nicht aber wie im entsprechenden Artikel zu erwarten die Etymologie und Geschichte des Begriffs „Rassentheorie“ vor. Dadurch ergeben sich weitreichende Redundanzen zu den entsprechenden Abschnitten im Artikel Rasse. Mein Vorschlag wäre dementsprechend, den Abschnitt hier zu streichen. Einiges lässt sich wohl vorher in den Abschnitt „Überwindung“ verschieben (der Absatz „In der biologischen Anthropologie [...]“), der Rest lässt sich falls gewünscht in den Artikel „Rasse“ übertragen. Gibt es Meinungen dazu? --Polibil (Diskussion) 14:19, 22. Jan. 2022 (CET)

Das Problem dahinter ist, dass wir keinen Artikel Menschenrasse haben (und vermutlich auch keinen haben wollen). Die Thematik wird daher unter diesem Lemma behandelt. Was leicht aus dem Blick gerät, ist, dass Rasse/race eine biologische Verwendung abseits der Menschenrassen hat. Die Verwendung für den Menschen ist sicher die wichtigste und die am weitesten diskutierte, aber es ist nicht die einzige.--Meloe (Diskussion) 19:09, 22. Jan. 2022 (CET)

Ja, die Benennung und Einteilung der Artikel ist mMn. nach nicht ganz glücklich. Wir haben allerdings den Artikel Rasse, der sich anders als Rasse (Züchtung) und Rasse (Botanik) hauptsächlich auf Menschen bezieht. Die Trennung könnte man noch klarer machen, wenn man den dortigen Abschnitt Rasse#Biologie mit dem Artikel Rasse (Züchtung) zu einem Artikel Rasse (Zoologie) zusammenlegt (ich bin keine Experte für Zoologie, also lasse ich mich da gerne korrigieren). Dann löst man in jedem Fall die irreführende gemeinsame Behandlung von Tierrassen und Race in einem Artikel auf.

Was die Begriffsgeschichte angeht; was hältst Du/haltet Ihr vom Vorschlag, den Abschnitt umseitig zu streichen? Die Redundanzen sind mMn. auffällig (Frankreich kommt z.B. in beiden Abschnitten vor). Wenn das sinnvoller ist, stoße ich auch nochmal eine Redundanzdiskussion auf „offiziellem“ Weg an. --Polibil (Diskussion) 11:05, 23. Jan. 2022 (CET)

Was spricht eigentlich gegen einen Artikel Menschenrassen? So ein Lemma wäre genau der Ort um die Geschichte und das Problem mit derartigen Kategorisierungen abzuhandeln. Ich habe diese Artikel rund um das Thema Rasse wahrscheinlich ca. 10 Jahre auf meiner Beo und fand die Lemmawahl immer verwirrend. Wir machen es damit u.a. der Zielgruppe der Lernenden, die etwas zu diesem Thema suchen, unnötig schwer. Deshalb halte ich die gegenwärtige Lösung auch im Sinne der Rassismusprävention nicht für die beste. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:59, 23. Jan. 2022 (CET)

Auch ich fände ein Stichwort Menschrassen sinnvoll. In älteren medizinischen Fachbüchern wurde das früher ausführlich bearbeitet. Das sollte nicht in Vergessenheit geraten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:48, 24. Jan. 2022 (CET)

Ein Artikel Menschenrassen, in dem das Konzept im Sinne einer wissenschaftsgeschichtlichen Darstellung abgehandelt wird, wäre m.E. in Ordnung, aber nicht ganz einfach zu schreiben. Auch dann bleibt uns aber das Problem der Abgrenzung zwischen den Artikeln erhalten. Meine bisherige Auffassung war, dass sich alle Inhalte, die sich mit dem taxonomischen Konzept generell, mit der Begriffsgeschichte und mit den Anwendungen abseits der Menschenrassen auseinandersetzen, in den Artikel Rasse gehören. Alle spezifischen Inhalte zu Menschenrassen gehören nach Rassentheorie. Nun ist die soziale Neudeutung von "race" im Grunde beides, so dass es keinen richtigen Ort dafür gibt, sondern Argumente für mehrere. Genausogut würde es etwa auch in den Rassismus-Artikel passen. Mit der jetzigen Lösung kann ich leben. Ich erlebe es nur ständig, dass unter Rasse Inhalte eingefügt werden sollen, die sich spezifisch auf Menschenrassen beziehen. Damit wird so getan, als ob beides synonym und dasselbe wäre. Das ist es nicht. Den meisten Einfügenden ist das schlicht nicht bewusst, es liegt keine böse Absicht vor. Ich plädiere nur dafür, dass zumindest die regelmäßig Beitragenden kurz nachdenken, bevor sie editieren.--Meloe (Diskussion) 11:40, 24. Jan. 2022 (CET)

Ich glaube das Missverständnis entsteht aus dem Grund, dass Rasse aktuell hauptsächlich „Menschenrasse“ behandelt (Ausnahme ist der Abschnitt Biologie). Eine sinnvolle Neustrukturierung könnte ich mir so vorstellen (wäre mit etwas, allerdings wohl bewältigbaren Aufwand verbunden)

• Rasse/Race: Weiterentwicklung des aktuellen Artikels Rasse zu einem Artikel über das Konzept „Menschenrasse“/race. Dorthin würde der Abschnitt Rassentheorie#„Rassen“_in_der_biomedizinischen_Forschung verschoben, da er systematisch eher dorthin gehört (schließlich ist das keine „Rassentheorie“ in dem Sinne, wie sie sonst im Artikel vorgestellt wird). Aus dem jetztigen Artikel „Rasse“ werden die Abschnitte zu Biologie und Teile des Verwendungsabschnitts ausgelagert in den Artikel:
• Rasse (Zoologie): Zusammelegung des Biologie-Abschnitts mit dem Artikel Rasse (Züchtung)
• Rassentheorie weitestgehend in der jetzigen Form als Artikel über (historische) Rassentheorien, also überholte Theorien zur Einteilung von Menschen

--Polibil (Diskussion) 11:56, 24. Jan. 2022 (CET)

Folgende Probleme wären zu lösen: Die Rasse wurde auch für Menschen eingeführt als biologische taxonomische Rangstufe. Es gab also nicht das Konzept der "biologischen Rasse" und das davon unabhängige Konzept der "Menschenrasse", sondern die Menschenrassen waren als Anwendung des biologischen Konzepts gemeint. Das gilt zumindest für die Autoren mit entsprechendem (auch anthropologischen) Hintergrund. Und das war zur entsprechenden Zeit Stand des Wissens und Fachkonsens innerhalb der Wissenschaft bis in die 1950er Jahre. Heute gibt es taxonomisch, nach dem entsprechenden Code, in der Zoologie keine Rassen mehr. Im Gegensatz dazu ist es bei den Haustieren weiterhin ein valider Fachbegriff. Das spricht gegen Vereinigung in einem Artikel. Das Ganze wirkt ein wenig so, als sei ein Auffangartikel Rasse (alles außer Menschen) geplant, in den störende Inhalte ausgelagert werden sollen. Verkompliziert wird die Sachlage dadurch, dass es nach genetischen Daten möglich ist, über historische Populationen, ihre Geschichte und ihre Vermischung, zu forschen, unabhängig von der Verwendung des historischen Begriffs der Menschenrasse. Das wird aber in den USA, wo sich der Begriff im Sprachgebrauch gehalten hat, anders gehandhabt als in deutschen Sprachraum, in dem auf Rasse, wenn überhaupt, ausschließlich im Rahmen von Negationen Bezug genommen wird. Aber vor allem: Wenn es einen Artikel "Rasse" über das Konzept der Menschenrasse geben soll, worin liegt dann die sachliche Trennung zur Rassentheorie? Eine Rassentheorie ist doch genau das, ein Konzept. Es müssste schon etwas klarer werden, wie das sachlich gegliedert werden soll.--Meloe (Diskussion) 12:28, 24. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe Dich nicht ganz: Die Vereinigung von Tierrasse und race ist doch der Status Quo? Die Trennung in einen Artikel für Tiere und einen für Menschen würde das doch lösen.

Die Rassentheorie beschäftigt sich mit dem Konzept Rasse, brachte es sogar hervor, ist aber nicht identisch (vergleichbar etwa mit dem Verähltnis von Zoologie zu Tier). Natürlich ist die Abgrenzung nicht immer ganz einfach, aber sie scheint mir doch sinnvoll, gerade weil eben zeitgenössische sozialwissenschaftliche oder philosophische Konzepte von race keine Rassentheorien im deutschen Wortsinn sind. --Polibil (Diskussion) 12:34, 24. Jan. 2022 (CET)

Jetzt verstehe ich Dich nicht. Die Haustierrasse ist ein valides taxonomisches Konzept und hat einen eigenen Artikel. Die zoologische Rasse ist keines, auch in der Anwendung auf Homo sapiens nicht, und hat keinen. Begriffe besitzen einen Sinn, wenn sie einen besitzen, immer und ausschließlich im Rahmen eines begrifflichen Konzepts dahinter. Ich kann den Bezug verändern, d.h. den Begriff umdefinieren, indem ich das Konzept verändere oder ihn übertragend in ein neues Konzept einbette. Nur ohne Konzept auskommen kann ich nicht, niemals. Das Konzept kann explizit gemacht worden (d.g. definiert) sein oder sich implizit aus der Verwendung ergeben und erschlossen werden. Fehlen kann es nie. Was einige Sozialwissenschaftler gemacht haben, ist genau dies: Sie haben den begrifflichen Rahmen verändert. Das Wort ist dasselbe, es bedeutet aber genau deswegen nicht mehr dasselbe. Dieser Akt ist umstritten und besitzt im deutschen Sprachraum kein Äquivalent. Von der Begriffsgeschichte her gab es keinen Unterschied. Für die Rassentheoretiker war "white race/caucasian race" die Übersetzung von "weiße Rasse", nicht ein davon unterscheidbares eigenes Konzept. Der Vergleich von Zoologie und Tier geht in die Irre. Für einen Sozialkonstruktivisten sind alle Begriffe sozial konstruiert, also auch dieser, "Tier" ist eben ein anders Konstrukt. Für einen Biologen ist das eine der real existierende Gegenstand und das andere die Forschung darüber. Hier gibt es aber keinen Gegenstand. Ich kann Menschen erforschen, aber keine Menschenrassen.--Meloe (Diskussion) 13:16, 24. Jan. 2022 (CET)

Was die Zoologie angeht, hast Du bestimmt das größere Wissen, vielleicht habe ich da die Begriffe unklar verwendet, sorry!

Mir ging es nur darum, zu sagen, dass ich etwas unglücklich finde in einem Artikel über Tierrassen und Menschen zu schreiben - natürlich gab es da historisch Überschneidungen, die aber eben auch oft Ausdruck rassistischer Ideologie waren.

Mit dem Biologie-Vergleich wollte ich nur darauf, dass Rassentheorie und Rasse eben nicht zwingend das gleiche sind und deshalb auch aus meiner Sicht nicht unbedingt in einem Artikel behandelt werden müssen. Wie würdest Du denn die Artikel aufteilen? --Polibil (Diskussion) 14:19, 24. Jan. 2022 (CET)

Unser jetziger Artikel Rassentheorie behandelt das Konzept der Menschenrassen. Zu einzelnen aus diesem Konzept abgeleiteten "Rassen" muss es einzelne Artikel geben, das scheint mir derzeit schon erfüllt. Das hier gewählte Lemma ist angreifbar, da es eben um den Menschen, und nur um diesen, geht und gehen soll und genau das aus dem Lemma nicht hervorgeht. Eine Reihe alternativer Lemmata sind (derzeit) Weiterleitungen. Ich würde genau diese Abgrenzung beibehalten wollen, d.h. hier eben das Konzept der Menschenrassen behandeln. Für den Artikel Rasse verbleiben damit: a) die Wort- und Begriffsgeschichte des Wortes und Ausdrucks "Rasse" mit Etymologie, b) das allgemeine taxonomische Konzept der Rasse. Dies ggf. auch dann, wenn es um den Menschen geht, sofern der Mensch da nicht spezifisch gemeint ist, sondern nur ein Anwendungsfall eines allgemeinen Konzepts ist; eine gewisse Redundanz ist da unvermeidbar. Etwa sowas wie den „Rassenkreis“ von Bernhard Rensch (bitte nicht dem Link folgen, die Erklärung im Artikel Ringspezies ist sachlich falsch). D.h., sobald es um spezifische Konzepte für Menschenrassen ginge, wäre hier der richtige Artikel. Ggf. könnte man diesen Artikel umbenennen und/oder weiter aufsplitten. Die generelle Gliederung erscheint mir weiter sinnvoll. Eine Darstellung der tatsächlichen historischen Rassentheorien der Menschenrassen kommt hier m.E. bisher ausgesprochen knapp weg, hier geht es von der kategorialen Unterscheidung gleich umstandslos über zur Überwindung. Das wäre im Kern ein wissenschaftsgeschichtlicher Artikel. Ihn zu schreiben, wäre eine gute Tat, aber aufwändig.--Meloe (Diskussion) 14:49, 24. Jan. 2022 (CET)