Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/006

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artikeländerungen - bitte an admins

während der sperre können hier wünsche an administratoren, besonders Martin Bahmann zum einfügen notwendiger edits gemacht werden:

• die überschrift "karmalehren" wurde eine ebene zu tief aus dem textvorschlag übernommen, sie muss natürlich direkt unter "bewertung der ns-vergangenheit" stehen.
• der hinweis auf die löschdiskussion vom 7. märz ist nicht korrekt, wie ich schon in der löschdiskussion heute nacht begründet habe: am 13. juni wurde die anfrage von martin bahmannn auf erledigt gesetzt, mit dem kommentar: "Es gab eine formelle Erklärung von Pacogo7 zur Anfrage (Ja! Es war eine Adminentscheidung von mir!...)." bisher habe ich den kasten oben so gelassen und wollte eben bei einer neuen ld auf die löschprüfung verweisen. jetzt will ich es aber formal korrekt: der löschantrag vom 7.3. wurde per adminentscheid abgelehnt, es müssen also neue argumente vorgebracht werden. das kann das durchaus nochmal theoriefindung sein, aber es muss ausführlich und mit neuen, aktuellen argumenten begründet werden. --Jwollbold 09:02, 17. Jul. 2009 (CEST)

die diskussionsseite kann ich ja selbst ändern, hatte ich nicht dran gedacht. habe also den bestätigten la-entscheid so eingefügt, wie ihn Freedom Wizard ganz unbeteiligt an den diskussionen hier am 1. juni geändert hatte. hat ja inhaltlich keine große bedeutung, also fangt nicht wieder an darum zu streiten! --Jwollbold 00:33, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die Reihenfolge stimmt nicht. Der LA wurde entfernt, bevor er entschieden wurde, nicht, nachdem er entschieden wurde. Das allein zeigt schon, daß er nicht korrekt entschieden wurde. -- Reinhard Wenig 01:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Weitere Vorgehensweise

Hallo!

Ich werde hier heute mittag einen Kompromiss für beide Seiten in der Sache vorschlagen. Dieser wird den Sperrzustand der Seite, die aktuelle weitere Bearbeitung und die Möglichkeit zur Stellung eines regulären und "gültigen" LA (auch im Kontext der bisherigen LA) beinhalten. Jetzt widme ich mich erstmal der ganz profanen Beschaffung von Grundnahrungsmitteln zwecks weiteren Lebenserhaltes. Gruß Martin Bahmann 11:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Martin Bahmann, an einer vernünftigen Klärung sind alle hier interessiert. Ein Hinweis: Ein Hauptautor, Jwollbold, ist in Urlaub. Er und Reinhard Wenig haben sich darauf geeinigt, die große Diskussion bis auf nach seinem Urlaub zu vertagen[1] (vgl. auch[2]. Daher die Bitte: Lass uns die 14 Tage bis Anfang August noch abwarten. Grüße, --Fiat tux 13:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

Halte ich auch für fair. Bis dahin sollten beide Seiten ihre Sachargumente (und ausschließlich die) bündeln und strukturiert vorbringen. Und vielleicht findet sich ja auch ein Admin, der konsequent alle ad personam Beiträge, die das Diskussionsklima hier leider völlig vergiften, mit Hinweis auf die Regeln der DS (sei sachlich und freundlich, greife niemanden persönlich an) konsequent entfernt. --Charmrock 14:57, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt lediglich noch das Problem, dass der "Hauptautor" Die Wintereise bisherige LA (auch die aktuelle und solche mit dubiosem Ausgang) vehement als Argument gegen einen LA ins Feld führt.

Bzgl. der Ad Personam Beiträge würde ich mir wünschen, wenn entsprechende Aktionen seitens eines Admins relativ zeitnah beginnen und auch unterschwellige Angriffe berücksichtigen. Ich meine damit insbesondere Die Wintereise. --Arcy 15:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, nein, das Problem besteht nicht, ich habe dem Vorschlag von Jwollbold und anderen auf der Seite Löschdiskussion eben zugestimmt. Der LA erfolgt wenn Jwollbold wieder da ist, der Artikel bleibt vorläufig gesperrt.Und Kommentare zu meiner Person sparst Du Dir bitte ab sofort. Ws Du für unterschwellig hältst besprichs Du bitte in Deinem Umfeld. Ich editier so wie ich es für richtig halte. --Die Winterreise 15:23, 18. Jul. 2009 (CEST)

Schon was besser dein Tonfall. ;-) Kein Dummes Wort!. Ein bisschen Übung noch und ich bin zufrieden. --Arcy 17:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

Den Löschantrag habe ich im Rahmen meiner Vereinbarung mit Jwollbold soeben zurückgezogen, da Jwollbold, wie bekannt, ab sofort im Urlaub weilt und als an der Löschdiskussion nicht teilnehmen könnte. Da er Hauptautor ist, wäre es unbillig, den Löschantrag aufrechtzuerhalten. -- Reinhard Wenig 15:38, 18. Jul. 2009 (CEST)

OK, aber die früheren LA´s sind auch vom Kopf der Diskussionsseite verschwunden, es sollte doch wohl nur vom 16.Juli 2009 aus dem Textfeld verschwinden und die Hinweise auf die früheren erhalten bleiben ? --Die Winterreise 15:41, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab sie in die erste archiviergeschützte Überschrift verschoben. Das war da oben doch sehr unübersichtlich. Wenn das nicht gefällt, kann es wieder in den ohnehin schon überladenen Header zurück, ich bin da leidenschaftslos, war nur ein Vorschlag. -- hg6996 16:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

Danke, hg6996, so ist es übersichtlicher, die Daten sind exakt. --Die Winterreise 16:17, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich freue mich zu lesen, dass wieder konstruktiv miteinander geredet statt revertiert wird. Das Ganze geht auch in die Richtung, die ich mir überlegt habe. Folgende Vorgehensweise würde ich vorschlagen:

• Ich setze den Artikel heute abend auf eine Halbsperre.
• Es kann die nächsten 14 Tage konstruktiv an dem Artikel gearbeitet werden.
• edit wars sollten unterbleiben ("Waffenstillstand"), ggfs. kontroverse Punkte auf der Disk besprechen.
• Sollte die Sache trotzdem wieder hochkochen, würde ich Kurzsperren für beteiligte Personen verteilen, den Artikel aber offen lassen.
• Ab Stichtag 1. August kann, wenn das noch als notwendig erachtet wird, ein begründeter LA gestellt werden.
• Dieser LA wird diesmal komplett durchgezogen und ein unabhängiger admin (gerne auch 2, Vieraugenprinzip) werten diesen neutral aus.
• Das Ergebnis muss ebenfalls begründet werden (nicht wie im LA 7. März o.ä.) und ist erstmal zu akzeptieren.
• Wird der LA negativ beschieden, muss das Ergebnis und die Artikelexistenz akzeptiert werden. Unbeschadet davon gibt es immer eine "3. Meinung" oder QS etc.
• Wird dem LA stattgegeben, besteht die Möglichkeit einer regulären Löschprüfung.
• Nach all diesen möglichen Optionen sollte klar sein, ob der Artikel weiter existiert oder nicht. Inhaltlich darf gerne immer diskutiert werden.

Wenn das Zustimnmung findet, setze ich eine Info dazu auf WP:AN damit andere admins Bescheid wissen. Ich gehe mal davon aus, dass der/die Hauptautor(en) mit den 14 Tagen und Urlaubsüberlappung einverstanden sind bzw. diese Frist reicht? Bitte mal eine Rückmeldung zu meinem Vorschlag geben, OK? Gruß Martin Bahmann 16:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Martin Bahmann, voll einvertanden. Bitte aber keine Editwars um die von hg6996 reparierten Hinweise zu den früheren Löschanträgen, die sollten aus formalen Gründen integral erhalten bleiben. So ist es auf allen Artikel DS Seiten, in den LA´s statt fanden. Gruß --Die Winterreise 16:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Hinweise. Die LA sind allerdings aus unterschiedlichen Gründen wenig als Grundsatzargument für irgendwas geeignet. Deshalb lege ich Wert darauf, dass ein zukünftiger LA sauber und geregelt abläuft. Gruß Martin Bahmann 19:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

 Pro. Sind es nur 14 Tage Urlaub? Und nein, ich schwöre, ich werde keine Editwars wg. des Reparieren von Links führen. --Arcy 17:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

Jwollbold ist bis 2. August in Urlaub, aber okay. Einverstanden. Grüße, --Fiat tux 17:45, 18. Jul. 2009 (CEST)

Artikel ist jetzt nur noch halbgesperrt. Viele Grüße Martin Bahmann 19:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Angekündigter Löschantrag versus vorheriger Verstümmelung

Hallo Gammma, Du hattest für den Artikel einen Löschantrag angekündigt, in den Du so wörtlich, "mehrere Stunden meiner kostbaren Zeit" stecken willst. Welchen Sinn macht dann die Löschung weiter und belegter Textpassagen ohne Diskussion? Wenn Du ihn (den Artikel) sowieso löschen lasst willst ? Bitte unterlasse das, ansonsten VM. Für einen Artikel LA anzukündigen unnd ihn vorher zu vandalieren bzw. zu verstümmeln [3] ist widersinnig und kontraproduktiv. Sowohl von Benutzer:Reinhard Wenig als auch von Dir wurde wiederholt und sehr intensiv angekündigt, den Artikel via LA löschen lassen zu wollen. In diesem Fall sollte man ihn vorher durch Vandalierung nicht verschlechtern. Gruß --Die Winterreise 22:31, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich verweis mal auf [4] Be bold und stimme Gammas Kürzung uneingeschränkt zu. Der Artikel gewinnt deutlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 2. Aug. 2009 (CEST)

Das war keine "Kürzung", sondern die Löschung eines ganzen Abschnittes, der mit Quellen belegt ist . Man kann darüber durchaus unterschiedlicher Meinung sein, wie über den Artikel als ganzes, eine solche Löschaktion ist aber angesicht der Diskussionvorgeschichte und der administrativen Entsperrung des Artikels "auf Bewährung" ein no-go. Über dermaßen massive Eingriffe hat Konsens erzielt zu werden.

Oder eben der x-fach angekündigte Löschantrag endlich auf den Tisch des Hauses gelegt zu werden. Allgemeine Verweise per link auf irgendwelche Richtlinien, die nicht verbindlich sind, in dem Fall auf eine der englischsprachigen Wikipedia, sind im konkrteten Fall wenig hilfreich. --Die Winterreise 22:53, 2. Aug. 2009 (CEST)

Unter dem Gesichtspunkt eines Löschantrags ist die Löschung und damit Verbesserung des Artikels natürlich nicht wünschenswert. -- Reinhard Wenig 23:05, 2. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, Auch Du hast ja einen LA angekündigt. Und das ebenfalls nicht nur einmal ! :-)) Die vereinbarte "Sperrfrist" dafür ist abgelaufen. Dann stell ihn eben, er wird (vermutlich nicht nur von mir) beantwortet werden. Es hat keinen Sinn mit LA´s zu operieren und sie dann nicht zu stellen. Zeit zur Vorbereitung war wohl genügend, oder? --Die Winterreise 23:10, 2. Aug. 2009 (CEST)

Den Zeitpunkt für meinen Löschantrag bestimme ich selber. Je schlechter der Artikel ist, um so besser für den Löschantrag. -- Reinhard Wenig 23:18, 2. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, das ist aber kein hinreichender Grund ihn, den Artikel absichtlich vorher zu verschlechtern.

Zur Erinnerung an Gamma und Reinhard Wenig: Der Artikel wurde administrativ unter folgenden Prämissen entsperrt:

Zitat Anfang:

• Ich setze den Artikel heute abend auf eine Halbsperre.
• Es kann die nächsten 14 Tage konstruktiv an dem Artikel gearbeitet werden.
• edit wars sollten unterbleiben ("Waffenstillstand"), ggfs. kontroverse Punkte auf der Disk besprechen.
• Sollte die Sache trotzdem wieder hochkochen, würde ich Kurzsperren für beteiligte Personen verteilen, den Artikel aber offen lassen.
• Ab Stichtag 1. August kann, wenn das noch als notwendig erachtet wird, ein begründeter LA gestellt werden.
• Dieser LA wird diesmal komplett durchgezogen und ein unabhängiger admin (gerne auch 2, Vieraugenprinzip) werten diesen neutral aus.
• Das Ergebnis muss ebenfalls begründet werden (nicht wie im LA 7. März o.ä.) und ist erstmal zu akzeptieren.

• Wird der LA negativ beschieden, muss das Ergebnis und die Artikelexistenz akzeptiert werden. Unbeschadet davon gibt es immer eine "3. Meinung" oder QS etc.

• Wird dem LA stattgegeben, besteht die Möglichkeit einer regulären Löschprüfung.
• Nach all diesen möglichen Optionen sollte klar sein, ob der Artikel weiter existiert oder nicht. Inhaltlich darf gerne immer diskutiert werden.

Zitat Ende.

Ich bitte besonders um Beachtung des Punktes Nr.3: "edit wars sollten unterbleiben ("Waffenstillstand"), ggfs. kontroverse Punkte auf der Disk besprechen. ". Und dazu gehört mit Sicherheit die Löschung eines langen Absatzes. --Die Winterreise 23:22, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich bearbeite den Artikel grundsätzlich nicht. Die Löschung durch Gamma hat den Artikel verbessert, weil der gelöschte Abschnitt besonders schlecht ist, aber dank Deiner Mithilfe kann das nicht gelingen. Du bist einer der Garanten, daß der Artikel nicht besser wird. -- Reinhard Wenig 23:42, 2. Aug. 2009 (CEST)

Belegte und relevante Abschnitte zu löschen, ist Vandalismus. Soweit so klar. Allerdings ist ein Abschnitt nicht dann belegt, wenn es Fußnoten gibt, sondern wenn sich der dargestellte Sachverhalt auf eine seriöse Publikation zurückführen lässt. Das ist hier definitiv nicht der Fall. Es handelt sich vielmehr offenbar in weiten Strecken um Theoriefindung (bei Verwendung fragwürdiger Links a la www.bhakti-yoga.ch, http://volkerradke.blogger.de) und die Relevanz kann mit gute Gründen bezweifelt werden. In solchen Fällen ist die Löschung ganzer Abschnitte nicht nur zulässig, sondern wünschenswert. --GS 10:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

# Es kann die nächsten 14 Tage konstruktiv an dem Artikel gearbeitet werden. # edit wars sollten unterbleiben ("Waffenstillstand"), ggfs. kontroverse Punkte auf der Disk besprechen.

Das Löschen ganzer bequellter Absätze mit Kurzbegründung sollte vor der (immer noch geplanten?) LA-Stellung unterbleiben. Das der gesamte Artikel umstritten ist, ist na nichts Neues. Über die zu Recht angemahnte Qualität vor allem der Quellen kann hier gerne diskutiert werden. Zeichnet sich ein mehrheitlicher Konsens contra Quellenlage ab, können diese ja auch im Sinne der Artikelqualität nachgebessert werden. Erst wenn das nicht klappt, kann/sollte eine Löschung des Absatzes erwogen werden. Gruß Martin Bahmann 10:38, 3. Aug. 2009 (CEST), Artikel immer noch auf der Beobachtungsliste.

(BK. @GS) Ja, da gebe ich dir völlig recht - was ja auch nicht sooo oft vorkommt. Der Abschnitt leidet unter genau den Problemen wie die Abschnitten, die schon rausgeflogen sind (Heilkunde, Alternativm., Hellinger und noch irgendwas, was ich vergessen habe). Mein Fehler ist natürlich, dass ich das Verfahren abgekürzt habe und mir ca. 2 Std. Arbeit gespart habe, in der Hoffnung, das die Unterirdischkeit dieser dort angeführten "Quellen" mittlerweile allgemein bekannt hier ist. Was jetzt folgt ist entweder: 1. Jemand macht sich doch noch die Mühe und pflückt den Quark einzeln auseinander oder 2. er bleibt noch eine zeitlang Anlass für Streit und Ärger und wird dann entfernt oder auf einen schwammig-allgemeinen Kompromisssatz, der aber immerhin ordentlich belegt ist, reduziert. Your Choice. Ich hab gerade Wichtigeres zu tun. --Gamma γ 10:44, 3. Aug. 2009 (CEST) P.S. Und zum letzten Mal: Die "Verstümmelung" eines Artikels durch Löschen von sehr schlecht belegter und hanebüchener Theoriefindung verbessert einen Artikel auf äußerst effiziente Art und Weise.

Martin Bahmann: Willst du dir nicht diese Arbeit machen? --Gamma γ 10:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Nein, tue ich nicht. Wie Du evtl. bemerkt hast, ist mir das Thema an sich egal und ich beschäftige mich lieber mit für mich interessanteren Themen. Ich habe aus einer zufälligen adminaktion heraus angeboten, hier etwas "helfend" zu moderieren, mehr nicht. Ziel: Keine Schnellschüsse, keine edit wars, keine VM-Meldungen und Sperren und Klarheit, ob der Artikel ein Existenzrecht in WP hat oder nicht. Wenn meine (spärliche, da das bislang an sich ganz gut funktionierte) Aktivität nicht mehr gewünscht wird, nehme ich das Ganze sofort von der Beobachtungsliste und gut ist und ihr könnt hier wieder frei schalten und walten. Gruß Martin Bahmann 10:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Martin Bahmann, vielen Dank für die Erläuterung. Zumindest der Gamma, der den vollständigen Absatz inclusive aller Qellen gelöscht hatte, hat auf seiner eigenen DS angekündigt, entgegen wiederholten vorherigen Ankündigungen nun doch keinen Löschantrag zu stellen, falls der IP Beitrag auf seiner DS, wie behauptet, von ihm selber ist. [5] und [6]. Selbst wenn er (Gamma) sich entschieden haben sollte doch keinen LA zu stellen, ist das imho keine Rechtfertigung für weiträumige Löschungen von Texten und Quellen ohne Konsens. Lass den Artikel bitte auf deiner BEO und schau bitte gelegentlich auf die Einhaltung der getroffenen Vereinbarungen, ansonsten geht das mit den Editwars endlos weiter. Zudem hat Benutzer:Reinhard Wenig ja einen fundireten Löschanantrag angekündigt.--Die Winterreise 10:50, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wie GS ausgeführt hat, dürfen theoriefindende Passagen gelöscht werden (und sind entsprechend Wikipedia:Keine Theoriefindung auch zu löschen). Irgendwelche Vereinbarungen können nicht von der Einhaltung des WP-Regelwerks befreien. Reinhard Wenig 11:38, 3. Aug. 2009 (CEST)

Tja, lieber Wenig, der springende Punkt ist aber der, dass Du einfach behauptest, es handele sich um Theoriefindung, was ein allzubilliges Argument ist, vielmehr kein Argument, sondern Deine persönliche Meinung ist. Ob es sich um Theoriefindung handelt ist reine Auslegungssache, POV, kannst Du bitte im angekündigten Löschantrag ausführlich darlegen. Und Antworten darauf abwarten, bevor Du mit dem "Totschlagargument" Theoriefindung weiträumige Absötze und Quellen gelölscht werden. --Die Winterreise 11:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Martin Bahmann: Ich sehe bisher nur Vorteile bei deinem Einsatz hier. Wichtig wäre aber jemand, der sehr schlecht Belegtes (TF) kurzerhand und nachdrücklich löscht. Die Bringschuld für saubere Artikelarbeit liegt beim Einsteller von Texten und nicht beim notorischen Löschvandalen Gamma. Denn solcher Quark, der dann lange in dem Artikel bleibt, macht die Arbeit hier erst zur Qual und vergiftet das Klima. HIER müsste ein Vermittler eingreifen, dem auch an Artikelqualität und nicht nur an einer relativen formalen "Ruhe" gelegen ist. Das ist aber keine Kritik an dir, eher eine Aufforderung an Andere. --Gamma γ 11:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Gamma, die Vereinbarung (sihe Texte oben) lautete, dass bis zum angekündigten Löschantrag, der für Anfang August oder etwas spätere avisiert wurde, keine weiträumigen Löschungen vorgenommen werden. Da das zentrale Argument "Theoriefindung" in eben diesem Löschantrag begründet werden soll. Nicht aber durch Aktionen wie Löschungen gut bequellter Absätze. --Die Winterreise 11:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gut bequellt ist ein Euphemismus. Der Absatz spricht über Karma und ist wie gesagt von gänzlichen Außenseitern. Solange Du nicht belegen kannst, das diese Debatte irgendeine Relevanz für das Thema hat, blöeibt das draußen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:05, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario, ich gehe davon aus, dass Du mit mir übereinstimmst, dass alle die Anhänger von rechter Esoterik sind, "gänzliche Außenseiter " sind. Warum sollten man nur die ganz Prominenten darstellen? Wo endet die Relevanzschwelle? Und draußen bleibt es nicht, nur weil Du und gamma es für nicht relevant halten. Bitte keinen Kommandoton. Ich erinner an die Vereinbarungen vpr der Artikelentsperrung. Bei Dauerlöschungen ohne Konsens VM und Artikel dicht.--Die Winterreise 12:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Was ist denn das für eine Logik? Mir ist völlig wurscht nach welchen formalen Regeln Unsinn aus Artikeln entfernt wird. Eine Vereinbarung, die Leserverarschung sanktioniert ist im übrigen irgendwas zwischen nichtig und "kein Wille zur enzykl. Mitarbeit vorhanden". Unter meinem Posting ist allerdings viel Platz für dich im Einzelnen zu erklären, was denn an dem von mir gelöschten Absatz so gut bequellt sein soll. --Gamma γ 12:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mei, das ist wie gesagt irrelevanter Müll. Winterreise, es ist an Dir darzulegen, wieso der Absatz in den Artikel gehört. Bequellt bzw belegt ist der Bezug jenseits Deiner PrivatTF keineswegs. Beleg das bitte binnen drei Tagen, ansonsten wirds erneut gelöscht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:18, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mei, Polentario, für solche Zwecke gibt es das Diskussionsarchiv des Artijkels. Der Absatz wurde endlos lange diskutiert und modifiziert, bis Konsens erreicht war. Es geht einfach nicht an, ihn einige Wochen danach einfach wieder zu löschen. Die Einfügung der Sätze und Quellen wurde von mir, Jwollbold und Fiat Tux mehr als ausführlich begründet, es macht keinen Sinn, bereits geführte Diskussionen in einer Endlosschleife zu wiederholen, solange bis die Autoren des Artikels zermürbt sind. Was Dir zumindest bei mir mir Sicherheit nicht gelingen wird. Gruß --Die Winterreise 12:24, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte extra auf Be Bold in dern en WP verwiesen. Endloslange Diskussionen löst man nciht durch teilnahme, insbesondere wenn es sich um inhaltsloses Geplämnkel handelt. Wie gesagt, der Absatz ist Bockmist, hat mit dem Lemma nichts zu tun, die angeführten belege haben keinerlei Bezug zum Lemma - also fliegt das raus, wenn bis Mittwoch keine besseren belege kommen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

Dass über den Abschnitt kein Konsens besteht, kann man leicht diesem Thread entnehmen. Wenn ich richtig sehe, gibt es dezeit sogar nur einen einzigen Befürworter. Das wäre also fast doch wieder Konsens (bzw. Konsens -1), allerdings in die andere Richtung. --GS 14:57, 3. Aug. 2009 (CEST)

Der Beitrag ist im jetzigen Zustand das Ergebnis langer und intensiver Diskussionen, aus denen ein Konsens erzielt wurde. Wir haben hier die Konvention, größere Veränderungen wie das Einfügen oder das Löschen ganzer Absätze zunächst auf der Diskussionsseite zu klären, um Edit Wars zu vermeiden. Daher die Bitte an alle, sich an diese Konvention zu halten. Grüße, --Fiat tux 17:16, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die grunsätzliche Konvention ist, Edits auch zu belegen. Nachdem dies in bezug auf das Lemma nicht im Ansatz gelungen ist - raus mit dem Mist nach Ablauf der gesetzten Frist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario, langsam reicht es. Lies die Vordiskussionen und wärme nicht zum ungezählten Male auf, was längst diskutiert wurde. Mit Formulierungen wie: "raus mit dem Mist" disqualifizierst Du Dich zunehmend. Wenn Du so weiter machst werde ich anregen, dass nicht "Mist" rausfliegt sondern vielmehr Du, mit deinen rechthaberischen Beiträgen. "raus mit dem Mist" ist kein Ton, offenbar hast Du das Diskussionsarchiv nicht konsultiert. Und Du hast hier keine "Fristen zu setzen" sondern Dich gefällihst wie alle anderen an die Vereinbarungen zu halten, die Benutzer:Martin Bahmann vor der Entsperrung des Artikels mit den Autoren vereinbart hat. Wenn Dir Zeit zu lang wird, verbringe sie bitte damit bitte den Löschantrag von Reinhard Wenig zu unterstützen. Langsam geht mir Dein selbstgefälliger und rechthaberischer Diskussionsstil auf den Keks, sorry. Was in den Absätzen Karma und Holocaustleugnung steht ist belegt, es sind "Außenseiter", ja, hat niemand bestritten, aber die meisten Vertreter und Praktikanten der rechten Esoterik sind nun mal Außenseiter.--Die Winterreise 18:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Esoterik selbst ist ein Massenmarkt. Es geht hier nicht um die Vordiskussionen sonderen um nach wie vor unbelegte TF Deinerseits. Es ist an Dir, entsprechende Belege anzubringen. Bislang fehlanzeige. Was ich mit der Fristsetzung verlange, sind Nachweise. Werden die nicht erbracht, dann revertiere ich erneut und verweise auf dieselbe, wenn Du auf die VM rennst. Damit ist das kein EW meinerseits sondern schlicht normales Vorgehen gegenüber uneinsichtigen Benutzern. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:53, 3. Aug. 2009 (CEST)

gamma und polentario, ich finde euren stil unmöglich, euch an der früheren diskussion zu karmalehren nicht zu beteiligen und dann den abschnitt komplett und ohne begründung zu löschen, obwohl viele frühere kritikpunkte berücksichtigt wurden. gibt es wenigstens jetzt neue argumente?:

1. "bei Verwendung fragwürdiger Links a la www.bhakti-yoga.ch, http://volkerradke.blogger.de" (GS 10:26, 3. Aug. 2009): beim 1. handelt es sich um das komplette schlussplädoyer hardos selbst, im 2. wird die urteilsbegründung ausführlich zitiert, und diese ist grundlage des absatzes.
2. "die Relevanz kann mit gute Gründen bezweifelt werden" (im selben beitrag): mit welchen bitte, gs? bis dahin ergibt sich die relevanz aus der erwähnung in der dissertation von hoyningen-huene, deren titel (!) eine der umschreibungen des lemmas ist, eingeschränkt auf jugendliche, ausgeweitet auf religiosität allgemein - unter der überschrift "der rechte Esoterik-Markt". (auf s. 60 steht übrigens ein weiterer beleg für die relevanz des lemma-begriffs: "In jüngerer Zeit avancierte die sogenannte "Schwarze Sonne" zu einem Hauptsymbol der rechten Esoterik-Szene.")
3. ein beleg für die relevanz karlens ist www.relinfo.ch ("Die Evangelische Informationsstelle ist eine Arbeitsstelle der evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich und wird unterstützt durch andere Kantonalkirchen der Deutschschweizerischen Kirchenkonferenz."), ein weiterer zitierter die stellungnahme der Aktion Kinder des Holocaust. polentario, statt polemik bringe bitte argumente gegen die relevanz. jedenfalls kann nicht angehen - wie hier oft tendenz ist - eventuelle akademisch-wissenschaftliche nichtbeachtung gegen beachtete, "seriöse" antifaschistische aufklärungsarbeit auszuspielen.
4. im abschnitt wird auch die beziehung zu hardo hergestellt und herausgearbeitet, dass es sich nicht wie bei diesem um direkten antisemitismus handelt, sondern eine subtilere verharmlosung von ns-verbrechen. insgesamt handelt es sich um den - natürlich verallgemeinerungsfähigen - anfang einer präzise belegten und abgegrenzten ideengeschichtlichen darstellung, wie sie zu recht etwa von reinhard wenig als (langfristiges, würde ich sagen) ziel vorgegeben wurde. theoriefindung entscheidet sich nicht am lemmabegriff, sondern an der art der darstellung, daran ob das "wie" rechter esoterik korrekt anhand vernünftiger quellen beschrieben ist. darüber können wir zu karmalehren und anderen themen gerne weiter diskutieren. --Jwollbold 21:09, 3. Aug. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung. --Die Winterreise 21:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Also:

1. (60) Eine zur Beurteilung von "Karmalehren" völlig irrelevante Diss. Das hatte ich schonmal angemahnt. Also raus.

2. (61) Primärquelle. NAch WP:Q entfernt.

3. (62) 1. Blogeintrag s. WP:Q 2. ein PDF der BPJS (Primärquelle) und sehr wenig aussagekräftig 3. Zitat von dort "(Das Urteil wurde mir zugesandt, leider sind die ersten 8 Seiten abhanden gekommen)" - Absolut nicht reputabele und vertrauenswürdige Seite.

4. (63) 1. Rechtfertigung. Primärquelle. 2. Sinnvoller Journalistischer Link, aber wer behauptet, dass die Karmalehre eines Hardo irgendetwas mit "aus dem Hinduismus [stammenden] Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen" zu tun hat? Henryk M. Broder?

5. (64) Die "evangelische Informationsstelle" ist hier sicher keine brauchbare Quelle.

6. (65) Selbstdarstellung des Perseus-Verlages -> unbrauchbar. Was soll diese Information überhaupt aussagen?

7. (66) Selbstdarstellung auf einer Verlagsseite

8. (67) "Webseite der Aktion Kinder des Holocaust" Für die angegebenen Information eine Primärquelle, von der auch gleich noch Bewertungen des Inhaltes übernommen werden. -> unbrauchbar.

Ich lösche diesen Abschnitt jetzt wieder raus. Schon einmal hatte ich ausführlich dargelegt, dass die Diss die einzige minimal braucbare Quelle hier ist, die aber selbst nicht ausreicht, um in diesem Zusammenhang Karmalehren enzyklopädisch darzustellen. Ehrlich gesagt, diese abgrundtief schlechte Artikelarbeit, die wechselnd weinerlich, aggressiv und vorwurfsvoll, aber immer pathetisch-weltenrettend verteidigt wird, kotzt einen langsam an. --Gamma γ 13:41, 10. Aug. 2009 (CEST)

gamma, deine amok- und ungeheuer-von-lösch-ness-show kotzt mich schon lange an, noch mehr am ende der löschdiskussion. deine argumente hast du gebracht, jetzt warte die entscheidung der community ab, darauf basierend bauen wir den artikel - oder auch einen/viele andere/n - weiter aus. wenn wir endlich einmal zu einer sinnvollen kommunikation kommen, kannst du dich gerne daran beteiligen, aber so nicht! du löschst hier einen lange diskutierten abschnitt, ohne auch nur 1 minute zeit zur reaktion auf dein statement zu geben. daher jetzt nur ansatzweise meine antwort:

1. "Religiosität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen" ist für das lemma sehr relevant, besonders der fragliche abschnitt "Der rechte Esoterik-Markt".
5. warum?
8. nein. die beurteilung einer anerkannten antifaschistischen gruppe hat hier einen platz. bring' eine andere und stell' sie ihr gegenüber! --Jwollbold 16:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Definition

"Der Begriff Rechte Esoterik, auch Völkische Esoterik, bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem, rassistischen Gedankengut verbinden."

Genau das bezweifle ich nach wie vor. Es gibt eine Vielzahl heterogener Ideologieschnipsel, Einzellehren und Adaptionen jeglicher Form und Intensität, aber es gibt keine einheitlichen "Weltanschauungen". Weder in der Literatur, noch bei den Gegnern. Allein schon die Abgrenzung zu religiösen Themen und Inhalten ist je nach Autor willkürlich und uneinheitlich. Gleiches gilt für "Rechts", "Völkisch", "Okkult", usw. Ich will einfach wie jeder Leser wissen wer diesen Begriff seit wann für was verwendet und nicht was ein paar Wikiautoren zu einer Schnittmenge von zwei schammig-Begriffen so alles einfällt. Der zweite Absatz bei "Begriff" ist allerdings schon fast brauchbar. Nur - ehrlicherweise - wäre ein guter Artikel, der diesen Absatz auch beherzigt, sehr viel kürzer. --Gamma γ 11:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Gamma, die Definition basiert (unter anderem) auf dieser Quelle:

http://www.verfassungsschutz-thueringen.de/infomaterial/symposien/2002/Meining.pdf

Dass in dem Artikel Schnittmengen dargestellt werden, geht aus der Einleitung ebenfalls hervor. Diese Schnittmengen sind zum Teil klein, was aber nicht die Entfernung auch "kleiner" Schnittmengen, wie im Absatz "Karmalehren" und "Holocaustleugnung" rechtfertigt. Auch die reale Existenz dieser kleinen Schnittmengen ist mit seriösen Quellen belegt. --Die Winterreise 11:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gamma hat das Problem der Theoriefindung in diesem Artikel gut beschrieben. Reinhard Wenig 11:55, 3. Aug. 2009 (CEST)

Yo, basiert auf Verfassungssschutz-Meining äh -Meinung. Darf ich den Artikel jetzt per SLA löschen?

Die Frage ist nicht, ob die "Schnittmengen" klein sind oder ob sie "existieren" oder nicht (was immer das bedeutet), sondern ob sie in einem hinreichenden Zusammenhang mit dem Lemma stehen, um sie in einem Enzyklopädieartikel aufzuführen oder nicht. Es gibt auch Schnittmengen zwischen "Holocaustleugnung" und "Linksextremen" zwischen "Antisemitismus" und "Linken" zwischen usw. Aber niemand kommt so penetrant auf die Idee alle Informationsschnipsel aus dem WWW zu diesen "Schnittmengen" in einem Enzyklopädieartikel zu verewigen. Auf diese Idee kommt man nur, wenn man unenzyklopädische Ziele verfolgt. Ich erwarte jetzt von dir, dass du jede einzelne Quelle aus dem von mir gelöschten Abschnitt auf ihre formale Brauchbarkeit und Relevanz und inhaltliche Aussagekraft hier ausführlich darlegst und nicht allgemein mit "seriös" alle Kritik abwimmelst. DU bist in der Pflicht zu dieser Analyse nicht der Gamma-Löscher. --Gamma γ 12:01, 3. Aug. 2009 (CEST) Himmel, noch ein BK und ich melde euch alle auf VM, ehrlich

@Wenig, es bringt imho eher wenig, wenn man Argumente, die man selbst schon ungezählte male vorgetragen hat, als "gut" bezeichnet. Dass Du und Gamma sie für "gut" halten bezweifelt wohl niemand mehr. Es ist nicht damit getan, Texte als Theoriefindung abzukanzeln sondern es wäre geboten, dies im angekündigten Löschantrag fundiert zu begründen. Und darauf warte wohl nicht nur ich. Dass Gamma und Du erklärte Gegner dieses Artikels seid, ist nun nicht wirklich etwas Neues.--Die Winterreise 12:04, 3. Aug. 2009 (CEST)

Oh, was für eine Anstrengung mit dir zu diskutieren! Der "Löschantrag" bezieht sich genau JETZT erstmal auf den (von mir) gelöschten Absatz. Es geht JETZT nicht um Gegner des Artikels. Es geht JETZT darum, dass du (oder wer sich berufen fühlt) die "formale Brauchbarkeit und Relevanz und inhaltliche Aussagekraft" aller Belege in diesem Abschnitt darlegst. Oder du fängst an mit meiner erneuten Kritik an der Lemma-Definition hier, aber bitte eins nach dem anderen. --Gamma γ 12:19, 3. Aug. 2009 (CEST)

Winterreise, schau Dir die Debatte zwischen Arcy und mir bei Deutscher Wald an. Arcy vetritt Gamma. ich Dich. Im Gegensatz zu Rechte Esoterik ist aber Deutscher Wald ein etablierter Begriff und wird in einer Vielzahl von Quellen bearbeitet. Was Du beim Lemma Rechte Esopterik hingegen betreibst ist Begriffsetablierung, Theoriefindung und Begriffsblähung uhne valide Quellen. Das stinkt mir. @ Gamma: Das reicht meines Erachtens, zusammen mit Difflinks, schon als Löschbegründung. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:32, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, das ist ja der Punkt. Im Unterschied zu Dir halte ich den Artikel nicht für Begriffsetablierung und Theoriefindung. Sonst würde ich nicht daran mitarbeiten. Ob es sich um Begriffsetablierung und Theoriefindung handelt, soll im angekündigten LA dargelegt werden. Dort werde ich darauf antworten. Vorab: Ich halte "Rechte Esoterik" für ein real existierendes Phänomen, das seinen Ursprung im 19.Jahrundert und frühen 20.Jahrhundert bei Guido List und Jörg Lanz von Liebenfels hat. Darauf haben spätere "Rechtsesoteriker" , zum Teil auch nationalsozialistische Ideologen , aber auch blauäugige Esoteriker aufgebaut. Gruß --Die Winterreise 12:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Deine Privatmeinung ist bei der Relevanz des Lemmas nicht ausschlaggebend. Du kannst die verwendung in den angeführten Umfeldern nullinger nachweisen, da ist im vergleich Bayerndusel ein etablierter Begriff. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, Du irrst. Es handelt sich nicht um meine "Privatmeinung". Ich darf Dich erneut auf das Diskussionsarchiv mit der langen DS über diesen Abschnitt hinweisen und betone, dass es wenig hilfreich ist, bereits geführte Diskussionen aus sportlichen Gründen ad infintum in einer Endlosschleife bis zum gefälligen Obsiegen weiter zu führen. (Es gibt auch das WP Prinzip: "Bitte nicht stören".) Der Begriff wird sehr wohl in der Literatur verwendet und auch definiert, auch mit genau den Beispielen, die Du für irrelevant erklärst. Zum Beispiel bei:

* Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997

* Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus,Wiesbaden 2004.

Für den Löschantrag gegen den von Dir oben dankenswerterweise verlinkten Terminus Bayerndusel kannst Du Dich hingegen gerne ins Zeug legen, da Sport nicht zu meinen Arbeitsfeldern in der Wikipedia zählt, werde ich mich an dieser Löschdiskussion nicht beteiligen. Gruß --Die Winterreise 15:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

Goodrick Clarke ist absoluter Mindermeiner, Bellmund kannts gerne als Unterabschnitt bei Propaganda im NS einbauen. Ein Bezug auf das lemma "Rechte Esoterik" selbst kann ich bei beiden nicht feststellen, die beispiele im angeführten Abschnitt sind TF. Wird gelöscht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wo bei Goodrick Clarke der Begriff "rechte Esoterik" vorkommt, würde doch gerne mal erfahren (daß er "absoluter Mindermeiner" ist, sehe ich nicht). -- Reinhard Wenig 15:18, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, das Werk von Nicholas Goodrick-Clarke (Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus) gilt als eines der Standardwerke zum Thema. Für die Beispiele im Abschnitt sind Quellen und Stellungnahmen angefügt. Gelöscht werden gemäß Vereinbarung mit Benutzer:Martin Bahmann vor dem angekündigten Löschantrag keine langen und bequellten Absätze, vor allem auch, da die beiden anderen Hauptautoren Fiat Tux und Jwollbold zur Zeit nicht online sind. Wenn Du Editwar willst werde ich Dich auf der VM melden. Bun bring halt endlich die Toleranz auf, den Artikel intregal zu lassen, bis über den angekündigten Löschantrag entschieden wurde. Bitte Keine Rechthaberei als Selbszzweck betreiben, denk an Dein Sperrlog, wie ich an meines. Gruß --Die Winterreise 15:25, 3. Aug. 2009 (CEST)

Leider keine Antwort auf meine Frage, wo Goodrick Clarke den Begriff "Rechte Esoterik" gebraucht. -- Reinhard Wenig 15:31, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, dass "okkulte" Theorien "esoterische" Weltanschaung sind und Nationalsozialisten "rechts" sind bzw. waren, wirst auch Du nicht bestreiten. Es droht um rein formalistische Wortklaubereien um "rechts" und "Esoterik" auzuarten. Jedem verständigem und gutwilligen Leser ist klar, was mit dem Begriff laut Artikeleinleitung definiert wird.Gruß--Die Winterreise 15:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Du bestätigst dankenswerterweise die hier betriebene Theoriefindung und Begriffsetablierung. Wir sind uns also einig, daß Goodrick Clarke den Begriff "Rechte Esoterik" gar nicht benutzt. Benutzt wird Goodrick Clarke, indem versucht wird, unter "Rechte Esoterik" (der hier "laut Artikeleinleitung definiert wird") unter anderem das zu verwenden, was Goodrick Clarke in seinen Publikationen beschreibt. Da soll also ein neuer Begriff etabliert werden, wofür Goodrick Clarke ganz andere Begriffe verwendet. Das wird dann mit weiteren Informationen zur "Schnittstelle von Rechtsextremismus und Esoterik" angereichert. Insgesamt ist das dann sogenannte Theoriefindung oder Original Research, die in Wikipedia unzulässig sind. (Habe ich das jetzt auch für Dich verständlich formuliert?)-- Reinhard Wenig 15:54, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das ist für jedermann verständlich. Aber es ist falsch. EOD meinerseits. --hg6996 15:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, was Du imho hier beabsichtigst, haben wir an anderen Stellen hinreichend diskutiert. Inclusive meiner Bewertung dazu. Lassen wir das. Du hast das auch auf Deiner Benutzeseite "verständlich formuliert", auf der Du den Artikel als schändlich bezeichnest. Nicht meine Sprache. Lassen wir es. Stell Deinen LA, wenn Du den Zeitpunkt für gekommen hältst. --Die Winterreise 16:01, 3. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, ob für Winterreise, weiß ich nicht. Winterreise ist ja nicht jedermann. Der ist was ganz besonderes! ;-) -- Reinhard Wenig 16:06, 3. Aug. 2009 (CEST)

Etwas ganz besonderes bin ich nicht, Wenig. Aber Angehöriger von zwei Minderheiten, deren Vorfahren bzw. historische Vorgänger unter rechter Esoeterik nicht nur ein wenig zu leiden hatten un der sich daher mit der Materie ein wenig befasst und abweichende Meinungen nicht als schändlich bezeichnet. Gruß --Die Winterreise 16:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ach, Opfer der rechten Esoterik gab es auch? Da steht ja noch gar nichts im Artikel! -- Reinhard Wenig 17:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

@ Reinhard Wenig: den Löschantrag zum Lemma am besten gleich auch bei Amazon stellen! Bücher zum Thema Rechte Esoterik Und wer taucht dort auf?-- hg6996 15:37, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das ist nicht von Amazon, sondern eine Zusammenstellung des Blogautors Dennis Kirstein]. -- Reinhard Wenig

Nunja, mag sein, aber es zeigt, dass der Begriff außerhalb von WP geführt wird und Herr Clarke dort einsortiert wird. --hg6996 15:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenn es nur eine Zusammenstellung von einschlägiger Literatur zum Thema von Dennis Kirstein ist, belegt es, dass der Begriff im Sinne der einleitenden Definition etabliert ist. Es wird zunehmend absurder abzustreiten, dass "Rechte Esoterik " als Begriff nicht real sei sondern es sich dabei um "Theoriefindung" handele. --Die Winterreise 15:49, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nein, daß der Begriff etabliert, wird damit nicht gezeigt. Es ist eher ein Hinweis, daß der Begriff überhaupt nicht etabliert ist, wenn auf Blogautoren und deren Zusammenstellungen von Literatur zurückgegriffen wird. -- Reinhard Wenig 16:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

Schon mal was von "Google" gehört? Das liefert bei Eingabe von "Rechte Esoterik" gerade mal 13400 Treffer. HwHvH.... --hg6996 16:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Laut Meining (siehe Link oben von der geschätzten Winterreise):

Doch was ist rechte Esoterik? Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des
Begriffs „rechte”, „braune” bzw. „NS-Esoterik” liegt bislang nicht vor. Tatsache ist: die
Bandbreite der zumeist nicht verfaßten Grüppchen, Gruppierungen und Szene-Gurus ist
ebenso vielfältig wie unterschiedlich.

--Arcy 16:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

In der Einleitung wurde formuliert: "Da Rechtsextremismus und Esoterik keine trennscharfen Begriffe sind, existiert keine wissenschaftlich anerkannte Definition und infolgedessen keine Theorie einer rechten Esoterik. Empirisch erhoben werden können Befunde und Beziehungen." Auf verwandte Begriffe wie etwa "NS-Esoterik, braune Esoterik, völkische Esoterik oder esoterischer Rechtsextremismus wurde im Artikeltext hingewiesen. Man hängt sich am Begriff auf. Es existieren in allen anderen Wikipedias Artikel zu diesem Begriff. "Nazi-Occultism" zum Beispiel. Völkische Esoterik ist sinnvollerweise verlinkt. Einige deutsche Wikipedia Benutzer haben da wohl allzu große Skrupel. Das ist absurd, da die "Rechte Esoterik" ihre Wurzel eben im deutschen Sprach- und Kulturraum hat, nämlich bei Guido List und Jörg Lanz von Liebenfels. Und in diesem Kulturraum hat sie auch ihre dunkelsten Blüten entfaltet.--Die Winterreise 16:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zu: "Empirisch erhoben werden können Befunde und Beziehungen" Wer hats erfunden? Lt. Mama Google werden bspw. beim Thema Karlén diese Befunde und Beziehungen vor allem auch durch die Wikipedia hergestellt: [7], [8]. --Arcy 19:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

No ich werde dich als Voldemort hinzufügen ;-). Aber mal im Ernst. Wie soll man mit solchen Themen umgehen?. Wo alles und nichts in eine "Definition" passt, wachsen schnell Kraut und Rüben. Ich würde vorschlagen, dass nur Themen aufgenommen werden, die auch in Literatur ihren Niederschlag gefunden haben, wo beide Themen Esotherik und Rechtsextremismus im Zusammenhang behandelt wurden. So könnte man zumindestens selbst gebastelte Theorien und Befunde herausnehmen. --Arcy 16:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zu Arcy: Ich hab versucht, Winterreise unsere Diskussion bei Deutscher Wald als Vorbild vorzugeben. Im Gegensatz zu Rechte Esoterik ist der Begriff nämlich in der fachliteratur etabliert, der Waldartikel ist deutlich stärker auf solche Belege fokusiert, bei bayerndusel kann man eine Vielzahl von Belegen in der überregionalen Tagespresse finden, auch Dunkle materie wird entsprechend debattiert, nicht einmal, bis auf einen Tagungsbeitrag für den VS eines Bundeslandes ist Rechte Esoterik zitierfähig zu finden. Winterreise sollte sich mal WP Keine Theoriefindung ansehen und hier das Gesperre sein lassen. Bei Rechte Esoterik gehts nach wie vor mit Kraut und Rüben durcheinander. Das Klimageblöke kann Hg6996 woanders treiben, hier ist keine Spielwiese. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:49, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nur, damit nicht eine alte Diskussion wieder aufgewärmt wird: Bitte beachtet die vorangegangenen Diskussionen zum Begriff und die Einigung, die daraus resultierte: [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]und [17]. Grüße, --Fiat tux 17:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann der nur entnehmen, das Winterreise versucht das Fehlen von Belegen der einfachsten Art zu zerreden, unter anderem mit bezug auf Friede, Freude, Eierkuchen aber nciht in der lage ist Butter bei die Fische zu bringen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gamma, bitte tu es und stell den LA. --216.49.228.6 18:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nur mal Geduld! -- Reinhard Wenig 18:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

so, ich mache wieder mit - aber nicht auf diese art! wieder beim "urschleim" anzufangen, ohne vorherige erläuterungen zu beachten, könnt ihr euch für die löschdiskussion aufsparen, auch das ewige "heißt aber nicht rechte esoterik". thema des artikels ist ein häufig und relevant diskutiertes phänomen, wie im selbst von gamma anerkannten 2. absatz zu "begriff" umrissen ist. für diese "befunde und beziehungen" wird oft kein übergeordneter begriff gebraucht, oder eben unterschiedliche; "rechte esoterik" gehört neben "völkische esoterik" (was den wichtigsten teilbereich umfasst) zu den gebräuchlichsten und verständlichsten. damit steige ich auch wieder aus dieser diskussion aus und sehe mal nach, ob oben zu dem zweimal intensiv diskutierten "karmalehren"-abschnitt noch etwas neues gesagt wurde. --Jwollbold 20:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

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Rechte Esoterik 8 - Rechte Christen 191

[18] [19] Lopsided result, gell. Waere nicht WP:BNS koennte man sich mal ranmachen ein POV-Essay den Christen zu schreiben. Fossa_?! ^± 18:51, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ah, wie ich sehe werden christliche Holocaustleugner wie Werner Georg Haverbeck flugs der Esoterik zugeschlagen, weil sie sich auch auf Steiner beziehen. Brav. Dann brauch man den Artikel Rechte Christen wohl nicht. Fossa_?! ^± 19:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich dachte da zunächst an Ludwig Müller (Theologe). --Gamma γ 23:51, 3. Aug. 2009 (CEST)

fossas polemik-links sind von der art: "'Und wenn alle Welt rechte Christen, das ist rechte Gläubige, wäre, so wäre kein Fürst, König, Herr, Schwert noch Recht notwendig oder nützlich' (Luther ...". ich bin entschieden dafür, diesen und die folgenden beiden "beiträge" zu löschen. Gamma, du disqualifizierst dich noch weiter, indem du deine "kostbare" zeit für einen edit war um einen solchen mist hergibst. soll ich nochmal aufzählen, wie oft du alleine auf meine argumente und erinnerungen daran nicht reagiert hast? --Jwollbold 00:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht nochmal ohne Polemik: 8 Fundstellen, davon 2 aus dem GRIN-Verlag, zwei weitere ueber ein Spezialthema und der Rest ist auch nicht ganz koscher: Das ist Begriffsbildung par excellence, nur um die Vorurteile gegenueber Esoterik zu fuettern. Fossa_?! ^± 00:25, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ja, zähle es nochmal auf; weil es nicht um Gamma geht, sondern um die Argumente. --Gamma γ 00:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

hallo gamma, auf deiner disk findest du eine menge links, und es wäre auch ein konstruktiver ansatz, wenn du auf meine ausführungen zu karmalehren (unter "Angekündigter Löschantrag versus vorheriger Verstümmelung") eingehen würdest. bitte berücksichtige dann die argumente nach deinem letzten statement unter Diskussion:Rechte_Esoterik/Archiv/2009/2#Textvorschlag:_Karmalehren. bei gelegenheit schreibe ich auch eine faq zu quellen für die lemmarelevanten begriffe. --Jwollbold 17:24, 4. Aug. 2009 (CEST)

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Löschantrag

Hallo!

Es wäre schön, hier eine Rückmeldung zu bekommen, ob immer noch ein Löschantrag geplant und ist und wenn ja, wann mit diesem zu rechnen ist. Es ist IMHO den Artikelbefürworten und -bearbeitern gegenüber unfair, dauernd mit einem erneuten Löschantrag zu drohen bzw. dem Artikel die Existenzgrundlage abzusprechen ohne dass man den Worten Taten folgen lässt.

Ich denke mal, die Argumente liegen schon seit geraumer Zeit in der Schublade und niemand, der einen Löschantrag stellen will, braucht jetzt 14 Tage Zeit um seine Begründung auszuformulieren. Dazu drehen sich die Diskussionen mit den immergleichen Argumenten hier schon viel zu lange im Kreis. Ich weise nochmal darauf hin, dass ein LA komplett über 7 Tage durchgezogen wird (ggfs. mit anschließender LP) und danach das Ergebnis respektiert werden muss.

Noch ein Hinweis zur Löschaktion, die auch gestern wieder stattfand. Sollte das nochmal vorkommen, sperre ich den löschenden Benutzer. Die Diskussion dazu ist im Gang und vorbehaltlich des zumindest von mir erwarteten LA gibt es derzeit keinen Grund, den Artikel mit massiven Löschaktionen zu konfrontieren.

Ich bitte also nochmals die "Artikelgegner-Fraktion" um eine Rückmeldung, wann mit einem LA zu rechnen ist. Gruß Martin Bahmann 14:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde einen LA stellen, wenn es sonst niemand macht. Ich lasse gerne einem anderen Benutzer den Vorzug. Einen LA habe ich schon seit längerem in Betracht gezogen, wollte aber erst einmal abwarten, was aus diesem Artikel wird. Wann ich den LA stellen will, kann ich deshalb vorerst nicht sagen. Ich habe jetzt erst einmal die letzten 2 Wochen Urlaub von diesem Artikel gemacht und über das weitere Vorgehen noch nicht nachgedacht. -- Reinhard Wenig 16:26, 4. Aug. 2009 (CEST)

mir ist ziemlich gleich, wann ein löschantrag gestellt wird. hauptsache (allerdings schwierig!) alle können sich bremsen, auf die ständigen vorgezogenen begriffs- und löschdiskussionen einzugehen. für mich ist natürlich eine löschung absurd, thema kann höchstens eine umbenennung sein. das könnten wir, wenn's nochmal sein muss, hier diskutieren, ich sehe aber derzeit keine geeignetere lemmabezeichnung. --Jwollbold 17:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

Eine Umbenennung ist keine Lösung, weil sich das Problem der Theoriefindung und Begriffsetablierung auch bei anderen denkbaren Lemmata stellt. Sinnvoller ist es, sinnvolle Informationen aus diesem Themenkreis unter die passenden, überwiegend bereits existierenden Lemmata zu schreiben. Dann wird sich ohnehin zeigen, daß der Artikel hier völlig überflüssig ist. Selbst jetzt finden sich in diesem Artikel zahlreiche Wiederholungen dessen, was schon in anderen Artikeln zu finden ist. -- Reinhard Wenig 17:41, 4. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem bei diesen ganzen POV-Essay-Lemmata wie Rechtsextremismus im Internet, Linksextremismus im Internet, Rechte Esoterik, Islamkritik usw. ist ja, dass die in den Artikeln beschriebenen Phaenomene ja durchaus existieren (nicht alle vielleicht, aber viele). Andere Fachdisziplinen haben es da einfacher: Jeder weiss, dass es Grüne Apfelsorten, Gerade Primzahlen usw. zwar gibt, dass das aber aus gutem Grund keine Fachbegriffe oder sinnvolle Lemmata sind. Nicht so in den Sozialwissenschaften. Da fehlen zwar grundlegende Fachbegriffe wie Bewegungsorganisation, aber POV-Schnittmengenlemmata gibt es en masse. Auf den Loeschdiskussionen kreuzen dann neben den POV-Rittern auch noch Allesbehalter (Existiert, also behalten!) auf und graben von Google Scholar irgendwelche GRIN-Verlag-Dinger oder Linke-Liste-Studien aus und behaupten keck: Eingefuehrter Fachbegriff, nur weil irgendein Lemur die zwei relevanten Begriffe (hier: Politische Rechte und Esoterik, da: Islam und Kritik) mal zusammengewuerfelt hat. LAs sind da meist aussichtslos. Fossa_?! ^± 18:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenns kaum passt: Es gibt gerade mal eine einzige gerade Primzahl und das ist die 2.-- hg6996 18:22, 4. Aug. 2009 (CEST) -- hg6996 18:23, 4. Aug. 2009 (CEST)

Besonders unsinnig ist es, wenn gar noch die Löschung des größten Unsinns von einem Löschantrag abhängig gemacht wird. Solange soll jetzt jeder Blödsinn Bestandsschutz genießen, so wie der zu den von Gamma gelöschten Abschnitt zu den Karmalehren oder überhaupt der Holocaust-Abschnitt, wo es genügt, daß ein angeblicher Esoteriker sich in Richtung Holcaustleugnung geäußert hat, auch wenn das mit den im Artikel beschriebenen Traditionen der rechten Esoterik überhaupt nichts zu tun (was ich schon mehrmals kritisiert habe, zuletzt hier, worauf es meist nicht einmal eine Antwort gab). -- Reinhard Wenig 18:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

<°)))o> --Jwollbold 19:17, 4. Aug. 2009 (CEST)

r.w., ein argument immerhin zu damals: rechte esoterik ist eben doch etwas mehr als völkische esoterik. es gibt nicht nur eine tradition, auch wenn sich goodrick-clarke darauf konzentriert. --Jwollbold 19:23, 4. Aug. 2009 (CEST)

Martin Bahmann hatte angefragt, ob und wann noch mit einem LA zu rechnen ist. Die Antwort von Reinhard Wenig war ausweichend und unbestimmt, Fossa meinte, ein LA sei eher aussichtslos. Ich verstehe auch nicht ganz, warum derartige Artikel (auch Rechtsextreme Netzwerke) derart verbittert gelöscht werden sollen. Selbst wenn einige der rein formalen, wissenschaftstheoretischen Argumente zutreffen sollten: Jeder Leser weiß was gemeint ist, jeder Leser kann die verlinkten Quellen selber prüfen, Artikel dieser Art "stören" nicht. Es sind halt schwierige Themen. IMGO kein Grund das mit um jeden Preis weg haben zu wolllen. Ich finde die ständigen Diskussionen über den LÖSCHANTRAG langsam ermüdend und eintönig und schlage vor die Debatte über den LÖSCHANTRAG dann zu führen, wenn er gestellt wird. Gamma hat erklärt doch keinen stellen zu wollen, daher bitte ich Reinhard Wenig sich klar zu äuüern und den Löschantrag halt bitte zu stellen oder eben nicht, damit endlich Klarheit herrscht. Das ist nur eine Bitte. Gruß "Die Winterreise" (mit Handy ohne Tilden und Steuerzeichen online)...PS: Ups, hat sich erledigt, sehe eben Fosaa hat einen LA gestellt. Ich kann erst morgen oder übermorgen auf der Löschdiskussion Stellung nehmen, da zur Zeit auf Reisen und nur mit einem popeligen alten Handy online, mit dem das Tippen etwas mühselig ist. Gruß "Die Winterreise".

Mir scheint Du hast die Diskussionen nicht mitbekommen. Hier stört schon ne ganze Menge. --Arcy 21:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich seh das gar nicht so verbittert, eher belustigt. Ich habe beruflich zur Esoterik gearbeitet, eben weil mir die voellig egal ist und ich da eher Wissenschaft als Beruf betreiben kann, als, sammamal beim Thema Karl Schiller oder Multikulturalismus. Erstaunt bin ich, wenn ausgerechnet ein Freimaurer so stark gegen marginalisierte Gruppen agitiert. Freimaurer hatten's in ihrer Geschichte ja auch oft nicht leicht. Fossa_?! ^± 00:53, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das ist richtig, Fossa. Allerdings verstehe ich Deine Bemerkung davor nicht. Ich agitiere nicht gegen "marginalisierte Gruppen". DerArtikel behandelt u.a. esoterische Rassisten, Scharlatane, Verschwörungstheoretiker, Faschisten wie Julius Evola und Holocaustleugner wie Jan Udo Holey. Meinst Du das mit "marginalisierte Gruppen" ? Um auf Deine Anspielung auf meine Mitgliedschaft beim Bund der Freimaurer einzugehen: Toleranz hat Grenzen. Ich bin übrigens auch der Auffassung, dass die "Scientology Church" in Deutschland verboten werden sollte, da deren Bestrebungen gegen die wesentliche Verfassungsnorm "Die Würde des Menschen ist unantastbar" verstoßen. Deine häufige Wendung "Sekenfresser" ist mir aufgefallen. Ich lehne Psychokulte und Scharlatane ab und unterstütze Autoren, die sich mit den Mitteln der Vernunft und der Aufklärung gegen HokusPokus und braunen Quark aussprechen und das obskure Gebräu dieser "Lehren" kritisch analysieren. "Die Winterreise"

"behandelt u.a. [..] Verschwörungstheoretiker" - aha, soll man ihn jetzt in Rechte Verschwörungstheorie umbenennen oder kommt dieser Artikel noch separat? --Gamma γ 01:41, 5. Aug. 2009 (CEST)

@Benutzer:Martin Bahmann: Ein LA hat sich verzögert 1. weil die Hoffnung stirbt zuletzt 2. weil Jwollbold in Urlaub wollte (soweit ich das mitbekommen habe) und 3. weil das z.B. meinem Lebens- und zeitplan völlig egal ist. Alle Vereinbarungen und "Drohungen" die Leserverarschung in Form von unterirdisch bequellter Theoriefindung unterstützen sind nichtig (und werden von mir natürlich ignoriert). Wer DAS missachtet lässt keinen Willen zur enzyklopädischen Arbeit erkennen und gehört gesperrt. Ihr dürft also jeden Tag an dem ich keine massive Löschungen hier durchführe, mir, meinem Langmut und meiner Geduld als Vorleistung hoch anrechnen. --Gamma γ 01:41, 5. Aug. 2009 (CEST)

dann lies' dir aber vorher die wichtigsten diskussionen zu kritisierten teilen durch und antworte erst hier darauf. du bist nicht der einzige, der literatur beurteilen kann, schon gar nicht anhand formalistsicher kriterien. (wobei ich deine löschung eben verstehen kann, habe mich aber mit der vor ein paar tagen neu eingefügten quelle nur wenig beschäftigen können.) --Jwollbold 02:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

Alle Vereinbarungen und "Drohungen" die Leserverarschung in Form von unterirdisch bequellter Theoriefindung unterstützen sind nichtig (und werden von mir natürlich ignoriert). - wenn mehrere andere Benutzer, die hier aktiv sind, an einer verbindlichen Klärung der Sachlage interessiert sind, ist dein subjektiv beeinflusstes Verhalten kontraproduktiv und zieht dann halt eben entsprechende Folgen nach sich. Wenn das hier alles so "unterirdisch" ist, sollte das doch den geneigten Lesern des Löschantrages (ganz zu schweigen von dem admin) sofort auffallen und entsprechende Voten und Handlungen nach sich ziehen. Genau deshalb werde ich auch die Telepolis-Referenz wieder herstellen, bitte überlasse es im laufenden LA anderen Beteiligten, über diese bzw. den so bequellten Abschnitt zu urteilen. Ich sehe nämlich hier keine Mehrheitsmeinung für die Entfernung. Und, btw, keine Angst: Nach LA und ggfs. LP ziehe ich mich hier und aus anderen gleichgelagerten Themen gerne wieder zu Gartenarchitektur, antike Geschichte, Rassekatzen etc. zurück ;-) Gruß Martin Bahmann 10:39, 5. Aug. 2009 (CEST)

hallo gamma, ich hab' mal den von dir nicht geliebten link zu dem telepolis-artikel über rechtsextreme propaganda auch in wikipedia mit einer bereits zitierten buchquelle verstärkt - für alle, die so neumodisches quellenzeugs nicht mögen... (hm, wie alt ist das www jetzt eigentlich? - wow, in dieser minute ist es volljährig geworden, happy birthday!!!) --Jwollbold 00:03, 6. Aug. 2009 (CEST)

Im WP-Artikel zu Telepolis ist zu lesen: „Das Netzmagazin ... beschäftigt sich seit Anfang 1996 mit netzpolitischen Fragen, Datenschutz, wissenschaftlichen Themen, Kulturkritik, Politik, Medien und Verschwörungstheorien.“ In die Kategorie Verschwörungstheorie fällt auch dieser Telpolis-Text. Es wäre euhemistisch, diesen als niveaulos zu bezeichnen. Ideotisch ist es, diesen als Quelle zu benutzen, es sei denn, man braucht eine Quelle für hirnrissigen Unsinn. Was dort über Ariosophie steht, ist irgenwo ohne Nennung der Quellen abgekupfert, wahrscheinlich aus Wikipedia, was jetzt wieder als Quelle dient. Und unter Verschwörungstheorie fällt wohl die angebliche Untwerwanderung von Wikipedia von rechts.

Ausgerechnet ein Wikipedia-Benutzer, der vor allem durch Propaganda-links auf den hiesigen Artikel aufgefallen wird, wird im Telepolis-Artikel als Experte zitiert:

• „Wikipedia-Autor "The Brainstorm" hat die Erfahrung gemacht: "Wenn man die NS-Rezeption eines Themas bei einem Artikel einfordert oder sich gegen Verharmlosung einsetzt wie etwa beim Thema Waffen-SS, wird das oft sehr aggressiv als 'Antifa-POV' abgetan".“
• „"Ein entschlossener Polit-Autor kann mit seinem Socken-Zoo eine Zeitlang Dutzende ernsthafter Wikipedianer beschäftigen, bis er enttarnt wird", fürchtet "The Brainstorm".“

So etwas als "Quelle" anzubieten, zeigt recht anschaulich das Gemurkse, was hier als Wikipedia-Artikel der Öffentlichkeit zugemutet wird. -- Reinhard Wenig 00:36, 6. Aug. 2009 (CEST)

es geht nicht um die ariosophie, sondern um die rechtsextreme vereinnahmung neuheidnischer und ariosophischer ideen. da ist ein ganz aktueller link als ergänzung sehr informativ. und das mit den rl-socken hast du doch slebst erlebt. --Jwollbold 00:57, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, also ich halte eher Deine Beiträge, wie z.Bsp. den obigen, für eine "Zumutung an die Öffentlichkeit", denn auch Diskussions- und Benutzerseiten sind öffentlich, nicht nur Artikel. Was oben bei Telepolis steht (Zitat Brainstorm) ist völlig zutreffend, ich erinnere an Benutzer: MARK nebst Sockenpuppen und "rosa liebknecht". Allerdings halte ich die Quelle an dieser Stelle auch für nicht besonders gut gewählt, eher entbehrlich. "Die Winterreise"

Was bei telepolis zusammengerummst wurde ist eine klassischer Hype. Da werden praktische und durchaus lösbare Probleme in WP - ich hab sowas, inklusive der Mitarbeit an schwiierigen themen in meiner Fallsammlung zu einem undefinierbaren mysteriösen Brei, - Tenor des Brodelns ist vages Verschwörungsgeraune - zusammengeköchelt. Als Beleg zu Rechte esoterik taugt dies nullinger. Das ist eine Gruselshow in der Preislage einer Geisterbahn auf dem Oktoberfest aber kein valider Content oder gar beleg für einen Artikel wie diesen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:26, 6. Aug. 2009 (CEST)

"zusammengerummst", "undefinierbaren mysteriösen Brei", "zusammengeköchelt", "nullinger", "Gruselshow", "Geisterbahn" - vielen Dank für diesen sachlichen, informativen Beitrag und insbesondere die klare und stringente Beweisführung. Nicht ganz überzeugt, --Fiat tux 05:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

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Hitler, Goebbels und Konsorten

Gemäß der bisher hier gepflegten Schnittmengenlogik müssen Hitler, Goebbels und noch ein paar andere Nazi-Größen unbedingt genannt werden. Dass die Herren rechtsradikal waren, wird wohl niemand bestreiten. Den Tatbestand „Esoterik“ erfüllen sie dadurch, dass sie sich von einem Astrologen beraten ließen. (Nachzulesen bei Georges Minois, Geschichte der Zukunft, S. 725.) --Klaus Frisch 02:10, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, deinen Beitrag verbuche ich unter Humor, da du es warst, der in der bisherigen Diskussion des vergangenen halben Jahres heftig davon abgeraten hat, die genannten Personen und überhaupt "Personen, die der rechten Esoterik zuzuordnen sind", aufzunehmen ;-) Grüße, --Fiat tux 07:47, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das war nicht humoristisch gemeint, aber durchaus ironisch. Der Artikel soll laut Einleitung Weltanschauungen darstellen, stattdessen geht es zu großen Teilen aber um einzelne Personen, die sich nach ziemlich beliebigen Kriterien der angesprochenen Schnittmenge zuordnen lassen. Von der Sache her ist nicht einzusehen, warum Helena Petrovna Blavatsky und Rudolf Bahro genannt werden, aber Hitler nicht. Wenn Ihr ernst meint, was aktuell in der Einleitung steht (Weltanschauungen), dann wären alle drei nicht zu nennen. Oder allenfalls Blavatsky ganz am Rand, aber nicht in diesem Antifa-Stil nach dem Motto „Viel Feind' – viel Ehr'“.

Ich halte es für sinnvoll, rechtsextreme Strömungen in der Esoterik in WP zu thematisieren. Und der Artikel hat in letzter Zeit an Niveau gewonnen. Dennoch ist er noch immer sehr unausgegoren. Es bleibt u.a. der Interessenkonflikt zwischen sachlich-neutraler Information und antifaschistisch/antiesoterisch motivierter „Aufklärung“, wobei letztere zumeist darauf hinaus läuft, irgendwelche Personen an den Pranger zu stellen. Dass das in WP fehl am Platz ist, scheint den Autoren immer noch nicht klar zu sein. --Klaus Frisch 01:05, 8. Aug. 2009 (CEST)

willkommen zurück, nach wiki-pause! aber das war ein destruktiver einstieg - muss das sein? den ns und auch hitler haben wir doch nach gc und auch mit deiner beratung ziemlich genau dargestellt, soweit in der kürze möglich. gruß --Jwollbold 08:24, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die Konsorten sind doch aber sicherlich passender als Rudolf Bahro. Was sagt denn die einschlägige Literatur dazu? --Arcy 08:55, 7. Aug. 2009 (CEST)

Arcy - frag nicht nach Literatur, hier genügt "Ich bin der Autor und ich weis Bescheid" --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:28, 7. Aug. 2009 (CEST)

Mei Bahro und Horst Mahler sind als neuzeitliche schon spannend - die wahren ja zeit Ihres Lebens immer nur als Rechtsradikale unterwegs, haben einen Germanentick und erfüllen damit voll die Voraussetzungen. Charles Manson haben sie auch gestrichen, trotz Hakenkreuz auf der Stirn. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:26, 7. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema Literatur diskutieren wir gerade auf der LD. Grüße, --Fiat tux 13:06, 7. Aug. 2009 (CEST)

Geht hier wohl weniger um Literatur - die ist nicht vorhanden - als um die freie Auswahl von dem was in den Artikel passen könnte weils irgendeinem in den Sinn kommt. Das zeichnet das Konglomerat ja auch aus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:12, 7. Aug. 2009 (CEST)

Zu Bahro nochmal. Wird der denn zumindesten in der einschlägigen Literarur zu "Rechte Esoterik" behandelt? --Arcy 13:35, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal - Literatur zu Rechten Esoterik kannst lange suchen. Neben Bahro muessten auch noch Bhagwan, Drewermann und Franz Alt erwähnt werden, vgl. Zu Heinz Gess, Vom Faschismus zum Neuen Denken (Bhagwan, Drewermann, Bahro, Franz Alt). C. G. Jungs Theorie im Wandel der Zeit, Zu Klampen Verlag, Lüneburg 1994. Da gehts zwar nicht um Rechte Esoterik, sondern CG Jung, aber Stil des Hauses ist bekanntlich, sowas als "valide Quelle" im rahmen der allgemeinen TF aufzuführen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:54, 7. Aug. 2009 (CEST)

Keine Verwirrspiele bitte. Die Hauptautoren dieses Beitrags halten eine klare Linie ein. --The Brainstorm 14:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

Das „Rummsrüttelkooger Tageblatt“ ist deutlich seriöser. Klare Linie wäre löschen und was zu gebrauchen ist anderswo einbauen. Wäre eine klare Linie aus den Quellen zu erkennen, hätte der Artikel deutlich mehr Ruhe. Ahoi --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:38, 7. Aug. 2009 (CEST)

Auf der LD hat Fiat tux ausführlich zur Frage der journalistischen Belege für tagespolitische Themen Stellung genommen. Vgl. dazu auch die Einzelbelege, die z. B. bei NPD angegeben sind: Tagesschau, Spiegel online, Mitteldeutsche Zeitung usw. --The Brainstorm 15:53, 7. Aug. 2009 (CEST)

Das ist gar nicht das Thema - beim Bayern-Dusel sind es fast nur Quellen aus der tagespresse. Aber dort argumentieren wir (als Profraktion) mit einem nachweislich lange (über jahre) gebrauchtem, auch im übertragenen Sinn (andere Sportarten und vereine) sowie überregional bis sogar grenzüberschreitendem begriff, der regelmäßig in Überschriften auftaucht. Das sehe ich bei RE nicht --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:43, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, nun hör doch bitte mal mit Deinem Bayern-Dusel auf, das ist in keiner Weise vergleichbar. Du scheinst an diesem Lemma (Bayerndusel) ja einen wahren Narren gefressen zu haben. Ich melde mich dieser Tage auf der Löschdiskussion. Was mich ein klein ein wenig nervt ist der Umstand, dass die Löschbefürworter ihre sattsam bekannten Argumente bis zum Überdruss an allen möglichen Stellen und DS Abschnitten, sowohl hier auf der Artikel DS als auch auf der Löschdiskussionsseite wieder und wieder, nach Art der Gebetsmühle wiederholen. Ob das hilfreich ist ? Der Artikel wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gelöscht, da würde ich wetten, und man muß sich nicht die Finger wund tippen, um bereits Geschriebenes mit immer absurderen vergelichen ständig wiederzukäuen, bzw. zu wiederholen. Gruß --Die Winterreise 19:38, 7. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich macht es Sinn angesichts einer recht ausbordenden Diskussion zu zeigen, was bei anderen Lemmata an maßstäben angelegt wird und hier halt nicht. Ich hätte auch mit Freimaurerei vergleichen können, wo selbst ein Hans-Ulrich Wehler nicht als Quelle zählt - hier ist jeder Stuß aus telepolis ein wertiger Beleg. Bayern-Dusel macht schlicht mehr Spaß. Wenn Argumente zwar bekannt, aber nicht gehört werde, mei dann heissts nachhaken und die Übersicht behalten. Ich habe extra die tabelle aufgestellt, um redundanzen zu vermeiden. Anmerkung noch- beim Bayern-Dusel habe ich eine spannende Quelle gefunden, die die berichterstettung und den Begriff in verbindung mit klassischen antisemitischen Vorurteilen bringt. Da tun sich die Roten mit ihrer Vereinsgeschichte ganz aktuell gar nicht leicht, vgl Kurt Landauer. Mit darum halte ich den erhalt des lemmas für deutlich wichtiger, auch im aufklärerischen Sinne als das Sammelsurium hier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:42, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hi Polentario, das von Dir angeschnittenme Thema ist zwar ein wenig "off-topic", aber als Anmerkung für Nicht-Eingeweihte siehe auch:(Initiation), mit den "Roten" meinte Polentario nicht etwa Die Linke oder gar die SPD (war auch mal "rot", die Verfärbung in Richtung gelb-schwarz ist ihr weniger gut bekommen, gell Polenario, mit 18% wäre man schon sehr zufrieden, Schröder, Clement und Peter Hartz sei Dank ?), Polentario meint mit den "'Roten'" hier den FC Bayern München. Ende der Ideen zum Zeitalter der Aufklärung, frei nach Polentario, auch so ein allgemeiner Artikel für den man Löschantrag stellen sollte, gell? Gruß --Die Winterreise 22:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

Thnx mighty teacher. Zeitalter der Aufklärung ist ordentlich bequellt und ein grundlegender Artikel, Rechte Esoterik damit in einem Atemzug zu nennen - naja. Mal sehen, ob das lemma wirklich unabsteigbar ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

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Kritik von Klaus Frisch

Hallo, die folgenden Kritikpunkte von Klaus Frisch von heute nacht habe ich unter einem Abschnitt zusammengefasst. Meines Erachtens haben wir diese Punkte alle bereits diskutiert. Klaus Frisch war an diesen Diskussionen intensiv beteiligt, z. B. Begriff, Geschichte, Ariosophie, Antisemitismus. Daher denke ich, sie lassen sich zusammengefasst diskutieren. Grüße, --Fiat tux 07:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Du scheinst es dir zum Prinzip gemacht zu haben, bei Diskussionsbeiträgen von mir sogleich die Überschrift irgendwie zu ändern. In diesem konkreten Fall hast du den Sachbezug einer ad personam-Titulierung untergeordnet. Dass hier fast alles schon mal diskutiert wurde, trifft wohl zu, aber die meisten Diskussionen sind hier leider fruchtlos. Wieso weist du darauf hin, dass ich schon intensiv mitdiskutiert habe? Hältst du das für ein Rechtfertigung dafür, von der Sache auf meine Person abzulenken? Wenn du offenbar selber gar nicht mit diskutieren willst, solltest du dich solcher Aktionen enthalten. --Klaus Frisch 23:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt „Begriff“

Der Abschnitt ist ein Witz. Allenfalls der erste Satz widmet sich dem Thema. Und es bleibt völlig unklar, was mit „Esoterik“ und mit „rechts“ gemeint sein soll. Dass „rechts“ rechtsextrem bedeuten soll, wird einfach ohne Begründung und Erläuterung behauptet. In der vorangehenden Einleitung steht „völkisch“ und „rassistisch“, verwirrenderweise durch ein Komma getrennt/verbunden. Und im ersten Satz wird rechts im Grunde mit völkisch gleichgesetzt. Man hat den Eindruck, dass dieses Chaos den Autoren völlig egal ist. Es geht offenbar nicht um lexikalische Arbeit, sondern um eine als scheinbar lexikalisch geadelte Plattform für Agitation.

Ich schlage vor, den Abschnitt „Begriff“ ersatzlos zu streichen, da es sich offenbar nicht um einen etablierten und eingrenzbaren Begriff handelt, und die Einleitung unter Verzicht auf dieses Wort umzuformulieren. --Klaus Frisch 01:47, 8. Aug. 2009 (CEST)

hallo klaus, zunächst einmal: ich finde es unverschämt, dass du hier (wieder einmal) mit aufgebauschten verrissen von meistens detailfragen einsteigst. auch vor deiner wikipause hattest du genügend zeit, formulierungen genauer zu machen, und dazu habe ich dich wiederholt aufgefordert. du verweigerst hier, dein wissen zu geschichte und esoterik für den aufbau unserer enzyklopädie einzusetzen.

den ersten absatz des begriffs-abschnitts haben wir beide doch (als einleitung) zusammen formuliert, danach wurde nichts prinzipielles verändert. dass rechts als rechtsextrem verstanden wird, war eines der wichtigsten ergebnisse im ersten klärungsprozess - das kannst du doch nicht vergessen haben! es ist durch die literatur des begriffs-abschnitts ausführlich belegt.

mit der änderung von "völkischem oder rassistischem Gedankengut" auf das komma war ich auch nicht ganz glücklich, aber mir ist keine klarere fromulierung eingefallen. jetzt vielleicht "rassistischem, besonders völkischem gedankengut"? es ist immer schwierig, komplexe beziehungen in der einleitung zusammenzufassen, gar in 1 satz. --Jwollbold 11:42, 8. Aug. 2009 (CEST)

Jwollbold, Dir muss keine Definition "einfallen" (TF). Du must lediglich Entsprechendes aus der Literatur wiedergeben.--Arcy 12:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

polentario, ich streite mich jetzt nicht mit dir wegen des entfernten troll-hinweises. aber das hier war wieder eine von arcys unqualifizierten bemerkungen. die einleitung ist der am stärksten redaktionelle teil eines artikels, natürlich muss man da selber denken, natürlich basierend auf der literatur. arcy, das vermisse ich bei dir, deshalb werde ich - wenn ich mich zurückhalten kann - weiter nur auf beiträge mit konkreten verbesserungsvorschlägen für den artikel reagieren. --Jwollbold 13:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ja mei. Die jetzige Definition entstammt - ohne Quellenangabe - dem meiningartikel. Wie dem Lemma wie auch meining selbst zu entnehmen, entbehrt diese begriffsfindung jeder Trennschärfe. Damit in dem Sinne eine URV wie auch ein selbst-ad-absurdum-Führen des Artikels. Wenn Arcy da nachfragt, solltest Du die Quelle nachliefern bzw dich den Löschbefürwortern anzuschließen, den Trollvorwurf habe ich als PA gelöscht.

Nimm mal Henning Eichberg: Rübezahl. Historischer Gestaltwandel und schamanische Aktualität. In: Jahrbuch der Schlesischen Friedrich-Wilhelms-Universität zu Breslau, Sigmaringen, 1991; 32: 153-178. Eichberg ist/war ein Vordenker der Neuen Rechten, mittlerweile prominentes Mitglied einer linken Partei in Dänemark, er schreibt über Rübezahl und Schamanismus. Ist der nun rechter Esoteriker? Dass er ein herausragenden Sportforscher war, der unter anderem den kolonialistischen Aspekt der Olympischen Spiele pointiert herausarbeitete ist noch ein netter bezug zum bayerndusel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:29, 8. Aug. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Nach der sehr befremdlichen Reaktion von Jwollbold und dem üblichen Schweigen der sonstigen Autoren ist wohl nicht zu erwarten, dass mit dieser Clique noch konstruktiv diskutiert werden kann. Das ändert aber nichts daran, dass dieser Artikel schon in den ersten Absätzen ziemlich viel Mist enthält. Wer wie Jwollbold es für unverschämt hält, dass das angesprochen wird, sollte sich eine andere Spielwiese suchen. Ich präzisiere jetzt mal meine oben angedeutete Kritik:

Der Abschnitt „Begriff“ widmet sich nur im ersten Satz dem angeblichen Begriff, und dieser Satz erfüllt den Tatbestand, den Fossa mit seinem aktuellen LA moniert hat. Ich unterstütze diesen LA (wie auch die vorangegangenen) nicht, aber die ihm zugrundeliegende Kritik ist valide. Wenn man meint, einen Abschnitt „Begriff“ haben zu müssen, dann sollte der vom Begriff handeln und nicht von allerlei Anderem. Hier wird aber schon im zweiten Satz das Thema gewechselt, es geht dann um Geschichte und bald darauf um die Bedeutung (Relevanz) des Themas. Das gehört alles nicht unter diese Überschrift. Wenn ihr so einen Quark veranstaltet, braucht ihr euch nicht darüber zu wundern, dass erfahrene Wikipedianer wie GS, Gamma oder Fossa nichts anderes als eine Löschung des gesamten Artikels für sinnvoll halten.

Ein Teil dessen, was ich in diesem Abschnitt für deplaziert halte, wurde neulich mal von Reni Tenz aus der Einleitung hierher verschoben. Dort ist ein kurzer historischer Überblick sinnvoll, hier nicht. Dass die hiesigen Aktivisten offenbar allesamt mit dieser unsinnigen Verschiebeaktion kein Problem hatten, gab mir mal wieder den Rest, was die Motivation, hier konstruktiv mitzuarbeiten, anbelangt. Und wie der Artikel sich aktuell über die ersten Absätze hin liest, müsste man erst mal gewaltig ausmisten, bevor aus meiner Sicht auch mal wieder ein Ausbau Sinn machen würde. Deshalb mein Vorschlag, den Abschnitt „Begriff“ ersatzlos zu streichen. Rein theoretisch sind ein paar sinnvolle Sätze denkbar, aber die sind von den Hauptautoren nicht zu erwarten, und ansonsten scheint niemand sie für wünschenswert zu halten. --Klaus Frisch 00:19, 9. Aug. 2009 (CEST)

ja wenn es nur um den ort dieses textes geht - musst du deswegen so einen aufstand machen? aber hast du eben schon in die löschdiskussion gesehen? ich habe deinen vorschlag einer umbenennung etwa in Rechtsextreme Esoterik aufgegriffen, dann würde sich der begriffs-abschnitt wohl erübrigen. --Jwollbold 00:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

„Unverschämt“, „verweigerst“, „Aufstand“, – merkst du vielleicht wenigstens im Nachhinein, wie massiv du mich hier persönlich angehst? Der Artikel steht von Beginn an unter heftiger Kritik, und das hat zum Teil sachlich berechtigte Gründe. Aktuell halten renommierte Wikipedianer wie GS, Gamma und Fossa eine komplette Löschung für sinnvoll. Das hat mich dazu bewogen, mir den Artikel noch mal anzuschauen. Die ersten paar Absätze sind schlicht Murks, und das ist gerade bei so einem problematischen Lemma nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Ihr Autoren scheint das gar nicht zu sehen, und was ich bisher an einigen Stellen an Verbesserungen einbringen konnte, hatte keinen Bestand. So lange eure Laienspieltruppe den Artikel so fest im Griff hat, sehe ich keine Chance, ihn dauerhaft zu verbessern. Und du bist ja der einzige, der mit mir überhaupt diskutiert. --Klaus Frisch 00:01, 10. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt „Geschichte“

Auch der ist ein ziemlicher Schrott. Es ist völlig unklar, warum da nur von „deutschen Ländern“ die Rede ist. Deutschlandlastigkeit der Perspektive der Autoren oder in der Sache begründet? Dann wird der Arminiuskult zum „wesentlichen Baustein“ erhoben, gestützt auf eine Publikation über den Arminiuskult. Selbst wenn das auch über Arminius-Fans hinaus Konsens wäre, was tut es hier zur Sache? (Wenn ich mich recht entsinne, handelt es sich einfach um Abgeschriebenenes von einer Website, woraus der Artikel anfangs ja größtenteils bestand.) --Klaus Frisch 02:14, 8. Aug. 2009 (CEST)

es geht um die völkische bewegung, dann speziell die ariosophie. du weißt genau, dass letzere in österreich entstanden ist und beides insgesamt ein deutschsprachiges historisches phänomen ist. --Jwollbold 11:46, 8. Aug. 2009 (CEST)

War das eine Antwort auf den Arminiuskult? Zum Zusammenhang mit Hitler die englische WP : Nevertheless: "It also remains a fact that Hitler never mentioned the name of Lanz in any recorded conversation, speech, or document. If Hitler had been importantly influenced by [Lanz], he cannot be said to have ever acknowledged this debt" --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:18, 8. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was ich weiß, sondern was der Artikel dem Leser zumutet. Ich habe auf einen Punkt hingewiesen, auf den halbwegs wache Leser mit Befremden reagieren werden. Völkisches Denken und Empfinden gibt es überall auf diesem Globus, Esoterik auch. Es ist nicht ersichtlich, warum da nur von deutschen Ländern geredet wird. Klar, „völkisch“ ist ein deutsches Wort, und im Zusammenhang mit dem Nazismus macht es irgendwie mehr her als Entsprechendes in anderen Ländern. Vielleicht ist die deutschsprachige „Völkische Bewegung“ ja auch wirklich singulär, mit nichts sonst vergleichbar. Aber das müsste dann konstatiert und erläutert werden. Ist das nicht sonnenklar? --Klaus Frisch 00:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

ich bin auch nur noch halbwegs wach und gehe jetzt schlafen. wäre schön, wenn wir nach der ld doch unsere zusammenarbeit am artikel konstruktiv fortsetzen könnten. --Jwollbold 00:54, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hat eigentlich mal jemand von hier den Artikel Rassentheorie gelesen? --Wissling 11:07, 9. Aug. 2009 (CEST)

Oder vielleicht besser den Artikel Arminius? --The Brainstorm 11:35, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nein, ich meinte den Artikel Rassentheorie. --Wissling 11:56, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ariosophie

„Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück.“ Ein Satz, der seit Urzeiten in diesem Artikel steht und von einer Antifa-Website abgeschrieben wurde. Was soll das? Da könnten wir genausogut bei Mose oder bei Adam anfangen. Die Ariosophie beginnt frühestens bei Guido von List, nicht bei Blavatsky. Später heisst es, Blavatskys Lehre sei „anschlussfähig für rassenideologische Interpretationen“ gewesen. Meine Güte! Da können wir ebensogut Adam Riese als anschlussfähig für die Rechenoperationen in Anspruch nehmen, denen man sich in den KZs befleißigte. Warum beginnt der Abschnitt mit Blavatsky, gefolgt von Steiner, und nicht mit List und Lanz? Da übernimmt WP einfach den Duktus der Antifa-Agitation, das Verwerfliche möglichst weit zurück zu verfolgen und historisch möglichst früh zu verorten. --Klaus Frisch 02:33, 8. Aug. 2009 (CEST)

Richtig, das habe ich schon mehrmals moniert, aber meistens nicht einmal eine Antwort bekommen. In dem Abschnitt ist mit der Ariosophie zu beginnen. Im Zusammenhang mit dessen Entstehung genügt dann ein Verweis auf die Theosophie und Blavatsky. -- Reinhard Wenig 02:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

es wurde oft genug beantwortet. lest einfach mal den artikel (stellen zu theosophie / blavatsy) oder goodrick-clarke! --Jwollbold 11:49, 8. Aug. 2009 (CEST)

Und wieso wird die Anthroposophie genannt?. Diese stand in Opposition zum Nationalsozialismus und war verboten. Werden die auch con g-c. genannt? --Arcy 12:41, 8. Aug. 2009 (CEST)

Arcy, geh schlicht davon aus, daß die jetzige Nennung gegenüber dem geplanten gröbsten anzunehmenden Unfug bereits einen Kompromiss darstellt. Da war Rudi als Rassist schon breit angetöst. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:51, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hm, Jwollbolds „lest einfach mal den artikel“ ist köstlich! Ähnliches kam auch schon von Brainstorm und Fiat tux. Wenn jede beliebige Internet-Quelle gut genug ist, dann kann natürlich auch der Artikel selber als Quelle herhalten. :-) Warum die Geschichte der Ariosophie bei Blavatsky beginnen soll, ist damit aber nicht geklärt. Bisher habe ich mich an Winterreises dreiste Forderung gehalten, dass Alle, die nicht zur Clique gehören, ihre Edits erst mal zur Diskussion stellen sollen. Mit den „Autoren“ scheint eine sachliche Diskussion aber nicht möglich zu sein. --Klaus Frisch 01:09, 9. Aug. 2009 (CEST)

...ach klaus... hast du wirklich nicht verstanden, was ich gemeint habe? also: begründe mit bezug auf den gesamten quellenbasierten artikeltext (nicht nur einen herausgerissenen satz), warum blavatsky nicht erwähnt werden soll, oder mache einen

textvorschlag

wenn du es anders für richtiger hältst. --Jwollbold 10:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Irrtum, es ist an Euch zu begründen, wieso das in den Artikel gehört, Löschen kann man immer. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:03, 10. Aug. 2009 (CEST)

Irrtum, es ist evident, warum Blavatsky im Kontext wesentlich ist. "Löschen kann man immer" (Zitat Poli). Ja kann man technisch, unbegründete, willkürliche und selbstherrliche Löschungen allerdings gelten als Vandalimsus und werden mit Benutzersperren geahndet, wie Dir nicht völlig unbekannt sein dürfte."Löschen kann man immer" ist kein guter Spruch, auch wenn man es kann. Gruß --Die Winterreise 00:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wenn der Artikel nicht gesperrt ist, kann ihn jeder bearbeiten und dort natürlich auch löschen. Die Löschung wäre im konkreten Fall nicht unbegründet, was man hier auf der Dikussionsseite ausgiebig nachlesen kann. -- Reinhard Wenig 00:52, 10. Aug. 2009 (CEST)

"es ist evident, warum...". Liefer einen Nachweis oder Beleg. Wer etwas drinbehalten will, hat den nachweis zu liefern. Fehlanzeige. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:57, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ach Polentario, es ist sehr mühsam mit Dir zu diskutieren, soll ich erklären was der Begriff Evidenz bedeutet und verlangst Du auch Belge dafür, dass Regen im Regelfall von oben nach unten fällt? Hier der gewünschte Nachweis, warum Madame Blavatsky im Kontext des Artikels "Rechte Esoterik" wichtig ist:

"...Blavatskys Weltanschauung nimmt unter anderem an, dass der Mensch vor allen anderen Lebewesen entstand, dass er einen Astralkörper habe, der ursprünglicher sei als sein materieller Leib, und dass sich die Menschheit in sieben aufeinanderfolgenden „Wurzelrassen“ auf sieben Kontinenten entwickele. Diese werden zwar als prinzipiell gleichwertig angesehen, innerhalb der einzelnen Wurzelrassen werden aber deutlich wertende Unterschiede gemacht, je nach dem Entwicklungsgrad, auf dem sich die Angehörigen vermeintlich befinden. Als Abkömmlinge der Arier werden auch die Semiten gezählt, allerdings seien sie entartet in Geistigkeit und vervollkommnet in Stofflichkeit. Zu diesen gehören alle Juden und Araber“. Ähnlich rassistisch sind ihre Bemerkungen über die australischen Ureinwohner, die Blavatsky als „halb-animalische Kreaturen“ verächtlich macht.

Diese Vorstellungen machten Blavatskys Lehre anschlussfähig für rassenideologische Interpretationen, wie die Ariosophie Guido von Lists oder das antisemitische Denkgebäude eines Jörg Lanz von Liebenfels. Ihr Gedankengut prägte zu Beginn des 20. Jahrhunderts diese ideologischen Vorläufer des Nationalsozialismus, deren Bedeutung jedoch umstritten ist und sich höchstens auf die NS-Mythologie, nicht jedoch die praktische Machtpolitik beziehen kann...." --Die Winterreise 01:09, 10. Aug. 2009 (CEST)

Danke für Deinen OR, welche Quelle bringt das in Bezug mit rechte Esoterik? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hälts Du das nicht für "esoterisch", Polentario ? Und der offenkundige Zusammenhang dieser Art von Esoterik mit Faschimus und Rassismus wird Dir nicht klar? Er erscheint Dir nicht evident ? Dann empfehle ich Beschäftigung mit Pelzhandel, dem Deutschen Wald oder Energiepolitik. Aber nicht mit diesem Thema. Nur noch kopfschüttelnd über Deinen Starrsinn und zunehmend sinnfreie und imho nur noch streitsüchtige Prinzipienreiterei. --Die Winterreise 01:21, 10. Aug. 2009 (CEST)

Nein weder noch. Halte Dich an Prinzipien wie Keine Theoriefindung und WP Belege. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:44, 10. Aug. 2009 (CEST)

Bitte vertragt Euch doch endlich! Ihr seid zwei aktive, temperamentvolle und kenntnisreiche Mitarbeiter mit unterschiedlichen politischen Ansätzen. Eine Artikelarbeit kann nur in sachlicher Art und ohne die ständigen Anspielungen und Provokationen möglich sein. In diesem Falle scheinen mir die abstrusen Vorstellungen von Blavatsky, Quellen natürlich vorausgesetzt, in der Tat in diesen Artikel zu gehören. Gruß,--HansCastorp 01:48, 10. Aug. 2009 (CEST)

hans das ist auch eine Frage von undue weight. Karl Marx könnte man auch wegen seiner Schrift "Zur Judenfrage" samt Luther in einen Absatz mit Alfred Rosenberg bei Antisemitismus verfrachten. Quellen hat WR zu seiner Behauptung keine angebracht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:52, 10. Aug. 2009 (CEST)

Was sollen immer diese vernebelnden Vergleiche, lieber Polentario? Vergleiche, geschickt platziert, lassen vieles als absurd erscheinen, alter rhetorischer Trick. Daß es bei Marx, Martin Luther, Schopenhauer, Richard Wagner in der Tat schlimme Tendenzen gibt, ändert nichts am obskurantistischem Geschwafel von Blavatzky. Was soll dieses rigorose Alles-oder-Nichts-Prinzip? Daß es Unschärfen gibt, bestreiten die wenigsten, diese können dargestellt werden, eine zeitliche Abgrenzung verhindert ja, daß der an Dämonen und Kielkröpfe glaubende Luther, der sich mit dem Teufel schlug, hier als "rechtsxtremer Esoteriker" hingestellt wird, oder? Was in anderen Sprachversionen möglich ist, sollte ausgerechnet in der deutschen Version nicht gelingen? Gruß,--HansCastorp 02:03, 10. Aug. 2009 (CEST)

Blavatsky mag "obskurantistisch" klingen, der Einfluss der Theosophie auf die Moderne geht weit über "rechte Esoterik" hinaus. Die erboste Diskussion hat auch mit der vergangenheit zu tun. Da wird bei Freimaurerei ein Hans-Ulrich Wehler als nicht relevant abgefieselt, hier hingegen wird frei assoziativ gearbeitet. Zum Guten: Bei Neopaganismus ist - meiner Ansicht nach - eine gelungene, quellenbasierte Behandlung des durchaus spannenden Themas zu finden. Hier nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:08, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das rein formalistische Begehren des Polentario nach "Beleg" in diesem Fall verglichen mit einem beleghaften Nachweis der Behauptung: "dass Regen im Regelfall von oben nach unten fällt" und mehrfach auf die Evidenz des Sachverhaltes hingewiesen, die aus meinem obigen Zitat für jeden verständigen Leser unzweideutig hervorgeht. Und dass der Einfluss der Theosophie und der Madame Blavatsky weit über "Rechte Esoterik" hinausgeht hat niemand bestritten, es ist aber nicht der geringste Grund, den Sachverhalt deswegen nicht in den Artikel aufzunehmen. --Die Winterreise 02:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die „einflussreichsten antisemitischen Gruppierungen“?

„Auf Theodor Fritsch geht die Gründung der zwei einflussreichsten antisemitischen Gruppierungen zurück: dem Reichshammerbund sowie – als geheimer Schwesterorganisation – dem Germanenorden“. Im Ernst? Der Germanenorden einflussreicher als die NSDAP? Wenn das erlauchte Autorenkollektiv das behauptet, muss es wohl so sein. Und entsprechend muss wohl Goebbels seinen ihm fälschlich zugeschriebenen Ruf als begnadeter Einpeitscher an Sebottendorf abtreten. Anders wäre das ausufernde Sebottendorf-Zitat jedenfalls nicht zu rechtfertigen. --Klaus Frisch 03:12, 8. Aug. 2009 (CEST)

oh mann, bist du kleinlich! der reichshammerbund löste sich nach dem 1. weltkrieg auf. gemeint ist natürlich "einflussreichste gruppierungen ihrer zeit / bis zum ende des 1. weltkriegs" o.ä. ich habe goodrick-clarke nicht hier. für dich wäre es aber eine sache von 5 minuten, das nachzuschlagen und zu konkretiseren. wo ist dein wille zur enzyklopädischen mitarbeit am hier behandelten thema? --Jwollbold 11:58, 8. Aug. 2009 (CEST)

Mein Beitrag zur enzyklopädischen Mitarbeit bestand letzte Nacht darin, auf einige gravierende Mängel hinzuweisen, die einem bei der Lektüre der ersten paar Absätze geradezu ins Auge springen und die von anderen Usern z.T. als Gründe für eine Löschung des ganzen Artikels angesehen werden. Du bezeichnest das als „unverschämt“ (weiter oben) und wirfst mir vor, ich würde mich „verweigern“, weil ich mir weder von dir noch von Winterreise vorschreiben lasse, was WP-Arbeit ist und was nicht. Euch ist offenbar nicht zu helfen. --Klaus Frisch 21:41, 8. Aug. 2009 (CEST)

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Redirect-Änderung von Reinhard Wenig

Ich habe diese Änderung des Redirects von Reinhard Wenig rückgängig gemacht. @Reinhard Wenig: Warum hast du diese gravierende Veränderung nicht vorher hier zur Diskussion gestellt? --Fiat tux 07:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

Gerade da da man dem Lemma eine unscharfe Begrifflichkeit im Titel vorwirft (Könnte auch "Völkische Esoterik" oder "Rechtsradikale Esoterik" heißen, ist die Entfernung von sinnvollen Redirects besonders destruktiv, vor allem, wenn man den Artikel (wie Wenig) gelöscht haben will und die Löschdiskussion noch läuft. Es scheint mittlerweile jede erdenkliche Methode recht und willkommen zu sein, den Artikel anzugreifen. --Die Winterreise 08:41, 8. Aug. 2009 (CEST)

Schnarch. Es heisst "sei mutig", nicht "frag Fiat und Winterreise um Erlaubnis". --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

Die völkische Esoterik ist die Ariosophie. Dorthin muß dann auch weitergeleitet werden. Eine Weiterleitung auf "Rechte Esoterik" ist nicht sachgererecht. Die Behauptung "Entfernung von sinnvollen Redirects besonders destruktiv" von Winterreise zeigt die seltsame Wahrnehmung, bei der "Rechte Esoterik" im Zentrum des Firmamemts steht und sich alles darum drehen muß. Reinhard Wenig 10:01, 8. Aug. 2009 (CEST)

Völkische Esoterik wurde in mehreren parallelen löschdiskussionen als bestandsfähiger redirect auf "rechte esoterik" ausgefiltert. das eigenmächtig zu ändern, kann ich ebenfalls nur als provokation ansehen, als unfaires mittel in der löschdiskussion.

es geht um viel mehr als die historische ariosophie, nämlich die vielfältigen auswirkungen auch nach 1945 - dazu steht in Ariosophie gerade mal 1 satz, hier ist es aber haupt- (wenn auch nicht einziges) thema:

Was ich hier zu leisten hatte, könnte den Titel tragen: 'Die Neuvölkischen in Amerika und Europa: Geschichte, Ideologie und Gruppierungen einer aktuellen Politreligion'.

damit keine falschen schlüsse aufkommen, hier nochmal links zu argumenten, dass goodrick-clarke auch wesentliches zum umfassenderen phänomen "rechte esoterik" geschrieben hat: löschdiskussion 23:00, 5. Aug. 2009 und Diskussion:Rechte_Esoterik/Archiv/2009/2#Definition_beruhend_auf_Rechtsextremismus. --Jwollbold 12:33, 8. Aug. 2009 (CEST)

Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne; Wiesbaden 2009, S. 17

Meine herren!. Macht doch eine Begriffserklärungsseite daraus!--Arcy 12:47, 8. Aug. 2009 (CEST)

@Arcy: Man muss einfach nur den Artikel Rechte Esoterik und ein paar der 67 Fußnoten lesen... --The Brainstorm 13:13, 8. Aug. 2009 (CEST)

Rechte Esoterik wird hier im Artikel wesentlich auf Ariosophie zurückgeführt. Ariosophie ist also das ursprünglichere Phänomen. Die rechte Esoterik gründet auf der völkischen Esoterik der Ariosophie, ohne mit dieser identisch zu sein (ansonsten wäre der Artikel ja von vornherein überflüssig). Rechte Esoterik ist jedoch weiter als die völkische Esoterik und wird auch als über die völkische Esoterik hinausgehend beschrieben. Von völkischer Esoterik auf rechte Esoterik zu verweisen, paßt also nicht. Die völkische Esoterik ist die Ariosophie, nicht das, was hier im Artikel beschrieben wird. - Reinhard Wenig 13:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Völkisch ist der Oberbegriff - darauf haben wir uns in langen Diskussionen geeinigt. Jetzt kein Verwirrspiel bitte. Grüße, --Fiat tux 14:03, 8. Aug. 2009 (CEST)

fiat tux, du meinst offensichtlich einen oberbegriff für die ariosophie (denn es geht ja auch um aktuelle auswirkungen), bzw. völkische esoterik als lemmabegriff. auf der grundlage finde ich reinhard wenigs charakterisierung gar nicht schlecht. allerdings solte es so wie bisher bleiben: ausführliche darstellung der historischen ariosophie im artikel dort, hier kurzer abriss und konzentration auf die nachwirkungen. außerdem weitere aspekte rechtsextremer esoterik - damit haben wir doch eine noch genauere abgrenzung! --Jwollbold 14:12, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ja genau, "damit haben wir eine genauere Abgrenzung". Gibts dazu auch Literatur oder bleibts bei Theoriefindung? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:51, 8. Aug. 2009 (CEST)

Völkische Esoterik ist kein Synonym für Rechte Esoterik, weil völkisch auf die völkische Bewegung verweist, aber nicht auf heutige rechte Esoterik. Der korrekte Redirect ist deshalb auf die esoterische Variante der Völkischen Bewegung, die Ariosophie, und nicht auf Rechte Esoterik. Wäre "Völkische Esoterik" ein Synonym für "Rechte Esoterik", könnte man das Lemma leicht auf "Völkische Esoterik" ändern. Aber das haben bisher die Befürworter des Artikels nicht einmal vorgeschlagen. -- Reinhard Wenig 21:58, 8. Aug. 2009 (CEST)

in der löschdiskussion ab 12. märz wurden sowohl das lemma als auch der redirect bestätigt - lest die begründungen dort nach. ich habe jetzt keine zeit, die "besten" quellen rauszusuchen, nur eine: Friedrich Paul Heller / Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses. Rechtsextremismus und völkische Esoterik; Schmetterling Verlag, 2001. dabei geht es um Jan van Helsing, Horst Mahler u.a. in bnr heißt es: "... Dem folgen Ausführungen zur völkischen Esoterik und ihrer Renaissance im Rechtsextremismus in Gestalt der Thule-Mythologie." die tradition völkischer esoterik besteht also bis heute fort, und so haben alle am artikel beteiligten das bisher gesehen. --Jwollbold 23:04, 8. Aug. 2009 (CEST)

Eine Löschdiskussion ist nicht dazu geeignet, die Inhalte eines Artikels festzuschreiben. Zum Inhalt eines Artikels gehört auch eine Weiterleitung auf ein anderes Lemma. Auch ein neuer Artikel zu diesem Lemma kann durch eine Löschentscheidung, die nicht zur Löschung führte,nicht verhindert werden. Es müßte dann schon ein Löschantrag gegen den neuen Artikel gestellt werden. -- Reinhard Wenig 13:12, 9. Aug. 2009 (CEST)

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Weitere Literaturangabe

Ich habe eine weitere Literaturangabe ergänzt: Georg Schuppener: Spuren germanischer Mythologie in der deutschen Sprache. Namen, Phraseologismen und aktueller Rechtsextremismus. Leipzig 2007 (Edition Hamouda), ISBN: 978-3-940075-01-7. Online-Auszug bei der Bundeszentrale für politische Bildung. --The Brainstorm 14:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mal eine Frage - was hat das mit Rechter Esoterik zu tun? Der Begriff wird nicht erwähnt. Vor kurzem wurden die Wagnerfestspiele in Bayreuth eröffnet. Die nehmen auch germanische Mythologie auf, es besuchen sicher auch einige Rechte das Festival, die Leiterinnen sind mit einer engen Freundin Hitlers verwandt. Weiche, Wotan, weiche! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:28, 6. Aug. 2009 (CEST)

das habe ich mich allerdings auch gefragt, bin nur noch nicht dazu gekommen, mir die quelle anzusehen. überprüfst du sie nochmal, brainstorm? gruß --Jwollbold 09:40, 6. Aug. 2009 (CEST)

Dort geht es um die Bezugnahme des zeitgenössischen Rechtsextremismus auf die germanische Mythologie. Zitat: "Durch den Rechtsextremismus werden Elemente des Mythos rezipiert und für die eigenen Zwecke gedeutet und verwandt, genauer gesagt missbraucht. Hierbei knüpft man an die Zeit und die Ideologie des Nationalsozialismus an: Noch im 19. Jahrhundert war die politische Rezeption germanischer Mythologie nicht automatisch rechts orientiert, wurde dann aber mehr und mehr politisch eindeutig rechts vereinnahmt." und weiter: "Im Zuge der härteren Repressionen gegen offen nationalsozialistische Aussagen besannen sich zahlreiche Rechtsrocker auf noch ältere, aber juristisch schwerer angreifbare Helden und entdeckten die alten Germanen-Mythen als Ersatzreligion für den stigmatisierten NS-Kult [...]." Die Forschungsgruppe der Universität Leipzig behandelt zentral unser Thema. --The Brainstorm 09:45, 6. Aug. 2009 (CEST)

klingt interessant, mythos ist allerdings nicht immer esoterik oder okkultismus. auf die schnelle habe ich im bpb-auszug auf s. 2 nur gefunden: "Ebenso gibt es Überschneidungen mit anderen Strömungen, an denen Jugendliche Interesse zeigen, wie z.B. Esoterik, Gothic-Bewegung, Satanismus etc.". wenn das buch relevant ist, arbeitest du etwas ein? gruß --Jwollbold 11:31, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ist das buch denn relevant, wenns mit Esoterik nicht viel zu tun hat? Man kann mir gerne Polemik vorwefen - angesichts des hier dokumentierten völlig lächerlich laschen Umgangs mit belegen ist die nur zu berechtigt. LÖSCHEN. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:13, 6. Aug. 2009 (CEST)

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Aktuelle journalistische Quellen

Das Thema wird derzeit in den Medien heiß diskutiert. Mit guten Gründen haben die Hauptautoren bislang auf journalistische Quellen verzichtet, um sich im wesentlichen auf wissenschaftliche Belege zurück zu ziehen. Da das Thema aber im Augenblick brandaktuell ist, kann es gerechtfertigt sein, auf Beiträge in den Medien zu verweisen. Ich nenne jetzt beispielhaft einige, die bisher noch nicht zitiert sind. Die Liste kann sicher noch ergänzt und zu einem späteren Zeitpunkt eingeabeitet werden:

• Der Standard: http://derstandard.at/fs/1246543389656/Esoterik-Bericht-Neonazis-und-das-Ende-der-Welt
• Focus online: http://www.focus.de/digital/internet/tid-14209/neonazis-im-internet-die-braune-seite-des-web-2-0_aid_397279.html
• ORF: http://steiermark.orf.at/stories/379180/
• Aktuelles Interview auf Mut gegen rechte Gewalt: http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/debatte/rechtsblog/internet-und-rechtsextremismus-ein-interview-mit-mut-redakteur-holger-kulick/

--The Brainstorm 16:13, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: dieser aktuelle Telepolis-Artikel[20] wurde heiß diskutiert. Grüße, --Fiat tux 11:33, 9. Aug. 2009 (CEST)

im focus- sowie spiegel-artiekl geht es aber anscheinend höchstens mit einem satz um esoterik? allgemein natürlich: gute, aussagekräftige journalistische quellen sind willkommen. gruß --Jwollbold 16:39, 7. Aug. 2009 (CEST)

Genau und Zufallstreffer aus der tagespresse sind wertlos, von einer heissen aktuellen Dislussion ist nichts zu spüren. Wie gsagt, der Bayerndusel ist um Dimensionen bedeutender --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:45, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nun, es wäre mir neu, dass "eine heisse aktuelle Dislussion" Relevanzvoraussetzung für einen Wikipedia Artikel wäre. Aber Du scheintst "heisse Diskussionen" zu lieben, vor allem wenn es um die Löschung dieses Artikels geht. Wetten, dass er bleibt ? "Zufallstreffer sind wertlos", jeder Treffer, jede Quelle, jeder Beleg für diesen Artikel ist wertlos, wenn man Dir folgen wollte! Nu doch halt mal ne Pause. Man hat es wirklich zur Kenntnis genommen. Zu den Contra-Argumenten, bzw. den Argumenten Pro-Löschung: "Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem". Der Artikel benötigt, um in der Wikipedia bestehen zu bleiben, keinen Bayerndusel, er ist besser recherchiert und fundierter als viele andere Artikel. :-) Gruß --Die Winterreise 22:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die angeführten aktuellen journalistische Quellen gehören im Wesentlichen zum Thema Rechtsextremismus im Internet und sind ein schönes Beispiel dafür, wie wenig eine Abgrenzung des Lemnas existiert. --Arcy 11:38, 9. Aug. 2009 (CEST)

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Löschung

Völkische Esoterik wurde heute 13:35 von Benutzer:Tilla gelöscht. habe auf seiner disk protestiert, aber er scheint im moment offline zu sein. wer kann recherchieren, wie es dazu kam, und sich mit darum kümmern? --Jwollbold 16:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

wurde von hozro erledigt. und bitte lasst jetzt den redirect auf rechte esoterik - nach der löschdiskussion kann man es in ruhe besprechen, jetzt ist es nur eine provokation in der ld. --Jwollbold 00:38, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nach der Löschdiskussion überlege ich mir einen Artikel zum Thema "Völkische Esoterik". -- Reinhard Wenig 00:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dann stelle ich einen LA wegen Widergängerei.--Elektrofisch 07:47, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ja, und wenn dieser hier behalten wird, schreibe ich einen Artikel über Rechtsextreme Esoterik, der ja von Jwollbold schon lange erseht wurde. Okkulter Rechtsextremismus ziehe ich mir dann zum SW aus den Fingern, die umfangreiche "Literaturliste" kann ich ja von hier kopieren. --Gamma γ 12:34, 9. Aug. 2009 (CEST)

Genau diese polemische und billige Art von "Argumentation", Gamma ist es, welche die Artikelgegner zum Teil "auszeichnet" und im Ergebnis erfreulicherweise wohl dazu führen wird, dass der Artikel nicht gelöscht wird. --Die Winterreise 12:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

Diese "Argumentation" dient der Verdeutlichung der Beliebigkeit der Lemmadefinition. Falls der Artikel behalten wird, lasse ich mir es nicht nehmen meine Interpretation in den Artikel zu würgen, so wie er bisher auch reine Theoriefindung ist. Wobei ich mir sicher bin, die besseren Quellen vorlegen zu können, bzw. inhaltlich näher an den Belegen zu sein. --Gamma γ 11:45, 10. Aug. 2009 (CEST)

@Elektrofisch: Du meinst, wenn "Rechte Esoterik" gelöscht wird, wäre ein Artikel zur "Völkischen Esoterik" ein Wiedergänger des Artikels "Rechte Esoterik" und müßte deshalb ebenfalls gelöscht werden? -- Reinhard Wenig 13:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

Falls nach der Löschung immer noch Verlangen nach dem Lemma besteht, biete ich - solange noch kein Artikel Der Mythos im Nationalsozialismus existiert - folgernde Version ohne Theorie- und Begriffsfindung an. --Gamma γ 13:00, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Gamma, du hast in deinem Vorschlag den hier vorliegenden Beitrag als Grundlage genommen und auf einen Absatz reduziert. An der Aufforderung einer besseren Formulierung beteiligst du dich nicht. Findest du das hilfreich? Grüße, --Fiat tux 14:39, 10. Aug. 2009 (CEST)

Gute Arbeit Gamma. Die Formulierung ist gut und ausreichend. Danke für die Mühe. --Arcy 14:47, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wie da ist keine Theoriefindung drin? Und Neutral soll das sein: Einseitig werden Symbole durch Rechtsextremisten verwendet, die Gegenläufige Bewegung: nämlich die intergration von Rechtsextremismus in Teilen der Esoterik kommt dagegen nicht vor. Das ist kein Entwurf, das ist ein Persilschein.--Elektrofisch 14:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der Text von Gamma Version strotz vor abfälligen persönlichen Beurteilungen, bei der Auflistung fehlt z.Bsp. die Artgemeinschaft des Jürgen Rieger und zahhlose andere wesentliche Fakten. Imho ein völlig indiskutabler, wohl eher provozierend gemeinter Vorschlag. Warten wir das Ergebnis der Löschdiskussion ab. Der Vorschlag von Gamma ist im Grunde die zwanzigste bis dreißigste Wiederholung der in der Löschdiskussion vorgebrachten Contra-Argumente und kein Artikeltext. --Die Winterreise 15:13, 10. Aug. 2009 (CEST)

Es muss nun wirklich nicht jeder rechte ESO-Verein in den Artikel hinein. --Arcy 15:50, 10. Aug. 2009 (CEST)

Allerdings sollten von Neonazis okkupierte Vereine hinein. Und diejenigen, die den netten Eso-Verein oder das nette Neuheiden-Grüppchen zu vereinnahmen versuchen, dürfen durchaus genannt werden, wie die NPD und Jürgen Rieger zum Beispiel. --The Brainstorm 15:57, 10. Aug. 2009 (CEST)

Sollen die dann immer wieder in alle Artikel rein, wo die Vereine irgenwie auch was mit zu tun haben oder soll der Rieger nur hier erwähnt werden? Gibts da schon vielleicht Textbaussteine für, die man wiederverwenden kann? --Arcy 22:08, 10. Aug. 2009 (CEST)

Von dem Vorschlag von Gamma ließe sich lernen, wie ein enzyklopädischer Beitrag geschrieben wird und wie man auch ohne Antifa-Kram auskommt. --GS 21:57, 10. Aug. 2009 (CEST)

Das ist nun wirklich nicht vergleichbar! Und als "Kram" würd ich es auch nicht pauschal abtun. Dafür ist die Thematik ne Nummer zu ernst. --Arcy 22:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Mein genau die politische Instrumentalisierung als "Wer nicht für das lemma ist, ist für Rosa und ihre Socken" macht sowohl eine halbwegs vernünftige Debatte um das Lemma wie eine Löschentscheidung mehr als schwierig. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:19, 10. Aug. 2009 (CEST)

@GS Du bist zwar Admin, aber wie man deinen Beiträgen auf der Löschdiskussion und hier entnehmen kann in Sacheen dieses Artikels eindeutig parteiisch. Der vorgeschlagene Text von Gamma ist nicht enzyklopädisch sondern abfällig. Und strotzt vor POV. Und kein Autor und kein Befürworter hat diese Seite hier Antifa-Kram als Beleg oder Referenz verwendet oder sich auf sie bezogen. Weder im Artikel noch auf der DS. Das ist alles eine einzige Polemik, und Deine Statements gegen den Artikel sind kaum minder polemisch, als die der anderen Artikelgegner, allen voran Gamma, Fossa und Polenatario.Hallo Polentario, ich denke nicht, dass die Entscheidung über den LA schweirig ist. Deine Meinung: "von unterirdischer Qualität" war sicher hilfreich. Gruß --Die Winterreise 22:26, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich mag da parteiisch sein, aber ich find Gamma und Fossa polemischer als GS, was ich wiederum einen Tuck besser finde als unpolemisch. Fossa_?! ^± 22:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich denk das war wieder so eine Art Eigentor. --Arcy 23:04, 10. Aug. 2009 (CEST)

gs, ich kann wieder nur den kopf schütteln - dachte, mit dir ist sachlicher streit möglich. lies wenigstens etwas über das "institut für entwicklungspolitik" und den hauptautor r. schweidlenka, bevor du hier in wahlkampfrhetorik der billigen sorte verfällst! --Jwollbold 23:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich schließe mich GS an, was die Beurteilung von Gammas Ansatz anbelangt. Gamma hat ein wenig provokativ formuliert, da könnte man noch ein bisschen feilen. Aber im Gegensatz zu den ersten Absätzen des aktuellen Artikels handelt es sich um einen sachlich-enzyklopädischen Text ohne TF und ungedeckte Behauptungen. So kurz müsste er nicht bleiben. Aber als Einleitung für das beliebige Sammelsurium, an dem hier die ganze Zeit gewerkelt wird, taugt er natürlich nicht. Was die aktuelle Einleitung allerdings auch nicht tut, denn wenn man die Behauptung im ersten Satz, es gehe um Weltanschauungen, ernst nehmen würde, müsste man große Teile des Artikels streichen. --Klaus Frisch 23:44, 10. Aug. 2009 (CEST)

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Entscheidung im LA: Artikel wird nicht gelöscht

So, dem Löschantrag wurde per Entscheidung von Benutzer:SibFreak heute nicht stattgegeben. Diese Entscheidung wurde auch (mit etwas "Anschub") angemessen begründet. Ich sehe daher mein Amt als "Moderator" als erledigt an und hoffe, dass hier a) Klarheit darüber herrscht dass dieser Artikel offensichtlich in der de-Wikipedia eine Existenzberechtigung hat und b) die zukünftigen Energien eher in die Verbesserung des Artikels führen da die Löschfrage sich erstmal nicht mehr stellen sollte. Viele Grüße Martin Bahmann 21:40, 11. Aug. 2009 (CEST)

HeHe Martin. Der Moderator-Job fängt doch erst an! ;-) Nu man nicht weglaufen. --Arcy 21:44, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das sehe ich nicht so ;-) Benutzer:Martin Bahmann/Hestercombe Gardens wartet auf Fertigstellung. Gruß Martin Bahmann 21:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Eine Entscheidung, bei der das Problem der Begriffs- und Theoriefindung so abgetan wird, wie das in der nachgeschobenen Begründung geschehen ist, kann keine befriedende Wirkung haben. Ich schlage vor, mittelfristig einen Parallelartikel unter einem anderen Lemma zu schreiben und kurzfristig den thematisch nicht passenden Abschnitt zum Thema Holocaust zu löschen. Als vordringliches Thema sehe ich auch den Abschnitt zur Ariosophie, wo diese auch wirklich beschrieben werden sollte und nicht vorrangig die Theosophie und Blavatsky. -- Reinhard Wenig 21:57, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das war die einzige Entscheidung die sachlich und formal richtig war, wenn jetzt wieder die Löschfreunde mit verstümmeln anfangen ist das einfach nur zum kotzen. Dankenswerterweise gibt es ja die Revertfunktion.--Elektrofisch 22:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ein angekündigter Editwar ist ein Sperrgrund. --GS 22:14, 11. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>Unabgesprochene Verstümmelungen auch, besonders wenn das in zwei stufen laufen sollte: erst Text verändern, dann sagen steht nicht im Beleg. Mal abwarten was hier von den sauberen Herren noch so kommt.</quetsch>--Elektrofisch 08:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:SibFreak ist cool! er hat den artikel wie jeden anderen auch behandelt und die ganzen spitzfindigkeiten zerplatzen lassen! jetzt gehen wir das ganze mal rational und nach der literatur an - da ist vieles an erweiterungen, aber auch löschungen von redundanzen zu anderen artikeln möglich. Neuheidentum war schon mal ein guter anfang - Madonna höre ich gerade - es gibt noch mehr als rechte esoterik! (gleich ein bisschen was vernünftigeres) --Jwollbold 22:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich lach mir gerade nen Ast ab. Das war die bescheuertste LD, die ich je erlebt habe. --Arcy 22:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

...für mich war das auch eine der bescheuertsten LDs. Madonna? Ich verkneife mir die ganze Zeit eine Anspielung auf Rastafari Babies, denn dazu sind mir diese Themen doch zu ernst. Und auch die „politische Esoterik“ (Hans Mommsen) des Kreisauer Kreises würde hier vermutlich nicht ausgebreitet hingehören.
Nun ja, was allerdings in dem Artikel noch deutlicher herausgestellt werden kann, ist, dass zum Beispiel spezielle (neo-)gnosti(zisti)sche Richtungen den "guten Gott" des Alten Testaments als „das(/den) Böse(n)“, Moloch oder ähnliches verstehen. --85.176.181.28 23:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Entscheidung des LA verändert für mich nur eines: Ich habe meine Zurüchhaltung aufgegeben und begonnen, den Artikel auch selber zu bearbeiten. Das ist nicht als Zustimmung zu diesem Lemma zu verstehen. Aber wenn das Lemma vorerst schon erhalten bleibt, müssen im Interesse des Gesamtprojekts wenigstens die schwerwiegensten Fehler dieses Artikels beseitigt werden. Da hilft vornehme Zurückhaltung nicht weiter. ;-) Gemeinsam klappt es vielleicht doch, wenigstens gute, statt schlechte Theoriefindung zu betreiben. -- Reinhard Wenig 22:21, 11. Aug. 2009 (CEST)

so, "wir" haben gewonnen! auf pauschalkritiken am artikel will ich von jetzt an nicht mehr eingehen und bitte alle (besonders "die winterreise"), solche in zukunft zu ignorieren. ABER, wie in meinem pathetischen statement auf der ld geschrieben: ich will fairen streit um die sache auf der basis der literatur. dann ist "alles möglich" - nur bitte keine hektik, keinen amoklauf! schreibt mal eure vorstellungen, dann sollten wir schlafen gehen und in den nächsten tagen weiter sehen. --Jwollbold 23:10, 11. Aug. 2009 (CEST)

richtig "Ihr" habt gewonnen. Der Artikle hat dadurch erstmal noch gar nix gewonnen. --Arcy 08:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kritik wurde oft genug geäußert, jetzt gilt es, den Artikel zu verändern. -- Reinhard Wenig 23:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

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Wie ich sehe wurde der LA abgelehnt

Aergert mich schon, dass POV-Dummgeschwatz wie das von Winterreise und Kuehntopf hier anscheinend ausreicht, einen gut begruendeten LA abzulehnen. Naja, time is on my side. Dann lasse ich den Artikel halt bei Benutzer:Fossa/Verhunzt und schaue auf den Bosporus, das beruhigt. Bis in drei Jahren dann, habe den Quark von meiner Beoliste entfernt, Fossa_?! ^± 00:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

...bei der 2. exzellenzdiskussion! --Jwollbold 01:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kopie der Behaltenbegründung:

Den Artikelinhalt halte ich u.a. auch nach Verfolgen dieser Disk nicht für Theoriefindung, also braucht der Artikel als solcher mit dieser Begründung nicht gelöscht werden (was keine Anstachelung zum Aus-den-Fingern-Saugen neuer Löschbegründungen sein soll). Insbesondere scheinen mir die o.g. Argumente pro Behalten dieses Quasi-Übersichts-Artikels insgesamt schwerer zu wiegen. Sollte diese Übersicht unvollständig oder wirr scheinen - das ist behebbar, und zwar besser mit dem existierenden Artikel als Grundlage. Ich finde ihn recht aufschlussreich. Auf keinen Fall hat er ein Niveau, das einen völligen Neubeginn notwendig machen würde. Statt des jetzigen Lemmas (d.h. im Prinzip Titels des Artikels) mag es ein besseres geben, wer daran Interesse hat, kann es ja beim Artikel noch diverse MB weiter diskutieren und dann ggf. - Achtung, wichtig! - bei Konsens und ggf. nach Bemühen der SP verschieben. Und selbst die Unmöglichkeit der Einigung auf ein Lemma, weil es in den Quellen keinen einheitlichen Begriff bzw. keinen einheitlichen Überbegriff für Teilaspekte des Themenkomplexes gibt, kann jedenfalls imvho kein Grund sein, überhaupt keinen solchen Artikel zu haben. -- SibFreak 21:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

SibFreak beschreibt hier sehr schön in seinen eigenen Worten was eine Theroriefindung bzw. Begriffsfindung ist. "weil es in den Quellen keinen einheitlichen Begriff bzw. keinen einheitlichen Überbegriff für Teilaspekte des Themenkomplexes gibt" - Den gäbe es schon, wenn es eine Definition des "Themenkomplexes" gäbe. SibFreak kennt diese anscheinend, verrät sie uns aber leider nicht. --Gamma γ 12:28, 12. Aug. 2009 (CEST)

SibFreak, wie auch am anfang von Rechtsextreme Esoterik nach 1945 ausgedrückt, nochmal vielen dank für deine gute begründung der la-ablehnung! sie kommt aus der klaren sicht (wie bei dem heutigen foto auf deiner benutzerseite) eines administrators, der die abgehobenen, angeblich wissenschaftlichen definitionsdiskussionen aus der distanz beurteilt - wie jeden anderen wp-artikel auch. gamma. es wurde nun schon wiederholt abgelehnt (auch in der ld vom 7. märz), dass eine einheitliche wiss. definition für ein wp-lemma existieren muss. wenn du hier als autor (und sei es durch das bei dir beliebte löschen) mitmachen willst, erwarte ich, dass du diese entscheidung der community respektierst. positiv gewendet: es kommt weiter darauf an, die art der beziehung zu rechtsextremismus und esoterik deutlich zu machen und eindeutig aus der literatur zu belegen. dazu gleich unten ein beispiel. also: selbst im nördlichen sibirien hat das tauwetter lange eingesetzt - wann endlich bei dir, gamma? gruß --Jwollbold 12:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Daß es keinen einheitlichen Begriff "rechte Esoterik" gibt, wäre ja noch verschmerzbar, das Problem besteht vielmehr darin, daß es nicht einmal konkurrierende Begriffe gibt, also nicht einmal einen minoritären Begriff. Meining stellt das auch ausdrücklich fest. Dieses Problem hat SibFreak nicht gesehen oder nicht verstanden. -- Reinhard Wenig 13:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

dass das ein problem ist, habe ich auch nicht verstanden... - na ja, vielleicht bin ich dafür zu "unwissenschaftlich", oder zu kindlich wie arcy (das ist ja auch ein lob, also kein angriff)? --Jwollbold 13:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dann empfehle ich die Lektüre von Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wenn es keinen Begriff "rechte Esoterik" außerhalb Wikipediens gibt, dann ist das Begriffsfindung, wenn hier ein solcher Begriff mit dem Artikel kreiert wird. -- Reinhard Wenig 13:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, Rechtsextreme Esoterik nach 1945 wäre wenigstens besser als "Rechte Esoterik", wenn auch nicht optimal (siehe meine Kommentare zur Umbenennung in der Löschdiskussion). "Rechtsextreme Esoterik" postuliert allerdings eine politische Esoterik, die es nicht gibt. Da es um einen Teilbereich des Rechtsextremismus geht, wäre "esoterischer Rechtsextremismus" (wenn man schon begriffsfindend tätig ist) besser.

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Redirect Völkische Esoterik nochmal

Zum wiederholten Mal hat Reinhard Wenig heute nacht die Weiterleitung von Völkische Esoterik anstatt auf dieses Lemma umgeboten auf Ariosophie. Ich habe das soeben rückgängig gemacht. Bitte nehmt Völkische Esoterik mit auf eure Beo. @Reinhard Wenig: Bitte keine weiteren Reverts mehr! Wir haben in einem halben Jahr einen Kompromiss über die Begrifflichkeit erzielt. Den bitte ich nicht aufs Spiel zu setzen. --Fiat tux 08:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Kompromiss über die Begrifflichkeit"? Ähm .... nur zu deiner Information. Genau deswegen lief gerade ein LA (Begründung: "Begriffsbildung"). Und schon gehts wieder damit los das "wir" einen Kompromiss über die Begrifflichkeit bilden. Ich glaube Du hast den Schuss nicht gehört. --Arcy 09:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

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Weitere Traditionslinien#Freimaurertum

Ich schlage vor, eine Passage wie die folgende aufzunehmen:

Freimaurertum

Eine Quelle rechter Esoterik ist das Freimaurertum. Viele Stilelemente der Freimaurerei finden sich in der New Age-Bewegung wieder.
Die freimaurerisch geprägte Ordensidee wurde in der Ariosophie aufgegriffen.
In der Freimaurerei verbindet sich Esoterik mit Sexismus, Elitarismus, männerbündischer Ideologie und historisch auch mit Antisemitismus.
Der eigene "freigeistige" Anspruch steht im Widerspruch zu der sexistischen Praxis. Kultur und sittliche Vervollkommnung im Sinne der Freimaurerei betrifft ausschließlich Männer, "so daß sich die Schlußfolgerung aufdrängt, Frauen seien für Freimaurer ganz einfach keine Menschen, jedenfalls keine vollwertigen". Die Freimaurer stehen prototypisch für den modernen Männerbund, dessen Ideologie wegweisend für den Faschismus wurde. Auch die SS wurde nach freimaurerischen Prinzipien aufgebaut, obgleich die Freimaurer im Nationalsozialismus unterdrückt wurden. Wie Guido Grandt zeigt, haben sich die Freimaurer nichtsdestoweniger den neuen Machthabern angebiedert und waren schon vor der Machtergreifung von Antisemitismus durchdrungen. Zu den Freimaurern gehörten in nicht zu vernachlässigendem Ausmaß judenfeindliche Mitglieder, wie z.B. auch der Antisemit Henry Ford. John D. Rockefeller und die Freimaurer des 33. Hochgrades des schottischen Ritus nach Albert Pike finanzierten die Nazis.
Durch ihre Absonderung und Verschwiegenheit unterläuft die Freimaurerei das Prinzip universeller Diskursfähigkeit, das Basis der Demokratie ist. Als esoterischer Geheimbund bilden die Freimaurerlogen de facto anti-egalitäre Gegenzirkel zur demokratischen Öffentlichkeit, für welche das höhere Wissen des Gnostizismus verschlossen bleiben müsse. Durch diese kognitive Überlegenheitsphantasie kommt es zu der Prätention, maßgeblich für das Wohl der Gesellschaft zu sein. Die esoterische Verfasstheit verführt zugleich ihre Mitglieder zu einer Anfälligkeit für Verschwörungstheorien aller Art.
Obgleich die Freimaurerei eine politisierte Form der Esoterik verkörpert, wird ihr gesellschaftspolitischer Wille nur hinter den Kulissen über das Wirken einzelner Mitglieder in Staat und Gesellschaft introduziert. Wo wichtige Entscheidungen fallen, in nationalen und multinationalen Organisationen, Großkonzernen und Parlamenten, sind Freimaurer in den wichtigen Positionen vertreten. Die italienische Loge Propaganda Due, die in den 1960er und 1970er Jahren an zahlreichen Attentaten, Putschversuchen oder terroristischen Aktionen beteiligt war, bildet dabei einen Sonderfall.

--Gnufu 10:09, 18. Aug. 2009 (CEST)

wir könnten diesen verschwörungstheoretischen, wissenschaftlich daherkommenden erguss hier ganz schnell löschen, wenn wir nochmal festhalten, dass es um rechtsextreme esoterik geht, unabhängig wie das lemma ist/wird. nicht um irgendwie rechte ideen. das ist keine erpressung, winterreise, denn du hattest das doch eigentlich früher auch so gesehen. der sermon hier zeigt aber schon, dass die geschichte uferlos wird, wenn wir uns nicht an die ziemlich klaren abgrenzungen unserer hauptliteratur halten. --Jwollbold 10:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

Man kann das natürlich als Verschwörungstheorie abtun. Angesichts der in der Vergangenheit gegen die Freimaurer gerichteten antidemokratischen und antiliberalen Verschwörungstheorien ist das ein beliebtes Mittel, jegliche Kritik an den Fraumaurern generell zurückzuweisen und im besonderen die Fraumaurer als Gegner der Völkischen und des Nationalsozialismus darzustellen. Daß die deutschen Freimaurer insbsondere während der Weimarer Republik zu großen Teilen selber antidemokratisch und antilberal gesinnt waren, gerät dadurch aus dem Blick. Auch die Kritik am Männerbund wird mit Verweis auf vergangene Verschwörungstheorien erfolgreich zurückgewiesen. Die studentischen Verbindungen wären glücklich, wenn ihnen das ebenso gelingen könnte. Meines Erachtens paßt dieser Vorschlag sehr gut in den hiesigen Artikel, weil dieser Artikel zur "rechten Esoterik" in der gleichen Weise Verschwörungsvorstellungen bedient und im gleichen Antifa-Stil gehalten ist. -- Reinhard Wenig 11:13, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und hallo Reinhard Wenig: Der Text des neuen Teilnehmers WP Teilnehmers Gnufu [21] ist von der ersten bis zur letzten Zeile Unsinn, die zitierte Literatur, vor allem: Guido Grandt: Schwarzbuch Freimaurerei. Geheimpolitik Staatsterror Politskandale, Rottenburg 2007 http://www.themen-der-zeit.de/content/Die_grimmigen_Brueder.540.0.html

und Guerra Gomez http://www.zenit.org/article-12779?l=german ist verschwörungstheoreitscher Mist aus der alleruntersten Schublade. Der Text bedient quasi die gängisten Klischees und Fehlinformationen. Der Text von Gnufu kann kaum ernst gemeint sein sindern ist eine reine Provokation, es sei denn hier ist tatsächlich auf diesen unsäglichnen Quark hereingefallen. --Die Winterreise 11:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

Guido Grandt ist ein Esoterik-Gegner, der auch in Wikipedia gerne vorgebracht wird, beispielsweise wenn die Anthroposophie kritisiert werden soll. -- Reinhard Wenig 11:29, 18. Aug. 2009 (CEST)

Kein "Esoterikgegner" sondern ein bekannter Verschwörungstheoretiker, siehr Dir mal die Eigenwerbung an:: http://www.kopp-verlag.de/websale7/Schwarzbuch-Freimaurerei.htm?shopid=kopp-verlag&act=product&prod_index=910400&cat_index=000143 Gruß --Die Winterreise 11:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn die eigene Vereinswelt betroffen ist, dann ist er plötzlich Verschwörungstheororetiker. :-) Ich werde mich auf Dein Urteil berufen, wenn wieder Grandt als Beleg herangezogen wird. -- Reinhard Wenig 11:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Tipp: Unbelegtes Zeug von Gnufu (single-purpose account?) nicht weiter diskutieren. Aufhören mit dem Freimaurer-Bashing und lieber weiter am Artikel arbeiten. --The Brainstorm 11:53, 18. Aug. 2009 (CEST)

genau, brainstorm. auf die benutzerbeiträge sehen, und dann: zeig' erst mal, Gnufu, dass du in wp sinnvoll mitarbeiten kannst, bevor wir so einen zusammengeschusterten kram ernst nehmen. unter diesem lemma schon gar nicht. --Jwollbold 12:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

Schon schlimm, diese Katholen! Sehen die Welt von Rom aus und verbreiten dann auch noch Verschwörungstheorien. -- Reinhard Wenig 12:00, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an The Brainstorm, Beobachtung des accounts Gnufu [22], siehe auch sonstige Beiträge!) und an den Reinhard Wenig: Ich habe Guido Grandt (unseriöser Quark) aus der Literaturliste im Artikel Rudolf Steiner entfernt. Gruß --Die Winterreise 12:31, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die Grandt Family ist sehr beliebt als "Beleg" gegen die Anthroposophie, siehe Diskussion:Waldorfschule. Das war es übrigens auch, was mich zu diesem Artikel führte. Entsprechende Konstruktionen gab/gibts auch hier. --Arcy 13:10, 18. Aug. 2009 (CEST)

Einwurf: Stellt die Buchstaben des Benutzernamens Gnufu doch mal etwas um. Welches mit U beginnende Deutsche Wort erhält man? Nomen est omen? --hg6996 13:03, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo hg6996, siehe auch hier: [23] --Die Winterreise 13:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

OK, das war konsequent.. --hg6996 13:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wie bereits mehrmals gesagt und gut belegt, gibt es genügend Belege für die Rolle +- esoterischer Männerbündelei und elitärer Vereinigungen in der Gesellschaftsgeschichte. Es ist trivial, dass diese sich untereinander so bekämpften wie erfolgreich Konzepte kopierten, da tun sich Freimaurer, Buxen, Esobünde e tutti quanti nicht viel. Aber dieser Vorschlag ist eine primitive Wieselei einer IMHO Politsocke, die weder von hochrangigen Quellen gestützt wird noch in dieser Form in irgendeinen WP Artikel gehört (auch wenns niveautechnisch hier halbwegs passen würde). --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dass die Freimaurer, die übrigens von einer sehr kleinen und innerhalb der FM unbedeutenden Sondergruppe, des sogenannnten Schwedisches Lehrsystemes abgesehen, in Deutschland kurz "FO" ("Freimaurer Orden") genannt, kein Orden sind ist trivial. Und dass die SS ihre Aufbaustrukrur von den Freimaureren abgekupfert habe ist nicht trivial sondern ausgemacht bösartiger Schwachsinn und haltloser Unfug. --Die Winterreise 15:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Muss man jetzt wirklich noch guten Willen zur Mitarbeit unterstellen wegen dem Freimaurerunfug?--Elektrofisch 15:11, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dass Polentario den Schwachsinn von Gnufu (siehe oben) so kommentiert:"auch wenns niveautechnisch hier halbwegs passen würde" zeigt einmal mehr, dass der Benutzer Polenatario bashen will und sein Diskussionsverhalten absichtlich aggressiv-trollig ist. Er scheint es nötig zu haben. Unglaubliche Kommentare. --Die Winterreise 15:15, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema Wieselei hatten wir schon. Inwieweit Himmler bei seiner persönlichen (Wahn)Vorstellung von Jesuitenorden und Freimaurerei einiges für Struktur und Selbstbild seines Totenkopfordens abgekupfert hat, ist nicht gegenstand hier. Daß man einer seriösen Quelle wie Wehler leicht Parallelen zwischen verschiedenen Männer- und Geheimbünden (ob FM oder Esobund ist Chiqita wie Banane bzw Liedertafel und gesangsverein) entnehmen kann, und dieser deren quasireligiösen Charakter und die Neigung zur Geheimnistuerei unter einer Rubrik subsumiert, ist davon unbenommen. Entscheidend ist die Rolle von solchen Bünden bei der Herausbildung von öffentlicher meinung und Zivilgesellschaft. Man argumentiere mit Antonio Gramsci und nicht mit verschwörungstheoretischem Bullshit. Beispiel:

* Nach Gramsci kann der Marxismus erst dann die Religion ablösen, wenn er die spirituellen Bedürfnisse der Menschen befriedigen kann, und damit dies der Fall ist, müssen sie ihn als einen Ausdruck ihrer eigenen Erfahrungen wahrnehmen.

Um diese spirituellen bedürfnisse gehts bei Esoterik (Rechts oder sonstwo), und wenn Rechtsextreme diese aufnehmen und +- erfolgreich in manchen Regionen eine u.a. (jugend-) Kulturelle Hegemonie übernehmen, müssen andere sich fragen, was sie falsch gemacht haben und dies ändern. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:20, 18. Aug. 2009 (CEST)

Grandt mag nicht die beste Quelle sein; aber die Aussage, dass Freimaurer in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft wichtige Positionen einnehmen, ist keine überstrapazierte Theorie. Sexismus, Männerbund und Elitarismus sind dagegen astrein belegt. Was kann man noch dagegen sagen? Natürlich echauffieren sich die bekennenden Freimaurer, die offensichtlich deswegen hier aufkreuzen, darüber. Gegen von Wissenschaftlern vorgelegte Tatsachen haben Amateurschreiberlinge aber wenig zu melden. So sieht's aus. Bringt erstmal konkrete Gegenbelege, sonst ist eure Aufplusterung argumentatorisch keinen Pfifferling wert. Das ist Unfug ist kein logisch gültiges Argument. --Gnufu 15:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, ( "Gnufu"oben von mir aus: IGNO) wie dem auch sei. Freimaurer (ich gehöre seit 25 Jahren diesem Bund an) haben nichts mit "Rechter Esoterik" zu tun. Und dass z.Bsp. meine Diskussionsbeiträge hier in der Wikipedia als politisch "rechts" oder gar als "esoterisch" bezeichnet werden, wäre mir neu. Eher wird mir das Gegenteil attestiert, nämlich "links" oder gar "antifa" zu sein, was ich im übrigen nicht als Beschimpfung empfinde. Und Dein offenbar inhlatlich geliebter Wehler mag in vielen Punkten in seinen Büchern recht haben, mit der Einordung "esoterischer Männerbund" irrt er schlichtweg, er hat auch keinen Einblick in den Bund. Seine Meinung ist eine irrige Spekulation. :-) Gruß --Die Winterreise 15:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, Deinen eigenen Senf liest und schreibst Du gerne, aber Antworten darauf löschst Du? Was ist das für ein zickiges Gebahren? :::"Sexismus" ,"Männerbund": Sehr viele Logen nehmen Frauen und Männer auf. Le Droit Humain. Die Nichtaufnahme von Frauen hatte historische Gründe, kamen aus dem Handwerk Dombauhütte --Die Winterreise 15:43, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mit den Ausführungen ist nicht gesagt, dass alle Freimaurer etwas mit rechts zutun hätten. Ebensowenig wie auch nicht jeder Neuheide rechts ist. Die Quellen zeigen aber geistesgeschichtliche Querverbindungen und darum geht es ja in diesem Artikel.

PS: Zur Freigeisterei eines Freimaurer gehört es doch sicherlich auch, sich selbst kritisch auf seine Geschichte hin zu befragen, oder nicht? --Gnufu 15:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Sorry ich argumentiere mit wertigen Quellen, so Hans-Ulrich Wehler und Antonio Gramsci. WR plappert aus der eigenen Befindlichkeit als Mitglied eines +- esoterischen Vereins heraus, der mitunter verzweifelt versucht, die eigene sagenumwobene Gründungslegende entgegen den historischen Befund hochzuhalten. Tut hier nur insoweit zur Sache, als es den - mitunter esoterischen Charakter auch heutiger Freimaurerei deutlich aufzeigt. Die weitere Wieselei von Gnufu habe ich gelöscht, ich halte ihn für eine Polit- bzw Provokationssocke und harre seiner Sperrung --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Der Benutzer:Gnufu, der den die Freimaurer verhöhnenden einleitenden Text dieses DS Abschnittes verfasste, wurde nach meiner zweiten VM-Meldung [24] als Sockenpuppe des stalkenden Neofaschisten "rosa liebknecht" infinit gesperrt. --Die Winterreise 20:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

Weiterer Gnufug

Also ich will jetzt auch mal: <parodie>Die Wurzeln des Freimaurertums reichen in ihren Anfängen zurück bis in die Renaissance und das Zeitalter des Humanismus. Durch den Fall von Konstantinopel im 15. Jahrhundert wurde die antike Mythologie und Philosophie wiederentdeckt, erfuhr die Astrologie eine Wiederbelebung und das Tarot-Spiel kam auf, welches heute noch im Freimaurertum und Teilen des modernen Hexentums eine große Rolle spielt. Durch ihre Beschäftigung mit den antiken heidnischen Philosophen wurde vielen Freimaurern vorgeworfen „Heiden“ zu sein, vor allem Epikureer, tatsächlich lässt sich dieser Vorwurf, obgleich viele Freimaurer der Kirche kritisch gegenüberstanden, nicht erhärten, allerdings lässt sich bei einigen Humanisten wie Michael Marullus oder Giovanni Pico della Mirandola eine Form von Naturverehrung und Pantheismus feststellen, die sich für die späteren Freimaurer als Vorläufer interpretieren ließe.

Vor allem im Zeitalter der Klassik und Romantik griffen Dichter und Philosophen die Freimaurer-Mythologien wieder auf. So wurde Johann Wolfgang von Goethe, ein pantheistischer Verehrer der Natur und der griechischen Gottheiten, in Deutschland als "Der große Heide" bekannt, und auch Heinrich Heine sah sich selbst zeitweilig als Heide und Freund der antiken Götter an. . Von der heidnischen Dichtung bewegten sich in England einige Vertreter der sogenannten Cambridge Freemasons' zur heidnischen Spiritualität weiter. Vor allem in Großbritannien begannen sich etliche Zeitgenossen, darunter viele Dichter und Künstler, den Freimaurerorden anzuschließen, deren anfänglich pantheistische, universalistische Ideen mehr und mehr von keltischer Mythologie beeinflusst wurden. Diese Wiederentdeckung echter oder vermeintlicher vorchristlicher Traditionen bildete sich in der Populär- und Volkskultur unter anderem im Wiedererstarken von Faschings und Fasnetsbräuchen wieder, die im wesentlichen ein Produkt des späten 19. und 20 Jahrhundert sind. Auch der Jugendstil wie die Lebensreformbewegung bezog sich teilweise auf (vorgeblich) vorchristliche Überlieferungen, so bei Ludwig Fahrenkrog.

Karin Hagenguth zufolge durchzog Freimaurerisches Denken in erheblichem Maße die englische Literatur im 19. Jahrhundert. Diese romantische Strömung, als wichtiger Vertreter unter anderem Samuel Taylor Coleridge, lehnte nicht nur rigide kulturelle und insbesondere kirchlich christliche Normen ab, sie gewann ihre Kraft auch in der intensiven kritischen Begleitung des technischen und naturwissenschaftlichen Fortschritts. Auf die Werke der englischen Romantiker geht unter anderem ein intensiver Impuls für den modernen Tourismus (vgl. Rheinromantik und Deutscher Wald) zurück. Die neopaganistischen Elemente werden auch in der Moderne als regelmäßig wiederkehrende Rückbesinnung auf das dyonisische Prinzip, auf die Wiederentdeckung des Zugangs zum Rausch gedeutet.

Sie finden sich in gegenkulturellen Erscheinungen wie der Hippiebewegung genauso wie in Massenveranstaltungen totalitärer Regime wie auch unter den Bedingungen demokratischer Gesellschaften. Richard Schechner, ein wichtiger Vertreter des neodionysischen Theaters hat seinen Inszenierungen in ihrer appelativen Technik selbstkritisch eine problematische Nähe zu ekstatischen Ausdrucksformen des Faschismus konstatiert. . Camille Paglia hingegen konstatiert der westlichen, judäochristlichen Kultur, von ihr als apollinisch und männlich charakterisiert, eine immerwährende und nicht aufzulösende Auseinandersetzung mit der chthonisch dionysisch weiblichen, so rohen wie faszinierenden Natur des Menschen. Für Paglia ist Freimaurertum keine Außenseiterkultur, sondern drückt sich intensivst in der Populär- und Popkultur aus. Am Beispiel der Sängerin Madonna konstatiert Paglia eine Wiederentdeckung der Stärke der weiblichen Sexualität jenseits christlicher Moral oder kirchlichen Vorgaben. Paglia bestreitet eine gesellschaftliche Säkularisierung der Moderne. Die judeo-christliche Kultur habe das Freimaurertum niemals besiegt, sondern wenn in den Untergrund gedrängt oder modernistisch verkappt. .

Im Rahmen der Gaia-Hypothese wie der Tiefenökologie erlebten Glaubensvorstellungen der Freimaurer von einer durchgehend belebten beziehungsweise beseelten Natur eine Wiederaufnahme. Darüberhinaus wurden sie in den 1960-er Jahren im Rahmen der Hippie-Bewegung breiter wiederaufgenommen. Einzelne Symbole und antichristliche Affekte werden bei verschiedenen Rechtsextremisten, so Roberto Fiore (Europäische Nationale Front) mit Bezügen zu Corneliu Zelea-Codreanu und bei dem NPD Funktionär Jürgen Rieger rezipiert. </parodie> --Ohne Gewehr 15:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Quelle für den Gnufug: Neopaganismus (leicht gekürzt). --Ohne Gewehr 15:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenns der Wahrheitsfindung dient... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:04, 18. Aug. 2009 (CEST)

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Artikelumgestaltung

Der Artikel wurde nach einem LA nicht gelöscht. Die Begründung hierfür war unqualifiziert und nicht nachvollziehbar. Insofern hat die Entscheidung eigentlich keinen Bestand. Der entscheidende Admin war offenkundig nicht in der Lage, die vorgetragenen Argumente auch nur nachzuvollziehen. Daher war die Entscheidung auch nicht begründet, sondern erfolgte aus dem Bauch heraus unter Absehung jeder Argumente. Das ist genau nicht der Sinn einer Sperrprüfung! Wenn der Artikel nun aber bestehen bleiben soll, so ist er zwingend umzugestalten. Genau dieses wird jetzt erfolgen. Als erstes erfolgt eine Umbenennung des Lemmas in "Rechtsextreme Esoterik". Dann wird alles herausgenommen, was nicht seriös attributierbar ist und nicht in den Bereich Rechtsextremismus fällt. Ich kann den Autoren nur raten, bei der Überarbeitung die "Kritiker" gewähren zu lassen, da sonst wohl hier kein Frieden einziehen wird. Artikel der Wikipedia haben sich nunmal alle an die Richtlinien zu halten. Ein Kompromiss könnte ein Artikel sein, der zwar Theorieetablierung darstellt, aber zumindest keine Theoriefindung. Dass die derzeitigen Autoren nicht in der Lage sind, einen qualitativ hochwertigen und seriösen Artikel nach den Richtlinien der Wikipedia zu erstellen, halte ich für erwiesen. Daher sollten nun vor allem die Kritiker mal konstruktive Kritik leisten. Ich meine dabei: Klaus Frisch, Reinhard Wenig, Arcy, Fossa, Gamma, Polentario und meine Wenigkeit. Hans Castorp würde ich auch bitten, mitzumachen. --GS 09:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

nein, SibFreak hat die argumente genau gelesen, aber als irrelevant (ich sage: spitzfindig) abgelehnt: "Suboptimales Lemma kein Löschgrund." also: das thema ist relevant, irgendwie muss das kind heißen, aber begriffsbildung ist schon "rechte esoterik" nicht. akzeptiert jetzt, verdammt noch mal, die ablehnung des löschantrags, sonst gebe ich auch keinen zentimeter nach, und der artikel bleibt eben bis mitte oktober gesperrt und so wie er ist. eine löschprüfung würde übrigens die chancen zerstören, die sich bei gutem willen jetzt bieten und "euch" auch nur als verbohrt lächerlich machen. --Jwollbold 10:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kann GS nur zustimmen. Meine ersten eigenen Änderungsvorschläge sind in der Versionsgeschichte nachvollziehbar. An der Fertigstellung einer neuen Gliederung hat mich Die Winterreise durch permanentes Revertieren gehindert. Auf meiner DS habe ich das noch weitergeführt. (Das ist aber nur ein erster Anfang, denn weitere Änderungen am Text sind notwendig.) -- Reinhard Wenig 10:35, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Rüge des scharfen Tones von GS. Bitte keinen Frust über einen zu Recht abgelehnten Löschantrag. Löschungen ohne Konsens wie gestern haben den Artikel in die Vollsperre und in die Version unmittelbar nach Beendigung der Löschdiskussion getrieben. Danke für diese sinnvolle administrative Entschediung. Es kann nicht angehen, dass die Löschbefürworter, Fossa nannte die Befürworter des Artikels: "Behalten-Fuzzies", ihre Argumente nun über den Umweg der Verstümmelung des Artikels durchsetzen. Dann lieber unbegrenzte Vollsperre bis ein Konsens erreicht ist. --Die Winterreise 11:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nun komm mal runter von deinen Verschwörungtheorien gegen diesen Artikel. Niemand hier will den Artikel "verstümmeln". Benimm dich nicht so, als wenn es dein Baby wäre (Ice Age IV ?) --Arcy 11:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Könnt ihr mal mit dem kindischen Zustimmung hier Zustimmung da Gequatsche aufhören. Dies hier ist keine Abstimmung! --Arcy 11:13, 12. Aug. 2009 (CEST) Und was SibFreak als spitzfindig oder suboptimal ansieht bleibt ihm überlassen. Wir legen hier nicht die Bibel aus und er ist nicht der liebe Gott. --Arcy 11:18, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Arcy, mein Beitrag beschränkte sich nicht nur auf "Zustimmung", ich schrieb ein wenig mehr. Und lass Dir mal eines gesagt sein, Du bist hier nicht der "Moderator", erspar Dir einfach, zu jedem Beitrag Deinen "Senf" nachzuschieben, wenn Du eigentlich inhaltlich nichts Neues zu sagen hast. Das ist kein Chatraum hier. --Die Winterreise 11:20, 12. Aug. 2009 (CEST)

GS hat auf seiner disk versöhnlichere töne angeschlagen, daher ein beispiel, in welche richtung eine zusammenarbeit gehen kann: die stellungnahme einer "seriösen", relevanten antifaschistischen gruppe (zu karlén) darf zwar zugewiesen zitiert werden, und auch übergangsbereiche können dargestellt werden, wenn sie wie hier gut in den zusammenhang passen. da das flugblatt aber doch ziemlich knapp ist und auch keine ausdrückliche beziehung zu rechtsextremismus hergestellt wird, würde ich die kritik der bisherigen artikelgegner und coautoren in spe akzeptieren und den absatz löschen. --Jwollbold 13:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

Edit War vermeiden

Hallo Reinhard Wenig, hallo GS! Eine Umgestaltung des Artikels ohne Rückversicherung läuft Gefahr, zu einem Edit War zu führen. Daher mein dringender Appell: Keine Änderungen am Artikel, bevor sie nicht hier diskutiert und für gut befunden wurden! Dieses Verfahren hat sich selbst in der heißesten Phase der Diskussionen rund um das Lemma bewährt. Bitte nutzt dazu den Textkasten (siehe oben) und formuliert den Änderungswunsch. Dann wird hier diskutiert und danach eingefügt. Grüße, --Fiat tux 10:51, 12. Aug. 2009 (CEST)

Meine Änderungswünsche sind - jeweils mit Begründung - in der Versionsgeschichte nachzusehen (nachdem ich sie über Monate auf der DS (jetzt hier, 14:56, 14. Aug. 2009 (CEST)) begründet habe). Wenn ich weitere habe, werde ich sie nach der Entsperrung dort verewigen. Jeder kann das dann aufgreifen, den meine Änderungen überzeugen. -- Reinhard Wenig 13:13, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, das von Dir verwendete Wort "verewigen" bezüglich Deiner Arbeit zeigt einmal mehr, dass es imho besser wäre, Du würdest Dir einen anderen Publikationsort als die Wikipedia auswählen. "Verewigt" wird in der Wikpedia nichts, Artikel sind Gemeinschaftsarbeit, wer sich singulär hier mit seinen Ansichten über Gott, entschuldige bitte, die heidnischen Götter, und die Welt "verewigen" will, hat das Wikipedia Prinzip irgendwie nicht so recht verstanden. Gruß --Die Winterreise 13:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Das ist reine Polemik. Ich hatte geschrieben, daß meine Änderungsvorschläge in der Versionsgeschichte zu finden sind. Da stehen sie "ewig", solange es dieses Projekt gibt. -- Reinhard Wenig 14:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Meine Änderungsvorschläge zur Einleitung finden sich oben. --Arcy 15:11, 14. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 13:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Moderation gewünscht?

Der Vorschlag von Klaus, dass ich gemeinsam mit Jwollbold die Moderation übernehmen könnte erscheint mir lustig (weil wir beide unterschiedlicher nicht sein könnten), aber man könnte es mal versuchen. Jwollbold scheint immerhin konstruktiv zu sein. Ich würde jedoch nicht einfacher Moderator sein wollen, sondern würde eine klare Position vertreten. Nämlich die, dass nur seriöse Quellen in den Artikel gehören. In diesem Sinne würde ich es mir erlauben, auch zu kommentieren. Auch würde ich nicht alle Benutzer einbinden wollen, die sich hier herumtreiben, sondern nur die, die im Sinne der Seriositäts-Policy arbeiten. Wenn das aber gewünscht wäre, könnte ich - wenn auch mit begrenztem Zeitbudget - mit Jwollbold mal so eine Rolle einnehmen... Gruß --GS 15:48, 15. Aug. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag war nicht so gemeint, dass ihr beide euch „neutral“ heraushalten solltet. Ihr könntet aber gemeinsam versuchen, die Arbeit am Artikel zu organisieren, damit sie sich nicht wieder so verzettelt wie bisher. Voraussetzung wäre natürlich, dass das allgemein (auf Widerruf) gewollt wird. Ohne eine solche Regelung sehe ich kaum Chancen, dass das hier vernünftig vorangeht. Schon jetzt droht ja die Lust am Debattieren die konstruktive Arbeit zu blockieren. --Klaus Frisch 17:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin gegen eine personifizierte Moderation. --Arcy 20:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Gegen eine moderierende Rolle von GS und Jwollbold habe ich nichts einzuwenden, nehme aber an, daß diese Rolle von den beiden auch ohne ausdrückliche Erklärung und mit stillschweigender Zustimmung der meisten Beteiligten wahrgenommen wird. -- Reinhard Wenig 01:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

ja, es muss sich bei einzelnen strukturierenden vorschlägen eben zeigen, wie weit sie angenommen werden. trotzdem wäre es nützlich, wenn gs und ich (falls nicht noch jemand anderes vorgeschlagen wird) durch ein votum mehr "autorität" hätten. dann sollte i.a. uns vorbehalten bleiben, themen - auf anregung hin - vorzugeben, auf ihre abarbeitung zu dringen und irrwege / ausdiskutierte themen zu bremsen. letzteres sollte allerdings hauptsächlich mittels der disziplin aller geschehen, sich in solchen neben-threads nicht zu verlieren und auf persönliche bemerkungen auch unterhalb WP:KPA zu verzichten. wenn kurze ermahnungen, beim thema zu bleiben, und bremsen von unsachlichkeit / irrelevanz auf 2 leute beschränkt bleiben, können wir schon mal eine menge kB sparen... gut fände ich es, wenn wir darüber hinaus die kompetenz bekämen, solche beiträge auch mal zu löschen, damit es nicht darüber auch wieder zu diskussionen kommt. vielleicht sollte so etwas aber lieber ein außenstehender admin machen - eine solche begleitung besonders für die "härtefälle" brauchen wir sowieso weiterhin. auf SibFreaks disk habe ich bereits nachgefragt, wer sich regelmäßiger kümmern kann.

zur "wahl": die jeweilige "seite" sollte sich auf einen moderator einigen, die andere zumindest nicht geschlossen dagegen sein. und arcy, wenn du der einzige bleibst, der grundsätzliche vorbehalte gegen eine "personifizierte moderation" in diesem informellen rahmen hast, sollte uns das nicht hindern, es einmal zu versuchen. --Jwollbold 13:07, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mich gegen eine personifizierte Moderation ausgesprochen und nicht generell gegen Moderation. Aber mal zur Katze im Sack Problematik: Da ja wie du schreibst, scheinbar bisher so viel schief gelaufen ist, würde ich von dir wissen was du bisher alles gelöscht hättest, wenn Du die Kompetenz bekommen hättest. Ich hoffe Beispiele für "ein menge KB" zu sehen. Du darfst bei der Auswahl der Beispiele gerne mutig sein. --Arcy 13:35, 16. Aug. 2009 (CEST)

Angenommen, es kommt zu einer Einigung auf die Doppelmoderation. Was würde passieren, wenn GS und Jwollbold einmal unterschiedlicher Meinung sein sollten und sich untereinander nicht einigen könnten? --The Brainstorm 14:22, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da sie ja dann die Lizenz zur Moderation haben, müsste der Rest fein warten, bis die Beiden sich geeinigt haben. --Arcy 14:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

da passiert nichts, denn wir hätten ja keine "macht". die diskussion würde höchstens etwas unstrukturierter weitergehen. --Jwollbold 15:36, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zur "Macht": Wie siehts aus mit ner Antwort zu meiner Frage oben (Der Kompetenz für Löschungen und der menge KB die bereits gespart worden wäre). In feudiger Erwartung, --Arcy 18:43, 16. Aug. 2009 (CEST)

die kB waren nicht zuerst auf löschungen bezogen. dazu (zu löschungen) suche ich aber jetzt keine fälle heraus und fange auch noch dazu diskussionen an. ich würde auch eher wie bisher den archivbaustein einsetzen oder eine kurze bemerkung machen wie "bereits ausführlich diskutiert" oder "bitte nur zum artikelinhalt diskutieren". und wer sich "ungerecht behandelt" fühlt, kann ja seinen beitrag wiederherstellen. wenn es tatsächlich ein mandat auch zum löschen gibt, würde ich das aber nur im extremfall raten, denn sonst disqualifiziert sich der entsprechende noch weiter. eindeutige fälle entsprechend WP:KPA und WP:DS sind wie gesagt von all dem nicht betroffen, denn da kann ja jeder löschen oder vm machen. --Jwollbold 20:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie du meiner Behaarlichkeit entnehmen kannst, bezog sich meine Frage nach konkreten Beispielen schon auf die "Macht" bzw. deinem Wunsch Löschen zu dürfen ("gut fände ich es, wenn wir darüber hinaus die kompetenz bekämen, solche beiträge auch mal zu löschen"). --Arcy 20:41, 16. Aug. 2009 (CEST)

keine sinnlose diskussion - die mehrheit soll schnell entscheiden, ob und in welcher form eine moderation gewünscht wird. --Jwollbold 20:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

Na denn halt kein Beispiel dafür, wofür du gerne die Macht zum Löschen hier im Artikel gerne bekommen hättest. Die zuvor genannten Aktionen solltest Du aber ansonsten natürlich - wie jeder hier - gerne einsetzen. Bezüglich der Archivbausteine würde ich von einem moderierenden Einsatz der selbigen absehen. Stattdessen sollte eine Autoarchivierung erfolgen. Ich denke 14 Tage sind ein vernünftiger Intervall. --Arcy 21:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nach den heutigen Löschungen und wechseleitigen VM Meldungen Jwollbold/Arcy: Ich lehne nun eine "Moderation" durch GS und Jwollbold strikt ab. Beide vertreten klare eigene Positionen und sind daher als "Moderatoren" ungeeignet. Im übrigen siehe unten: DS Beiträge werden hier gefälligst nicht gelöscht sondern ordungsgemäß archiviert. Die gelöschten Beiträge von Reinhard Wenig, Liberaler Freimaurer, The Brainstorm und mir waren themenbezogen. Hier wird nicht auf der DS nach eigenem Ermessen und Gutdünken herumzensiert. --Die Winterreise 22:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Eine Strukturierung der Diskussion ist durchaus zu empfehelen - so man an einem vernünftigen Ergebnis interessiert sein sollte. Das bezweifle ich beim Vorredner. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Antifa

Von mir aus mögen Jwollbold und GS "moderieren", welche Kompetenzen auch immer damit verbunden sind. Aber mal eine Bemerkung GS: Was mich massiv stört, GS, ist Dein häufiges Wettern gegen "Antifa", "Antifanten" und "Linke Quellen". Es ist wohl natürlich, dass sich kritische Untersuchungen über das Phänomen der "Rechten Esoterik" nicht bei "rechten" sondern eher bei sog. "linken" Quellen finden. Und zum ständigen Vorwurf "Antifa", "Antifanten": Ich gehöre dieser Szene nicht an, aber ich wüsste nicht, was daran so schlimm sein soll, ebensowenig wie ich wüsste, was es am Faschismus zu verteidigen gibt und warum nun sog. "Antifas" böse Buben sein sollten. Die deutsche Geschichte hätte weiß Gott einen friedlicheren Verlauf genommen, wenn es weniger "Fas" und mehr "Antifas" gegeben hätte. Daher wehre ich mich dagegen, GS, dass Du sog. "Antifas" und "linke Quellen" häufig in eine "Schmuddelecke" stellst. Das sind oft seriöse Leute und Wissenschaftler. Gruß "Die Winterreise" (Signierung technisch ab nächste Woche wieder drin".

Aha, Du werst Dich dagegen, Linksextremisten in die Schmuddelecke zu stecken. Warum wohl? Gegen Rechtsextremismus gibt es zum Glück einen Konsens bei Wikipedia. Aber Linksextremisten sollen normale Quellen sein. So so. --GS 22:22, 16. Aug. 2009 (CEST)

ich bitte Dich, GS. Keine der 68 Quellen (Einzelnachweise) und auch die Literaturangaben des Artikels sind "linksextremistisch" ! Und eine antifaschistische Haltung ist nicht per se "linksextrem". Oder hältst Du z.Bsp. den "Zentralrat der Juden in Deutschland" oder Freimaurer für linksextrem ? Sind auch antifaschistisch eingestellt. Auch Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle (siehe deren Wikipedia Artikel, vielleicht mag die beiden Autoren jemand wikifizieren/verlinken) sind keine "linksextremen Quellen. "Die Winterreise"

Antifa ist links bis linksradikal, und einige der zugehörigen Gruppen werden vom Verfassungsschutz observiert. Bei politischen Artikeln gilt in WP der Grundsatz, dass man sich nicht die Position des jeweiligen Gegners zu eigen macht. Der Zentralrat der Juden gehört nicht zur Antifa, und Freimaurer-Logen dürfte man im Antifa-Spektrum wohl auch kaum finden. Der Artikel, um den wir hier ringen, ist hingegen über weite Strecken Antifa-POV, unabhängig von den Quellen, die angeführt sind. Man könnte sich darüber verständigen, was Antifa-POV ist und inwiefern er vom NPOV abweicht. Das wäre eine Voraussetzung dafür, hier einen Artikel hinzubekommen, der irgendwann mal weithin akzeptiert werden könnte.

Bei Winterreise liegt aber mindestens noch ein weiteres Problem vor: Er streitet nicht nur für die Ausrichtungung des Artikels auf eine mehr oder weniger weit linke Sichtweise, sondern zugleich gegen eine Beschränkung des Gegenstands auf extrem rechte Positionen. Alles, was irgendwie rechts und irgendwie eso ist, hält er für relevant, um im Artikel abgehandelt zu werden, und der Duktus des „Abhandelns“ ist dann eben linker Antifa-POV. Mag sein, dass ihm (und einigen Anderen hier) nicht klar ist, wie problematisch das in einer Enzyklopädie ist. Aber es ist problematisch und wird weiter heftige Reaktionen auslösen, bis es behoben ist. --Klaus Frisch 01:19, 17. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Freimaurer

(bezieht sich auf die Freimaurer-Erwähnung durch Winterreise)

À Propos Freimaurer: Die fehlen hier noch. Zu beschreiben wäre die Verschränkung eines großen Teils der deutschen Logen, insbesondere der christlichen und altpreußischen, aber auch der humanitären Logen mit der völkischen Bewegung einschließlich deren Nationalismus, antidemokratisches Denken und Antisemitismus (der bis zur Einführung des Arierparagraphen reichte), die Entwicklung einer völkischen Freimaurerei arisch-christlicher Orientierung, die freimaurerische Esoterik und christliches Bekenntnis mit Antisemitismus und völkischen Ideen verband, die freimaurerisch geprägten Ordensideen, die von Lanz' Ariosophie aufgegriffen wurden, und schließlich in die nationalsozialistische Ordensideologie und insbesondere in die Ordensvorstellungen Himmlers und der SS eingingen. -- Reinhard Wenig 00:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hier werden einige Zusammenhänge konstruiert, die nicht belegt sind. Lanz von Liebenfels war z. B. von Jugend an an religiösen Ordensgemeinschaften und Esoterik interessiert und schloss sich 1893 dem Zisterzienserorden an. 1907 gründete er den Neutempler-Orden, der Elemente sowohl des Templerordens als auch des Zisterzienserordens übernahm. Warum sollen es dann ausgerechnet die Freimaurer sein, von denen er seine Ordensideen hat? Nur weil er in seinen späteren antisemitisch-antifreimaurerischen Publikationen die Weltverschwörung von Juden, Freimaurern und Sozialisten postulierte und das hier so schön ins Konzept passt? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:22, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich konstruiere nichts, sondern habe nur angeregt, auch einmal in dieser Richtung zu denken. Belegen läßt sich alles, was ich geschrieben, aber nur kurz angerissen habe (sonst hätt ichs nicht geschrieben). Lanz hat die freimaurerischen Ordensideen ebenso benutzt und integriert wie die theosophischen Vorstellungen. Damit ist natürlich nichts über die Nähe der Freimaurerei und der Theosophie zu Lanz' Vorstellungen gesagt. Aber die Ordensidee war auch in freimaurerischen Logen en vogue, womit auch ein politisches Programm und häufig die Nähe zu völkischen Vorstellungen verbunden war. In diese Richtung ging dann auch die Anpassung an Völkische und an den Nationasozialismus bereits in der Weimarer Republik und besonders zwischen 1933 und 1935. -- Reinhard Wenig 09:22, 17. Aug. 2009 (CEST)

Anpassung:...und zwar eines kleines Teiles der der Logen, meistenteils "christlich" geprägter. Die große Mehrheit der dt.Logen wurden geschlossen, wichtige Vertreter, bekanntes Beispiel der Friedensnobelpreisträger Carl von Ossietzky, aber auch viele unbekannte Freimaurer landeten in Konzentrationlslagern, die Logenhäuser wurden von den Nazis ins abschreckende "Logenmuseen" umgewandelt. Was Du schreibst, Wenig, ist viel zu undiffentiert, vor allem hat es in diesem Fall nichts mit "Esoterik" zu tun. Später mehr. "Die Winterreise"

Es ist die gleiche Problematik wie mit der Anthroposophie. Es werden Zusammenhänge konstruiert. --Arcy 09:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Der durchschaubare Versuch von Wenig, den Freimauren eine Nähe oder gar Vorbereitung für faschistische Ideen anzutheorietisieren, ist wohl nur eine menschlich verständliche "Retourkutsche" auf die Kritik an ihm. Apropos des von Wenig verlinkten "Arierparagraphen": Nicht wenige Freimaurer der damaligen Zeit waren Juden. Gruß "Die Winterreise" (ab heute Abend wieder registriert und signiert. Mag jemand Carl von Ossietzky verlinken?

Ist das nicht der, dessen Medallie der Bahro (Ökofaschismus) bekam? ;-) --Arcy 10:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Wie die Reaktion von Winterreise zeigt, muß das Thema Freimaurer an Hand der neueren Literatur zum Thema hier noch aufgearbeitet werden.

Zum Vorwurf des Konstruierens durch Liberaler Freimaurer:

Hier konstruiert "Liberaler Freimaurer" einen Zusammenhang des Rassentheoretikers Clauß zur Theosophie. Er fügt folgenden Satz wieder ein, den ich zuvor entfernt hatte (wobei ich versehentlich in der Zusammenfassungszeile Ariosophie statt Theosophie geschrieben hatte):

• "Die Angehörigen der „nordischen Rasse“ wurden hierbei von Rassentheoretikern wie Ludwig Ferdinand Clauß als „Leistungsmenschen“ bezeichnet."

Der vorige Satz lautet: "Die Russin Blavatsky (eigentlich Blavatskaja, geb. v. Hahn) bezeichnete mit den Ariern die „fünfte Wurzelrasse“, die ihrerseits wiederum in vier „Unterrassen“ aufgeteilt ist (nordisch, fälisch, mittelländisch und ostisch)." Der Satz zu Clauß bezieht sich eindeutig auf Blavatsky. Das wird auch durch den nachfolgenden Satz, der sich wieder mit Blavatsky bschäft deutlich: "Laut Blavatsky kamen die Arier weit aus dem Norden, aus Hyperborea." -- Reinhard Wenig 10:01, 17. Aug. 2009 (CEST) p.s. Noch eine Anmerkung zu Carl von Ossietzky. Dieser war Mitglied des irregulären und freigeistig-monistisch orientierten Freimaurerbunds zur aufgehenden Sonne, die ebenso wie die ebenfalls irreguläre Symbolische Großloge sich strikt gegen vökische Bestrebungen wandte. -- Reinhard Wenig 10:01, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nein, die Antifaschisten sind nicht alle linksextrem. Nur eine Erklärung für die, die sich über die hektische Aktivität in diesem Diskussionsforum wundern: Am 14. August fand eine Pressekonferenz der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema rechtsextreme Propaganda im Internet, speziell Web 2.0, statt.[25]. Daraufhin entstanden mehrere hundert (!) Beiträge in den Medien[26], beispielsweise in der der Zeit online[27] oder im Spiegel online[28] oder in Focus online[29]. Antifaschistisch allesamt, aber nicht linksextrem. --The Brainstorm 10:55, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Löschung der Beiträge durch Jwollbold halte ich nicht für berechtigt, hatte aber nicht die Absicht, diese wiederherzustellen, zumal mir von Anfang an die nachträglich eingefügte Überschrift nicht gefiel, die meinem Beitrag erst den Anschein der Provokation gab.

Als Provokation war mein Beitrag nicht gedacht, nur ein Zwischenruf auf Winterreises Erwähnung der Freimaurer. Mein Beitrag war auch ein ernstgemeinter Hinweis darauf, was in diesem Artikel noch fehlt. Nur mein Beitrag zum Artikel Arier war artikelfremd, aber nicht themenfremd, weil es um den Abschnitt zur Esoterik und völkischer Esoterik ging.

Die hier im Artikel noch fehlenden Punkte habe ich in meinem ersten Beitrag aufgezählt. Dazu gehört der Rückgriff von Völkischen und Nazis auf freimaurerische Traditionen - ebenso wie die Ariosophie auf thesosophische Lehren zurückgriff. Gerne wird von Freimaurern abgestritten, daß die Freimaurerei zumindest esoterische Elemente enthält. Dagegen wird der Neopaganismus pauschal der Esoterik zugerechnet. In Teilen mag diese Zuordnung gerechtfertigt sein, bei anderen völkischen Gruppen, wie bei den Deutschgläubigen, sind dagegen keinerlei esoterische Inhalte vorhanden. Der Neopaganismus wird jedoch ausführlich im Artikel dargestellt; die freimaurerische Esoterik dagegen überhaupt nicht. Ich werde das Thema wieder vorbringen, wenn ich Zeit habe, das genauer auszuformulieren. Entgegentreten sollte man auch der in Wikipedia betriebenen Weißwäsche. Wenn sich nur eine Minderheit der Freimaurer an den NS anpassen mußte, dann deshalb, weil sie schon lange angepaßt waren. Die christlichen, reaktionären Logen waren keine Minderheit. Die drei altpreußischen Großlogen waren (ähnlich den studentischen Verbindungen) christlich und ganz überwiegend sehr konservativ, lehnten die demokratische Weimarer Republik ab und öffneten sich zunehmend völkischem und antisemitischem Denken. Das als "nationalliberal" zu bezeichnen, wie es in einem Artikel geschieht, ist eine Verzerrung der Tatsachen. Diese drei Großlogen repräsentierten keine Minderheit, sondern stellten den größten Teil der deutschen Freimaurer. Aber auch die humanitären Logen waren in beträchtlichem Maße, besonders nach dem Ersten Weltkrieg zunehmend sehr konservativ. Die These von der freimaurerischen Weltverschwörung, mit der Agitation gegen die Freimaurer betrieben wurde, verdeckt die Anpassung an reaktionäres Denken. Diese These wird auch heute noch gerne zur Verklärung genutzt. Andererseit findet derzeit eine Aufarbeitung dieses Thema auch in freimaurerischen Kreisen statt. Es gibt inzwischen einige Arbeiten dazu von Autoren bester Reputation. Auf diese stütze ich mich und werde sie an passender Stelle einarbeiten, sobald ich dafür Zeit habe.

Ein Treppenwitz der freimaurerischen Geschichte ist es, wenn als Beweis für die demokratische und freiheitliche Gesinnung der Freimaurer ausgerechnet Carl von Ossietzky genannt wird, der in der Hamburger Freimaurerloge Menschentum Mitglied war. Diese Loge gehörte zum freigeistig-monistischen und keineswegs esoterischen Freimaurerbund Zur aufgehenden Sonne, der von der regulären Freimaurerei nicht anerkannt war. Wenn es um die verbrecherische italienische P2 geht, will man damit nichts zu tun haben, weil diese eine irreguläre Loge sein soll (obwohl sie lange Zeit regulär war), aber wenn es darum geht, sich mit Freimaurern wie Ossietzky zu schmücken, spielt es keine Rolle mehr, daß er einer irregulären Loge, also einer Winkelloge, angehörte.

Soweit noch meine abschließende Stellungnahme zu diesem Thema. -- Reinhard Wenig 02:02, 18. Aug. 2009 (CEST)

reinhard, Du bist manchmal ebenso humorlos wie Winterreise, mit dem ich kürzlich ein sehr einseitiges vergnügen auf der VM hatte. Machst Dir doch einfacher, Du brauchst nur [30] Hans Ulrich Wehlers Standardwerk zur deutschen Gesellschaftsgeschichte (Seite 324 ff) nachzulesen, wonach die freimaurerei nicht selten die "Grenzen zur sinnlosen Esoterik" überschritt und bei ihren geheimbündlerischen Treffen unter dem schutze eines obskurantistischen Arkanums halt am Ende doch einiges zur Entwicklung der Öffentlichkeit und einer Öffentlichen Meinung beigetragen haben. Diese kann und konnnte auch rechts, kriegstreiberisch und volksverhetzend sein, da ist niemand gefeit. Ich halte diese Diskussion aber hier am falschen Platze, fürh sie doch bei Freimaurerie, wo der Hinweis aus einem hochrangigen Geschichtswerk nach wie vor hineingehört. Ich hatte dies bereits versucht, und traf dabei auf genau den erbitteren Widerstand genau derjenigen, die bei RE jede zweite Zeitungsmeldung, +- sensationsheischende englische Literatur oder einen Seminarvortrag einer provinziellen VS Konferenz als wertige Quelle ansehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mei, Polenatario, suchst Du einen Freimnaurer mit Humor, nimm bitte den Pazifisten (wie Carl von Ossietzky) Kurt Tucholsky. Auch er war kein Freund von Rechter Esoterik. Gruß --Die Winterreise 02:22, 18. Aug. 2009 (CEST)

Freimaurer mit Humor, hmmm Du oder Henry Ford? :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

Kurt Tucholsky gehörte wie Carl von Ossietzky einer Loge des Freimaurerbund Zur aufgehenden Sonne an, der freigeistig-monistisch und demokratisch (politisch liberal oder sozialdemokratisch) gesinnt war und eine kleine Minderheit unter den Freimaurern darstellte, die von der regulären Freimaurerei nicht anerkannt war, also außerhalb der regulären Freimaurerei in Deutschland stand. -- Reinhard Wenig 11:23, 18. Aug. 2009 (CEST)

Auch Antoine Faivre, die graue Eminenz der universitären Esoterik-Forschung, rechnet große Teile der Freimaurerei zur Esoterik. Nach der bisherigen Ausrichtung des Artikels könnte man jetzt schauen, welche der Richtungen, die Faivre als esoterisch bezeichnet, irgendwie rechts sind oder waren, und dann müssten die in den Artikel aufgenommen werden. Das will momentan offenbar niemand, aber Reinhards Hinweis auf dieses Problem war weder eine Provokation noch ein Scherz und sollte ernst genommen werden, anstatt es gleich zu löschen oder zu archivieren. --Klaus Frisch 02:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

Da stimme ich dem Klaus Frisch mal zu. Ein Scherz war das nicht, vom Reinhard Wenig, aber halt inhaltlich falsch. --Die Winterreise 02:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

Eine plumpe Rechts Links Zuordnung ist weder bei bekanntlich langanhaltenden regionalen Konflikten :)@ WR noch bei religiösen wie kulturellen Besonderheiten besonders hilfreich, dafür gibts gerade bei Esoterikern zuviele Wanderer zwischen den Welten. Das halte ich für den grundlegenden Mangel des lemmas. Bei Frauen heissts "Junge Hure, Alte Betschwester" bei Revolutionären gehts harmlos nach Rainer Langhans - erst Guerilla, dann Volkornbrot und Esowahn, militanter aber ähnlich bei Röhl, Schacht, Mahler e tutti quanti. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

Aus guten Gründen schreibt Die Winterreise nicht mehr, wo ich inhaltlich falsch liege. Ich kann alle meine Aussagen mit guter Literatur belegen, verzichte hier aber darauf, weil es sich nur um einen Beitrag zur Diskussion handelte. Winterreise ist die Literatur (wie Helmut Neubergers Diss. über die Freimaurer und das Dritte Reich oder die jüngeren Veröffentlichungen der Historischen Kommission) eh bekannt, wenn er sich mit freimaurerischer Geschichte tatsächlich beschäftigt. @Polentario: Die Wanderer zwischen den Welten sind nur mäßig interessant, insbesondere solche, die im Lauf des Lebens gewechselt haben. Das kann sehr unterschiedliche, lebensgeschichtliche Gründe haben. Das ist biographisch von Interesse, ist aber ideengeschichtlich nicht von Bedeutung. Ideengeschichtlich interessant sind dgegegen die Ideen, die in unterschiedlichen Ideologischen Lagern auftreten können. -- Reinhard Wenig 08:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

das wollte ich vermeiden - könnt ihr dann mal - ausgeschlafen? - zum schluss kommen und liener auf mein kompromisspaket unter dem abschnitt "rechtsextreme esoterik" eingehen? r. wenig, nach entsprechenden unstrittigen belegen können wir hier gerne neuheidnische gruppen von der esoterik ausnehmen. von rechtsextremen und esoterischen freimauerern, in relevanter literatur beschrieben, hat aber hier noch niemand geschrieben. also: thema verfehlt. (und wenn es doch ein randthema sein sollte, ist jetzt absolut nicht der richtige zeitpunkt dafür, s. wieder meinen vorschlag oben.) --Jwollbold 08:02, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das Thema ist nicht verfehlt. Hingewiesen habe ich auf fehlende Inhalte. Im Falle der Freimaurer kommt es ebenso wie bei anderen darauf an, wie Esoterik definiert wird. Angesichts der sehr weiten, wenn auch nicht explizit benannten Definition von Esoterik in diesem Artikel, sind die Freimaurer ein Thema für diesen Artikel der Randthemen. Sie sind eher als esoterisch zu bezeichnen als die deutschgläubigen Neuheiden (besipielsweise die Artgemeinschaft). Daß freimaurerische Vorstellungen von völkischen Gruppen und im Nationalsozialismus übernommen wurden, ist ebenfalls kein Randthema. Die Übernahme von Vorstellungen aus der Theosophie wird ebenfalls beschrieben. Das dient hier auch dazu, die Thesophie selber zum Thema zu machen, statt nur die aufnehmende Ideologie, die Ariosphie zu beschreiben. -- Reinhard Wenig 08:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

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artikeländerungen durch "rosa liebknecht"

heh, was ist denn hier los? bitte schnell wieder auf bisherige version und vor allem [edit=sysop] zurücksetzen! --Jwollbold 17:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

hm, der schreibschutz lief nur bis heute nacht. ich bitte aber trotzdem einen mitlesenden admin, den vollschutz nochmal um z.b. 1 woche zu verlängern. zur zeit ist die atmosphäre zu gespannt, die gefahr eines editwars zu groß. der zwang zur einigung auf der disk ist dagegen heilsam - da müssen wir durch. zumindest bitte ich alle um zurückhaltung - erst muss die grundlage (lemma, kompromisspaket) klar sein, dann können hier änderungen (kurz) diskutiert werden - s. to-do-liste - und dann auch durchgeführt werden. ich habe keinerlei lust auf neue hektik! --Jwollbold 17:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Der Seitenschutz zementiert den Status quo, der in der Löschdiskussion von einer klaren Mehrheit abgewählt wurde. Daher ist ein Seitenschutz in der aktuellen Version nicht nur nicht sinnvoll, sondern abzulehnen. Wenn die Verteidiger des Status quo aufhören, auf Obstruktion zu setzen (was nur verzögert, nicht aber verhindert), dann kann man kontrolliert zu Werke schreiten. --GS 19:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

meinetwegen, aber macht langsam - bitte änderungen erst auf der disk begründen und reaktionen abwarten! ich habe z.b. jetzt keine zeit, einen schwall von änderungen zu überblicken. --Jwollbold 20:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

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Nationalsozialismus und Okkultismus

Service: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/26._Januar_2008#Nationalsozialismus_und_Okkultismus_.28erl..2C_gel.C3.B6scht.29 . --Arcy 22:56, 21. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank dafür, dass du dir diese Mühe gemacht hast! Ist wirklich hilfreich. --Klaus Frisch 00:43, 22. Aug. 2009 (CEST)

dort hat Atomiccocktail 10:39, 29. Jan. 2008 eine vernichtende, aber überzeugende kritik des damaligen artikels gebracht. was aber nicht heißt, dass man es heute nicht besser machen kann, und die vorurteile in der community haben wir inzwischen ja auch überwunden. --Jwollbold 00:52, 22. Aug. 2009 (CEST)

Genau solche unqualifizierten Äußerungen wie die von Jwollbold sind der Grund, warum ich kaum noch was auf Wikipedia mache und zur Zeit nicht ernsthaft auf die Idee käme, an diesem Artikel zu arbeiten. Also, für die Leute hier die ehrlich und wissenschaftlich an dem Thema interessiert sind: Nationalsozialismus und Okkultismus ist der Titel eines Essays von H.T.Hakl, der der deutschen Auflage von Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus beigefügt ist (S. 194-217). Auch der Historiker Michael Rißmann beschäftigt sich in seinem Buch über Hitlers religiöse Anschaungen in einem Exkurs mit dem glechen Titel mit dem Thema. (S.137-172) Nebenbei bemerkt, sein Buch (Hitlers Gott: Vorsehungsglaube und Sendungsbewusstsein des deutschen Diktaturs) gilt als die erste wirklich wissenschaftliche Monographie die Hitlers Religiösität untersucht. Nicholas Goodrick-Clarke selber verwendet als Bezeichnungen "The modern Mythology of Nazi Occultism" (The occult Roots of Nazism, Appendix E) und The Nazi mysteries (Black Sun, Kapitel 6)

Unter diesen Oberbegriff fallen eine ganze Reihe von esoterischen Theorien über den Nationalsozialimus. Bis in die 90er und Jan Udo Holey waren diese Theorien im übrigen selber kaum rechts und politisch eher in der Mitte zu verorten. Die ganzen Verschöwrungstheorien um die Thule-Gesellschaft gehören zum Beispiel dazu; jene Theorien, die meinen, in der Thule-Gesellschaft sei Magie praktiziert worden oder fast alle später wichtigen Nazis seien dort Mitglied gewesen. Ich werde an dieser Stelle aber keinen Überblick über das Thema geben - jeder, der sich dafür interessiert, kann die Literatur selber lesen, wobei - es gibt auch noch einen guten Überblicksartikel, ebenfalls mit diesem Titel, im Internet, auf der Seite der Sektenbeauftragten der evangelischen Kirche in der Schweiz: Nationalsozialismus und Okkultismus? Die Thule-Gesellschaft.

Aber auf Wikipedia ist es, meiner bisherigen Erfahrung nach, zu viel verlangt, dass man sich erstmal mit den angegeben Quellen beschäftigt, bevor man sagt, dass man keinen Artikel zu dem Thema braucht. Falls Wikipedia jemals den Nationalsozialismus in einer abschließenden Weise behandeln will, dann braucht Wikipedia auch einen Artikel, der die esoterischen Theorien über den Nationalsozialismus darstellt - und zwar aus einer wissenschaftlichen Perspektive. Es gibt eine solche wissenschaftliche Perspektive, obwohl 'echte' Historiker sich natürlich auf eine ganz andere Weise mit dem Nationalsozialism beschäftigen. Und wenn man sich die Literatur anschaut, die ich hier erwähnt habe, dann muss der Artikel über die pseudo-historischen Theorien über den Nationalsozialism Nationalsozialismus und Okkultismus heißen.

Die deutsche Wikipedia hat sich, nach langer Diskussion, dazu durchgerungen, dass man einen Artikel zu dem Thema "Rechte Esoterik" haben will. Nun steht man hier vor der Frage, wie man das Thema strukturiert. Falls man meine Meinung hören will: Das Material, dass sich auf Personen, Gruppierungen oder Vorstellungen vor 1945 bezieht, gehört in die Artikel Ariosophie und Völkische Bewegung. Ein Großteil der weiteren Vorstellungen über Nationalsozialism und Esoterik, z.b. die übernatürlich angehauchten Theorien über die Thule-Gesellschaft oder Hitler und den "Speer des Schicksals" gehört in einen Artikel Nationalsozialismus und Okkultismus, das ist nämlich die Bezeichnung, unter der die akademische Sekundärlitertur dieses Feld zusammenfasst. Das, was dann noch übrig bleibt kann man dann meinetwegen "Rechte Esoterik" nennen; "Rechtsextremismus und Esoterik" wäre da die schlechtere Wahl. Zara1709 16:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Zara1709, da Du oben schreibst: "Genau solche unqualifizierten Äußerungen wie die von Jwollbold sind der Grund, warum ich kaum noch was auf Wikipedia mache und zur Zeit nicht ernsthaft auf die Idee käme, an diesem Artikel zu arbeiten.",

ist es eigentlich entbehrlich, Dich zu melden, denn diese DS Seite dient primär den Autoren des Artikels zu seiner Verbesserung. Ein Meinungsforum ist die Seite nicht. Im übrigen sind die Äußerungen von Benutzer:Jwollbold nicht "unqulaifiziert", ob der Begriff "Esoterik" oder der Begriff "Okkultismus" verwendet wird, wurde lange diskutiert. Ich empfinde eher Deine obigen Auslassungen als wenig qualifiziert und empfehle eine Lektüre des Diskussionsarchives dieses Artikels, bevor Du hier Gedanken äußerst, die schon x-fach und erschöpfend ausführlich diskutiert wurden. Der Sinn dieses Artikels ist nämlich genau der, einen zentralen Überblick über das Thema, das in vielen Artikeln (auch in den von Dir genannten) eine Rolle spielt, zu verschaffen. Gruß --Die Winterreise 16:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

@Zara1709Richtig ist, daß Informationen zum historischen völkischen Okkultismus in Ariosophie und Völkische Bewegung gehören (und eben nicht unter das jetzige Begriffsfindungs-Lemma). Ein hier vorgezeichneter Artikel zu Nationalsozialismus und Okkultismus wäre grundsätzlich nicht verkehrt. Besser ist es aber, dies vorerst in vorhandene Lemmata einzuarbeiten, weil Nationalsozialismus und Okkultismus (wie bereits hier Rechte Esoterik) zu viel Spielraum für Essais und Theoriefindung läßt. Aktuell geht es aber um die Umbenennung des Artikels Rechte Esoterik. Da ist eine Umbenennung in Rechtsextremismus und Esoterik eine gute, pragmatische Lösung. -- Reinhard Wenig 16:47, 21. Aug. 2009 (CEST)

natürlich kenne ich den hakl-artikel. die behandelten verschwörungstheorien sind aber hier wie gesagt kaum thema, können jedoch mal in 2,3 sätzen erwähnt werden. die thule-gesellschaft etwa behandeln wir nach den seriösen forschungen goodrick-clarkes. ich weiß nicht, warum du ausgerechnet jetzt damit ankommst. wenn hier mal mehr ruhe ist, kannst du ja wieder versuchen, ein entsprechendes lemma anzulegen, vielleicht unter "nazi-mysterien". ich bitte aber alle, dieses nebenthema, das wieder vom wichtigsten ablenkt, derzeit nicht weiter zu diskutieren. --Jwollbold 16:48, 21. Aug. 2009 (CEST)

und sorry für meine erste allergische reaktion - es wollten uns halt auch schon mal leute den "spekulativen quatsch" als tatsache andrehen. mit seriösem abstand behandelt ist es durchaus ein wp-thema. das war aber aus meiner äußerung zu erkennen, da brauchst du nicht gleich anzufangen loszuschimpfen. --Jwollbold 17:12, 21. Aug. 2009 (CEST)

(edit-conflict) Natürlich sollte ich rein sachlich bleiben, Winterreise, und anscheinend habe ich Jwollbold tatsächlich falsch verstanden. Aber - wenn sich Jwollbolds obiger Kommentar, der mich zu dem Erstellen dieses Abschnittes veranlasst hat, nur auf diesen Artikel bezieht, dann sehe ich nicht, wieso man Reinhard Wenigs Vorschlag, den Artikel umzubennen, überhaupt diskutieren muss. Denn unter das Lemma "Rechtsextremismus und Esoterik" würden auch esoterische Theorien über den Rechtsextremismus fallen, und somit wohl auch die okkultistischen Theorien über den NS. Will man diese 'Theorien' in diesem Artikel nicht haben, dann darf man ihn auf keinen Fall umbenennen.

Um außerdem nochmal zu wiederholen, was sowohl Reinhard Wenig als auch Jwollbold anscheinend übersehen haben: Ich habe 5 verlässliche Sekundärquellen zu dem Thema "pseudohistorische Theorien über den Nationalsozialismus" angeführt (eine Internetquelle mitgezählt). 3 von diesen tragen den Titel Nationalsozialismus und Okkultismus, eine hingegen den Titel The Nazi Mysteries. (Ich kenne die deutsche Ausgabe von "Black Sun") nicht. Offensichtlich wäre das Lemma Nationalsozialismus und Okkultismus dem Lemma Nazi Mysterien überlegen, zumindest so lange sich nicht weitere Sekundärquellen finden. Und bleibt man bei den von mir angegeben Quellen, dass wäre es Theoriefindung, wenn man das Lemma Nationalsozialismus und Okkultismus NICHT verwenden würde. Zara1709 17:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Also ich hab DieWinterreise schon "Rechte Rezeption" vorgeschlagen und wenn überhaupt ein Umtopfen Sinn machen soll, muss der neue Topf besser sein. Was "Rezeption" ist siehe z.B. im hiesigen Zusammenhang Kulturelle Rezeption. Im Besonderen ist z.B. der Begriff "nationalsozialistische Rezeption" in der Behandelnden Literatur gebräuchlich [31] für "Rechte Rezeption" findet sich ebenfalls einiges, aber leider auch zu abweichenden Themenspektra, was zeigt das es eine typische Sprachwahl ist. Will euch keinen Vortrag halten...recherchieren könnt ihr ja selber. Ich würde vorschlagen zu verknüpfen was verknüpft gehört unter z.B. Nationalsozialistische und neue Rechte Rezeption oder Nationalsozialistische und Rechte Rezeption. Etablierte Begriffe, ganzes Spektrum, gut verknüpfte zusammengehörige(!!) Thematik, könnte IMHO sogar ein Lesenswert-Artikel werden. Gruß --Maron W WP:WpDE 23:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

Zaras Bedenken sind aufgrund ihrer(?) persönlichen Erfahrungen verständlich, aber mE hier nicht (mehr) relevant. Arcy hat dankenswerterweise die damalige LD rausgesucht und eingangs dieses Threads verlinkt. Ich habe mich dort ein Stück weit eingelesen und dann den Rest überflogen. Das bestätigte, was ich ohnehin vermutet hatte: Zara hat den Artikel anscheinend allein angefangen und ist damit gleich in die "freie Wildbahn" gegangen. In der LD wurde dann vorgeschlagen, den "Essay" in einen BNR zu verschieben und erst mal dort für den Kampf ums Dasein fit zu machen. Das wurde hier dank meiner gar nicht hoch genug einzuschätzenden Beratungstätigkeit ;-) von vornherein so gehandhabt (allerdings mE viel zu kurz, da hätte man sich mit etwas Geduld viel Ärger ersparen können.) Außerdem sind die Autoren hier, anders als Zara damals, nicht allein. Und die Community ist nicht mehr die von Februar 2008. Für Zara war der LA damals offenbar unerwartet und frustrierend. Hier wurden bisher drei LAs ohne große Probleme überstanden, und das hat Zara möglicherweise gar nicht mitbekommen.

Außerdem scheint mir das von ihr damals gewählte Lemma viel problematischer zu sein als das hier zur Diskussion stehende. Speziell die Nazis mit Okkultismus in Verbindung zu bringen, erscheint spontan als Sensationsmache. Rechtsextremismus und Esoterik sind jeweils weiter gefasste und etwas weniger belastete Begriffe. Und dass die irgendwas miteinander zu tun zu haben scheinen, sollte sich aufgrund des Aufsehens, das dieser Artikel inzwischen erregt hat, mittlerweile in WP rumgesprochen zu haben. Ich schlage daher vor, Zaras Bedenken (so weit ich sie hier berücksichtigt habe) als nicht mehr aktuell einzuordnen und vielleicht zu versuchen, sie als kompetente und eloquente Mitautorin zu gewinnen. --Klaus Frisch 01:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

gut gesprochen! machen wir's jetzt mal - vielleicht heute vormittag (bitte nicht früher)? das lemma Rechtsextremismus und Esoterik existiert ja schon - sollten wir einen speziellen admin ansprechen, oder findet sich schon einer angesichts diese "konsens des monats"? --Jwollbold 01:29, 22. Aug. 2009 (CEST)

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Literaturhinweis

Da Artikel gesperrt an dieser Stelle - die Übergänge zwischen Neopaganismus und Esoterik (zumal im hier verwendeten weiten Sinne) sind fließend.

• Horst Junginger: Paganismus und Indo-Germanentum als Identifikationselemente der Neuen Rechten. In: Uwe Puschner und Georg Ulrich Großmann (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. (Wissenschaftliche Beibände zum Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums 29). Wiss. Buchges., Darmstadt 2009, S. 280-290. ISBN 3-534-20040-3 . In dem Band noch eine Reihe von weiteren zumindest randlich für dieses Thema interessanten Beiträgen: http://www.gbv.de/dms/bs/toc/522152082.pdf Krtek76 21:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der Aufsatz, den ich in verschiedenen Artikeln bereits herangezogen habe, bringt zum Thema Esoterik nichts. -- Reinhard Wenig 00:58, 18. Jul. 2009 (CEST)

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rechtsextreme esoterik und artikeländerungen

gs und reinhard wenig, ihr wollt wohl das lemma verschieben? ich habe das ja unterstützt, aber so geht es nicht. wartet ab, was die anderen sagen - ihr zerstört schon wieder eine mögliche zusammenarbeit! --Jwollbold 23:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

• überwindung der fdgo: wohl nicht falsch - aber wo ist das her? --Jwollbold 23:21, 11. Aug. 2009 (CEST)
• wissenschaftlich anerkannte definition: nach klaus' und meiner auffassung erübrigt sich das. --Jwollbold 23:23, 11. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, bitte kurz nach Entscheidung über die Nichtlöschung des Artikels nicht eigenmächtig derart tiefgreifende Änderungen und Löschungen vornehmen: [32]

Bitte stell Deine Änderungsvorschläge vorher auf der DS vor. Bei erneutem Editwar kurz nach der Löschdiskussion: VM. Gruß --Die Winterreise 23:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Reverts durch Jwollbold und Die Winterreise zeigen, daß hier bis zum Exzess diskutiert werden soll, ohne daß der Artikel verändert werden darf. Es ist, wie es hier immer war, einige wenige sitzen im Brückenhäuschen und wollen entscheiden, was im Artikel verändert werden darf, ganz gleich wie viele eine Änderung wollen. -- Reinhard Wenig 23:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

vor allem: jetzt keine hektik, kein editwar, keine artikelsperre! (mitlesende admins: kriegen wir schon hin!) --Jwollbold 23:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Wenig, Du kannst deine Vorschläge gerne hier auf der DS präsentieren. Aber bitte nicht wie wild drauf lose legen. Man hat Dir schon mehrfach erklärt, dass dies ein gemeinschaftsprojekt ist. Gerade nach der langen Löschdiskussion ist Konsens wichtig. Gruß --Die Winterreise 23:31, 11. Aug. 2009 (CEST)

Und in dem Gemeinschaftsprojekt entscheidet Die Winterreise, welche Änderungen genehm sind. Andere Benutzer müssen als Bittsteller auf der DS auftreten, nur die "Hauptautoren" dürfen an den Artikel Hand anlegen. -- Reinhard Wenig 23:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

winterreise, zustimmung natürlich, aber lass' uns das mal ohne vm regeln. rw und gs haben die niederlage des jahres abbekommen, da sind sie noch in der wutphase... morgen wird alles schon vernünftiger gehen, und wir sollten auch für gute argumente aufgeschlossen sein. --Jwollbold 23:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

also, gs, rw und sicher auch polentario: was wollt ihr ändern? --Jwollbold 23:41, 11. Aug. 2009 (CEST)

gut, die neuesten änderungen akzeptiere ich mal vorläufig, obwohl die gliederung seltsam ist. ist jetzt mal schluss (außer mit kurzer vorstellung von änderungen auf der disk?)? sonst beantrage ich doch eine artikelsperre. --Jwollbold 00:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

Meine Änderungen haben ich im Artikeltext vorgenommen - jeweils mit Begründung. Das kann jeder überprüfen und eventuelle Bedenken anmelden. Das waren die wichtigsten Korrekturen. Weitere werden folgen, dann aber mit etwas schärferem Seziermesser. -- Reinhard Wenig 00:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, Links kannst Du korrigiren, aber nicht dabei ganze Absätze löschen. Den Absatz über Blavatsky habe ich wieder eingefügt. Korrigiere Kleinigkeiten, aber lösch nicht ganze Absätze ohne Konsens. --Die Winterreise 00:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

"you're frozen, when your heart's not open... you waste your time with hate and regret" - heute bin ich echt nicht zu streit aufgelegt. erklär' mir lieber mal, rw, was an madonna neuheidnisch ist (war wohl eher polentarios beitrag, bisschen hart, dass er es mir erst morgen erklären kann). das video zu "frozen" sieht schon ziemlich mystisch und wicca-mäßig (kabbalistisch?) aus... aber völkisch ist es bestimmt nicht, dass sie schon das 2. kind aus dem "lemurischen" malawi adoptiert hat. jetzt muss ich aber echt schlafen gehen. wenn's mir morgen nicht passt, mache ich alles rückgängig, und dann diskutieren wir es ganz offen und schnell! --Jwollbold 00:52, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, ich habe den Abschnitt über Blavatsky mit Zwischenüberschriftt versehen und abgetrennt, Falls Du weiter machst, verbinde nicht Kleinkorrekturen in unteren Abschnitten mit Löschungen ganzer Absätze oben. Ich werde weiträumige Löschungen durch Dich ohne Konsens revertieren. Der Artikel über die Netzwerke wird morgen wieder korrekt hergestellt. --Die Winterreise 00:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

lanz' theozoologie sollte auf jeden fall drin bleiben, denn das ist widerwärtigster rassismus und wurde auch später aufgegriffen. dafür muss auch die theosophie erwähnt werden. mach mal einen

textvorschlag!

gute nacht! --Jwollbold 01:04, 12. Aug. 2009 (CEST)

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Einzelnachweise

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Rechtsextreme Esoterik nach 1945

SibFreak hat sich in wunderbarer einfachheit und klarheit über (wissenschaftliche?) spitzfindigkeiten und definitionsdebatten hinweggesetzt und die berechtigung des artikels festgestellt. das ist die von mir in der ld pathetisch gewünschte starke position, aus der heraus jetzt eine ganz neue zusammenrabeit möglich ist. ich bitte daher alle, über ihre lagerzäune hinaus zu denken, vergangene positionen zu überdenken und wie bei einem "ganz normalen artikel" inhalte pragmatisch weiter zu entwickeln und mit anderen artikeln abzugleichen. (die hektik heute nacht vergessen wir mal.)

wir sollten jetzt weiteren begriffsschlachten vorbeugen und das lemma umbenennen - heute morgen ist mir der definitive titel eingefallen!

• denn es ist schon berechtigt, dass wir uns übernehmen, wenn wir alles in einen artikel pressen wollen.
• natürlich brauchen wir einen kurzen geschichtsabriss, aber er soll für details auf artikel wie Ariosophie, Völkische Bewegung, Thule-Gesellschaft verweisen. für "NS-Ideologie, Mythologie und Okkultismus" gibt es noch kein lemma, das könnte dann etwas ausgebaut werden, oder unter "ariosophie" und einzellemmata wie Heinrich Himmler stehen. vielleicht fängt ja gamma mal seine Mythologie im Nationalsozialismus an, darin hätte auch einiges platz.
• welche einzelthemen im geschichtsteil angesprochen werden, sollte ganz pragmatisch entschieden werden: was zum verständnis der großen linie unbedingt notwendig ist, und was als hintergrund heutiger personen / organisationen gebraucht wird. ob dann die theosophie oder lanz' theozoologie erst bei james h. madole erwähnt werden oder früher (da z.b. Karl Maria Wiligut ein ähnliches geschichtsmodell wie lanz vertrat), kann entspannt angegangen werden.
• rechtsextremismus ist ja normalerweise keine bezeichung des historischen ns oder faschismus, wohl auch nicht für die ariosophie und andere rassistische ideologien. dann wäre ein einwand: ist "nach 1945" eine tautologie, oder doch zum sofortigen verständnis des lemmaumfangs nützlich?
• so etwas können wir aber nur machen, wenn auch die artikelgegner offenheit zeigen und konstruktiver streit möglich scheint.

allgemeine begründungen für eine solche umbenennung wurden genügend gebracht, bei bedarf kann ich daran erinnern. auf ein neues! --Jwollbold 09:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, dein Vorschlag geht in die richtige Richtung! Ich hätte auch noch einen zur Begrifflichkeit: Was haltet ihr von Esoterische Rechte? Dazu gibt es wenigstens nennenswerte Google-Fundstellen (damit wir nicht Gefahr einer "Theoriefindung" oder "Begriffsbildung" laufen). Grüße, --Fiat tux 10:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

gut. aber bitte nicht "rechte", wenn wir das lemma - nach konsens über die weiteren grundlagen - tatsächlich umbenennen. denn das ist viel zu weit und unklar. stattdessen können entsprechende aspekte etwa in Neue Rechte oder Politische Rechte ausgebaut werden, oder auch New Age... gruß --Jwollbold 10:57, 12. Aug. 2009 (CEST)

DIE "esoterische Rechte"?. Ich würde bei einer umbenennung des Lemnas genau die Wörter wählen, die das gewollte Thema beschreiben. Wie ich bei den unwiedersprochenen Reverst von Die Winterreise bemerkt habe, ist eine weitgefasste Thematik im Sinne Meinings "Die Grenzen sind fließend." hietr gar nicht gewollt. Entsprechend ist das Lemna "Esotherische Rechte" von der politischen Eingrenzung her ebendso "fließend" wie "Rechte Esoterik". Nach der aktuellen selbstgebastelten (da nicht belegt) Einleitung scheint der Fokus wohl mehr auf dem Thema Rechtsextremis zu liegen. Insofern wäre das lemna "Rechtsextremismus und Esotherik" angemessen. --Arcy 18:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, nur mal by the way, ich will Dir nicht wi(e- bitte weg mit dem "e" an dieser Stelle! )dersprechen, aber das Gedankenkonstrukt nennt sich bitte "Esoterik" nicht Esotherik. Wenn wir schon darüber diskutieren. Bei einer längeren Bahnfahrt dachte ich an die Löschdiskusion. Ich schlief dann kurz ein und träumte, Fossa hätte einen Löschantrag für die beiden Lemma "Gott" und "Religion" gestellt. Messerscharfe Begründung war: "Theoriefindung, wissenschaftlich nicht belegt". Gruß "Die Winterreise"

Wie Du vielleicht bemwerkt hast, ist die LD vorbei. Also komm mal raus aus deinen löschstreitträumereien mit fossa oder sonstwem und konzentriere dich stattdessen wieder auf die arbeit. ich warte übrigens noch auf eine antwort deinerseits bezüglich der belege für die einleitung. du siehst keinen wiederspruch zu meining, lehnst aber die erwähnung dessen umfassenderen beschreibung ab. --Arcy 21:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 10:06, 25. Aug. 2009 (CEST)

vm gegen jwollbold / vm gegen arcy

service: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=63478558 --Arcy 08:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

die diskussionen hier sind schwierig genug und durch ausgedehnte persönliche auseinandersetzungen etwa zwischen reinhard wenig und "die winterreise" belastet. die gründe dafür kann man aber wenigstens verstehen, und z.t. haben sie mit dem artikelthema zu tun. dass aber arcy einen versuch von mir, irrwege der diskussion zu beenden, mit reverts beantwortet, ist nur noch mit langeweile und streitsucht zu erklären. daher habe ich vm gemacht. wenn jemand dort etwas aus der vergangenheit ergänzen will, könnte es noch eine deutlichere warnung an arcy werden, aber so reicht es auch erst einmal. --Jwollbold 14:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Freimaurerei ist nur insoweit interessant, als dort Hans-Ulrich Wehler von interessierter Seite als nicht relevante Quelle wieder rausexpediert wurde, die Preislage - ein standardwerk der deutschen geschichtsschreibung - bei RE wäre ein Goldstück. Ich kann nur empfehlen, eine entsprechend quellenbezogene Disk bei den passenden Lemmata zu führen, und bei RE eher zu kürzen als provokative Beiträge an den haare beizuziehen. Sprich, wer den freimaurern am Kittel flicken will, tue dies anderswo. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich unterstütze Jwollbold bei seinen Aktionen, die Diskussion hier sachbezogen zu halten, und bitte alle Beteiligten um ein wenig Disziplin. Grüße, --Fiat tux 15:28, 17. Aug. 2009 (CEST)

na gut, Polentario, du hast es geschafft, die sache ins lächerliche zu ziehen und - wunderbar ausgewogen - auf einen unwichtigen streit zwischen arcy und mir zu reduzieren. ich muss akzeptieren, dass arcy diesmal nicht gesperrt wurde und werde mir solche zeitaufwendigen aktionen wohl so schnell nicht mehr antun - ähnliche löschungen nach WP:DS können aber ruhig auch andere bei bedarf machen. wie fiat tux bitte ich besonders aber alle um sachgemäße beiträge (lieber 2 zu wenig als einer zu viel - nehme ich mir auch vor). und nochmal: ignoriert trolliges und persönlichen streit! --Jwollbold 17:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab beim lemma Dieter Salomon kräftig auf der Diskseite edistiert und aufgeräumt, und dabei auch diverse Strafanträge schadlos überstanden. die grundsätzliche Struktur zu textvroschlägen würde ich auch hier empfehlen. Nur sind mir hier die Beiträge bzw das "Was wolln wir überhaupt mit dem lemma" zu unklar bzw zu verschieden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte ebenfalls allen Beteildigten, auch Fiat tux und Jwollbold um ein wenig mehr Diziplin und Toleranz auch abwegigen Ideen gegenüber. Danke. --Arcy 17:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn diese peinlichen und lächerlichen VM-Meldereien nicht aufhören, mache ich hier nicht mehr mit. Das ist ja Kindergarten. --GS 17:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

dann hilf' du aber mit, arcy und auch andere zu bremsen. machst du ja zum teil, aber mit arcy ist meine geduld echt zu ende. ich dachte bisher, man kann sein geschwafel zum großen teil ignorieren, aber ich finde jetzt, es müssen ihm auch mal andere als winterreise und ich sagen, was eine diskussion zu einem so sensiblen thema bedeutet. --Jwollbold 18:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mensch Jwollbold. Die 150 kb in der in der kindischen Löschdiskussion sind sicherlich auch dadurch zustandegekommen, weil Du immer das letzte Wort haben musstest.

Ich protstiere gegen die eigenmächtige (selbstherrliche) Löschungen von DS Beiträgen durch Jwollbold und lehne eine "Moderation" durcfh Dich, Jwollbold, unter diesen Umständen hat. Die DS Beiträge zu den Themen "Antifa" und "Freimaurer" waren und sind relevant, auch die von mir kritisierten Äußerungen von Reinhard Wenig und die Stellungnahmen von LF und Brainstorm. Bitte endlich diese Ungezogenheit beenden, nach Gutdünken sachbezogene fremde Beiträge zu löschen. Wo sind wir denn? Stocksauer --Die Winterreise 22:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

langsam, winterreise. einmal habe ich doch ab r. wenigs beitrag gelöscht (gegen diese provokation ging es zunächst) und das damit begründet, dass es überhaupt nicht um einen artikelbeitrag, sondern offensichtlich um eine WP:BNS-aktion ging. dann habe ich genau überlegt, was zum thema gehört, eben die diskussion um angebliche "antifa-literatur"; brainstorms letzter beitrag ist auch drin geblieben. freimaurerei ist aber hier nicht das thema, und ich wäre wirklich froh, wenn du den dauerstreit mit r. wenig auf artikelrelevante themen beschränken würdest. gut, wie gesagt werde ich so schnell keine löschungen mehr machen, da das zeitaufwendige folgen haben kann. also eher mal freundliche hinweise geben. mit moderation hatte es aber wenig zu tun, denn nach WP:DS löschen kann jeder benutzer. also hoffe ich, dass du zumindest meine sicht respektierst, dass das ein thema für andere artikel oder eine benutzer-disk ist. und insgesamt ist das klima hier wieder rau geworden - ich bitte dich und alle um eine kompromissbereite und auf die hauptfragen konzentrierte haltung. herzliche grüße --Jwollbold 23:00, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ok, ich war nur sauer, komme von längerer Reise zurück und sehe, dass imho wichtige Beiträge weg waren. Wenig darf "provozieren", das Thema Freimaurer wird früher oder später sowieso kommen, daher war es wichtig, dass Benutzer:Liberaler Freimaurer und ich ( wir beide sind Freimaurer, die sich in der Wikipedia dazu bekennen), Stellung genommen haben. Und auch meine Kritik an GS wegen dessen häufigen "Antifa" Vorwürfen möchte ich stehen lassen, da "Antifa" für mich nichts Ehrenrühriges ist. Der von Klaus Frisch verlinkte WP Artikel zu "Antifa" ist im übrigen tendenziös, aber das ist eine andere Baustelle . Herzliche Grüße --Die Winterreise 23:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

gut, schlafen wir erst mal drüber. aber hast du bemerkt, dass meine hauptmotivation für die löschungen war, r. wenigs provo-aktion zu unterbinden? und am ende kam er dann mit dem Arier-artikel, da hattet ihr euch dann richtig weit verloren. gruß --Jwollbold 23:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Reinnhard Wenig hatte denArierparagraphen verlinkt. Bezüglich "Antifa" siehe siehe den letzten Beitrag von "The Brainstorm" [33] im DS Abschnitt "Antifa". --Die Winterreise 23:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

hallo arcy, es ist halt deine sicht, dass du auch in der überschrift beide vandalismusmeldungen als gleichberechtigt hinstellst. ich sehe deine weiter als missbrauch und spielchen an - die löschung ging dich eigentlich gar nichts an, du hast nicht begründet, warum der diskussionsteil unbedingt erhalten werden sollte und hast nur einen versuch sabotiert, die diskussion in sachliche bahnen zu lenken. dass winterreise selbst den freimaurer-thread wieder hergestellt hat, ist etwas anderes.

die vm-seite werde ich - wie gesagt - so schnell nicht mehr bemühen, aber durchaus auch mal ohne große diskussion abschweifende beiträge löschen oder kurz kommentieren. aber lassen wir das jetzt (du wirst sicher noch eine abschließendene bemerkung schreiben wollen). ich hoffe, du hast verstanden, worum es mir ging, überlegst dir besser, was die arbeit hier voranbringt und liest frühere diskussionen, literatur oder auch den artikeltext genauer. dann kommen wir in zukunft ohne so ein blödes hickhack aus. gruß --Jwollbold 10:27, 18. Aug. 2009 (CEST)

Du hast im fraglichen Fall keine Beiträge von mir gelöscht!! Ich habe der Wintereise auch nicht weiter hinzuzufügen. Alles wurde Dir gesagt. --Arcy 13:18, 18. Aug. 2009 (CEST)

doch noch ein kommentar dazu, da das ein beispiel ist, dass du mich öfter falsch verstehst. mag sein, dass ich mich manchmal zu kompliziert ausdrücke, dann frage bitte nach. aber wie kommst du auf "Du hast im fraglichen Fall keine Beiträge von mir gelöscht!!"? das sage ich doch gerade, dass du dich vorschnell eingemischt hast, obwohl nur 1 satz von dir betroffen war. --Jwollbold 14:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

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Begriff

Ich habe meinen Vorschlag vom 14 August [34], da keine weiteren widersprüche auftauchten, eingearbeitet. --Arcy 18:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

arcy, das ist doch wieder ein überfall, schlimmer als bei den Externsteinen (da betraf es mich ja nicht so sehr, und war wenigstens teilweise gerechtfertigt)! winterreise hat deinem unausgegorenen vorschlag widersprochen, und ich habe ihn als indiskutabel angesehen. niemand hat zugestimmt! wiederholt wurde gesagt, dass es nicht allein auf meining ankommt. außerdem: klärt erst einmal die lemmafrage, dann hat sich der begriffsabschnitt sowieso erledigt, nur der absatz "historische anfänge..." gehört dann in die einleitung. ich mache das jetzt rückgängig und bitte dich, arcy, keinen edit war darum anzufangen, sondern zumindest abzuwarten, was andere sagen. --Jwollbold 20:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

"war auf disk abgelehnt worden" trifft nicht zu. bitte diff/link zeigen. die jetzige version stützt sich auf keinerlei belege. ich bitte belege anzuführen oder revertierungen zu unterlassen. --Arcy 20:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

bitte, GS oder andere, sprecht mal ein machtwort! wenn arcy zu viel quasselt - gut, das muss man ertragen. aber nicht, wenn er jetzt dilettantisch und zudem rücksichtslos anfängt zu editieren! in ruhe und gemeinsamer absprache können wir dagegen viel erreichen. gruß --Jwollbold 20:46, 19. Aug. 2009 (CEST)

noch ein beweis für unseriosität: es steht alles in deinem eigenen link 53, arcy! - ich muss jetzt schluss machen und hoffe, jemand anderes beobachtet die sache hier. wenn arcy oder andere unüberschaubar und undiskutiert ändern, mache ich später alles mit einem klick rückgängig. --Jwollbold 20:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Liest du nun schon beiträge rückwärts?. Das sieht doch ein arsch mit ohren, dass der vorschlag am ende des ganzen steht. und bitte lass dein ewiges arcy ary arcy sein. in jedem 2 satz bist du am jammern. ary hier arcy da. das geht mir langsam auf den sack. --Arcy 21:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

weitere begründungen kann ich vielleicht später bringen, aber es stehen im artikelabschnitt "begriff" selbst genug literaturangaben, und er wurde massenweise diskutiert. da muss man eben das wichtigste mit- oder nachlesen, bevor man mit einem eigenen vorschlag hineinplatzt. --Jwollbold 20:53, 19. Aug. 2009 (CEST)

dann bring sie doch bitte himmeldonnerwetter noch einmal ein. niemand wird sich diese diskussionsseite antun, um irgendwelchen literaturangaben zu suchen. mein vorschlag begründet sich immerhin auf einem beleg, der als referenz angegeben ist!. --Arcy 21:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

also dann wieder gesperrt - eine vm gegen Arcy wäre besser gewesen und auf jeden fall gerechtfertigt. --Jwollbold 20:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

schon wiedere das arcy geqüäke!. mit deinem veto-gequatsche und 'wenn du mir hier zustimmst, dan werd ich auch dem zustimmen'-getue wird dieser artikel nie auf einen grünen zweig kommen. sehe bitte zu dass nicht wegen dir hier ein konsens bezüglich des lemmas verschleppt wird. --Arcy 21:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

arcy, mäßige deinen ton! trotzdem habe ich mir die mühe gemacht, deinen letzten edit genauer zu analysieren. du hast dir ja im verlinkten disk-abschnitt nicht die mühe gemacht, deinen textvorschlag zu begründen. da musste es so erscheinen, dass die begründung vorher steht, und dagegen hatten winterreise und ich ja argumentiert. mir ist aber immer noch ziemlich unklar, was du eigentlich wolltest. am anfang schriebst du: "Der Aktuelle Satz "Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. " hat dagegen keinen Beleg (-> Löschen)." und forderst auch hier (zu unrecht, denn das ist eine zusammenfassung vieler quellen) belege, lässt den satz aber drin. na was denn nun??? dagegen löschst du das belegte "Rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung...". außerdem: "Ab den 1970er Jahren griffen der (?) rechtsextreme Gruppen abermals esoterische Motive auf" - aha, Neonazismus und Neofaschismus hast du mal eben weggelassen - war dir wohl bisschen zu viel diskreditierung esoterischer richtungen? hast du überhaupt in der angegebenen quelle nachgesehen, ob deine umformulierung gerechtfertigt ist?

ich höre jetzt auf, es ist einfach zu unausgegeoren, was du machst. und naiv-überheblich ist, eine fehlende reaktion als zustimmung zu nehmen! merkst du nicht, dass du von einigen schon lange nicht mehr ernst genommen wirst? winterreise hat dich - bis ich ihm das abgenommen habe - noch mehr kritisiert als ich, und Klaus Frisch hat deine lemmavorschläge revertiert. vielleicht merkst du jetzt auch, dass es nicht so geschickt war, gs' viel weitere aufforderung auf die lemmafrage zu verengen, in der wir im moment nicht weiter kommen. selbst gegen gs hast du einen edit war angefangen, indem du auf dem anthroposophie-buch bestanden hast, obwohl er schrieb, dass es nichts mit rechter esoterik zu tun habe (wir sollten das bei nächster gelegenheit löschen)!

ich frage mich, ob eine vandalismusmeldung sinn macht, die dich verpflichtet, uns hier in den nächsten 4 wochen in ruhe zu lassen - du hast echt schon zu viel mist verzapft! kann jemand sagen, ob das aussicht auf erfolg hat? bis dahin werde ich zu meiner früheren haltung zurückkehren und auf dein geschwafel nicht eingehen, wenn es nicht doch mal der artikelverbesserung dient. nimm also bitte mein schweigen nicht als zustimmung! --Jwollbold 00:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hi John, Arcys Gehabe ist langsam wirklich nicht mehr akzeptabel, und vorhin hat er sich allerlei Formulierungen geleistet, die recht gut für eine Sperre wegen Pöbelei hätten reichen können. Aber der Erfolg von VMs ist kaum vorherzusagen. Manchmal wird ein User wegen Lappalien für drei Tage oder zwei Wochen gesperrt, dann wieder kann einer ohne Ende pöbeln und es wird einfach geduldet. Da hat (die deutsche) WP ein Problem, das hier aber nicht weiter zu erörten ist. Der beste Rat, den ich dir (und anderen, die an einer konstruktiven Weiterarbeit interessiert sind) geben kann, ist: Reg dich nicht auf. Und der zweitbeste: Äußere dich erst wieder, wenn die Aufregung sich gelegt hat. Gruß, --Klaus Frisch 01:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

danke klaus! wenn seriöse user zusammenhalten und etwas offen für die argumente des "feinds" sind, ist ganz schnell eine einigung möglich. --Jwollbold 02:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das halte ich nun wiederum für viel zu optimistisch. Wir sollten uns hier auf das Bohren von sehr dicken Brettern einstellen. Und eine Vorbedingung wäre, dass du dich wirklich mit GS zusammenraufst. Ich attestiere euch beiden beste Absichten, aber GS hat weitaus mehr Erfahrung und Überblick, was WP anbelangt, und hat schon lange erfolgreich angrenzende Lemmata betreut, während du mit dem hier bislang aktiven Autorenkollektiv vertraut bist und umgekehrt ein gewisses Vertrauen genießt. Das waren die Gründe, warum ich euch als Moderatorenteam vorgeschlagen habe. Schnelle Lösungen erwarte ich ganz gewiss nicht. Sorry, --Klaus Frisch 02:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Jwollbold zu aha, Neonazismus und Neofaschismus hast du mal eben weggelassen aha. willst du eine noch weitere Einschränkung des Themas? Dir sollte klar sein das der Begriff Rechtsextremismus diese beiden Begriffe umfasst.

zu ässt den satz aber drin. na was denn nun??? Nein, j. aber da hilft lesen weiter: Der Begriff umfasst vor allem politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums schrieb ich.

zu aktuell fehlende Belege. Nochmal. Bringe sie ein!. Mach einen Textvorschlag. Eine Referenz!.

--Arcy 09:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

"vor allem" habe ich gelesen, das macht keinen großen unterschied, jedoch das thema verwaschener und trifft die verwendung im gesamten der literatur nicht. du sagst immer noch nicht genau, wofür du belege haben willst. der satz zu den randphänomenen ist redaktionell, fasst die relevante literatur zusammen, einzelbelege stehen genug inm begriffs-abschnitt und auch artikel. etwa auch der von dir gelöschte psychologie-heute-artikel. aber da wir sowieso über eine lemmaumbenennung diskutieren, ist das alles ein noch sinnloseres thema. --Jwollbold 10:14, 20. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:24, 27. Aug. 2009 (CEST)

Erneute Vollsperre

Der Artikel wurde administrativ sinnvollerweise in der bis jetzt besten Version vor dem Editwar vollgesperrt. Von den rl Socken und offenen Proxys abgesehen, auch an GS und Arcy: Es werden bitte keine Editwars geführt. Der Artikel ist so umstritten, dass keine gravierenden Textänderungen ohne Konsens auf der DS vorgenommen werden. Ein Beispiel aus einem anderen Themenbereich der Wikipedia wie lange so eine Vollspperre bei anhaltemdem Dissens andauern kann, ist der Artikel Neoliberalismus. Dieser wurde unbeschränkt gesperrt. Ich hätte kein Problem damit, wenn der Artikel "Rechte Esoterik" monatelang in der Version nach dem abgelehnten Löschantrag stehen bleiben sollte.

Es ist keine schlechte Version in der viel Arbeit steckt und die alle Regeln der WP erfüllt. Der Artikel hat bis jetzt mehrere Löschanträge "überstanden", es ist überhaupt ein Novum, dass für einen Artikel mehrere Löschanträge vergeblich (mit immer gleichen Argumenten) in kurzen Zeitabständen eingebracht wurden. Quellen und Literatur mehr als viele andere WP Artikel. Der jetzige Textcorpus wurde sehr lange und intensiv diskutiert. Kann alles im DS Archiv nachgelesen werden. Die wohl eher "ideologisch" motvierten "Machtkämpfe" via Editwar sollten bitte endlich aufhören. Ebenso das Vorbringen von Argumenten, die bereits unzählige Male vorgebacht wurden. Die Diskussionsseite und auch der Artikel ist bitte kein Ouroboros. Es fällt auf, dass zwar häufig neue DS Abschnitte eröffnet werden, aber immer das selbe darin steht. Argumente werden durch vielfache Wiederholung nicht besser. Gruß --Die Winterreise 00:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Eine dauerhafte Sperre des Artikels wäre natürlich auch eine Lösung, wenn einige User sich stur stellen. Dann gehört aber der QS-Baustein wieder rein, und zusätzlich ein Neutralitätsbaustein. Dafür bedarf es keines Konsenses! Unbeschränkt gesperrt ist übrigens auch der Artikel Okkultismus – wegen eines von Winterreise angezettelten Editwars. Das nur mal als Hinweis, wie ernst Winterreises „Argumente“ zu nehmen sind. --Klaus Frisch 01:24, 20. Aug. 2009 (CEST)

Auch bei dem schon erwähnten Artikel Neoliberalismus ist Winterreise zugange. Kein Wunder, daß der gesperrt ist.

Man sollte den Artikel bei einer dauerhaften Sperre konsequent in Quarantäne halten. Dazu gehört, sämtliche links auf diesen Artikel zu löschen. -- Reinhard Wenig 01:36, 20. Aug. 2009 (CEST)

Naja, sagen wir mal: sämtliche Links, die künstlich eingefügt wurden, weil Rechte Esoterik (als angeblich etablierter Begriff) im Artikeltext gar nicht vorkommt. Damit sollten diejenigen, die hier behaupten, es handele sich um einen etablierten Begriff, eigentlich kein Problem haben. Je etablierter der Begriff, umso mehr Links auf diesen Artikel ergeben sich fast von selbst. :-) --Klaus Frisch 01:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also soweit es mich betrifft, habe ich den Artikel am 12. Aug. 2009 gesperrt. Den Artikel bzw seine Diskussion habe ich nie gelesen. Die Sperrung erfolgte nach VM und Blick auf die Versionsgechichte. Grund: Hamsterschutz. Dass irgendeine Version gut ist, halte ich für unwahrscheinlich. Gruß --Logo 01:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Logo, es geht in diesem DS Abschnitt nicht um Deine Sperre vom 12.August, sondern um die heutige Sperre. @Wenig & Frisch: Ein Blick auf die Versionshistorie zeigt, [35] dass ich am heutigen Editwar, der zur Artikelsperre geführt hat, nicht im mindesten beteiligt war. Es waren die Teilnehmer GS, Arcy sowie eine neue infinit gesperrte rl Sockenpuppe und eine offener Proxy IP. Manchmal wäre es halt besser Versionsgeschichten zu lesen, bevor man Unsinn verbreitet und gegen mich polemisiert. Auch wenn´s Euch offensichtlich schwer fällt. Auch der Artikel Neoliberalismus, ist nicht wegen meiner Mitarbeit gesperrt worden, wie ein Blick auf die Versionshistorie zeigt. Also lasst das bitte. Sinnvolle links auf diesen Artikel hier werden nicht gelöscht, Wenig, Dir dürfte hinlänglich bekannt sein, dass ich die einschlägigen Artikel beobachte und bearbeite. --Die Winterreise 02:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Artikel Okkultismus wegen eines von dir angezettelten Editwars gesperrt wurde. Deine daran anknüpfende Anmache verbitte ich mir. Aber dass du hier (neben Arcy) das größte Hindernis für eine sinnvolle Weiterarbeit am Artikel bist, sollte ohnehin mittlerweile offensichtlich sein. --Klaus Frisch 02:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, und ich habe darauf hingewiesen [36], dass ich am Bearbeitungswettbewerb, der zur heutigen Vollsperre führte,nicht beteilgt war. Nachdem unduldsamen Ton der hier herrscht und den Trotz-Ankündigungen von Linklöschungen durch Wenig, wohl aus Frust über die Sperre, siehe unten, wird es in diesem bereich wohl kaum zu einem konstruktiven Miteinander kommen. Die kontrovese Diskussion zeigt allerdings die Wichtigkeit des Artikels. Die Hauptautoren scheinen hier einen Nerv getroffren zu haben. Der Artikel heißt "Rechte Esoterik", das wilde Protest Gerufe kommt von "Rechten" und "Esoterikern". Siehe auch die gesperrten einschlägig bekannten Sockenpuppen, die genau in diese Richtung editier(t)en.--Die Winterreise 03:15, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Löschung der links (in Artikeln) habe ich deshalb empfohlen, damit sich möglichst viele daran beteiligen. Wenn keine Änderungen am Artikel und nicht einmal eine Änderung des Lemmas möglich sind, dann ist Eindämmungspolitik angesagt und der Artikel sollte konsequent in Quarantäne behalten werden. -- Reinhard Wenig 02:23, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, die Wikipedia Regularien sehen nicht vor, dass Artikel für die drei vergebliche Löschanträge bemüht wurden, die Du nach Kräften aber ebenso vergeblich unterstützt hast, in Quarantäne gehalten werden. Es sind alles imho ziemlich alberne Versuche, Frust über die abgelehnten Löschanträge rauszulassen. Löschungen von sinnvollen Links werden nicht toleriert. Fertig. --Die Winterreise 03:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

natürlich ist eine änderung des lemmas möglich. ich habe im "kompromisspaket" ziemlich selbstverständliche rahmenbedingungen zusammengefasst und in punkt 3. weitreichende änderungen angekündigt, wie auch schon vorher. schreibe endlich mal etwas dazu! wenn nicht weiter tricks und fundamentalopposition zu befürchten sind, werden sicher die "antifaschisten" (sage ich mal provokativ) diesen änderungen und auch einer lemmaumbenennung zustimmen. dass du, während es auf eine neue basis der zusammenarbeit ankommt, nur deine blöden links im kopf hast, zeigt wieder einmal dein eindeutiges (politisches) interesse. --Jwollbold 02:54, 20. Aug. 2009 (CEST)

Winterreise hat mir auch erklärt, das die gestrige Sperrung der Disk bei Freimaurerei allein durch mich verursacht wurde. Wohl wahr, wohl wahr. Im übrigen: Heisst es hier nicht entweder "Reinhard" oder "Herr Wenig"? Versuch ers gelegentlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:26, 20. Aug. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Lemma (Verschiebung auf das Lemma "Rechtsextremismus und Esoterik")

Die bisherigen Diskussionen zum Lemma haben ergeben, daß eine Mehrheit der Diskutanten das Lemma "Rechtsextremismus und Esoterik" befürwortet. Deshalb sollte nun die Verschiebung auf das neue Lemma vorgenommen. Vor einer Änderung braucht man Änderungen des Inhalts gar nicht erst diskutieren, zumal derzeit noch nicht einmal kleinste Änderungen akzeptiert werden. -- Reinhard Wenig 01:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

dieses lemma ist wie mehrfach betont indiskutabel. es geht nicht um beliebige assoziationen, sondern in der literatur klar benannte esoterische elemente im rechtsextremismus (oder auch umgekehrt, ist mir egal). außerdem kann ich bei dem stil der diskussion von anfang an und nochmal in der letzten woche (obwohl ich mir den mund fusselig geredet habe mit verständigungsangeboten) dieses "und"-lemma nur als strategische falle ansehen. als alternative kommen die von gs heute nachmittag genannten "Rechtsextreme Esoterik" oder "Esoterik im Rechtsextremismus" (vielleicht ein kreativer neuvorschlag) in frage. eine verschiebung muss aber die elenden begriffsdiskussionen beenden - ist das so schwer zu verstehen? das neue lemma braucht weder definiert noch sein explizites vorkommen in der literatur nachgewiesen zu werden. die teilbegriffe sind bekannt, wenn auch unscharf - wir beschränken uns daher auf explizit als rechtsextrem und esoterisch bezeichnete phänomene und konkretieren nötigenfalls inwiefern eso und inwiefern rechts. oh mann, ihr immer mit euren ablenkungsmanövern!

ps: wenn wenig es braucht, schreibt halt auch nochmal eure meinung zu "Rechtsextremismus und Esoterik", z.b. Fiat tux oder The Brainstorm. --Jwollbold 03:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

Artikel mit der Verknüfung "und" gibt es nicht. Sie wären Grund für einen Lemmaumbenennung. Die "und" Verknüpfung würde die Kritik "willkürliche Verknüpfung" nur noch verstärken. Es gibt auch keinen Artikel: "Katholische Kirche und die Frauen", nur so als Beispiel. --Die Winterreise 03:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Einschub: Es gibt einige Übersichtsartikel mit "und", etwa Religion und Weltanschauung in Hamburg, Homosexualität und Christentum etc. Gruß, --HansCastorp 03:45, 20. Aug. 2009 (CEST), ACK Hans: Klassischer Fall von Dichtung und Wahrheit, vgl. [37], nett Sacco und Vanzetti, Introversion und Extraversion, Akt und Potenz, Natur- und Kulturinterpretation, Scham- und Schuldkultur, Betrug und Fälschung in der Wissenschaft etc Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

"Rechtsextreme Esoterik" ist Begriffsfindung und -etablierung und scheidet deshalb aus. -- Reinhard Wenig 03:37, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wieso Begriffsfindung- und Etablierung, Wenig ? Es gibt sie doch ! Lies einfach die Quellen, Nachweise und die verlinkte Literatur und studiere den guten Wikipedia Artikel zum Thema. Ich aufgrund der Quellenlage würde dennoch den bisherigen Titel "Rechte Esoterik" bevorzugen. --Die Winterreise 03:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hast es eben immer noch nicht verstanden, was Begriffsfindung- und etablierung (und ebensowenig, was Theoriefindung) ist. -- Reinhard Wenig 03:52, 20. Aug. 2009 (CEST)

Doch, Wenig, ich habe es nicht nur verstanden sondern weiß es seit Jahrzehnten. Nur bestreite ich, dass es sich hier um Begriffsfindung handelt. Aber es ist wohl müßig das noch drei Monate zu diskutieren. Wenn ich mich dunkel erinnere, war dieses Argument das des letzten Löschantrages von Fossa.Es langweilt langsam. Vielen Dank HansCastorp. Es gibt tatsächlich Wikipedia Artikel mit sinnvollen "und" Verknüfungen. Ein gutes Beispiel, auch mit Blick auf dieses Lemma hier: Heidegger und der Nationalsozialismus Gruß --Die Winterreise 04:00, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hausordnung

Wikipedia gibt es erst seit ein paar Jahren, noch nicht seit ein paar Jahrzehnten. -- Reinhard Wenig 04:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Bitte mit den Kindereien aufhören und zu christlichen tageszeiten eine Sonne der Gerechtigkeit bitten, die mehrheitlich vorgeschlagene Verschiebung zu RE und E durchzuführen. Dann hats a Ruah --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die vorherige Version von Polentario lautete: "Bitte mit den Kindereien aufhören und zu christlichen tageszeiten wie beschlossen verschieben. Packtsas --Benutzer:Polentario|Polentario 04:07, 20. Aug. 2009 (CEST). Bitte keine eigenen Beiträge im Sinn ändern, nachdem, wie3 von mir, unten darauf geantwortet wurde. Das gehört sich nicht. Neue Beiträge unten anhängen. --Die Winterreise 04:36, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es wurde keineswegs eine Verschiebung "beschlossen", Herr Hausmeister Krause. Herr Wenig schlug sie vor, was keineswegs Beschluss ist. Zudem ist der Artikel gesperrt, falls das der geschätzen Aufmerksamkeit entgangen sein sollte. Und an Herrn Wenig: Die Welt besteht, auch wenn Ihnen diese Einsicht vielleicht schwer fällt, nicht nur aus Wikipedia. Diese gibt es seit einigen Jahren, die Termini "Theoriefindung" und "Begriffsetablierung" aber schon länger. --Die Winterreise 04:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

"Theoriefindung" war mir in Vor-Wikipedia-Zeiten unbekannt (jedenfalls als zentraler Begriff), was aber gar keine Rolle spielt, weil diese Termini im Kontext von Wikipedia verstanden werden müssen. Geregelt wird das in Wikipedia:Keine Theoriefindung. Außerhalb von Wikipedia ist Theorie- und Begriffsfindung ohnehin gänzlich unproblematisch und gängige Praxis von Wissenschaft. -- Reinhard Wenig 04:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

Meine Bedenken gegen eine Verschiebung auf "Rechtsextremismus und Esoterik" waren, dass ein Wikipedia Artikel mit einer "und" Verknüpfung nicht akzeptiert würde. ( Eventuell zu erwartende Kritik der willkürlichen Verknüpfung zweier Begriffe). Nach dem Einschub von HansCastorp oben 03:45, 20. Aug. 2009 mit den Beispielen für andere Lemma wie Religion und Weltanschauung in Hamburg, Homosexualität und Christentum und dem von mir danach gefundenen Beispiel Heidegger und der Nationalsozialismus sind diese Bedenken zerstreut.

Unter der ausdrücklichen Voraussetzung, dass bei einem Administrator, am besten dem, der diese Verschiebung vornimmt, hinterlegt wird, dass dieser neue Titel künftig kein akzeptabler Grund für einen Löschantrag ist (!!!), und die gesamte Versionshistorie nebst Diskussionsarchiv und Hinweis auf die abgelehnten drei erfolgten Löschanträge erhalten bleibt, stimme ich der Verschiebung auf "Rechtsextremismus und Esoterik" nach reiflicher Überlegung zu. Ein Vorteil wäre, dass der Artikel rascher gefunden wird und besser platziert ist, da man unter "Rechtsextremismus" wohl eher sucht als unter "Rechte Esoterik". Die bisherige Qualität des Artikels wird unter einer solchen Verschiebung nicht leiden. Gegen diese Verschiebung waren bisher Jwollbold und ich, wenn ich es richtig sehe. Ich bitte um Stellungnahmen und hätte nichts dagegen, wenn die Verschiebung im Laufe des Tages durch einen Admins unter den genannten Voraussetzungen vorgenommen würde. Siehe auch die diesbezügliche Vordiskussion weiter oben im Abschnitt "Lemma", mit der Tabelle der Vorschläge, in dem sich die bisherigen Voten befinden. Gruß --Die Winterreise 06:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

 Kontra Zu der Umbenennung. Und zwar bis zu dem Zeitpunkt wo hier Einigung über eine einfach handhabbare Definition von Rechtsextremismus besteht. Sonst verschiebt das nur das Problem und die üblichen Verdächtigen schneinden mit Scheinformalismen weitere Salamischeiben vom Thema ab.--Elektrofisch 08:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

"3. Meinung": Ich halte den Lemmanamen "Esoterik im Rechtsextremismus" - wie von Jwollbold vorgeschlagen - für erheblich eindeutiger in der Aussage und somit besser. --hg6996 08:34, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade: Dieser Begriff liefert kaum Google-Treffer. Warum nicht einen Lemmanamen verwenden, der im Bezug auf diesen Themenkomplex die meisten Google-Treffer ergibt und damit quasi Google entscheiden lassen?-- hg6996 08:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich könnte mit den Bezeichnungen "Esoterik im Rechtsextremismus", "Esoterik und Rechtsextremismus" oder auch "Rechtsextremismus und Esoterik" leben unter einer Bedingung: Die bisherigen Lemmanamen "Rechte Esoterik" und "Völkische Esoterik" bleiben als Weiterleitungen auf das neue Lemma erhalten, da diese Begriffe am meisten verbreitet sind. Die hier Diskutierenden müssten sich darauf einigen, dass unter den bisherigen Bezeichnungen kein neuer Lemma-Inhalt entsteht. Die Weiterleitungen müssten geschützt werden und die Erklärung im dazugehörigen Diskussionsforum mitgeliefert. Grüße, --Fiat tux 09:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

Völkische Esoterik und Rechte Esoterik haben bisher LDs überstanden. Ich sehe da keine Gefahr, dass diese nochmalig gelöscht werden. Die "ewige" Reservierung von Weiterleitungen halte ich allerdings für problematisch. Eine mehrmonatige Sperre zur Vermeidung von Editwars sollte aber drin sein. --Arcy 09:28, 20. Aug. 2009 (CEST)

Völkische Esoterik ist falsch auf Rechte Esoterik verlinkt und dient vor allem dazu, auch in Artikeln über okkultistisch angehauchte Vertreter oder Organisationen der Völkischen Bewegung links auf Rechte Esoterik einzuschmuggeln. -- Reinhard Wenig 15:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

"enschmuggeln", den Artikel unter Quarantäne halten, was ist das für eine Sprache, Wenig? Wir schämen uns doch nicht für den sehr ordentlichen Artikel, warum sollte man ihn verstecken? "Geschmuggelt" wird illegale Ware, das ist hier nicht der Fall! Nichmal: Auch der dritte Löschantrag wurde abgelehnt und es handelt sich nicht um Begriffetablierung oder Theoriefindung, wie Du den Quellen entnehmen kannst. Mit einer solchen Sprache spornst Du die Autoren nur an, noch fleißiger auf deine Deine Löschaktionen zu achten. Akzeptiere bitte endlich, dass der Artikel bestand haben wird und ein guter und wichtiger Artikel der dt. Wikiepdia geworden ist ! Deine Ausfälle gegen den Artikel weden langsam monoton und langweilig. Er wird bleiben. --Die Winterreise 16:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Illegale Ware ist auch eine gute Metapher. Danke für die Anregung! -- Reinhard Wenig 16:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zu Winterreise: Die Entscheidung von SibFreak in der LD ist da imho Eindeutig. Ein neuer Titel ist kein akzeptabler Grund für einen Löschantrag. --Arcy 09:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

auf keinen fall schon heute verschieben, ich kann mich da jetzt nicht reinhängen und muss es mir auf jeden fall bis heute abend überlegen. angesichts der massiven angriffe auf den artikel und auch wieder r. wenigs ignoranz und link-lösch-penetranz heute nacht geht es schon um einen "kuhhandel" (arcy). es muss sichergestellt sein, dass die fundamentaloppositionellen diskussionen nicht weiter gehen. daher erwarte ich noich "vertrauensbildende" antworten auf meinen - eigentlich selbstverständlichen - 7-punkte-plan, den auch fiat tux i.w. zusammengefasst hat. "esoterik im rechtsextremismus" war übrigens ein vorschlag von gs, den ich aber immer noch ziemlich gut abgegrenzt finde. --Jwollbold 10:29, 20. Aug. 2009 (CEST)

((Nur formal) Kontra zur Umbenennung!) Im Besonderen ist das Lemma durch die hohe, oft aktionistisch wirkende, Konzentration von Aktivitäten und die sehr umfangreichen Diskussionen in mehreren LDs in kurzer Zeit faktisch zu einer verlässlichen, gefestigten (erprobten) Referenz geworden. Dies impliziert vor allem eine enorm gesteigerte Relevanz des Lemma, dessen Änderung nicht leichtfertig ausgerechnet durch eine "mehrheitliche Abstimmung" unter starker Beteiligung von Löschantragsbefürwortern begründet werden kann, weil eine augenblickliche Mehrheitsmeinung, exakt im Gegensatz zu den dargestellten besonderen Eigenschaften des erprobten Lemma, keine verlässliche, gefestigte (erprobte) Referenz, im Besonderen in einem offenen System wie die Wikipedia, bildet. Markant ist weiter das, außer der zudem grundsätzlich auch noch fragwürdigen "Mehrheitsmeinung" (Vergleiche WP:NNAAT!), keinerlei stichhaltige Argumente für eine Lemmaänderung vorgetragen werden. Es ist daher im Sinne von WP:NNAAT sehr empfehlenswert alles beim Alten, Erprobten und Bewährten zu belassen. Gruß --Maron W WP:WpDE 11:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

wer hat eigentlich "mehrheitsentscheidung" aufgebracht? ich habe davon, glaube ich, mal in einem anderen zusammenhang gesprochen. in bezug auf die lemmaumbenennung widerrufe ich das - falls nötig - ausdrücklich. ein sachlich begründeter konsens sollte - wie immer bei wichtigen fragen - angestrebt werden. dass dann noch 1,2 gegenstimmen übrigbleiben, müssen wir wahrscheinlich in kauf nehmen. gebt euch endlich mehr mehr mühe zu überzeugen, ihr umbenenner! macht die bedingungen klar und wiederholt nicht immer trotzig "ich will ich will ich will"! --Jwollbold 11:45, 20. Aug. 2009 (CEST)

Maron W, das relevante thema soll ja nicht wesentlich beschnitten werden (nur noch genauer abgegrenzt), und ein redirect von "rechte esoterik" sollte erhalten bleiben, lässt sich also von unseren interessierten lesern genauso wie heute wiederfinden. beantwortet das deine fragen? gruß --Jwollbold 17:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo MaronW, Hallo Jwollbold un alle anderen oben, ok, es war nur eine Meinung von mir ,it der ich diesen DS Abschnitt eröffnet habe.. Wenn sich abzeichnet, dass die Verschiebung nicht zweckmäßig und erwünscht ist: Kein Thema. Kann auch mit dem jetzigen Titel des Artikels lenem. Gruß --Die Winterreise 11:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

"ist das Lemma ... in kurzer Zeit faktisch zu einer verlässlichen, gefestigten (erprobten) Referenz geworden. Dies impliziert vor allem eine enorm gesteigerte Relevanz des Lemma..." Maron W beschreibt damit genau die betriebene Begriffsetablierung, die nicht Aufgabe von Wikipedia ist. -- Reinhard Wenig 13:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

Pageviews liegen konstant bei etwa 3-4000 im Monat. Kann weder Maron noch Reinhard zustimmen, ähnliche Preislage, wenn auch etwas unterhalb Neopaganismus. Zustimmung zu Adenauers Keine Experimente überrascht dann doch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario, ca. 30 Pageviews pro Monat kannst Du von der Summe 3000 - 4000 abziehen, das bin nur ich, da ich täglich einen Blick auf den Artikel und die DS werfe. Schönen Tag noch. Gruß --Die Winterreise 13:35, 20. Aug. 2009 (CEST)

300 Pageviews gehen auf mein Konto. ;-) Lustige Begründung. Vieleicht sind ja jetzt gerade einige wie wild am klicken ;-) --Arcy 13:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ob die Begriffsetablierung erfolgreich ist und war, ist eine andere Frage. Auch die versuchte Begriffsetablierung ist nicht im Einklang mit dem WP-Regelwerk. -- Reinhard Wenig 13:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

So. Jetzt habe ich mich durch die Umbenennungsdiskussion gewühlt und verstehe immer weniger, warum eigentlich irgendwas umbenannt werden soll. Der jetzige Begriff ist verbreitet, keine WP:TF, einigermaßen bekannt ist das Lemma inzwischen auch. Ich würde es so lassen, wie es jetzt ist. Falls Jwollbolds Kompromissvorschlag aufgegriffen werden sollte, werde ich dem aber auch nicht im Wege stehen. --The Brainstorm 13:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

gg. die Beibehaltung des Lemma spricht lediglich die hier gewünschte Beschränkung auf Rechtsextremismus. Die Literatur (z.B. Meining) gibt eine entsprechende Beschränkung nicht her. --Arcy 15:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also, ich finde den Stand ja soweit nicht schlecht. "Rechtsextremismus und Esoterik" ist wohl die beste, weil rein deskriptive Bezeichnung. Wenn man das "und" als logisches und betrachtet, ist damit auch der Artikelinhalt vorgegeben. Dass es das Phänomen Rechtsextremismus und Esoterik gibt, ist unbestritten. Einen etablierten Begriff dafür gibt es nicht, also etablieren wir auch keinen. Wir stellen zwei etablierte Begriffe nebeneinander, weil es ja genau die Konjunktion ist, auf die es ankommt. Soweit ich die Diskussion gesehen habe, ist das überwiegend Konsens. Dass der eine oder andere dagegen sein wird, braucht uns nicht bekümmern, das wird in jeder Variante so sein. Mit dem neuen Lemma wäre aus meiner Sicht ein entscheidender Schritt in Richtung dauerhafte Etablierung des Themas vollzogen. Gleichzeitig würde es auf den harten und seriös belegbaren Kern reduziert und damit an die Wikipedia-Vorgaben angepasst. Damit sollten beide "Fraktion" zufrieden sein. --GS 19:46, 20. Aug. 2009 (CEST)

gs, respekt, das hast du sehr klar herausgestellt! es klingt sogar nach dem, was ich mir von anfang an vorgestellt hatte. ich fasse nochmal konsequenzen aus dem von dir gesagten zusammen - wenn das irgend jemand anders sieht, bitte melden:

• wenn es keinen etablierten begriff gibt, müssen wir weder eine begriffsdiskussion führen, brauchen keinen abschnitt dazu, noch dürfen wir rechtsextremismus und esoterik selbst definieren. entscheidend ist die entsprechende bezeichnung in guter literatur. (das etwa zu elektrofischs einwand.)
• "dauerhafte etablierung des lemmas" - sehr gut, das klingt doch ganz anders als "behaltensentscheid gegenstandslos"! deine persönliche eher nicht-inklusionistische sicht sei dir unbenommen, aber in zukunft möchte ich von niemandem auf der artikeldisk eine anspielung (gar als argument) auf das lemma als begriffsbildung, theoriefindung oder so etwas hören und bitte schon vorbeugend alle, das glatt abzubügeln.
• positiv gewendet: besonders nach den erläuterungen von Die Winterreise heute morgen habe ich jetzt doch wenig bedenken, dass das "und"-lemma gegen den artikel verwendet wird, wie gs es ja ebenfalls begründet.
• "rechte esoterik" als redirect bleibt - etwas anderes habe ich hier noch nie gehört. (was mit "völkische esoterik" wird, entscheidet sich an der entwicklung dieses und anderer artikel, das können wir jetzt nicht festlegen.)

das war's - also auf zu neuen ufern mit Rechtsextremismus und Esoterik! --Jwollbold 21:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

Polentario hat gerade gezeigt, wie man auf das vorgeschlagene Lemma sinnvoll verlinken kann: [38]. (Ist noch ne kleine Ergänzung von mir dabei, deshalb erscheint meint Name.) – Ich hatte die gleichen grundsätzlichen Bedenken gegen "und"-Lemmata wie Winterreise und hatte deshalb das aktuelle Lemma vorgeschlagen. Wenn ihr euch mit großer Mehrheit auf GS' Vorschlag einigt, soll's mir recht sein. --Klaus Frisch 23:34, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die mehrheit ist vorhanden, mein Votum steht bereits 0,7 Bildschirmmeter höher beim Hausmeister Krauseschild. Aufi gehts! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:03, 21. Aug. 2009 (CEST)

Leute ihr habt echt noch nie zu Rechtsextremismus gearbeitet, das ist hier doch naiv und blauäugig, bei dem einen oder anderen vermutlich auch politisch motiviert. Das "neue" Lemma löst kein einziges Problem sondern verschärft einige. Es wird für die Zukunft zu einer massiven Salamitaktik kommen. Nächstes Problem: die angeblichen Persönlichkeitsrechte der genannten lebenden Personen. So wie Wikipedia drauf ist, wird es bei einem Lemma mit dem Bestandteil Rechtsextrem statt Rechts da zu noch mehr Problemen kommen. Ich erinnere hier an Sven_Henkler in dessen Artikel es noch nicht mal möglich war eine vollständige Autorenliste Difflink der von ihm herausgegebenen Zeitschrift zu erhalten weil: "Es gibt eine begründete Anfrage an das Support-Team, der zufolge es fraglich ist, im Abschnitt "Zeitschrift „Hagal“" die Namen sämtlicher anderer Autoren dieses Blattes aufzuführen. Jemand möchte nicht im Kontext eines Personenartikels benannt werden, in dem eine Nähe zur Holocaustleugnung dargestellt wird."--Elektrofisch 05:31, 21. Aug. 2009 (CEST)

@ Elektrofisch: Wem unterstellst Du eine politische Motivation, was bedeuten Deine vagen Mutmaßungen für das lemma? Da es zu RE&E keine Zeitschrift gibt, stellt sich das Problem nicht. Desweiteren ist es schon klar, daß in dem Umfeld sauber gearbeitet werden muss und nicht jeder Denkpups eingestellt werden kann. Was hast Du da dagegen zu sagen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:36, 21. Aug. 2009 (CEST)

@ Elektrofisch: Zur Problematik "Nächstes Problem: die angeblichen Persönlichkeitsrechte der genannten lebenden Personen.". Wieso soll diese Problem bei dem jetigen Lemma und Artikel nicht existieren? Die Befürworter des Lemmas sprechen sich explizit für eine Begrenzung auf Rechtsextremismus aus und die Einleitung des Artikels schreibt genau dieses "Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums.". Das Lemma ist rechtlich diesbezüglich irrelevant. Im Kontext der Einleitung sind die genannten Personen in diesem Topf drin. --Arcy 08:54, 21. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch> Bei R&E steht der Vorwurf der Verfassungsfeindlichkeit bereits im Lemma, damit wird das Problem einfach verschärft bzw. das Artikelthema unnötig beschnitten. Oder warum meinst du verwendet der Verfassungsschutz das offenere und neutralere rechte Esoterik statt rechtsextreme Esoterik?--Elektrofisch 21:53, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Elektrofisch,"Gleichzeitig würde es auf den harten und seriös belegbaren Kern reduziert und damit an die Wikipedia-Vorgaben angepasst. Damit sollten beide Fraktion zufrieden sein." diese Bemerkung von GS (oben 19:46, 20. Aug. 2009) klingt allerdings, so harmlos sie daherkommt, bedenklich. Denn sie unterstellt, dass bisher "unseriöses", "unbelegtes" und "nicht den Wikipedia-Vorgaben entsprechendes" im Artikel sei. Das iist nicht der Fall. Eine Lemmaumbenennung sollte kein Grund kein, bisherige Bestandteile des Artikels zu entfernen, im Gegnteil, der Artikel sollte noch deutlich ausgebaut und erweitert werden, Germanische Heilkunde, Bert Hellinger, bestimmte neopagane Gruppen, da fehlt noch einiges. Insofern teile ich die Bedenken von Elektrofisch bezüglich einer möglichen "Salamitaktik". Sobald wieder jemand anfängt, missliebige Teile zu löschen, gar mit Rücksicht auf "Personen", oder ein anderer beginnt, den Artikel zu erweitern, der von Elektrofisch erwähnte Sven Henkler z.Bsp. gehört natürlich rein, wäre der "Frieden" dahin. Eine Lemmaänderung sollte keinesfalls ein Grund ein, Argumente für Verwässerungen und Verflachungen zu liefern. Wie sehr der Artikel immer noch bekämpft wird, konnte man an einem gestritgen Editwar zwischen Wenig und mir bemerken, Wenig hatte begonnen seine Ankündigung wahr zu machen, systematisch links zum Artikel zu löschen und den Artikel unter Quarantäne zu stellen, wie sich Wenig auf dieser DS selber ausdrückte. Da ich das nicht duldete, kam es zu einer (berechtigten) Sperre von Wenig und mir wegen Editwar. Während Wenigs Sperre hat ihm übrigens eine infinit gesperrte Socke via offener Proxy [39] zu gearbeitet (wohl "RL" rosa liebknecht), die ebenfalls in einem Editkommentar erklärte den "Werbefeldzug" für den Artikel beenden zu wollen, ganz im Wenig´schen Sinne, und nichts anderes tat, als sinnvolle und korrekte links zu unserem Artikel hier zu löschen. Exakt das, was zum Editwar zwischen Wenig und mir führte. [40] --Die Winterreise 06:51, 21. Aug. 2009 (CEST)

Polentario hat übrigens schon damit begonnen, links auf "Rechte Esoterik" zu "Rechtsextremismus und Esoterik" umzubasteln, Editkommentar: "So soll es sein, es o wird es sein" [41]. --Die Winterreise 07:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Oh Wunder, er hat es gemerkt. Klaus Frisch hat das bereits 30cm weiter oben lobend angemerkt. Ich bitte darum die Verschiebung möglichst bald durchzuführen und Winterreises Auslasssungen nicht weiter zu beachten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:25, 21. Aug. 2009 (CEST)

Gell,Polentario das wäre wirklich schön für Dich, wenn Deine Auslassungen beachtet werden und meine Auslassungen "nicht weiter beachtet" würden? :-) Ob ein technische Verlinkung auf ein noch nichts existentes Lemma nicht doch ein wenig vorauseilender Gehorsam ist, mögen andere beurteilen. Gruß --Die Winterreise 07:46, 21. Aug. 2009 (CEST)

Mir gings bei dem Edit darum, aufzuzeigen, wei eine solche Verlinkung auf ein und-Lemma praktisch möglich ist und wie sie aussehen kann, das ist entsprechend angekommen. Daß sich eine Mehrheit der bearbeiter für eine Verschiebung ausspricht, ist bekannt, hindert auch inhaltsloses Zutexten nichts daran--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

Herr "Polentario", dass Sie dazu neigen, Meinungen außer der heißgeliebten eigenen nicht zu dulden und sachliche Beiträge anderer, auch Elektrofisch hatte oben begründete Bedenken angemeldet, als "inhaltsloses Zutexten" bezeichnen ist hinlänglich bekannt. Es ändert nichts an den Argumenten von Elektrofisch und mir. Wenn Sie meinen, sich mit Ihrer gegen begründete Einwände anderer durchsetzen zu können, nur weiter so. Un dass solch eine Verlinkung "praktisch möglich" ist, ist eine Trivialität sondergleichen. Jeder weiß, dass in Texten und Bearbeitungskommentaren jedes beliebige Wort und jede beliebige Wortkombination zu einem bereits existierenden Lemma technisch verlinkbar : Rechtsextremismus und Esoterik. ist. Mit freundlichen Grüßen --Die Winterreise 08:22, 21. Aug. 2009 (CEST)

daß er so beliebiges wie versuchsweise beleidigendes geschwafel von sich zu geben vermag, kann man ihm auf eine mangelnde Kinderstube anrechnen. Es bedeutet nicht, daß sich zivilisierte Leute sich nicht um gute Formulierungen Gedanken machen. Elektrofischs Argumente bezüglich lebender personen treffen hier nicht zu. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:08, 21. Aug. 2009 (CEST)

winterreise, zwar ändert sich durch die umbenennung an der prinzipiellen abgrenzung des lemmas nichts. wenn die ständigen fundamentalangriffe auf den artikel aufhören, sollten wir aber zu kompromissen bei der auslegung von "rechtsextremismus" und "esoterik" bereit sein. es sind einfach keine scharfen begriffe, und bei den unterschiedlichen artikelinteressen hilft dann nur der bezug auf reputable literatur und die ausdrückliche einordnung. da müssen dann schon einige personen und absätze herausfallen, können neu recherchiert werden, vor allem aber gibt es genug "hart" rechtsesoterische themen, die im lauf der zeit aufgenommen werden können.

nach der verschiebung sollten wir allerdings einen kontrollierten artikelumbau betreiben. bitte - ohne geschwafel (mea culpa ;-) - ein thema nach dem anderen auf der disk mit textvorschlag vorstellen, kurz diskutieren, keine hartnäckigen kämpfe: was sich nach weitgehendem konsens aus der literatur belegen lässt, kann im artikel bleiben, alles andere löschen wir nach und nach bzw. reduzieren es auf einen satz oder wikilink. ich finde ja auch übergangsbereiche wie bahro, hellinger oder die anthroposophische rezeption karléns am interessantesten, aber wenn es nicht durchsetzbar ist, an solchen beispielen das einsickern rechtsextremer vorstellungen in die gesellschaft darzustellen, bzw. die auseinandersetzung damit, sollten wir uns in diesem artikel auf die eindeutigen fälle konzentrieren.

zum letzen mal (?) ein pathetischer appell: wenn wir es schaffen, die artikelblockade zu durchbrechen, können eine menge energien zur verbesserung dieser und verwandter artikel frei werden. wenn z.b. elektrofisch, klaus frisch, gs und polentario (stärker) als autoren aktiv werden und mit dem bisherigen "kollektiv" zusammen arbeiten, verspreche ich mir eine menge davon. es wäre ein exemplarischer fall, wie die zukunft wikipedias aussehen kann, jenseits von unqualifizierter anmache und unproduktivem durchsetzen eigener interessen und meinungen. zugegeben ein härtefall. gruß --Jwollbold 10:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

• Contra: Lemma nach dem Muster "X und Y" sind meiner Erfahrung nach oft Anziehungspunkt bzw. das Resultat von tendenziösem editieren, siehe z.B. en:Neo-fascism and Religion. Natürlich gibt es Autoren die z.B. die religiöse Rechte in den USA als faschistisch bezeichnen, aber wissenschaftlich ist das meistens nicht. Wenn ihr mich fragt: Ich würde erstmal das ganze Material das sich auf den Zeitraum vor 1945 bezieht in die Artikel Ariosophie und völkische Bewegung verschieben - denn das sind anerkannte wissenschaftliche Bezeichnungen. Das Material über den ganzen Unsinn nach '45 ist schwieriger zu sortieren.Nicholas Goodrick-Clarke und Michael Rißmann referieren einen Teil davon unter dem Stichwort Nationalsozialismus und Okkultismus, nämlich die in den erneut 60er Jahren einsetzende Spekulation die den Nationalsozialimus als das Wirken okkulter Mächte erklärt. Ich würde euch ja einen Artikel dazu schreiben, aber mein erster Versuch darin führte zu einer idiotischen Löschdiskussion und an sowas hab ich kein Interesse mehr. Zara1709 12:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

genau diesen spekulativen quatsch wollten wir hier nicht darstellen - höchstens in 2,3 sätzen nach goodrick-clarke als vorstufe zu esoterischem nationalsozialismus. --Jwollbold 13:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, Zara1709 hat offenbar bereits im Januar 2008 versucht einen (ähnlichen) Artikel zu schreiben, auch mit einer "und" Verknüpfung, nämlich "Nationalsozialismus und Okkultismus". Dieser wurde offenbar nicht akzeptiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Zara1709#Oje.21_.28NS_.26_O.29. --Die Winterreise 14:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

@ Winterreise Da gings um eine +- Übertragung des auf Goodrick Clark basierenden englischen Lemmas en:Esoteric Nazism ins deutsche, das ist gelinde gesagt als sehr englische Nazisensationsmache nicht für eine Übertragung geeignet. Manch einer findet deswegen auch Goodrick Clark nicht das gelbe vom Ei.

@ Elektrofisch: In punkto RE von dem VS zu sprechen, halte ich für falsch. Da geht vor allem um einen VS (in Thüringen), man sollte nicht vergessen, das gerade in thüringen Querfrontaktivitäten, vgl. Patrick Wieschke das zentrale Problem sind. Esoterik ist keinesfalls nur für Rechte anschlussfähig, vor allem angesichts von Rechten, die sich weder bei Hartz IV, noch bei G8 noch bei Antizionismus davor scheuen, sonstwo "linke" Themen zu besetzen. Das bleibt eine grundsätzliche Problematik, egal wie das lemma benannt wird. Ich hatte gehofft, mit der verschiebung käme das Lemma in ein ruhigeres Fahrwassser, schade wenns derart verfahren bliebe. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:17, 21. Aug. 2009 (CEST)

nein, polentario, es ging um en:Nazi occultism - wird immer wieder gerne verwechselt (klingt ja ähnlich). --Jwollbold 22:47, 21. Aug. 2009 (CEST)

Recht haste hierfür, dennoch doppelter Freudscher, die Insulaner haben zwei lemmata, bei uns ist das IMHO gmixt, was Zara einbauen wollte, geht eher ins sensationslüsterne Eso Nazism. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:07, 21. Aug. 2009 (CEST)

Man sollte aber Zara zugestehen, daß die sensationslüstere Literatur an Hand seriöser Literatur kritisch dargestellt werden sollte. Das Problem am Artikel "Rechte Esoterik" ist, daß auch bei Rückgriff auf seriöse Literatur das immer etwas sensationslüsternes hat und tendenziell solche Verschwörungstheorien durchscheinen. -- Reinhard Wenig 23:49, 21. Aug. 2009 (CEST)

hallo reinhard wenig, nach dem rückfall ins anti-antifa-hausmeisterwesen scheint deine dialektische ironie wieder zum vorschein zu kommen - das gefällt mir besser! kannst ja in zukunft zum abschwören beitragen (falls nötig) - aber aufregung sollten wir den lesern nicht ersparen. --Jwollbold 01:04, 22. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung zu Rechtsextremismus und Esoterik

um den ersten streit bei der geplanten verschiebung zu vermeiden, hier ein vorschlag für die neue einleitung. "begriff" fällt dann wie oft begründet weg, Christian Identity habe ich ebenfalls gestrichen. im artikel dient diese erwähnung nur der einordnung des odinismus, und zum verhältnis des christentums zu rassismus, antisemitismus und nationalsozialismus gibt es sehr viele andere artikel (vielleicht weniger zum aktuellen rechtsextremismus). --Jwollbold 11:30, 22. Aug. 2009 (CEST)

Im Spannungsfeld von Rechtsextremismus und Esoterik werden esoterische Vorstellungen mit rassistischem, insbesondere völkischem Gedankengut verbunden. Historische Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. Ab den 1970er Jahren griffen der Neonazismus und der Neofaschismus abermals esoterische Motive auf, die sie mit ihren Vorstellungen einer Herrenrasse verbanden. Besondere Bedeutung haben Varianten des Neuheidentums, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen und der Bereich des Okkulten. Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential.

• "Spannungsfeld" ist gesülzt
• Was sind "esoterische Vorstellungen"? Da muss ebenso "religiöse Vorstellungen" und kann weiterhin utopische, phantastische, mythologische, u.ä. "Vorstellungen" stehen.
• "Völkisches Gedankengut" ist kein Unterthema von "Rassistischem Gedankengut"
• "esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen" ist Quatsch. Ich verstehe aber was wohl gemeint ist.
• Warum gibt es keine Seitenzahlen zu den Zitaten?
• Warum fällt der Antisemitismus raus?

--Gamma γ 00:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Was ist eigentlich Esoterik?" Super konstruktive Kritik :-( Gamma, mach bitte einen Formulierungsvorschlag, den wir hier diskutieren können. --Fiat tux 10:57, 24. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

1-revert-rule

ich möchte nur an complex' hinweis auf eine 1-revert-rule erinnern. ich weiß nicht, wie eine solche regel im einzelnen gehandhabt wird, aber wenn der artikel irgendwann nochmal entsperrt werden soll, brauchen wir klare absprachen. --Jwollbold 22:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das bedeutet nach meinem Wissen in anderen Wikipedias: Nach Entsperrung des Artikels darf jeder Benutzer innerhalb von 48 Stunden nur ein Revert eines anderen Benutzes vornehmen. (Auch wenn dies verdeckt im Zuge einer Weiterbearbeitung geschieht, mit dieser Weiterberabeitung aber gleichzeitig ein Voredit komplett gelöscht wird.)

Die Regel funktioniert natürlich nur bedingt, da sich ja die "Befürworter" des Artikels in seiner jetzigen Konzeption und die bekannten "Gegner" und "Löscher" jeweils zusammen tun könnten und sich mit Reverts abwechseln. Der Administrator Benutzer:Complex könnte daher vielleicht noch einmal kurz erläutern, wie er sich die Anwendung der von im auf der Projektseite "Entsperrwünsche" angesprochenen "1-revert-rule" für diesen Artikel nach seiner eventuellen Entsperrung vorstellt. Gruß --Die Winterreise 22:57, 24. Aug. 2009 (CEST)

Da Gamma die enzyklopädische Möglichkeit des Lemmas bestreitet, sehe ich den Kompromiss als gescheitert an. Einzige Möglichkeit wäre, Gamma würde Jwollbolds Vorschlag für Neuanfang und Kompromiss zustimmen. Da das bisher trotz Aufforderung nicht geschehen ist, bitte ich um Vorschläge für das weitere Vorgehen. Grüße, --Fiat tux 10:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die verschiebung ist davon völlig unabhängig. Lasst die mal durchführen, gesperrt werden kann der Artikel imm noch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:12, 25. Aug. 2009 (CEST)

"Gesperrt werden kann der Artikel immer noch". Genau das soll ja vermieden werden. --The Brainstorm 15:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Winterreise ist da eindeutig - Sperrung kommt immer erst mal dann wenn ihm was nicht passt. Er wird sich nicht ändern. Ich vermute allerdings ein ruhigeres Fahrwasser für den Artikel nach der Umbenennung, deswegen wärs gut wenn das bald passierte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:21, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion hatte sich auf die Benutzerdiskussionsseiten von Winterreise und Jwollbold verlagert - es wäre besser, die Diskussion wieder hier zusammenzuführen. Dort lese ich z. B. was von "Konsensblabla" (Polentario). Kannst du kurz Stellung dazu nehmen, was du darunter verstehst? Grüße, --Fiat tux 15:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn hier allgemein über die Notwendigkeit von Komprommissen etc fabuliert wird, konkrete Schritte - wo bleibt die Umbenennung?- aber unterbleiben bzw faktisch wie angeführt gesagt wird "der Artikel bleibt so, wie er ist sonst wird halt gesperrt" ist die bezeihcnung IMHO angemessen. --Polentario Ruf! Mich! An!

Im Zusammenhang mit den ständigen, rein formalistischen Einwänden von Polentario und den von ihm geprägten Terminus "Konsensblabla" empfehle ich die Lektüre von Paul Feyerabends Werk Erkenntnis für freie Menschen, im Lichte der endlosen Diskussionen über diesen Artikel. Es macht wenig Sinn, Argumente über Wochen zu wiederholen und dann von Konsensblabla" zu schreiben, wenn die hundertfach wiederholten Argumente (siehe das umfangreiche Diskussionsarchiv!) mangels Kraft und Richtigkeit nicht auf Zustimmung stoßen. Gruß --Die Winterreise 18:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

es wäre halt gut, wenn wenigstens einer von "euch" sich von gammas anmaßenden "richtlinienvorschlägen" distanzieren würde (von gs kam immerhin ein veto gegen dessen umbenennungsveto). stattdessen fegst du, polentario, mit deinem neuesten (erst 1,2 tage alten?) jugendsymbol-steckenpferd das bisher solide erarbeitete quasi vom tisch. --Jwollbold 18:24, 25. Aug. 2009 (CEST)

Gammas "In der Kürze liegt die Würze" Vorschlag ist durchaus anspruchsvoll, aber nicht schlecht, Occams Rasiermesser eben. Mit dem Dossier der Bundeszentrale für politische Bildung und zugehöriger Literatur ist das bei RE bislang sehr umständlich beschriebene Phänomen kurz und knapp in seiner zeitlichen wie örtlichen Erscheinung zu deuten, Grabenkämpfe wie Religion versus Esoterik sind damit ausgeschlossen. Feyerabends Betonung methodischen Pluralismus und gar Anarchismus finde ich da ebenso passend. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:37, 25. Aug. 2009 (CEST)

@Hallo Polentario , "In der Kürze liegt die Würze" greift hier eben nicht! Wie Dir nicht entgangen sein wird, möchten die Hauptautoren das Thema so umfangreich, fundiert und gut bequellt wie irgend möglich dargestellt wissen. So viel Platz muß sein, lieber erspare man sich die Wiederholung von Argumenten, die in drei Löschdiskussionen und auf dieser DS hier schon mehr als hinreichend, wenn auch vergeblich, vorgetragen wurden. Forderungen wie die obigen (Gamma):

# Keine Personen (

# Maximal eine Bildschirmseite Text

# Keine Weblinks

# Ausschließlich max. 6-10 Werke aus denen zitiert wird, bzw. aus denen der Artikel bestritten wird.

# Generell keine "großen Zusammenhänge"

halte ich für nachgerade absurd. Was sollen diesese Beschränkungen. Die bisherigen Hauptautoren wünschen einen ausführlichen, langen, tiefen und vor allem fundierten und quellenbasierten Artikel, die Beschänkung auf eine Bildschirmseite Text und 6-10 Werke, aus denen zitiert wird, keine Personen, keine Zusammenhänge geht fast in Richtung Verstümmelung. In der Tiefe liegt die Würze, nicht in der Kürze, zumindest in einer Enzyklopädie mit Anspruch. --Die Winterreise 19:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du belege hast, tob Dich aus. Wann wird die Umbenennung durchgeführt? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:50, 25. Aug. 2009 (CEST)

Eine freundliche Bitte an Polentario: Bitte sprich andere Teilnehmer direkt an. Die Anrede "tue Er, "mache Er" ist herabwürdigend. So sprachen in vergangenen Zeiten Herrschaften ihre Dienstboten an. Das ist keine Kommunikationsform für Wikipedia. --The Brainstorm 20:58, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich behalts mir vor, das im Umgang mit Winterreise weiterhin zu tun, vor allem wenn er mich auf meiner Usersite blöd anmacht. Hier hab ichs korrigiert. Deinen Vorschlag zum Einbau bei Rechtsextremismus hab ich umgesetzt. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:20, 25. Aug. 2009 (CEST)

Soso, Du behältst es Dir vor. Polentario. Danke an Brainstorm für den Hinweis. Zwischen der Anrede "Sie" und der Anrede "mach er" ist doch ein Unterschied. Nu mach mal halblang , Polenatario, auf meiner DS hast Du meine Beiträge zu diesem Artikel als "leicht stalinistisch" Stalin, war Mörder und Dikator, tituliert, freundlicherweise hat auch das ein anderer Benutzer entfernt, Difflink: [42]. Freundlicher Ratschlag: Nun mach doch mal ne Wiki Pause und reg Dich nicht auf, dass Deine Meinungen zu diesem Artikel halt nicht auf Zustimmung stoßen und Du nicht durchdringst. Du solltest es langsam verschmerzen, daß Du Dich hier halt mal nicht durchsetzt, auch nicht mit Vergleichen wie "stalinistisch angehaucht" und ähnliche "eleganter" Rabulistik. Gruß --Die Winterreise 21:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

Prima. Geht doch[43]. --The Brainstorm 22:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

Geht leider nicht[44] :-( --Fiat tux 09:13, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, in diesem Edit [45] antwortete ich auf Wenigs Einwand, der gesamte Artikel gehöre in "Rechtsextremismus in Deutschland" verschoben, dass auch außerdeutsche und außereuropäische Personen und Themen im Artikel behandelt werden und verwies auf den ausführlichen USA Abschnitt. Die Antwort von Wenig ging darauf nicht ein sondern er polemisierte zusammenhangslos und ohne auf meinen Einwand einzugehen von "Agitation". Mit Blick auf Rudolf von Sebottendorf, der auch hier im Artikel eine wesentliche Rolle spielt, verweise ich auf einen grundsätzliche Diskussion zwiwchen Reinhard Wenig, Hans Castorp und mir auf der Diskussionsseite "Rudolf von Sebottendorf":[46]. Ich werde nach einer Entsperrung des Artikels "Rechte Esoterik" darauf achten, dass nicht wieder weiträumige Löschungen von belegten Absätzen vorgenommen werden. Und bitte auch anderer Benutzer das zu unterstützen und den Artikel nach der Entsperrung zu beobachten, damit es nicht wieder zu einem Editwar zwischen Wenig und mir kommt. Gruß --Die Winterreise 11:13, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nur als Beispiel, wies geht: Den Artikel Architektur in der Deutschen Demokratischen Republik habe ich am 2. August angeregt [47], mittlerweile ist das ein richtig schöner Artikel geworden, steht heute bei schon gewusst auf der hauptseite. Die Disk bei dem Architekturlemma umfasst bislang eine Bildschirmseite. Rechte Esoterik hingegen krankt an einer unzulänglichem Begriffsbildung und Streitsucht der hauptautoren. Ergebnis? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:35, 26. Aug. 2009 (CEST)

Och Polentario, darf ich mal laut lachen? Der Vergelich ist abwegig, das das Thema "Architektur in der DDR" selbstverständlich nicht so umstritten ist, wie dieses hier. Würdest Du deine Diuskussionsbeiträge auf solche "technische" Themen beschränken, wären z.Bsp. in diesem Artikel hier, viele Bilschirmeter Diskussionsseiten überflüssig. Das Argument mit der angeblich "unzulänglichem Begriffsbildung" bringst Du nun schon zum mindestens geschätzen 137.Mal, es war auch der Grund für die abgelehnten Löschanträge, aber nein, wieder und wieder muss es wiederholt werden, es wurde schon vielfach diskutiert und durch Quellen und Literatur widerlegt. Durch ständiges Aufwärmen der immer gleichen ermüdend monotonen und andere Benutzer zermürbenden Einwände entstehen diese fruchtlosen Diskussionen. (Wikipedia: Bitte nicht stören!). Ein Vergleich mit einem Artikel über Architektur ist abwegig. Gruß --Die Winterreise 12:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Als ein technisches Thema würde ich Wohnungsbau nicht ansehen (Sozialer Wohnungsbau, Flächenverbrauch, Altbausanierung in der DDR, ....). Als weniger umstritten als das hier erst recht nicht: [48] 114.000 : 106 [49]. --Arcy 13:17, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Lachen darf Winterreise nicht. Der Architekturartikel behandelt deutlich umstrittenere Themen als hier (u.a. Palast der Republik, Frauenkirche Dresden), die Artikeldisk wurde hauptsächlich dazu verwendet, mögliche Löschanträge und Socken abzuwehren, eine eigenständige DDR Architektur hätte uns manch einer anzweifeln können. War nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

ich kann's nicht lassen mit kompromissvorschlägen... hozros poetische ermahnung wird so nicht funktionieren, dafür schwirren einfach zu viele ideen zu artikelveränderungen in den köpfen herum. aber die sache langsam anzugehen und sich soweit es geht aus dem artikel herauszuziehen ist ganz meine rede.

für heute nacht und morgen schlage ich vor, dass sich die "pro"-fraktion erst einmal die während des letzten edit war gemachten vorschläge ansieht (vielleicht bekommen wir außerdem sogar meinen neuvorschlag "esoterischer nationalsozialismus" fertig). ich denke, zumindest einige details können übernommen werden, und die arme irre karlén - den text über sie - würde ich "den kriegsgöttern opfern" (auch wenn der abschied von einem teil des abgerundet aufgebauten abschnitts schwer fällt - die anthroposophische rezeption im sinn von wiedergeburts- und karmavorstellungen kann ja in einschlägige artikel eingebaut werden). die "contras" können das dann mit beifall- oder buhrufen auf der disk begleiten, aber lasst euch die chance nicht entgehen, einiges gratis, ganz ohne edit war zu bekommen! dann wärt ihr dran, am besten zuerst mit textvorschlägen auf der disk. verlockend? --Jwollbold 13:09, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold. Unterlasse es künftig bitte, Deine parteinehmenden Meinungsäußerungen als Kompromissvorschlag oder ähnliches zu kennzeichnen. Desweiteren halte ich eine Trennung von Autoren in Pro und Contrafraktionen weder für zweckdienlich, noch angesichts des Gebrauch des Wortes Contra für diverse mörderische Bürgerkriegsparteien für hilfreich. Mir ist die Disk viel zu unübersichtlich. Nach WP:NPOV gehts viel einfacher: Wenn einer Ramsch löscht, ohne sich die Disk anzusehen, muss ein Revert von dem belegt werden, der den Ramsch drinhaben will. Howgh--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, bitte lass es. Es hat keinen Sinn. Hier wird nichts "geopfert", du merkst am Ton Polentario, dass Diskussionen und "Kompromissangebote" zwecklos sind. Hallo Polentario, wenn Du die Vorarbeiten anderer Autoren als "Ramsch" beschimpfst, ist das halt Deine Sichtweise, einer sachlichen Diskussion ist sie nicht förderlich. Meine persönliche Bitte an Dich : Troll Dich bitte endlich von dieser Diskussionsseite und beschimpfe nicht die Autoren. Du nervst mit deinen Einwürfen (WP:Bitte nicht stören!) bis zum Anschlag. Solltest Du nach der Entsperrung des Artikels Editwar führen und Deiner Ansicht nach "Ramsch" löschen landest Du auf der VM oder der Artikel oder Du werden gesperrt. So einfach ist das. Das etwas eitle und selbegefällige: Howgh ""Ich habe gesprochen", daß Du Deinem Benutzernamen oben angehängt hast repliziere ich mit: Basta. Es reicht. Endlose Wiederholungen von immergleichen Einwürfen und Beschimpfungen wie "Ramsch" stören. Troll Dich bitte. --Die Winterreise 13:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

zustimmung, winterreise. (polentario, dennoch sorry für "contra" - hab's aber extra nicht verlinkt, ist ja ein gebräuchliches deutsches fremdwort, jedenfalls als adverb.) --Jwollbold 13:52, 26. Aug. 2009 (CEST)

ps: Gegen die Wand (s. edit-kommentar) ist im gegensatz zu dem spektakel hier ein genialer und packender film. (polentario, bitte keine nicht gewollten assoziationen hineinlegen.) --Jwollbold 14:04, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, "contra" ist umgangssparchlich schlicht eine häufige Vorsilbe in der Bedeutung "gegen". Mehr nicht. Da musst Du musst Dich bei Polenatrio nicht entschuldigen, auch dieser obige Einwurf von ihm ist imho nichts anderes als gnadenlos intolerante Rabulistik gegen anderdenkende Autoren. Der Herr wird seinen Dickkopf hier nicht durchsetzen,verlass Dich darauf. Mit konstruktiber Mitarbeit oder Kompromissbereitschaft haben seine Beiträge und absurden Vergleiche nichts mehr zu tun. Gruß --Die Winterreise 14:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, Du must Dir bei Die Wintereise nicht wundern. So ist der/die halt. Er/sie kann manchmal gnadenlos drohend sein gegen anders denkende Autoren. Aber der Herr/die Frau wird ihren Dickkopf hier nicht durchsetzen. Mit ... usw. usw..... Gähn/Ächz/Stöhn. --Arcy 18:50, 26. Aug. 2009 (CEST)

hallo polentario, zu deiner nachricht auf meiner disk: das freund-feind-denken bestimmt einfach die gesamte diskussion, durch benennung versuche ich dem etwas beizukommen. werde versuchen, solche formulierungen zu vermeiden, aber für absprachen braucht man sie. ehm..., ich denke, im lauf der lemmageschichte habe ich schon genügend kompromissformulierungen für den artikel produziert, zuletzt die einleitungstexte, obwohl ich da wohl nur auf das strittige detail zum verhältnis völkisches - rassistisches denken eingegangen bin. und die karlén-formulierung als "leeres wort" - ist das nichts? schließlich verstehe ich nicht, dass du meinen vorschlag nicht als kompromissangebot siehst: es geht darum, dass "wir" (welches wort hättest du gerne?) zunächst einmal möglichst viel von den beim letzten edit war umkämpften änderungen und kürzungen übernehmen, ohne kampf. auf der basis kann man sich dann weiter streiten. der umbau muss doch in einem tempo passieren, bei dem alle noch mitdenken können. also bitte erst einmal keine neuen themen. - ist doch alles sehr produktiv, textorientiert und ohne unnützes geschwafel. gruß --Jwollbold 17:41, 26. Aug. 2009 (CEST)

@Jwollbold: Den Karlén-Absatz von dir finde ich übrigens klasse. Wenn der Artikel entsperrt wird, wäre es schön, wenn du ihn einbaust. Grüße, --Fiat tux 18:38, 26. Aug. 2009 (CEST)

noch ein technischer hinweis: bitte nehmt zunächst keine umstellungen von abschnitten vor. falls viele andere edits gemacht werden, kann man sonst die versionsunterschiede nur schwer vergleichen, via difflink. eine neue gliederung sollte sowieso erst auf der disk vorgestellt werden. gruß --Jwollbold 20:35, 26. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bekannte Rechte Esoteriker

Warum gibt es keinen Unterpunkt Bekannte Rechte Esoteriker? --Bene16 18:17, 26. Aug. 2009 (CEST)

• Baldur von Schirach
• Baldur Springmann
• etc.

Hallo Bene16! Gute Frage. Irgendwann wurde das im Lauf der Diskussion abgelehnt. Hauptproblem: Wie unterscheidet man, wer ein "Rechter Esoteriker" ist und wer nicht? Baldur Springmann - für mich eindeutig ein "rechter Esoteriker" - z. B. war hier auf der Disk schon heiß umkämpft. Deshalb hatten sich die hier Diskutierenden darauf verständigt, die Personen den jeweiligen Themen zuzuordnen, um deutlich zu machen, warum die jeweilige Person hier ihren Platz hat. Grüße, --Fiat tux 18:36, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ok. Dank und Gruß.--Bene16 04:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:27, 27. Aug. 2009 (CEST)

Operative Umgestaltung

Dann schlage ich vor, dass wir in dieser Rubrik mal die "Umgestaltungswünsche" sammeln. Bitte kurz, knapp und präzise gestalten, idealerweise mit Belegen aus der Literatur versehen. Diskutiert werden soll das hier nicht! Ich bitte insbesondere die Artikelautoren, sich hier herauszuhalten. Sobald die "Kritiker" geklärt haben, was sie genau zu ändern gedenken, kann dieses Begehren ja nochmal zur Diskussion gestellt werden. --GS 15:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

so, da seid ihr ja wieder! - gs, ich habe sowieso heute abend was besseres vor (schaue nur später nochmal rein) und wollte mich zurückhalten, bis ihr meine nach-ld-vorschläge diskutiert habt. also einverstanden: schreibt erst mal "ihr" als artikelkritiker (irgendwann werden wir auch mal das lagerdenken überwinden), was ihr euch vorstellt. aber bitte berücksichtigt auch meine ideen unter rechtsextreme esoterik und artikeländerungen, besonders Rechtsextreme Esoterik nach 1945. gruß --Jwollbold 15:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen, sich ersteinmal auf eine Vorgehensweise zu einigen. Meine Vorschläge:

• Nur Themen aus eng mit dem Thema zusammenhängenden zuverlässigen Büchern / Literatur
• Editwar-Vermeidung durch Belege bei stritigen Themen (Nachweispflicht)
• Angefangen mit der Einleitung/Begrifflichkeit.

--Arcy 15:25, 14. Aug. 2009 (CEST)

Na leg mal los. Startpunkt ist für mich die Umbenennung des Lemmas in "Rechtsextreme Esoterik". Das trifft den heutigen Textkorpus am ehesten. Alternative wäre "Völkische Esoterik" aber das wäre ein anderer Artikel... Die Punkte von Jwollbold können wir gerne betrachten. Ich würde vor allem Wenig und Frisch mal bitten, ihre Sichtweise vorzutragen. --GS 21:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ich schlage erst mal vor, dass Jwollbold und GS gemeinsam die Moderation übernehmen (was ja praktisch schon der Fall ist). Dann sollten wir systematisch vorgehen, damit nicht wieder das unübersehbare Chaos ausbricht. Zuallererst wäre zu klären, wie das Lemma künftig heißen soll. Rechtsextreme Esoterik stand schon mal zur Debatte (von mir vorgeschlagen) und wurde von Jwollbold erst begeistert befürwortet, dann aber aus Gründen, die ich nicht mehr eruieren kann (u.a. weil im Archiv ein großes Durcheinander entstanden ist) verworfen. Mir erscheint es weiterhin sinnvoll. Eine Konsequenz wäre jedoch, dass der Abschnitt "Begriff" dann noch weniger Sinn macht als aktuell. (Oben hatte ich kürzlich vorgeschlagen, ihn komplett zu streichen.) Wie auch immer das Lemma und die Einleitung dann aussehen werden, wäre schließlich der Artikel daraufhin zu durchforsten, dass wirklich nur drinsteht, was oben angekündigt wurde, und dass wirklich gute Quellen wie Goodrick-Clarke und vielleicht noch ein paar andere zugrundeliegen. Eine Beschränkung auf die Zeit nach 1945, wie mehrfach vorgeschlagen, finde ich nicht sinnvoll. --Klaus Frisch 22:25, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Idee mit den Moderatoren würde ich angesichts der hier vertretenen Personalitäten mal schnell wieder fallen lassen. Entweder sind alle moderat oder hier ist bald wieder der Laden dicht. --Arcy 22:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

Arcys nachfolgender Versuch, die Moderation quasi an sich zu reißen, scheint mir ziemlich verunglückt. Ich schlage vor, erst mal GS' Vorgaben zu folgen. Reinhard Wenig war die letzten Stunden nicht aktiv, sollte aber auf jeden Fall erst mal gehört werden (obwohl er schon eine Menge geschrieben hat, worüber aber wohl niemand mehr einen Überblick hat). Polentario hat kürzlich irgendwo geäußert, von dieser Veranstaltung hier erst mal die Nase voll zu haben, könnte aber vielleicht trotzdem noch mal darauf aufmerksam gemacht werden. Arcy könnte vielleicht mal von der Möchtegern-Moderator-Attitüde runterkommen und seine eigene Meinung etwas deutlicher artikulieren. Fehlt sonst noch jemand aus der "Kritiker"-Fraktion? So oder so scheint es überschaubar zu bleiben. Und dann sollte sich das bisherige Team dazu äußern, bevor wir in eine weiterführende Diskussion einsteigen. Deshalb lösche ich mal die von Arcy voreilig erstellten Überschriften. --Klaus Frisch 00:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte Dich Frisch. du kritisierst ein paar lemma-vorschläge als Möchtegern-Moderartion und löscht selbstherlich Diskussionsbeiträge. Irgendetwas läuft da schief.--Arcy 00:58, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe keine Diskussionsbeiträge gelöscht und auch keine Lemmavorschläge kritisiert. Und ich halte dich jetzt erst recht für völlig ungeeignet, hier zu moderieren und sinnvolle Vorgehensweisen vorzugeben. --Klaus Frisch 01:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

-> Diff: [50]. --Arcy 01:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

gamma sollte unbedingt schreiben, ob er an einer kontinuierlichen - nicht unbedingt zeitaufwendigen - mitarbeit interessiert ist und sich dann jetzt äußern. oder es dauerhaft bleiben lassen. --Jwollbold 01:13, 15. Aug. 2009 (CEST)

Upps! Den hatte ich vergessen. Er ist oft tagelang nicht hier aktiv und führt aus Prinzip keine Beobachtungsliste. Deshalb habe ich ihn mal persönlich angesprochen. So oder so solltest du aber deine Ultimaten bleiben lassen. --Klaus Frisch 01:25, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Winterreise, unten beschreibst du ja die konsequenzen: wer vergangene diskussionen ignoriert und noch nicht einmal auf antworten zu aktuell geäußerten einwänden eingeht, sollte bei eigenmächtigen artikeländerungen gesperrt werden, statt dass wieder die gesamte arbeit am artikel unterbrochen wird. als argument für eine eventuelle vandalismusmeldung wollte ich nur ein letztes mal auf die bereitschaft zu einer konstruktiven zusammenarbeit mit gamma hinweisen. Klaus Frisch, gammas stil der letzten 2-3 monate fand ich wirklich unmöglich, ich verstehe nicht, warum er immer wieder gesprächsangebote ignoriert hat, hoffe aber in der neuen situation doch auf eine andere basis. --Jwollbold 13:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Punkt 1 der Agenda scheint also die Lemmafrage zu sein. Dann sollte man doch dort beginnen. --Arcy 22:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gemäß LD hat die Relevanz der Thematik Vorang gegenüber der Problematik der Begriffsbildung. Man kann also einigermaßen frei bei der Lemnawahl sein. Optimal wäre trotz allem ein lemna mit einigermaßßem bequelletem Rückhalt. --Arcy 22:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

...angesichts der Vorschläge hier, drängt sich mir die Frage auf, warum es denn unbedingt "eggschdreeehm" sein muss...? -- ~ğħŵ ₫ 23:02, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemmavorschläge

Bis wann soll hier eine Entscheidung getroffen sein?--Arcy 21:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Rechtsextremismus und Esoterik

1. Ist das ehrlichste Lemma für einen Artikel, in dem "Schnittmengen" beschrieben werden sollen. Vermeidet Begriffsetablierung. -- Reinhard Wenig 01:04, 15. Aug. 2009 (CEST)
2. Ebendso, siehe auch [51]. --Arcy 01:40, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dagegen. Es gibt keine "Begriffsetablierung" zu vermeiden, da de Begriff seit langem etabliert ist, siehe auch Löschdiskussion. Eine Verknüpfung mit "und" würde erneute Löschanträge provozieren, Begründung dann: "Willkürliche Verknüpfung zweier Begriffe wie "Linksextremismus und das Weihnachtsfest". Ich halte die gesamte, jetzt ziemlich künstlich angestossene Diskusion, auch das Rufen nach Teilnehmern, die sich, aus welchen Gründen auch immer, im Moment nicht melden mögen, dies mit Gruß an Jwollbold, für künstlich und eher entbehrlich. Was soll das? Der Artikel ist im Grunde in Ordnung und sehr anständig, kleine Verbesserungen und Ergänzungen ok, aber diese "Hobby-Gelehrsamkeit", die hier über Lemmata diskutiert (zum Teil offenbar ohne diesen Begriff und seine orthographische Umsetzung vorher gekannt zu haben) und die hier ohne erkennbaren Anlass entfaltet wird erscheint mit etwas aufgesetzt und klingt etwas nach Debattierclub. Der bisherige Titel "Rechte Esoterik" ist imho ganz ok, "Rechtsextreme Esoterik" wäre eine zu starke Eingrenzung auf "Extremstes", Kritiker würden dann bei Phänomen XYZ sinnngemäß schreiben: "Ist zwar ziemlich weit rechts, aber nicht extrem". "Die Winterreise"

Willkürliche Verknüpfung zweier Begriffe gilt auch für "Rechte Esoterik". -- Reinhard Wenig 06:14, 15. Aug. 2009 (CEST)

Auf diese Variante wäre ich nicht gekommen, da sie sperrig ist. Sie hat aber tatsächlich den Vorteil, dass sie nicht vermischt, sondern nebeneinander stellt. Und in der Tat ist ja auch nicht klar, ob es sich um rechtsextremistische Esoterik oder esoterischen Rechtsextremismus handelt. Diese Fragen, die auch im Artikel nicht beantwortet werden, gibt die Fassung nicht fälschlich vor zu beantworten. Insofern ist das eine bedenkenswerte Variante. Ich würde dann jedoch in alphabatical order Esoterik und Rechtsextremismus vorschlagen. Klingt auch sprachlich besser. Das einzige, was auch meiner Sicht dagegen spricht, ist die Sperrigkeit. --GS 18:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

Für ausgemacht sperrig halte ich den Titel nicht. Sperrig sind Titel wie Initiative christlicher Privatschulen zur Wiedereinführung der Züchtigung in Großbritannien. --Arcy 21:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, auf deiner benutzerseite kündigst du unverändert einen löschantrag an. daher halte ich es für quasi "selbstmörderisch", dir dafür ein argument zu liefern (tut mir leid, größeres vertrauen muss sich erst in einer zukünftigen zusammenarbeit zeigen). auch leuchten mir die häufig vorgebrachten gründe ein, dass unter einem solchen lemma beliebige assoziationen möglich wären (wenn auch natürlich immer belegt). --Jwollbold 14:16, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Reihenfolge ist nicht bedeutsam, weshalb ich auch kein Problem mit Esoterik und Rechtsextremismus habe. Sperrig halte ich dieses Lemma nicht. Entscheidend ist, daß es als einziges Begriffsfindung und -etablierung vermeidet. -- Reinhard Wenig 15:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da keine relevanten gegenstimmen sofort zu verschieben. Ich warte mal bis Mittwoch und führs dann durch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

was soll das, Polentario? du hast doch winterreises und mein veto gelesen - oder war du so in aktivismus und hektik? also warte ab, bis wir uns geeinigt haben - dass das bald geschieht, hoffe ich auch. --Jwollbold 22:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mei ich nehme nicht jedes Veto für voll. Daß Du als Winterreise editierst, war mir neu. Ohne Fristsetzung passiert hier nie was. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

hallo...! hast du meinen beitrag von 14:16, 16. Aug. 2009 nicht gelesen, und den von winterreise? aber ein bisschen druck auf eine entscheidung zu machen, schadet natürlich nicht. --Jwollbold 15:37, 18. Aug. 2009 (CEST)