Diskussion:Rechtsextreme Demonstrationen in Charlottesville 2017

Anschlag ?

Zitat aus dem Lemma Attentat :

ist eine Gewalttat, die auf die Tötung oder zumindest Verletzung einer Person oder einer Gruppe abzielt. In den meisten Fällen ist das Attentat politisch, ideologisch oder religiös motiviert, in manchen Fällen stehen auch wirtschaftliche Interessen oder eine psychische Störung hinter einer Tat. Oft ist das Attentat verbunden mit öffentlichkeitswirksamen Begleitumständen (öffentlicher Tatort, ...

Wäre nicht der Begriff Attentat im Lemmaname(n) treffender ? --Neun-x (Diskussion) 15:35, 13. Aug. 2017 (CEST)

Kann man machen, ja. Oder Neonazistisches Attentat in Charlottesville. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:41, 13. Aug. 2017 (CEST)

Da es sich ja um Terror handelt, wieso nicht Terroranschlag in Charlottesville? Neonazistisches Attentat in Charlottesville finde ich auch treffender als Anschlag in Charlottesville. Gruß --JonskiC (Diskussion) 17:07, 13. Aug. 2017 (CEST)

Video und Bildquelle

Auf commomns befindet sich bereits ein Video als auch ein aus diesem Video extrahiertes Bild, welches ein Erstzeuge wohl per twitter zur Verfuegung gestellt hat: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:2017_Charlottesville_vehicle-ramming_attack.webm https://commons.wikimedia.org/wiki/File:2017_Charlottesville_ramming_(car_involved).jpg Dieses Video zeigt den Vorgang des Hineinfahrens aus der Distanz, was schlimm genu anzusehen ist. Und dann die Phase des Wiederzurueckfahrens / Fluechtens. Aus diesem Video (und anderen die ich auf youtube gesehen habe) geht eindeutig hervor, dass an DIESEM Ort und zu diesem ZEITPUNKT es sich um (absolut) friedliche Demonstranten handelte. Es ist daher im Sinne der Aufklaerung sinnvoll diese Quellen einzubinden. Ich weiss leider nicht (mehr) wie das genau geht... (Spiegel Online Quelle eruebrigt sich dann mE insofern.)

Aufklärung worüber? Dass ein Attentat ein Attentat ist?--Bluemel1 (Diskussion) 20:39, 13. Aug. 2017 (CEST)

(absolut) friedliche Demonstranten bewaffnet mit Knüppeln und Baseballschlägern? Ich möchte niemanden entschuldigen, aber ich finde der Artikel zieht voreilige Schlüsse. Ob vorsätzlich gehandelt wurde steht noch nicht fest, Panik kann noch nicht ausgeschlossen werden.

Das Video als Quelle irgendwo in den Commons vorzuhalten fände ich, es ist zweifellos eine gute Quelle zum Ereignis, OK. Aber die Einbindung an dieser Stelle Prominent im Artikel ist kein Stil für den ich die Wikipedia besuche. Das Video sollte da erstmal raus. --Ilmfoto (Diskussion) 21:47, 13. Aug. 2017 (CEST)

Warum? Klar gehört das rein. --M@rcela 00:18, 14. Aug. 2017 (CEST)

+1. Das Video an sich zeigt nur dir Tat, es ist sachlich und interpretiert die Tat nicht. Die Leute, die es sehen, interpretieren. Kann rein.--Bluemel1 (Diskussion) 17:08, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe das Video sicherheitshalber mal entfernt. Und zwar aus zwei Gründen: 1. Jugendschutz: Allein die Tonspur ist verstörend. Man hört den Aufprall, die Schreie der Opfer. 2. Opferschutz: Durch das Video werden die Opfer ein zweites Mal zum Opfer. Nicht allein, dass sie von dem Anschlag physisch und/oder psychisch betroffen sind, es kann sich jetzt auch jeder ansehen, wie sie leiden. Der deutsche Pressekodex ist da relativ eindeutig (Ziffer 11). In seriösen Medien werden nie die Videos vom genauen Tathergang gezeigt. Wer diese Videos dennoch sehen möchte, kann auch woanders danach suchen. IMHO --Ephramac (Diskussion) 09:46, 16. Aug. 2017 (CEST)

"vereinzelt aufgetaucht"

Hallo @Petruz:,

in en:Identitarian movement steht symbol used by some Identitarian groups.

Hast du einen Beleg / Belege dafür, dass das Lambda für die 'identitäre Bewegung' wirklich charakteristisch ist ?

Zwei Fragen zu deinem Edit Das für die Identitäre Bewegung charakteristische Lambda ist auf den rechtsextremen Protesten in Form von Fahnen und Holzschildern ebenfalls vereinzelt aufgetaucht:

1. wo im Beleg steht das ? (mag sein dass ich 'Tomaten auf den Augen' hab)

2. warum/wieso/weshalb soll es enzyklopädisch relevant sein, wenn etwas 'vereinzelt (!) auftaucht' ?

Zum Kontext : die USA haben gut 320 Millionen Einwohner. Ob die Demo von 300, 500 oder 700 Rechtsextremen aller Couleur bestückt wurde sei dahingestellt. Internationale Aufmerksamkeit erlangte sie

• durch das Sommerloch (falscher link sollte man mal ändern es führt zu loch ness und nicht zu sommerloch))
• durch den Auto-Amok
• durch den politischen Kontext (Trump distanziert sich sehr lau etc)

Dass das für die Identitäre Bewegung charakteristische Lambda ... vereinzelt aufgetaucht (ist) ... wieso soll das relevant sein ??

Wer etwas im Artikel haben will, muss dessen Relevanz belegen. Bitte Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (z.B. Nr. 3) beachten. Nix für ungut, --Neun-x (Diskussion) 19:02, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich weiß, was Wikipedia nicht ist, keine Sorge. Man sieht das Symbol der IB doch direkt auf dem Foto ganz oben. Wo ist das Problem? Relevant ist es natürlich, denn es waren ganz offensichtlich auch Leute einer Gruppe beteiligt, die in D/AT aktiv ist, was bei den anderen Gruppen wie KKK usw. nicht der Fall ist. Oder ist das etwa nicht relevant? --Petruz (Diskussion)

+1. Verstehe nicht, warum Neun-x das unbedingt raus haben will. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:10, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe eine Vermutung warum, äußere sie aber nicht. --Petruz (Diskussion) 19:11, 13. Aug. 2017 (CEST)

dazwischenquetsch Kennst du Wikipedia:Wikiquette ? Hast du Wikipedia:Geh von guten Absichten aus gelesen und verstanden ? --Neun-x (Diskussion) 20:22, 13. Aug. 2017 (CEST)

+1. PS: Solange hier diskutiert wird, bitte die Löschung wieder zurücksetzen. Das Entfernen von belegten und wie man sieht für deWP relevanten Informationen ist ein No-Go. --Jens Best (Diskussion) 19:14, 13. Aug. 2017 (CEST)

Wieder eingefügt mit jetzt insgesamt drei Quellen. Sollte jetzt halten. --Petruz (Diskussion) 19:30, 13. Aug. 2017 (CEST)

@Petruz: Das nennst du Quellen ? Dein "Beleg 1" ist dieses Bild - willst du aus diesem Lambda hart am Bildrand eine Relevanz herleiten ??

Und dein "Beleg 2" ist eines aus einer Bilderstrecke von 39 Bildern (interessantes Vertriebskonzept: indystar.com bietet dieses Bild zum Kauf an. Imo eine Erklärung dafür, warum sie 39 Bilder ins Netz stellen ...)

Aus drei Schnappschüssen, auf denen (ob am Rande oder in der Mitte spielt hier keine Rolle) ein Lambda-Schild zu sehen ist, eine Relevanz herleiten zu wollen ist imo [WP:TF]] / WP:OR . Ich bemühe ungern Wikipedia:Dritte Meinung, weil auch der Tag der dort Tätigen nur 24 Stunden hat. Gleichwohl: wenn ich dich nicht überzeugen kann, dann frag "3M" (oder ich frage sie). --Neun-x (Diskussion) 20:44, 13. Aug. 2017 (CEST)

Deswegen, weil diese Gruppierung hierzulande schon häufig in den Medien aufgetaucht ist und es im öffentlichen Diskurs nicht so ganz klar ist, was diese Gruppierung überhaupt genau will. Wenn die Symbole dieser Gruppierung nun in einer weltweit beachteten rechtsextremen Demonstration auftauchen, in der es auch noch zu einem Anschlag mit Toten kam, erklärt sich die Relevanz von ganz alleine und hilft evtl. sogar dabei die Identitären bessere einordnen zu können. Da steht ja auch nicht "sind Personen der Gruppe aufgetaucht", sondern "sind die Symboliken der Gruppe" aufgetaucht. Das ist erstmal relativ wertfrei. --Petruz (Diskussion) 20:59, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich gehe jetzt ins Bett, Antwort kommt morgen.

Vorab:

• "kam zu einem Anschlag mit Toten? Nö - es gab nur 1 Tote.
• Bitte verschone mich mit Pseudo-Argumenten der Art "erklärt sich die Relevanz von ganz alleine" ! --Neun-x (Diskussion) 21:16, 13. Aug. 2017 (CEST)

Gestern im Social Media Stream konnte man öfters das IB-Logo sehen. Bild 1, Bild 2, Bild 3, Bild 4 (Flagge im Video), Bild 5 und in diesem aufgezeichneten Livestream von Buzzfeed war das Logo auch zu sehen. --Jens Best (Diskussion) 21:33, 13. Aug. 2017 (CEST)

@Jensbest: ,

bitte Wikipedia:Original Research beachten.

Wikipedia:Diskussionsseiten dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. (und sind kein Forum dafür, was z.B. JensBest oder BenteWorst irgendwo gesehen hat)

Wenn z.B. jeder der 200 Wikipedianer mit den meisten Artikel-Bearbeitungen jeden Tag einen (1) einzigen Edit schreiben würde, was er im Social Media Stream (??) gesehen hat ... wären das 200*365=73.000 Edits ...

--Neun-x (Diskussion) 21:52, 13. Aug. 2017 (CEST)

Das sind ganz normale Quellen und kein TF. Dann wäre ja auch ein FAZ-Artikel TF, weil man den "irgendwo gesehen hat". Deine abwegige Argumentation zeigt, dass du in der Sache keine Argumente hast. --Jens Best (Diskussion) 21:58, 13. Aug. 2017 (CEST)

Nein, Social-Media-Quellen haben hier nichts zu suchen, daher auch die drei Quellen aus etablierten Medien. Wäre aber interessant, warum dich dies so stört und die "Make America Great Again"-Schriftzüge nicht? Also soll der Hinweis auf die Lambda der Identitären nicht rein, weil "nicht sein kann, was nicht sein darf" (dass Identitäre Symbolik bei der Nazidemo zu sehen war) oder aus wirklicher stichhaltiger Begründung? Ich sag mal so, aus folgenen drei Hauptgründen halte ich die Bemerkung für absolut relevant:

• die Identitären Bewegung hat in den letzten Monaten/Jahren viele Leitartikel in den wichtigsten Zeitungen wie Spiegel, FAZ oder Zeit erhalten und war auch desöfteren im Fernsehen, wodurch sie in gewissem Maße Bestandteil des öffentlichen Diskurs wurde. Dabei sehen sich Mitglieder der Gruppe in Interviews/Diskussionen usw. a) nicht als rechtsextrem, b) keinesfalls in Tradition von Altrechten/Nazis und c) selber als diejenigen sahen, die "die Meinung der Mehrheit der Deutschen" öffentlich machen würden. Ich halte es für fraglich, ob diese "Mehrheit der Deutschen" sich unter den Nazi-Demonstranten wiedersieht. Das Auftauchen der Symbolik widerspricht dem diametral.
• Alle Teilnehmer rekutierten sich aus US-amerikanischen Gruppierungen, KKK usw., die Lamda-Symbolik der Identitären ist die Einzige, die uns Deutschen/Europäern wirklich nachhaltig bekannt ist.
• Das die Symboliken dort auftauchten, heißt nicht sicher dass auch Aktivisten der Identitären Bewegung beim Aufmarsch teilnahmen, es gibt aber unüberischtliche Überschneidungen zwischen den Alt-Right der USA und den Identitären, die es zu dokumentieren gilt.
• Die Identitären werden vom Verfassungsschutz beobachtet. Das nun deren Symboliken bei einer weltweit beachteten Neonazi-Demo auftaucht, dürfte auch bezüglich dieser Thematik nicht gänzlich irrelevant erscheinen. --Petruz (Diskussion) 23:08, 13. Aug. 2017 (CEST)

Der Verfassungsschutz beobachtet Dutzende wenn nciht hunderte Gruppen, Grüppchen und Kleinstgruppen. Daraus eine Relevanz für den Artikel Anschlag in Charlottesville (NB: Anschlag - nicht "Demonstrationen in Charlottesville". Die rel. große Beachtung für Geschehnisse in Charlottesville kam u.a. durch den Anschlag und durch Trumps (Nicht)reaktion.

Von deinen drei Belegfotos ist inzwischen eines nicht mehr online: das Foto auf washingtonpost. (off topic: Stattdessen ist da eine Bilderstrecke von etwa 50 Fotos ; auf keinem einzigen habe ich ein Lambda entdeckt). Fußnote 6 ist damit obsolet.

Im übrigen habe ich eine 3M angefragt. :--Neun-x (Diskussion) 16:26, 15. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen

3M: Es handelt sich um klassische WP:TF. Begründung: Aufgrund eigener Überlegungen werden Fakten zum Geschehen selbst ausgewertet, als relevant für den Artikel klassifiziert und in den Artikel geschrieben. Das geht gar nicht. Wenn keine valide Quelle etwas zu den "vereinzelt aufgetauchten" Lamdas zu sagen hat/hatte, die vereinzelt aufgetauchten Lambdas also als irrelevant bewertet wurden, hat die Wikipedia ebenfalls nichts dazu zu sagen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:42, 15. Aug. 2017 (CEST)

Der Buzzfeed-Journalist beschreibt im oben verlinkten Video (ca. ab der 14. Minute) verschiedene Gruppierungen. Unter anderem auch die IB ("Identity Movement from Europe"). Es ist also keine TF, sondern mit einer journalistischen Quelle belegt. --Jens Best (Diskussion) 16:46, 15. Aug. 2017 (CEST)

@Jensbest: Ein Clickbait-Medium wie Buzzfeed ist alles, aber kein Journalismus --46.125.250.69 17:16, 15. Aug. 2017 (CEST)

Du verwechselst 3 unterschiedliche Dinge: 1) Das Postulieren von Zusammenhängen aufgrund eigener Recherche ist TF. 2) Buzzfeed zu zitieren, wäre zulässig, wenn es sich um eine valide Quelle handeln würde, was ich bezweifle 3) Buzzfeed scheint nichts zur Thematik des fraglichen Textes im Artikel zu sagen, belegt also den Artikeltext nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:51, 15. Aug. 2017 (CEST)

Erstens: Das US-amerikanische Buzzfeed ist eine journalistische Quelle. Zweitens: Es erfolgte eine Video-Berichterstattung mit einem im Thema kompetenten Journalisten. Drittens: Dieser Journalist berichtet über die verschiedenen anwesenden rechtsextremen Gruppierungen. Wie oben aufgeführt, benennt und beschreibt er auch die Identitäte Bewegung. Dies ist ein Beleg, kein TF. Am besten schaust du dir das Video an. Dann reden wir nochmal. --Jens Best (Diskussion) 17:23, 15. Aug. 2017 (CEST)

Im Video von Buzzfeed ist keine Flagge der Identitären Bewegung zu sehen, sondern die von en:Identity Evropa. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:32, 15. Aug. 2017 (CEST)

@JensBest: Ich denke, das mit dem Video hat sich einstweilen erledigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 15. Aug. 2017 (CEST)

3M: Solange nicht eine zuverlässige Quelle (also eher was anderes als ein kurzer Ausschnitt eines Buzzfeed-Livestreams) darüber berichtet (Eigeninterpretationen von Fotos zählen da nicht dazu), können wir die Information nicht in den Artikel aufnehmen. Wenn ein seriöses Medium das ganze aufgreift, spricht natürlich nichts gegen eine Aufnahme. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:00, 15. Aug. 2017 (CEST)

In einem Artikel in Newsweek werden die verschiedenen teilnehmenden Gruppierungen vorgestellt, darunter auch Identity Evropa. Ich habe die fragliche Stelle im Artikel damit ersetzt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:40, 15. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Recherche. Bleibt mir dennoch ein Rätsel, warum man sich so dagegen sträubt, dass dies im Artikel steht. --Petruz (Diskussion) 18:07, 15. Aug. 2017 (CEST)

Sollte dir nicht klar sein, wieso der aktuelle Text quellentechnisch und inhaltlich brauchbar ist, der vorherige aber nicht, dann weiß ich auch nicht weiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:14, 15. Aug. 2017 (CEST)

3M: wie CorrectHorseBatteryStaple und GiordanoBruno. --Agentjoerg (Diskussion) 11:41, 16. Aug. 2017 (CEST)

Formulierung

"Der 20-jährige Fahrer des Dodge ist dringend der Tat verdächtig. Er soll unter anderem wegen vorsätzlicher Tötung und Fahrerflucht angeklagt werden.[11] Fields ist Mitglied der Republikaner." Ggf. sollte eindeutiger im Text hervorgehen, daß "Fields" der Name des Fahrers ist. In der momentanen Fassung wird er unvermittelt genannt.93.122.72.231 10:00, 14. Aug. 2017 (CEST)

• Wie aus dem Nichts taucht ein Name "Fields" im Artikel auf, der vorher nicht erläutert wird. Vorschlag: Entweder "der vermutliche Täter" oder den Klarnamen James Alex Fields Jr. nennen. Weiß selbst leider nicht, wie das in Sachen Persönlichkeitsrechte aussieht... wer kann übernehmen? Eifeljanes (Diskussion) 10:36, 14. Aug. 2017 (CEST)

 Info: Der Name des Täters wurde inzwischen gelöscht. Finde schon, dass der wieder rein kann. Insbesondere sollte aber Heather Heyer als Opfer benannt werden, die Beleglage lässt das auch mehr als zu. Hab ihren Namen daher wieder rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:39, 14. Aug. 2017 (CEST)

dazwischenquetsch: danke ! --Neun-x (Diskussion) 18:28, 15. Aug. 2017 (CEST)

Den Täternamen in der Einleitung sowie den des Opfers hatte ich entfernt (dass „Fields“ noch im weiteren Test vorkam, wurde leider übersehen). Nennung von Namen halte ich wg. Persönlichkeitsrechten für sehr schwierig. Zum einen haben wir aktuell nur einen Tatverdächtigen, keine des Attentats überführte Person. Da kennt man hierzulande eher so etwas wie „Stefan M.“ oder „Paula D.“ bzw. verwendet eben nur neutrale Formulierungen (bei Bekanntsein des Alters in der Regel auch mit diesem) unter Verzicht auf jeglicher Namen. Siehe als Referenz eingetragener Artikel auf Welt.de: Nachname des Täters auf den ersten Buchstaben gekürzt. Was die Amis ihrerseits machen, sollte da m. E. keine Rolle spielen; die Rechtslage sieht jenseits des großen Teiches ggf. gänzlich anders aus. --Ennimate (Diskussion) 13:21, 14. Aug. 2017 (CEST)

seriöse Medien wie FAZ.net, spiegel.de, zeit.de, sueddeutsche.de (aka 'die großen Vier') sowie ausländische Medien ... alle (oder viele von ihnen) nennen den vollen Namen - aber ein paar Gralshüter in de.WP fühlen sich 'immer mal wieder' berufen, Hymnen auf das Persönlichkeitsrecht zu singen. Ob ihnen der Unterschied zwischen Persönlichkeitsrecht und postmortalem Persönlichkeitsrecht bekannt ist weiß ich nicht. Kurzum: WP bildet bekanntes Wissen ab; wir machen kein WP:OR. Zum bekannten Wissen gehört, s.o., der volle Name. Die de.WP braucht nicht "päpstlicher" zu sein als die 'großen Vier'. --Neun-x (Diskussion) 18:26, 15. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Allgemeines ist eindeutig und endet nicht einfach kurz nach dem Ableben. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:35, 15. Aug. 2017 (CEST)

selbstver-freilich : darum heißt er ja "Artikel über lebende Personen". Die Vorfahrtregel Lee vor Luv gilt natürlich auch für Schiffe, die schon untergegangen sind (was denn sonst ? Prinzipien sind kein Käse mit Löchern!) --Neun-x (Diskussion) 20:12, 15. Aug. 2017 (CEST)

Beschreibung Robert Edward Lee

Im ersten Satz des Abschnitts Hintergrund findet sich die Beschreibung "... General Robert Edward Lee, der von Südstaaten-Anhängern nach dem Sezessionskrieg zum Helden stilisiert wurde."

Die Beschreibung ist inhaltlich falsch und irreführend.

1. "Anhänger der Südstaaten" sahen in General Lee auch schon vor dem Ende des Sezessionskrieges einen Helden (vermutlich sogar gleich von Beginn an, ausgelöst durch seine Entscheidung, für seine Heimat und nicht für die Union zu kämpfen). Von "nach dem Bürgerkrieg" kann also keine Rede sein.

2. Die Formulierung "Südstaaten-Anhänger" suggeriert, dass ausschließlich Anhänger der Südstaaten General Lee positiv gesehen haben. Dies ist ebenfalls unzutreffend. Belege für eine sehr viel weitergehende Wertschätzung seiner Person sind etwa die Tatsache, dass im US-amerikanischen Militär ein Panzer-Typ und ein Atom-U-Boot nach ihm benannt wurden. Das sind Entscheidungen, die im Kongress der USA getroffen werden und damit weit über die Stilisierungsmöglichkeiten einiger "Südstaaten-Anhänger" hinausgehen. Zur Bewertung seiner Person ebenfalls erwähnenswert ist, dass über 100 Jahre nach seinem Tod sein nach dem Krieg erneut geleisteter Treueid auf die Union gefunden wurde, was zu seiner Begnadigung und der vollständigen Wiederherstellung seiner Bürgerrechte durch den Präsidenten der Vereinigten Staaten Gerald Ford führte. Lees Treueid wurde als beispielhaft für viele andere Südstaatler angesehen und als bedeutender Beitrag zur Versöhnung der Nation nach dem Krieg (Motto: "Wenn selbst Lee der Union wieder die Treue schwört, dann kann ich kleiner Südstaatler das auch").

Fazit: Die Person Robert Edward Lee ist vielschichtig und komplex. Wer sich wirklich ernsthaft über ihn informieren will, der muss das in einem anderen Wikipedia-Artikel oder in der Literatur tun. Ein Halbsatz hier im Artikel einer Demonstration ist dafür ungeeignet.

Vorschlag: Die Bewertung seiner Person durch Dritte an dieser Stelle durch schlichte Fakten zu seiner Person ersetzen (Nicht: wie wurde er gesehen? Sondern: was war er?).

Textvorschlag: "... General Robert Edward Lee, der Oberbefehlshaber der Nord-Virginia-Armee sowie des gesamten konföderierten Heeres im Sezessionskrieg gewesen war."--93.224.193.172 20:15, 14. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel hier wurde "Anschlag in Charlottesville" genannt und nicht, wie auf en.wp "2017 Unite the Right rally". Eine differenziertere Darstellung der Abläufe ist damit hier nicht mehr möglich und dann gibt es eben nur diese aus der Hüfte geschossene Kurzzusammenfassung. Alexpl (Diskussion) 14:37, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe das entsprechend meines Vorschlags im Artikel geändert. Leider habe ich die Wiki-interne Verlinkung zu "Sezessionskrieg" und "Nord-Virginia-Armee" (https://de.wikipedia.org/wiki/Army_of_Northern_Virginia) nicht hinbekommen. Falls das noch jemand ergänzen könnte, wäre das eine gute Sache. Danke dafür im Voraus.--93.224.194.121 17:39, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ich geb's auf, der Blödsinn steht ja schon wieder drin ... Viel Erfolg noch mit dem Artikel.--93.224.194.121 17:49, 15. Aug. 2017 (CEST)

Was General Lee vor über 150 Jahren war kann jeder per Blaulink Robert Edward Lee mit einem einzigen Klick erfahren.

Das steht hier nicht im Vordergrund - sondern die Frage zu was haben Leute aus dem dort demonstriert habenden Spektrum ihn stilisiert ? Oder haben sie ihn nicht stilisiert, sondern nehmen die geplante Entfernung des Reiterstandbildes nur als Aufhänger / Vorwand zu einer Demonstration ? imo lesenswert: Kampf um den Südstaatenmythos (zeit.de) --Neun-x (Diskussion) 20:56, 15. Aug. 2017 (CEST)

2. Versuch einer Diskussion - und weiterhin nur ruhig, sachlich und mit Belegen

Donald J. Trump:

„Racism is evil. And those who cause violence in its name are criminals and thugs, including the K.K.K., neo-Nazis, white supremacists and other hate groups that are repugnant to everything we hold dear as Americans.“

– Donald J. Trump: The New York Times & CNN (14. August, 2017)

Falschmeldung:

„Rassismus ist böse und diejenigen, die in seinem Namen Gewalt anwenden, sind Kriminelle und Verbrecher", sagte Trump im Weißen Haus. Der Ku-Klux-Klan, Neonazis und die sogenannte Alt-Right-Bewegung seien "abstoßend" und handelten gegen alles, was Amerikaner wertschätzen würden.“

– ???: ZEIT ONLINE, dpa, Reuters, vu (14. August 2017)

Aktueller Wikipedia-Artikel mit ZEIT-Falschmeldung als Quelle:

„Rassismus sei ein Übel, und wer in dessen Namen Gewalt anwende, sei kriminell. Der Ku-Klux-Klan, Neonazis und die Alt-Right-Bewegung seien abstoßend und handelten gegen alles, was Amerikaner wertschätzen würden.“

– siehe Versionsgeschichte

Und inzwischen hat die ZEIT ihren Artikel geändert, weil es eine Falschmeldung war:

„Rassismus ist böse und diejenigen, die in seinem Namen Gewalt anwenden, sind Kriminelle und Verbrecher", sagte Trump im Weißen Haus. Der Ku-Klux-Klan und Neonazis seien "abstoßend" und handelten gegen alles, was Amerikaner wertschätzen würden.“

– ???: ZEIT ONLINE, dpa, Reuters, vu (14./15. August 2017)

Also bitte den Wikipedia-Artikel entsprechend ändern. -- 93.197.109.217 18:41, 15. Aug. 2017 (CEST)

Wie bereits beim ersten Versuch (der noch mit der Benutzung des fragwürdigen "Fake News" eingeleitet wurde): Es handelt sich um eine Übersetzung. White Supremacy kann und wird von etlichen seriösen deutschen Quellen mit "alt-right" zutreffend und korrekt übersetzt. Es ist also weder "Fake News" noch "Falschmeldung". Entsprechend bleibt das so im Artikel. --Jens Best (Diskussion) 19:02, 15. Aug. 2017 (CEST)

White Supremacy und alt-right ist dennoch nicht dasselbe. Ersters ist eine jahrzehnte alte rassistische Bewegung, das andere eine rechtsradikale Internetbewegung von pubertierenden Schwachköpfen die zuviel Zeit auf 4chan verbracht haben und sich über Comic-Frösche amüsieren. --46.125.250.56 20:25, 15. Aug. 2017 (CEST)

Lemma umbenennen (erweitern) !

warum beschränken wir den Artikel auf den Anschlag ? Die Ereignisse in Ch. haben (was der Erstautor beim Anlegen des Artikels noch nicht wissen konnte) einen anderen Schwerpunkt bekommen.

Ich plädiere dafür, analog zu en:2017 Unite the Right rally den Artikel umzubenennen. Der Auto-Amok ist nur 1 Teilaspekt ; der Fokus der öff. Wahrnehmung liegt auf anderen Aspekten.

Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 21:04, 15. Aug. 2017 (CEST)

Das mit dem Fokus/Schwerpunkt sehe ich zwar etwas anders bzw. würde dies nicht als zwingendes Argument für eine Verschiebung ansehen, aber im Sinne einer kompakten Gesamtdarstellung der Thematik wäre eine Möglichkeit, das Lemma allgemeiner bzw. nach dem Anfangsereignis zu wählen, ja. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:08, 15. Aug. 2017 (CEST)

Also "Kundgebung" kann das Lemma nicht heißen, mit Kundgebung hatten die Ereignisse am allerwenigsten zu tun. --Petruz (Diskussion) 04:48, 16. Aug. 2017 (CEST)

Da bin ich bislang leidenschaftslos. 'Kundgebung' ist eine Weiterleitung auf 'Demonstration' ; afaik die Begriffe weitgehend synonym. (btw: 'Kundgebung' kommt 2.000mal in de.WP vor, 'Demostration' 10.000-mal). --Neun-x (Diskussion) 07:00, 16. Aug. 2017 (CEST)

Weil man sich dann keine Mühe geben muss und sich die differenzierte Darstellung sparen kann. Alexpl (Diskussion) 07:12, 16. Aug. 2017 (CEST)

dazwischenquetsch (@Alexpl:): Frechheit ! Ich bin um 4:00 aufgestanden (nicht aus Spaß), um in Ruhe die Artikelverschiebung machen zu können. --Neun-x (Diskussion) 09:56, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich hätte "Kundgebungen" passender gefunden. Selbst wenn in der WP "Kundgebung" auf "Demonstration" weitergeleitet wird, nehme ich einen Bedeutungsunterschied wahr, das mag aber auch an mir liegen. "Kundgebung" hat für mich einen eindeutig politischeren Zungenschlag, was im vorliegenden Fall im zutreffender wäre. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:37, 16. Aug. 2017 (CEST)

Das, was die schwer bewaffneten, mit Fackeln ausgestatteten und gewaltbereiten Rechtsextremisten in Charlottesville gemacht haben, nennt man einen Aufmarsch. --Jens Best (Diskussion) 08:49, 16. Aug. 2017 (CEST)

Dem muss ich zustimmen. Die beiden anderen Begriffe sind eigentlich beide zu harmlos. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:59, 16. Aug. 2017 (CEST)

"Aufmarsch" ist auch der Begriff, der in den Medien am häufigsten benutzt wird, erinnert an die Märsche der Oranier in Nordirland. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:05, 16. Aug. 2017 (CEST) Hier übrigens ein interessanter Link

(für's Protokoll: ich hatte auf Unite the Right-Kundgebung in Charlottesville verschoben; Petruz verschob nach Rechtsextreme Demonstrationen in Charlottesville 2017)

Zustimmung für Jens Best und Nicola : Aufmarsch ist treffender. Mit anderen Worten: 3 Wikipedianer sind für Verschieben.

Die Jahreszahl ist imo im Lemma entbehrlich (en.WP kommt auch ohne aus). --Neun-x (Diskussion) 09:56, 16. Aug. 2017 (CEST)

Aufmarsch ist deutlich zu unspezifisch in Anbetracht der Ereignisse. --Petruz (Diskussion) 17:24, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin ebenfalls für Aufmarsch, ganz nebenbei: @Petruz: und @Neun-x:, erstklassige Arbeit! Gruß --Nanorsuaq (Diskussion) 17:31, 16. Aug. 2017 (CEST)

Bilder

Gibt es keine gemeinfreien Bilder von den Demonstrationen und Auseinandersetzungen?--S. K. Kwan (Diskussion) 11:29, 16. Aug. 2017 (CEST)

Leider nicht. --Petruz (Diskussion) 17:56, 16. Aug. 2017 (CEST)

Bewaffnung

Sollen wir wirklich jetzt jeder einzelnen Gruppierung die jeweilige Bewaffnung zuschreiben? Wer soll das alles recherchieren? MfG --Petruz (Diskussion) 17:51, 16. Aug. 2017 (CEST)

Klar, wenn sie Sturmgewehre trugen. Davon gabs nach bisherigem Stand nur zwei geschlossene Gruppen. Yinglings, "Pennsylvania Light Foot Militia" - Nationalisten-Miliz,[1], und die linke „Redneck Revolt“. Ich sehe keinen Grund das zu verschweigen. Alexpl (Diskussion) 18:05, 16. Aug. 2017 (CEST)

Von verschweigen redet niemand. Im Abschnitt Demonstrationen muss das aufgedröselt werden. Die Abschnitte "Beteiligte Gruppen" und "Gegendemonstranten" listet ja nur auf, wer beteiligt war, die Geschehnisse stehen unter "Demonstrationen". Das ist noch unzureichend dargestellt. Im Abschnitt zu den Rechtsextremen habe ich auch darauf verzichtet zu erläutern, wer da genau wie bewaffnet war. --Petruz (Diskussion) 18:07, 16. Aug. 2017 (CEST)

Jaja. Verschone mich einfach mit deinen Verfälschungen des Artikelinhaltes, die nicht zu den Nachweisen passen. Deine Änderung ist nicht vom CBS Einzelnachweis gedeckt [2]. Danke. Alexpl (Diskussion) 18:17, 16. Aug. 2017 (CEST)

Persönliche Angriffe verhindern leider eine konstruktive Zusammenarbeit. Ich habe die Stelle erstmal wieder eingefügt, auch wenn es überhaupt nicht in den Kontext passt. --Petruz (Diskussion) 18:42, 16. Aug. 2017 (CEST)

Wenn mein Hinweis, dass der CBS-Einzelnachweis im Artikel keine Zusammenstösse von mit Gewehren ausgerüsteten Gruppierungen beschreibt, wie von dir eingefügt, schon als PA gilt, dann schreib ne Meldung. Alexpl (Diskussion) 18:51, 16. Aug. 2017 (CEST)

Finde es völlig okay, zu erwähnen, dass auf der Seite der demokratischen Protestbewegung eine Redneck Revolt Gruppe dabei war. Virginia ist ein Staat, der das offene Tragen von Waffen gestattet. Muss man nicht mögen, ist aber so. Man sollte noch mal in die Quellen gehen und auch rausschreiben, welche wesentlich größere Gruppierungen an Milizen auf der Seite der US-Nazis dabei waren. Man sollte schon aus brauchbaren Quellen hören, dass diese Nachwuchs-Faschisten nicht nur aus Grillfackeln und Khakihosen tragenden weißen Losern besteht, sondern auch bis an die Zähne bewaffneten und sicher kampfbereitem White Trash. --Jens Best (Diskussion) 21:19, 16. Aug. 2017 (CEST)

Wie oft soll ich noch betonen, dass es nicht um das "ob es im Artikel", sondern um das "wo es im Artikel" steht, geht? --Petruz (Diskussion) 23:46, 16. Aug. 2017 (CEST)

Nachdem du wiederholt den Gruppennamen und deren Zuordnung umbedingt von deren Ausrüstung mit Schusswaffen trennen wolltest, ist das nicht besonders überzeugend. Alexpl (Diskussion) 18:58, 17. Aug. 2017 (CEST)

Auto

Warum ist hier ein völlig anderes Auto zu sehen ? -- itu (Disk) 09:19, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ok, scheinbar hat er dieses und wohl noch ein anderes Auto gerammt und geschoben, was man auf dem Video kaum sieht. Was umseitig dazu steht ist wieder was völlig anderes... Riesenartikel mit grossem Loch an der bedeutendsten Stelle. -- itu (Disk) 09:25, 17. Aug. 2017 (CEST)

Da ist kein "Loch im Artikel". Der Terrorist hat Menschen überfahren und ist mit hoher Geschwindigkeit in zwei andere an der Kreuzung stehende Fahrzeuge gefahren. Dies hat einerseits noch mehr Demonstranten zu Opfern gemacht, andererseits aber auch den Aufprall abgebremst. Ohne die beiden Fahrzeuge wäre der Terrorist ungebremst in die Mitte des Demonstrationszuges gefahren. Die Beschreibung im Artikel ist zwar nicht so detailreich aber korrekt. --Jens Best (Diskussion) 14:21, 17. Aug. 2017 (CEST)

Jens, that is correct, and "terrorist" seems to be the right word. Drmies (Diskussion) 17:48, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ja, für alle die keine Details wissen wollen ist, sind solche eher irreführenden Beschreibungen genau richtig. Als Wikpedia ist dann die Herausforderung auch nicht den Durchblick zu liefern den die Nachrichtenmedien schon kaum hergeben. -- itu (Disk) 23:50, 17. Aug. 2017 (CEST)

Auch wenn ich den Anlass (Video mit rotem Auto auf Youtube) nicht wirklich wichtig finde, vorallem weil die bekannteste und weitverbreitetsten Videos des Terroranschlags eher diese drei sind (1, 2, 3), hier ein Formulierungsvorschlag:

Statt: Am Nachmittag des 12. August waren nach dem offiziellen Ende der Kundgebung[6] Gruppen von Gegendemonstranten auf der 4th Street SouthEast, als der Fahrer eines Dodge Challenger dort vorsätzlich zahlreiche Menschen überfuhr. Die 32-jährige Heather Heyer starb,[13][14] mindestens 19 weitere Menschen wurden verletzt, fünf davon schwer. Dann setzte der Fahrer ein Stück zurück und bog in eine Querstraße ab. Polizisten stoppten ihn kurz darauf und verhafteten ihn. Der Tathergang ist auf mehreren Amateurvideos dokumentiert.[15]

Neu: Am Nachmittag des 12. August befanden sich nach dem offiziellen Ende der Kundgebung[6] Gruppen von Gegendemonstranten auf der 4th Street SouthEast, als ein Neonazi mit einem Dodge Challenger aus einer Seitenstrasse mit hoher Geschwindigkeit in die Menschenmenge fuhr. Nachdem er in der Seitenstrasse etliche Menschen überfahren hatte, fuhr er, immer noch ungebremst, auf zwei bereits dort wegen der Gegendemonstration wartenden Autos auf und schob diese in die Menschenmenge. Bei diesem Terroranschlag starb die 32-jährige Heather Heyer starb,[13][14] mindestens 19 weitere Menschen wurden verletzt, fünf davon schwer. Dann setzte der Fahrer ein Stück zurück und bog in eine Querstraße ab. Polizisten stoppten ihn kurz darauf und verhafteten ihn. Der Tathergang ist auf mehreren Amateurvideos dokumentiert.[15]

Besser so? --Jens Best (Diskussion) 00:23, 18. Aug. 2017 (CEST)

Nein. Nur ohne die szenetypischen Umschreibungen bitte. Alexpl (Diskussion) 18:00, 18. Aug. 2017 (CEST)

Du muss konkret sagen, was du meinst. --Jens Best (Diskussion) 18:04, 18. Aug. 2017 (CEST)

Eine sachliche Beschreibung der Abläufe und saubere Zitate, wie in der englischen WP, sind deiner Version vorzuziehen. Also ohne deine persönlichen Wertungen, seien sie selbstgemacht oder ergoogelt, als da wären z.B. dein "Neonazi" - anstelle des "Neonazi-Syphatisanten" bei der en.wp, und dein "(...) bei diesem Terroranschlag" anstelle einer Auflistung von Zitaten von Einschätzungen des Vorganges. Alexpl (Diskussion) 18:41, 18. Aug. 2017 (CEST)

Picture

Sorry, my written German is terrible; I hope you can forgive me for using English. Y'all's article looks very decent, but I have a minor issue with the main picture in the lead, which has a bunch of these white boys pushing up against the police. That image is less than fully representative of the events, since one of the main complaints is that there was a distinct lack of police presence; an image of those Nazis clashing with clergy, antifa, or (black and white) students is more appropriate, IMO. Just a thought. Thanks, Drmies (Diskussion) 17:46, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hi @Drmies: do you have any suggestions for other picture material? It is always difficult to find CC-licensed pictures (check out c:Category:2017 Unite the Right rally). --Ephramac (Diskussion) 18:44, 17. Aug. 2017 (CEST)

That would be great. I already checked Wikimedia Commons and searched Flickr & Google Pictures with this for CC-licenced photos of that day. --Jens Best (Diskussion) 18:48, 17. Aug. 2017 (CEST)

Oh, you're right--the English article doesn't even have a lead image. Ha, here's one that sort of represents the situation better, but in other ways it doesn't and it's not a very good image. Drmies (Diskussion) 19:04, 17. Aug. 2017 (CEST)

I'll just give the file name--no one needs to look at that a-hole whose mother should be very embarrassed: File:Nazi Salute (36543229556).png . Drmies (Diskussion) 19:06, 17. Aug. 2017 (CEST)

I know that pic, but it doesn't make the job. What we would need under a CC-licence would be a picture of the nocturnal torch march or of the massively weaponized militias or the Khaki-trouser-boys marching in day light. --Jens Best (Diskussion) 23:44, 17. Aug. 2017 (CEST)

What can I say--Charlottesville was a bit too long a drive, and things in Montgomery are remarkably quiet... Drmies (Diskussion) 03:45, 23. Aug. 2017 (CEST)

"Mitgliedschaft" bei den Republikanern

Bin kein Fan der Republikanischen Partei der USA. Aber die derzeitige Formulierung, nach welcher der rechte Mörder "Mitglied" der Republikaner gewesen sei, scheint mir doch etwas irreführend. Es ist eine Besonderheit der USA, dass dort Parteien im europäischen Sinne nicht existieren und damit auch keine Mitgliedschaft wie wir sie kennen. Die Parteigremien haben keine Kontrolle darüber, wer sich einer Partei zurechnet. Wer sich in den USA als Wähler registriert, gibt gegenüber der Wahlbehörde an, welcher Partei er zuneigt. Er darf dann in den Primarys der jeweiligen Partei deren Kandidaten mitbestimmen und in der Parteiversammlung der untersten Stufe die Delegierten wählen und sich zur Wahl stellen, ob die Parteifunktionäre/Führungsgremien das wollen oder nicht. --Corvus2016 (Diskussion) 02:34, 18. Aug. 2017 (CEST)

ändere es in "ein registrierter Republikaner". Das ist eine Aussage, die den Quellen entspricht. --Jens Best (Diskussion) 02:36, 18. Aug. 2017 (CEST)

Artikelthema

Beim lesen der Vorderseite ist mir aufgefallen, dass ein Großteil des Artikels sich nicht um die Demonstration oder den Vorfall mit dem Fahrer dreht sondern um trumps Reaktionen darauf. Wollt ihr nicht gleich den Artikel umbenennen oder warum geht der Inhalt an dem wirklichen Thema so dermaßen vorbei? --2003:6:537C:CC22:95FB:9C76:A87D:82B5 15:12, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ist halt manchmal so, dass Nachwehen eines Ereignisses dieses übertreffen ;) Les mal Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche, Anschlag in Nizza usw. . --Petruz (Diskussion) 19:24, 18. Aug. 2017 (CEST)

Würde ich auch nicht abstreiten aber zwischen Nachwehen und dem aufführen jeder kleinsten Äußerung von Herr Trump besteht ein großer unterschied und ich bin wahrlich kein Freund dieses Mannes aber es hat schon einen komischen Beigeschmack wenn man das auf der Vorderseite liest :) --2003:6:537C:CC22:1C02:8C7A:5107:D45B 19:35, 18. Aug. 2017 (CEST)

@ Sonstiges Verhalten Trumps nach den Geschehnissen

In diesem Unterabschnitt stand bis gerade eben

Kurz nach dem Bekanntwerden des Terroranschlags in Barcelona twitterte Trump:

Study what General Pershing of the United States did to terrorists when caught. There was no more Radical Islamic Terror for 35 years!

Damit wiederholte er eine historisch falsche Behauptung, denn der Terror ging weiter, und spielte auf eine Geschichte an, die er bereits 2016 während des US-Präsidentschaftswahlkampfes mehrfach behauptet hatte.(Beleg)

IP 62.204.165.222 hat es gelöscht und in der Zusammenfassungzeile behauptet, das hätte "mit dem Lemma hier [...] dem Inhalt und Sinn nach nichts zu tun".

Das sehe ich anders. Kurz zuvor wird dargelegt, dass seine Statements "eine der bisher größten innenpolitischen Kontroversen der Präsidentschaft Trumps ausgelöst" (Zitat = letzter Satz Einleitung) haben (und viele Menschen fragen sich, was diesen Mann antreibt, immer wieder so einen Scheiß (wie zB das Bild mit der Trump-Lokomotive und dem CNNler) zu twittern). Man konnte vermuten, dass Trump nach seinem dritten Statement nun mal eine Weile präsidial auftritt. Sein Tweet zu Barcelona zeigt, dass er das offenbar nicht tut; mit seinem (islamophoben) Tweet sucht er möglicherweise wieder Gumipunkte bei Teilen seiner Stammwählerschaft und beim rechtsextremen Lager. Das alles passt übrigens gut zur Fußnote 23 (...Gegen Nordkoreas Machthaber, seine Kritiker und sogar Schauspieler teilt Donald Trump aus ohne Rücksicht auf Verluste.)

Ich schlage vor, die von der IP entfernten 2 Sätze wieder dem Artikel hinzuzufügen. Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 16:44, 18. Aug. 2017 (CEST)

Mal davon abgesehen das der Artikel mit Trump überladen ist und der Titel nicht "Trumps Reaktionen zum Charlottesville-Vorfall" lautet, hat dieses Statement genau was hier mit zu tuen? Die Entfernung erfolgte zu recht. --2003:6:537C:CC22:1C02:8C7A:5107:D45B 17:24, 18. Aug. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Zwei verschiedene Paar Schuhe. Berihert ♦ ^(Disk.) 17:28, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Neun-x: Entschuldige für die Löschung auf der Vorderseite aber wenn wir hier nun jede Reaktion von Promis, Politikern etc. einfügen, wird das eine verdammt lange Liste und der Artikel beschäftigt sich hauptsächlich mit den Demonstrationen und dem Vorfall währenddessen und nicht mit dem Ärger über Trumps Äußerungen, dafür gibt es einen Artikel über Trump selbst wo man das einfügen kann. --2003:6:537C:CC22:1C02:8C7A:5107:D45B 19:31, 18. Aug. 2017 (CEST)

Hallo IP, es liegt mir fern hier jede Reaktion von Promis, Politikern etc. ein(zu)fügen . Guck die meine Edits an - dazu neige ich auch sonst nicht. Die Videobotschaft von Schwarzenegger habe ich eingefügt, weil sie im Netz (im Gegensatz zu vielen anderen) von Qualitätsmedien wie FAZ.net u.a. rezipiert wird.

Im übrigen bevorzuge ich es mit Wikipedianern zu kommunizieren (und nicht mit IPs) ! --Neun-x (Diskussion) 19:38, 18. Aug. 2017 (CEST)

Dann würde ich aber lieber die Reaktionen von FAZ.net z.B. hier einfügen statt das reine Youtube-Video :) --2003:6:537C:CC22:1C02:8C7A:5107:D45B 19:40, 18. Aug. 2017 (CEST) Tut mir Leid aber diesen Wunsch kann ich leider nicht erfüllen. Ich habe derzeit keinerlei Interesse einen Account anzulegen

Ich würde das hier verwenden und dann auch entsprechen das formulieren: Arnold Schwarzenegger veröffentlichte kurz nach den Tweets von Donald Trump ein Video auf der Videoplattform Youtube, in dem er dazu aufrief sich gegen Rassenhass einzusetzen und wies Donald Trump daraufhin sich selbst auch gegen diesen einzusetzen und dies auch deutlich auszusprechen.

--2003:6:537C:CC22:1C02:8C7A:5107:D45B 19:44, 18. Aug. 2017 (CEST)

du würdest lieber ... warum machst du es nicht ? du hast doch postuliert, WP:sei mutig würe auch für IPs gelten --Neun-x (Diskussion) 20:42, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe Trumps Entwicklung der letzten Tage in Donald Trump#Verhältnis zur politischen Elite, letzter Absatz, zu fassen versucht, und würde mich über eine kritische Durchsicht freuen. An Kritikern habe ich erstmal nur Bob Corker und Mitt Romney hinzugefügt. In diesen Artikel muss das aber mE nicht. --Andropov (Diskussion) 21:14, 18. Aug. 2017 (CEST)

Material

• [3] Kopilot (Diskussion) 23:57, 21. Jan. 2018 (CET)