Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/007

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Lemma Rechtsextreme Esoterik

Läßt diese Phänomene zu sehr als solche der Esoterik statt des Rechtsextremismus erscheinen. -- Reinhard Wenig 06:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Problem lässt sich lösen, indem man Esoterischer Rechtsextremismus als Lemma nimmt. Das scheint mir auch sachlich zutreffender. Ich kann aber auch mit dieser Variante leben und würde sie aus sprachlichen Gründen gegenüber der Nebeneinanderstellung bevorzugen. --GS 19:01, 15. Aug. 2009 (CEST)

Rechtsextreme Esoterik nach 1945 würde noch deutlicher machen, dass es um ein relevantes thema geht, aber kein begriff bevorzugt / etabliert werden soll. allerdings scheint "nach 1945" wirklich redundant zu sein, "rechtsextrem" so gut wie nie etwa für alte völkische rassisten oder den germanenorden verwendet zu werden, jedenfalls nicht für den nationalsozialismus - sehe ich das richtig? inhaltlich bitte ich aber besonders Klaus Frisch und Reinhard Wenig, sich zu einigen, welchen stellenwert der historische teil haben soll.

ich bin also jetzt wieder für dieses lemma - ob so oder so herum "is gehupst wie e satz gemacht" (wie man in meiner alten heimat saarbrücken sagt). auch "esoREx" kann man so verstehen, dass entsprechende vorstellungen "echt esoterisch" sind, umgekehrt "rExEso" als übernahme nur esoterischer elemente. da "Esoterischer Rechtsextremismus" ein zungenbrecher ist, würde ich das auch in der ld immer wieder genannte lemma bevorzugen.

Die Winterreise, ich dachte, die inhaltliche ausrichtung auf rechtsextremismus ist lange konsens? es kommt eben darauf an, was in der literatur als rechtsextrem bezeichnet wird, das ist ja immer noch ziemlich weit. zwar finde ich auch übergangsbereiche wichtig, wenn sie ausdrücklich mit rechtsextremismus verglichen werden. "ökofaschismus" etwa beinhaltet diesen ja, und die auseinandersetzung mit bahro zeigt, dass völkische ideen, gepaart mit new-age-spiritualität, nicht einfach "böse" sind, und die diskussion um hintergründe wichtig ist. ich finde diesen abschnitt jedenfalls einen der spannendsten im artikel, und seine berechtigung ergibt sich aus dem zusammenhang. wenn darauf bestanden wird, bin ich aber bereit, ihn auf die erwähnung bahros im zusammenhang mit falter zu reduzieren, oder einen satz wie "Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt." --Jwollbold 15:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzlicher Nachteil von "Rechtsextreme Esoterik" ist die Begriffsfindung und -etablierung. Zudem wird damit unterstellt, daß rechtsextreme Esoterik tatsächlich ein Zweig der Esoterik ist. Auch die Ariosophie war schon Pseudoesoterik, bei der der Rassismus im Vordergrund stand und zu dessen Etablierung und Begrüdnung auch esoterische Versatzstücke übernommen wurden. Das gilt für den heutigen Rechtsextremismus eher noch mehr. Deshalb halte ich "Esoterischer Rechtsextremismus" zwar auch für Begriffsetablierung, aber der Sache nach wenigstens für vertretbar. -- Reinhard Wenig 15:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin gegen das Lemma, da darurch nix gewonnen ist. Die Definition von Rechtsextremismus ist noch dazu eine in der auch der Verfassungsschutz rumrührt, d.h. man bekommt Probleme die bei Rechter Esoterik gar nicht bestehen.--Elektrofisch 18:38, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mir fehlt zunächst eine historische trennung, also Esoterik (bzw Okkultismus) im NS und 2. aktuelle Verwendung von Esoterik und esoterischer Symbole bei Rechtsextremisten. Das ist auch in den eng. lemmata so gelöst. Dann eine erhebliche Kürzung bzw deutliche Hinweise auf den Minderheitenstatus. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Kleiner Hinweis:gegen Bahro wurde jahrelang eine Kampagne geführt. Gähn. Bahro tendierte ähnlich wie Gruhl, Reich und andere zum ökoautoritären, da gibts nichts abnzustreiten, das macht ihn nicht sofort zum NS- Anhänger. Spannende Parallelen zwischen NS-Naturschutz und den grünen 80ern u.a. bei Alwin Seifert --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Rechte Esoterik

Dieses Lemma ist komplett abzulehnen. Das ist ein Antifa-Feuilletonismus. Niemand wird sagen können, was "rechts" überhaupt bedeutet. Das ist nur ein Einfallstor für linke Ideologie. --GS 19:00, 15. Aug. 2009 (CEST)

wir haben ja klar herausgearbeitet, dass unter dem begriff rechtsextreme esoterik verstanden wird. auch wenn die löschentscheidung uns nicht dazu zwingt, sollten wir aber ein klareres lemma wählen, zumal wenn hier wieder ein veto kommt. das würde sinnlose begriffsdiskussionen vermeiden und allgemein eine bessere basis gemeinsamer artikelarbeit herstellen. andere gründe s.o. ein redirect auf das neue lemma würde aber eingerichtet, davon gehe ich aus. --Jwollbold 14:24, 16. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikel kommt die "klare Herausarbeitung" nicht zum Tragen. Es werden keine Belege geliefert, die diese Herausarbeitung untermauerern. Siehe auch Einleitung_..._wiederspricht_Meining.--Arcy 14:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Esoterische und religiöse Ursprünge des Nationalsozialismus

Anderes Thema und völlig ungeeigneter Titel. Es geht ja schließlich auch um die Zeit nach 1945 bis in die Gegenwart. .Zu dem klingt klingt es fürchterlich nach Schulaufsatz. "Die Winterreise".

Das ist irreführend. Der Nationalsozialismus hat keine esoterischen und religiösen Ursprünge. Er integriert nur - und dies rein eklektizistisch und aus ästhetischen Gesichtspunkten - einige esoterische Elemente. Richtig wäre dann: esoterische Elemente des Nationalsozialismus. --GS 18:59, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Völkische Esoterik

Existiert bereits als Redirect, zu "Rechte Esoterik" wenn es niemand gelöscht hat, also alter Hut. "Die Winterreise"

Verweist zu sehr auf die Völkische Bewegung und deren esoterische Elemente. Ist ein anderes Thema, das unter Ariosophie abgehandelt wird. Daß der link immer noch auf "Rechte Esoterik" verweist, ist einer der Sumpfblüten des begrifflichen und thematischen Imperialismus dieses Artikels, der in Selbstüberschätzung der Autoren als Überblicksartikel zum gesamten Themenkomplex Völkische Bewegung, Ariosophie, Nationalsozialismus, Heimat- und Umweltschutz, Neopaganismus und Esoterik angelegt ist. -- Reinhard Wenig 06:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht das einzig valide Lemma. Allerdings ist der derzeitige Artikel eher ein Sammelsurium des zeitgenössischen Rechtsextremismus. Das hat mit der völkischen Bewegung nicht viel zu tun, abgesehen von der Verwendung ähnlicher Begriffe. Daher ist der Redirect auch kein "alter Hut", sondern offener Unsinn, der zu löschen ist. Man sieht, mit welcher postmodernen Begriffsbeliebigkeit hier zu Werke gegangen wird. Da Winterreise keine Begriffe, schon gar keine Wissenschaflichen hat, und sich dafür auch nicht interessiert, stört ihn das nichtmal. --GS 18:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

"völkische esoterik" ist das hauptthema dieses artikels (mindestens alles was goodrick-clarke beschreibt) und bezieht sich auch auf die gegenwart. daher muss der redirect erhalten bleiben, solange es keinen ausgebauten anderen passenden artikel gibt. für die einflüsse der ariosophie auf den nationalsozialismus hatte ich mal Völkischer Okkultismus vorgeschlagen, aber zunächst kann das wirklich unter Ariosophie ausführlicher dargestellt werden.

dass das lemma aber einen etwas weiteren umfang haben darf, wurde in der ld festgehalten - brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. keine sorge übrigens: ich möchte jetzt bei den vielen relativ unstrittigen themen bleiben und den lemmaumfang nicht zu sehr ausweiten, damit wir mal weiterkommen. --Jwollbold 15:30, 16. Aug. 2009 (CEST)

"Völkisch" bezieht sich auf die völkische Bewegung. Deshalb wären, gäbe es dazu einen Artikel, dort esoterische Phänomene der völkischen Bewegung zu beschreiben. Solange ein solcher Artikel nicht besteht, wäre die korrekte Weiterleitung auf Ariosophie (oder auch auf Völkische Bewegung). Goodrick-Clarke benutzt den Begriff "neo-völkisch" und unterscheidet damit auch heutige Phänomene von denen der völkischen Bewegung. Deshalb heißt der Artikel in der englischen Wikipedia, in dem das beschrieben wird, Neo-völkisch movements -- Reinhard Wenig 15:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Esoterischer Rechtsextremismus

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Klaus Frisch bezüglich obiger Kommentierung dieser Auflistung

Im Grunde Zustimmung an Klaus Frisch, der diese obige Ansammlung ( erstellt von Arcy) von Titel Vorschlägen kritisiert hatte. Aber an Klaus Frisch bezüglich Gamma: Wer Artikel "aus grundsätzlichen Gründen" nicht auf seiner Beobachtungsliste hat, den sollte man auch nicht herbeirufen, denn sonst hätte er die Artikel ja auf der BEO, wenn er denn über DS und Artikel auf dem Laufenden gehalten werden wollte. Wer unter Missachtung des Diskussionsverlaufes, aus welchen Gründen auch immer, nach Tagen oder Wochen daherkommt und löscht oder wild revertiert, der wird halt gelöscht und im Wiederholungsfall das Übliche. Eigenmächtig ist hier nicht angesagt. NB an Reinhard Wenig: "Begriffsbildung" war bitteschön das zentrale Argument im letzten (Fossa) Löschantrag. Dieser wurde abgelehnt, es gibt also keinen Grund, den uralten Kritikpunkt "Begriffsbildung" oder "Theoriefindung" immer wieder aufs Tapet zu bringen. Der Begriff ist etabliert und belegt, dieses Thema ist wohl ein für alle mal abgefrühstückt und sollte nicht wieder und wieder thematisiert werden. Dass es sich beim momentan bestehenden Lemma um "Begriffsbildung" und "Theoriefindung" handele wird auch durch unzählige Wiederholungen nicht wahrer. Gruß "Die Winterreise"

Der Begriff "Rechte Esoterik" ist nicht etabliert, er wird noch nicht einmal - von Ausnahmen abgesehen - verwendet. Da ändern auch realitätsblinde Stellungnahme im WP-Diskussionen nichts. -- Ich hatte außerdem von Begriffsetablierung geschrieben. Gemäß Wie Arcy oben schrieb: "LD hat die Relevanz der Thematik Vorang gegenüber der Problematik der Begriffsbildung." Ist zwar gegen die Regeln, aber WP-Realität. Reinhard Wenig 06:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Begründung in der LD von SibFreak

Die Problematik der Begriffsbildung, die dort angesprochen wird, habe ich fett hervorgehoben. --Arcy 11:16, 15. Aug. 2009 (CEST)

Den Artikelinhalt halte ich u.a. auch nach Verfolgen dieser Disk nicht für Theoriefindung, also braucht der Artikel als solcher mit dieser Begründung nicht gelöscht werden (was keine Anstachelung zum Aus-den-Fingern-Saugen neuer Löschbegründungen sein soll). Insbesondere scheinen mir die o.g. Argumente pro Behalten dieses Quasi-Übersichts-Artikels insgesamt schwerer zu wiegen. Sollte diese Übersicht unvollständig oder wirr scheinen - das ist behebbar, und zwar besser mit dem existierenden Artikel als Grundlage. Ich finde ihn recht aufschlussreich. Auf keinen Fall hat er ein Niveau, das einen völligen Neubeginn notwendig machen würde. Statt des jetzigen Lemmas (d.h. im Prinzip Titels des Artikels) mag es ein besseres geben, wer daran Interesse hat, kann es ja beim Artikel noch diverse MB weiter diskutieren und dann ggf. - Achtung, wichtig! - bei Konsens und ggf. nach Bemühen der SP verschieben. Und selbst die Unmöglichkeit der Einigung auf ein Lemma, weil es in den Quellen keinen einheitlichen Begriff bzw. keinen einheitlichen Überbegriff für Teilaspekte des Themenkomplexes gibt, kann jedenfalls imvho kein Grund sein, überhaupt keinen solchen Artikel zu haben. -- SibFreak 21:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Bestehen immer noch der Einwand, dass gemäß LD hochoffiziell durch einen Admin festgestellt wurde, dass der Artikel kein Problem hat mit Begriffsbildungen? --Arcy 11:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

zur sache: kompromisspaket

nach der hektik heute um den diskussionsstil muss ich noch etwas inhaltliches loswerden. meiner wahrnehmung nach ist der derzeit einzige neue lemmavorschlag mit chancen "rechtsextreme esoterik" bzw. "esoterischer rechtsextremismus". eine umbenennung geht aber ebenfalls nicht in hektik, sondern soll durch respektieren wichtiger argumente beider "seiten" die grundlage für eine nochmal genauere lemmaabgrenzung und dadurch eine literaturbasierte, sachlichere zusammenarbeit legen. für mich also folgendes gesamtpaket:

1. "rechte esoterik" wurde in der löschdiskussion bestätigt. reste des begriffsfindungs-vorwurfs auszuräumen wäre also ein wesentliches, nicht notwendiges zugeständnis der bisherigen autoren. besonders winterreise und elektrofisch bitte ich darum.
2. der vorteil wäre, entsprechend klaus frischs ursprünglicher begründung nicht mehr definitionen in der literatur (schon gar nicht verengt auf meining) hin- und herwälzen zu müssen, sondern endlich weiterarbeiten zu können. das müssten die meisten akzeptieren - mit r. wenigs fundamentalopposition kann ich leben.
3. wie gesagt sollten wir uns - sagen wir bis jahresende - auf themen konzentrieren, die in allgemein akzeptierter literatur (darum müssen wir dann im einzelfall streiten) als rechtsextrem und esoterisch/okkultistisch/new agey bezeichnet werden, offensichtliche andere/verwandte themen nur im konsens.
4. "rechte esoterik" bleibt selbstverständlich als redirect erhalten.
5. "völkische esoterik" ebenfalls, bis in einem anderen artikel mehr dazu (d.h. auch modernen ausläufern) steht.
6. die auch von polentario nochmal ins gespräch gebrachte artikelteilung (historischer teil z.b. "völkischer okkultismus") vertagen wir mal, bis es hier, in "ariosophie" oder sonstwo zu viel wird.

gruß --Jwollbold 23:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Meine Lust mich bei den hier üblichen Taschenspielertricks und Sabotagestrategien intensiv reinzuhängen ist gen null gesunken. Solange das nicht aufhört - und dafür wirst du kaum garantieren können - sehe ich die Arbeit hier als vergeblich an.--Elektrofisch 09:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das deutlich anders, als JWollbold. Der Artikel ist in der Löschdiskussion breit und mit guten Argumenten kritisiert worden. Die Behaltenentscheidung durch einen Admin war fehlerhaft, besitzt keine Legitimität und ist daher gegenstandslos. Dennoch empfehle ich den Artikelgegnern, den Artikel nun zu akzeptieren. Bei Wikipedia herrscht eine Schar von Inklusionisten, die dafür sorgt, dass nur offensichtlicher Unsinn gelöscht wird und selbst das regelmäßig nicht. Dennoch sah sich selbst der entscheidende Admin genötigt, auf die Unbrauchbarkeit des Lemmas hinzuweisen. Daher ist die Umbenennung eine Conditio sine qua non, die nicht verhandelbar ist. Der Redirect "Rechte Esoterik" ist zu löschen. Der Artikel selbst ist von jeder antifaschistischen Theoriefindung/-etablierung zu befreien. --GS 10:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

gs, wenn du die community-entscheidung nach monatelanger, dann einwöchiger intensiver diskussion als "gegenstandslos" abtust, sehe ich hier wie elektrofisch erst einmal keine grundlage einer zusammenarbeit. es hat kein anderer admin "löschen" auch nur angedeutet (außer dir, gs, als normaler benutzer), niemand hat protestiert, martin bahmann sich durch seine nachfrage die entscheidung mehr oder weniger zu eigen gemacht, also so etwas wie vieraugenprinzip. (wehe, die relativierenden formulierungen eines zusatzarguments wirft mir jemand vor!) wenn nicht alle maßgeblichen artikelgegner die entscheidung zumindest aus formalen gründen akzeptieren, d.h. respekt vor dem ergebnis eines regulären verfahrens zeigen, macht es keinen sinn, über einzelheiten zu reden. ich bin nun wirklich zu jeder sachlich begründeten änderung bereit (s.o.), aber wenn die spielchen und fundamental-angriffe weiter gehen, ziehe ich mich auch auf die offensichtlich sehr gerechtfertigte artikelsperre bis 18.10. zurück. --Jwollbold 10:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

FYI: Artikelsperren sind immer in der falschen Version ;-) --Wissling 11:05, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo GS, ich lese wohl nicht richtig: "Die Behaltenentscheidung durch einen Admin war fehlerhaft, besitzt keine Legitimität und ist daher gegenstandslos." Sag mal, geht´s noch? Warum sollte eine begründete Entscheidung eines gewählten Admins (Sib) keine "Legitimät" besitzen? Du bist doch selber Admin und kennst die WP Regularien? Wenn Dir die Admin Entscheidung nicht in den Kram passt, stell halt einen neuen LA. Du bist bezüglich dieses Artikels allerdings massiv befangen, da Du vielfach explizit mitdiskutiert hast und meiner Ansicht nach massiven POV vertrittst. Daher würde ich keinerlei administrative Entscheidung von Dir bezüglich dieses Artikels akzeptieren. Gruß --Die Winterreise 11:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Schwamm drüber. Eine Verschiebung nach Rechtsextremismus und Esoterik ist nicht möglich, da der Artikel aus bekannten Gründen geschützt ist. Bitte das aufzuheben und die Verschiebung durchzuführen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:35, 19. Aug. 2009 (CEST)

GS: Der Artikel selbst ist von jeder antifaschistischen Theoriefindung/-etablierung zu befreien. So, so.--Elektrofisch 12:21, 19. Aug. 2009 (CEST)

du bist wohl wahnsinnig, Polentario! es gibt 2 vetos gegen dieses neue lemma! dass du hier mit "Mei ich nehme nicht jedes Veto für voll" so leichthin drüber weg gehst, habe ich nicht so ernst genommen, sondern auch auf deine verschiebungs-ankündigung bezogen. so aber ist es eine unversöhnliche kampfansage. geh' auf das gesamtpaket ein, wenn wir uns da einigen, können wir das lemma umbenennen. ich bin mir aber sicher, dass kein admin hier eine veränderung am artikel durchführt, schon gar keine verschiebung, die nicht mehrheitlich beschlossen wurde. eod - jetzt seid ihr dran mit einem realistischen vorschlag, wie es mit dem artikel in zukunft weiter gehen kann. --Jwollbold 12:42, 19. Aug. 2009 (CEST)

?? "geh' auf das gesamtpaket ein, wenn wir uns da einigen, können wir das lemma umbenennen."  ??? Was soll das den sein !!!. --Arcy 12:53, 19. Aug. 2009 (CEST)

lies' gefälligst und mach' einen vorschlag, bevor du hier wieder spam produzierst! --Jwollbold 12:55, 19. Aug. 2009 (CEST)

Eine "Mehrheit" ist vorhanden, wichtiger ist das es vernünftige gründe gibt. Wahnsinn weise ich als PA zurück, mögliche Tollwut aufgrund eines Bisses durch den Nachwuchs ist eine andere Frage. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, Jwollbold, aber wer bist Du, dass Du hier Bedingungen stellst, unter denen Du einer Lemmaumbenennung zustimmst!. Ist das hier ein Kuhhandel? Mit dieser Art der Blockadehaltung kommt der Artikel nie weiter. Das Lemma ist Punkt 1. der Agenda. --Arcy 13:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die von Polentario vorgeschlagene konkrete Verschiebung wurde im entsprechenden DS Abschnitt (mit Tabelle und Argumenten der beteiligten Autoren) diskutiert und hat keinen Konsens gefunden. Daher wird sie nicht vorgenommen. Darüber muss man nicht lang streiten. --Die Winterreise 14:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mich wunderts schon wie hier der "Konsens" gefunden wird. Dann sind wir an dem Punkt angekommen, dass entsprechend der Literatur (Meining) das Thema NICHT auf Esoterik und Rechtsextremismus beschränkt bleiben kann. --Arcy 15:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Umbenennung ist das Minimum und auch durch die "Behalten"-Entscheidung vorgegeben. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Wenn es keinen Konsens gibt, folgt "Rechtsextreme Esoterik" oder "Esoterik im Rechtsextremismus". Ein Lemma muss trennscharf sein. Und diese wären rein deskriptiv und würden den Artikelinhalt treffen. Das ist heute nicht der Fall. --GS 15:18, 19. Aug. 2009 (CEST)

"deskriptiv": impliziert das meinen punkt 2.? --Jwollbold 17:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Lass uns doch Rechtsextremismus und Esoterik nehmen. Das beschreibt einfach, was Sache ist. Sobald ein deskriptives Lemma gewählt ist, wird die Ausarbeitung gemäß Grundentscheidung (nämlich: in den Artikel kommt das und nur das, was von reputabler Stelle als rechtsextremistisch und zugleich esoterisch eingeschätzt wird) relativ einfach. --GS 18:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Yep, ich vermute dass dann auch das Getrolle aufhört und der Artikel in ein ruhigeres Fahrwasser kommt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Absolut das beste und treffendste lemma für diesen artikel. --Arcy 21:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich befürwortet eine Mehrheit dieses Lemma. Die Umbenennung sollte also jetzt erfolgen. -- Reinhard Wenig 02:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

entsperrung und umbenennung beantragt!

service: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche#Rechte_Esoterik --Arcy 16:44, 22. Aug. 2009 (CEST)

Zaras bedenken wurden ausgeräumt, Maron W's vorschläge mit "rechte rezeption" berücksichtigen die bisherige diskussion nicht und sind unklar. überhaupt sollten diese wichtige entscheidung die langfristig mit dem artikel befassten, in den letzten wochen dikutierenden benutzer fällen. da besteht fast konsens über Rechtsextremismus und Esoterik. nur Elektrofisch hat noch einwände geäußert, die aber niemand überzeugt haben. ich finde das argument "vorsicht vor salamitaktik" prinzipiell wichtig und bei der artikelarbeit zu berücksichtigen, es hat aber nichts mir der lemmaumbenennung zu tun, die die zuletzt herausgearbeitete abgrenzung des lemmaumfangs nicht verändert. (eine neuverhandlung der inhalte, literaturdiskussion usw. ist eine andere sache.)

daher beantrage ich jetzt die verschiebung durch einen admin oder die aufhebung der artikelsperre, damit ich das selbst machen kann. scheint ja fast automatisch zu gehen, das archiv wird offensichtlich mit verschoben, nur das archivierungsziel muss auf der neuen disk angepasst werden. doppelte weiterleitungen werden nicht gemacht, die links auf "rechte esoterik" bleiben ja erstmal erhalten. beim umschreiben der verlinkenden texte bitte kein streit, kann sich wie gesagt alles im lauf der zeit entwickeln, auch mit dem wachstum anderer artikel. gruß --Jwollbold 15:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: Gleichzeitig sollte ermöglicht werden, dass die bisherige Weiterleitung Rechtsextremismus und Esoterik überschrieben werden kann. IMHO muss sie dazu vorher gelöscht werden. Grüße, --Fiat tux 16:41, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die Beibehaltung des Lemmas Rechte Esoterik mit einer Weiterleitung auf das neue Lemma sehe ich als problematisch an, weil das weiterhin dazu einlädt, links auf das alte Lemma zu setzen. Von dem Konsens für die Umbenennung ist das auch nicht erfaßt, wie die Lektüre der Diskussion das zeigt. Wenn wenigstens alle links geändert würden (einschließlich des verlinkten Textes), dann wäre das alte Lemma weit unproblematischer, weil es dann nur für den wirksam wird, der tatsächlich "Rechte Esoterik" eingibt. -- Reinhard Wenig 18:50, 22. Aug. 2009 (CEST)

Da kann Dich niemand von Korrekturen abhalten. Schwirig wärs, wenn wir eine Kategorie "Rechte Esoterik" (nur als Idee für Winterreise) hätten, das wäre vermutlich ideal für endloses Getrolle. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:05, 22. Aug. 2009 (CEST)

natürlich versuchen wir, alle links + texte direkt auf das neue lemma zu machen, außer in offensichtlichen fällen wie bei Michael Moynihan, den sünner wörtlich als einen „‚Guru‘ der neuheidnischen und rechten Esoterik“ bezeichnet. aber auch da soll der link direkt auf das neue lemma zeigen. bitte akzeptiere aber auch, dass lemmata nicht immer unter dem gleichen text verlinkt werden können, das ist doch völlig üblich in wp. die beibehaltung soll nur dazu dienen, dass die, die sich an unseren service gewöhnt haben, ihn auch problemlos wiederfinden (einschließlich der admins anderer websites und der geheimnisvollen wesen in den google-servern, die die user weltweit zu den von ihnen gewünschten inhalten leiten...). --Jwollbold 19:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

nachbemerkung: reinhard, ich verstehe nicht, warum du jetzt erst damit kommst. 21:49, 20. Aug. 2009 hatte ich den stand aus meiner sicht nochmal zusammengefasst, nachdem gs in seinem einigungsvorschlag nichts mehr von einem redirect gesagt hatte. die einigung sollten wir nicht mehr durch weitere diskussion um eine solche nebensache gefährden. ein redirect unter den von dir gewünschten bedingungen kann keinen begriff etablieren, und das lemma wurde in der ld bestätigt. dahinter möchte ich nicht zurückgehen, da es sonst doch noch jemand gegen den artikel auslegt. --Jwollbold 12:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Weiterleitungen waren zuletzt kein Thema mehr. GS hatte sich einmal deutlich gegen die Weiterleitungen von "Rechte Esoterik" und "Völkische Esoterik" und sich danach meines Wissens nicht mehr dazu geäußert. Ich äußere mich jetzt dazu, weil Du jetzt davon sprichst, es gäbe einen Konsens, die Weiterleitungen beizubehalten. Den hat es nicht gegeben. Diese wurden zuletzt nur nicht mehr dieskutiert. -- Reinhard Wenig 01:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Eine RL-Socke war heute nachtaktiv und kämpfte sich an der Weiterleitung Rechtsextremismus und Esoterik ab. Insgesamt ein netter Versuch[2]. Anmerkung: Interessant ist die zeitliche Zusammenarbeit zwischen 88.191.78.79 und Killekille. Ach ja, und dem 85.3.67.113 hier[3]. Grüße, --Fiat tux 08:37, 23. Aug. 2009 (CEST)

So, der Löschantrag ist auch erledigt[4]. Danke. --Fiat tux 09:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

danke dass du diesen lächerlichen angriff so cool abgewehrt hast! gruß --Jwollbold 12:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Um im miltärischen Jargon zu verbleiben: Bis auf die Kollateralschäden eine tolle Leistung!. ;-) --Arcy 12:27, 23. Aug. 2009 (CEST)

Unabhängig von deren inhaltlicher Arbeit: Was ist an der "Zusammenarbeit" von Personen interessant? Willst Du behaupten, dass die IP's und Killekille die gleiche Person ist, die - sehr unwahrscheinlich - mehrere Provider gleichzeitig nutzt oder findest Du es interessant, dass in der WP verschiedene Personen ähnliche Schwerpunkte bei der Arbeit haben? --Arcy 11:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

Fiat tux hat nichts behauptet. Was du hier verbreitest, sind deine Spekulationen. --The Brainstorm 11:34, 23. Aug. 2009 (CEST)

Es war nur eine Frage, Brainstorm. Verdächtigungen und Sockenvorwürfe sind in der WP schnell mal in den Raum geworfen. Bei IP's allerdings gibt Tools mit denen man auch schnell mal seine eigene simple Checkuser Abrfage tätigen kann (Whois-Abfragen: [5]). Und gerade bei so offensichtlich völlig unterschiedlichen IP-Ranges wie 88... und 85... sollte man mit dem Sockenvorwurf extremst vorsichtig sein und sich die Mühe mal selber machen, bevor irgendwelche Verdächtigungen in der WP überall schriftlich niedergelegt werden.). Auch hinter beiträgen von IP's stehen wie hinter den anonymisierten Usernamen reale Menschen.

service ip 85.3.67.113 - Whois-Abfrage -> Basel

service ip 88.191.78.79 - Whois-Abfrage -> Paris

--Arcy 11:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

es wäre doch besser gewesen, auf arcys verzögerungstaktik nicht einzugehen und wenigstens gestern abend den artikel wie ausführlich besprochen umzubenennen. wer das endgültig beantragen möchte, kann es entsprechend WP:Sei mutig auch immer noch tun, denn gamma hat unter den entsperrwünschen kein argument gegen das neue lemma gebracht, nur wieder pauschal sein desinteresse an diesem artikel ausgedrückt. angriffe auf den artikel müssen wir so und so abwehren. da aber polentario auf meiner disk das thema wieder völlig neu und ziemlich beliebig definieren will und auch reinhard wenig unten das "und" ironisch als gegenargument bringt, möchte ich nochmal Esoterik im Rechtsextremismus ins gespräch bringen. die einleitung könnte dann so lauten:

Die Funktion von Esoterik im Rechtsextremismus wird seit den 1980er Jahren verstärkt diskutiert. Historische Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte. Sie brachte esoterische Vorstellungen in die Völkische Bewegung ein, verschärfte so deren Rassismus und erlangte Einfluss auf den Nationalsozialismus. Ab den 1970er Jahren griffen der Neonazismus und der Neofaschismus abermals esoterische Motive auf, die sie mit ihren Vorstellungen einer Herrenrasse verbanden. Besondere Bedeutung haben Varianten des Neuheidentums, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen und der Bereich des Okkulten. Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential.

damit würde sich der artikel - wie schon der bisherige einleitungsvorschlag ausdrückt - entsprechend den internationalen artikeln auf die solide basis goodrick-clarkes stützen (u.a. darauf spielt auch "1980er Jahre" an, denn Occult roots ist 1985 erschienen). andere, verwandte themen können vorsichtig ergänzt werden. auch die funktion nur esoterischer motive inerhalb rechtsextremer propaganda hat ihren platz, wie es z.b. im rückentext zu im schatten der schwarzen sonne heißt: Der neue Nazismus kommt metaphysischer daher als der alte. Es beginnt in den 1970er Jahren und verstärkt sich in den 1990ern: militante Fremden- und Minderheitenfeinde reichern ihre Propaganda mit Elementen des Mystischen, Esoterischen, ja fast Religiösen an. Konspirative Kulte und Geheimlehren sollen dem eigenen Tun - und dem der bewunderten Vorgänger - höhere Weihen verleihen. einleitungsformuleirungen sind natürlich veränderbar, aber ich finde, die beziehung zwischen völkischen und rassistischen ideen ist jetzt entsprechend gc genauer ausgedrückt.

eine alternative wäre, das scheitern der einigung anzuerkennen, lemma und artikel so zu lassen wie bisher und ihn am besten bis jahresende voll zu sperren. vielleicht legt dann der ausbau anderer artikel eine grundlage für einen neuanfang, und es kommen einige vernünftige autoren dazu. über fundamentalopposition diskutiere ich jedenfalls nicht mehr, die ist durch die entscheidung des letzten löschantrags erledigt. --Jwollbold 11:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Der Antrag steht vielleicht auf der falschen Seite, weil es momentan nicht um Entsperrung des Artikel, sondern um Verschiebung auf ein anderes Lemma geht. Da fühlt sich offenbar kein Admin zuständig. -- Reinhard Wenig 11:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

Durch Gammas Ablehnung (siehe unten) sehe ich den Kompromiss aufgekündigt. Sollte Gamma mit der von Jwollbold angeregten Umbenennung einschließlich der weiteren Absprachen einverstanden sein, soll er eine unmissverständliche Erklärung abgeben. Erst dann sehe ich einen tragfähigen Kompromiss. Grüße, --Fiat tux 12:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

das habe ich auf der entsperrseite angegeben und 2 sätze dazu gesagt. --Jwollbold 13:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

Meine Verzögerungstaktik !! Sorry Jwollbold. Ich habe den Vorschlag für die Umbenennung gemacht und mich dafür ausgesprochen!. Ich denke eher das dein Tonfall nach Editwar riecht und dass das der Grund ist. --Arcy 13:50, 24. Aug. 2009 (CEST)

warum hast du nicht gestern abend wie abgesprochen die verschiebung eingeleitet, oder schon samstag abend den zu diesem zeitpunkt bestehenden konsens nach langer diskussion bestätigt? ich war unterwegs. und soweit ich weiß, hast nicht du als erster "rEx+eso" aufgebracht - aber egal. etwas positiver ausgedrückt: ich hatte anzeichen für eine nach beiden seiten hin mäßigende rolle von dir gesehen, aber sonderlich geschickt hast du nicht agiert. immerhin kann man die meinung vertreten, dass es besser ist, die widerspüche brechen vor als nach der umbenennung wieder auf. trotzdem bin ich dafür, dass sich die konstruktiv am artikel interessierten schnell auf ein neues lemma einigen und das dann gegen fundamentaloppositionelle durchsetzen. --Jwollbold 14:01, 24. Aug. 2009 (CEST) --Jwollbold 14:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Menno! Hab ich wohl ! --Arcy 18:31, 24. Aug. 2009 (CEST)

Arcy ist meines Wissens nicht Admin und kann deshalb die Verschiebung nicht durchführen. Das kann nur ein Admin.

"...reinhard wenig unten das "und" ironisch als gegenargument bringt" verstehe ich nicht. Da muß die Ironie so gut verpackt sein, daß ich sie selber nicht bemerkt habe. Meine Antwort war eher eine pragmatische, nachdem Gamma das Problem der richtigen Unterscheidung zwischen Esoterik und Religion aufgebracht hat. Das Problem besteht natürlich, ist allein aber noch kein Argument gegen ein entsprechendes Lemma. Das Problem besteht beispielsweise auch bei den Lemmata Esoterik und Religion. -- Reinhard Wenig 15:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem ist so ähnlich wie bei Sprache und Dialekt, unerreicht ist Max Weinreichs Diktum “A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot Schalom! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

Den Vorschlag von Jwollbold finde ich richtig brauchbar. So kann man das machen. --GS 18:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Leider hat Gamma ein Komplett-Veto eingelegt, s.u. Grüße, --Fiat tux 10:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich kenne sowas wie ein Veto garnicht. --GS 13:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich hätte das schlicht nicht beachtet. Wann kommt die verschiebung? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:14, 25. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:26, 29. Aug. 2009 (CEST)

Religiöse Rechte --> Rechte Esoterik

The Brainstorm (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) setzt seinen Kreuzzug fort, möglichst viele links zur Rechten Esoterik in passende und unpassende Lemmata einzufügen. Jetzt ist er auf den Spuren der RL-Socke Pottlaken, die bereits am 5. Juni einen link auf Rechte Esoterik unter "siehe auch" eingefügt hat. Das wurde damals rückgängig gemacht. The Brainstorm fügt dort den link heute wieder ein. Aber ein link ist natürlich zu wenig, auch im Fließtext muß noch ein link eingefügt werden, nachdem The Brainstorm in den letzten Wochen darauf hingewiesen wurde, daß auch das möglich ist. Wie schon in anderen Fällen paßt die Einfügung inhaltlich nicht so recht. Wenn "esoterisch" unter "religiös" subsumierbar ist, dann könnte man auch den ganzen Artikel zur rechten Esoterik unter "Religiöse Rechte" schreiben. Alternativ könnte man auch auf das Lemma "Religion und Rechtsextremismus" verschieben, was auch den Vorteil hätte, daß dann die von Gamma angesprochenen Abgrenzungsprobleme von Religion und Esoterik wegfallen.

Abgesehen von der Tatsache, daß diese Einfügungen also eher ein Eigentor der Verfechter des Artikels Rechte Esoterik ist, ist auch das "bzw." unverständlich, da hierfür ein Bezugspunkt fehlt. Als Beispiel für "Gruppen mit einer offen rassistischen oder antisemitischen Theologie bzw. rechtsesoterischen Ideologie" die Christian-Identity-Bewegung zu nennen, ist auch etwas eigenartig, hat aber irgendwie seinen Reiz.

Würde ich diese Änderungen rückgängig machen, würde sicher wieder Die Winterreise auf den Plan treten und auch diese unsinnigen Einfügungen im Editwar rückgängig machen und tapfer die folgende Sperre auf sich nehmen, die eigentlich The Brainstorm gebührte. -- Reinhard Wenig 13:41, 27. Aug. 2009 (CEST)

The Brainstorm, ich bitte auch dich, mal den wozzeck zu hören (s.o. neben der schwarzen katze) und langsam zu machen. wir versuchen hier gerade, nach gigantischem streit konkret, ohne ausufernde diskussionen am artikel weiter zu schreiben. bitte setze das link-spiel nicht fort (genauso natürlich reinhard wenig zu bisher vorhandenen links), zudem unter marginalen und völlig unpassenden lemmata! in Religiöse Rechte heißt es: "Nicht zur Religious Right gezählt werden Gruppen mit einer offen rassistischen oder antisemitischen Theologie/Ideologie wie die Christian-Identity-Bewegung." also gerade die hier interessierenden gruppen! da passt also der siehe-auch-link nicht. ebenfalls nicht in den zitierten satz zur abgrenzung, mit dem einzigen beispiel "christian identity". die gruppe dient in unserem artikel nur zur einordnung des odinismus, die suggestion "rechtsesoterisch" ist also völlig daneben. klar hängt alles mit allem zusammen, aber wenn wir hier noch mit dem christentum (und islam, hinduismus...) anfangen, können wir die halbe wikipedia in einen artikel schreiben. "esoterisch" wird eben nicht für die traditionellen religionen verwendet, trotz parallelen und synkretismus.

ps: winterreise, versuche bitte auch weiter vorsichtig und im konsens zu editieren bzw. neue themen vorzuschlagen. deine einfügungen zum grabert-verlag scheinen ja zu passen und akzeptiert zu werden, aber wir sollten nicht grenzenlos gruppen und organisationen hinzufügen, nur als ergänzung zu bereits vorhandenen themen (wie dem thule-seminar) oder wenn sie in akzeptierter literatur als themenrelevant dargestellt werden. gruß --Jwollbold 14:23, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo! So ganz habe ich nicht verstanden, was gegen den Link auf das Lemma Rechte Esoterik einzuwenden ist. Im Text bei Religiöse Rechte, um den es Reinhard Wenig geht, wird ja deutlich, dass es dort nicht um Rechtsesoterisches geht - daher der Querverweis. Von meiner Seite aus genügt auch ein Link - entweder im Fließtext oder unter "Siehe auch". Ob Link oder nicht sollten wir beim dortigen Lemma klären. --The Brainstorm 14:29, 27. Aug. 2009 (CEST)

man muss nicht immer sagen, was etwas nicht ist - sonst wird's uferlos. --Jwollbold 14:45, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nicht erledigt, da nichts geändert. -- Reinhard Wenig 15:40, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz hieß vorher "Nicht zur Religious Right gezählt werden Gruppen mit einer offen rassistischen oder antisemitischen Theologie wie die Christian-Identity-Bewegung." und heißt jetzt, nach meiner Bearbeitung: "Nicht zur Religious Right gezählt werden Gruppen mit einer rechtsesoterischen Ideologie oder offen rassistischen oder antisemitischen Theologie wie die Christian-Identity-Bewegung.". @Jwollbold: Das, was nicht dazugehört, zu nennen, war nicht meine Idee. @Reinhard Wenig: Ich habe meine Änderungen jeweils hier dokumentiert: Diskussion:Religiöse_Rechte. Den Link unter "Siehe auch" habe ich herausgenommen. An dieser Stelle EOD. --The Brainstorm 16:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

na jaa... - wenn man den artikel hauptsächlich als begriffsklärung sieht, könnte es jetzt schon passen. ich hänge mich hier aber nicht mehr weiter rein. --Jwollbold 17:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

Was etwas nicht ist, braucht man nicht darstellen. Das wird sonst uferlos. Quellen dürften dafür auch nicht vorhanden sein. -- Reinhard Wenig 10:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion hat m. E. nichts mit dem Artikel Rechte Esoterik zu tun. Ich möchte sie daher hier gern als "erledigt" kennzeichnen. Das bedeutet, dass sie in sieben Tagen ins Archiv wandert. Falls Einwände bestehen, bitte kurze Begründung hier. Grüße, --Fiat tux 11:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

Links auf diesen Artikel haben sehr wohl mit diesem Artikel zu tun, vor allem wenn das einzige Motiv es ist, links auf diesen Artikel zu prdouzieren, die sich nicht aus dem Text des Artikels ergeben oder eine sinnvolle Erweiterung des Artikels ist, in dem der link eingefügt wurde. Außer rechter Esoterik könnte man noch vieles andere erwähnen, was 'nicht zur religiösen Rechten gehört. -- Reinhard Wenig 16:59, 1. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

Richtlinienvorschläge für einen Neuanfang

• Keine Personen (wie seinerzeit Hellinger)
• Keine Anthroposophie und keine Theosophie; somit auch keine Rosenkreuzer und Freimaurer
• "Artikel" wird "Pseudo-BKL"
• Maximal eine Bildschirmseite Text
• Keine Weblinks
• Ausschließlich max. 6-10 Werke aus denen zitiert wird, bzw. aus denen der Artikel bestritten wird.
• Generell keine "großen Zusammenhänge", Weltanschauungen oder "Spannungsfelder" beschreiben, sondern eben die konkreten Einzelphänomene.

Wie die Unterscheidung zwischen Religion und Esoterik hier funktionieren soll, weiss ich noch nicht. Wahrscheinlich ist sie enzyklopädisch gar nicht möglich. Ähnliches gilt für die politische Seite, aber dazu können andere mehr sagen. --Gamma γ 23:39, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wir können ja dann noch einen Artikel zu Rechtsextremismus und Religion und vielleicht auch einen über Rechtsextremismus und Christentum schreiben. -- Reinhard Wenig 01:40, 24. Aug. 2009 (CEST) Alternativ natürlich auch Religion im Rechtsextremismus oder Christentum im Rechtsextremismus. -- Reinhard Wenig 11:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

erste reaktion, gamma: die extremste deiner unverschämtheiten! wir diskutieren hier wochenlang, und als alles entschieden ist, kommt der herr besserwisserisch daher. ob irgendetwas davon, besonders polentarios interpretation auf meiner disk, trotzdem in die artikelarbeit einfließen kann, muss man sehen. und rw wieder mal: sehr verdächtig! --Jwollbold 07:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zweite Reaktion: Ich schlage vor, die neuen Gamma Richtlinien auf sämtliche Wikipedia Artikel auszudehnen. Richtlinien werden im Projekt WP ja gerne mit Kürzeln bezeichnet. Vorschlag für diese Richtlinie: WUuIF (Wissensunterdrückung und Informationsverschleierung). Hinweis auf Personen wie z.Bsp. Guido von List, Lanz von Liebenfels, oder auch im 20.Jahrhundert Jan Udo Holey, mehr als eine Seite Text, gar weblinks auf andere WP Artikel und Quellen, mehr als 10 Werke "aus denen der Artikel bestritten wird", Darlegung von bekannten Zusammenhängen: All diese würde die bekanntlich schlichten WP-Leser nur überfordern.Getreu den Worten der Schrift: "Selig die da arm sind im Geiste (geistlich arm sind), denn ihrer ist das Himmelreich." Gruß "Die Winterreise"

Ich habe bei Jwollbold das Dossier "Rechtsextreme Jugendkulturen" wie zugehörige Literatur der BPB als sinnvolle Quelle vorgeschlagen. Die BPB erklärt die seit Mitte der 90er festzustellende zunehmende Verwendung esoterischer Symbole im rechtsextremen Bereich sehr einleuchtend und einfach. Das basiert demnach auf Marktmechanismen der Kulturindustrie, auch im bereich rechte Jugendkultur gelten diese - und nicht auf Kohlrabiaposteln wie Holey, List, Liebenfels e tutti quanti. Kann man sich viel Geschwalle sparen. Deswegen halte ich Gammas Vorschlag auch für möglich und sinnvoll. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:50, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Dossier der BpB ist ausgezeichnet. Nur, dass der Artikel hier nicht "rechtsextreme Jugendkulturen" heißt. Daran erinnert freundlich --The Brainstorm 15:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die -leider- bislang nicht verwendete BPBquelle stellt eine ausgezeichnete Herleitung des veränderten Symbolikgebrauchs in der Szene deutlich einfacher her als die hier bislang verwendete Literatur, deswegen bin ich weiter fürs Einbinden. Kleiner Vergleich: Wenn einer an Sylvester Tarotkarten legt, ist das als direkte Einfluss des ollen Aleisters und mit tiefgründigen Betrachtungen zum Liber AL vel Legis zu deuten, oder schlicht Freizeitspass mit Zulieferungen aus dem Esomarkt? Ich halte es in beiden Fällen mit Occams Rasiermesser--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:54, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario: Wo siehst Du im BPB-Dossier[6] den Bezug zu Esoterik? Grüße, --Fiat tux 10:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

Daß es ohne großen Bezug zu "Esoterik" oder "Religion" sehr einfach gelingt, das bei RE beschriebene Phänomen zu erklären, ist ja gerade der Gag. John Wayne wurde angeblich mal gefragt, wieso die Indianer bei Stagecoach nicht auf die Pferde schießen? Antwort: Dann wär der Film ja gleich zu Ende

• Textvorschlag, unter Jugendkultureller Hintergrund": Die BZP konstatiert eine kulturelle Pluralisierung rechter Symbolik insbesondere in der Jugenkultur seit Mitte der 90er. Ursprünglich rechts konnotierte Symbole, Ausdrucksformen bis hin zur Musik und eine zugehörige Kulturindustrie seien seitdem weit über das rechtsextreme Umfeld hinaus verbreitet worden. Rechtsextremisten versuchten demgegenüber seitdem, neue Symbole und Ausdrucksformen zu besetzen, die zwar nicht strafbewehrt sind oder waren, aber weiterhin als Erkennungssymbol für Eingeweihte wie Provokation für Gegner dienen konnten. Hierzu gehören bestimmte Zahlencodes und Symbole und verschiedene ursprünglich aus der germanischen Mythologie und dem Neuheidentum stammende Symbole, Beispiele sind die Schwarze Sonne, der Thorshammer oder Kleidungsstücke mit Odin statt Jesus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Könnte zu Rechtsextremismus in Deutschland passen. Zur Lemmabeschreibung hier passt es nicht. --The Brainstorm 15:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

Problem ist halt, dass der Artikel wie die zugehörige Literarur in vielen Details die Besetzung esoterischer Symbolik durch Rechtsextreme anführt, eine begründung, wieso das im Hier und jetzt verstärkt und auffällig geschieht aber ausbleibt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der ganze Artikel wäre besser in Rechtsextremismus in Deutschland aufgehoben, statt in einem eigenen Lemma. -- Reinhard Wenig 22:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nicht wirklich, Reinhard Wenig, die Herren Lanz von Liebenfels und Guido von List waren keine Deutschen. Ebensowenig wie z.Bsp die Madame Blavatsky. Auch wenn die "Ostmark" (1938 bis 1942 das Gebiet des Staates Österreich nach dem Anschluss an das Dritte Deutsche Reich) "Heim ins Reich" geholt werden sollte. Will sagen: Der Artikel umfasst mehr als nur rein "deutsche" Phänomene, von den beiden Herren und der Dame abgesehen. Ständig kommen Einwürfe: Der Artikel sollte dahin, der Artikel sollte dort hin, der Artikel sollte verschoben werden, der Artikel sollte umbenannt werden. Gähn! Der Artikel hat einen aussagekräftigen Titel und er wird 'nicht auf eine Nation oder ein Land beschränkt. Das Redirect Rechtsextremismus und Esoterik ist in Ordnung. --Die Winterreise 22:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Alberne Antwort, mit der Staatsangehörigkeit einzelner Personen zu argumentieren. Aber da fällt mir auf, daß es noch das Desiderat Rechtsextremismus im österreichischen Kaiserreich gibt. -- Reinhard Wenig 22:37, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, "Alberne Antwort" ? Es geht nicht nur um Deutschland ! http://de.wikipedia.org/wiki/Rechte_Esoterik#USA Bitte nicht vor lauter übereifrigen Lösch- und Verschiebediskussionen den Inhalt und das Thema aus den Augen verlieren. --Die Winterreise 22:42, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ja ich weiß, es geht nicht nur um Deutschland, sondern - was viel wichtiger ist - um politische Agitation! -- Reinhard Wenig 22:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

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Einzelnachweise

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aufarbeiten der änderungen ab 11. august

so, jetzt bin ich durch - vielen dank für eure geduld! ich gebe zu, bei näherem hinsehen waren doch einige sinnvolle, zumindest akzeptable vorschläge dabei. (ist eben in den editwar-hektiken und durch die totalreverts verloren gegangen.) die von r. wenig vorgeschlagene umordnung scheint mir nicht so sinnvoll, denn die abschnitte "heimatschutz", besonders "musik" und "ufologie" beziehen sich nicht (nur) auf die geschichte. vielleicht fällt uns bei gelegenhiet insgesamt noch etwas klareres ein. ich hoffe, ihr könnt das im großen und ganzen akzeptieren, und auch zu weiteren fragen kann es dann im dialog weiter gehen. --Jwollbold 22:19, 26. Aug. 2009 (CEST)

habe mal karlén - soweit ich den text kürzen konnte - in Trutz Hardo eingefügt. 100% passt es nicht in den noch kurzen personenartikel, aber die parallelen zu hardo sind deutlich herausgestellt. vielleicht findet ihr noch einen anderen passenden artikel. --Jwollbold 22:41, 26. Aug. 2009 (CEST)

Frage mich schon, warum das Zurücksetzen der Änderungen von GS, Arcy und meiner Wenigkeit durch Winterreise am 12. August notwendig war, wenn die Änderungen von Jwollbold jetzt nachvollzogen werden. Die Änderung der Gliederung konnte ich wegen der Obstruktion von Winterreise nicht mehr zu Ende führen. Die Änderung der Gliederung habe ich hier fertigestellt. Musik und Ufologie stehen da unter "Esoterik und Umweltschutz".

Das Ergebnis waren folgende Gliederungspunkte:

1 Begriff

2 Geschichte und Traditionslinien

2.1 Ariosophie

2.2 Germanenorden und Thule-Gesellschaft

2.3 NS-Ideologie, Mythologie und Okkultismus

2.4 Heimat- und Naturschutz

3 Esoterik und Rechtsextremismus

3.1 Europäische Theoretiker und Autoren

3.2 Neuheidentum

3.2.1 Deutschland

3.2.2 USA

3.3 Umwelt- und Alternatvbewegung

3.4 Musik

3.5 Ufologie

3.6 Neue Atlantis

-- Reinhard Wenig

Es wurden sogar Fehlerkorrekturen und stilistische Verbesserungen zurückgesetzt. Das war für mich der Punkt, wo ich gesagt habe: I'm out. Sollen die Analphabeten doch ihre Fehler gewaltsam durch Editwars im Artikel halten... --GS 10:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nachtaktive schwarze Katze mit finstersten Absichten auf der Pirsch

na ja, es ging hauptsächlich um größere streichungen, dazu die unübersichtliche umordnung, dann haben die admins schnell ihr machtwort gesprochen - dabei gingen halt die "feinheiten" unter. in der ruhe liegt die kraft, oder, wie ich immer sage: Wozzeck, 1. akt, 1. szene. die zusammenarbeit seit gestern trotz (wegen?) gewaltigen säbelklirrens vorher fand ich dagegen sensationell - weiter so! --Jwollbold 10:33, 27. Aug. 2009 (CEST)

"warum nicht gleich so?" habe ich mich allerdings auch gefragt. der revert-button ist echt ein bug der wikimedia-software ;-) - zumindest wäre eine 1-revert-rule sinnvoll, aber davon habt ihr ja auch jetzt vorher nichts wissen wollen... die gliederung ist ganz gut, allerdings würde ich "National Renaissance Party und Neue Atlantis" nach dem neuheidentum einordnen, denn zum radikalen us-odinismus gibt es einige parallelen - mach' mal! --Jwollbold 23:18, 26. Aug. 2009 (CEST)

ich gehe schon mal schlafen. also lasst die "schwarze katze" in euch woanders und alleine mäuse jagen!

der vorschlag Esoterischer_Nationalsozialismus_und_Hitlerkult ist so noch unvollständig. will ihn jemand erst einmal nach dem deutschen, besser englischen wp-artikel Miguel Serrano ergänzen? das kann dann (z.b. von mir) direkt nach goodrick-clarke überarbeitet werden. --Jwollbold 23:40, 26. Aug. 2009 (CEST)

wichtig: gestern habe ich übersehen, dass der abschnitt "bewertung der ns-vergangenheit" fehlt - ich dachte, es ginge nur um eine gliederung. die jetzigen teile zeigen aber eine verbindung esoterischer und rechtsextremer vorstellungen auf. sollte es probleme damit geben, müssen wir nochmal darüber reden. --Jwollbold 07:39, 27. Aug. 2009 (CEST)

Guten Morgen, habe zwei Formulierungen geglättet und Polentarios Absatz bei Neuheidentum eingebaut. Grüße, --Fiat tux 08:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

Rückfrage zum Gliederungsvorschlag von Reinhard Wenig: Was sollte unter "Umwelt- und Alternativbewegung" stehen? Für meine Begriffe reicht das, was unter "Heimatschutz" steht. Grüße, --Fiat tux 10:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

nach dem vorschlag auf seiner benutzer-unterseite ist der jetzige abschnitt einfach in einen abschnitt zur "neuen" und einen zur "neuesten geschichte" geteilt, finde ich sinnvoll. Reinhard Wenig, willst du nicht die konsensfähigen teile deiner gliederung mal realisieren? - ich will mich nicht auf deine kosten als autor profilieren... neuheidentum kann wie früher und in deinem vorschlag in d/usa aufgeteilt werden, nur "neue atlantis" sollte wie gesagt eher im anschluss daran kommen. --Jwollbold 10:01, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe unterschieden zwischen einem historischen Teil, der die verschiedenen Traditionslinien (alles bis 1945) und dem Teil, der das eigentliche Lemma beschreibt. Heimatschutz ist eine historische Erscheinung und eine Traditionslinie, an die angeknüpft werden kann und an die in der späteren Umwelt- und Alternativbewegung teilweise angeknüpft wurde. Ob Konsens für meine Gliederung besteht, weiß ich nicht. -- Reinhard Wenig 10:26, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe gegen Deine Gliederungsvorschlag, unbeschadet unserer Meinungsverschiedenheiten über den Inhalt, nichts einzuwenden. --Die Winterreise 10:55, 29. Aug. 2009 (CEST)

Danke an Jwollbold und Fiat Tux für die Verbesserung der Gliederung der Einzelabschnitte.

Anregung: Die Autorin Sigrid Hunke, sie wurde beim Rassetheoretiker Ludwig Ferdinand Clauß mit einer Dissertation über Herkunft und Wirkung fremder Vorbilder auf den deutschen Menschen 1941 promoviert, 1940 bis 1941 war sie zusammen mit ihrer Schwester Waltraud Hunke im „Germanistischen Wissenschaftseinsatz“ der SS tätig und erhielt ein Stipendium des SS-Ahnenerbe und veröffentlichte in deren Zeitschrift Germanien, sollte noch etwas fundierter eingearbeitet werden. Auch ihre Aktivitäten nach 1945 gehören in den Artikel. Alain de Benoist, Pierre Krebs und das Thule-Seminar betonen den großen Einfluss, den Frau Sigrid Hunke auf sie genommen hat. --Die Winterreise 11:40, 27. Aug. 2009 (CEST)

...auch auf Baldur Springmann. Grüße, --Fiat tux 12:28, 27. Aug. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig: Kompliment, die neue Gliederung überzeugt!

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Runengymnastik = Naturschutz?

Ich habe den Satz "Während Esoterikmoden wie die Mazdaznanlehre und die Neugeist-Bewegung nicht von vornherein antisemitisch oder völkisch ausgerichtet waren, war dies bei der sogenannten Runengymnastik in enger Beziehung zur Ariosophie der Fall. " gelöscht, da er nun gar nicht mit Heimat oder naturschutz zu tun hat. --Arcy 19:34, 30. Aug. 2009 (CEST)

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Einleitung ... wiederspricht Meining.

Laut Meining umfasst RE nicht nur Rechtsextremismus

...
Nicht alle in diesem Beitrag genannten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse sollen
deshalb als „rechtsextrem” oder „esoterisch” verstanden werden. Die Grenzen sind fließend.
...
Dazu zählen religiöse Gruppierungen mit christlichen oder muslimischen
Einschlag genauso wie esoterische Politzirkel.
...

Der Aktuelle Satz "Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. " hat dagegen keinen Beleg (-> Löschen).

--Arcy 08:54, 12. Aug. 2009 (CEST)

arcy, mal ein grundsätzliches ernstes wort: in der nach-löschdiskussion habe ich "kinder und narren sagen die wahrheit" auf dich bezogen (letzteres in diesem einen fall). du zeigst hier in den diskussionen eine ausgeprägte kindliche spiel- und fabulierlust. in der ld war das z.t. sogar ganz nett und auflockernd, hat zur erhöhung der dramatik montag mitternacht, vielleicht sogar zur schnellen entscheidung beigetragen: "Ob die Entscheidung nun Pro oder Contra ausfällt ... It's a Wiki. Dont worry be happy! Und „Guten Morgen! … Und falls wir uns heute nicht mehr sehen, Guten Tag, Guten Abend und Gute Nacht! --Arcy 22:04, 10. Aug. 2009 (CEST)“ oder "Expediamus!" (woher kommt / was heißt das eigentlich, bei harry potter gibt's doch nur "expelliarmus"?) meistens kümmerst du dich aber nicht um argumente, die schon wiederholt gebracht wurden, sondern quasselst munter drauflos. also bitte mach' mal viertellang und überlege dir dreimal, wann deine bemerkungen passen und vielleicht auch mal weiterführen.

andere bitte ich aber nochmal, auf solche bemerkungen nicht einzugehen, besonders wenn sie von anderer seite die artikelarbeit gezielt stören sollen. wir sind in der ld voll bestätigt worden und haben es nicht nötig, die grundlagen des artikels schon wieder in frage zu stellen (wohl details). sollten es aber - s.u. - vorbeugend, pragmatisch und auf eine schnelle entscheidung zielend doch tun. gruß --Jwollbold 09:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Lenk bitte nicht ab. Die LD ist zu Ende. Noch weitere 150 kb abschliessende Worte sind überflüssig.
Die Grundlagen der Artikelarbeit sind WP:Q. Der Satz in der Einleitung ist zum einen nicht bequellt und wiederspricht zum anderen der vorhandenen genannten Quelle (Meining). --Arcy 10:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold. Das Verhalten, Jwollbold, das du oben beschreibst, (Harry Potter Zitate, Zaubersprüche, ständige "letzte und allerletzte Worte", wiederholtes Gute Nacht sagen, alberne Scherze etc.) wird gemeinhin als "trollig" beteichnet. Der zitierte Meining Satz: "Nicht alle in diesem Beitrag genannten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse sollen deshalb als „rechtsextrem” oder „esoterisch” verstanden werden. Die Grenzen sind fließend." steht keineswegs im Widerspruch zuim Einleitungstext, denn es werden ja nicht alle Gruppen, die im Meining Beitrag stehen aufgenommen. Im Gegenteil, die Einleitung weist ausdrücklich darauf hin, dass es sich nur um bestimmte Schnittmengen handelt. Scientology, Islamisten etc. die bei Meining auch vorkommen werde im Artikel nicht behandelt. Die bisher behandeelten Gruppen und Personen fallen klar unter die Schnittmenge von "rechts" und "esoterisch". Es macht wenig Sinn, die Löschdiskussion zu wierholen. --Die Winterreise 10:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

• Ach der typi, der die besten argumente gegen den artikel lieferte. *g* --Arcy 11:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Eine Schnittmenge ist nicht fließend und ein Beleg für die jetzige Definition fehlt. Wenn Meining kein Wiederspruch ist, dann solltest es auch kein Problem sein, die Einleitung entsprechend zu schreiben und zu belegen. Wo ist dein Problem? Scheust Du die Quellenarbeit? --Arcy 11:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hier mein Vorschlag

--Arcy 22:01, 14. Aug. 2009 (CEST)

Begriff

Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs "„rechte Esoterik" liegt bislang nicht vor. Der Begriff umfasst vor allem politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums; die Bandbreite an Gruppen und Autoren ist ebenso vielfältig wie unterschiedlich. "Rechte Esoterik" wird unter unterschiedlichen Schlagworten diskutiert und analysiert: neben Rechte Esoterik etwa NS-Esoterik, esoterischer Nationalsozialismus, braune Esoterik, völkische Esoterik oder esoterischer Rechtsextremismus.

Historische Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. Ab den 1970er Jahren griffen der rechtsextreme Gruppen abermals esoterische Motive auf, die sie mit Vorstellungen einer Herrenrasse verbanden. In Europa haben vor allem Varianten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity). Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential.

Einzelnachweise

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baustelle: "Esoterischer Nationalsozialismus und Hitlerkult"

wer sich bis zur lemma-verschiebung langweilt, kann ja hier mal was neues mitschreiben, zu Savitri Devi und Miguel Serrano, die beide sehr einflussreich sind, aber im artikel nur mit einem link vorkommen. 2 kapitel bei goodrick-clarke bzw. 2 wp-artikel knapp zusammenzufassen ist nicht leicht, aber zum kotzen reicht es zehnfach. --Jwollbold 00:33, 22. Aug. 2009 (CEST)

Savitri Devi

Die 1905 in Lyon geborene Savitri Devi reiste 1932 nach Indien, um dort Spuren der arisch-vedischen Kultur zu finden, die sie als einziges Überbleibsel eines indoeuropäischen Heidentums ansah, das der Nationalsozialismus wiederbelebe. Sie lebte dort bis 1948, übernahm Bal Gangadhar Tilaks Lehre von der arktischen Herkunft der Arier und war fasziniert vom Kastensystem als Garanten der rassischen Reinheit der von ihnen abstammenden Brahmanen. Aus den Puranas übernahm sie die Lehre vom Zyklus der Zeitalter, eines Verfalls von einem Goldenen Zeitalter bis zum Kaliyuga, in das die Welt um 3000 v. Chr. eingetreten sei. Hitler sah sie als Avatar und „Menschen gegen die Zeit“, der weise und brutal die unvermeidliche Katastrophe forciere, um danach ein neues Goldenes Zeitalter zu ermöglichen. Dazu gehöre die weltweite Wiedergeburt eines arischen Kastensytems und die Vernichtung der Juden als deren Widersacher. Sie übernahm die Bhakti orthodoxer Hindus, die sich neben Vishnu und Shiva aus Opposition gegen das britische Kolonialregime auch an Hitler und Stalin richtete. Einen solchen Hitlerkult praktizierte sie auf einer Propagandareise durch Deutschland 1948 sowie einer „Pilgerreise“ 1953 zu wichtigen Orten in Hitlers Leben sowie zu den Externsteinen. Durch ihre Kontakte zu alten und neuen Nationalsozialisten wie Hans-Ulrich Rudel, besonders als Mitbegründerin der World Union of National Socialists, wurde sie in der Szene international bekannt. Matt Koehl veranlasste, dass 1982 ihre Urne in Milwaukee, im „Neonazi-Walhalla“ der ehemaligen American Nazi Party aufgestellt wurde.

Miguel Serrano

Eine ab den 1970er jahren sehr einflussreiche Form des Hitlerkults entwickelte der chilenische Diplomat Miguel Serrano. Er schloss sich 1938 dem Movimento National Socialista de Chile an und verfocht bald - nach Lektüre der Protokolle der Weisen von Zion - heftig Ideen einer jüdischen Weltverschwörung. 1941 trat er in den Esoterikorden Hugo Gallos ein, der rituelle Magie sowie tantrisches und Kundalini-Yoga praktizierte. Die yogische Erfahrung des Aufsteigens setzte dieser in Beziehung zu Nietzsches Wille zur Macht und sah Hitler als ein Wesen höchster Willenskraft und Eingeweihten vedisch-arischer Lehren. Nach Kriegsende trat Serrano wenig mit diesen Gedanken hervor, und er schloss Freundschaft mit Hermann Hesse, Carl Gustav Jung, Nehru, Indira Gandhi und dem Dalai Lama. Nachdem er von Salvador Allende abrupt in den Ruhestand versetzt worden war, wandte er sich erneut dem Nazismus zu. Er nahm Jung „wörtlicher, als dieser sich selbst nimmt“ und sah in den Archetypen Götter, die über ihre Rassen regierten. Er interpretierte das kollektive Unbewusste biologistisch-rassistisch als „Gedächtnis des arischen Blutes“. Der arische Archetyp habe Hitler als Medium der Einwirkung auf die Welt erkannt. Serrano übernahm Devis Phantasie von Hitler als Avatar Vishnus, Shivas oder Wotans; sein Ziel sei gewesen, die verlorene Göttlichkeit der Arier wiederherzustellen.

ps: das perfekte flieger"as" rudel und seine spinnerte esoterische freundin savitri devi - eine explosive mischung, die genauere betrachtung (nicht hier im artikel) verdient! wenn ihr den nerv dazu habt, seht euch bitte auch mal den rudel-artikel an - im ns-teil eine einzige sammlung von abschusszahlen, orden und auszeichungen, das darf nicht wahr sein! --Jwollbold 03:32, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin dafür, den Text aufzunehmen. --The Brainstorm 13:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Haben sich der Bal Gangadhar Tilak und der Ludwig Wilser eigentlich gekannt... von wegen der arktischen Herkunft der Arier(?) --Wissling 23:51, 2. Sep. 2009 (CEST)

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Hinduismus = Rechtsextremismus

"Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität" steht da so ganz ureflektiert. Ein paar Sätze weiter ist man schon im KZ Buchenwald gelandet. Als unbedarfter Leser würde ich hier auch Hinduismus = Rechtsextrem herauslesen. --Arcy 19:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

Kastensystem brauchts nicht, Indische Legion und Subhash Chandra Bose sind deutlich direkter. Mit einer Gleichsetzung zum Rechtsextremismus wäre dennoch ich vorsichtig. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

der satz gibt die einschätzung der quelle wieder. bitte auch genau lesen: es geht um "Adaptationen östlicher Spiritualität", also - dem lemma entsprechend - um esoterik, nicht traditionellen hinduismus. --Jwollbold 10:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz mag vielleicht anders gemeint sein, ist aber so wie er da steht imho missverständlich. --Arcy 22:05, 31. Aug. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag? --The Brainstorm 14:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

"Laut der Kritik der Kritiker der Reinkarnationslehre wie Stefan von Hoyningen-Huene..." ist ja extrem umständlich. es stimmt auch nicht: h-h kritisiert im abschnitt "der rechte esoterik-markt" nicht die reinkarnationslehre insgesamt, sondern ihre verbindung mit karmabegriff und kastensystem als "Wurzel der rassistischen Interpretation östlicher Spiritualität" (das gibt übrigens unser erster satz genau wieder). es ist auch keine meinungsäußerung, die im artikeltext zugewiesen werden müsste, sondern eine einfache beobachtung der wirkungsgeschichte von ideen. daher genügt der einzelnachweis, und ich mache die änderung rückgängig. --Jwollbold 22:58, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt ist doch eine recht einseitige Sicht. Das allein auf die Doktorarbeit eines Lehrers zu stützen, der sein Promotionsprojekt an einer "Forschungsstelle für biographische Religionsforschung" betrieben hat, ist etwas wenig. Hoyningen-Huene ist demnach Experte für biographische Religionsforschung. Das macht ihn noch nicht zum Experten für Esoterik, Reinkarnationslehren, Theosophie oder Gnosis. Das Buch ist auch nicht gerade in einem renommierten Verlag erschienen und wird kaum rezipiert.(nicht signierter Beitrag von Reinhard Wenig (Diskussion | Beiträge) )

nun, er kommt eben von der praktischen seite her und stellt seiner arbeit eine ausführliche, fast enzyklopädische zusammenfassung von ideen voran, die er bei den interviewten jugendlichen und im sonstigen ausgewerteten material feststellt. der karmalehren-abschnitt erhebt nicht den anspruch, etwas allgemeines zu reinkarnation zu sagen (das kann man in den verlinkten artikeln nachlesen). allerdings merke ich gerade, dass die hauptaussage, die einordnung der holocaust-relativierung der 5 erwähnten personen, nicht ganz deutlich wird - kann ich heute abend überarbeiten. wenn jemand eine andere quelle findet, die hoyningen-huenes einschätzung relativiert, kann er das gerne zusätzlich einbauen. --Jwollbold 10:49, 3. Sep. 2009 (CEST)

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Benimmregeln

Hallo Wissling, kannst du so was[7] bitte in Zukunft unterlassen? Das hat eine RL-Socke auf Ideen gebracht... --Fiat tux 19:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Warum gibt´s für Euch eigentlich immer eine Extrawurst? Keines der Interwikis entspricht WP:INT und wenn ich die siehe auch nach Meining ergänze werde ich von 89.247.125.61 auf VM gemeldet und krieg von Winterreise noch eins drauf. Sind das Eure Benimmregeln? Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. --Wissling 19:25, 1. Sep. 2009 (CEST)

ach quatsch, das war eindeutig gegen WP:BNS, und x-mal haben wir schon festgestellt, dass meining nicht das maß aller dinge ist, wenn es um inhalte geht. islam zählt nun mal nicht zur esoterik, und wenn du meining ein bisschen genauer lesen würdest, würdest du sehen, dass er das auch nicht so sieht, sondern nur parallelen und rezeptionen feststellt. wir haben seit 1 woche eine erstaunlich konstruktive zusammenarbeit hier - bitte zerstöre die nicht durch die alte anmache! mehr kommt bis zu richtigen argumenten von mir nicht, und ich bitte auch die anderen, hier nicht in unnötige diskussionen einzusteigen. (wenn es unbedingt sein muss, können wir die "siehe auch"-links meinetwegen diskutieren.) --Jwollbold 19:38, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ach Quatsch? Bei Radio Islam, Al-Murabitun, Harun Yahya, Robert Faurisson, Fred Leuchter, Jo Conrad, IGMG, Scientology, David Icke, Wilhelm Landig, Tempelhofgesellschaft und Explizit (Zeitschrift) seit ihr Euch also zusammen mit IP 89.247.125.61 einig, dass das nicht in den Artikel gehört? --Wissling 00:26, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bitte bei der Sache bleiben. --The Brainstorm 14:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

Also Jwollbold polemisiert nicht schlecht... WP:BNS... wenn du meining ein bisschen genauer lesen würdest... die alte anmache... unnötige diskussionen... auch die Abgrenzung mehr kommt bis zu richtigen argumenten von mir nicht... das ist schon sehr überheblich. --Wissling 23:45, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe eben einige größere Löschungen von Polentario wieder rückgängig gemacht. Bitte die Regel, dass grundsätzliche Änderungen vorher auf der Disk abgestimmt werden, nicht untern Tisch fallen lassen. Wer größere Änderungen vornimmt, riskiert die Vollsperrung des Artikels. --The Brainstorm 18:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

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Sigrid Hunke

Für die To-Do-Liste:

• Sigrid Hunke

--Fiat tux 19:13, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wäre interessant zu erfahren, was an Hunke esoterisch ist. -- Reinhard Wenig 20:18, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard wenig, Du fragst Dinge, die ich oben schon beantwortet wurden. Die Autorin Sigrid Hunke, sie wurde beim Rassetheoretiker Ludwig Ferdinand Clauß mit einer Dissertation über Herkunft und Wirkung fremder Vorbilder auf den deutschen Menschen 1941 promoviert, 1940 bis 1941 war sie zusammen mit ihrer Schwester Waltraud Hunke im „Germanistischen Wissenschaftseinsatz“ der SS tätig und erhielt ein Stipendium des SS-Ahnenerbe und veröffentlichte in deren Zeitschrift Germanien, sollte noch etwas fundierter eingearbeitet werden. Auch ihre Aktivitäten nach 1945 gehören in den Artikel. Alain de Benoist, Pierre Krebs und das Thule-Seminar betonen den großen Einfluss, den Frau Sigrid Hunke auf sie genommen hat. Fiat Tux ergänzte: auch auf Baldur Springmann.. Du wirst nicht bestreiten, dass das sogenannte Thule Seminar und Pierre Krebs nachgerade idealtypische Beispiele für "Rechte Esoterik",sogar für rechtsextreme Esoterik, sind. Auch die Bücher der Frau Hunke sind zum Teil voller "Esoterik", so leid es mir für die "guten" Esoteriker tut. Gruß --Die Winterreise 23:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das beantwortet nicht meine Frage nach der Esoterik in Hunkes Werk. Ob sie für die Zeitschrift des SS-Ahnenerbe ein paar Texte geschrieben hat, spielt im Hinblick auf ihre Lehre keine Rolle. Es sollten schon mal seriöse Quellen genannt werden, die den (esoterischen) Gehalt ihrer Bücher und ihrer Lehre beschreiben. Hunke unter Esoterik zu fassen, bedeutet eine widersinnige Ausweitung des Esoterik-Begriffs. Im Vergleich zu Hunke ist jeder mäßig gläubige Kirchgänger esoterischer. -- Reinhard Wenig 23:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

reinhard wenig, das ist erst einmal ein verständliches schlagwort! du hast oben bei "fkk..." auf einer abgrenzbaren zuordnung zu esoterik und rechtsextremismus (bzw. völkischen / ns-wurzeln) bestanden, und auch hier finde ich es wichtig. die unitarier scheinen ja wirklich ein spezielles "völkchen" zu sein. wenn sie nicht an übersinnliche erleuchtung, (runen)magie, überhaupt "verdinglichung" mystischer erfahrung glauben, sondern goethes pantheismus näher stehen, sollte man sie nicht mit esoterikern / okkultisten über einen kamm scheren. vielleicht kannst du die sache noch etwas näher erklären - umgekehrt sollten die, die hunke "drin" haben wollen, klare einschätzungen als esoterisch suchen. und war sie überhaupt rechtsextrem, hatte sie nicht eher nur einen guten ruf in der szene? pierre krebs nennt sie eine „Zauberin des Lebens, als heilige Bewahrerin der Identität, der Herkunft und des Erbes“. klingt zwar abgehoben, aber auch nach ernst zu nehmendem anliegen (s.a. bahro). also je nachdem natürlich (toleranz oder nicht). --Jwollbold 23:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Da gibt es nicht viel zu deuteln. Lest mal ein frühes Buch von ihr wie den berüchtigten: Schulungsbrief „Rassenseelenkunde“ von 1935 sowie ihre Dissertation von 1941 (steht in den meisten UB´s): Herkunft und Wirkung fremder Vorbilder auf den deutschen Menschen und eine späte, reife Hunke: Vom Untergang des Abendlandes zum Aufgang Europas. Bewußtseinswandel und Zukunftsperspektiven (Rosenheim 1989). Rechte Esoterik vom Feinsten. Zum Gänsehaut kriegen. Klar dass Pierre Krebs und sein Thule Seminar das verehren. Gruß --Die Winterreise 00:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Primärliteratur selber zu interpretieren, ist in Wikipedia nicht zulässige Theoriefindung. Aber davon abgesehen, ist "Rechte Esoterik vom Feinsten. Zum Gänsehaut kriegen." nur eine Behauptung (wer so was schreibt schreibt, hat wohl kaum wirklich was von Hunke gelesen) und kann nicht einmal die angeblichen esoterischen Gehalte plausibel machen, also typisch esoterische Aussagen darstllen. Über Hunke ist viel geschrieben worden. Da müßte doch ein seriöser Religionswissenschaftler (oder meinetwegen auch ein ordinärer Theologe) darunter sein, der sich über diese Frage geäußert hat. -- Reinhard Wenig 00:38, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das Thema WP:KTF wurde ausgiebigst diskutiert. Bitte nur Anmerkungen zur Sache machen. --The Brainstorm 14:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

in diesem konkreten fall hat reinhard wenig allerdings wieder recht, und wir hatten uns zumindest implizit darauf geeinigt: eine einschätzung als rechtsextrem und esoterisch muss aus akzeptabler sekundärliteratur belegt sein. daher ist der beitrag winterreise zwar ein hinweis, aber noch kein verwertbares argument. --Jwollbold 14:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

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Heimatschutz

In diesem Kapitel fehlt noch die Darstellung des Zusammenhangs mit Okkultismus oder Esoterik. Die Erwähnung des Deutschen Waldes finde ich an dieser Stelle sehr speziell. Außerdem müßte es da einen Zusammenhang mit Erscheinungen des heutigen Rechtsextremismus geben. Bei diesem spielt der Deutsche Wald jedoch keine besondere Rolle. -- Reinhard Wenig 13:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Und woher weißt du das? Belege? --The Brainstorm 14:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das ist falsch gefragt. Bisher steht nicht einmal im Artikel, daß der Deutsche Wald für den heutigen Rechtsextremismus irgendeine Rolle spielt. Unter "Geschichte und Traditionslinien" sollten nur Traditionslinien beschrieben werden, die überhaupt welche sind. Das ist bisher nicht nachgewiesen. -- Reinhard Wenig 15:50, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das geht auf deine eigene Änderung der Gliederung zurück. Jetzt wird der Zusammenhang nicht mehr deutlich. (Ja, ich weiß, ich habe deinen Gliederungsvorschlag auch gut gefunden...). Nur: erst umstellen und dann meckern, dass der Zusammenhang nicht mehr deutlich wird, geht nicht. --The Brainstorm 17:23, 2. Sep. 2009 (CEST)

der zusammenhang mit neuheidnischer wiederbelebung germanischer baumreligion ist tatsächlich in dem zechner-artikel nicht sehr konkret, der zum rechtsextremismus dagegen schon angesprochen. immerhin ist im zusammenhang der ahnenerbe-forschungen von "weltanschulicher gegenwartsorientierung" die rede. zitiert wird auf s. 185 georg graber: germanischer lebensbaum in kärnten, 1939: "Fernste Vergangenheit ist nicht tot, wenn sie als geistiges Erbe in der Weltanschauung des Volkes sich immer wieder in sinnvoller Bedeutsamkeit artgemäß erneuert." also weltanschauung, nicht neue religion, hm. eine ehrfürchtige haltung gegenüber wäldern als "völkische weihestätte" und "kosmische Haine" wurde aber propagiert.

die 1 seite zur nachkriegszeit sowie der zusammenfassende absatz dazu schreiben auch nichts zu einer neuheidnischen deutung, und wenn ich mich richtig erinnere, steht in Deutscher Wald auch nichts weiter. ich nehme erst mal den film "deutscher wald" heraus, denn dabei ging es nur parallelen zwischen wald- und volksgeschichte. wenn wir - bis in 1 woche, sage ich mal - nichts konkreteres finden, sollten wir das thema als eher kulturelles, mythologisches herausnehmen. maibäume als "religiöse sinnbilder des ewigen lebens" tun's ja auch nicht, schließlich können wir nicht jeden npd-wähler aus dem eichsfeld oder dem erzgebirge zum rechten esoteriker machen... --Jwollbold 23:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wie wärs mit: Der bedeutende japanische Schriftsteller, Homosexuelle wie rechtsextreme Politaktivist Yukio Mishima lässt in einem seiner Romane eine Hauptfigur den Dreimächtepakt als Allianz von Deutscher Wald, römischen Pantheon und japanischer Mythologie verklären, als Zusammenkunft der heidnischen männlichen Götter von Ost und West. Das ist ein Zitat wie eigener Edit meinerseits aus Neopaganismus, da ließe sich hier -finde ich - was draus machen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:46, 2. Sep. 2009 (CEST)

Yukio Mishima 暁の寺 Akatsuki no Tera (deutsch: Der Tempel der Morgendämmerung). Deutsche Übersetzung aus dem Japanischen von Siegfried Schaarschmidt, Carl Hanser Verlag, 1987. ISBN 3-446-14614-8

Fascism: Post-war fascisms, Bd. 5 Matthew Feldman, Verlag Taylor & Francis, 2004 ISBN 0415290201

du bringst ja immer entlegene dinger... - na mal sehn. aber welche rolle spielt der deutsche wald da? --Jwollbold 23:51, 2. Sep. 2009 (CEST)

Entlegen nur geographisch. Mishima sieht den Deutschen Waldmythos als das zentrale deutsche Moment, da ist er im übrigen auch auf einer Linie mit Elias Canetti, vgl [8]. Man sollte die Querverbindungen nicht unterschätzen. Schau Dir mal Eugen Herrigel an, ein deutlich völkischer Philosoph, dessen Schriften nach Entferung der braunen Anklänge ein Riesenhit bei den 68ern wurde, einschließlich mit Reübersetzungen ins Japanische und Amerikanische, mit heftigem Einfluss unter anderem auf Jack Kerouac. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, ich stimme, früheren Meinungsverscheidenheiten zum Trotz, Polentario mit seinem Ergänzungen zum "Deutschen Wald", auch zu denen mit der "Freikörperkultur" und "Runengymnastik" der 20-Jahre ausdrücklich zu. Das sind entlegene Themen, zugegeben, es sind zum Teil Themen der Volkskunde, der Zusammenhang mit unserem Thema wird aber beim Quellenstudium klar. Ich halte Polentarios Ergänzungen für eine wertvolle Bereicherung/Vertiefung des Artikels. Elias Canetti, den Polentario oben erwähnt, war übrigens ein enger Freund von mir, das nur zur atmosphärischen Info am Rande. Gruß --Die Winterreise 01:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Respekt, was ich an dem mag sind zunächst seltsam anmutende thesen die beim näheren Anschauen einleuchten bzw so wirken. Ich steh da noch am Anfang, hab ihn aber auf der "mal mehr lesen liste". Was wäre denn ein geeigneter Einstieg? PS.: Kennt einer die deutsche Version von "Stille ist im Pavillon aus Jade/ Krähen fliegen stumm/ Zu beschneiten Kirschbäumen im Mondlicht. Ich sitze und weine." ? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

Empfehle Dir als Einstieg seinen großartigen Roman, spielt in Wien, Die Blendung und seine Autobiographie Die Fackel im Ohr. Masse und Macht wirst Du kennen. Rest bitte nicht hier, sonst "kriegen wir geschimpft" :-) da eventuell off-topic! Vielleicht doch nicht ganz "off-topic", da der Inhalt des Buches "Masse und Macht" auch eine Rolle für das Verständnis "dieses unseres" :-) Artikels RE spielt und den Kritikern meiner WP Arbeit zeigen könnte, was mein Denken (und auch meine bescheidene Mitarbeit am Projekt WP) geprägt hat. Gruß --Die Winterreise 01:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

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Stabilität des Artikels

Selbst bin ich mit dem Lemma hier weiterhin nicht zufrieden, weil ich viele esoterische Phänomene als politisch breitbandiger ansehe, und mir die erzwungen verengte Darstellung bei Themen wie Denkmal und Naturschutz zuwider ist. Ich bin mehrmals auf die Rote Hilfe e. V. und die da entstandene Diskussion:Rote_Hilfe_e._V.#Noch_mal_Formulierung angesprochen worden. Gegenüber dem Diskchaos, Debatten um Königin Drohsels Bart und tiefschürfenden Betrachtungen, ob politischer Extremimus aufgrund einer Einschätzung des bekanntlich nicht wissenschaftlich agierenden VS auch in WP gehörte, hat sich Rechte Esoterik zu einem manierlichen Lemma mit feinsinniger Diskussionskultur gemausert, wofür ich allen Beteiligten herzlich danke. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

gleichfalls, und zu deinen themen haben wir ja uns zumindest bei den "Veränderungen in der Jugendkultur" einigen können. ich habe nichts dagegen, hintergründe und randbereiche wirklich lemmarelevanter themen anzudeuten, wenn der focus des artikels dabei klar bleibt. gruß --Jwollbold 18:58, 2. Sep. 2009 (CEST)

Heute nacht hat eine IP allen Blödsinn, den man so über Freimaurer zusammendichten kann, eingefügt, und Hozro hat das entfernt. Danke! Allerdings ist der Artikel jetzt bis Dezember halbgesperrt. Grüße, --Fiat tux 08:04, 4. Sep. 2009 (CEST)

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Internationales

Spannend wäre eine Betrachtung von Esoterik und Rechtsextremismus in anderen Länder. Das Lemma ist IMHO sehr deutschlastig. In Russland wäre Alexander Geljewitsch Dugin zu nennen, in Asien, etwa Yukio Mishima. Letzterer war ins deutsche übersetzt ein Klon von Michael Kühnen und Heinrich Böll, ein herausragender Autor der Nachkriegsliteratur und Kandidat für den Literaturnobelpreis, homosexuell, rechtsextremistisch und unter anderem durch seinen rituellen Selbstmord im eigens dafür eroberten Hauptquartier der japanischen Streitkräfte bekannt. Als teaser ein paar Litangaben

• Journal for the Study of Radicalism Volume 1, Number 2, 2008 E-ISSN: 1930-1197 Print ISSN: 1930-1189 DOI: 10.1353/jsr.2008.0006 Stéphane François Ariel Godwin The Euro-Pagan Scene: Between Paganism and Radical Right Journal for the Study of Radicalism - Volume 1, Number 2, 2008, pp. 35-
• Shattering crystals: The role of ‘dream time’ in extreme right-wing political violence

Roger Griffin Terrorism and Political Violence, 1556-1836, Volume 15, Issue 1, 2003, Pages 57 – 95 Gruß ::--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:29, 2. Sep. 2009 (CEST)

Kopie von der Disk Eugen Herrigel Bei Rechte Esoterik stimmig wäre IMHO Brian (Daizen) A. Victoria. Zen, Nationalsozialismus und Krieg. Eine unheimliche Allianz. Aus dem Englischen von Theo Kierhof und Hildegard Höhr. Theseus Verlag, Berlin 1999, 399 Seiten.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:16, 3. Sep. 2009 (CEST)

klar, gruppen und auch einzelpersonen, die international wirklich bedeutung haben (was bei yukio mishima der fall zu sein scheint) können wir aufnehmen. aber er schien ein traditionell religiöser (zen-buddhistischer) japaner gewesen zu sein. das vermengen wir mal nicht mit moderner synkretistischer esoterik. und was für eine rolle spielt dann wieder der deutsche wald bei ihm? ist es mehr als ein einzelnes romanmotiv? vertritt er selbst eine rassistische, esoterisch begründete deutsche-wald-ideologie, lobt sie wenigstens kräftig? --Jwollbold 10:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zum Lemma Zen und Kunst Leute zu erschießen bei Zen, Nationalsozialismus und Krieg. Eine unheimliche Allianz von Brian (Daizen) A. Victoria

[9] ist sensationslüstern aber nict unspannend, Titel HITLER - BUDDHA - KRISHNA Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag ist Überreuter, OK, die Autoren haben bei Patmos eine böse Kritik am Dalai lama rausgebracht. "Der Schatten des Dalai Lama - Sexualität; Magie und Politik" von Victor und Victoria Trimondi. Grundsätzlich find ich die these spannend und sehr passend hier.

Was hierzulande Esoterik kann sonstwo Religion sein. Zudem gehts bei Mishima mal um Kojiki mal um Zen, das sind bei dem esoterische versatzstücke, keine religiösen bekenntnisse. Das war kein Mönch (in keiner Beziehung) sondern ein so verrückter wie moderner und hochbegabter Schriftsteller. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:40, 4. Sep. 2009 (CEST)

findest Du spannend? --Wissling 14:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

danke mal an wissling, dass du polentarios ungebremste fabulierlust bremst. die trimondis wurden füher schon als unseriös abgelehnt, das müsste erst fundiert (!) widerlegt werden. --Jwollbold 14:36, 5. Sep. 2009 (CEST)

@ Wissling, ja finde ich spannend, daß es sich bei dem Buch um eine wilde VT handelt, war mir ja klar, eine detailliertere Behandlung fände ich dennoch gut. Hast Du die Quelle zur Verfügung ? Unabhängig von dem Hinduthema, schade wärs wenn die Simondis die einzigen wären, die sich kritisch mit der Tibeter-sind-gut Esoterik auseinandergesetzt hätten, daß Brad Pitt bei Sieben Jahre in Tibet einen netten SS-Mann spielte, ging bei dem Film wie bei dem generellen Dalai Lama Kult fast im Rauschen unter. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:20, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich kenne keine Tibeter-sind-gut Esoterik. Im übrigen finde ich eine Reduzierung Heinrich Harrers auf SS-Mann unangebracht. Es gibt viele Autoren, die sich mit Tibet ernsthaft auseinandergesetzt haben... es gibt auch eine Kategorie:Tibetologe. Von einigen Kritikern in diesem Themenbereich kommt aber oft nur etwas in der Richtung (schwer zu unterbieten). Gruß, --Wissling 17:31, 5. Sep. 2009 (CEST)

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Neuheidentum

hallo reinhard wenig, deine änderungen heute nacht finde ich auf den ersten blick sinnvoll. die rechtsextremen netzwerke sind als doppelung zur einleitung von "esoterik und rechtsextremismus" herausgefallen. den film Nazis: Die okkulte Verschwörung ("hitlers mystiker") könnten wir aber - da er wohl auf youtube komplett verfügbar ist - unter weblinks einsortieren. trotz des reißerischen titels transportiert er nach meiner erinnerung keine verschwörungstheorien (höchstens anklänge in manchen formulierungen), er ist nur weiter im sinn von ns-mythologie gefasst. vermisst jemand wichtige quellen? (der vs-bericht brandenburg ist zu den netzwerken herausgefallen, dort gab es noch einen hinweis auf die verwendung der "schwarzen sonne" als erkennungszeichen - haben wir aber wohl anders ausreichend belegt.) insgesamt: so produktiv sollten wir weiter am detail arbeiten! --Jwollbold 12:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

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Archivierung

Mir werden hier zu schnell bausteine gesetzt, auf WRs Userdisk deutlich zu wenige. Fiat sokllte da etwas umschwenken. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Den Baustein kannst du entfernen, wenn du es gut begründen kannst. In die Archivierung von Benutzerseiten solltest du dich besser nicht einmischen. --The Brainstorm 18:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

Brainstorm - das ist weniger inhaltlich gemeint als der benutzerfreundlichkeit wegen, die Ladezeiten bei WR sind einfach überlang. LG --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:47, 5. Sep. 2009 (CEST)

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fortgesetzter kuschel-sommer?, oder Coincidentia oppositorum

Lyda Conley, huronische Juristin und gelegentlich schießwütige Denkmalschützerin (1869 – 1946)

eben hatte ich nach sturmwolken gestern einen netten dialog mit polentario auf meiner disk, da muss ich doch mal fragen: was ist los? letzte woche mittwoch vor der entsperrung wurden die messer gewetzt, danach haben die mitlesenden admins zwar manchmal den atem angehalten, wurden aber nicht schon wieder belästigt. "die winterreise" reicht reinhard wenig die friedenspfeife, auch wenn dessen Howgh kühl ausfällt. ich bedaure r. wenigs sperre, unterstütze seinen lösch-vorschlag (nicht des artikels, um himmels willen!) und bekräftige arcys frage...

habt ihr euch hozros poetischen rat zu herzen genommen oder ist das wieder irgendso ein fieser trick? glaube ich im moment nicht, denn mein agf-barometer ist wieder kräftig angestiegen. wie wär's, wenn wir das hier als sportliche herausforderung - sogar in zwischenwahlzeiten! - ansehen, bei einem der umstrittensten artikel wp-avantgarde zu spielen und die eigentlich erst nach der apokalypse oder durch übersinnliche erleuchtung mögliche Coincidentia oppositorum ganz reell-virtuell zu realisieren? ;-) --Jwollbold 17:47, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nein, es liegt an Lyda Conley. Die Dame (Haare auf den Zähnen, Knarre in der Hand)bewacht neben dem Huronenfriedhof in Kansas zusammen mit Tipus Tiger seit kurzem meine Usersite. Als sie einmal weg auf der Hauptseite war, kamen Socken zuhauf. Ich lass sie mal hier stehen, bei so einem Lemma brauchts doch höhere Mächte. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:54, 5. Sep. 2009 (CEST)

war bestimmt sympathischer als die schwarze katze (was hab' ich eigentlich gegen die? - na, bin halt nicht sehr tierlieb). noch ein gedanke Nikolaus von Kues': "Ebenso ist die Gerade auch ein Kreis mit unendlich großem Durchmesser." --Jwollbold 18:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Eine gute Gelegenheit, meinen Urlaub anzumelden. Also Fiat Lux oder besser: Fiat iux? Grüße, --Fiat tux 18:51, 5. Sep. 2009 (CEST)

Kleiner Beitrag zum Humor noch.

The world may have to turn to God to save itself from climate change, claims one of Britain's most eminent scientists. Lord May, the president of the British Science Association, said religion may have helped protect human society from itself in the past and it may be needed again. He said that no country was prepared to take the lead and a "punisher" was needed to make sure the rules of co-operation were not broken. The former Government chief scientific advisor said in the past that was God and it might be time again for religion to fill the gap. "A supernatural punisher maybe part of the solution."

Baron may ist eine in Großbritannien so zentrale Autorität wie hier vielleicht nur die Weizsäckers Carl, Ernst und Richard zusammengenommen. Bei der Adligung wollte er ursprünglich den Titel "Baron May of Woollahra" (nach einem Aborigine-wort) annehmen, nach dem Zitat hättes Lord Ballaballa vielleicht auch getroffen. Für mich werden da Abgrenzungsprobleme bei diesem Artikel wie bei politisch-religiösem Extremismus insgesamt deutlich - Apokalyptische Vorstellungen wie auch extremistischer Wahn sind nicht auf politisch abseitige Esoteriker oder religiöse Wahnvorstellungen begrenzt. Der normale Mainstream zehrt von - in meinen POVgetrübten Augen - Verrückten, der Mainstream in der Klimaforschung - wie Paradigmenwechsel etwa anhand von "Spinnern" wie Nir Shaviv (und mir) womöglich auch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:01, 7. Sep. 2009 (CEST)

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Offtopic

Hallo Johannes, siehe auch meine Beiträge als IP auf der DS von Polentario. Es geht dort auch um hier. Von vorhin.@Reinhard Wenig, auch journalistische Quellen, wie die von Fiat Tux eingefügte, sind reputable Quellen. Was soll diese "Vergottung" der Wissenschaft ? Auch ein Volkmar Weiss , über dessen Qualifikationen Du zu bis zum Editwar und zu Deiner Sperre gestritten hast, IST ein Wissenschaftler, sogar in mehreren Disziplinen. Dennoch schreibt er indiskutable Scheiße. Und auch die Herren Junginger und Puschner vertreten ihre Meinung, so ist es in den Geistes- und Naturwissenschaften halt mal. Eine seriöse journalistische gut recherchierte Quelle, auch wenn sie Deiner nach Ansicht nach "links" ist, ist nicht minder reputabel, als das Buch irgend eines Wissenschaftlers, die untereinader bekanntlich wie die Kessselflicker um ihrem POV, ihre Theorien streiten. Und hier sucht sich wohl jeder die Quellen aus, die den EIGENEN POV stützen, Quellen die dem eigenen POV widersprechen sind "nicht reputabel" oder mit Deinen Worten über Elmar Altvater zu sprechen: "Wissenschaftliche Außenseiter", wofür Du den Beleg schuldig geblieben bist. Wer nicht Wenigs Meinungen stützt ist ein Außenseiter und nicht "reputabel". Nachtigall, ick hör.... Gruß --Die Winterreise 00:51, 17. Sep. 2009 (CEST)

Antwort an Winterreise: Ein marxistischer Ökonom ist im Deutschland des Jahres 2009 ein wissenschaftlicher Außenseiter. Das würde auch Altvater nicht bestreiten.

Ansonsten zeigt die ganze Stellungnahme Dein Unverständnis für Wissenschaft. Wissenschaftliche Texte müssen die formalen Regeln wissenschaftlichen Arbeitens einhalten. Dort werden die Quellen vollständig benannt, die wissenschaftliche Literatur ausgewertet und die eigenen Forschungsergebnisse eingeordnet. Das läßt sich auch überprüfen und der POV von Wissenschaftlern kann auf der Grundlage deren eigenen Faktendarstellung kritisiert werden. Im bnr-Artikel wird gar nichts recherchiert. Da wird nur eine Behauptung aufgestellt. -- Reinhard Wenig 01:12, 17. Sep. 2009 (CEST)

winterreise, bitte lies' doch nochmal, was ich geschrieben habe, anders gesagt etwa: "völkisch-esoterische Religiosität" kann erstmal so stehen bleiben, aber differenziert und nachvollziehbar recherchiert ist was anderes. danach sollten wir suchen. und unterschiedliche interessen dienen im idealfall dazu, aussagen zuzuspitzen, zu konkretisieren und - wenn das nicht gelingt - auch mal entsprechend strenger kriterien wegzulassen. da sind wir doch inzwischen auf einem guten weg. ich bitte besonders dich und reinhard wenig, euch in diesem sinn konstruktiv zu streiten. --Jwollbold 01:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

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FKK - Lebensreform - Runengymnastik

@Polentario: Runengymnastik - okay. Aber könntest du für die Einordung der Freikörperkultur --> völkisch-esoterisch bitte noch einen Beleg nachtragen? --The Brainstorm 20:58, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zur Runengymnastik wie zum FKK in Uwe Puschner und G. Ulrich Großmann (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 2009. ISBN 978-3-534-20040-5; siehe auch Bernd Wedemeyer-Kolwe: Der neue Mensch". Körperkultur im Kaiserreich und in der Weimarer Republik. Verlag Königshausen & Neumann, 2004 ISBN 3826027728, e.g. S. 174 --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema FKK habe ich vorläufig herausgenommen. Wenn mehr Literatur dazu vorliegt, lässt sich daraus eventuell ein eigener Abschnitt "Körperkultur" schreiben. --Fiat tux 10:14, 30. Aug. 2009 (CEST)

• Ging um "Während Esoterikmoden wie die Mazdaznanlehre und die Neugeist-Bewegung nicht von vornherein antisemitisch oder völkisch ausgerichtet waren, war dies bei der sogenannten Runengymnastik in enger Beziehung zur Ariosophie der Fall" Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

Nach wie vor fehlt ein reputabler Beleg: Wo war die FKK-Bewegung 1. völkisch oder rechtsextrem, 2. esoterisch? --The Brainstorm 09:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ähnlich wie der Heimatschutz war FKK eine breite "Volksbewegung", spannend dabei ist, daß sich die unterwchiedlichen FKKvereinigungen politisch untereinander deutlich unterschieden. Die angeführten Quellen sprechen von etlichen Untertrömungen, die eben auch knallrechts waren. Entweder stellts man differenziert da, wie ich das auch beim Heimatschutz versucht habem, oder subsumiert FKK (wie das dem Heimatschutz hier wieder passiert ist) unter rechts, weils nur so ins lemma passt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

"Runengymnastik" deutet zwar auf einen neuheidnischen hintergrund hin. wenn es sich dabei aber um einen historische kuriosität ohne direkten bezug zu aktuellem rechtsextremismus handelt, sollte das thema draußen bleiben. --Jwollbold 10:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

polentario, auch deine 2. version hat zu vage mit dem lemma zu tun. deine neugier und offenheit finde ich ja sympathisch, aber du solltest nicht hier reinpacken, was dir gerade mal spannend erscheint - es gibt vielleicht passendere artikel. aber gut, nach mehrmaligem lesen bekome ich eine ahnung, wo der bezug liegen könnte. die verbindung von völkisch-rassistischen mit esoterischen ideen müsste eben gerade bei einem solche randthema wie fkk viel deutlicher werden. besonders, wie gesagt, der aktuelle bezug. --Jwollbold 01:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

und heimatschutz = rechts steht jetzt auch nicht drin, sondern er ist differenziert dargestellt, auch ohne den offensichtlich irrelevanten Paul Schultze-Naumburg. --Jwollbold 01:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

Irrelevant? Hust Hust. Der mann ist einer der wesentlichen und publizistisch ungeheur efolgreichen Vorantreiber für Denkmalpflege und naturschutz zwischen 1900 und 1920 gewesen, die 70er Öko-Architekturkritik eines Dieter Wieland hat seine methodik und den weinerlichen Kulturkritikerton 1:1 kopiert, daß Speer "und nicht er" zum Hauptarchitekten des NS wurde, lag an einem Einzelbau, der hitler nicht in den Kram passte. Ich finds nach wie vor einen gravierenden mangel des Lemmas, daß es sehr differenziert zu betrachtende Strömungen in ein einseitiges Prokrustesbett zwängt. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dieter Wieland ist ein respektabler und anerkannter Journalist und kein Rechtsextremist. Mir wäre auch neu, daß er irgendetwas mit Esoterik zu tun hat. Damit scheidet er für diesen Artikel aus. Ob dann jemand auch in der Vergengenheit Denkmalpflege und Naturschutz vorangetrieben hat, der vielleicht zu einer der Reformbewegungen zu Beginn des 20. Jahrhundert gehörte oder Kontakte zur völkischen Bewegung oder zum Nationalsozialismus hatte, ist für diesen Artikel auch nicht von Bedeutung.

Es gibt eigentlich keine Reformidee aus dem 20. Jahrhundert, die sich nicht auch in Verbindung zur völkischen Bewegung oder zum Nationalsozialismus bringen läßt. Damit ist nicht jeder, der heute ähnliche Ideen vertritt, ein Nachfolger der Nazis. So ist auch nicht jeder, der sich heute für Natur- und Umweltschutz, Denkmalschutz, Tierschutz, Sozialpolitik oder Familienpolitik einsetzt, ein Nachfolger der Nazis, nur weil die Nazis das auch getan haben. -- Reinhard Wenig

polentario, es geht doch um relevanz für das lemma - war er esoterisch? die allgemeinen hintergründe kann man z.b. in Heimatschutz nachlesen. - habe mal den "runengymnastik"-artikel von wedemeyer-kolbe in "völkisch und national" gelesen. ist etwas spöttisch, aber eine umfassende einordnung. die bezüge zu aktuellem rechtsextremismus, fortbestehendem völkischem denken bleiben relativ vage, meist geht es um selbsterfahrung, oft in verbindung mit yoga, etwas "ströme aus dem all", eine warnung der brandenburgischen landeszentrale für politische bildung... von fkk ist nirgends die rede, die rechtsextremen bezüge liegen dort offensichtlich noch ferner. wir müssen uns wirklich konzentrieren und können nicht allen nebenlinien nachgehen - dafür gibt es die wikilinks. vielleicht legst du mal ein lemma Runengymnastik an, da kannst du auch die Lebensreform-bezüge reinschreiben. und dann 1,2 sätze hier ergänzen, am besten unter "neuheidentum". gruß --Jwollbold 10:09, 1. Sep. 2009 (CEST)

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Ökologische Themen in die Nachkriegszeit durch NS-Tradition geprägt

Mich erschließt sich der Satz "Bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt". Das soll ja wohl bedeuten, dass die Umweltschutz- und Naturschutzbewegung in Deutschland im Kern ("geprägt") nationalsozialistisch war. Oder wie hat man den Satz in seiner schönen Allgemeinheit (die ich so für falsch halte) zu verstehen. Bei der Referenz 47 (Joachim Radkau / Frank Uekötter) fehlt diesbezuglich eine Seitenzahl. Könnte jmd. diese nachtragen? Ref. 48, bzw. S. 38 ist leider nicht online verfügbar. --Arcy 19:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Mach doch einfach hier einen Formulierungsvorschlag. Grüße, --Fiat tux 08:19, 2. Sep. 2009 (CEST)

aber bitte nicht ohne in der literatur nachzulesen! um es einfacher zu machen, könnte ja jemand, der eins der bücher hat, 2,3 sätze daraus wörtlich zitieren. auch eine seitenzahl zu einer zusammenfassenden einschätzung bei radkau / uekötter wäre nicht schlecht, obwohl ja auch das ganze buch beleg ist. dann kann man die formulierung evtl. genauer machen, obwohl ja nur von einem fortbestehen von traditionen die rede ist, nicht etwa davon, dass alle naturschützer bis vielleicht ende der 50er jahre altnazis gewesen seien. --Jwollbold 13:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Geht weniger um Ende der 50er jahre, das zog sich bis weit in die Gründerjahre der Grünen hinein, vgl AUD oder Alwin Seifert und bezieht sich bis in details der methodik. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Seifer

Gemäß der Literatur des Artikels sind keine Hinweise darauf zu finden, das die ökologischen Themen in der Nachkriegszeit durch die NS-Tradition geprägt waren. Es ist eher schon so, dass ökologische Themen selbst in der NS-Zeit einen schlechten Stand hatten. (vgl. Joachim Radkau, Frank Uekötter, Beispielzitat aus dem Buch: "Wie ein Raumplanungsbeauftragter es aussdrückte, musste die Opposition 'kleinlicher Naturschützer' die dem Regime 'in den Weg treten wollen' überwunden werden, den 'es ist besser für uns und sichert den Frieden mehr, wenn die Welt weiss, dass wir uns im Krieg selbst ernähren können, als dass wir es mit dem naturschutz übertreiben'"). Von einer Prägung durch NS-Tradition (=Völkischer Heimatschutz) kann keine Rede sein. Ich bitte also nocheinmal um Konkretisierung dafür inwiefern die Umweltbewegung der Nachkriegszeit durch NS-Ideologie geprägt war. --Arcy 08:43, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Ökologie war durch die Entwicklung in der NS Zeit stark geographielastig, die betonung eines vorindustriellen idealbilds wie der Ausschluss von fremden Einflüssen. Den Wandel kannman an der Biographie von Alwin Seifert leicht ablesen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:20, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der Naturschutz ist auch heute noch stark biologie- und geographielastig. Das liegt in der Natur der Sache. Das ist aber sicherlich nicht gleichzusetzen mit NS-Tradion oder Ideologie. Es gibt zwar die klassische Länderkunde in der Geographie, die im Zusammenhang mit Kolonialismus, Nationalismus, Imoerialismus und Kommunismus immer auch eine politische Rolle inhatte, aber im Zusammenhang mit dem Naturschutz keine Rolle spielte. Anhand einzelner Personen auf eine ganze Bewegung zu schließen (Pars pro Toto-Fehlschluss) ist nun auch nicht die feine Art. So gesehen ist dann ja gleich alles bis hin zur DDR durch die NS-Tradition geprägt. Mit korrektem Zitieren hat das dementsprechend wenig zu tun. --Arcy 13:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

heh, polentario, du drehst wieder am rad! den deutschen wald kann man vorläufig für den aktuellen rechtsextremismus herausnehmen, denn ein esoterischer bezug ist im zechner-artikel nicht ausdrücklich beschrieben. aber die rechten positionen innerhalb der grünen scheinen ziemlich wahllos aufgelistetet zu sein, auch die apokalyptischen vorstellungen in den usa. es ist ja keine schande, von esoterik wenig ahnung zu haben, aber dann verlasse dich bitte auf entsprechende einschätzungen in der literatur und auch von wikipedianern, die sich da besser auskennen. --Jwollbold 13:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

du willst es wissen, polentario! das wichtigste habe ich vergessen: reinhard falter nimmst du heraus. ich habe jetzt aber keine zeit, mich darum zu kümmern und bitte alle, keinen edit war zu führen, der zur artikelsperre führt, sondern höchstens eine vandalismusmeldung zu machen. bitte erst mal erklären, polentario - wenn du weiter so stur bist, ist jetzt die stunde der benutzersperren gekommen. --Jwollbold 13:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Stunde der Benutzersperren(?) --Wissling 14:23, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wassn hier los? Ich habe den Falter zusammengestutzt aber nicht rausgenommen. Benutzersperre entscheidest nicht Du, da geht eine vermittlung voraus. Schau erstmal hin was ich editiert habe und halte dich mit derartigen Aussagen zurück. Bye --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

gut, das eine unverständliche sätzchen habe ich in deinem wust übersehen: "Einige Umweltschützer sehen aufgrund einer kommenden Umweltkatastrophe und zu erwarteten Systembrüchen auf diktatorische Maßnahmen einer spirituellen Elite im Vorfeld, so Reinhard Falter." dagegen hatte ich sehr genau esoterische vorstellungen beschrieben, sowie deren zusammenhang mit eliteideen, konservativer revolution und - im extremfall - unterstützung einer diktatur. und über dein neues name dropping kann ich nur den kopf schütteln - was hat das alles mit esoterik zu tun? (habe mir die entsprechenden wp-artikel nochmal angesehen.) --Jwollbold 14:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wer ist Reinhard Falter? Muß man den kennen? Über Barbara Rudnik Barbara Rütting könnte man ebenso schreiben wie über Falter, einschließlich ein paar abgedrehter militanter Zitate zu Tierfarmen. Wenn man von den Grünen spricht gehören AUD und GAZ erwähnt und ein paar Kern und Kennfiguren, nicht irgendwelche Trottel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:47, 4. Sep. 2009 (CEST)

Barbara Rütting wäre ein besseres Thema als Springmann oder gar Haußleiter, weil da wenigstens Bezüge zur Esoterik bestehen. -- Reinhard Wenig 17:07, 4. Sep. 2009 (CEST)

falter ist eben eine "neuentdeckung" des guten und relevanten bands "völkisch und national". nicht alles daraus passt zwar hier, falter aber 100%. --Jwollbold 17:33, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der ganze Abschnitt zur "Umwelt- und Alternativbewegung" sollte gelöscht werden, weil einfach zu wenig Bezüge zur Esoterik (und noch weniger zu rechter Esoterik) bestehen. Haußleiter und die AUD sind nicht sonderlich esoterisch geprägt gewesen, waren aber die ersten, die das Ökologie-Thema parteipolitisch vertraten. Esoterische Einflüsse in der AUD könnte man über Joseph Beuys (der Bundestagskandidat der AUD war) und andere Anthroposophen hineininterpretieren, die damals mit der AUD kooperiert haben, aber das war eher der linke Flügel derer, die sich damals in der anthroposophischen Bewegung für Politik und die Soziale Dreigliederung engagierten. -- Reinhard Wenig 17:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

Falter ist völlig irrelevant, da könnte man besser Christian Anders für die SPD anführen. Ich werds nochmal durchbürsten. OK? Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ökothemen

Hallo Polentario, nein, dein "Durchbürsten" ist nicht okay, solche Änderungen müssen vorher hier besprochen werden. Ich habe Deine Bearbeitung daher rückgängig gemacht und durch eine ältere Version ersetzt. Darüber muss erst einmal hier im Rahmen eines Textvorschlags diskutiert werden. Grüße, --Fiat tux 10:05, 5. Sep. 2009 (CEST)

Bei der GAZ noch der Hinweis, daß die komplett die Grünen verlies, sozusagen eine Organabstoßung. Ohne Bahro gehts sicher nicht.

Etwas offtopic: Hmmm Grünpis nicht esoterisch / Häuptling Seattle, Indionerkriacher und die Weissaguzng der Cree? Bitte! Autoritär? Greanpeace hat in Deutschland 40 Mitglieder und hunderttausende Förderer. Vgl Indianerbild im deutschen Sprachraum

Wie soll das aussehen? Ich find Deine version nun gut. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:17, 5. Sep. 2009 (CEST)

immerhin habt ihr euch vorläufig geeinigt - ich habe schlimmeres befürchtet. jedoch bin ich mit dem abschnitt keineswegs zufrieden. die schlimmsten auswüchse sind zwar draußen, aber auch wieder seifert drin, bei dem wir schon einmal zu dem schluss gekommen waren, dass wir eine verbindung (nicht nebeneinander) von esoterischen und rechten ideen nicht belegen können. auch gruhl kann man bei Baldur Springmann nachlesen, seine erwähnung suggeriert, dass er auch irgendwie esoterisch war. stattdessen habt ihr bahro mit mühe noch erwähnt und falter gestrichen - den einzigen wirklich rechten esoteriker im ganzen abschnitt (springmann am rand). polentario, bisher hast du zu ihm nur deine persönliche meinung wiedergegeben - begründe mal, warum die behandlung in relevanter literatur nicht ausreichen soll!

aber ich habe nach vielen früheren versuchen derzeit keine lust mehr, mich weiter an diesem zusammengestückelten abschnitt zu beteiligen. vor allem fehlt eine allgemeine darstellung einer verbindung von ökologie, esoterik und rechtsextremismus. mal ns-tradition, mal völkische bewegung, mal ökologisierung der religion zu erwähnen reicht nicht. daher neige ich zu reinhard wenigs auffassung, den abschnitt zu löschen oder auf ein minimum zu reduzieren. wer ihn drin haben will, möge dann solide und wirklich lemmabezogen recherchieren. wie im editkommentar geschrieben, sollte nach derzeitigem stand der historische abschnitt "völkischer heimatschutz" zugunsten eines einleitenden satzes bei "ökologie- und alternativbewegung" gestrichen werden. vor weiteren edits zu diesem thema (einen hab' ich noch) sollten wir aber eine denkpause einlegen, am besten bis zu reinhard wenigs sperrende montag abend.

Arcys einleitende frage von 19:40, 1. Sep. 2009 wurde übrigens auch noch nicht so richtig beantwortet. das wenig mehr als der zu belegende satz sagende zitat von brüggemeier/engels (s. 34?) kopiere ich mal hierher (gehört nicht in einen einzelnachweis): „Solche […] existenziellen Sinnzuschreibungen verwiesen nach 1945 einmal mehr auf das ‚zeitlose’ Wesen des stammes- und kulturräumlich differenzierten ‚Volkswesens’.“ und erläuterungen bzw. 1,2 zitate zu radkau / uekötter wären schon gut. wer hatte den beleg denn eingefügt? ist das buch schwer wieder zu bekommen (z.b. fernleihe)? dann kann evtl. ich oder jemand anderes in der örtlichen ub nachsehen. --Jwollbold 12:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

bitte unten bei Umwelt- und Alternativbewegung weiter diskutieren. --Jwollbold 13:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

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Holocaustleugnung

jetzt geht es ja doch wieder mit sinnlosen streitigkeiten los: "Leugnen der Vernichtungslager" statt "Leugen des Holocaust" - was soll das? "die winterreise" und andere, wartet aber bitte mal ab. r. wenig, begründe bitte ausführlicher, warum du die nach ideologischer abwiegelung klingende überschrift unbedingt geändert haben willst. --Jwollbold 14:50, 2. Sep. 2009 (CEST)

In der verlinkten Quelle http://www.info3.de/ycms/artikel_1170.shtml hierfür steht "wurde bereits darauf hingewiesen, daß Haverbeck in diesem Buch das Vorhandensein deutscher Vernichtungslager bestreitet". Deshalb gibt die Überschrift "Leugnen des Holocaust" das nicht korrekt wieder. Ohnehin ist diese Beurteilung eine sehr großzügige Interpretation der Aussagen Haverbecks in diesem Buch. -- Reinhard Wenig 15:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

die beiden überschriften besagen inhaltlich das gleiche, denn holocaustleugnung bedeutet bestreiten der systematischen judenvernichtung in ihrem tatsächlichen umfang. der einzige unterschied ist, dass die bisherige überschrift eine juristische verfolgung suggerieren könnte, entsprechende maßnahmen richteten sich aber anscheinend erst nach haverbecks tod gegen das "collegium humanum". im verlinkten artikel habe ich bei kurzer durchsicht keine näheren informationen gefunden, nur das zitat ursula h.'s in einem leserbrief zum steiner-buch ihres manns: "...Im übrigen ist bei allen ernstzunehmenden Historikern, die sich noch einen letzten Rest von Freiheit der Forschung und Lehre erhalten haben, einwandfrei nachgewiesen, daß es im gesamten Reichsgebiet keine Vergasung gegeben hat."

wenn du die in dieser quelle somit nicht weiter begründete aussage für übertrieben hältst, können wir es bei der geänderten überschrift belassen. wenn andere das aber anders sehen, besonders noch zusätzliche belege bringen, solltest du das akzeptieren - einen streit um eine solche überschrift finde ich makaber, denn beide varianten bezeichnen gleich üble "geistes"haltungen. --Jwollbold 20:28, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es geht einfach um korrektes Zitieren. Ich halte das nicht für übertrieben (das ist aber meine persönliche Meinung), die zugrundeliegende Aussage ist jedoch nicht so eindeutig (es geht neben den Massenvernichtungslagern auch um die Kriegsschuldfrage). Das müßte genauer analysiert werden. Nach meinem Eindruck spielt Haverbeck in dem vor genau 20 Jahren erschienenen Buch auf den Leuchter-Report an (ohne ihn zu zitieren oder direkt zu erwähnen). Die alte Fassung im Artikel vermittelte den Eindruck, als ob das Collegium Humanum in unmittelbarem Zusammenhang mit Haverbeck oder mit Haverbecks Äußerungen verboten wurde. -- Reinhard Wenig 23:41, 2. Sep. 2009 (CEST)

Eine Überschrift zitiert nicht. --Arcy 23:44, 6. Sep. 2009 (CEST)

Was sollen die Wieseleien mit der Überschrift "Leugnen der Vernichtungslager". Die Leugnung der Vernichtungslager ist Holocaustleugnung!!! Alle möglichen Überschriften hier zielen am Wesentlichen vorbei. --Arcy 21:37, 6. Sep. 2009 (CEST)

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Begrifflichkeiten Heimatbewegung oder Völkischer Heimatschutz

Könnte man sich mal bitte auf eine Überschrift einigen, die nicht gleich die "halbe Welt" in die Traditionslinie der rechten Esoterik stellt. Unter Heimatbewegung ist eine breite Palette quer durch alle Parteien und Bevölkerungsgruppen zu verstehen bis hin zu linken Wandervögeln. Dieser Artikel behandelt Rechtsextremismus, völkische Bewegung und nicht alle heute vieleicht fremd erscheinende Bewegungen vor hundert Jahren. Der Begriff völkischer Heimatschutz (vgl. Kai Detlev Sievers: Kraftwiedergeburt des Volkes: Joachim Kurd Niedlich und der völkische Heimatschutz. (online) trifft die hier im Artikel beschriebene Problematik wesentlich besser. --Arcy 15:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

Völkischer Heimatschutz ist kein etablierter Begriff. Was das sein soll, müßte erst erklärt werden. Pauschal die Heimat(schutz)bewegung den Völkischen zuzrechnen, ist jedenfalls nicht gerechtfertigt. Wenn es nur ein Teil der Heimatbewegung sein soll, müßte geklärt werden, welcher das sein soll. -- Reinhard Wenig 16:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

Entscheidender wäre die Frage, was denn überhaupt Heimatbewegung oder Heimatschutz mit Esoterik zu tun haben. Ebenso, warum ausgerechnet Niedlich besonders erwähnt werden soll, als ob der für den heutigen Rechtsextremismus odre auch für die Umweltbewegung irgendeine besondere Bedeutung hätte. Die Behandlung von Niedlich ist nur eine völlige isolierte Lesefrucht ohne Zusammenhang zum Thema. Wenn man Kontinuitäten zur Umwelt- und Naturschutzbewegung herstellen will, muß man an der gesamten Heimatbewegung und der daraus hervorgehenden Naturschutzbewegung anknüpfen. Daß das wenig mit Esoterik und Rechtsextremismus zu tun hat, ist eine andere Frage und symptomatisch für den Artikel hier. -- Reinhard Wenig 16:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

ich setze mich die ganze zeit für diesen zusammenhang ein, daher weiß ich auch nicht, ob deine - sicher korrekten - einordnungen der heimatbewegung notwendig sind. ich muss jetzt schluss machen und weiß nicht, ob ich mich heute nochmal an einen computer setze. die sache wird hier wieder unüberschaubar, daher bitte ich alle, jetzt nichts neues im artikel hinzuzufügen und erst mal in ruhe die jetzt aufgeworfenen themen auszudiskutieren (muss ja nicht "bildschrimseiten lang" sein). --Jwollbold 17:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

Heimatbewegung ist absolut kein treffender Begriff. Heimatbewegung/Heimatschutz war eine breite Bewegung von links bis rechts. Hier wird der begriff allerdings in dem Sinne verwendet, als wenn immer völkische bzw. rechte Bewegungen dahinter standen. Und: Gerade mit allgemeinen Begriffen in Überschriften wie "Naturschutz, Heimatschutz und Heimatbewegung wird hier pauschal die Heimat(schutz)bewegung dem Völkischen zugerechnet. --Arcy 18:17, 6. Sep. 2009 (CEST)

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Völkische Esoterik

Zur Information: Habe einen LA zu diesem Lemma gestellt. -- Reinhard Wenig 01:34, 26. Sep. 2009 (CEST)

Guten Morgen! Eigentlich wollte ich mich einfach nur aus dem Urlaub zurück melden. Schön, dass hier alles wie gewohnt weiter geht! Grüße, --Fiat tux 09:59, 26. Sep. 2009 (CEST)

ein glück - keine ausufernden diskussionen auf der ld. um die sache endgültig zu erledigen, möchte ich einen entsperrantrag stellen, um einen redirect auf Ariosophie einzurichten. von dort kommt man dann unter "Wiederaufleben nach 1945" zu diesem lemma (habe ich erst vor ein paar tagen (wieder) eingerichtet). so entspricht es offensichtlich dem sprachgebrauch: "völkische esoterik" bezieht sich nicht direkt auf heutigen rechtsextremismus, sondern wird weitgehend synonym zu "ariosophie" verstanden (wenn diese auch list u.a. einschließt). oder hat jemand andere belege? --Jwollbold 08:56, 30. Sep. 2009 (CEST)

+1 Zustimmung. "Ariosophie" trifft letzlich exakter als "VE". --Die Winterreise 09:49, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wenn sich bis heut Abend keine Gegenstimmen hier melden, würd ich das erledigen, dann braucht da auch nicht weiter löschdiskutiert zu werden. Gruß --Hozro 10:12, 30. Sep. 2009 (CEST)

Einverstanden. --Fiat tux 14:17, 30. Sep. 2009 (CEST)

siehe neue WL --Hozro 21:20, 30. Sep. 2009 (CEST)

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Reinwaschung von rechtsesoterischen Verlagen durch Löschung von kritischer Literatur über Verleger und Verlag

Reinhard Wenig hat folgendes Buch aus der Literaturliste gelöscht:

• Martin Finkenberger/Horst Junginger (Hrsg.): Im Dienste der Lügen. Herbert Grabert (1901–1978) und seine Verlage. Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2004, ISBN 3-932710-76-2.

Das ist absurd. Herbert Grabert hat sein Leben lang rechtsesoterische (und rechtsextremistische Literatur) verlegt, sein Sohn Wigbert Grabert hat am Grabe seines Vaters gelobt, diese Tradition fortzusetzen und war mit Pierre Krebs Mitbegründer des Thule-Seminares und verlegte dessen Schriften. Der Verlag spielt eine zentrale Schlüsselrolle in der rechtsesoterischen Szene, die Verleger sind bzw. waren, wie auch Sven Henkler Prototypen von Verlegern dieser Art. @Reinhard Wenig, ich erinnere an unsere Diskussionen über Sven Henkler wie auch an deinen letzten großen Editawar über Volkmar Weiss und dessen wissenschaftliche Qualifikationen. Durch derartige Löschaktionen, imho Reinwaschaktionen, setzt Du Dich wieder und wieder der Vermutung aus, Du würdest rechtsesoterische und rechtsextreme Verlage und Personen weiss waschen wollen. Der Grabert Verlag gehört in den Artikel, steht auch drin, das kritische Buch über den Grabert Verlag in die Literaturliste, da es die einschlägigen Aktivitäten dieses einschlägig bekannten rechtsesoterischen und geschichtsrevisionistischen Verlages exakt referiert. Ich habe das Buch daher wieder in die Literaturliste eingefügt. Deine sattsam bekannten Kommentare im Sinne von "gehört nicht hin", "keine Relevanz", "nicht reputabel", " linke Außenseitermeinung" werden langsam schwer erträglich. Bitte nimm Dir doch einmal zu Herzen, was Blunt Dir nach deiner letzten Sperre auf Deiner DS Seite zu bedenken gab und stelle diese Bereinigungsaktionen ein. Und vor allem nicht per Editwar, Du hast meine Ergänzung wiederum kommentarlos ohne DS gelöscht. Bei Fortsetzung von Editwars in Themenbereichen, die rechtsextreme sogenannte "völkische" Personen und Institutionen betreffen werde ich VM Meldung tätigen und eine infinite Sperre deines accounts beantragen. Hast Du nicht selber auf Deiner Benutzerseite bekannt gegeben, Du wollest damit aufhören ? Gruß --Die Winterreise 10:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der Verlag von Herbert Grabert und Wigbert Grabert (Vater und Sohn) wird übrigens auch in diesem Buch als rechtsesotersich eingeordnet:

Friedrich Paul Heller, Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erw. und aktualisierte Aufl. Stuttgart : Schmetterling-Verl., 1998. ISBN 3896570900.

--Die Winterreise 11:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

"die winterreise", ich bin ja auch noch manchmal skeptisch, was reinhard wenigs edits betrifft, aber bitte nehmt die sache nicht so grundsätzlich. das literaturverzeichnis ist eigentlich immer noch zu umfangreich. "Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen." (WP:Q) daher gehört das grabert-buch eher in einen einzelnachweis, eventuell kann man danach dann im text noch 1,2, sätze regänzen. wenn wir uns wieder an solchen randfragen aufreiben, geht energie für den immer noch dringend nötigen weiteren ausbau / verallgemeinerung des artikels verloren. auch der klump-artikel fällt mir gerade auf, da sollten wir nochmal hineinsehen: er stellt wohl eher fragen, strukturiert das thema, als dass er einen inhaltlichen überblick gibt. --Jwollbold 11:41, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, doch das ist für mich mittterweile eine Grundsatzfrage. Nach allem was ich mit RW diskutiert habe. Da sich das von mir kritisierte Editierverhalten seit Monaten nicht nur durch diesen Artikel zieht. Wie Du vielleicht bemerkst, arbeite ich auch in anderen Artikeln mit. Das o.a. Buch gehört deswegen in die Literaturliste, da der Grabert Verlag eines der in der Szene bekanntesten Sprachrohre für Veröffentlichungen dieser Art ist. Ich halte so ein Editierverhalten für klaren "Löschvandalismus" aus rein ideologischen Gründen und verstehe Dein ständiges "Schwanken" bezüglich RW Edits nicht. Mal kritisierst Du seine Editiertechnik hart, dann meldest Du Dich wieder bei ihm auf seiner DS und "tröstest" ihn nach einer drei-tägigen Sperre. Die mehr als überfällig war. Es geht mir nicht um die Person RW, aber ich kann dieses Verhalten und vor allem diese Editwars nicht tolerieren und werde die konsequente Linie fahren. RW hat endlich zu akzeptieren, dass er seine Löschungen, die fast immer nur formalistisch begründet werden (wenn überhaupt) auf der DS zur Diskussion zu stellen hat. Und nicht kommentarlos zu revertieren. Mir geht es um die Inhalte, nicht um die Person. Daher bitte ich meine "harte" Linie zu verstehen. Ich neige nicht zu Abweichungen und von der von mir als richtig angesehenen Linie. Die Löschungen von Büchern und auch die langanhaltenden Löschungen von Links auf den Artikel RE hier durch RW sind für mich nicht akzeptabel und werden von mir nicht mehr toleriert. Ich halte seine Editietechnik, wie Blunt, für systematisch projektschädlich. Bitte um Verständnis. Gruß --Die Winterreise 12:00, 14. Sep. 2009 (CEST)

diskutieren, klar, darum geht es mir ja. aber auch bei volkmar weiss finde ich die diskussion enorm aufgebauscht. es geht doch nur um eine simple berufsbezeichnung - wenn er als wissenschaftler (genetiker, sozialhistoriker oder was auch immer) solchen quatsch schreibt, ist es doch umso bedenklicher. bitte versuche in wichtigen fragen hart zu sein und sieh' bitte insgesamt auch danach, welche information in welchem zusammenhang relevant ist. dann kann auch ein ideologisch motivierter streit die klärung einer sache vorantreiben, etwa wie vorgeschlagen statt reverts zu ausführlicheren und genaueren informationen führen. --Jwollbold 13:11, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der Vorwurf der "Reinwaschung von rechtsesoterischen Velagen" ist so lächerlich wie die Aufnahme dieses Buchs in die Literaturliste lächerlich ist. Das Buch ist nicht zum Thema und gehört deshalb nicht in die Literaturliste. Tatsächlich gibt es eine Gemeinsamkeit zu anderen von mir getätigten Löschungen, wie beispielsweise der Löschung des Klump-Textes bei Pierre Krebs. Krebs wird in dem Text gar nicht erwähnt, soll aber in der Literaturliste stehen. Begriffe wie Reinwaschung beschreiben aber gut, daß es Winterreise nicht um enzyklopädische Arbeit, sondern um politische Agitation geht. Aus politischen Gründen soll das Buch in die Literaturliste, auch wenn es nicht zum Thema paßt. -- Reinhard Wenig 13:41, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig,

Die beiden Graberts (Vater und Sohn, Verleger) werden im Buch nicht nur "erwähnt", das Buch handelt von ihrem Verlag.

Martin Finkenberger/Horst Junginger (Hrsg.): Im Dienste der Lügen. Herbert Grabert (1901–1978) und seine Verlage. Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2004, ISBN 3-932710-76-2.

Dass der Verlag rechtsesoterische Literatur, u.a. um das Thule-Seminar verlegt und Sprachrohr einer bestimmten Szene ist, früher auch sog. völkische Veröffentlichungen, habe ich oben ausgeführt. Daher gehört das Buch in die Literaturliste, zumal Herbert Grabert und Wigbert Grabert ( zusammenmit Sven Henkler) auch im Artikeltext in diesem Zusammenhang erwähnt sind. Zu Deiner obigen Bemerkung zu einem anderen Artikel: Pierre Krebs wird bei Klump nicht namentlich erwähnt, wohl aber sein "Seminar" und seine Ideologie. Meine Kritik, Reinhard Wenig, rührt daher, weil Du ohne Übertreibung fast ausschließlich zu derartigen Themen und Personen editierst und das immer in der gleichen Richtung ! Es haben Dir schon viele geschrieben, denk z.Bsp. an die Beiträge von Benutzer:KarlV. Beim ultra-rechtsesoterischen Verleger Sven Henkler wolltest Du zum Beispiel unter den Teppich kehren, dass bei Tagungen der von Sven Henkler geleiteten Gesellschaft „Synergon Deutschland“, Henkler war auch Mitglied beim Collegium Humanum, der Holocausleugner Bernhard Schaub auftrat. Difflink: [10]. Dies ist nur ein Beispiel von vielen. Daher fordere ich Dich auf, die permanente Bereinigung und Verharmlosung, das ist es meines Erachtens nach, von rechtsextremen Personen und Institutionen im Dunstkreis von völkischem, antisemitischem und rassistischen Gedankengut endlich einzustellen, und vor allem keine Editwars für diese obskuren und radikalen Verlage und Personen zu führen. Gruß --Die Winterreise 16:39, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der Grabert-Verlag ist weiterhin im rechtsesoterischen Umfeld aktiv, auf jeden Fall drin lassen. --The Brainstorm 12:01, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich kenne das Buch nicht. Aber es ist imho schon ein Unterschied wenn ein Buch lediglich einen Verlag behandelt, der im rechtsesoterischen Umfeld aktiv ist, aber eventuell zum hier behandelten Thema aber nicht tiefergehend wird. So gesehen könnten Bücher über eine ganze Reihe von Verlagen, Parteien, Personen usw. aufgelistet werden, die im rechtseso. Umfeld aktiv sind aber im Kern nicht das Thema behandeln. --Arcy 13:07, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Arcy,das Buch behandelt das Thema tiefergehend. Zudem sind die Aktivitäten der Graberts wesentlicher Bestandteil des Textes im Artikelabschnitt. Der Verlag ist eines der Sprachrohre der rechtsesoterischen und rechtsextremistischen Szene. --Die Winterreise 13:24, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das sind Behauptungen ohne Belege und entsprechen auch nicht dem Inhalt des Buchs. Bitte mal auf das Lemma schauen. Das lautet "rechte Esoterik", nicht jedoch Herbert Grabert oder Grabert-Verlag. Das Buch ist nicht zum Thema (weshalb es meines Wissens nicht einmal als Quelle benutzt wird) und gehört deshalb nicht in die Literaturliste. -- Reinhard Wenig 13:38, 15. Sep. 2009 (CEST)

ja, bitte fügt doch erst einmal - falls auf der ebene dieses artikels passend - informationen in den artikel ein und benutzt somit das buch als einzelnachweis. wenn sich zeigen sollte, dass es breite bedeutung für das lemma hat, kann man über eine aufnahme in die sowieso zu kürzende literaturliste reden. bis dahin aber gilt WP:L: Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. sicher, "sollen", aber ich verstehe nicht, winterreise und brainstorm, dass ihr ausgerechnet die aufnahme dieses einzelnen buchs in das literaturverzeichnis zu einer grundsatzfrage macht. --Jwollbold 14:32, 15. Sep. 2009 (CEST)

Grabert jr/sr sind Neonazis und Revisionisten - fraglich ist nur das label esoterisch. Kann ihr entsprecehnde stellen aus dem Finkenberger anführen anstatt euch zu kloppen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:29, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, auch zur Info an Polentario und Jwollbold, bezüglich Eurer Antwort an uns beide oben, kennst Du, Reinhard Wenig, die tibetanische Gebetsmühle  ? Deine Antworten erinnern mich ein wenig an eine solche. Aber ich bin geduldig, auch wenn ich es schon oben schrieb, erkläre ich es gerne noch einmal: Der Grabert Verlag wird richtigerweise im Artikeltext behandelt, wie übrigens auch Sven Henkler. Da der Grabert Verlag ein Hauptsprachrohr der rechtsesoterischen und rechtsextremen Szene ist. Sieh Dir bitte das Verlagsverzeichnis an. Findest Du im Internet. Ich verlinke diesen braunen Müll nicht. Daher ist das Buch über den Verlag:

Martin Finkenberger/Horst Junginger (Hrsg.): Im Dienste der Lügen. Herbert Grabert (1901–1978) und seine Verlage.Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2004, ISBN 3-932710-76-2

in der Literaturliste sinnvoll. Wenn Du es nicht kennst, beschaff es Dir und lies es bei Intresse an der Sache. Wigbert Grabert war Mitbegründer der Thule-Seminares und hat deren rechtsesoterische, antisemitische und rassistische Traktakte verlegt. Daher gehört das Buch in die Literaturliste.Das Buch erfüllt WP:L exakt und ich verstehe auch nicht Deine häufigen Hinweise die Liste zu "kürzen", Johannes, selbst wenn ein Buch in der Literaturliste das Lemma nur zu 80% behandelt stört es doch nicht. Ich nehme an, Reinhard Wenig stört sich am Titel des hier konkret diskutierten Buches. Lest es halt, bevor Ihr es verwerft. Mhr als die ISBN kann ich nun mal nicht verlinken. --Die Winterreise 14:35, 15. Sep. 2009 (CEST)

In Wikipedia:Literatur findet sich die Empfehlung: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Das sollte auch für denjenigen gelten, der einen solchen Eintrag verteidigt und die Löschung rückgängig macht. Ganz besonders empfiehlt sich das aber für denjenigen, der anderen "Lest es halt, bevor Ihr es verwerft." empfiehlt. Es ist schon etwas dreist, immer bestimmte Inhalte eines Buches zu behaupten, obwohl man es nicht gelesen hat. Unzutreffend war z.B. Deine Behauptung, Sebottendorff würde in seinem Buch über die "alte türkische Freimaurerei" schreiben, welcher Art die Loge war, der er 1901 beigetreten war. Ebenso wäre zu empfehlen, daß Du den Klump-Text mal lesen würdest, bevor Du hier behauptest, Klump würde dort etwas zum Thule-Seminar schreiben, was jedoch nicht zutreffend ist. Hättest Du das Buch über den Grabert-Verlag wirklich gelesen oder einfach mal reingeschaut, hättest Du merken müssen, daß dieser dort nicht als Verlag für rechtsesoterische Literatur beschrieben wird. -- Reinhard Wenig 18:17, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ceterum censeo: Bitte Nachweis per Zitat aus dem Finkenberger, daß das hier passt, dann gerne. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:47, 15. Sep. 2009 (CEST)

• Hinweis noch auf Ecofascism: lessons from the German experience Autoren Janet Biehl, Peter Staudenmaier Verlag AK Press, 1995 ISBN 1873176732

Hallo Polentario, "das Thule-Seminar will an heidnische Erbe anknüpfen. Erkennungszeichen ist das aus 12 Sigrunen bestehende Symbol der Schwarzen Sonne. Beeinflusst wurde das Thule-Seminar vor allem durch die Nouvelle Droite, die ein indogermanisches Heidentum propagiert. Die von Herbert Grabert herausgegebene Zeitschrift Deutschland in Geschichte und Gegenwart war zunächst auch Mitteilungsorgan des Thule-Seminars."

und der Grabert Verlag verlegt Texte dieses Seminares. Wenn das keine "Rechte Esoterik" ist, was dann ? Gruß --Die Winterreise 15:02, 15. Sep. 2009 (CEST)

"Eine nur zeitweilig verlegte Zeitschrift" ist deutlicher Hinweis auf nicht relevant. Auf der basis löschen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

Sag mal Polentario, liest Du eigentlich was ich schreibe? Streitest Du wieder einmal zum Selbstzweck (?) und um des Streitens willens um einen Verlag, dessen Programm Du augenscheinlich nicht kennst? Es geht doch bitte nicht nur um diese eine Zeitschrift. Ich schrieb oben an Reinhard Wenig: "Da der Grabert Verlag ein Hauptsprachrohr der rechtsesoterischen und rechtsextremen Szene ist. Sieh Dir bitte das Verlagsverzeichnis an. Findest Du im Internet. Ich verlinke diesen braunen Müll hier nicht." Das der Grabert Verlag ein Sprachrohr der rechtsesoterischen und rechtsextremen Szene ist, ist evident. Sieh Dir das Programm halt an. Grabert junior verlegte nicht nur Bücher und Zeitschrift des Thule-Seminares, sondern hat den rechtsesoterischen Verein mit gegründet , wie oft muss ich es noch wiederholen? Daher rührt die Relevanz des Buches für die Literaturliste. Gruß --Die Winterreise 15:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

Mal ein Buch des Verlages: [11] und siehe auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Grabert/Hohenrain-Verlag#Umbenennung_1974_in_.E2.80.9EGrabert-Verlag.E2.80.9C

"Ein zweites Standbein waren (und sind bis heute) Publikationen aus dem Bereich des völkischen Okkultismus und des rechtsextremen Neoheidentums wie Jaques de Mahieus Sonnengott-Trilogie, Detlev Roses Buch Die Thule-Gesellschaft sowie Schriften von Johannes Fiebag und Sigrid Hunke. " Und Grabert war Mitbegünder des "Thule-Seminares".

Genügt das für die Relevanz, Polentario und Reinhard Wenig ? --Die Winterreise 15:38, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia ist keine valide Quelle. Die Stelle in dem WP-Artikel ist völlig unbelegt. -- Reinhard Wenig 15:51, 15. Sep. 2009 (CEST)

Seufz, es geht hier nur darum ob wir Finkenberger nennen oder nicht, das ist weiterhin nicht belegt, hast Du den wirklich gelesen? Grabert muß doch da genauso wie in den einschlägigen Verzeichnissen (Blick nach rechts) bzw sogar dem VS bericht entsprechend verzeichnet sein. WR, wenns tatsächlich so ist, machst Du es RW zu einfach, der kann Dir das so mit dem Verweis auf OR weglöschen, auch wenn die nennung wirklich faktisch berechtigt ist . --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:59, 15. Sep. 2009 (CEST)

...und die vorliegenden rechtsesoterischen und geschichtsrevisionistischen Bücher und die Mitbegründerschaft des Thule-Seminares durch Wigbert Grabert und das einschlägige, im Internet für jedermann nachsehbare Verlagsprogramm sind eine Phantasie der Winterreise ? Sag mal Reinhard Wenig, nimmst Du eigentlich selber noch ernst, was Du da schreibst? Darf wohl nicht wahr sein. Wenn Du meinst, mit verbalen Korinthenkackereien und geradezu grotesken Formalismen unbestreitbare und offenkundige Fakten leugnen zu können, viel Freude dabei. Derartige Argumentationsmuster, mit reinen Formalismen unbestreitbare Realitäten zu leugnen, sind übrigens auch in anderen Zusammenhängen gang und gebe. Kein guter Stil. --Die Winterreise 16:06, 15. Sep. 2009 (CEST)

Winterreise - Dein OR ist nervig. Einmal googeln und wir hätten was Vernünftiges für WP, aber halt nicht für RE: „Völkisch und national“. Denktraditionen und Mythenbildungen im 21. Jahrhundert Horst Junginger (Tübingen) beschrieb in seinem Vortrag über „Paganismus und Indogermanentum als Identifikationselemente der Neuen Rechten“ den Transformationsprozess, den Herbert Grabert als Anhänger der „Deutschen Glaubensbewegung“ und Weggenosse Jacob Wilhelm Hauers nach 1945 vollzogen hat. Dessen Engagement für eine neopagane Religion deckte sich offenbar nicht mit den Interessen der Klientel seiner Verlagsaktivitäten. Der von seinem Sohn fortgeführte Grabert-Verlag zeige sich hinsichtlich seiner religiösen Ausrichtung zwischen einer abendländisch-christlichen und einer indogermanisch-paganen unentschieden und habe sich zunehmend zu einem „rechten Gemischtwarenladen“ entwickelt Damit wars so beim Vater, aber nicht beim Sohnemann und man sollte sich überlegen, ob der gmischtwarenladen hier erwähnt wird. I doubt it. Für das lemma zum Grabertverlag hätte man damit eine vernünftige Quelle. RW eine Watschen, weil er Herbstbunt sauberwäscht, WR eine Watschen, weil er nicht sauber arbeitet. . MIr eine Watschen, weil ich ordografiemäßig herumeiere. Grummel Grummel-Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

Deine Darstellung ist eine recht freihändige Interpretation des Tagungsberichts. Da steht nicht, daß es durch den Generationenwechsel einen Kurswechsel des Verlags gebgeben habe oder daß der Verlag entsprechend den (früheren) neopaganen Interessen Herbert Graberts auch entsprechende Literatur verlegt hat. Der Satz "Der von seinem Sohn fortgeführte Grabert-Verlag zeige sich hinsichtlich seiner religiösen Ausrichtung zwischen einer abendländisch-christlichen und einer indogermanisch-paganen unentschieden und habe sich zunehmend zu einem „rechten Gemischtwarenladen“ entwickelt." bedeutet nicht, daß dies nur für die Zeit von Wigbert Grabert gilt. Der Hinweis, daß der Verlag von Herbert Graberts Sohn Wigbert Grabert weitergeführ wird, heißt nicht, daß die Aussage des Satzes nur auf die jünegere Zeit zutrifft. Da der Tagunsgbericht mit dem Vortrag Jungingers inzwischen erschienen ist, sollte auch besser hierauf direkt und nicht auf ein paar Zeilen in einem Bericht über diese Tagung zurückgegriffen werden. -- Reinhard Wenig 17:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

mal im Ernst, Polentario. Wir diskutieren hier lediglich darüber, ob ein kritisches Buch über die Grabert Verlage (Titel siehe oben) für die Literaturliste des Artikels relevant ist oder nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Das geht aus dem Buch hervor. Dafür muss ich wohl keine zweite Doktorarbeit schreiben, um diese Relevanz für eine Literaturliste (!) zu belegen. Wer diese Relevanz nach den oben vorgetragenen Fakten nicht erkennt oder bestreitet ist entweder auf dem rechten Auge blind oder streitet um des Streites willens. Schierer Formalismus, ohne Blick auf Inhalte. Ein Titel in einer Literaturliste ist doch bitteschön keine Aussage, die wie ein strittiger Artikeltext belegt werden muss, es ist einfach ein wichtiges Buch zu einem Teilbereich des Artikels. Und warum Reinhard Wenig das Buch meiner Meinung nach "raus" haben will, habe ich im ersten Beitrag dieses Diskussionsabschnittes deutlich dargelegt. Dieser Eindruck hat sich nach seinem letzten Beitrag von 15.51 Uhr oben verstärkt. --Die Winterreise 16:23, 15. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Es ist noch nicht einmal belegt, daß das Thule-Seminar esoterisch orientiert ist. Der Zusammenhang wird nur über das Neuheidentum konstruiert. Wigbert Grabert war zwar Mitbegründer des Thule-Seminars, trat aber 1983 bereits wieder aus. Das war damals der Versuch des Verlags, sich in Richtung Neuer Rechter (was nicht esoterisch bedeutet) zu orientieren. Als vom Verlag erkannt wurde, daß in dieser Richtung wenig Geschäft zu machen ist, wandte er sich wieder primär der Alten Rechten zu.

Daß die rechtsesoterische Orientierung des Verlags "evident" ist, widerspricht dem ersten Eindruck des aktuellen Verlagsprogramms und der Neuerscheinungen des Verlags. Ich habe mir das mal angeschaut (wußte noch nicht, daß der Grabert-Verlag selber schon im Internet vertreten ist). -- Reinhard Wenig 16:32, 15. Sep. 2009 (CEST)

IM Ernst Winterreise, es geht nicht um eine Doktorarbeit sondern um seriöses Arbeiten bei WP. Das bezweifel ich in genau diesem Fall bei Euch beiden. Ich bezweifle zudem ernsthaft daß Du oder sonst jemand hier das buch von Finkenberger jemals gelesen hat. Bring mir doch mal ein Zitat, dann kämen wir weiter. Laut der Quelle bei Hsozkult sollte man eher annehmen, daß das klassisch völkische esopagane Brimborium bei Grabert, womöglich generell eher an Wichtigkeit abgenommen hat. Das kann man beim Lemma zum verlag einbauen, womit WP gedient wäre, aber hier wäre das gegen den Trend. Paßt WR sicher nicht in den Kram, aber ist stimmig mit sonstigen Befunden zusammen, wonach Thor Steinarklamotten Schwarze sonnen tatoos etc eher Lifestylezeiger als Belege für neopagane Religionsaussübung sind. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:50, 15. Sep. 2009 (CEST)

zum letzten mal von mir hierzu: winterreise, du verrennst dich in unterstellungen und polemik, statt einfach mal fakten zu nennen oder abzuwarten, bis andere welche bringen. beispiel das oben von dir verlinkte buch von detlev rose: es ist zumindest nach verlagsbeschreibung kein beispiel für die förderung eines völkischen okkultismus, sondern setzt sich - ganz wie goodrick-clarke und hakl - vom mythos einer okkulten thule-gesellschaft als "geheime Machtzentrale hinter Hitler und der NSDAP" ab. insofern ist auch der zitierte satz aus Grabert/Hohenrain-Verlag falsch (zumindest dessen suggestion). man muss einfach informationen aus wp immer nochmal überprüfen, da hat reinhard wenig recht. in der zeit, die wir hier für diskussionen verschwendet haben, hätte einer sicher in ruhe 20-30 seiten aus dem buch lesen und einige sätze daraus in geeignete wp-artikel einbauen können. winterreise, bitte spare dir deine kämpferische energie für fälle auf, in denen wir sie wirklich brauchen (davon hatten wir ja schon genug)! herzliche grüße --Jwollbold 17:09, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das Buch wird ja auch von Hakl in dem Anhang "Nationalsozialismus und Okkultismus" entsprechend gewürdigt. (N.G-C., Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, S. 200) -- Reinhard Wenig 17:29, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ich merke, Du kennt Dich mit rechtsextremen Verlagen nicht aus.Sei froh darum, aber glaube mir, dass ich mich damit auskenne. Du kannst doch bitte nicht vom Werbetext des Buches auf " schon in Ordnung" schließen. Und wenn Du schon die Seite des Verlages aufmachst, sieh Dir doch bitte das Gesamtprogramm an, allerdings sind nur die lieferbaren Titel verzeichnet. Der Text im Wikipedia Artikel über den Verlag ist völlig korrekt, wenn auch schon alt. Aber macht was Ihr wollt, ich plädiere dafür das Buch drin zu lassen, weil es keinen Menschen stört, selbst wenn es ein Grenzfall wäre. Die Graberts werden zu Recht im Artikel behandelt, wie aucch Pierre Krebs und sein sog. Thule Seminar, Grabert hat das Zeug verlegt, warum soll also in drei Teufels Namen dieses Buch über den Verlag nicht in der Literraturliste stehen? Was soll denn das ? Und warum die Literaturliste auf jeden Fall "kürzen" ? Es sind alles relevante Titel, keinen Menschen stört eine etwas längere Literaturliste, bei Interesse schaut man den Büchern, bei Desinteresse lässt man es bleiben. Man kann eine Literaturliste nicht mit Einzelnachweisen vergleichen. Bei jedem Buch könnte man streiten. Und die wechselseitigen Argumente: "hast du bestimmt nicht gelesesen" kann man sich eigentlich sparen. Lies es halt, Johannes. Ich sehe nicht den geringsten Grund das Buch rauszunehmen und bleibe bei meiner Meinung.

Und noch mal an Polentario: Man benütigt keine wissenschaftliche "Quelle" um ein Buch über Personen und/oder Institutionen, die im Artikel behandelt werden in eine LITERATURLISTE (!) aufzunehmen. Eshandelt sich nicht um einen strittigen Einzelbeleg ! Schon gar nicht dann, wenn das Buch, das in eine Literaturliste soll, sogar den Namen der im Artikeltext behandelten Institution, hier eines Verlages, im Titel trägt. Mannomann, man kann sich das Leben aber auch schwer machen und "wissenschaftliche" Probleme alias extrem aufgebauschter "Belegeritis" konstruieren, die bei klarer Sicht nichts als heiße Luft bzw. nicht existent sind. Gruß --Die Winterreise 17:46, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du das Buch nicht gelesen hast, solltest Du wenigstens in der lage sein jenseits der Überschrift mitzuteilen was drinsteht, vor allem wenns nicht um den verlag als solchen geht sondern um den Bezug zu dem lemma hier. Wenn dieser jedoch an den haaren herbeigezogen ist bzw das Verlagsprogramm sich zunehmend von den Esobluboscheiß zur neuen Rechte bzw revisionismus pur abwandte, sollte man als seriöser WPler basiert auf Quellen arbieten und differenzieren. Das erwarte ich von Dir. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:06, 15. Sep. 2009 (CEST)

Der Revisionismus war schon immer Hauptthema des Verlags (und anfangs der Lobbyismus für amtsenthobene Hochschullehrer). -- Reinhard Wenig 18:53, 15. Sep. 2009 (CEST)

Winterreise hat ganz offensichtlich das Buch nicht gelesen, will aber - wieder mal - wissen, was in dem nicht gelesenen Buch drinsteht und empfiehlt auch noch anderen, das Buch erst einmal zu lesen. (Zu allem Überfluß dann auch noch auf der Überschrift zu beharren, ist der Gipfel der Dreistigkeit; dabei würde eine Änderung der Überschrift diese Peinlichkeit des Nichtlesens aber Urteilenwollens wenigstens nicht ganz so schreiend hervortreten lassen.)-- Reinhard Wenig 23:35, 16. Sep. 2009 (CEST)

winterreise, ich bin bei dem verlagstext durchaus skeptisch, aber eine fehlende propaganda für völkischen okkultismus scheint plausibel. es war ja auch nur die widerlegung eines ersten arguments - du müsstest eben weitere bringen, wenn du das buch drin haben willst. in den kunst/philosophie-teil des verlagsprogramms habe ich übrigens mal kurz hineingesehen, da könnte wohl höchstens "Brauchtum und Mythos" etwas neuheidnisch ausgerichtet sein. schließlich bin ich allgemein für eine kurze literaturliste, die gleich auf die informativsten überblickswerke hinweist, alles andere kann in die einzelnachweise. stand nicht irgendwo mal etwas vom richtwert 5, oder war das nur bei wikiquote so? egal - jetzt fange ich auch schon an, massenweise aus richtlinien zu zitieren, finde sie aber sinnvoll: "Verweise auf wenige Standardwerke oder jüngere Publikationen der Forschung reichen aus, eine komplette Bibliografie wird nicht angestrebt." WP:WSIGA. --Jwollbold 18:57, 15. Sep. 2009 (CEST)

hallo winterreise, damit du noch reagieren kannst, wenn es unbedingt sein muss, räume ich mal das literaturverzeichnis etwas auf (nicht gerade bis zu den ominösen 5 büchern). wer etwas trotzdem drin haben möchte, möge es mit rezensionen, buchzitaten und am besten edits aus dem buch / artkel / der website begründen. sorry. trotzdem wünsche ich dir einen erholsamen urlaub, fern von solchem künstlichen stress, der nur entstehen kann, wenn man den dämonen computer und www unvernünftiger weise zu freien lauf lässt (ich versuche jetzt auch, bald schlafen zu gehen...). gruß --Jwollbold 00:21, 16. Sep. 2009 (CEST)

ps: zu 3 finkenbergers kommt man übrigens nur 1 klick tiefer.

Eine Reduzierung auf 5 Titel wäre jedoch auch nicht verkehrt. Viele Titel sind schlecht oder passen nicht so recht zum Lemma. -- Reinhard Wenig 00:42, 16. Sep. 2009 (CEST)

Weitere Bereinigung der Literaturliste

Hallo Johannes, ich rücke mal den Zeilenumbruch nach vorne, damit es wieder übersichtlicher wird. Ich halte von Deiner vorgenommenen Bereinigung der Literaturliste gar nichts, Titel wie zum Beispiel

René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1

gehören imho eindeutig hinein. Andere auch. Eine Bibliographie zu einem Thema sollte so vollständig wie möglich sein. Der Autor ist renommiert, das Buch trifft das Thema. Aber mach bitte was Du für richtig hältst, verstehen "tue" ich diese willkürliche Löscherei und völlig beliebige Selektion nicht, aber das macht nichts. Du bist der Hauptautor des Artikels und ich werde mich aus diesem Artikel zurückziehen, da ich Dein ständiges "hin und her" ebenfalls nicht verstehe. Setz Dich mit Reinhard Wenig und Polentario auseinannder, ich habe die Lust an diesem Artikel verloren und werde in "realeren" Personen- und Sachartikeln weiter machen. Herzliche Grüße --Die Winterreise 00:59, 16. Sep. 2009 (CEST) Gruß --Die Winterreise 00:59, 16. Sep. 2009 (CEST)

hallo winterreise, warum bist du jetzt auch beleidigt?! es geht um mehr übersichtlichkeit, die leser sollen die geeignetste literatur schnell finden - zu "bibliografie" s.o. WP:WSIGA. rené freund wurde öfter als oberflächlich kritisiert, obwohl ihm ja nach langer diskussion bzgl. der gugenberger-schweidlenka-"studie" kein wirklicher fehler nachgewiesen werden konnte. meine konzentration war ausdrücklich als anfang deklariert - gute literatur kann gerne wieder aufgenommen werden. man sollte halt mal anfangen, sie gründlich zu lesen und tatsächlich etwas für den artikel daraus zu machen - das ist bisher zu kurz gekommen. ich hoffe also doch, nach deinem urlaub machst du hier mit gewohnter energie, aber vielleicht mehr gelassenheit weiter mit. und "hauptautor" - von so einem autoritären quatsch halte ich nichts. gruß --Jwollbold 01:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ich halte wenig von "Übersichtlichkeit" auf Kosten der "Tiefe" eines Literaturverzeichnisses. Es ist eine Literaturliste. Alle von Dir gelöschten Titel behandeln das Thema, wenn auch unter verschiedednen Aspekten. Der ominöse "Leser" wird wohl die Reife haben, die Bücher bei Interesse selber zu prüfen und sich über die ISBN- Suche suche einen Eindruck zu verschaffen und ggf. Rezensionen zu finden. Wenn Interesse vorhanden. Aber wie gesagt: Ich lasse Dich zumindest eine Weile mit Reinhard Wenig und Polenatario in diesem Artikel "alleine", sonst hat sich ja niemand zum Thema gemeldet. Fiat Tux ist in Urlaub, Brainstorm und Elektrofisch, auch KarlV werden es schon irgendwann lesen und sich eventuell äußern oder Deine Löschungen korrigieren. Mir ist schlichtweg die Zeit zu schade, über jedes einzelne Buch zu diskutieren, Bücher, deren Relevanz für das Thema für mich offensichtlich ist. Ich bin kein Anhänger von "Kürze" und "Übersichtlichkeit" sondern von Tiefe. René Freund hat übrigens über das Thema "Die Einflüsse des Okkultismus auf die Genese der nationalsozialistischen Weltanschauung" seine Diplomarbeit geschrieben, promoviert wurde er mit einer Dissertation zum philosophischen Zusammenhang zwischen esoterischen und faschistischen Weltanschauungen. Also ein echter Stümper, dessen Buch aus der Liste natürlich raus gestrichen gehört. Viele Grüße --Die Winterreise 01:36, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hallo allerseits! Hab nach 4-stuendiger Wanderung durchs Gebirge einen Internet-Point aufgetrieben und will mich gar nicht gross einmischen. Vielleicht laesst sich das Problem ja so loesen: grundlegende Literatur ins Lit.-Verzeichnis, Spezialliteratur in die Fussnoten? Ansonsten lese ich grad "Das vernuenftige Ungeheuer" von Philipp Blom - sehr anregend zu unserer Arbeit hier. Gruesse aus den sardischen Bergen! --Fiat tux 11:53, 16. Sep. 2009 (CEST)

Mei wegen der litliste die Leberwurst - schaut Euch das gute Wetter an und genießt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:29, 16. Sep. 2009 (CEST)

Fiat Tux liest: Philipp Blom: Das vernünftige Ungeheuer : Diderot, d'Alembert, Louis de Jaucourt und die Große Enzyklopädie. Also quasi ein Buch über einen seinerzeit gelungenen Vorläufer der Wikipedia, da wurden aber keine wesentlichen Daten und Bücher gelöscht. Es gab auch keine Editwars, zumindest stehen sie nicht im Text. ;-) @Polentario, zu meinem temporären Schweigen siehe den letzten Abschnitt meiner Diskussionsseite. Gruß aus dem Urlaub, ich lese "rechte Esoterik" in einem etwas anderen Sinn, Sein und Zeit von Martin Heidegger und als etwas helleren Gwegenpol dazu Das Prinzip Hoffnung von Ernst Bloch. Zur Auffrischung. ;-) --Die Winterreise 12:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

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Springmann

es ist echt ein kindergarten hier! jetzt "schlägt reinhard wenig zurück" und löscht mit rein formalistischer begründung den kurzen bnr-beitrag. (soweit ich weiß, sollen nur als allgemeine weblinks keine kostenpflichtigen quellen verlinkt werden, und begründet "können wir sowieso machen, was wir wollen".) er war unser hauptbeleg für eine esoterische einordnung springmanns:

Völkischer Ökologe

Ein Ur-Grüner mit tiefbraunen Flecken.

Im Alter von 91 Jahren ist mit Baldur Springmann einer der Mitbegründer der Grünen gestorben, der in den ersten Jahren das Erscheinungsbild der Umweltpartei wesentlich mitprägte...

In den letzten Jahren entwickelte er sich zunehmend zum rechten Esoteriker. „Springmann bezeichnet sich als Ökosoph im lebenslangen Bemühen um bäuerliche Lebensart. Als solcher bereitet er eine krude Mischung aus völkisch-esoterischer Religiosität und Ökoromantik auf, in der auch christliche Versatzstücke zu finden sind“, schreibt Monika Kirschner im „Informationsdienst gegen Rechtsextremismus“...

wir können höchstens überlegen, ob der kurze text nötig ist, da auch in der 3. referenz (raschke) von "Verknüpfungen zwischen Esoterik und Rechtsextremismus" beim weltbund zum schutz des lebens die rede ist, dem springmann angehörte. aber ich mache mal einen vorschlag, die aussagen der 3 belege besser auf die beiden sätze zu beziehen.

wenn ihr alle zusammen mal die alte aufklärungs-vernunft wiederentdecken würdet, wäre das sehr hilfreich - und der einzige weg, auf dem wikipedia eine zukunft hat! --Jwollbold 14:05, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ich habe den von Wenig gelöschten Beleg wieder eingefügt. Es ist völlig unergeblich, dass er nur online verfügbar ist, wir sind eine Internetenzyklopädie. (Bücher sollen angeblich auch etwas kosten.) Ebenso unerheblich, ob es sich um einen Zeitschriftenaufsatz oder ein Buch handelt. Beleg ist Beleg. Wenig neigt IMHO zum querulieren und stören, was seine Edits betrifft. Bei Editwar sollte man ihn melden, siehe letzte Spperre durch Blunts. Das sollte nicht so weiter gehen. Siehe auch Einleitung dieses DS Abschnittes. Bitte darauf achten, da ich nun weiter fahre. Gruß --Die Winterreise 14:19, 16. Sep. 2009 (CEST)

so toll fand ich dein einfaches einfügen auch wieder nicht - ging wieder richtung edit war. bitte mache damit in zukunft langsam, z.b. nur 1 revert pro tag und artikel, härtere maßnahmen bitte nur, wenn ein weitgehender konsens zu verteidigen ist, nachdem eine sache ausdikutiert wurde. man muss eben schon fragen, was belegt werden soll. wenn nur der beleg abgelehnt wird, aber nicht die aussage, kann man die sache ja erst einmal gelassen sehen. aber erfreulich, dass dir unser artikel immer noch am herzen liegt. - wünsche dir nochmal einen schönen urlaub! --Jwollbold 14:50, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die eigentliche Quelle ist also Monika Kirschner im „Informationsdienst gegen Rechtsextremismus“. -- Reinhard Wenig 15:56, 16. Sep. 2009 (CEST)

hm, da scheint man nicht so einfach dranzukommmen. kannst du es versuchen und danach die springmann-sätze eventuell überarbeiten? vielleicht findet sich ja bei kirschner noch genaueres. --Jwollbold 18:47, 16. Sep. 2009 (CEST)

Mir ist dieses personalgehamstere eh zwider, kann man sich nicht sowas wie Tiefenökologie auf braune Flecken ansehen anstatt einzelpersonen nachzugehehen? Wenn sind Unabomber und Pentti deutlich sinnvoller. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:28, 16. Sep. 2009 (CEST)

dazu habe ich auch schon oft genug meine meinung gesagt: verallgemeinerung ist sinnvoll, dazu brauchen wir eben die entsprechende literatur. solange es nicht den rahmen eines artikels sprengt, ist die kurze darstellung relevanter einzelpersonen sinnvoll - ganz normale sache auf dem weg zu einem exzellenten artikel. ach ja, tiefenökologie kannst du gerne in den textvorschlag oben einbauen, aber vorsicht: nicht-esoterik-falle! --Jwollbold

Die Antwort auf Reinhards Frage ist also "ja"? Dann braucht man hier sowieso nicht weiter zu diskutieren. Löschen. Achja und die Empfehlung Literatur selbst zu lesen bevor man sie hier verwendet, will ich auch nochmal wiederholen. Die Haltlosigkeit dieses Lemmas wird nämlich ebenso erst nach umfangreicher Kenntnis der relevanten Veröffentlichungen offensichtlich. --Gamma γ 20:20, 16. Sep. 2009 (CEST)

der bnr-text genügt, man muss nicht in einer quelle zitierter literatur selbst nochmal nachgehen. war nur eine empfehlung, um vielleicht noch genaueres zu erfahren. im übrigen sind die beiden springmann-sätze durch 3 einzelnachweise mit ähnlicher aussage belegt (habe sie heute nochmal selbst gelesen). und den kompletten bnr-text kannst du - falls nötig - in der versionsgeschichte 14:05, 16. Sep. 2009 nachlesen. --Jwollbold 23:44, 16. Sep. 2009 (CEST)

Der Text zeigt vor allem, wie schlecht und wenig informativ diese bnr-Artikel ist, für den bnr auch noch ein Entgelt verlangt. Die Quellenangabe dient wohl im wesentlichen dazu, bnr Einnahmen zu verschaffen. Kirschner, auf die sich Peter Nowak bezieht, ist mir im idgr durch schlechte und falsche Artikel im Bereich Anthroposophie/Rudolf Steiner und verwandte Themen aufgefallen. -- Reinhard Wenig 23:53, 16. Sep. 2009 (CEST)

reinhard wenig, solche persönlichen einschätzungen führen uns doch nicht weiter. bringe eine quelle, die bnr widerspricht, dann können wir weiter sehen. aber diskutieren wir jetzt eigentlich über einen beleg, den du für überflüssig hältst, oder stellst du die vor längerer zeit gemeinsam herausgearbeiteten und im kern unveränderten sätze wieder in frage? --Jwollbold 00:00, 17. Sep. 2009 (CEST)

Was ich in Frage stelle, sind solche journalistische - statt wissenschaftliche - Quellen, die einfach nur etwas behaupten, ohne es zumindest nachvollziehbar und plausibel zu begründen. -- Reinhard Wenig 00:10, 17. Sep. 2009 (CEST)

da hast du allerdings recht, das ist mir auch zu wenig. die einschätzung springmanns als rechter esoteriker ist allerdings mehrfach belegt, daher können wir bis auf weiteres davon ausgehen, dass daran etwas ist. mir fehlt die zeit für eine neue baustelle - kannst du nicht mal nach ausführlicherer literatur über springmann suchen? von mir aus können wir die sache doch nochmal neu aufrollen. ps: naürlich gibt es auch journalistische quellen, die aussagen genau begründen. (bnr gibt eben nur eine kurze zusammenfassung.) --Jwollbold 00:38, 17. Sep. 2009 (CEST)

Mir wäre eine Darstellung des Thema Tiefenökologie als politisch esoterischer Strömung mit exemplarischen Beispielen deutlich lieber als debattaen um einzelpersonen ohne politische Zuordnung. Referate über elmar Altlinker bitte andersow, hier ist RE. Gute nacht --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:10, 17. Sep. 2009 (CEST)

Nota: der IDGR ist keine seriöse Quelle. Auch BNR ist keine unabhängige Quelle. Da ja bei Wikipedia regelmäßig gegen die Erwähnung des Verfassungsschutzes als Quelle gemosert wird, kann man das bei einer Partei-Publikation auch mal so klar sagen. --GS 23:21, 17. Sep. 2009 (CEST)

wir haben hier aber nichts gegen den vs... es bleiben die unkonkreten aussagen als problem. reinhard, kannst du dich wie oben vorgeschlagen darum kümmern? es würde die zusammenarbeit noch verbessern, wenn du auch mal - wie bei der dann nicht zum thema gehörenden heimatbewegung - neues zum artikel beitragen, nicht nur den - in letzter zeit meist sachgerecht argumentierenden - kritiker spielen würdest. wenn keine neuen informationen kommen, schlage ich vor, dass wir abwarten, bis Fiat tux pünktlich zur wahl aus dem urlaub zurückkommt (hatte sich am meisten mit baldur beschäftigt). --Jwollbold 23:33, 17. Sep. 2009 (CEST)

Zu Springmann gibt es im wesentlichen nur politisch einseitige Quellen. Das sind die publizistischen Folgen der Kämpfe aus der Anfangszeit der Grünen. -- Reinhard Wenig 01:12, 18. Sep. 2009 (CEST) p.s. Eingefügt habe ich immerhin eine Notiz mit dem Buch zum Grabert-Verlag als Quellenangabe (scheine ja als einziger das Buch gelesen zu haben).

Zu allem Überfluß ist die zweite Quelle zu Springmann der Text eines Jurastudenten der Grünen Jugend (der jetzt Politiker der Grünen ist). -- Reinhard Wenig 01:07, 18. Sep. 2009 (CEST)

dass er sich mit der parteivergangenheit auseinandersetzt, macht ihn nicht von vorneherein parteiisch. aber wenn er zur zeit der abfassung wirklich jurastudent war, verlassen wir uns besser auf andere quellen (taz, und bnr ist auch außerhalb der arbeit an diesem lemma als seriös anerkannt). "kämpfe aus der anfangszeit der grünen"? die beiden artikel stammen von 2003. - gut dass du in dem grabert-buch gelesen hast und wir uns so über seine erwähnung sachgemäß einigen konnten. --Jwollbold 09:41, 18. Sep. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig: Erst tilgst du die Literaturangabe aus "Blick nach rechts", dann versuchst du, den Hinweis auf Baldur Springmann insgesamt zu diskreditieren. Warum willst du ihn hier nicht genannt haben? --The Brainstorm 13:30, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde es insgesamt sinnvoll, weniger Einzelpersonen anzuführen als Strömungen aufzuzeigen. Springmann sit keine versprengte Einzelperson sondern steht für einen speziellen, durchaus rechten wie teilweise esoterischen Flügel der frühen Grünen wie des naturschutz insgesamt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:32, 21. Sep. 2009 (CEST)

klar, immer zu, wenn du etwas gut belegtes hast. hatten wir nicht auch mal Sigrid Hunke in einem erweiterten springmann-text? im u.g. junginger-artikel ist ihre bedeutung z.b. beschrieben (nicht aber der unitarier springmann). --Jwollbold 00:56, 21. Sep. 2009 (CEST)

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Kosmiker

Folgender Satz wurde von Winterreise ohne ausreichende Begründung gestrichen:

• Nachwirkungen des neopaganen Kosmikerkreises um Ludwig Klages, Stefan George, Karl Wolfskehl, Franziska zu Reventlow und den Mystagogen Alfred Schuler und völkischer Denkmuster finden sich bei verschiedenen heutigen Akteuren in der esoterischen Szene

Falter sollte man in einen Zusammenhang bringen anstatt ihn einfach unvermittelt anzuführen, auf Ludwig Klages beruft er sich selbst, die Kosmikerverbindung ist so spannennd wie wichtig. Wird das gestrichen, mach der ganze rest keinen großen Sinn. Klage war sehr einflussreicher Neuheide, Esoteriker, diffus antisemitisch aber deutlich kein nazi und ein sehr einflussreicher Philosoph, das geht bis Walter Benjamin. Für eine differenzierte Darstellung brauchts ihn, daß Winterreise ihn kurzerhand revertiert, zeugt von einem Desinteresse an derselben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dass Du es "spannend" findest mag sein. Du findest vieles spannend. Hat aber mit dem Thema "Rechte Resoterik" nun wirklich null komma nichts bzu tun. Reines Assoziationsblaster. Wenn dann bitte belegen. Sonst ist es freihändiges Feuilleton à la Polentario. Den Zionist Karl Wolfskehl, die ausgeflippte Gräfin Franziska zu Reventlow und den Lyriker Stefan George in einem Satz in einen Topf zu hauen ist arg feuilletonmäßig. Auch wenn sie in Schwabing zusammen gefeiert und gedichtet haben.--Die Winterreise 19:40, 17. Sep. 2009 (CEST)

Also Resos sind ganz was anderes. Belege sind bereits in den Werken von Falter zu finden, die sich auf klages berufen und deutlich beeinflusst sind. Mit Rechter Esoterik Rabulistik in Deiner Variante kommen wir hier nicht weiter, die Kosmiker sind auch für die geistesgeschichte nach 45 sehr wichtig, in der Esoteik wie weit darüber hinaus. Kleine Anekdote am Rande: Das hakenkreuz verwandten sie 10 Jahre vor Lanz von Liebenfels, kleine kritische Anmerkung an Dich: Wer sich wie Du nicht vorstellen kann, daß sehr unterschiedliche Leute mit einander debattieren und trotz verschiedenster Herkunft und Weltanschauung gemeinsame Anliegen (esoterisch oder nicht) vertreten, dem nehme ich das ganz große FM-Ideal nicht ganz ab.

• Muttermythos und Herrschaftsmythos: zur Dialektik der Aufklärung um die Jahrhundertwende bei den Kosmikern, Stefan George und in der Frankfurter Schule Band 588 von Epistemata. Reihe Literaturwissenschaft Autor Georg Dörr Verlag Königshausen & Neumann, 2007 ISBN 3826035119 --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:44, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dann beschränke es auf Ludwig Klages mit Quelle, und allenfalls Alfred Schuler, die "Blutleuchte", den wiedergeborenen "Römer" :-), aber nicht in enem Satz zusammenhauen, auch wenn es spannend ist. So geht´s nicht. --Die Winterreise 19:48, 17. Sep. 2009 (CEST)

Nun sind die Kosmiker aber mehr als Klages und Schuler, Quelle ist angegeben. So geht es sehr wohl. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:58, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Erwähnung von Karl Wolfskehl, der lebenslustigen Franziska zu Reventlow ist aber zum Beispiel völlig überflüssig, sie waren halt im gesellschaftlichen Zirkel "Schwabinger Kosmiker" und haben mitgefeiert,Fanny Reventlow war die Geliebte von Klages und bekam ein Kind von ihm, alles bekannt, hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Siehe auch [12] ! Es ist mit Verlaub gesagt, reine "Bildungshuberei", das alles in einen Satz zu hauen. Gruß --Die Winterreise 20:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ja verdammich - waren die nun in einem neopaganen Klub zusammen oder nicht? Die tatsache daß da gefeiert und gebumst wurde, ist kein Zeichen für ein Nichtvorhandensein oder mangelnde Relevanz einer Künstlervereinigung. Den bezug zu falter habe ich reduziert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:11, 17. Sep. 2009 (CEST)

ich bin jetzt nicht zu hause und kann daher im linse-artikel nicht nachsehen. an klages erinnere ich mich jetzt aber, sonst niemand. wenn du schon falter nicht zum thema gehörenden vorgängern zuordnen willst (muss mir nochmal überlegen, ob das überhaupt sinnvoll ist), dann aber nur bei für falter belegten haupteinflüssen. alles andere kann man in entsprechenden wp-artikeln nachlesen. dann wieder eine textänderung: "Die gemeinen Nutzungsinteressen deutet er aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter Individuen, einer unaufgeklärten Masse." schon manchmal (ich weiß jetzt nicht ob bei dir) fand ich es einen miserablen stil, sorgfältig aus einer quelle zusammengefasste sätze nach gutdünken umzuformulieren. nochmal: ist die formulierung durch linse abgedeckt? und bitte antworte auch auf meine anderen fragen bei "umwelt- und alternativbewegung". --Jwollbold 20:20, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich bitte Dich, Polentario. Karl Wolfskehl war Jude und bekennender Zionist, nix neopagan, und Fanny Reventlow hat einen lustigen Schlüsselroman geschrieben, in dem sie den ganzen Haufen auf die Schippe nahm, "Herrn Dames Aufzeichnungen oder Begebenheiten aus einem merkwürdigen Stadtteil" und hatte mit Neopaganismus ebensowenig, nämlich gar nichts, am Hut, höchsten mit der Tätigkeit, die Du in enem umgangssprachlichen Verb so nett beschreibst. :-) Bitte den Satz exakt formulieren und zumindest Wolfskehl und Franziska zu Reventlow] außen vor lassen. Gruß --Die Winterreise 20:24, 17. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte noch erwähnt werden, daß Fannys Bruder völkischer Politiker, enger Mitarbeiter von Jakob Wilhelm Hauer und einer der Führer der Deutschen Glaubensbewegung war? -- Reinhard Wenig 20:45, 17. Sep. 2009 (CEST)

@ RW - durch WP lernt man immer hinzu, interessant. Wolfskehl war in mancher Hinsicht der Alibijude, wegen der Blutleuchte gabs 1904 auch Ärger, er gehörte nach Dörr sehr wohl zu dem verein. Die Kosmiker sind bei Dörr eingehend (über 30 Seiten, eigenes lemma wert) als neopaganer Club beschrieben, samt diversen widersprüchen. Daß Reventlow van Pontius zu Pilatus äh Paul zu pedro auch als Edelprostituerte unterwegs war, mei, ihr deswegen das Verständnis für den neopaganen Aspekt bei den Komikern abzusprechen ist so unterstelle ich mal, klassische Männerklubperspektive WRs ;) Zu Falters Verständnis von Klages noch sein Buch Reinhard Falter, Ludwig Klages Lebensphilosophie als Zivilisationskritik, (ist bod aber gute Rezension bei der NZZ siehe http://www.perlentaucher.de/buch/16398.html) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:49, 17. Sep. 2009 (CEST)

Warum nicht, Reinhard Wenig, wenn es gut eingebaut wird. Hat aber sehr wenig bis gar nichts gar nichts mit Franziska zu Reventlow zu tun. Es war halt ihr völkisches Brüderchen. Da kann sie doch nichts dafür ! :-) Den Kosmiker Kreis habe ich mal im Text präzisiert, einen ganz persönlichen Eigenkommentar von Polentario aus dem Quellverzeichnis entfernt (so weit sind wir dann doch noch nicht!) :-) und Polentario kann vielleicht noch Johann Jakob Bachofen und sein epochales Werk: "Das Mutterrecht. Eine Untersuchung über die Gynäkokratie der alten Welt nach ihrer religiösen und rechtlichen Natur", eine wichtige Studie zum Matriarchat, in den Text des Artikels einbauen. Die Schwabinger Kosmiker haben das goutiert ! :-) Gruß --Die Winterreise 20:56, 17. Sep. 2009 (CEST)

* Das Buch von Dörr handelt von den Kosmikern, daß WP auf George verlinkt sollte man mit einem neuen Lemma entsprechend ändern.

*Fußnoten sind Fußnoten und erlaubt.

* Bachofen ist auch ein Vorreiter von diversen feministischen theoretikerInnen ;), daß geht ja bis in die Theologie. 5€ für die Chauvikasse von WR erbeten

* ansonsten ist das doch sehr interessant: Wahnmoching von 1905 -1925, allein die Schellingstraße hatte schon einiges zu bieten, von Ringelnatz beim Pinkeln, Lenin mit Maßkrug, Hitler in der Osteria und FJS beim Bierholen. Das lemma Kosmikerkreis ist eröffnet, freue mich über weiteren Ausbau. die beziehung fannies zu ihrem Bruder wäre interessant zu betrachten bzw. zu belegen. Gruß an Jwollbold, schöner beleg für die These Theoriebildung,, nicht findung bei WP --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:09, 17. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 10:11, 9. Okt. 2009 (CEST)

Sockenedit

Die hier versammelte Sachkompetenz möge sich bitte mal diesen Edit anschauen und da dann nicht die sinnvollen Änderungen oben, sondern die Änderung im ersten Satz unten. Gruß --Hozro 19:57, 18. Sep. 2009 (CEST)

Naja Yusuf al-Qaradawi und Michael Laitman in einem Atemzug zu nennen, schwierig. Yusuf al-Qaradawi ist zwar ein widerlicher Hassprediger, leider nichtmal besonders extremistisch, seine völlig reaktionären Ansichten gelten ledier zu recht als moderat. Er gehört neben Scientology erwähnt, weil esoterische wie antisemitische Verschwörungstheorien (etwa beim VS Beitrag) ein wichtiger Aspekt der RE sind. Zur repressiven Toleranz in dem bereich auch Ursula Spuler-Stegemann --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:36, 19. Sep. 2009 (CEST)

Geehrter Kollege Polentario, es geht um die Löschung des Satzes „Viele der rechtsextremen Symbole und Zeichen bedienen sich aus dem Fundus vorgeblich uralter germanischer Mythen und Runen.“ Gruß --Hozro 11:03, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das war oben auf den ersten Blick etwas kryptisch formuliert. Nur durch "Änderung im ersten Satz" war eindeutig, was gemeint ist. Die Löschung des Satzes sehe ich nicht als problematisch an. Habe ich mir bei der letzten Bearbeitung in diesem Abschnitt auch überlegt. Gestört hat mich, daß sich Symbole und Zeichen selbsttätig einer Sache bedienen sollen. -- Reinhard Wenig 11:33, 19. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich war gemeint, dass sich die im Folgesatz beschriebene gesellschaftliche Gruppe aus dem Fundus vorgeblich uralter germanischer Mythen und Runen bedient, nicht die Symbole sich selber bedienen. Habe den von der infint gesperrten Sockenpuppe [13] "Watchman" gelöschten Absatz wieder eingefügt, aber grammatikalisch korrigiert und verklart. --Die Winterreise 13:06, 19. Sep. 2009 (CEST)

Zitat: Natürlich war gemeint, dass sich die im Folgesatz beschriebene gesellschaftliche Gruppe aus dem Fundus vorgeblich uralter germanischer Mythen und Runen bedient', schließ mal nicht von der Kontinuitätsherstellung bei FM auf Neonazis. Ob irgendetwas germanisch ist, ist da nach allem was hier kürzlich reinkam, eher wurscht, die Himmelscheibe von nebra ist bei Rechtsextremen kaum zur kenntnis genommen worden, wichtiger scheint ein bezug zu 33-45 bzw Protagonisten des NS zu sein. Ein Unterschied, den wir herausarbeiten sollten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

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redundanzen zu symbolen und jugendkultur

allerdings gibt es redundanzen im artikel, die sollten wir abgleichen. das thule-seminar wird z.b. an 3 stellen erwähnt. die einleitung zu "rechte esoterik nach 1945" müsste etwa bzgl. der symbole und zeichen sowie wirkungen auf allgemeine (jugend)kultur kürzer und allgemeiner gehalten werden. wer macht mal einen vorschlag?

im weiteren zusammenhang - aber auch auf den grabert-verlag bezogen - sollte ein hier ziemlich vorläufig formulierter, für mich in der deutlichkeit etwas überraschender gedanke aufgenommen werden:

Wigbert Grabert setzte sich jedoch später wieder von einem indogermanischen Heidentum ab, wie es in der Nouvelle Droite besonders vom Groupement de recherche et d'études pour la civilisation européenne (GRECE) vertreten wird. Horst Junginger sieht dies als symptomatisch für die religiöse Orientierungslosigkeit der Neuen Rechten an. Nach 1945 „war lediglich klar, dass man die nationalsozialistische Rassenterminologie und einen offenen Antisemitismus fallen lassen musste, um überhaupt öffentlich agieren zu können. Wie sich allerdings auf dieser Basis eine nichtchristliche Weltanschauung positiv formulieren und sachlich begründen lassen sollte, blieb gänzlich im Dunkeln.“ So beschränkte sich Wigbert Grabert auf eine weltanschaulich-mythologische Begründung völkischen Denkens und klammerte die religiöse Problematik im engeren Sinn aus. Viele Rechtsintellektuelle haben nach wie vor keinen Zugang zu einem esoterischen Neuheidentum. Von den maximal 60.000 Mitgliedern der 1936 aufgelösten Deutschen Glaubensbewegung waren bereits nur 10.000 dem völkisch-religiösen Spektrum zuzurechnen. Ähnlich heute: „Tatsächlich bestehende Religionsgemeinschaften, die sich der Verehrung paganer Götter verschrieben haben, haben in der Regel nicht mehr als eine Handvoll Anhänger und sind im Gesamtspektrum der deutschen Religionsentwicklung eine vernachlässigbare Größe.“ und wie wir wissen sind nicht alle rechts.

Nicht schlecht, die Lemmata haben durch eine debtatte hier ziemlich gewonnen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:29, 21. Sep. 2009 (CEST)

"Nach dem 2. Weltkrieg existierten vereinzelte, politisch wirkungslose neofaschistische Gruppen, die das nationalsozialistische Deutschland zum Modell hatten.": der revert von reinhard wenig war korrekt - es ist immer problematisch, belegte abschnitte zu ändern, ohne in die quelle zu sehen. brainstorms änderung hatte ich aber erstmal gelassen, da sie nicht sinnentstellend war. und die npd ist durchaus ein beispiel, da es ja gerade um die relative wirkungslosigkeit vor u.a. der aufnahme esoterischer ideen geht. der punkt ist, dass es hier die internationale, besonders angelsächsische situation thema ist. heute abend kann ich nachsehen, wie sich das noch konkretisieren lässt. --Jwollbold 12:44, 24. Sep. 2009 (CEST)

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Umwelt- und Alternativbewegung

Ich greife den Vorschlag von Jwollbold auf und mache hier erst einmal einen Textvorschlag. Es wäre gut, wenn alle erst einmal diesen Vorschlag bearbeiten. Wenn eine Einigung erzielt ist, kann man den Abschnitt dann in den Artikel einbauen. Grüße, --Fiat tux 13:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Umwelt- und Alternativbewegung

Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus, wobei Aspekte der völkischen Bewegung aufgenommen wurden. Rechtskonservative Tendenzen bis hin zum Vorwurf des Ökofaschismus wurden etwa bei Rudolf Bahro kritisiert.

Baldur Springmann, ein Mitbegründer der Grünen, wird als „rechter Esoteriker“ eingeordnet. Er verband unitarisch-pantheistische Religion, Neuheidentum und christliche Elemente mit völkischen und neurechten Positionen.

Reinhard Falter (geb. 1960) setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Unter Bezug auf Rudolf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

Die NPD setzt aktuell verstärkt auf Themen des Heimat- und Umweltschutzes. So ist der Bezirksvorsitzende der NPD Niederbayern, Christoph Hofer (Mitterskirchen), zuvor Aktivist des neonazistischen „Freizeitvereins Südbayern“ gewesen. Hofer ist einer der Macher der Zeitschrift „Umwelt & Aktiv. Umweltschutz – Tierschutz – Heimatschutz“. Sie will aufzeigen, „wie Tierschutz und Umweltschutz für fremde Interessen und Interessenten, die im Verborgenen agieren, zum Nachteil unserer Heimat und unseres Volkes instrumentalisiert werden“.

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

International bekannt wurde Kaarlo Pentti Linkola (* 7. Dezember 1932 in Helsinki) als militanter Umweltschützer, Tiefenökologe, Amateurbiologe und Fischer. Bisweilen wird Pentti Linkola als Ökofaschist bezeichnet.

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Kurze Kommentare

• Falter deutlich kürzen, völlig unwichtige Type.
• GAZ rein, AUD raus, was soll das?
• Gruhl kam mittlerweile auch auf den ESOtrip
• Es fehlt jeder bezug zur Gaiahyopothese und Tiefenökologie --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:16, 5. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis! Hier die Wikilinks zu Tiefenökologie, Gaiahypothese und Biozentrismus zum Weiterlesen. Grüße, --Fiat tux 14:01, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der Vorschlag fußt auf einer Uralt-Version des Kapitels (von Fiat tux wieder im Artikel eingestellt), das die Diskussion der letzten Wochen nicht berücksichtigt und nicht einmal die Version zur Zeit der letzten Sperre des Artikels und während der Löschdiskussion ist. So wird Springmann wieder (primär) dem Neuheidentum zugeordnet. Es ist wenig sinnvoll, hier im Kreis zu diskutieren und alte Diskussionen, die schon erledigt waren, wieder führen zu müssen. -- Reinhard Wenig 02:34, 8. Sep. 2009 (CEST)

nun, die alt-version war einer gewissen editwar-hektik geschuldet. und stimmt, springmann habe ich vergessen wieder anzupassen. aktualisierungen kann gerne jemand machen, aber unter "diskussion" geht es ja um grundsätzlichere fragen. falls nochmal nötig, schreibe ich dazu wohl erst heute abend etwas. --Jwollbold 08:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

• oben habe ich springmann und auch bahro entsprechend den letzten akzeptierten versionen aktualisiert. --Jwollbold 22:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

• ich schlage vor, dass wir abwarten, ob bis morgen abend jemand noch etwas geniales einfällt, dann "völkischer heimatschutz" löschen und "umwelt- und alternativbewegung" zur weiteren recherche hierher verschieben. springmann und falter könnten allerdings trotzdem noch kurz unter "neuheidentum" erwähnt bleiben. --Jwollbold 22:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion

(Siehe Disk. Beitrag vor einigen Tagen oben)
Die Prägung der Umweltbewegung durch NS-Ideologie in der Nachkriegszeit werde ich nun mal rausnehmen. Ist ja nun wirklich nicht so, dass "ökoöogische Themen" in der Nachkriegszeit oder jemals speziell oder überhaupt ein Feld der NPD gewesen wäre. Die "Zweite Umweltbewegung" mit dem New Age Pudding obendrauf nehme ich in diesem Zusammenhang ebenfalls raus.--Arcy 18:09, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nein, tust Du nicht. Dafür gibts den Diskabschnitt weiter oben. Brav anstellen. Ansonsten ACK Brainstorm. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:21, 6. Sep. 2009 (CEST)

Einigt euch mal über Diskussionsweiterleitungen! Sie nerven! --Arcy 20:42, 6. Sep. 2009 (CEST)

Und @Polentario: Seit dem 1. Sep. 2009 findet sich dort eine von mir nicht beantwortetet Frage. Bist Du immer noch der Ansicht, dass eine Person für die ganze Umweltbeewegung steht oder kannst Du nach immerhin einer Woche jetzt ein paar wissenschaftliche Belege dafür finden, dass eine ganze Bewegung signifikant durch NS Traditionen geprägt waren. Mit "Nein das tust Du nicht" kommen wir da nicht weiter. --Arcy 20:53, 6. Sep. 2009 (CEST)

@Arcy: Noch so eine Aktion, und ich denke ernsthaft über eine VM nach. --The Brainstorm 20:17, 6. Sep. 2009 (CEST)

@Brainstorm: Welche Aktion bitte?. Und da Du hier so vehement mit VM drohst biitte ich auch Dich um eine Konkretisierung dessen, wass mit der Prägung ökologischer Themen durch die NS-Tradition in der Nachkriegszeit gemeint ist. Ansonsten gehört solcher Stuss, der hier schon seit dem 1.9 angemerkt wird, gelöscht. --Arcy 20:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

hallo arcy, deine version von heute 19:25 fand ich auf den ersten blick keine schlechte diskussionsgrundlage. wie gesagt bin ich sogar für vorläufiges löschen des gesamten abschnitts (einschließlich historischem teil zur heimatbewegung), wenn wir das thema derzeit nicht klären können. aber bitte versuche das doch nicht per edit war durchzusetzen, sondern habe etwas geduld und nutze erst den textvorschlag hier auf der disk. gruß --Jwollbold 22:13, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Textvorschlag hier zeigt keinerlei Neuerungen zu den von mir infrage gestellten Passagen auf. Es finden sich keine Erläuterungen und Konkretisierungen. Und Morgen ist Tag 7 nachdem ich den Zustand bemängelt habe. Wenn man ein Thema nicht klären kann, also eventuell unbelegten POV im Text stehen hat, dann nimmt man ihn heraus und stellt ihn wieder ein falls das Problem entsprechend geklärt werden konnte. Nicht umgekehrt. --Arcy 22:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

immerhin habe ich oben auf ein zitat hingewiesen, das fiat tux wieder in den artikel eingefügt hatte. ist allerdings nicht ganz ausreichend, gebe ich zu. obwohl ich die referenz nicht eingefügt hatte, hier zusätzlich das inhaltsverzeichnis von "Naturschutz und Nationalsozialismus" (hoffentlich ohne login lesbar). das buch scheint nicht zurückgegeben worden zu sein, evtl. bekomme ich aber den artikel "Stefan Körner: Kontinuum und Bruch: Die Transformation des naturschützerischen Aufgabenverständnisses nach dem Zweiten Weltkrieg" per email.

eben habe ich "beeinflusst" im 1. satz umformuliert. diese aussage ist sicherlich durch die beiden literaturangaben belegbar, der punkt ist aber wie gesagt eine verbindung von esoterik, naturschutz und rechtsextremismus. dazu haben wir keine allgemeinen bewertungen, nur die beispiele bahro (weitgehend unberechtigter vorwurf des ökofaschismus), falter (!) und springmann.

der textvorschlag war ja nur der aktuelle text als ausgangspunkt - darin kann so wild wie gewollt herumgeschrieben werden. --Jwollbold 13:17, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nun isses ein "beeinflusst" ("Bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen in Deutschland durch die NS-Tradition beeinflusst"). Was soll da wie beeinflusst worden sein? Wie hat die zweite Umweltbewegung den braunen Sumpf überlagert? Welche neuen sozialen Bewegungen sind da durch rechte Traditionen infiziert? die Antifa?!? Das ist doch alles Theoriefindung hoch drei. --Arcy 13:23, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Brainstorm. Liest Du hier nun mit oder schaust Du nur mal rein um gegenstandslos über eine VM nachszudenken? sauer, --Arcy 23:40, 6. Sep. 2009 (CEST)

Eine der Zusammenfassung einer Zusammenfassung des Buches "Naturschutz und Nationalsozialismus" [14]:

1. Einige der Tagungsbeiträge sparen die Frage nach der Erblast ganz aus
2. Neben diesen Beiträgen, die sich der Frage nach der Erblast nicht stellen, finden sich in dem Tagungsband zahlreiche Aufsätze, die der These anzuhängen scheinen, es gäbe keine Erblast für den Naturschutz aus der Zeit des Nationalsozialismus oder die für diesen Zeitraum eine Hochzeit des Naturschutzes postulieren. Dazu gehören die Beiträge des für den Kongress verantwortlichen Historikers Joachim Radkau sowie der Autoren Edeltraud Klueting, Karl Ditt und Thomas Zeller.
3. Neben diesen Autoren, für die sich das "Problem" der Erblast aus der Zeit des Nationalsozialismus für den aktuellen Naturschutz deshalb nicht stellt, weil sie das Vorhandensein einer solchen Erblast verneinen, finden sich in dem Tagungsband zahlreiche Beiträge, die das Vorhandensein der Erblast grundsätzlich zwar feststellen, aber nicht soweit gehen, daraus Schlussfolgerungen für die aktuelle Theorie und Praxis des Naturschutzes zu ziehen. Dazu gehören die im Folgenden besprochenen Aufsätze von Anna-Katharina Wöbse, Andreas Dix, Ludwig Fischer und Thomas Potthast.
4. Nur vier der achtzehn Autorinnen und Autoren des Tagungsbandes gehen der ursprünglichen Fragestellung der Tagung: "Naturschutz und Nationalsozialismus - Erblast für den deutschen Rechtsstaat?" direkt nach, während sie bei allen anderen bisher besprochenen Beiträgen, wenn überhaupt, nur am Rande berührt wurde. Die Beiträge von Hansjörg Küster, Jens Ivo Engels, Stefan Körner und Rüdiger Haufe gehen alle von der These aus, dass Naturschutz und Landschaftsplanung auch heute noch auf den gleichen kulturellen und politisch relevanten Grundgedanken basieren wie vor 1945 und dass diese Grundannahmen offensichtlich anschlussfähig waren an die Ideologie des Nationalsozialismus.

Bei den letzteren werden vor allem Fragen des statischen Naturschutzes (Pflanzensoziologie), das Reichsnaturschutzgesetz, eine gemeinsame kulturkonservative weltanschauliche Basis von nationalsozialistischer Ideologie und frühem Natur- und Heimatschutz sowei völkischer Heimatschutzbewegungen behandelt.
Esoterik ist im wesentlichen bei keinem der Autoren ein Thema. Ich plädiere dafür, das Glatteis die Umwelt- und Alternativbewegungen aktuell oder in der Nachkriegszeit in die NS-Tradition einfügen zu wollen sowie der Behauptung einer Prägung oder Beeinflussung von ökologischen Themen zu verlassen und entsprechende Inhalte zu streichen. Lediglich die Traditionslinie des "völkischen Heimatschutzes" mit nennenwertem Bezug zu Esoterik UND Nationalsozialismus erscheint mir für diesen Artikel beachtenswert.
--Arcy 21:28, 7. Sep. 2009 (CEST)

hallo arcy, danke dass du die frage weiter geklärt hast. nun bewegen wir uns hier zwar ständig auf glatteis, aber da ökologie allgemein nicht unser thema ist, stimme ich deiner abgrenzung zu. es fragt sich halt, was dann im moment noch aussagekräftig übrigbleibt. warten wir mal noch ab, was 1,2 andere dazu sagen. wer will übrigens mal eine umformulierung des disk-textvorschlags machen? --Jwollbold 22:46, 7. Sep. 2009 (CEST)

Eine gute Zusammenfassung, die anschaulich die Problematik der angeblichen Kontinuität eines nationalsozialistischen Verständnisses von Naturschutz darstellt. Bis auf den letzten Satz ist das gut verständlich. Eine "Traditionslinie" des "völkischen Heimatschutzes" gibt es allenfalls dann, wenn Ideologeme des "völkischen Heimatschutzes" in Verbindung mit Esoterik und Rechtsextremismus aufgegriffen werden. Dafür fehlt bisher jedes Beispiel (auch Falter wird von Linse nur als Konservativer bezeichnet).

Außerdem läßt sich ein "völkischer Heimatschutz" nicht so eindeutig von einem nicht-völkischen Heimatschutz unterscheiden. Deshalb habe ich im (historischen) Kapitel zum Heimatschutz den Text erweitert und die gesamte Heimatbewegung beschrieben, um damit den "völkischen Heimatschutz" in den historischen Kontext zu stellen. Ohne diesen Kontext bleibt zudem unklar, was konkret mit "völkischem Heimatschutz" gemeint ist. Die Heimatbewegung ist nicht durchgehend der völkischen Bewegung zuzuordnen. Puschner beschreibt sie als Bewegung, die (neben anderen Reformbewegungen wie der Lebensreform oder der Heimatkunst) parallel zur völkischen bestand. Sie beeinflußten sich wechselseitig. (siehe Die völkische Bewegung im Kaiserreich, S. 148). Andere Autoren sehen die Heimat(schutz)bewegung durchgehend von völkischen Ideen geprägt. Wenn man hier eine Traditionslinie behauptet, dann sollte man schon diese Aspekte in ihrer Komplexität nennen, statt eine eigenständige Bewegung des völkischen Heimatschutzes zu konstruieren.

Grundsätzlich ist es jedoch fragwürdig, den Heimatschutz im Rahmen des Artikels zu beschreiben, denn dafür fehlt ein deutlicher Bezug zur Esoterik. Diesen über das Neudheidentum zu konstruieren, ist wenig überzeugend. Selbst in der völkischen Bewegung war das Neuheidentum eine minoritäre Erscheinung. Das gilt noch mehr für die Heimatbewegung, die weit über das völkische Lager hinausreichte. Einzelne Personen mit neuheidnischen Neigungen sind zu wenig, um die Heimatbewegung dem Neuheidentum zuzuordnen (was noch lange keine Esoterik bedeutet).

Dem Abschnitt zur Umweltbewegung nach 1945 fehlt durchgehend der Bezug zu Esoterik UND Rechtsextremismus. Dieser Abschnitt sollte also (zumindest vorläufuf) ebenso gelöscht werden wie der Abschnitt zum Heimatschutz. -- Reinhard Wenig 03:50, 8. Sep. 2009 (CEST)

Der Absatz über Reinhard Falter steht im Artikel jetzt bei Neuheidentum. Daher habe ich ihn aus dem Textvorschlag entfernt. Sollte irgendwann dieser Text in den Artikel eingefügt werden, wäre ich dafür, Reinhard Falter wieder hier einzubauen. --The Brainstorm 09:48, 11. Sep. 2009 (CEST)

hier sollte schon - falls sich wirklich jemand dafür engagiert - ein kompletter abschnitt entstehen, der sich dann auch unabhängig vom artikel entwickeln kann. ohne falter bleibt halt noch weniger konkretes übrig.

reinhard wenig hat übrigens die bestimmung "völkisch" im artikeltext bei "in der Tradition des Heimatschutzes" entfernt. im sinn vorsichtiger ausagen geht das in ordnung, denn beim nochmaligen lesen des linse-artikels gestern ist mir aufgefallen, dass dort zwar die verbindung von heimatschutz und völkischer bewegung betont wird, im folgenden aber nicht so richtig klar wird, welche völkischen motive falter aufnimmt. klar, schwärmen für die bayerischen bauern, aber die bayern sieht er als "völkergebräu", und von völkischer überheblichkeit, gar rassismus ist nicht die rede. die funktion von heimat für die identität eines volks oder die persönliche entwicklung ("sitzen am fluss") ist wichtig, aber eher in einem nicht-abgrenzenden sinn. auch biologismus kommt eher harmlos daher, wenn ein fluss als symbol für das verzweigen und zusammenkommen verschiedener lebensströme beschrieben wird (oder so'ne ähnliche predigt). gefährlicher wird es dann allerdings bei der faszination an überschwemmungen von alpenbächen, die altes (schwaches) mitreißen, um platz für neues zu schaffen. der zentrale punkt gerade einer verbindung von esoterik und extremismus wird im artikeltext herausgestellt: elitismus, der mit verachtung für die "massen", autoriärem denken und gewaltphantasien verbunden ist. also ein typischer neuer rechter ("konservative revolution"), der hirnrissiges altes denken abgelegt hat, dafür umso attraktiver ist, mit dem aber auch die kritische auseinandersetzung lohnt, da er themen wie heimat und (natur)religion aufgreift, die im bewusstsein vieler anstehen. --Jwollbold 10:52, 11. Sep. 2009 (CEST)

Was ist denn an der Faszination an Überschwemmungen von Alpenbächen so schlimm? Das sind doch ganz natürliche Erscheinungen.

Falter sollte man am besten ganz streichen. Unter Neuheidentum paßt er auch nicht so richtig. Da er an die Antike anknüpft, steht er auch nicht in der Tradition der völkischen Bewegung. -- Reinhard Wenig 13:37, 11. Sep. 2009 (CEST)

btw. Heimatbewegung ist zu breit angelegt und ist genausowenig wie "Christentum" oder "Sozialismus" eine rechtextremer esoterischer Traditionslinie.
Die Verbindung von Falter läuft im Artikel über den eh hier schon umstrittenen Bahro und Konservative Revolultion. Für die Einordnung in den Rechtsextremismus ist das imho zuwenig.
In Zukunft sollten solch unbelegte Einfügungen hier vorher belegt werden, damit es icht erst tagelang drinnsteht und diskutiert werden muss.--Arcy 14:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

Daß es eine rechtsextreme Traditionslinie ist, wird in der zugrundeliegenden Quelle gar nicht behauptet. Falter wird dort als (Wert-) Konservativer beschrieben. -- Reinhard Wenig 14:35, 11. Sep. 2009 (CEST)

Die Heimatbewegung war vor allem nicht esoterisch. Inwieweit sie völkisch war, ist umstritten. Die einen sprechen nur von einem Teil, der völkisch orientiert war, die anderen halten die Heimatbewegung insgesamt für völkisch geprägt. Das ist im wesentlichen eine Definitionsfrage (d.h., welche Kriterien erfüllt sein müssen um von völkisch sprechen zu können). -- Reinhard Wenig 14:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

arcy, wir diskutieren doch hier nicht über Heimatbewegung - es war gerade sinn der streichungen und der auslagerung des abschnitts "völkische heimatbewegung", diesbezüglich keine "rechtextreme esoterische Traditionslinie" zu behaupten. und die verbindung zu bahro läuft über falter, nicht umgekehrt - so ist das doch jetzt eindeutig. reinhard wenig, ergänzt du den kurzen h.-artikel noch nach deinen hier leider gestrichenen erweiterungen? ich habe nur die sätze nach linse eingefügt, dort wird die heimatbewegung als im grunde völkisch angesehen (allerdings habe ich eine dennnoch vorsichtige einschätzung übernommen).

falter ist neuheidnisch, wird in der verwendeten quelle so bezeichnet, und die völkische tradition ist nicht der einzige inhalt unseres artikels. die wildwasser-metapher wird im linse-artikel kritisch gesehen, bei einem solchen biologismus fängt der übergang zum rechtsextremismus an. außerdem wird zwar falter am anfang als konservativer bezeichnet, nachher ist aber wie gesagt von autoritären staatsvorstellungen, spekulationen um ein zusammenbrechen der demokratie und gewaltphantasien die rede. eben Konservative Revolution, das kann ein paar grade heftiger sein als wertkonservativismus, bzw. hat dann nicht mehr viel damit zu tun. zitate aus dem wp-artikel:

Die Neue Rechte stellt dabei nach Uwe Backes und Eckhard Jesse eine intellektuell vergleichsweise anspruchsvolle Strömung des Rechtsextremismus dar, welche sich am Vorbild der Konservativen Revolution der Weimarer Republik orientiert und mit einer metapolitischen Strategie in erster Linie auf die Umwertung bestehender Werte zielt.

Jedes Abo eine konservative Revolution (Junge Freiheit 1993). --Jwollbold 15:22, 11. Sep. 2009 (CEST)

Zur breiten Wirkung und Aufnahme der Konservativen Revolution im linken Spektrum und weit darüber hinaus vergleiche man Karl Radek und seinen Moabiter Salon. Falter als alleinigen Vertreter der KR zu kennzeichnen, ist IMHO deutlich undue weight, wenn das nicht im weiteren Zusammenhang gesehen wird. Das sollte man entweder einarbeiten (was den Arttikel sprecngt) oder deutlich reduzieren (was ich empfehle). Gewaltfantasien und autoritär apokalyptische Vorstellungen sind nicht genuin rechts, die gibts auch in anderen Bereichen des politischen Spektrums. Dazu näheres bei John Holdren, sowie den Paul Ralph Ehrlich, die bereits 1977 in einem Elaborat namens Ecoscience moderaten Ökofaschismus veröffentlicht haben. Weite Auswirkungen auf den Mainstream, nicht nur bei Mad Max, Pentti Linkola siehe oben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:45, 12. Sep. 2009 (CEST)

hallo polentario, ich bedaure ja auch, dass unser artikel noch nicht exzellent ist... verallgemeinerung finde ich wichtig, aber bis dahin können durchaus einzelne personen bestimmte zusammenhänge illustrieren. ich würde falter auch in dem umfang lassen, denn sonst versteht man nicht mehr, worum es geht. er wird ja nicht als alleiniger vertreter einer "konservativen revolution" gekennzeichnet, diese kann aber durchaus noch an anderen stellen erwähnt werden, z.b. bei Julius Evola. wenn es auf linker seite ähnliche vorstellungen wie bei der eindeutig rechten KR gibt, interessiert uns das hier nicht - sorry für die "ausgewogenen", aber wp insgesamt stellt die balance ja her.

dieser linkola scheint doch nur ein irrsinniger zu sein, und tiefenökologie ist nicht per se esoterisch. gruß --Jwollbold 17:26, 13. Sep. 2009 (CEST)

Der ist nicht weit weg von Gruhl oder Horst Stern. Ich fände ihn wichtig hier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:34, 14. Sep. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

hallo Polentario, könntest du deinen edit von heute nachmittag mal begründen - so viele namen, was haben sie mit dem lemma zu tun? ich kann mich z.b. nicht erinnern, bei linse etwas von einem "neopaganen Kosmikerkreis" gelesen zu haben. oder beziehst du die einflüsse auf Pentti Linkola und die anderen am ende des abschnitts? und wo bleibt die esoterik? bei l. sowie der olduvai-theorie hatte ich schonmal danach gefragt, der Voluntary Human Extinction Movement sieht auch nicht zwingend esoterisch aus, dahinter (bei den weniger radikalen) steht oft vielleicht einfach eine vernunftgeleitete idee. außerdem war der völkische einfluss auf falter gerade unklar, deshalb haben ich "heimatschutz" geschrieben. hast du bei linse nochmal nachgesehen und interpretierst das anders? gruß --Jwollbold 19:21, 17. Sep. 2009 (CEST)

Mir fehlt bei Pentti Linkola insgesamt der Bezug zur Esoterik. Wenn der nicht besser belegt wird, würde ich den Absatz über Pentti Linkola kürzen. --Fiat tux 16:53, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nachdem sich hier länger nichts getan hat, baue ich den Beitrag ein. Grüße, --Fiat tux 13:14, 20. Okt. 2009 (CEST)

fiat tux, sorry, so geht es nicht. der abschnitt ist doch zu großen teilen redundant, und die bisherigen artikeltexte sind viel stärker ausdiskutiert als diese alte version. deine relativ neue ergänzung zur npd niederbayern zeigt außerdem keinen erkennbaren bezug zu esoterik auf. ich mache den eben ergänzten abschnitt mal rückgängig. aber wenn wir zum artikel hier wieder ins gespräch und zur arbeit kommen, ist das gut. gruß --Jwollbold 13:48, 20. Okt. 2009 (CEST)

Huhu! Das ging aus der Diskussion nicht hervor. Aber ist schon okay, hätte nur mal jemand hier sagen können... Grüße, --Fiat tux 15:56, 20. Okt. 2009 (CEST)

ja, schon ein bisschen unübersichtlich - die diskussion war eben im sand verlaufen. immerhin hatte ich unter "kurze kommentare" auf die erwähnung springmanns und falters unter "neuheidentum" hingewiesen. wenn wir zum thema dieses abschnitts also nicht weiter kommen - wie wäre es mit dem ausbau bzw. der prägnanteren formulierung anderer teile? --Jwollbold 12:23, 21. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 15:56, 20. Okt. 2009 (CEST)

To-Do-Liste

In der Löschdiskussion wurde das Thema Wilhelm Landig mehrfach angesprochen. Ich setze es hiermit auf die To-Do-Liste.

• Wilhelm Landig einarbeiten.

Grüße, --Fiat tux 13:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich habs in der To-Do-Liste mal ganz nach hinten gestellt. ;-) --Arcy 13:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Lemma revisited - „Esoterischer Nationalsozialismus“

Schon gesehen? -- Yikrazuul 18:09, 17. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Link - das Buch war hier bereits von Anfang an Gegenstand der Diskussion und hat es auch in die Literaturliste geschafft :-) Grüße, --Fiat tux 12:32, 18. Okt. 2009 (CEST)

allerdings fehlen noch einige wichtige kapitel. wenn jemand zeit und interesse hat, etwas zu ergänzen - nur zu! (aber bitte vorher den derzeitigen artikel nochmal gründlich lesen.) --Jwollbold 12:28, 21. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 15:57, 20. Okt. 2009 (CEST)

gedankengut - ideologie

hallo!! hört ihr mal auf mit dem streit um 1 wort, auch wenn es in der "geheiligten" einleitung steht? ich hoffe ja, das ist nur ein kleines nebengeplänkel und keine rückkehr zur alten übersteigerten konfrontation, denn ich möchte eigentlich in der nächsten zeit den artikel in ruhe (besonders nach goodrick-clarke sowie "völkisch und national") überarbeiten. konstruktive mitarbeit natürlich willkommen. aber der "ideologie"-streit lohnt echt nicht - macht mal 1,2 tage edit-pause dazu und diskutuiert es meinetwegen hier aus, wenn es euch wichtig ist. --Jwollbold 14:40, 24. Okt. 2009 (CEST)

noch ein hinweis an admins: bitte den artikel nicht gleich sperren, falls noch jemand neues daherkommt und meint, an diesem wort sein mütchen kühlen zu müssen. die kleine irritation kriegen wir schon alleine in geordnete bahnen. danke + gruß! --Jwollbold 14:43, 24. Okt. 2009 (CEST)

Bevor das Hin und Her im Artikel weitergeht: Was spricht gegen den Begriff Ideologie im ersten Satz? Grüße, --Fiat tux 14:40, 24. Okt. 2009 (CEST)

"Ideologie" passt nicht. Z.B ist Hinduismus/Karma keine rechte Ideologie und müsste raus aus dem Artikel. Unter dem Aspekt "Gedankengut" (rassistische Adaptationen ) kann es drin bleiben. Hatte ich aber schon in der Zusammenfassungszeile erwähnt. --Arcy 14:46, 24. Okt. 2009 (CEST)

das war richtig, aber falsch formuliert ("Hinduismus ist keine rechte Ideologie") - bitte beim nächsten mal erst diskutieren, dann (wenn's gar nicht anders geht) revertieren. "völkische ideologie" passt zwar, aber rechte esoterik muss nicht immer elemente einer kompletten rassistischen ideologie enthalten, sie kann sich auch einfach auf rassistische vorstellungen (kompromisswort?) beziehen, die ziemlich freischwebend in den köpfen herumspuken. --Jwollbold 15:05, 24. Okt. 2009 (CEST)

"Gedankengut" ist im Kontext mit "rassistisch" ein etwas verblasener Euphemismus, daher auf "Ideologie" geändert, da es sich um solche handelt. Der Hinduismus als Religion wird im Artikeltext nicht als Ideologie bezeichnet, es wird lediglich auf einen Teilaspekt hingewiesen. Gruß --Die Winterreise 15:17, 24. Okt. 2009 (CEST)

Kompromiss: Wie wäre es mit "Gesinnung"? -- Nordlicht↔ 15:33, 24. Okt. 2009 (CEST)

@winterreise: das ist nicht das argument, abgesehen davon dass abwertende bezeichnungen gerade in der einleitung unnötig sind (ideologie kann aber auch neutral verstanden werden). echt ärgerlich, dass du gleich wieder revertierst, ohne ein diskussionsergebnis abzuwarten. wegen edit war zu einer sinnlosen kleinigkeit gibt es diesmal von mir vm, tut mir leid. zusätzlich auch für Reinhard Wenig, da er den edit war ebenfalls angeheizt hat. --Jwollbold 15:37, 24. Okt. 2009 (CEST)

nochmal klarer: es geht nicht immer um die übernahme eines "Systems von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen", also trifft Ideologie nicht alle fälle.

"gesinnung": nein, wir stellen ideen dar. "vorstellungen" war mein vorschlag. jetzt einigt euch bitte ohne mich, mir ist das nicht wichtig genug. --Jwollbold 15:45, 24. Okt. 2009 (CEST)

Einwurf: Der Eingangssatz
„Der Begriff Rechte Esoterik bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischer und rassistischer Ideologie verbinden.“
ist in sich unlogisch. Für den Begriff Ideologie wird der Begriff Weltanschauung auch synonym verwendet. Man kann nicht schreiben, eine bestimmte Weltanschauung ist eine andere Weltanschauung plus bestimmter besonderer Vorstellungen.
--Oltau 16:05, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Wohl erledigt, siehe [15]. --Oltau 16:56, 24. Okt. 2009 (CEST)

gut, lassen wir es im prinzip dabei - hätte wirklich auch einfacher gehen können. "gesinnung" passt nicht, "vorstellung" steht schon im satz, aber wie wäre es mit "ideen"? "gedankengut" klingt wirklich etwas zu "erlesen". mache ich mal, bevor noch jemand neues dazukomt und am ende wieder revertiert. --Jwollbold 17:47, 24. Okt. 2009 (CEST)

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Kategorie:Rechte Esoterik

... die hat Toter Alter Mann vorhin angelegt (angeregt ducrh meine schwierigkeit, miguel serrano als rechtsesoterischen autor zu kategorisieren?). im prinzip war das ja mal notwendig, und die bisherigen lemmata in der kategorie könnten auch passen (na ja, freund und goodrick-clarke, nur weil sie darüber geschrieben haben?). aber sollte nicht vermieden werden, personenartikel als rechtsextrem zu kategorisieren? dann sollten eher ariosophie, thule-gesellschaft... in die kategorie kommen. --Jwollbold 20:45, 26. Okt. 2009 (CET)

Zu den Personen gab's mal ein Meinungsbild. Und ich finde es insbesondere nicht sinnvoll, Autoren wie Goodrick-Clarke und Freund aufzunehmen, die nur darüber geschrieben haben und selber nicht der Rechten Esoterik zugerechnet werden. --Klaus Frisch 20:53, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo zusammen. ich wollte nur mal eben ein bisschen mutig sein, und Artikel wie Schwarze Sonne oder rechte Esoterik, die sich ja thematisch sehr nahestehen, in einer Kategorie zusammenfassen (dazu dient dieser Artikel als Hauptartikel und theoretische Grundlage). Dass hier sehr unterschiedliche Personen in einen Kategorietopf geworfen werden, halte auch ich für suboptimal und kann höchstens eine Zwischenlösung sein. Hier wollte ich aber ohne Diskussion kein neues Fass aufmachen. Aufgrund der großen Zahl der kategorisierten Personen halte ich es für sinnvoll, zumindest eine Unterkategorie Person der Rechten Esoterik o.Ä. anzulegen. Bei dieser Kategorie sollte es dann aber ausdrücklich nicht darum gehen, Personen nach gesinnung zu kategorisieren, sondern nach relevanten Beiträgen zu einem Thema. Das sollte dann auch im Einleitungstext stehen. Prinzipiell halte ich es aber schon für wichtig, sowohl Vertreter als auch Kritiker bzw. Theoretiker der völkischen/rechten Esoterik in einer Kategorie zusammenzufassen.--† Alt ♂ 21:08, 26. Okt. 2009 (CET)

zustimmung zu klaus frisch: auch wenn das meinungsbild schon 4 jahre alt ist, hilft es nichts: die personen müssen herausgenommenen werden. sie stehen ja auch im artikel, oder sollten später aufgenommen werden. dafür können andere lemmata aufgenommen werden - etwas doppelt zum artikel hier, aber eine kategorie gibt einen schnellen überblick, wir sparen uns vom artikeltext her nicht zwingende links auf "rechte esoterik", und noch nicht in den artikel eingearbeitete themen können in die kategorie aufgenommen werden. noch eine bitte: lasst uns die sache schnell und unbürokratisch klären! --Jwollbold 21:56, 26. Okt. 2009 (CET)

Je nun, seitdem wird aber munter weiter nach diesem Schema kategorisiert: Kategorie:Person des Neopaganismus, Kategorie:Marxist nach Strömung, Kategorie:Nationalsozialismus (Person). Wenn du nichts dagegen hast, würde ich unbürokratisch einfach mal beim Portal:Rechtsextremismus nachfragen und ggf. auch noch eine WP:3M einholen :) Ausufernde Diskussionen hingegen sind auch mein interesse nicht. † Alt ♂ 22:32, 26. Okt. 2009 (CET)

Beim Meinungsbild geht es um Kategorien, die Personen nach ihrer politischen Ausrichtung zusammenfassen. Das ist etwas anderes als z.B. Kategorie:Person des Neopaganismus oder Kategorien, die Personen nach irgendwelchen Organisationszugehörigkeiten zusammenfassen. -- Reinhard Wenig 00:54, 27. Okt. 2009 (CET)

Die Kat. verwässert den Artikel und erschwert die Arikelarbeit. Der Artikel mit den darin vorhandenen Links reicht vollständig aus. Ich plädiere für eine Löschung der Kat. --Arcy 22:56, 26. Okt. 2009 (CET)

Wie kann eine Kat einen Artikel „verwässern“ …? † Alt ♂ 22:57, 26. Okt. 2009 (CET)

Indem Artikel aufgenommen werden, die sich z.B. zwar dem Rechtsextremismus beschäftigen, aber mit Esoterik nichts zu tun haben. --Arcy 22:59, 26. Okt. 2009 (CET)

die kat ist eine sinnvolle strukturierende ergänzung, ich kann arcy hier nicht zustimmen Bunnyfrosch 23:00, 26. Okt. 2009 (CET)

@Arcy: Dann schmeiß die doch einfach begründet raus, falls ich da einen Fehler gemacht haben sollte.--† Alt ♂ 23:01, 26. Okt. 2009 (CET)

Die Kategorie setzt die im Artikel betriebene Theoriefindung fort, weshalb ich für die Löschung der Kategorie plädiere. Die Einordnungen beruhen durchgehend nicht auf Literatur, sondern sind eigene Einschätzungen der einordnenden Wikipedia-Autoren. Die Einordnung von Personen widerspricht zudem dem oben erwähnten Meinungsbild, wenn sie diese Personen einer bestimmten politischen Orientierung zuordnen sollen. Insofern ist die Kategorisierung von Goodrick-Clarke und René Freund positiv zu bewerten, weil sie ebenfalls zu diesem Thema gehören, ohne daß sie dieser Richtung zugeordnet werden. Eine Klarstellung und Kategorienbeschreibung wäre sinnvoll. -- Reinhard Wenig 00:09, 27. Okt. 2009 (CET) Die Kategorie schafft auch ein neues Betätigungsfeld für Benutzer, die nicht in der Lage sind, inhaltlich sinnvolle Textbeiträge zu leisten, sondern nur links (vor allem unter "Siehe auch") auf den Artikel Rechte Esoterik zu erstellen. Die Kategorisierung wird ebenfalls ohne jede Quelle, sondern nur nach eigenem Gutdünken vorgenommen. -- Reinhard Wenig 00:50, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo Reinhard Wenig, deine Argumentation erinnert mich stark an die Diskussion zum Begriff, vgl. hier[16]. In der Diskussion waren wir schon weiter. Grüße, --Fiat tux 07:51, 27. Okt. 2009 (CET)

Wenn das an meine frühere Argumentation erinnert, ist das sicher kein Zufall. -- Reinhard Wenig 16:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Schaut mal nach, ob in Kategorien wie Kategorie:Rechtsextremismus auch Forscher, die über Rechtsextremismus geschrieben haben, ebenso aufgeführt sind wie explizite Vertreter des Rechtsextemismus. Wenn ich so eine Kategorie aufrufe, erwarte ich, dass dort rechtsextreme Personen und Gruppen aufgeführt sind und nicht deren Erforscher oder gar Gegner. --Klaus Frisch 02:17, 28. Okt. 2009 (CET)

Zustimmung. Freund und Goodrick-Clarke sollten raus. (Sonst müssten Puschner und Maegerle noch rein...) Ich mache das gleich mal. --Fiat tux 07:50, 28. Okt. 2009 (CET)

...dafür habe ich jetzt Baldur Springmann ergänzt. --Fiat tux 07:54, 28. Okt. 2009 (CET)

Unabhängig von der m.E. fehlenden inhaltlichen Berechtigung, widerspricht diese Einordnung dem bereits oben verlinkten Meinungsbild (ebenso wie bei allen anderen Personen). Wenig überraschend ist, daß meine hier bereits vorgebrachte Kritik nicht beantwortet wird. -- Reinhard Wenig 08:34, 28. Okt. 2009 (CET)

Eine gesperrte Sockenpuppe hat folgende Artikel mit der Kategorie vershen, bitte alle Bearbeitungen anschauen:

Kategoriesierungen des infinit gesperrten Teilnehmers

Anthroposophie und Neopagan Metal sind Unfug, die Personen werden aber im Artikel behandelt. Lanz von Liebenfels und Guido List sind zentral. Für das 19.Jahrhundert. Jan Udo Holey für das 20.Jahrundert ebenso.

Da es eine offensichtliche SoPu war, vielleicht auch ein rechter Provokateur, wurde alles revertiert. Sinnvoll? Dann könnte man die existente Kategorie gleich wieder abschaffen. Was soll denn sonst in die Kategorie, wenn nicht Themen und Personen, die im Artikel behandelt werden. Es hat auch nichts mit "politischer Eindordung" zu tun, wie R.Wenig schrieb, es ist halt eine Kategorie. --Die Winterreise 23:14, 4. Nov. 2009 (CET)

Wenn es eventuell ein rechter (wieso kein linker?) Provokateur gewesen sein soll dann frage ich mich, wie gerade Du darauf reinfallen konntest und die paar Edits des "rechten provokateurs" auch noch in der VM verteildigen musstest [17] Scheinbar scheint da doch eine gewisse Wesensverwandschaft vorzuliegen.
Und wenn es wirklich ein rechter Provokateur gewesen sein sollte: Wieso stelltst Du hier seine Bearbeitungen zur Diskussion? --Arcy 23:22, 4. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, Deine Fragen sind reine Sophisterei. Ich stelle die Namen, z.Bsp. Lanz von Liebenfels, Guido von List, Jan Udo Holey aus inhaltlichen Gründen zur Diskussion. Ich habe nicht das account verteidigt oder bin darauf "hereingefallen" sondern werfe die Frage auf, warum es eine Kategorie gibt, wenn Personen und Themen, die in dem Artikel, der der Kategorie den Namen gab, nicht in diese Kategorie sollen. Wenn es rein "rechter" Provokateur war, wollte er durch bltzschnelles Anlegen unter Sockenpupe die Kategorie lächerlich machen und ihre Abschaffung fördern. Lies halt den Artikel und Du wirst feststellen, dass die Personen wesentlich für "Rechte Esoterik" sind. Sollte ein Lanz von Liebenfels Jan Udo Holey, Guido List (quasi die Begründer!) und andere nicht unter die Kategorie fallen, dann wäre sie sinnlos. Sieh mal nach, welche Artikel bisher in der Kategorie stehen. Möchstest Du, oder Reinhard Wenig, dass nichts in diese Kategorie fällt? --Die Winterreise 00:04, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich wundere mich lediglich darüber, dass Du diese Personen nicht eigenständig zur Diskussion aufführst sondern auf die Arbeiten eines rechten Provokateurs verweist. Das hat schon Geschmäckle. --Arcy 10:49, 5. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:38, 10. Nov. 2009 (CET)

Universelles Leben

Anfrage: Wäre Universelles Leben nicht ein Kandidat für dieses Lemma? Grüße, --Fiat tux 11:06, 24. Okt. 2009 (CEST)

hm, im wp-artikel lese ich nur vom "Vorwurf antisemitischer Tendenzen und Rücknahme der Vorwürfe". hast du eindeutigere literatur? christliche gruppen gehören hier nicht hin, und auch der hier vorliegende grenzbereich wird schnell uferlos. bin also erst mal skeptisch. übrigens sollten wir "christian identity" aus "begriff" streichen, unter "wotankult" steht die bewegung nur zur abgrenzung. --Jwollbold 11:38, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe in den Anfangszeiten des Artikels UL am Artikel mitgearbeitet. UL ist zwar eine reichlich verspinnerte konservative Sekte und absolut nicht mein Ding; mir ist auch eine Person als ehemaliges UL Mitglied bekannt, mit der ich entsprechende Diskussionen zu den Vorwürfen hatte. UL ist absolut kein Kandidat für das Lemma. --Arcy 11:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, hallo Arcy! Unter den neuen religiösen Bewegungen gibt es durchaus welche, die christliches und nichtchristliches eklektisch vermengen. So ganz grundsätzlich sehe ich das "christliche Gruppen gehören nicht hierher" daher nicht. Als grobe Richtschnur ist es sicher okay. - Weitere Quelle: Blick nach rechts, wo praktisch jedes Jahr über Universelles Leben berichtet wird. Auszüge aus einschlägigen Beiträgen:

"Der Bundestag rechnet die Organisation den sogenannten „Jugendsekten und Psychogruppen“ zu. (...) Deutlich lassen sich auch antisemitische Tendenzen in den Schriften des "Universellen Lebens" festmachen. So wurde Angaben der baden-württembergischen CDU-Landtagsfraktion zufolge in einer sekteneigenen Zeitung über eine angebliche "Weltherrschaft der Illuminaten" berichtet. Darin werden auf mehreren Seiten angebliche Geheimpläne von Juden und Freimaurern zur Unterjochung der Welt "offenbart". Unter anderem wird der jüdische Bankier Warburg als "Rothschild-Agent" und Mitglied der Weltverschwörung genannt. "Universelles Leben" ist neben "Scientology" die größte bundesdeutsche Sekte: ein Wirtschaftsimperium mit über 200 Betrieben; darunter landwirtschaftliche Höfe, Naturkostläden, vegetarische Restaurants und Kliniken. Selbst Kindergärten und eine eigene Schule befinden sich in der Hand der Sekte. Die Kapitalkraft der Organisation, die im bayrischen Marktheidenfeld ein eigenes Gewerbezentrum mit sogenannten "Christusbetrieben" unterhält, wird auf mehrere hundert Millionen Mark geschätzt." Aus der Ausgabe 23/1998

"In "Huginn und Muninn", dem Organ der Arbeitsgemeinschaft naturreligiöser Stammesverbände (ANSE; Postfachanschrift in Berlin), wird auf mehreren Seiten die Initiative "Ein Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche" vorgestellt; Sprecher der "Initiative" ist Ralf Speis aus Würzburg. Speis arbeitet nach Erkenntnissen von Pfarrer Alfred Singer, Sektenbeauftragter der Diözese Würzburg, als Geschäftsführer beim Christusbetrieb Karussell, der zum Imperium der antisemitischen Sekte Universelles Leben (UL) zählt. Bei einer Nachfrage unter der im Impressum der "Initiative" angegebenen Telefonnummer landet man in Marktheidenfeld, dem bundesweiten Zentrum von Universelles Leben." Dieser Artikel ist erschienen in der Ausgabe 11/2001.

Grüße, --Fiat tux 12:05, 24. Okt. 2009 (CEST)

Die Quellenbasis ist zu dünn.

Siehe auch:

• Vorwurf antisemitischer Tendenzen und Rücknahme der Vorwürfe
• Diskussion:Rechte_Esoterik/Archiv/2009/3#Irgendwie_Rechte_Esoterik

--Arcy 13:20, 24. Okt. 2009 (CEST)

Guckst du hier: Stefan von Hoyningen-Huene: Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen (2003), S. 290. Passt übrigens auch zum Thema Ideologie... Grüße, --Fiat tux 14:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

auch hoyningen-huene erwähnt (jedenfalls im online-auszug) UL nur nebenbei an 2 stellen - die geben nicht genug her. lassen wir es, bis jemand evtl. etwas eindeutiges findet. --Jwollbold 20:50, 2. Nov. 2009 (CET)

@FL: Scientology wird dort übrigens auch erwähnt. Wäre schön wenn Du dort mal versuchen würdest entsprechendes Belegtes einzubauen. Grundsätzlich sollten entsprechende Geschichten in den dazugehörigen Artikeln eingefochten werden. Viel Spass. ;-) --Arcy 17:17, 4. Nov. 2009 (CET)

Interessant finde ich die Begründung für die Entfernung von UL, daß christliche Gruppen "nicht hierher" gehörten. Da müßte man dann auch den Anthroposophen und Pfarrer der Christengemeinschaft Haverbeck entfernen. UL wird im Vergleich gerade in kirchlichen Publikationen als Neuoffenbarung interpretiert, ist also im Christentum zumindest randständig oder gar nicht dem Christentum zuzurechnen. Im Widerspruch zur Auffassung, christliche Gruppen gehörten nicht zur (Rechten) Esoterik, steht auch die Aufnahme der Christian-Identity-Bewegung in die Kategorie:Rechte Esoterik. -- Reinhard Wenig 16:50, 4. Nov. 2009 (CET)

die nehme ich jetzt mal aus der kategorie und aus "begriff" heraus - unter "wotankult" dienen sie nur zur abgrenzung. sicherlich werdet ihr mir abnehmen, dass ich damit nicht "die christen" schonen will. ganz im gegenteil: wenn wir hier anfangen... (habe ich glaube ich schon x-mal gesagt).

bei UL ist zunächst einmal der rechtsextremismus fraglich. wenn das doch solide geklärt werden kann und jemand auch eine quelle für die einordnung als esoterisch bringen kann, soll er's meinetwegen einbauen. ähnlich haverbeck: anthroposophie ist nicht christentum, aber ein bisschen lesen in der Akasha-Chronik, seelenwanderung oder so möchte schon sein... --Jwollbold 19:46, 4. Nov. 2009 (CET)

Anthroposophie ist schlicht nicht "rechts" und kein Rechtsextremismus. --Arcy 20:40, 4. Nov. 2009 (CET)

? --Jwollbold 21:25, 4. Nov. 2009 (CET)

Was wolltest Du mit deinem obigen Satz zur Anthroposophie ausdrücken? Ich vermute nicht, dass Lesen bildet. --Arcy 21:42, 4. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, es hat schlicht niemand behauptet, dass Anthroposophie "rechts" oder rechtsextremistisch wäre. Jwollbold hat wohl ein ? geschrieben, weil Du in etwas nerviger Manier häufig Dinge ansprichst, die am Thema vorbeigehen und Dinge thematisierst, die niemand gesagt hat. Und das wiederholst. Es wirkt "trollig", das Thema wurde schon mindestens 100 mal diskutiert. Immer die selbe Leier. Es geht um einzelne Erscheinungsformen, wie rassistische Ideen der esoterischen Anthroposophie. Und um Personen wie Werner Georg Haverbeck Gründer des holcaustleugenden "Collegium Humanum", der nun mal Anthroposoph war. Nicht um die A. als solche. --Die Winterreise 22:01, 4. Nov. 2009 (CET)

Anders als mit einer nervigen Manier die Dinge anzusprechen ist es offensichtlich nicht möglich den subjektiven Einordnungen deinerseits von Usern und Lemma-Einordnungen in rechtsextreme Lager zu begegnen. Dir sollte als sogenannter selbsternannter Hauptauthor als der Du dich ja mal hier bezeichnet hast, bekannt sein dass auch dieser Artikel in genau das Anthroposophie=rechtsextrem Horn geblasen hat. Dies schein Du wohl gerne übersehen zu haben. Und Haverbeck mein lieber, war auch Mitglied der evangelischen Jugend. Ich denke, dass ausser Dir hier niemand so kurz denkt, dass er aufgrund der Mitgliedschaft einer Person in irgendeiner Gruppe auf die Gruppe als solche schliessen würde. Horst Mahler ist nicht Die Linke und Haverbeck ist nicht die Anthroposophie. --Arcy 22:25, 4. Nov. 2009 (CET)

zu den letzten 3 sätzen: ? --Jwollbold 22:32, 4. Nov. 2009 (CET)

wenn nicht belehre mich eines Besseren. Ansonsten schaut euch bitte auch mal ab und an die Kategorie an. Dort muss regelmäßig ausgemistet werden. Gerade wieder von einem Winterreifenfan im Artikel Anthroposophie --Arcy 22:38, 4. Nov. 2009 (CET)

ja, das meiste dort habe ich gesehen (war wohl wieder rosa liebknecht - "winterreifenfan"??), aber armin p. war schneller. --Jwollbold 23:13, 4. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 15:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung zu Horst Mahler

Erstmal ein herzliches Chapeau! für den Artikel! Als Gelegenheits-WP-User gingen die Anlage des (m.E. sehr wichtigen) Lemmas und die - wenig überraschenden - Streitereien komplett an mir vorbei. Hab' ihn gerade erst entdeckt. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass im Abschnitt "Rechte Esoterik nach 1945" der Verweis auf Horst Mahler ein bisschen missverständlich ist. So weit ich den Abschnitt verstehe, geht es darum, dass es unter esoterisch Interessierten zu einer Hinwendung zu, bzw. zu einer Assimilation von rechtsextremen Inhalten kam. HM ist an & für sich ein gutes Beispiel für eine ideologische 180-Grad-Wende, aber m.W. hatte er ursprünglich gar nichts mit Esoterik am Hut. Oder hatte er doch? Falls nicht, dann sollte man den Satz vielleicht etwas anders einleiten, denn sonst erweckt er nämlich beim unvorbereiteten Leser den Eindruck, HM sei einer dieser "gewendeten" Esoteriker. Ist nur eine Anregung. Angesichts der harschen Kritik sollte man vielleicht Missverständliches vermeiden & den Hinweis auf HM braucht's eigentlich gar nicht. Gruß Gruß, Crypto-ffm 15:56, 26. Okt. 2009 (CET)

Danke für das Lob :-) Und eine Rückfrage: Der Satz über Horst Mahler heißt derzeit "...der sich später dem Rechtsextremismus und der Germanenverehrung zuwandte." Das erscheint mir gar nicht so verkehrt. Wie könnte man noch besser den Eindruck vermeiden, dass er bereits vorher Esoteriker gewesen sei (was er meines Wissens nicht war)? Grüße, --Fiat tux 07:49, 27. Okt. 2009 (CET)

auch "Hass gegen Juden als 'untrügliches Zeichen eines intakten spirituellen Immunsystems'" (mahler-artikel) deutet auf verquere esoterik. --Jwollbold 08:24, 27. Okt. 2009 (CET)

Oh, Gott. Also, ich will jetzt hier kein großes Faß aufmachen. Ich bin bloß beim Lesen darüber gestolpert, weil die causa Mahler nicht so richtig zu dem passt, was in den vorhergehenden Sätzen beschrieben wird:

René Freund beschreibt eine Tendenz zu rechtsextremen politischen Positionen in der New Age-Bewegung seit den 1980er Jahren, die esoterische Ideen wiederentdeckt und zunächst libertäre und pazifistische Ideale betont habe. Andere sehen diesen Zusammenhang als marginal an. Aufgrund der losen Organisationsform in Netzwerken gibt es lediglich mehr oder weniger große Schnittmengen, die beiden Lagern zugehören. Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen.

Was ich jetzt eigentlch als Leser erwartet hätte, wäre ein illustrierendes Fallbeispiel für das, was Freund beschreibt und die Studie summarisch nachwies. Also "primäre" Esoteriker, die rechtextreme Ideen aufnahmen. Nehmen wir mal ein fiktives Beispiel: Person X, die seit den 70igern "prominenter" Anhänger des Wicca-Kults war und sich dann in den 80igern zum "rechtsextremen Wiccaner" wandelte, mit antisemitischen Äußereungen und dem ganzen Programm. Dann wäre das eine stringente Form der Darstellung. Mahler liegt da etwas quer, weil er keine solche Biografie hat. Der scheint eher ein "Quereinsteiger" zu sein, der in die rechte Esoterik einstieg, als es diese Schnittmenge bereits gab.

Man könnte das aber auch einfacher lösen, wenn man etwa schriebe:

"Aufgrund der losen Organisationsform in Netzwerken gibt es lediglich mehr oder weniger große Schnittmengen, die beiden Lagern zugehören. Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen. Anhand der Ergebnisse kann nicht entschieden werden, ob hierbei in jedem Fall den rechtsextremen Sympathien ein Interesse an Esoterik voraus ging, die mit libertären Vorstellungen gepaart war. Als Beispiel für extremen Wendungen, die zu einer Selbstverortung in der Schnittmenge aus Esoterik und Rechtsextremismus führten, kann aber Horst Mahler angeführt werden, ein ursprünglich linksorientierter Anwalt und Begründer der RAF, der sich später dem Rechtsextremismus und der Germanenverehrung zuwandte".

Gruß, Crypto-ffm 12:25, 27. Okt. 2009 (CET)

mit deiner analyse hast du recht, der zusammenhang passt nicht richtig. aber dein vorschlag ist zu kompliziert. wer kann sich weiter kümmern, kennt ein anderes beispiel? --Jwollbold 14:27, 27. Okt. 2009 (CET)

Wenn sich kein passendes Fallbeispiel findet, könnte man darauf an dieser Textstelle auch einfach verzichten und Mahler an anderer Stelle einbauen, etwa beim Neuheidentum. Crypto-ffm 17:34, 27. Okt. 2009 (CET)

Was soll der Unfug? Zuallererst ist er rechstextrem und vague eso. Neuheidentum ist quark. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:53, 28. Okt. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 15:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Ludendorffer = Neuheiden?

Wie kommt es zur Einordnung des Bundes für Deutsche Gotterkenntnis als neuheidnische Organisation (siehe Abschnitt Rechte Esoterik#Neuheidentum in Deutschland? Den Ludendorffern geht ja so ziemlich alles ab, was laut Neopaganismus neuheidnische Gruppen definiert:

• Die Bezugnahme auf das "antike, keltische oder germanische Heidentum" fehlt.
• Die Bezugnahme auf "außereuropäische religiöse Systeme" fehlt.
• Animismus gibt es auch nicht.

Pantheistische Vorstellungen, wie sie von den Ludendorffern gepflegt werden, werden in unserem Artikel dazu als nicht-religiös dargestellt, nehuheidnische Vorstellungen als religiös. Damit verträgt sich das, was hier im Artikel steht, nicht mit den Inhalten von drei (!) weiteren Artikeln. Entweder sind die Ludendorffer hier also falsch einsortiert - oder die Informationen in den drei anderen Artikeln stimmen nicht. --jergen ? 13:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Bitte draußen lassen - hier droht tatsächlich eine Verwässerung. Grüße, --Fiat tux 18:07, 1. Nov. 2009 (CET)

Die "Verwässerung" wird schon mit dem Artikel und besonders mit der Kategorie betrieben.

Wenn die Ludendorffer nicht für neuheidnisch gehalten werden, verwundert, daß Mathilde Ludendorff in die Kategorie:Person des Neopaganismus einsortiert wird.

Mit der Herausnahme der Ludendorffer aus dem Artikel paßt nicht zusammen, daß Baldur Springmann weiterhin zur Rechten Esoterik gerechnet wird, obwohl er unitarisch-pantheistische Vorstellungen vertritt (was sogar im Artikel steht), die er mit schwärmerischem Bauerntum verbindet. Schwärmertum wird mit Esoterik verwechselt. -- Reinhard Wenig 17:16, 2. Nov. 2009 (CET)

soweit ich mich erinnere, wird er im als quelle angegeben "blick nach rechts" als rechter esoteriker bezeichnet. den textauszug habe ich gerade nicht wiedergefunden, aber im archiv steht z.b. hier eine menge. er hat eben vieles miteinander verbunden, das geben die lange erarbeiteten beiden sätze doch gut wieder. --Jwollbold 21:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Das waren damals schon viele Meinungen, aber nichts fundiertes.

Das Problem ist die pauschale Einordnung des Neuheidentums, zu dem man auch die Ludendorffer rechnet, als Esoterik. Diese Einordnung hat bei den Deutschgläubigen, die eher pantheistisch ("gottgläubig") sind, aber eine "arteigene" Religiosität vertreten, wenig Substanz. Statt Esoterik ist das eher Freidenkerei mit germanentümelnder Brauchtumspflege. -- Reinhard Wenig 21:53, 2. Nov. 2009 (CET)

bei den völkisch-religiösen gruppen hatten wir ja schon (ariosophische) esoteriker von anderen unterschieden. ich hatte es bisher so verstanden, dass zum neuheidentum nicht etwas mythologie ausreicht, sondern besonders religiöse, kultische praxis, götterverehrung. wenn der begriff meistens weiter gefasst wird, können wir hier nur das esoterisch geprägte neuheidentum aufnehmen (wichtige übergangsbereiche eingeschlossen).

wenn dich springmann nicht ruhig schlafen lässt, suche doch bitte neue informationen, bzw. gib sie hier an. dann können wir die frage ganz unaufgeregt klären und springmann doch noch herausnehmen, wenn sich das als notwendig erweisen sollte. --Jwollbold 22:32, 2. Nov. 2009 (CET)

Das Problem betrifft die ganze deutschgläubige Bewegung, zu der auch die Ludendorffer gehören. Ausläufer dieser Bewegung ist auch die Artgemeinschaft, die immer wieder als rechtsesoterisch bezeichnet wird (vorzugsweise mittels links unter "siehe auch" und als Kategorie, um der Belegpflicht für den Fließtext zu entgehen; zudem hat man es in diesem Bereich mit besonders argumentationsresistenten Benutzern zu tun).

Bei Springmann sehe ich ein esoterisches Element noch am ehesten durch eine Nähe zur Anthropsophie. Den Schritt zur Anthrosposphie hat er jedoch nie vollzogen, auch wenn er sich in anthroposophischen Kreisen bewegte und biologisch-dynamisch wirtschaftet. Wie man biologisch-dynamischer Landwirt sein kann, ohne Anthroposoph zu sein, überrascht mich immer wieder. Springmann hat sich statt dessen anderen Bewegungen wie dem Unitarismus zugewandt, die man eher als anti-esoterisch bezeichnen muß. -- Reinhard Wenig 16:39, 4. Nov. 2009 (CET)

na, aber neuheidnische elemente hat er wohl auch integriert. bring' doch einfach 1,2 neue belege, sonst müssen wir halt erst einmal bei den bisherigen zugegeben ziemlich pauschalen einordnungen bleiben, die wir haben. --Jwollbold 01:30, 5. Nov. 2009 (CET)

Politsocken unterwegs. Ich möchte die versammelte Community auf die kontraproduktiven Aktionen dieser inzwischen gesperrten Politsocke aufmerksam machen[18]. Es wurde ja längst besprochen, dass keine Personen in die Kat. aufgenommen werden; noch zu klären ist, ob es eine Unterkat. für Personen geben soll. Danke an alle, die diese Aktion gleich wieder rückgängig gemacht haben. Alles Weitere bei der Kategoriendiskussion[19]. Grüße, --Fiat tux 08:41, 5. Nov. 2009 (CET)

Sorry, wurde hier ja längst diskutiert. --Fiat tux 08:43, 5. Nov. 2009 (CET)

Abermals Politsocken unterwegs. Die versammelte Community werfe bitte einen Blick auf die Aktionen dieser nachtaktiven Socke und ihrer Folgeedits. Meine persönliche Einschätzung: Mit diesen Aktionen versucht die Socke, teilweise durchaus sinnvolle Einordnungen in die Kategorie zu diskreditieren. --Fiat tux 09:29, 7. Nov. 2009 (CET)

Unter Rechtsextremismus wird ebenfalls behauptet, der Bund für Deutsche Gotterkenntnis sei neueidnisch: "Beispiele für neuheidnische rechtsextreme Organisationen sind die Allgermanische Heidnische Front, der Armanen-Orden oder der Bund für Deutsche Gotterkenntnis." -- Reinhard Wenig 01:27, 9. Nov. 2009 (CET)

Hier die Einschätzung der Bundeszentrale für politische Bildung: [20]. Nach meiner anfänglichen Skepsis (siehe weiter oben) sieht das jetzt doch eher einschlägig für unser Lemma aus. Grüße, --Fiat tux 12:37, 10. Nov. 2009 (CET)

"Dabei wird erkannt, dass sich die Rassen und Völker mit Lichtlehren dem Göttlichen nahe wähnen, während die Rassen mit Schachtlehren im Gehorsam gegen Gott (und sicher auch gegen "überlegene" rassen / kasten?) ihr tiefes religiöses Erleben finden.": das hätte sicher auch lanz, wiligut oder serrano gefallen. wahrscheinlich ist der "bund" aber doch eher etwas für andere artikel - z.b. für einen politik-abschnitt unter Pantheismus? --Jwollbold 13:54, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich nehme ihn jetzt mal in die Kategorie auf. Grüße, --Fiat tux 14:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Hallo? der Diskussionsverlauf ist deutlich gegen diese Kategorie. --jergen ? 18:10, 15. Nov. 2009 (CET)

Den Bund für Gotterkenntnis als rechtsesoterisch einzustufen, ist klassische Theoriefindung. Belege fehlen dafür. Kusserow, der Gründer der Artgeeinschaft, beschreibt die Ludendorffer als monistisch-naturwissenschaftlich orientiert (sich selber dagegen als dualistisch). Das spricht nicht für Esoterik. Aber demnächst werden wohl auch atheistische Organisationen als esoterisch eingestuft! -- Reinhard Wenig 17:12, 16. Nov. 2009 (CET)

Just for info: Im Artikel Neuheidentum werden auch z. B. Unitarier als Neuheiden bezeichnet. Es scheint hier kein eindeutiges Ausschlusskriterium zu geben. Grüße, --Fiat tux 15:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Da geht es nicht generell um Unitarier, sondern um eine Gruppe namens „Covenant of Unitarian Universalist Pagans“, die sich den amerikanischen unitarischen Universalisten angeschlossen hat. Das ist ein Sonderfall, der nichts über die Unitarier aussagt. Zudem werden sie als pagan bezeichnet, nicht als esoterisch. Die Verbindung zur Esoterik ergibt sich nur aus der pauschalen Einordung des Neopaganismus als esoterisch. Das ist jedoch Wikipedia-Theoriefindung, für die es keine Quelle gibt.

Im Evangelischen Kirchenlexikon (Band 3, Sp. 682, Autor: Thomas Gandow) heißt es zum "Neugermanischen Heidentum": "Die Lehre des n. en. H.s ist monistisch (-> Monismus) und pantheistisch (-> Pantheismus). Der german. polytheistische Götterhimmel wird zumeist nur symbolisch verstanden." Monistisch und pantheistisch orientierte Lehren als Esoterik zu bezeichnen, weitet den Esoterik-Begriff so sehr aus, daß er weitgehend alle religiöse und weltanschauliche Lehren außerhalb der Weltreligionen so bezeichnet - bis hin zum Atheismus.

Ich halte die Darstellung im Evangelischen Kirchenlexikon zwar für etwas einseitig (ist aber immerhin eine relevante Sekundärquelle), weil man Teile des heutigen neugermanischen Heidentums durchaus auch esoterisch im heute üblichen Sinne bezeichnen kann. Die Darstellung in diesem Lexikon bezieht sich mehr auf die der völkischen Bewegung angehörigen Lehren, weniger z.B. auf die heutigen Asatru-Lehren (und entsprechend des Lemmas auch nicht auf andere neuheidnische Strömungen). Die völkischen Lehren des neugermanischen Heidentum sind aber gerade die, die hier im WP-Artikel beschrieben werden, die mehr völkische Freigeisterei als völkische Esoterik ist. -- Reinhard Wenig 01:18, 27. Nov. 2009 (CET)

welche formulierungen sind denn aus deiner sicht nicht zutreffend? immerhin haben wir ja den allgemein einschränkenden satz: "...viele Rechtsintellektuelle haben nach wie vor keinen Zugang zu einem esoterischen Neuheidentum." --Jwollbold 01:22, 28. Nov. 2009 (CET)

Darum geht es doch gar nicht. Die meisten Rechtsintellektuellen sind weder esoterisch noch neuheidnisch. Das Problem ist die generelle Einordnung des Neuheidentums als (rechts-) esoterisch. Dem widerpricht die Charakterisierung des Neugermanentums als monistisch und pantheistisch. -- Reinhard Wenig 21:37, 28. Nov. 2009 (CET)

Hallo Reinhard Wenig, außer Dir sieht hier vermutlich niemand das gesamte Neuheidentum als esoterisch eingeordnet :-) Wir differenzieren hier durchaus :-)) Grüße, --Fiat tux 18:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 18:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Musik

Falls jemand mal den Abschnitt zur Musik ausweiten will, die Band Spear of Longinus ist ein interessantes Beispiel für eine Verbindung von Esoterik und Rechtsextremismus (auf Erläuterungen des Benutzers „Jwollbold“ zum angeblich rechten und esoterischen Hintergrund, wie hier behauptet, der drei Brandstiftungen, für die Varg Vikernes verurteilt wurde, und dem Mord an Euronymous, warte ich immer noch; falls Du das liest: Deine Benutzerdiskussion ist gesperrt, ich konnte Dich also nicht fragen. Bitte entweder hier oder auf meiner antworten.). Zur Idee des Kali Yuga im NSBM interessiert vielleicht auch diese Interviews mit Hendrik Möbus. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 15:30, 16. Nov. 2009 (CET)

es geht um rechte und esoterische gedanken vikernes', die sind nach goodrick-clarke: im schatten der schwarzen sonne s. 419f. klar belegt. mindestens für die brandanschläge wird ein antichristlicher, satanistischer hintergrund nahegelegt: "Euronymous und Vikernes führten einen teufelsanbeterischen Kult in die norwegische Black-Metal-Szene ein, und bald begannen sie auch, öffentlich ihre Bereitschaft zu verkünden, diverseste Schandtaten zu begehen." (sorry für die holprige übersetzung der deutschen ausgabe.) danach dann die brandanschläge. --Jwollbold 22:12, 18. Nov. 2009 (CET)

Daß Vikernes spätestens seit 1994 solche Gedanken hegt, weiß jeder; es ging mir um den Wortklang Deiner Behauptung, derzufolge die Brandstiftungen und der Mord an Euronymous auf rechtsextreme Esoterik zurückgingen. Ein antichristlicher oder satanistischer Hintergrund macht aber noch keine rechtsextreme Esoterik aus. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 09:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Bevor du dich an Formulierungen anderer störst: Mach doch einfach einen Formulierungsvorschlag. Grüße, --Fiat tux 12:25, 19. Nov. 2009 (CET)

Textvorschlag

Es ging mir um eine nicht begründete Äußerung im Diskussionsbereich, nicht im Artikel; sonst hätte ich dazu auch schon was vorgeschlagen. Und warum ich ihn hier darauf anspreche, statt auf seiner Diskussionsseite, erläuterte ich auch. Zum Artikel selbst würde ich (wie bereits angedeutet) vorschlagen, Spear of Longinus und Hendrik Möbus als Beispiele für die Lehre des Kali-Yuga und andere östliche Ideen in rechtsextremer Esoterik anzuführen; bei Vikernes könnte man die Vorstellung von Reichsflugscheiben anführen (hat er in den 1990ern geäußert, vgl. Lords of Chaos) oder seine sonstige Interpretation der Edda (diese verband er damals nämlich mit Nazi-UFO-Vorstellungen). Ich kann mir dazu aber mal was überlegen. Ansonsten gibt auch der NSBM-Artikel viel her. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 17:24, 19. Nov. 2009 (CET)

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Theorie

Um einmal etwas zur Theorie des Lemmas beizutragen, sei ein Hinweis auf Politische Religion und Hannah Arendt erlaubt. --Reni Tenz 20:42, 19. Nov. 2009 (CET)

du meinst Politische_Religion#Totalitäre_Bewegungen_als_esoterische_Bewegungen? zu arendt wollte ich schon länger einmal etwas lesen (in nächster zeit geht das aber wohl noch nicht). weißt du näheres, kannst einen literaturhinweis geben? --Jwollbold 21:26, 19. Nov. 2009 (CET)

Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft - mein Lesetipp für die Feiertage :-) --Reni Tenz 16:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 18:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Grundsätzliche Änderungen bitte zuvor hier diskutieren

Ich habe eben alle Änderungen von GS zurück gesetzt. Die Wertung zur Ariosophie, das Löschen ganzer Sätze aus dem Abschnitt "Begriff" - solche grundlegenden Eingriffen müssen bitte zunächst hier diskutiert und argumentativ begründet werden. Wenn Konsens erzielt wird, kann die Änderung gern ins Lemma übernommen werden. Grüße, --Fiat tux 08:10, 29. Dez. 2009 (CET)

Danke, bin schon wieder weg. Wenn selbst Verbesserungen des Textes revertiert werden, ist dem Artikel nicht mehr zu helfen. Er ist dann aber übrigens auch keine Wikipedia-Artikel mehr, da Wikipedia nach diesem Prinzip funktioniert. Beklagenswerte Situation hier, in der regelmäßig selbst grobe Fehler von verbohrten Artikelbesitzern wieder in den Text revertiert werden. Das ist hier eine Sektenveranstaltung, keine Arbeit an einer Enzyklopädie. --GS 09:57, 29. Dez. 2009 (CET)

ach gs, sieh' es doch nicht so grundsätzlich - ich habe die meisten deiner änderungen aufgenommen. man muss tatsächlich nicht über alles lange diskutieren, aber ein paar begründungen vorher hätten die sache einfacher gemacht. nur die ergänzung zur arionsophie finde ich überflüssig: "einer eher unbedeutenden Spielart der Völkischen Bewegung, die vor allem durch den Nationalsozialismus zu Bedeutung gelangte". unter "begriff" steht z.b. schon, dass es sich um randphänomene handelt. ist aber auch keine frage, zu der ich mich streiten werde. gruß --Jwollbold 17:32, 29. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank. Wenn ich nur stilistische Edits mache, denke ich, diese sprechen für sich und sind in allgemeinem Interesse. Bitte richte doch eine Ermahnung lieber an Fiat Tux, der stumpf revertiert, vermutlich ohne Ansehens der einzelnen Edits. Das ist WP-schädlich, dabei bleibe ich. Gruß --GS 18:51, 29. Dez. 2009 (CET)

war wohl mehr notbremse aufgrund einschlägig schlechter erfahrungen (weniger mit dir). fand ich auch übertrieben, hat aber zeit gelassen, sich zu einigen, was übernommen werden soll. damit also schon erledigt? --Jwollbold 18:59, 29. Dez. 2009 (CET)

Hallo Johannes! Ich schätze mal, GS ist erwachsen genug, Ermahnungen direkt an mich zu richten und muss sich nicht an Papa wenden... Grüße, --Fiat tux 22:41, 29. Dez. 2009 (CET)

;-) gruß --Jwollbold 11:03, 30. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 22:41, 29. Dez. 2009 (CET)

Thule-Gesellschaft

Im Text steht: "Die Thule-Gesellschaft war politisch orientiert und ein okkultes Treiben nicht festzustellen,[13] jedoch war ihr Gründer, Rudolf von Sebottendorf" Ich habe die Thule-Gesellschaft daher aufgrund des fehlenden bezugs zur Esoterik aus der Abschnittsüberschrift rausgenommen. Im Text kann es grad man noch drinbleiben aufgrund der Gründung durch Mitglieder des Germanenordens. --Arcy 13:23, 29. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, wie der Bezug im Abschnitt erläutert wird, sondern darum, dass die Thule Gesellschaft und ihr Gründer von Sebottendorf im Abschnitt ausführlich behandelt werden. Daher ist die bisherige Überschrift korrekt. --Die Winterreise 13:30, 29. Nov. 2009 (CET)

Der Abschnitt beschreibt, dass die Gesellschaft nicht esoterisch war. Der Fokus im Artikel liegt bei Sebottendorf als Gründer der Thulegesellschaft, dessen Äusserungen und dessen Mitgliedschaft im Germanenorden. Über den Hebel esoterisch geprägte Mitglieder und Gründer könnten alle nationalsozialistischen Organisationen im Artikel behandelt und eine eigene Überschrift bekommen. --Arcy 14:40, 29. Nov. 2009 (CET)

Mit dem Abschnitt wird der Eindruck erweckt, die Thule-Gesellschaft sei ein rechtsesoterischer Traditionsstrang. Das eigentliche Problem ist, warum die Thule-Gesellschaft überhaupt erwähnt wird. Eine Antwort auf die Frage, warum der Thule-Gesellschaft so viel Platz eingeräumt wird, kann der Abschnitt nicht geben. Das ist Folge der Konzeptionslosigkeit, mit der der ganze Artikel geschrieben wurde. Da wird einfach alles, was irgendwie miteinander "zusammenhängt", dargestellt, wie es schon zu Anfang heißt: "Damit zusammenhängende historische und zeitgenössische Phänomene und Personen werden im Folgenden dargestellt."

Die Ausführungen zur Thule-Gesellschaft sind (waren) zu ausführlich oder zu knapp. Dingend notwendig wäre es, die Verschwörungstheorien um die Thule-Gesellschaft zu erwähnen und kritisch darstellen. Bisher wurden die eher bedient. Damit bleibt auch unerwähnt, daß sich heute der eine oder andere rechte Spinner sich - unabhängig von den historischen Tatsachen - auch positiv auf solche Verschwörungstheorien bezieht.

Die Löschung durch Arcy ist zumindest einmal eine vorübergehende Lösung. -- Reinhard Wenig 16:14, 29. Nov. 2009 (CET)

In nahezu jedem der in unserer Literaturliste aufgeführten Bücher wird die Thule-Gesellschaft als rechtsesoterisch aufgeführt. Aber gern noch mal eine neue Quelle, damit's nicht langweilig wird :-) Unter der Überschrift „Gefährliche Heilslehren“ schreibt Blick nach rechts: „Adolf Lanz, als Esoteriker, der nach politischem Einfluß trachtet, ist kein Einzelfall. Gegen Ende des Kaiserreichs gibt es zahllose Beispiele in Philosophie und Literatur, und auch in der Weimarer Republik läßt dieser Trend nicht nach. Die Münchner Thule-Gesellschaft – antidemokratisch, antisemitisch und mörderisch – ist die Keimzelle der NSDAP. Die hier versammelten Republikgegner und Fememörder sind in großer Anzahl Anhänger okkulter Praktiken.(3)“ Die Fußnote führt aus: „(3) siehe hierzu: Hermann Wilhelm. Dichter, Denker, Fememörder. Rechtsradikalismus und Antisemitismus in München von der Jahrhundertwende bis 1921. Berlin 1989“. Quelle: Blick nach rechts, Ausgabe 06/1996. Grüße, --Fiat tux 20:36, 29. Nov. 2009 (CET)

Schlechte Literatur gibt es viele, wo solche Verschwörungstheorien wiedergegeben werden. Und blick nach rechts enthält nur journalistische Beiträge. Wissenschaftliche Quellen sind vorranging heranzuziehen. -- Reinhard Wenig 20:57, 29. Nov. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig, wie immer, "Deine" Literatur ist gut, die der anderen ist schlecht. Hallo Fiat Tux, Zustimmung, es war auch ziemlich absurd, den ganzen Absatz wegen einem Satz aus einem Buch, der Meinung dieses Auores, der zudem eher beiläufig geschrieben ist: "Die Thule-Gesellschaft war politisch orientiert und ein okkultes Treiben nicht festzustellen,[13]" zu löschen. Diesen Satz hat Reinhard Wenig herausgesucht, und übrigens auch in den Artikel über die Thule-Gesellschaft eingebaut. Dass die Gruppe rechtsesoterisch war und für den Gesamtzusameng dieses Artikels hier wesentlich ist, steht außerhalb jedes Zweifels. Ich hatte die Löschung von Arcy registriert ("Die Winterreise") revertiert, Arcy hatte, nachdem er revertiert hat (erfolglos) VM gegen mich erstattet, der Artikel wurde daraufhin vollgesperrt. Vorgeschichte: Arcy hatte zunächst nur das Wort "Thule-Gesellschaft" aus der Überschrift des Abschnittes entfernt, kurz darauf dann den ganzen Abschnitt. (Siehe auch die Bitte davor von Jwollbold in der Versionshistorie, dass er sich heute noch melden wollte.) Diese Löschaktion war eine Schnellaktion von Arcy, in Absprache mit Reinhard Wenig und grenzt imho an Löschvandalismus, da über die Löschung längerer Texte Konsens mit den Hauptautoren erzielt werden sollte. Egal, man wird das nach der Ende der Sperre wieder reparieren, der aus einem Buch herausgepickte Satz "...und ein okkultes Treiben nicht festzustellen" ist kein hinreichender Grund offenkundige Zusammenhänge zu bestreiten und ganze Teile zu löschen.. --80.187.100.212 21:06, 29. Nov. 2009 (CET)

Its a Wiki!. Stelle also einfach die entsprechende Dir bekannte Literatur hier mal dar. Und nein! Es existiert keine Verschwörung mit RW. Das Wintereisebüro hatte lediglich als Begründung angegeben, dass der Text drin bleiben müsse, weil er ja schon drin steht, auch wenn in dem Text steht das er mit dem Artikel nix zu tun hat. :-)--Arcy 21:18, 29. Nov. 2009 (CET)

Zusammenhänge auch hier 1919: In München wird unter Leitung des Rudolf von Sebottendorff die Thule-Gesellschaft gegründet. Diese esoterisch-politische Gesellschaft versteht sich als Dachvereinigung für verschieden ausgerichtete Gemeinschaften, die gemeinsame Berührungspunkte verbinden. --80.187.100.212 21:50, 29. Nov. 2009 (CET)

@Winterreise: Ja, "meine" Literatur ist gut und tausendfach besser, als die von Dir ausgewählte (letzeres ist allerdings kein großes Kunststück, auf das ich mir etwas einbilden will). Erzähl uns doch mal, was dieses Internetprojekt www.causa-nostra.com zur brauchbaren Quelle prädestiniert und was es mit dem "Freundinnen- und Freundeskreises Causa Nostra" auf sich hat! Ich war ja richtig froh, daß ich dort nicht als Außerirdischer aus dem Sonnensystem Aldebaran, der mit einem UFO zur Erde gesandt wurde, um in Wikipedia alle Hinweise auf die Vril-Gesellschaft zu tilgen, enttarnt wurde. Ha... Gerade noch einmal davongekommen! -- Reinhard Wenig 23:31, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, die Argumentation über einzelne/mehrere Mitglieder ist genau das Problem. Es wird in allen Naziorganisationen rechte Esoteriker geben. Die Einbindung von Naziorganisationen in den Artikel allein aufgrund des esoterischen Hintergrundes seiner Gründer, Mitglieder etc. läßt den Artikel in eine gewisse Belieigkeit abrutschen. Um beim Beispiel Thule Gesellschaft zu bleiben. Das Außenpolitisches Amt der NSDAP war nicht das Amt für Esoterik, nur weil Rosenberg es leitete. --Arcy 21:08, 29. Nov. 2009 (CET)

für heute mache ich schluss, bis morgen abend sollte ich aber nochmal in gooodrick-clarke und hakl hineinsehen kònnen. vielleicht habt ihr die frage bis dahin aber schon geklärt (neuer textvorschlag?)... --Jwollbold 21:14, 29. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, ich schrieb nicht von einer "Verschwörung" zwischen Wenig und Dir, sondern meinte Euren einsamen Dialog auf dieser DS vor Deiner Löschung. Hallo Jwollbold, wäre schon schön, wenn Du Deine klare Meinung zur Löschung des Abschnittes über die T.G. durch den Spezialisten Arcy vorbringen könntest. Ich denke nämlich nicht, dass ich mit Wenig/Arcy eine Einigung erziele. Wenig ist ja ohnehin erklärter Gegner des Artikels (O-Ton:"zu entsorgender Sondermüll") und wollte ihn ausweiskich seiner Benutzerseite in toto als "schä(n)dlich" löschen lassen. Gruß, Winterreise via --Die Winterreise 21:33, 29. Nov. 2009 (CET)

Ach das Winterreisebüro schreibst die ganze Zeit unter der IP 80.187.100.212. Man darfst gerne ein anderes Wort statt "Verschwörung" für die vermutete "Absprache mit Reinhard Wenig" aussuchen--Arcy 22:24, 29. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, wie oben deutlich steht war dein Dialog mit Wenig vor deiner Löschung des Absatzes gemeint. Der Dialog ist für jedermann lesbar. Daher ist das Wort "Verschwörung", das du dem Büro unterstellst/unterschiebst abwegig. Das Büro empfiehlt sinnvolle Antworten anstatt in Artikeln herumzureiten. Korrektur deiner Löschung erfolgt nach Entsperrung des Artikels und abhängig von weiteren DS Beiträgen. --[[Sp--Jwollbold 09:25, 30. Nov. 2009 (CET)ezial:Beiträge/80.187.100.212|80.187.100.212]] 22:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Es war noch nicht einmal ein Dialog. Ich hatte nur die Löschung als vorübergehende Lösung befürwortet. Das Büro hat aber vorgezogen, Editwar zu führen, statt in der Diskussion Stellung zu nehmen. -- Reinhard Wenig 22:45, 29. Nov. 2009 (CET) p.s.für die Entfernung war gar kein Dialog nötig, denn es war einfach nur Manipulation durch Telepathie

Wo habe ich denn den Artikel als "zu entsorgenden Sondermüll" bezeichnet? -- Reinhard Wenig 22:47, 29. Nov. 2009 (CET)

Auf der Benutzerseite Reinhard Wenig unter dem Abschnitt: "Unnütze und enzyklopädisch schä(n)dliche Artikel, die man löschen sollte". --80.187.100.212 23:01, 29. Nov. 2009 (CET)

Nein, stimmt nicht. -- Reinhard Wenig 23:13, 29. Nov. 2009 (CET)

vorläufig, ohne etwas nachgelesen zu haben: wegen ihrer bedeutung für aktuellen rechtsextremismus muss die thule-gesellschaft auf jeden fall erwähnt und beschrieben werden, nach meinem wissen eher als politisch denn esoterisch. so stand es ja auch schon lange im artikel - ich verstehe nicht ganz, warum diese aufklärung nicht im sinn aller ist. eventuell kann man einen oder eine halben satz kürzen. dass in der überschrift "thule-gesellschaft" erwähnt wird, halte ich für sinnvoll, auch damit verschwörungstheoretiker gleich darauf aufmerksam werden. deinen vorschlag, reinhard wenig, diese zu beschreiben, finde ich gut - kannst du das nicht mal selbst machen? ich kann mich auf absehbare zeit um diesen mist (vom inhalt her) nicht auch noch kümmern (nach löschung / kürzung der veralteten anmache auf deiner benutzerseite). --Jwollbold 09:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Hallo Johannes und andere Bearbeiter des Artikels: bitte lest die Mitteilung auf meiner Diskussionsseite. Ich werde mich unter diesem account nicht mehr an Diskussion und Bearbeitung des Artikels beteiligen. Grüße --Die Winterreise 09:46, 30. Nov. 2009 (CET)

Zur Thule-Gesellschaft und Esoterik schreibt Franziska Hundseder: „Die geheimen Thule-Kräfte sollen durch okkulte Praktiken wieder lebendig werden und Deutschland die Herrschaft über die Welt sichern. Eine Wiege für eine neue Rasse von Übermenschen aus Mutationen des homo sapiens soll so entstehen. Deshalb wird der innere Kreis der ‚Thule-Gesellschaft’ absichtlich klein gehalten. Er ist nur eingeweihten Adepten zugänglich. Mit ‚geheimen Erkennungszeichen, Symbolen und alle Paraphernalien einer mystisch-esoterischen Bruderschaft’ (Zit. W. Schwarzwäller, S. 75) versucht man sich vor dem Eindringen von Schädlingen zu schützen.“ (Hundseder S. 39ff.). Grüße, --Fiat tux 16:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Das Zitat ist ein gutes Argument, das Heyne-Bändchen aus der Literaturliste zu tilgen. -- Reinhard Wenig 22:17, 30. Nov. 2009 (CET)

Zurück zum Thema Thule-Gesellschaft. „Solange ich hier den eisernen Hammer halte, bin ich gewillt, die Thule in diesem Kampf einzusetzen!“ schreibt Sebottendorff. „Unser Orden ist ein ‚Germanenorden’, germanisch ist die Treue. Unser Gott ist Walvater, seine Rune ist die Aarrune... die Aarrune bedeutet Arier, Urfeuer, Sonne, Adler. Und der Adler ist das Symbol der Arier. Um die Fähigkeit der Selbstverbrennung des Adlers zu bezeichnen, wurde er rot ausgeführt... von heut an ist der Adler unser Symbol, er soll uns mahnen, dass wir durch den Tod gehen müssen, um leben zu können“. (zit. nach Sünner, Schwarze Sonne, S. 30f.). Sünner führt weiter aus (S. 31): „Durch willkürliche Interpreatation mythologischer Zeichen – Sebottendorff übernimmt Runendeutungen von Guido von List – wird die Sprache mit emphatischen Bildern aufgeladen, die in der Aufforderung zum heroischen Selbstmordopfer gipfeln (...)“ Grüße, --Fiat tux 18:07, 30. Nov. 2009 (CET)

Schön, schön! Sebottendorff war halt verrückt. Nur hast du da nicht was vergessen? Sebottendorff hat den Verein schon nach weniger als einem Jahr wieder verlassen. Er ist nicht identisch mit dem Verein. Steht im Wikipediaartikel zu der Gesellschaft. Dort steht auch:

Die Thule-Gesellschaft war rein politisch orientiert. Ihr Hauptziel bestand in der Bekämpfung der Revolution von 1918, der neuen bayerischen Regierung unter Kurt Eisner und der wenige Wochen nach seiner Ermordung folgenden Räterepublik.

Deine wahllosen Zitate sind nutzlos und beweisen gar nichts, Fiat lux. Fanatische Verehrung des Germanentums, wie bei Sebottendorff, ist außerdem nicht identisch mit Esoterik. Note 6 - bitte setzen. Klassenziel verfehlt. Dringend zum Thema belesen und später wiederkommen. Themenrelevanzprüfung 18:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Themenrelevanzprüfung wurde mit der begründung "überflüssige socken-seite" dauerhaft gesperrt - bitte nicht mehr weiter darauf eingehen! --Jwollbold 23:44, 30. Nov. 2009 (CET)

@Themenrelevanzprüfung: Das ist alles richtig. Aber die beiden von Dir zitierten Sätze standen sinngemäß auch hier im Artikel und wurden im wesentlichen von mir eingebracht. Diese Einordnung wurde zuletzt hier bestritten. Die Sätze in einem anderen Artikel, die ebenfalls von mir eingebracht wurden, können aber jetzt nicht als zusätzlicher Beleg dienen. Die Einordnung als politisch und nicht esoterisch beruht auf der Darstellung von Hakl, der hierzu die relevante Literatur zur Thule-Gesellschaft ausgewertet hat. Hundseder, die allerlei Verschwörungstheorien wiedergibt, oder irgendwelche journalistische Berichte taugen jedoch nicht als Gegenbelege. Wer den esoterischen Charakter behaupten will, sollte schon seriöse wissenschaftliche Literatur hierfür vorlegen. -- Reinhard Wenig 22:28, 30. Nov. 2009 (CET)

Thule-Gesellschaft und Esoterik, 4. Beleg (ich kann bis Weihnachten so weiter machen :-) : „[Die Thule-Gesellschaft] war inspiriert durch Esoterik und verschiedene Rasselehren. Frühe Mitglieder waren Rudolf Heß, Heinrich Himmler und Alfred Rosenberg. Die Thule-Gesellschaft initiierte die Gründung der Deutschen Arbeiterpartei, der bald nach ihrer Gründung auch Hitler beitrat. Später distanzierten sich die führenden Nazis von der Thule-Gesellschaft. Diese esoterische Vereinigung hatte ihren Zweck erfüllt und wurde für die konkrete Umsetzung der NS-Politik ebenso wenig benötigt wie die Ariosophen.“ Bellmund/Siniveer, S. 33f. Vielleicht mag mal jemand die Belege beim etwas notleidenden Beitrag Thule-Gesellschaft einarbeiten? Grüße, --Fiat tux 10:26, 1. Dez. 2009 (CET)

ja, schon. es bleibt halt so, wie es im artikel stand: "hauptsächlich politisch", der esoterische "kern" war im germanenorden. aber das vermischt sich natürlich: "die alldeutsche und antisemitische ideologie der th.g. wirde durch sebottendorfs neigung zur ariosophie ergänzt... thule-studienkreis zur erforschung germanischen rechts,... nordischer kultur ... und heraldik und genealogie ... - alles gebiete, deren bezug zum gnostischen rassismus bekannt ist" (okkulte wurzeln s. 132) krohn + hakenkreuzfahne sind ja auch erwähnt, er war für die linksgerichtete der theosophen und des germanenordens, auch wegen einer "buddhistische[n] interpretation als talisman für glück und gesundheit". hitler entschied für die rechtsgerichtete (untergang nach krohn). gc weist aber nur auf die unterschiedliche ausrichtung in der völkischen tradition hin: bei der thule-gesellschaft und list drehte die swastika auch links (s. 133). s. 129 steht dann nur noch in interpretation "unseres" sebottendorf-zitats: "der name thule ist möglicherweise ebenfalls resultat ariosophischer inspiration".

ich bleibe also grundsätzlich bei meinem obigen vorschlag (die anderen zitate kann ich jetzt aber nicht mehr bewerten): die thule-gesellschaft sollte in 1,2 sätzen erwähnt werden. viel mehr als jetzt muss gar nicht sein, aber doch die eher poltische ausrichtung, vielleicht auch der neue hinweis auf die studienkreise - die ausbreitung esoterischer ideen sollte wir noch mehr betonen. könnt ihr euch nicht auf eine neue formuleirung einigen? ist doch nicht so sehr eine gundsatzfrage. wie beim artikel dort schon gesagt: den thule-mythos sollte man eher als die thule-gesellschaft in den mittelpunkt stellen (er ist ja auch erwähnt). gruß --Jwollbold 20:18, 1. Dez. 2009 (CET)

Noch ein Titel, der auf die Verknüpfung hinweist:

Hermann Gilbhard, Die Thule-Gesellschaft. Vom okkulten Mummenschanz zum Hakenkreuz. München 1994

denke aber dass die zitierte Lit. von Fiat Tux ausreicht, um die Relevanz der Tgule Gesellschaft für diesen Abschnitt des Artikels zu belegen. --Die Winterreise 20:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Vom Heyne-Bändchen zum Knaur-Bändchen. Das Buch ist von zwei (Rundfunf/Fernseh-) Journalisten und so liest es sich auch. Da werden mal 10 Zeilen zur Thule-Gesellschaft dazwischengestreut, die vollkommen ohne Belege auskommen und in denen einfach mal so kolportiert wird, was man sich über die Thule-Gesellschaft so erzählt. Anschließend kommt dann die Anthroposophie dran, der immerhin eine Seite gewidmet wird. Die Thule-Gesellschaft wird auch noch an ein paar anderen Stellen erwähnt, aber da sieht es nicht anders aus.

Das von Winterreise genannte Buch von Gilbhard ist natürlich besser und eines der Standardwerke. Gilbhard betont die Rolle der Thule-Gesellschaft für die Gründung der DAP stärker (kann man auch schon bei Hakl nachlesen) als andere. Aber Winterreise nennt hier nur den Titel und erwähnt nichts davon, was Gilbhard zur Frage, ob die Thule-Gesellschaft esoterisch war, schreibt. Von Gilbhard stammen auch die Artikel zur Thule-Gesellschaft und zum Germanenorden im Historischen Lexikon Bayerns.-- Reinhard Wenig 21:18, 1. Dez. 2009 (CET)

ach je, ihr zerrt ja wieder die worte hin und her. noch ein letztes zitat von goodrick-clarke (s. 128), das inhaltlich bisher auch aufgenommen war: "Da die rituellen Aktivitàten des Ordens durch öffentliche politische Treffen ergänzt wurden, nahm man dafür den Namen "Thule-Gesellschaft" an". deshalb mein vorschlag für die abschnitts-überschrift:

Germanenorden - esoterischer Kern der Thule-Gesellschaft

inzwischen sind mir 3 unterscheidungen eingefallen:

• insbesondere ariosophischer thule-mythos: ist erwähnt. wer ihn wie aufgenommen hat, könnte aber (an unterschiedlichen stellen?) deutlich gemacht werden
• historische thule-gesellschaft: nur kurz erwähnen
• mythos über die thule-gesellschaft - wer recherchiert?
  • "harmlos"-spinnert
  • als rechtsesoterische fantasie

ab heute nachmittag wünsche ich fröhliches umformulieren, wie von Fiat tux 10:26, 1. Dez. 2009 angeregt auch in Thule-Gesellschaft (wer revertiert hat unrecht). --Jwollbold 10:34, 2. Dez. 2009 (CET)

Der Germanenorden ging der Thule-Gesellschaft voraus und war am Verfallen, als die Thule-Gesellschaft von Sebottendorf aus einer darniederliegenden Ortsgruppe des Germanenordens gegründet wurde. Das belegt nicht, daß der Germanenorden esoterischer Kern war. -- Reinhard Wenig 11:23, 2. Dez. 2009 (CET)

also dann doch einige esoteriker in der thule-gesellschaft? oder wie würdest du den abschnitt + überschrift formulieren? wir haben ja jetzt bis nach weihnachten zeit - lass' dich doch nicht immer so drängen mit konkreten informationen und verbesserungsvorschlägen für den artikel! --Jwollbold 11:42, 12. Dez. 2009 (CET)

"Esoterischer Kern" ist eine Interpretation, die belegt werden müßte, es bisher aber nicht ist. Das heißt zumindest, daß eine entsprechende Funktionsteilung bestand. (Der Germanenorden betätigte sich in seiner späten Zeit auch nicht so viel anders als die Thule-Gesellschaft, eher exoterisch statt esoterisch, im Kampf gegen Räterepublik und Republik.) Daß Sebottendorf esoterisch interessiert und orientiert war, ist völlig unbestritten. -- Reinhard Wenig 12:51, 24. Dez. 2009 (CET)

"Beziehungen der Umweltbewegung zu rechtsorientiertem Neuheidentum"

• "Beziehungen der Umweltbewegung zu rechtsorientiertem Neuheidentum werden unter anderem bei Baldur Springmann gesehen, der sich auf Sigrid Hunke berief, sowie beim Weltbund zum Schutz des Lebens, in dem er sich engagierte. Springmann verband unitarisch-pantheistische Religion und christliche Elemente mit völkisch-esoterischer Religiosität und neurechten Positionen."

Die Zentralaussage des Abschnitts "Beziehungen der Umweltbewegung zu rechtsorientiertem Neuheidentum werden unter anderem bei Baldur Springmann gesehen" ist nicht belegt. Belegt sind anschließend nur einzelne Aussagen zu Springmann. Theoriefindung ist jedoch die "unitarisch-pantheistische Religion". Diese Theoriefindung stammt von mir aus der Diskussion. Es fehlt jedoch bisher ein Beleg, damit man das auch in den Artikel aufnehmen kann. -- Reinhard Wenig 02:03, 12. Dez. 2009 (CET)

Beziehung[en] implizieren zum ein mehrere, konstante und durch diverse (mehrere) Belege untermauerte Quellen. Ich wunder mich immer wieder über die (gewollte?) Einstellung der Umweltbewegung / Naturschutzbewegung) nahe des Rechtsextremismus. Irgendwie hackt da was in Plain Old Germany. Mich würden Links interessieren, die dieses Thenma aktuellen behandeln. Hat jemand welche? --Arcy 02:19, 12. Dez. 2009 (CET)

• Daraus, dass Springmann sagte, Hunke habe ihn beeinflusst, werden also Beziehungen der Umweltbewegung (!) zu rechtsorientiertem Neuheidentum abgeleitet? Groteske TF. --Charmrock 02:53, 12. Dez. 2009 (CET)

DUR raus, Hunke raus, dann passt das schon.--Elektrofisch 06:03, 12. Dez. 2009 (CET)

Ohne Beleg passt gar nichts. Springmann ist nicht "die Umweltbewegung".--Charmrock 11:55, 12. Dez. 2009 (CET)

charmrock, der absatz ist mehrfach belegt (zugegeben mit nicht sehr ausführlichen quellen), der nebensatz zu hunke ist nur eine zusatzinformation. bei "umweltbewegung" wäre "auch" besser, denn das bezieht sich zunächst auf den abschnitt vorher (falter, mit einschränkung bahro). außerdem auch auf lange diskussionen, von deren inhlten nur noch springmann als belegbar akzeptiert wurde. ich fände es wirklich gut, wenn 1,2 leute mal etwas ordentliches dazu lesen, damit wir die existierenden zusammenhänge endlich konkreter einarbeiten können.

"unitarisch-pantheistisch" ist das selbstverständnis der DUR, ist eher allgemeinwissen. reinhard, es würde dir auch leicht fallen, das zu belegen - einen eigenen verbesserungsvorschlag als gegenargument zu bringen, regt mich schon wieder auf. sehe ich als zeichen deiner nach wie vor bestehenden sabotagehaltung, die sich deutlich auf deiner immer noch nicht überarbeiteten benutzerseite zeigt (häckselmaschine!).

ps: warum müsst ihr eigentlich immer gleich edit war spielen? wartet doch mal 1,2 tage ab, bis andere (z.b. ich ;-)) ihre meinung sagen. --Jwollbold 12:02, 12. Dez. 2009 (CET)

Es war damals kein eigener Verbesserungsvorschlag, sondern meine Kritik an der Einordnung von Springmann (als esoterisch). -- Reinhard Wenig 12:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Damit der gelöschte Absatz nicht verloren geht, habe ich ihn hier zur Diskussion eingefügt. --The Brainstorm 12:10, 12. Dez. 2009 (CET)

Beziehungen zwischen Umweltbewegung und rechtsorientiertem Neuheidentum werden auch bei Baldur Springmann gesehen, der sich auf Sigrid Hunke berief, sowie beim Weltbund zum Schutz des Lebens, in dem er sich engagierte. Springmann verband unitarisch-pantheistische Religion und christliche Elemente mit völkisch-esoterischer Religiosität und neurechten Positionen.

--

Habe die fraglichen Zeilen schon ganz zu Beginn des Threads zitiert. Ist aber natürlich leichter, hier einen Kasten reinzustellen, statt Argumente für den Inhalt des Kastens zu bringen. -- Reinhard Wenig 12:22, 12. Dez. 2009 (CET)

@Jwollbold: der Absatz enthält zwar formal Belege, aber die Aussage ist dadurch nicht belegt. Der Satz „Beziehungen der Umweltbewegung zu rechtsorientiertem Neuheidentum werden unter anderem bei Baldur Springmann gesehen“ ist einfach TF-Quark. Aus einzelnen Vertretern (wenn man Bahro etc. zurechnet) lässt sich einfach nicht auf eine ganze Bewegung schließen. Lasst die TF mit der Umweltbewegung mal draußen und diskutiert über „Beziehungen zu rechtsorientiertem Neuheidentum werden bei Baldur Springmann gesehen“. --Charmrock 13:26, 12. Dez. 2009 (CET)

das ist schon richtig, es klingt zu absolut. obwohl nichts über die stärke der beziehung ausgesagt ist und falter als "in einem gegenwärtigen naturschützerischen Trend" liegend bezeichnet wird (völkisch und national, s. 160). --Jwollbold 14:07, 12. Dez. 2009 (CET)

Richtig. Man kann nur Rätseln. Vieleicht sollte dort stehen "Beziehungen der Menscheheit zu ... "--Arcy 14:28, 12. Dez. 2009 (CET)

Bei "werden unter anderem bei Baldur Springmann gesehen" wird - unabhängig davon, daß das nicht belegt ist - auch verschwiegen, wer diese Beziehungen sieht. -- Reinhard Wenig 14:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Quelle Blick nach Rechts ist im Text verlinkt. Grüße, --Fiat tux 14:35, 12. Dez. 2009 (CET)

Das steht an anderer Stelle und ist auch nicht geeignet, weil kostenpflichtig. Jeder, der das überprüfen will, soll dann den Artikel bezahlen? Wenn Blick nach rechts seine Artikel verkaufen will, muß eben darauf verzichtet werden. Gibt eh bessere Quellen als eine Online-Zeitung. Das ist auch nur online verfügbar, nachdem es keine gedruckte Ausgabe mehr gibt. Damit ist "Blick nach rechts" auch nicht mehr in Bibliotheken verfügbar. -- Reinhard Wenig 14:45, 12. Dez. 2009 (CET) p.s. Ist meines Wissens ohnehin nur ein IDGR-Nachdruck.

@Fiat tux: Kennst du den Text der Quelle? Mich würde interessieren was dort im Detail steht bezüglich der Beziehungen der Umweltbewegung. --Arcy 15:05, 12. Dez. 2009 (CET)

Arcy, den Text haben wir hier schon ein paarmal zitiert. Ich schätze dieses Extreme-Zeitraubing nicht. Ein Blick ins Archiv genügt. Grüße, --Fiat tux 15:24, 12. Dez. 2009 (CET)

Das algemein Beziehungen zwischen Umweltbewegung und rechtsorientiertem Neuheidentum gesehen werden steht dort also?. Währest Du so freundlich, die Seitenzahl zu nenen? --Arcy 15:50, 12. Dez. 2009 (CET)

Es handelt sich um ein Online-Archiv. Da funktioniert das mit den Seitenzahlen irgendwie nicht ;-) --Fiat tux 19:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Dann vergessen wir den Beleg mal und streichen die Aussage. Im Archiv findet sich auch keine Zitierung eines Textes, der der Umweltbewegung eine Beziehungen zu rechtsorientiertem Neuheidentum zuweist? Mir scheint, du leitest selber theoriefindend eine entsprechende Beziehung aus der Springmanndiskussion ab. --Arcy 19:53, 12. Dez. 2009 (CET)

Wie steht es mit der Quelle 3, TAZ, ich zitiere: „Vor der Anrufung germanischer Gottheiten allerdings hat Springmann seine christliche Überzeugung bewahrt.“ Belegt das die Behauptung: „Beziehungen zu rechtsorientiertem Neuheidentum werden bei Baldur Springmann gesehen“? --Charmrock 20:05, 12. Dez. 2009 (CET)

das hatten wir doch alles schon - bitte lies im archiv die entsprechenden abschnitte nach (dazu komme ich leider jetzt nicht mehr). --Jwollbold 22:05, 12. Dez. 2009 (CET)

Für "Neuheidentum" und "Esoterik" fehlt in Bezug auf Springmann nach wie vor eine Quelle. -- Reinhard Wenig 22:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Wenn das alles schon mal mit äusserster Wichtigkeit durchgekaut wurde, wieso wurde daraufhin kein Beleg eingefügt? --Arcy 12:15, 13. Dez. 2009 (CET)

Re: "Das steht an anderer Stelle und ist auch nicht geeignet, weil kostenpflichtig. Jeder, der das überprüfen will, soll dann den Artikel bezahlen?" -- das ist, mit Verlaub, Unfug. Ob der Zugang zu Quellen etwas kostet spielt überhaupt keine Rolle. Das letzte Mal als ich nachschaute, ob Bücher immer noch etwas kosten, war dies leider auch der Fall. Und Physics Review gibt's auch immer noch nicht frei im Web. --Pjacobi 22:47, 12. Dez. 2009 (CET)

Bücher und wissenschaftliche Zeitschriften kann man sich über wissenschaftliche Bibliotheken besorgen und muß die nicht selber kaufen. -- Reinhard Wenig 22:51, 12. Dez. 2009 (CET)

die bnr-artikel sind nicht teuer, und den zu springmann hatten wir in den wesentlichen aussagen zitiert. wo steht es in den von dir so geschätzten wp-richtlinien, dass solche belege "verboten" sind? soweit ich weiß, ist das eine orientierung, also "soll"-bestimmung, wie nach WP:IAR eigentlich alle regeln. dann einfach wie heute nacht im springmann-artikel die bnr-aussage zu löschen, finde ich wieder eine frechheit. zusammen mit deiner konstanten weigerung, hier etwas konstruktives zum artikel beizutragen (und sei es einen läppischen beleg für die pantheistische ausrichtung unitarischer religiosität), vergeht mir das interesse, hier inhaltlich tiefer einzusteigen. da vertraue ich lieber auf die aufmerksamkeit anderer, dich in deiner mission per reverts zu bremsen. irgendwann dachte ich mal, das geht auch anders. --Jwollbold 10:10, 14. Dez. 2009 (CET)

1. Wenn man ernsthaft bezahlte Inhalte mit zuweilen auch teuren Büchern und Zeitschriften gleichsetzt, dann werden auch teure Datenbankabfragen zur zulässigen Quelle. Auch wenn die bnr-artikel nicht so teuer sind, so sind sie doch ein Hindernis, die Angaben zu überprüfen (und ein gutes Geschäftsmodell, die Einnahmen von bnr zu erhöhen). Eine Hürde ist es natürlich auch, sich gedruckte wissenschaftliche Literatur über eine Bibliothek zu besorgen. Das wäre aber weit besser als auf einen schlechten, online verfügbaren, aber kostenpflichtigen Artikel zu verweisen. Übernommen wird auch nichts weiter als eine Einordnung als Rechter Esoteriker, wofür aber keine Begründungen geliefert werden. Bei Springmann mag ja manches zusammengekommen sein, was nicht so recht zusammengehört, aber jemanden als Esoteriker zu bezeichnen, der sich über zu unitarisch-pantheistische Vorstellungen bekannt hat, ist schon besonders begründungspflichtig. Wenn man einem Atheisten attestiert, an Engel und Elementarwesen zu glauben, dann sollte man besser genauer hinschauen, ob diese etwas überraschende Kombination zutreffend ist, statt einfach nur zu sagen, er habe Atheismus mit Engelsglauben verbunden.

2. Im Artikel zu Springmann habe ich keine Quelle, auch keine bnr-Quelle gelöscht. Gelöscht habe ich nur einen link zu einem Wiki, das erstens als Quelle ungeeignet ist und zweitens eher der Werbung diente. Springmann wird dort nur am Anfang erwähnt, ist aber nicht das Thema des Artikels. Die Behauptung, ich würde Quellen löschen, ist also ohne jede Substanz. -- Reinhard Wenig 01:50, 15. Dez. 2009 (CET)

zu 1.: das problem ist nicht so sehr das bezahlen für den inhalt (solche quellen sollte man in der tat möglichst vermeiden). die frage ist, ob die quelle inhaltlich wichtig ist. einerseits steht nicht viel drin, andererseits eben der lemmabegriff selbst. deshalb ist der artikel nach bisherigem stand unser "kronzeuge" für die erwähnung springmanns unter diesem lemma. eventuell könnten wir uns darauf einigen, den link nicht als einzelnachweis im artikel zu bringen, sondern ihn nur als argument für unsere (tiefschürfende?) "hintergrund"-diskussion zu nutzen. noch mehr: genauer hinschauen finde ich immer gut. in diesem fall erwarte ich aber weiterhin besonders von dir, dass du neue belege bringst, wie denn nun springmanns "pantheistisch-christliches neuheidentum" zu verstehen ist. du kennst dich doch in solchen fragen am besten aus. also ganz einfach: begründete artikelverbesserungen (auch löschungen) aufgrund neuer informationen akzeptiere ich selbstverständlich, ist ja wiki-prinzip - aber nur anzweifeln und meckern ist nicht. --Jwollbold 16:56, 15. Dez. 2009 (CET)

im kasten oben habe ich einen neuen vorschlag für den 1. satz gemacht. "beziehungen der umweltbewegung" waren auch wegen des vorherigen absatzes nicht falsch, suggerieren aber eine allgemeinheit, die hier tatsächlich nicht belegt ist. alle weiteren änderungswünsche dieses bereits früher sehr ausführlich diskutierten abschnitts bitte ich "reputabel" zu belegen. wenn nichts weiter kommt, sollte der absatz in den nächsten tagen wieder eingestellt werden. aber führt bloß keinen edit war darum - ich empfehle nochmal eine 1-revert-regel: pro artikel (thema) und tag nur 1 revert, unabhängig davon ob ihn einer oder mehrere machen. dann bleibt zeit zum nachdenken und -lesen, und ein paar stunden kann ja ein artikel auch mal in der "falschen version" stehen bleiben. --Jwollbold 19:42, 25. Dez. 2009 (CET)

Die Änderung der Verlinkung von Umweltbewegung auf Ökologie ist eine Verschlechterung. Ökologie ist eine Wissenschaft (folge dem Link, die BKL hilft auch nicht weiter) in der Springmann nicht vorkommt und die für ihn außer als Wortblase wohl keine Bedeutung hatte, Umweltbewegung ist dagegen eine soziale Bewegung deren Teil Springmann zweifellos war. "Ökologisches Denken" hat wiederum mit Ökologie als Wissenschaft nix zu tun. Und Life-Modell ist wohl - obwohl von viel Schwempf durchzogen - eher nicht gemeint, das ist viel zu rational.--Elektrofisch 07:38, 26. Dez. 2009 (CET)

stimmt, ich habe es nochmal rückgängig gemacht, aber ohne bestimmten artikel vorsichtiger formuliert. das "auch" lässt die beweislast nicht allein bei baldur s., sondern zieht eine konsequenz auch aus dem vorherigen absatz. dagegen sollte eigentlich niemand mehr etwas haben. --Jwollbold 17:32, 26. Dez. 2009 (CET)

Baldur Springmann

Service für Reinhard Wenig: Habe mal aus dem Archiv und dem Artikel Baldur Springmann Belege zu seiner rechtsesoterischen Einstellung zusammengestellt. Anmerkung: Die stammen nicht von mir, sondern von unterschiedlichen Autoren. --The Brainstorm 09:15, 13. Dez. 2009 (CET)

Hundseder nennt explizit „Bauer mit Leib und Seele“ von Baldur Springmann (Wotans Jünger, S. 52) und zeigt auf, dass dieses Buch im „Buchdienst Nord“ verlegt und darüber vertrieben wird. In diesem Verlag erschienen auch die Schriftenreihe der Artgemeinschaft, Schriften von Rosenberg und weitere einschlägige Veröffentlichungen der neuheidnisch-rechtsextremen Szene. Später veröffentlichte Springmann, so Hundseder, auch in der rechtsextremen Zeitschrift Europa vorn (a.a.O. S. 135). Weitere Zitate aus dem Buch von Franziska Hundseder (vielleicht lässt sich daraus ein Zitat für den Artikel extrahieren): „Als sich Ende des 19. Jahrhunderts erste neuheidnische Gruppen bildeten, war es eine konservative Bildungselite, die völkische Anschauungen zum Gegenmodell einer industriell geprägten Gesellschaft mit wachsender technischer Beschleunigung erhob. (...)“ (S. 168). „In der Grauzone zwischen New Age, Naturmagie, Lebensreform, Hexenkult, alternativer Medizin, Okkultismus und Runenkunde siedeln sich auch neuheidnische und völkische Gruppen an. (...)” (S. 10). “Aber auch Neonazis aus Gruppen, die in den letzten Jahren verboten worden sind (...), sammeln sich wieder – unter dem Deckmantel der vom Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit.“ (S. 12)

Zu Baldur Springmann: „Sein Hauptbetätigungsfeld aber wurde die Verbindung von Rechtsextremismus, Ökologie und Spiritualität, die er vor allem als Kieler Gemeindeleiter der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft (DUR) und in der Ökosophischen Initiative Kiel praktiziert. Publizistische Beiträge Springmanns finden sich beispielsweise in den rechtsextremen Zeitschriften Nation Europa und Wir selbst, aber auch in völkisch-religiös orientierten wie etwa Unitarische Blätter, Samenkörner oder Glauben und Wirken“. [25], siehe auch [26] (das ist eine Seite von Anhängern des „Biospiritualismus“, die sich u.a. auf Springmann berufen) oder als Hintergrund [27]

Des Weiteren diese Quelle, ein Brief von Baldur Springmann.

Laut "Blick nach rechts" entwickelte sich Baldur Springmann zum „rechten Esoteriker“. Sein Hauptbetätigungsfeld wurde, so Oliver Geden, die Verbindung von Rechtsextremismus, Ökologie und Spiritualität. Springmann sei damals Kieler Gemeindeleiter der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft (DUR) sowie in der Ökosophischen Initiative Kiel aktiv gewesen. Publizistische Beiträge Springmanns aus dieser Zeit wurden in den rechtsextremen Zeitschriften Nation Europa und Wir selbst, aber auch in den Zeitschriften Unitarische Blätter, Samenkörner oder Glauben und Wirken“ veröffentlicht. Monika Kirschner schrieb im „Informationsdienst gegen Rechtsextremismus“: „Springmann bezeichnet sich als Ökosoph im lebenslangen Bemühen um bäuerliche Lebensart. Als solcher bereitet er eine krude Mischung aus völkisch-esoterischer Religiosität und Ökoromantik auf, in der auch christliche Versatzstücke zu finden sind“.

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Achtung, während ihr hier diskutiert, "verbessert" Reinhard Wenig den Eintrag Baldur Springmann... Grüße, --Fiat tux 07:42, 14. Dez. 2009 (CET)

Die platte Verallgemeinerung "Beziehungen der Umweltbewegung zu rechtsorientiertem Neuheidentum" (siehe Abschnitt oben) ist damit also gestrichen? --Arcy 08:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Lass das Provozieren, Arcy. Du schrammst haarscharf am persönlichen Angriff vorbei. Der Text ist weder platt noch eine Verallgemeinerung. Vgl. Diskussionsverlauf oben. --The Brainstorm 08:36, 14. Dez. 2009 (CET)

Hä? ist dein Brain am Stormen ? mir scheint Du versteht hier den Kontext nicht (siehe Abschnitt oben). --Arcy 10:58, 14. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Rechtsextreme Esoterik

Die Kategorie ist nicht definiert. Offensichtlich ist auch nicht der Wille zu einer Definition vorhanden. Die Löschentscheidung erfolgt ohne jeden Hinweis, wie die Kategorie verwendet werden soll. Wenn der entscheidende Admin von der Relevanz der Kategorie überzeugt ist, sollte er auch begründen können, warum sie relevant ist und wie sie angewendet werden soll. Die Kategorie wird weiterhin völlig beliebig eingefügt, ebenso ohne jeden Beleg für eine Einordnung. Die Kategorie soll wohl ein neuer Gemischtwarenladen werden, in dem ohne jedes Konzept Artikel eingeordnet werden. (Da besteht allerdings eine Gemeinsamkeit mit dem hiesigen Artikel.) -- Reinhard Wenig 23:52, 28. Dez. 2009 (CET)

Wenn du mit der Behaltensentscheidung nicht einverstanden bist, dann geh zur Löschprüfung, anstatt überall diesen Traktat zu platzieren. Und die Kategorie wird auch dann nicht gelöscht, wenn du jetzt anfängst einige Artikel aus der Kat rauszuschmeißen, das ist gerade nach einer LD-Enscheidung eine BNS-Aktion. --Gleiberg 23:59, 28. Dez. 2009 (CET)

Und was ist mit dem angesprochenen sachlichen Problem der fehlenden Definition/Definierbarkeit? --GS 00:02, 29. Dez. 2009 (CET)

"BNS-Aktion" ist Unsinn, weil ich nur sinnvoll Artikel entfernt habe (die einzige Person, eine völkische Organisation von 1918/19, die als einzige verzeichnet ist). Wer als Admin eine Behaltensentscheidung trifft, sollte wenigstens in der Lage sein, die Anwendung der zu behaltenden Kategorie zu skizzieren, statt die völlig unsystematische Anwendung der Kategorie zu fördern. -- Reinhard Wenig 00:08, 29. Dez. 2009 (CET)

ich habe jetzt eine kurze kategorienbeschreibung versucht - seht es euch mal an. wenn einigermaßen einigung besteht, können wir dann in den einzelfällen sicher schnell klären, welche lemmata aufgenommen werden. --Jwollbold 20:24, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Definition ist völlig beliebig, handgestrickt für Lieblingsthemen und ohne jede Literaturgrundlage. Das dienst wohl vor allem der Propagierung der These, daß "rechte Esoterik" nicht nur ein Randthema, sondern zentrale Ideologie des Rechtsextremismus wäre. Zurückgegriffen wird dabei auf populäre Verschwörungstheorien (z.B. die um die Thule-Gesellschaft). Widersprüchlich ist, einerseits den Schwerpunkt auf die Zeit nach 1945 zu legen, aber Personen vor 1945 (jedoch keine nach 1945) einzusortieren. Sebottendorf, der jetzt eingeordnet ist, ist noch nicht einmal der wichtigste (daß gerade der in der Kategorie ist, dürfte allein daran liegen, daß eine Bearbeitung von mir rückgängig gemacht werden sollte. -- Reinhard Wenig 23:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Das Argument, es sollten Personen aufgenommen werden, "die hauptsächlich in oder vor der ns-zeit "wirkten"", wäre eines für die Umbenennung in "Esoterik im Nationalsozialismus" oder in "Völkische Esoterik". -- Reinhard Wenig 23:57, 29. Dez. 2009 (CET)

die vermutungen zumindest zu meinen motiven treffen nicht zu. nach klärung des kategorie-umfangs muss natürlich systematisch eingeordnet werden. "keine lebeneden personen" war ja weitgehend konsens, um niemand zu diffamieren, ich habe es auf "personen nicht nach 1945" ausgeweitet - kann man noch endgültig entscheiden. --Jwollbold 11:13, 30. Dez. 2009 (CET)

Die Kategorie wird, wie zu erwarten war, zunehmend ausgeweitet. Tendenziell wird nach und nach ein großer Teil der völkischen Bewegung in diese Kategorie aufgenommen. Nicht bedacht wird dabei, daß die Kategorie damit an orientierendem Wert verliert und zunehmend zu anderen Kategorien wie Kategorie:Völkische Bewegung redundant wird. Um die Redundanz zu vermeiden, ist eine Begrenzung auf die Zeit nach 1945 sinnvoll, was auch dem Gebrauch des Begriffs "Rechtsextremismus" entspricht. -- Reinhard Wenig 01:19, 31. Dez. 2009 (CET)

das mit der redundanz ist ein argument - solltest du auf der kategorie-disk nochmal anführen. --Jwollbold 19:46, 31. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 17:37, 1. Mär. 2010 (CET)

Formatierungshilfe für Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen.
Dazu gibt es dieses Tool: {{Kasten|1=Textvorschlag}}
Es erzeugt diese Hervorhebung:

Textvorschlag

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. (nicht signierter Beitrag von 80.187.104.32 (Diskussion | Beiträge) 20:26, 3. Aug. 2009 (CEST))

FAQ

Da uns ab und zu Anfragen erreichen, wie Thema und Begrifflichkeit des Lemmas Rechte Esoterik wissenschaftlich abgesichert und belegt sind, ein paar Informationen:

1. Unten steht eine Literaturliste, die als Grundlage für den Artikel dient.
2. Wer nachlesen möchtest, wie intensiv wir uns seit Anfang 2009 mit der Definition und dem Begriff des Lemmas beschäftigt haben, findet eine kleine Auswahl hier:
   * Begriff
   * Zum Begriff
   * Relevanz
   * Zum Gegenstand des Artikels
   * Vorschlag für eine Erweiterung der Einleitung
   * Vorschlag zum Lemma
   * Lemma, Einleitung, Begriff
   * Neue Lemmabezeichnung und Einleitungund
   * Begriff.
3. Weiteres im Artikel selbst samt zahlreichen Literaturangaben und Belegen :-)

Grüße, --Fiat tux 11:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Literaturliste als Diskussionsgrundlage

Die hier weiterhin Aktiven sollten sich über die folgende Literaturliste verständigen:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Großmann, G. Ulrich / Puschner, Uwe (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert; WBG, Darmstadt 2009. band zu einer tagung 2005
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Eduard Gugenberger/Schweidlenka, Roman (1987): Mutter Erde. Magie und Politik, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126–132
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik – Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Karin Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte, Leipzig 2003.
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler – Buddha – Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709–732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9

Ich kenne mit Ausnahme von Trimondi alle hier genannten und halte sie für reputabel und zitierfähig. Bitte schreibt, welches Buch ihr als als Grundlage für den Artikel anerkennt. Bei Ablehnung bitte ich um Begründung und Diskussion. Grüße, --Fiat tux 12:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

hm, eigentlich wäre es normal, eine größere literaturliste zu haben. aber um eine einigermaßen schnelle einigung zu ermöglichen, schlage ich vor, mit "strike" durchzustreichen, was von einem der hier seit längerem aktiven abgelehnt wir und natürlich zu begründen. wirklich wichtiges kann auch noch ergänzt werden, etwa "völkisch und national".

• trimondi: von klaus als verschwörungstheoretisch abgelehnt
• sünner: beleg für gebrauch des begriffs "rechte esoterik", aber wenig neue inhalte, in "völkisch und national" kritisiert, sowie behaltenswerte informationen beschrieben.
• freund: wurde häufiger kritisiert (obwohl in bezug auf die g/s-studie nicht falsch, jedoch zu unkonkrete information), müsste sowieso an zuverlässigerer literatur überprüft werden, außerdem etwas alt.
• "mutter erde": nur einen neuen gugenberger/schweidlenka nehmen. --Jwollbold 12:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ähnlich wie der Artikel selbst hüpft die Liste ohne rechte chronologische wie historische Zuordnung wirr zwischen Mainstreamnazis 33-45, Himmlers Lektüregeohnheiten und diversen heutigen Nazisekten und denjenigen der Jahrhundertwende oder der Zwischenkriegszeit / Weimar hin und her. Das muesst deutlich ausgegliedert und getrennt werden. Man könnte a) Goodrich Clarke deutlich ausbauen und die eso Wirzeln des NS separat beachten und b) das rechtsextreme Nazisektiertum vor 33 und nach 45 und dessen (vorhandene!) Wirkung auf den Mainstream betrachten. Im derzeitigen Zustand nicht ohne baustein akzeptabel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Zum Löschantrag

Einspruch: Der Löschantrag wurde nicht abgelehnt und dann entfernt. Die Reihenfolge war genau umgekehrt: Zuerst wurde der Löschantrag entfernt, erst später wurde er nachträglich entschieden, jedoch ohne Würdigung der Löschdiskussion. - Reinhard Wenig 02:06, 18. Jul. 2009

der einspruch bezog sich auf eine frühere markierung des antrags vom 29.3. als erledigt. über den status dieses antrags vom 29.3. (zurückgezogen oder per admin entschieden?) wurde ab 3.6. in einer löschprüfung diskutiert. --Jwollbold 21:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Der letzte Löschantrag vom 4. August 2009 wurde nicht zurückgezogen, sondern ausdiskutiert und auf erl. (bleibt) entschieden. --Jwollbold 09:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.