Diskussion:Relativitätstheorie/Archiv/3

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- 2007 -

Kernaussage der ART nicht experimentell bestätigt

(Diskussionsbeitrag gelöscht)
Wie bereits an anderer Stelle ausgeführt, mag das ein interessanter Ansatz für eine Diskussion sein, es ist aber nicht zielführend für die Erstellung einer Enzyklopädie. Ich habe den Diskussionsbeitrag daher entfernt. -- Perrak 14:53, 24. Jan. 2007 (CET)

kleine Änderungswünsche (Formulierung)

Erstens - bisher:

Raum- und Zeitangaben sind in der Relativitätstheorie keine universell gültigen Ordnungsstrukturen, sondern der räumliche und zeitliche Abstand zweier Ereignisse, und damit wird auch ihre Gleichzeitigkeit von Beobachtern mit verschiedenen Bewegungszuständen unterschiedlich beurteilt.

Änderungsvorschlag:

Raum- und Zeitangaben sind in der Relativitätstheorie keine universell gültigen Ordnungsstrukturen, sondern der räumliche und zeitliche Abstand zweier Ereignisse. Damit wird wird auchGleichzeitigkeit von Beobachtern mit verschiedenen Bewegungszuständen unterschiedlich beurteilt.

Begründung: Einen langen Satz in zwei Sätze geteilt. Die beiden Sätze werden so etwas lesbarer.

Zweitens - bisher: Allerdings konnte mit dieser Formel und den schon bekannten Massen der Atome die enorme Freisetzung von Energie bei der Kernspaltung berechnet werden – schon bei deren Entdeckung durch Lise Meitner.

Änderungsvorschlag: Allerdings konnte mit dieser Formel und den schon bekannten Massen der Atome die enorme Freisetzung von Energie bei der Kernspaltung berechnet werden - schon bei der Entdeckung der Kernspaltung durch Lise Meitner.

Begründung: Link auf Kernspaltung. Entfernung des Wortes "deren", das sich auch auf die "Formel" am Anfgang des Satzes beziehen könnte.

Drittens: Link auf die russische Wiki: ru:Теория относительности fehlt noch. Auch wenn dort nur eine Begriffsklärung zu allgemeiner Relativitätstheorie und spezieller Relativitärtheorie steht, so ist es doch für den sprachkundigen Leser der schnellste Weg zum russischen Wikiartikel (schließlich sind die Russen in der theoretischen Physik ziemlich stark). --84.137.23.221 15:38, 11. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag 1 und 3 eingebaut, vielen Dank. Vorschlag 2 überzeugt mich nicht so recht, statt der vermeintlichen Ambiguität hat man dann eine unschöne Dopplung des Worts Kernspaltung. — ^PDD — 01:15, 12. Feb. 2007 (CET)

Die aktuelle Version im Artikel lautet jetzt: "Allerdings konnte schon bei der Entdeckung der Kernspaltung mit dieser Formel und den schon bekannten Massen der Atome durch Lise Meitner die enorme Freisetzung von Energie berechnet werden."

Sollte man nicht doch lieber so formulieren: "Allerdings konnte schon bei der Entdeckung der Kernspaltung durch Lise Meitner mit dieser Formel und den schon bekannten Massen der Atome die enorme Freisetzung von Energie berechnet werden." --stefan 20:14, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Entdeckung der Kernspaltung ist doch nicht eine Einzelleistung von Lise Meitner, sondern von mehreren Beteiligten (Otto Hahn, Fritz Straßmann, Otto Robert Frisch, vielleicht auch Ida Noddack), und diese Tatsache darf nicht durch eine unklare Formulierung unverständlich werden. --Physikr 22:31, 13. Feb. 2007 (CET)

Im Allgemeinen ist es doch wohl eher umgekehrt, dass Otto Hahn allein den Ruhm für die Entdeckung der Kernspaltung zugeschrieben wird oder gar allein Einstein, da die Kernspaltung ja vermeintlich aus E = m c² folgt.

Lichtablenkung nach der SR-Theorie

Mit diesem kleinen C-Programm habe ich die Lichtablenkung nach der SR-Theorie berechnet. Wieso erhalte ich für die Ablenkung nur die Hälfte von dem Wert den Einstein aus der ART berechnet hat ?

#include <stdio.h>
<#</nowiki>include <math.h>


main(){
  int N = 100,i;
  double rx=-1,ry=-300;
  double r,px=0,py=1;
  double a0 = 0.00000212061; /* (GM)/c/c/R */
  double c = 1;
  double R = 1;
  double dt = R/c/(double)N;
  int max = (double)(-2*ry/c/dt);
  for(i=0;i< max;i++){
     double pp,rq;
     pp = sqrt(px*px+py*py);
     px /= pp;
     py /= pp;

     rx += c*px*dt;
     ry += c*py*dt;
     rq = rx*rx + ry*ry;
     r = sqrt(rq);

     px -= (a0*dt/rq/r)*rx;
     py -= (a0*dt/rq/r)*ry;

  }

  printf("Lichtablenkung in Bogensekunden %f\n",px/py*180*3600/3.1415);
}

Ergebnis:

Lichtablenkung in Bogensekunden 0.874838

Messung der Lichtablenkung

Wie die Lichtablenkung tatsächlich gemessen wurde bleibt fraglich. [[1]] Auch der laut Einstein im Vergleich zur obiger Berechnung doppelte Wert ist nur etwa ein Promille des scheinbaren Sonnendurchmessers und nimmt mit dem Kehrwert der Entfernung zum Sonnenmittelpunkt ab. Die scheinbare Bewegung der Sterne durch die Rotation der Erde beträgt mit 15 Bogensekunden etwa das zehnfache in einer Sekunde. Die Sterne bewegen sich durch den Umlauf der Erde um die Sonne 2,5 Bogensekunden pro Minute relativ zur Sonnenscheibe. Trotzdem sollte der Effekt eindeutig messbar sein, da die Entfernung von Sternen durch ihre Parallaxe für noch weit kleinere Winkel gemessen werden kann. Zumindest im Weltraum sollte die Ablenkung jederzeit auch ohne Sonnenfinsternis beobachtbar sein. Was die Fotografie von der Sonnenfinsternis beweisen soll, ist völlig unklar. Die Striche sind jedenfalls wesentlich länger als 2 Bogensekunden. Es ist wohl davon auszugehen, dass die Striche eingezeichnet wurden, um Sterne zu markieren. Wie jedoch aus dem Bild eine Ablenkung von etwa einer Bogensekunde ersichtlich sein sollte, bleibt vollkommen unklar.

Rätsel um den Faktor 2 geklärt !

Bereits die klassische Berechnung der Ablenkung eines Teilchen, das die Sonne mit Lichtgeschwindigkeit passiert, ergibt 0,87''. Die hier numerisch durchgeführte Berechnung mittels der relativitischen Beziehung von Energie, Impuls und Masse kommt – abgesehen von winzigen Korrekturen – zum gleichen Ergebnis. Es handelt sich jedoch nur scheinbar um einen Widerspruch zu der Vorhersage von Einstein auf Grundlage der ART. Dies macht eine genaue Betrachtung des Experiments deutlich.

In WP (Englisch) steht:

In 1919, the observation of a total solar eclipse helped to confirm Einstein's theory of general relativity. By comparing the apparent distance between two stars, with and without the Sun between them, Arthur Eddington stated that the theoretical predictions about gravitational lenses were confirmed, though it now appears the data were ambiguous at the time. The observation with the Sun between the stars was only possible during totality, since the stars are visible then.

Entscheidend ist, dass die Winkleverschiebung zweier Sterne zueinander gemessen wurde, die sich auf der gegenüberliegenden Seite der Sonne befanden. Da jeder der Sterne um 0,87'' verschoben wurde ist diese Verschiebung 1,74'' in völliger Übereinstimmung mit der klassischen Vorhersage nach Isaac Newton.

Einen Beweis für eine Krümmung der Raumzeit gibt es nicht !

Ok, ich habe es mal etwas vorsichtiger als Frage formuliert. --174oder87 13:31, 16. Feb. 2007 (CET)

Wieso sollte es einen "Beweis" für die Krümmung der Raumzeit geben? Die Krümmung ist doch nur ein mathematisches Modell, das Rechnungen vereinfacht. Natürlich kann man die Effekte auch anders beschreiben. Man kann die Planetenbahnen auch widerspruchsfrei aus einer Bewegung um die Erde mitsamt Epizyklen beschreiben. Einfacher sind aber die Keplerregeln, deshalb verwendet man diese. Genauso die Raumkrümmung: Sie liefert richtige Ergebnisse und vereinfacht die Rechnung, also wird sie verwendet. Mehr nicht. -- Perrak 19:27, 16. Feb. 2007 (CET)

Wie kann ein mathematisches Modell denn einen Apfel vom Baum fallen lassen ? --174oder87 20:37, 16. Feb. 2007 (CET)

Es beschreibt den Vorgang, es verursacht ihn nicht. Ob man nun klassische Gravitation oder Raumkrümmung als Ursache annimmt, das sind doch beides nur Worte, die die eigentliche Ursache im philosophischen Sinne vernebeln. Beides sind nur mathematische Beschreibungen des Vorgangs. Ersteres ist man nur länger gewohnt, deshalb klingt letzteres unanschaulich. -- Perrak 20:46, 16. Feb. 2007 (CET)

Laut diesem Artikel wird die Krümmung, ein mathematisches Modell, durch Massen, Energie und Impuls verursacht. Wie soll dies funktionieren ? --174oder87 20:56, 16. Feb. 2007 (CET)

Seid ehrlich, versteht niemand!

Seit mal ehrlich, den Artikel versteht kein Mensch -- 172.173.232.77 08:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Magnetfelder

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an die Beschreibung von Monopolen als Träger der magnetischen Ladungen und die Suche danach.

Ist das nun veraltet? --Kölscher Pitter 19:08, 22. Feb. 2007 (CET)

Poincare, Gravitationswellendetektoren

Ich möchte bezweifeln das mit den damaligen Detektoren eindeutige Hinweise auf SN 1987 A -Gravitationswellen hätten gefunden werden können (Quelle?).

Und wenn Poincare angeblich gleichzeitig mit Einstein die Relativitätstheorie gefunden hat (meiner Kenntnis nach hat er bis zuletzt am Äther festgehalten und die Lorentztrafo als rein mathematischen "Trick" betrachtet) wieso steht das in fast keinem Lehrbuch? Edmund Whittaker hat das in seinem im Übrigen ausgezeichneten "Histories of Aether and Electricity" behauptet (und liess sich davon auch durch seinen Kollegen Max Born nicht abbringen), stiess aber damals und heute auf fast einhellige Ablehnung. Also Quelle?

Wenn nichts auf eine Beteiligung von Mileva Maric deutet, wieso wird das dann erwähnt ? (sein Nobelpreis Geld hat er ihr nur wegen der einfacheren Scheidung überlassen). Und ob Hilbert die Feldgleichungen unabhängig gefunden hat, ist sehr umstritten. Links dazu sind hier: [[2]] -- Claude J 14:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Vorsichtig. Der angebene Link ist (teilweise) kostenpflichtig. --Kölscher Pitter 12:00, 27. Feb. 2007 (CET)

Verschiedenes

• Habe die neue Passage im Raumzeit-Abschnitt wieder entfernt, weil sie erstens für Laien völlig unverständlich war ("Metrik +++-" und "invariante Lichtkegel" an die sich "Hyperboloide anschmiegen") und ferner einen Vorgriff auf den Abschnitt ART darstellt. Ich sehe auch wenig Sinn darin, an dieser Stelle dermaßen ins Detail zu gehen, sondern das sollte besser im Artikel Raumzeit geschehen.
• Auch dass die Lorentz-Transformation zusammen mit den Drehungen im Raum eine Gruppe bilden ist eine Aussage, die besser unter Lorentz-Transformation aufgehoben ist.
• Auch ist es ausreichend, wenn der Umstand, dass die Jordan-Brans-Dicke-Theorie auch Skalar-Tensor Theorie genannt wird, im entsprechenden Artikel erwähnt wird. Dass sie "deutlich komplexer" sei, bezog sich auf den Umstand, dass mehr Feldkomponenten erforderlich sind als bei Einstein. Ok, "deutlich" kann man streichen. --Wolfgangbeyer 01:25, 20. Mär. 2007 (CET)

Es war vorher der Eindruck erweckt worden, erst mit der Allgemeinen Relativitätstheorie würde nichteuklidische Geometrie betrieben werden (speziell hyperbolische Geometrie, deshalb die Hinweise auf "Hyperboloide anschmiegen" und der Hinweis auf die Metrik-Vorzeichen). "Invariante Lichtkegel" sind grundlegend für die spezielle Relativitätstheorie, nicht nur die ART. So wie der Artikel jetzt lautet, bin ich der Meinung Minkowskis Beitrag ist nicht genügend gewürdigt. Was die Verständlichkeit anbelangt werden ja auch Vierervektoren erwähnt, da wäre die Erwähnung des geometrischen Hintergrundes nur natürlich.

-- Claude J 14:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Hallo Claude J, vielleicht habe ich nicht genug deutlich gemacht, um was es mir geht: Ich bin nicht dagegen, dass Deine Aussagen in der Wikipedia stehen, aber nicht an dieser Stelle und nicht in dieser Form. Ich möchte mal daran erinnern, was denn die Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels zur Relativitätstheorie ist: Es geht NICHT darum, den Physikern unter den Lesern Details mitzuteilen, die im Studium vielleicht üblicherweise zu kurz kommen, sondern interessierten Laien, die von dem Thema Null Ahnung haben, und denen man wohl kaum zumuten kann, allzu viele Details in allzu große Tiefe zu verfolgen, einen Überblick darüber zu vermitteln, um was es geht. Das ist alles andere als einfach. Für diese eigentliche Zielgruppe waren Deine Sätze an dieser frühen Stelle eine schallende Ohrfeige, die sie sofort aus dem Artikel haut. Gib das doch mal Deiner Freundin zum Lesen ;-).

Wir haben ja hier die glückliche Situation, dass wir uns in Relativitätstheorie auf eine laiengerechte Einführung beschränken können und auf weiterführende Details in spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie eingehen können, worauf ja auch im letzten Satz der Einleitung ausdrücklich hingewiesen wird.

Die wenigen, die schon mal irgend wo was von "nichteuklidisch" gehört haben, denken dabei eher an krumme Räume. Man müsste also, wenn man darauf genauer eingehen will, z. B. im Artikel Raumzeit oder Minkowski-Raum oder allgemeine Relativitätstheorie, deutlich machen, dass es zur Raumzeit in der ART schon noch mal ein gewaltiger und revolutionärer Schritt war. Insofern hat auch der Satz, den Du unter "Überwindung der euklidischen Geometrie" geschrieben hast, angesichts der Dinge, die in den Sätzen zuvor thematisiert werden, beim Laien ein gehöriges Missverständnis-Potenzial. Habe ihn mal etwas umformuliert.

Wenn Du diese Zusammenhänge irgendwo anders erwähnen willst, dann muss es auch für Nichtphysiker verständlich sein. Das bedeutet, dass Du ganz schon weit ausholen musst und wohl auch um Grafiken nicht drum rum kommst. Das ist ein gutes Stück Arbeit, aber anders hat das in einer Enzyklopädie keinen Sinn. Dann lieber gar nicht.

Ich finde die Erwähnung von "Vierervektor" auch nicht besonders glücklich. Allerdings ist das mit Deinen Sätze wohl kaum vergleichbar. "Aus gewöhnlichen Vektoren werden dabei sogenannte Vierervektoren." deutet wenigstens an, um was es geht, und auch die Erwähnung von vier Dimensionen unmittelbar zuvor ist hilfreich. Und der Begriff ist verlinkt. In Deinem Satz ist vor allem die Aussage für den Laien völlig unverständlich, selbst wenn er sich die Mühe machen würde, den Links zu allen Fachbegriffen dort zu folgen. Habe noch ein hilfreiches Wörtchen hinzugefügt.

Und die Würdigung von Minkowskis Beitrag ist natürlich eher eine Angelegenheit für den Geschichtsteil.

Ich sehe gerade, dass L. Corry, J. Renn, J. Stachel inzwischen auch unter allgemeine Relativitätstheorie erwähnt ist. Ich denke, dann sollten wir uns hier kürzer fassen. --Wolfgangbeyer 22:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Hallo, wie du meinst. Wäre sowieso vielfach besser, Sachverhalte mit Graphiken zu beschreiben. Meiner Ansicht nach sollten in Artikeln genügend Hinweise (links..) gestreut werden, damit ein Leser, der sich näher damit beschäftigen will, so etwas wie einen Such-Leitfaden hat. Gruss, -- Claude J 08:18, 21. Mär. 2007 (CET)

Phänomene

Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die sich der anschaulichen Vorstellung entziehen. Die betreffenden Phänomene lassen sich jedoch mathematisch präzise beschreiben und sind experimentell bestens bestätigt.

Diese beiden Schwafelsätze sind (stilistisch) Mist. Phänomene, Revolution, Verständnis, nicht anschaulich -- aber gut, äh.. nein bestens! --Kölscher Pitter 10:19, 19. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag:

Seit Jahrtausenden galten Raum und Zeit als unabhängig von einander. Die Relativitätdtheorie verknüpft nun beide und beschreibt die Zeit als eine vom Beobachter abhängige Größe. Solange es sich um kleine Geschwindigkeiten (im Vergleich zu 300 000 km/s) handelt, ist der Einfluss gering. Aber bei dem heute weit verbreiteten Navigationsgeräten (GPS-unterstützt) war die Anwendung der mathematischen Beschreibung der Relativitätstheorie sehr hilfreich und logisch. Und es gibt noch viele Beispiele mehr, wo diese Theorie Einzug in unserem Alltag gehalten hat.

--Kölscher Pitter 17:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hierzu, bezugnehmend auf den Revert durch Benutzer:Wolfgangbeyer am 04.07.2007: Auch, wenn Immanuel Kant und andere Philosophen dort anderer Meinung sein sollten, bin ich fest davon überzeugt, daß viele -- wenn auch vielleicht nicht alle -- Aspekte der RT, insbesondere der speziellen, sehr wohl anschaulich vorstellbar sind. Gerade die populären Phänomene der speziellen Relativitätstheorie bereiten mir bislang kein größeres Kopfzerbrechen, weswegen ich es taktisch für sehr unklug halte, solche generalisierten, potentiell Interessierte abschreckenden und vor allem unnötigen, philosophischen Behauptungen als unwiderlegbare Wahrheit in die Einleitung eines Artikels über ein populäres physikalisches Teilgebiet zu setzen. Die (natur-)philosophische Anschauung wird im sicherlich interessanten Abschnitt "Schlusswort" zu Genüge diskutiert.

Da ich weder Zeit dazu noch Lust darauf habe, werde ich mich aus der nun vielleicht wieder aufkeimenden Diskussion raushalten, aber meine Sichtweise der Wikipedia scheint eine grundlegend andere zu sein als deine, Wolfgang. Du schreibst: "Habe eigentlich beschlossen, mich lieber wieder meinen Hobbies zuzuwenden, bei denen der Erhalt der Endprodukte nicht den größten Teil der investierten Zeit frisst – ich muss nur noch loslassen können ;-)." Für mich ist die Wikipedia hingegen ständig im Wandel -- leider nicht immer zum Besseren, weswegen es wichtig ist, daß Leute aller Fachbereiche Änderungen im Auge behalten --; um einen Erhalt des Endproduktes kann es in meinen Augen also schon aus Prinzip nie gehen.

Mit freundlichen Grüßen, --RealZeratul 15:31, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo RealZeratul, die Phänomene der SRT mag man vielleicht noch als anschaulich vorstellbar bezeichnen können, aber einen krummen Raum oder gar ein Schwarzes Loch? Wenn wir uns ein räumliches Objekt vorstellen, dann kommen wir nicht drum herum, es in unserer Vorstellung in einen euklidischen Raum einzubetten. Der kritisierte Satz lässt übrigens durchaus einen gewissen Spielraum. Da steht ja nicht, eine anschauliche Vorstellung sein absolut und unwiderruflich unmöglich, sondern "Phänomene ..., die sich der anschaulichen Vorstellung entziehen". Dass es dann bei >99% aller Menschen auch dabei bleibt, wenn nicht bei allen, wird man wohl kaum bestreiten. "... aber meine Sichtweise der Wikipedia scheint eine grundlegend andere zu sein als deine, Wolfgang." Nicht unbedingt. Mit "Erhalt der Endprodukte" meinte ich schon "Erhalt der Qualität der Endprodukte". " .. leider nicht immer zum Besseren, ..." wie wahr " ... weswegen es wichtig ist, daß Leute aller Fachbereiche Änderungen im Auge behalten." was manchmal leichter gesagt als getan ist, wenn es auch noch ein Leben jenseits der Wikipedia geben soll. --Wolfgangbeyer 00:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgang, du hast meine Kritik anscheinend in den falschen Hals bekommen. Ich denke an die Leser, die zum erstenmal RT anklicken und in wenigen Sekunden eine Info haben wollen (und sollen). Deine Begeisterung, deine Bewunderung und deine intimen Kenntnisse verleiten dich zu einer wolkigen Sprache mit wenig Information. Der Sekundenleser wird sich merken: Raum und Zeit revolutioniert, aha. Rest unverständlich. Laut Wiki ist ein Phänomen ein Ergeignis, dass ich mit den Sinne erfassen kann. So was meinst du sicherlich nicht. Können wir das Wort Phänomen beerdigen? --Kölscher Pitter 06:52, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Deine Begeisterung, deine Bewunderung und deine intimen Kenntnisse verleiten dich zu einer wolkigen Sprache mit wenig Information." Das sehe ich nicht so. Jeder Laie wird davon ausgehen, dass die RT mathematisch schwierig ist. Was er aber evtl. nicht weiß, ist die Sache mit den Grenzen der anschaulichen Vorstellbarkeit der Naturzusammenhänge. Das hat ja eine enorme philosophische Tragweite und ist in der Bedeutung mindestens so schwerwiegend, wie die kopernikanische Wende. Unter WP:WSIGA stand früher mal der nette Satz, dass die Einleitung zu einem schwierigen Fachartikel es wenigstens dem Laien ermöglichen solle, das Thema einzuordnen. Dazu bietet dieser Satz eine unverzichtbare Information. Hinsichtlich des Begriffs "Phänomen" magst Du recht haben, obwohl man das hier durchaus als Phänomen bezeichnen könnte. Ich habe mal eine andere Bezeichnung gewählt. --Wolfgangbeyer 21:40, 10. Jul. 2007 (CEST)

• Was er aber evtl. nicht weiß, ist die Sache mit den Grenzen der anschaulichen Vorstellbarkeit der Naturzusammenhänge. Das hat ja eine enorme philosophische Tragweite und ist in der Bedeutung mindestens so schwerwiegend, wie die kopernikanische Wende.

Nichts für ungut, aber das ist deine ganz persönliche Privattheorie. Ich halte das für Geschwafel, das in einer Enzeklopädie absolut nichts verloren hat. Bereits Zenon von Elea hat vor fast 2500 Jahren die Grenzen der "anschaulichen Vorstellbarkeit von Raum und Zeit" deutlich gemacht. Dass die Begriffe "Zeit", "Raum", "Teilchen" etc. bei genauerer Betrachtung "unanschaulich" sind, ist einer der ältesten (philosophischen) Hüte überhaupt. Einstein schreibt dazu (in einem Brief an Max Born): "Mich erinnert die gepriesene Kant’sche Ansicht über die Zeit an Andersens Märchen vom Kleid des Königs, nur dass es sich statt um das Kleid des Königs um die Form der Anschauung handelt".

Was meinst Du, wieviele Leute konnten sich zu Newtons zeit "anschaulich Vorstellen", dass der Mond "um die Erde herum" fällt? Auch heute sind wohl die meisten Menschen nicht in der Lage, sich das wirklich anschaulich vorzustellen.

Ich selbst habe keine besonders grosse Mühe, mir einen "nicht euklidischen", "gekrümmten" Raum anschaulich vorzustellen - hingegen bin ich nicht imstande mir sowas wie ein "elementares Teilchen" (vor 2500 Jahren hiess das noch "Atom") anschaulich vorzustellen.

Im krassen Gegensatz zu deinen Behauptungen steht übrigens auch die Tatsache, dass Einsteins bevorzugte (und äusserst erfolgreiche) "Technik" das Gedankenexperiment war. Einstein selbst erwähnte mehrmals, dass die "Initialzündung" zur SRT das wohl berühmteste Gedankenexperiment war: "Was würde geschehen, wenn man einem Lichtstrahl mit Lichtgeschwindigkeit nacheilen würde?...".

Weiter behauptet Einstein, der zündende Gedanke zur ART sei ihm gekommen als er mit einem Maler sprach, der vom Dach gefallen war und meinte er hatte während des Fallens ein Gefühl der Schwerelosigkeit, er habe geglaubt, zu schweben...

Das passt für mich so gar nicht zusammen mit deinem Gerede von "den Grenzen der anschaulichen Vorstellbarkeit der Naturzusammenhänge".

Hier in diesem Zusammenhang Kant zu zitieren und den Raum (und Zeitbegriff) der sinnlichen Anschauung dem physikalischen Raum bzw. Zeitbegriff gleichzusetzen ist schon sehr dreist! Denn schliesslich wurde ausgerechnet die hier zitierte Ansicht von Einstein widersprochen - nicht wenige meinen sogar er habe Kant widerlegt. 1921 antwortete Einstein in New York auf die Frage nach einer kurzen Erklärung zur Bedeutung der Relativitätstheorie: "Früher hat man geglaubt, wenn alle Dinge aus der Welt verschwinden, so bleiben noch Raum und Zeit übrig. Nach der Relativitätstheorie verschwinden aber Zeit und Raum mit den Dingen.".

Was mich auch stört ist dass du hier mit der grössten Selbstverständlichkeit vorträgst, was "der Laie" weiss oder nicht weiss, wovon "jeder Laie ausgeht" etc. genauso wie du offenbar (trotz kompletter Ignoranz der historischen Tatsachen) zu wissen scheinst was die Leute zu welcher Zeit gewusst, geglaubt, sich vorgestellt haben.

Ich denke, du solltest den Artikel wirklich mal "loslassen", es würde ihm bestimmt gut tun - und du könntest womöglich auch noch ein bisschen was dazu lernen, wenn andere die Möglichkeit haben ihr Wissen und etwas mehr handfeste Tatsachen hier einzubringen.

Mschcsc 23:48, 10. Jul. 2007 (CEST)

so genannte Beweise für den gekrümmten Raum

"Hingegen gab es zur Zeit der Veröffentlichung der allgemeinen Relativitätstheorie einen einzigen Hinweis für ihre Richtigkeit, die Periheldrehung des Merkur. 1919 stellte Arthur Stanley Eddington bei einer Sonnenfinsternis eine Verschiebung der scheinbaren Position der Sterne nahe der Sonne fest und lieferte mit diesem sehr direkten Hinweis auf eine Krümmung des Raums eine weitere Bestätigung der Theorie."

Inwiefern sind das Beweise für einen gekrümmten Raum? Ist es nicht genauso möglich, dass nur das Licht infolge Schwerkraft gekrümmt wird?

Das war die alte Sichtweise, die aber nach Einstein abgeschafft wurde, weil man schon wusste, dass Lichtquanten keine Masse haben und deshalb der Schwerkraft nicht gehorchen. Die Lichtquanten bewegen sich aus ihrer Sicht immer in einer Linie und folgen dem Raum gradlinig. Also muss der Raum selbst gekrümmt sein. Carl 21:41, 1. Mai 2007 (CEST)

Alles klar, E = mc², das war die alte Sichtweise, die aber nach Einstein abgeschafft wurde, weil ... 84.59.141.250 12:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ein unübersehbarer Widerspruch. Nach Einstein ist die Raumkrümmung (bedingt durch die Masse von Körpern u.a.) ja mit der Schwerkraft identisch. Alles, was dem gekrümmten Raum folgt, ist logischerweise - unabhängig von der eigenen Masse, wenn das mit den masselosen Lichtquanten stimmt - der Schwerkraft unterworfen.

Abitur

Mindestvorraussetzung Abitur Solche Annotationen zur Literatur erinnern an Kindergarten. Ich lasse mir doch nicht vorschreiben mit welchem Bildungsgrad ich welche Literatur lesen darf. Sowas ist POV und unrühmlich in der WP. Statt "leicht fassliche Einführung" reicht in einer Bibliographie auch das Wort "Einführung". Das verstehe ich unter NPOV = sachliche kurze Beschreibung.--Löschfix 19:06, 14. Mai 2007 (CEST)

Hast ja recht, rausgenommen. --Seewolf

Wir kloppen uns sogar darum, wer's herausnehmen darf. Ich habe zusätzlich den Teaser herausgenommen, d.h. einen Link auf einen sehr kurzen Auszug. --Pjacobi 19:12, 14. Mai 2007 (CEST)

Warum sollten da überhaupt Kommentare zu den einzelnen Werken auftauchen? Das ist doch alles POV. Grüße --AT talk 19:13, 14. Mai 2007 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit als Grenze

"Wellen" - auch Lichtwellen - können sich sehr wohl mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Denn üblicherweise wird die Gruppengeschwindigkeit als Geschwindigkeit einer Welle bezeichnet. Und diese kann grösser sein als die Lichtgeschwindigkeit. Aus der RT folgt, dass sich kein Signal bzw. keine Information mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten kann. Wirkungen hingegen können sich sehr wohl instantan also augenblicklich über grosse Entfernungen ausbreiten, solange damit keine Informationsübertragung verbunden ist (nichtlokale Phänomene wie z.B. Quantenteleportation). Mschcsc 23:41, 14. Mai 2007 (CEST)

Das ist aber ein Widerspruch. Wenn sich Rundfunkwellen mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen könnten, würde sich auch die Information dementsprechend schneller fortpflanzen. Das mit der Information ist überhaupt terminologischer Unsinn, da diese etwas subjektiv Empfundenes und keine physikalische Größe ist.

Siehe Überlichtgeschwindigkeit bzw. Informationsübertragung. Mschcsc 03:15, 20. Mai 2007 (CEST)

Der Widerspruch löst sich dadurch nicht auf. Und der s. g. Information verleiht es auch nicht mehr Sinn. Ob bei Verschwinden der Sonne die Erde nun instantan geradlinig durchs All fliegt oder erst noch ein paar Minuten braucht, bis sie geschnallt hat, dass ihr Zentralgestirn nicht mehr da ist - ich weiß es nicht. Wer lebensmüde ist, kann das Experiment ja wagen. Da Information in meinen Augen aber nun einmal Bewusstsein voraussetzt, ist sie m.E. bei toten Körpern ohne eigene Wahrnehmung unangebracht.

Ich verstehe die Argumentation nicht, auch weiss ich nicht was Bewusstsein ist und ob es sich dabei überhaupt um einen konsistenten Begriff handelt.

In einem Zeitalter das von der Funktion informationsverarbeitender Maschinen dominiert ist hat der Begriff "Information" inzwischen wirklich eine konkrete mathematische und physikalische Bedeutung - auch wenn es eine abgeschlossene und konsistente Theorie der Information zurzeit noch nicht geben mag.Mschcsc 19:55, 20. Mai 2007 (CEST)

Du bist ein Konsistenzfanatiker, nicht wahr? Aber Du redest um den heißen Brei herum.

Hallo Mschcsc,

Mit der Interpretation dieser Dinge als Fernwirkung stehst Du im Widerspruch zur gängigen Deutung der QM. Aus dem EPR-Effekt inkl. Verletzung der bellschen Ungleichung folgt lediglich, dass eine der beiden folgenden Konzepte aufgegeben werden muss, nämlich entweder das der Realität, d. h. der Annahme einer Welt unabhängig von beobachterabhängigen Messprozessen, oder das der Lokalität, d. h. der Verneinung von Fernwirkungen. Die gängige Deutung der QM gibt das Konzept der Realität auf, da es bisher nicht gelungen ist eine überzeugende Alternative zur QM z. B. mit verborgenen Parametern zu formulieren, und akzeptiert den Wahrscheinlichkeitscharakter von Messergebnissen, hält aber an der Lokalität fest. Einstein sprach zwar von "spukhafter Fernwirkung, aber er war auch ein Vertreter derjenigen, die sich damals nicht vom Konzept einer Realität lösen wollten. Man unterscheidet übrigens zwischen Lokalität und Separierbarkeit, d. h. dem Umstand, dass sich zwei räumlich getrennte Teilsysteme stets mit einem voneinander unabhängigen Satz von Parametern beschreiben lassen. Die QM und die von Dir zitierten Experimente verletzen nur die Separierbarkeit. Das was beim EPR-Effekt oder der "Quantenteleportation" geschieht als Fernwirkung zu bezeichnen, entspringt daher einem uns aus dem Alltag vertrauten Standpunkt der Annahme einer Realität. Das gilt auch für die Annahme, der "Kollaps der Wellenfunktion" sei ein realer Vorgang, der in der Natur tatsächlich instantan und global stattfände. Leider wird dieser Standpunkt der Annahme einer Realität in vielen populärwissenschaftliche Darstellungen intuitiv oder aus Unkenntnis angenommen. Habe daher den ursprünglichen Zustand wieder hergestellt, den kitzeligen und an dieser Stelle eigentlich verzichtbaren Begriff "Welle" aber weggelassen. --Wolfgangbeyer 11:47, 20. Mai 2007 (CEST)

Hallo Wolfgang

Ich verstehe deine Argumentation sehr gut, allerdings denke ich dass nicht unbedingt Unkenntnis oder eine allzu "inutitive" Sichtweise die Widersprüche hervorbringt, sondern ein etwas zu "intutiver" oder ein bisschen zu eng ausgelegter Begriff von "Wirkung".

Fasst man "Wirkung" so auf, dass sie die Folge eine (zeitlich vorhergehenden) Ursache ist, so ist klar, dass es Fernwirkungen eigentlich nicht geben kann. Anders verhält es sich aber mit dem physikalischen Begriff der Wirkung!

Nach der RT haben aller Ereignisse, die (zeitlich) kausal zusammenhängen einen zeitartigen Abstand voneinander. Die QM zeigt aber dass Ereignisse, die einen raumartigen Abstand haben, auch irgendwie zusammenhängen können, allerdings ist diese Kausalität "zeitlos". Formal betrachtet beschreibt der Kausalitätsbegriff der RT im Grunde den "Mechanismus" der formallogischen Kausalitätsbedingung: $A\Rightarrow B$ (aus A folgt b) während die QM den "Mechmanismus" des strengern Äquivalenzprinzips $A\Leftrightarrow B$ (a bedingt b und vice versa) beschreibt bzw. untersucht.

Für Ereignisse mit zeitartigem Abstand gilt natürlich weiterhin der zeitlich kausale Ablauf; das bedeutet aber nicht, dass Ereignisse mit raumartigem Abstand in keiner Weise kausal miteinander verknüpft sein können - "räumlich kausal" oder besser räumlich äquivalent eben.

Ein Widerspruch ergibt sich nur wenn man meint, die dass Beziehung $A\Leftrightarrow B$ für Ereignisse mit raumartigem Abstand auch impliziert dass eine derartige Beziehung für Ereignisse mit zeitartigem Abstand existiert. Das wäre natürlich tatsächlich ein Widerspruch.

Mschcsc 14:45, 20. Mai 2007 (CEST)

(etwas präzisiert) Mschcsc 15:55, 20. Mai 2007 (CEST)

Hoppla, da muss mir beim oben erwähnten Wiederherstellen des ursprünglichen Zustands ein Missgeschick unterlaufen sein. Habe es jetzt nachgeholt. Deine Ausführungen scheinen mir etwas fragwürdig. Ich habe weder von "räumlich kausal" noch von "räumlich äquivalent" je etwas gehört und kann auch unter google dazu nichts finden. Ich würde Dich daher um Literaturangaben zu Deinen Ausführungen bitten Mit dem physikalischen Begriff der Wirkung, mit dem Du hier und auch im Artikel verlinkt hast, hat das übrigens alles überhaupt nichts zu tun. --Wolfgangbeyer 10:47, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mschcsc, habe mir erlaubt, Deine Passage vorerst wieder herauszunehmen, bis wir die Angelegenheit geklärt haben. Deine Formulierung hatte weiter oben auch das Problem, dass Du die Unüberwindbarkeit der Lichtgeschwindigkeit zunächst ausschließlich für Signale ansprichst, im nächsten Satz aber plötzlich von Objekten und Raketen die Rede ist. --Wolfgangbeyer 22:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

Immer noch Theorie?

Hallo, mir fehlt hier, ob dies nach wie vor eine Theorie ist oder auch schon vollständig bewiesen wurde. --217.245.119.126 19:16, 8. Jun. 2007 (CEST)

Karl Popper zufolge ist eine naturwissenschaftliche Theorie überhaupt nicht beweisbar. Die Relativitätstheorie ist mit sehr großer Genauigkeit bestätigt. Wenn es Abweichungen von ihren Vorhersagen gibt müssen diese deutlich (Faktor ~10^-10) kleiner sein als die Messwerte, die die Relativitätstheorie vorhersagt. Aber ein Beweis, wie er in der Mathematik möglich ist, kann hier nicht erbracht werden. -- 217.232.44.164 18:19, 18. Jun. 2007 (CEST)

Was wäre die RT denn, wenn sie "vollständig bewiesen" wäre? --Heiko Schmitz 12:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die Newtonsche Physik galt einige hundert Jahre als "abgeschlossen". Es gab keinen Bedarf für umwälzend neue Theorien. Nun wird Raum und Zeit verknüpft und die Lichtgeschwindigkeit als universelle Konstante angesehen. Wir wenden die Erkenntnisse mit gutem Erfolg an, aber sprechen immer noch von "Theorie". Wer kann garantieren, dass unser Erkenntnishorizont in einigen Jahrhunderten nicht wieder so gewachsen ist, dass die dann lebenden Physiker über unsere Zeit milde und nachsichtig lächeln. --Kölscher Pitter 14:04, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das kann niemand, und das ist auch gut so, sonst wären die theoretischen Physiker ja irgendwann arbeitslos ;-). Spaß beiseite, der normale Lauf der Dinge ist ja, daß man eine Theorie hat, mit der man Phänomene beschreiben und auf wenige Axiome zurückführen kann. Dann dehnt man die Grenzen der Anwendbarkeit immer weiter aus, und irgendwann findet man Effekte, die nicht mehr zur alten Theorie passen. Dann muß ein Einstein kommen und eine neue erweiterte Theorie aufstellen.--Heiko Schmitz 16:36, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich mag das Wort "Phänomene" nicht. Das klingt so hochgestochen und schreckt Leser ab. Vorgänge tut's auch. Und niemand spricht von der Newtonschen Theorie. Warum bei diesem Thema. Ist das nur historisch zu sehen? Oder weil es immer noch Zweifler gibt? Der Artikel ist derzeit wirklich gut. Trotzdem sind Verbesserungen möglich. --Kölscher Pitter 17:19, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ihr geht immer noch von einem eher umgangssprachlichen Begriff von Theorie aus im abwertenden Sinne von "das ist ja alles bloß Theorie". Der Begriff Theorie in der Fachsprache bringt nicht im geringsten Zweifel zum Ausdruck. Es gibt in der Physik überhaupt nichts höherwertigeres als eine Theorie, nämlich ein Modell, das sich genauso verhält wie die Wirklichkeit. Qualitative Unterschiede zwischen Theorien bestehen lediglich im Umfang ihres Gültigkeitsbereiches anhand der Vielfalt und Präzision der Experimente, die sie bestätigen. Auch eine "erschöpfende Weltformel" würde man als Theorie bezeichnen. "Phänomen" hochgestochen und abschreckend? Seltsam. "Vorgang" ist etwas anderes, und ich musst jetzt "Vorgänge und Eigenschaften" schreiben, um den beabsichtigten Sinn zu erhalten. --Wolfgangbeyer 22:54, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wolfgang, wir müssen an die Leser denken! Das sind hier keine Vorlesungstexte. Praxis ist, wenn's funktioniert, und Theorie ist's, wenn keiner weis warum. Auch für solche Leute ist Wiki gedacht. Diese sollten wenigstens beim Lesen der Einleitung ein Aha-Erlebnis haben. Ein rein sprachliches Gedankenspiel: Es ist allgemein akzeptiert, dass es kurze und lange Wesen gibt. Eine neue Erkenntnis verlangt: es gibt keine kurzen Wesen. Dann hat das Wort lang seinen Sinn verloren. So ähnlich ist es mit absolut und relativ. Diese beiden Wörter verursachen die meisten Missverständnisse. Deswegen habe ich das Sommerfeldsche Zitat angefügt. --Kölscher Pitter 10:37, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Kölscher Pitter, Ich bin hier ja eher überwiegend der Advokat des ahnungslosen Leser, aber das geht selbst mir zu weit. Den Begriff "Theorie" unter den Teppich kehren zu wollen gibt ja schon insofern keinen Sinn, als er bereits im Lemma drinsteckt. --Wolfgangbeyer 23:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

Also gut Wolfgang, dann must du dich posthum mit Arnold Sommerfeld auseinandersetzen! Und das mit dem "Ahnungslosen" ist nichts als Koketterie. Meine Meinung: Theorie war gestern, heute ist das ein ganz normales Fachgebiet der Physik. Bewiesen, etabliert, nachrechenbar. Es ist die Zeit da, wo das zum ganz normalen Lehrstoff zählt. Heute keine Sensation mehr. Ich gebe zu: immer noch schwer verständlich, oder wie du sagen würdest: schwer anschaulich. Und das ist der Ansporn bessere, einfachere Formulierungen zu finden (ohne den mathematischen Formalismus). --Kölscher Pitter 00:00, 19. Jul. 2007 (CEST)

Qualitätssicherung

In der KEA hat, wie sicher einigen aufgefallen ist, die Jagd auf alte Artikel eingesetzt. Daher möchte ich vorschlagen, diesen Artikel ein wenig zu warten, damit er nicht zum Ziel wird. Ich schreibe mal auf, was mir beim Lesen so auffällt:

• "Allerdings konnte schon bei der Entdeckung der Kernspaltung mit dieser Formel und den schon bekannten Massen der Atome durch Lise Meitner die enorme Freisetzung von Energie berechnet werden." Ich finde der Satz kann mit einer Jahreszahl verziert werden.
• "Der Umstand, dass wir Raum und Zeit als unterschiedliche Phänomene wahrnehmen, sowie alle anderen Unterschiede zwischen Raum und Zeit, lassen sich letztlich auf ein einziges Vorzeichen zurückführen, durch das sich die Art und Weise, wie ein Abstand im euklidischen Raum definiert wird, von der Bestimmung des Abstands in der vierdimensionalen Raumzeit unterscheidet." Ist der Zeitpfeil nicht unabhängig von diesem Vorzeichen und daher auch ein erwähnenswertes Alleinstellungsmerkmal der Zeit?
• "Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu definieren beziehungsweise zu ermitteln, da es andernfalls im Widerspruch zum Relativitätsprinzip ein absolut ruhendes Bezugssystem gäbe, für das die Gesetze der Physik eine besonders einfache Gestalt annehmen würden." Gegenvorschlag: Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu definieren beziehungsweise zu ermitteln. Andernfalls gäbe es nämlich ein absolut ruhendes Bezugssystem. Das Relativitätsprinzip besagt aber, dass die Gesetze der Physik in allen Bezugssystemen dieselbe Gestalt annehmen. Daher gibt es keine Möglichkeit, ein ruhendes Bezugssystem von einem anderen Bezugssystem zu unterscheiden, so dass der Begriff nicht definierbar ist.
• "So lautete der unscheinbare Titel der einsteinschen Publikation von 1905 „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“, der nicht gerade einen Umsturz der bis dahin gültigen Vorstellungen von Raum und Zeit erwarten ließ." Der Teil nach dem Komma ist POV, selbst wenn es "wahr" ist. Es stellt eine unsachliche Wertung dar.
• "Äquivalenz von träger und schwerer Masse" könnte als Ganzes zum Wiki-Link nach Äquivalenzprinzip (Physik), wohin Träge Masse und Schwere Masse sowieso verweisen.
• "Uhren im Gravitationsfeld" In dem Kapitel fände ich es wichtig zu erwähnen, dass die gravitative Zeitdilatation (im Gegensatz zur Zeitdilatation der SRT) asymetrisch ist.
• "Danach begann diese Expansion mit dem Urknall, der nach den jüngsten Untersuchungen vor 13,7 Milliarden Jahren stattgefunden hat, und der auch als der Beginn von Raum und Zeit angesehen werden kann. Dabei war das gesamte Universum auf einem Raumgebiet vom Durchmesser der Planck-Länge konzentriert." Die Planck-Länge stellt nur die aktuelle Grenze der physikalischen Erkenntnis dar. Das muss nicht heißen, dass das Universum nicht kleiner angefangen haben kann.
• "Gauß' Schüler Bernhard Riemann war es, der die Differentialgeometrie krummer Räume entwickelte und 1854 vorstellte, ein Thema, das seinerzeit kaum jemand für relevant gehalten haben dürfte." Die zweite Hälfte ist POV. Falls es Quellen gibt, die belegen, dass Riemanns Arbeit kaum rezipiert wurde: Immer her damit!
• "1887 entdeckte Woldemar Voigt in einer Arbeit über den Doppler-Effekt, dass bestimmte Gleichungen beim Wechsel in ein bewegtes Koordinatensystem ihre Form behalten, sofern man Orts- und Zeitkoordinaten nicht unabhängig voneinander transformiert, sondern in bestimmter Weise verkoppelt. Unabhängig von Voigt wurde diese Koordinatentransformation 1898 von Joseph Larmor und 1899 von Hendrik Antoon Lorentz entdeckt." Voigt hatte falsche Transformationen. Das ist in Simonyi, "Kulturgeschichte der Physik" Kapitel 5.2.2 nachlesbar. Voigt hat um einen Lorentz-Faktor $\gamma$ danebengelegen.
• "Einstein bezeichnete daraufhin seine kosmologische Konstante als die größte Eselei meines Lebens." Diese Geschichte wird afaik George Gamow zugeschrieben.
• "Hintergründig bestand allerdings wohl auch die Befürchtung, diese abstrakte Theorie - die zu dieser Zeit kaum experimentell gestützt war - könnte letztlich falsch sein." Das muss belegt oder gelöscht werden.
• "Einstein wurde zur Berühmtheit, und es war in den 1920er Jahren in Mode, über die Relativitätstheorie zu diskutieren, auch wenn sie kaum jemand verstanden hatte." Ist das belegbar?
• "Die Relativitätstheorie markiert wissenschaftshistorisch den Punkt, an dem die Anschauung als Mittel zum physikalischen Verständnis von Naturphänomenen zum ersten Mal grundsätzlich versagte." Ich weiß, manch einer hängt an solchen Aussagen, aber ich wage mal die kecke Behauptung, dass auch die Elektrische Ladung und der Elektromagnetismus algemein nicht gerade anschaulich sind. Es ist eher so, dass die intuitiven Vorstellungen von Raum und Zeit erstmals versagten.
• Allgemeines: Einige Aussagen zu Veröffentlichungen dürfte mit Fußnoten verziert werden, wo die Veröffentlichungen drinstehen. (Es wird ja im Moment sehr auf Einzelnacheweise abgehoben.) Es gibt (natürlicherweise) viele Dopplungen zwischen den ersten beiden Kapiteln und dem Geschichtsteil. Eine richtig elegante Lösung dafür fällt mir aber auch nicht ein. Bei einigen Formulierungen kann ich mich nicht entscheiden, ob sie den Text lebendiger oder schwurbeliger machen, daher in dubio pro reo.

Ich hoffe, meine Vorschläge können zur Verbesserung des Artikels beitragen. -- 217.232.44.164 18:12, 18. Jun. 2007 (CEST)

Halbsperrung aufgehoben, Du kannst also gleich im Artikel zuschlagen.

Ich habe mal bei Meitner Jahr und Beleg eingefügt -- allerdings gibt sie im Artikel als primäre Herleitung der Energieausbeute eine Überschlagsrechnung der Coulomb-Abstoßung an, bemerkt aber dann, dass der Wertt mit dem aus dem Massendefekt folgenden übereinstimme.

Pjacobi 19:03, 18. Jun. 2007 (CEST)

• "Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu definieren beziehungsweise zu ermitteln, da es andernfalls im Widerspruch zum Relativitätsprinzip ein absolut ruhendes Bezugssystem gäbe, für das die Gesetze der Physik eine besonders einfache Gestalt annehmen würden." Gegenvorschlag: Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu definieren beziehungsweise zu ermitteln. Andernfalls gäbe es nämlich ein absolut ruhendes Bezugssystem. Das Relativitätsprinzip besagt aber, dass die Gesetze der Physik in allen Bezugssystemen dieselbe Gestalt annehmen. Daher gibt es keine Möglichkeit, ein ruhendes Bezugssystem von einem anderen Bezugssystem zu unterscheiden, so dass der Begriff nicht definierbar ist.

Ich sehe nicht ein, wieso es die RT verbieten sollte, ein ruhendes Bezugssystem und damit eine absolute Geschwindigkeit zu definieren!

Tatsächlich setzt doch eine Geschwindigkeitsangabe für irgendein Objekt immer ein als "ruhend" definiertes Bezugssystem vorraus!

Der Begriff "ruhend" ist hier aber völlig irrelevant und überflüssig. Um eine Geschwindigkeitsangabe für ein Objekt machen zu können, benötigst Du ein Bezugssystem, relativ zu dem dann die Geschwindigkeit definiert ist. Genau das. Es ist nicht nötig, dieses Bezugssystem mit einem Attribut "ruhend" zu versehen. Und weiter: Wo nimmst Du denn allgemein "irgendein Objekt" her, das überall und für alle Zeiten verwertbar ist, um das damit verbundene Bezugssystem zu identifizieren? Das könnte schwierig werden...

Und tatsächlich werden die Gesetzte der Physik in einem als ruhend betrachteten Bezugssystem besonders einfach - alle relativistischen Gleichungen vereinfachen sich in einem "unbewegten" Bezugssystem zu den newtonschen Bewegungsgleichen.

Ich habe den Eindruck, dass Du hier etwas durcheinander bringst. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Kannst Du ein konkretes Beispiel nennen? C.Appel 10:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man sich nicht auf ein "ruhendes" System versteift, so geht die RT - im Gegensatz zum gallileischen Relativitätsprinzip - sogar ausdrücklich von einer absoluten Geschwindigkeit (nämlich der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c) aus. In zahllosen Experimenten wurde diese absolute Geschwindigkeit "ermittelt"; so ziemlich das Gegenteil davon was hier behauptet wird ist also tatsächlich der Fall.

Mschcsc 08:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man ein Bezugssystem definiert und darin Geschwindigkeiten misst, sind sie relativ zum Bezugssystem. Da es kein ausgezeichnetes (absolut ruhendes) Bezugssystem gibt, gibt es keine Möglichkeit absolute Geschwindigkeiten zu definieren. Das ist, was gemeint ist. Aber wenn du das besser Formulieren kannst: Wiki lebt von Beteiligung. ;) -- 217.232.43.172 12:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ok... :-)

Mir geht es hier darum dass man natürlich sehr wohl ein ruhendes Bezugssystem definieren kann, ja für üpraktische Zwecke sogar definieren muss.

Jedenfalls hier mal ein Versuch einer neuformulierung. Mschcsc 00:23, 21. Jun. 2007 (CEST)

@Mschcsc: Beim Licht ist nur die en:speed, nicht die en:velocity "absolut". Die velocity, der Geschwindigkeitsvektor unterliegt durchaus i.A. der Lorentz-Transformation. Und das absolute an der speed ist auch eher ein Artfekt unserer Einheitenwahl. Wenn man Höhen nur in feet messen würde, alle anderen Längen aber in Metern, dann käme es auch sio vor, als wäre 0,3048 feet/m eine absolute Naturkonstante. --Pjacobi 15:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das verstehe ich nicht so ganz - und die Unterscheidung zwischen en:speed und en:velocity erscheint mir hier etwas spitzfindig... Mschcsc 00:23, 21. Jun. 2007 (CEST)

Betrag der Geschwindigkeit und Geschwindigkeitsvektor. --Pjacobi 10:28, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mschcsc,

• "Das Relativitätsprinzip besagt, ...". Der Leser denkt, das folgende sei das Relativitätsprinzip. Es ist aber nur eine bestimme Konsequenz. " Die ... Gleichungen die die Grundlagen der Elektrodynamik bilden, schienen das Relativitätsprinzip zu verletzen, denn aus ihnen lässt sich die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit eines Bezugssystems ableiten, d.h. in allen gleichförmig bewegten Bezugssystemen haben elektromagnetische Wellen dieselbe Relativgeschwindigkeit." Das kann man so nicht sagen, denn das setzt voraus, dass sie in allen Bezugssystemen die selbe Gestalt haben, was vor der RT kein Mensch angenommen hat. Man kann doch nicht das Postulat der RT von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus den Maxwellgleichungen alleine herleiten. Man nahm ja gerade an, dass sie das Relativitätsprinzip verletzen und nur in einem Ruhesystem gelten, weil sie anders als die newtonschen Bewegungsgleichungen nicht galileiinvariant sind. " Eine für alle Bezugssysteme konstante Relativgeschwindigkeit ist natürlich faktisch eine absolute Geschwindigkeit - absolute Geschwindigkeiten schliesst das Relativitätsprinzip jedoch ausdrücklich aus." Das ist formatierungstechnisch nicht akzeptabel. Und welcher Laie soll verstehen, was der Unterschied zwischen absolute Geschwindigkeit und absolute Geschwindigkeiten sein soll. Ich stimme allerdings zu, dass die Aussage, ein ruhendes Bezugssystem sei nicht definierbar, missverständlich ist. Gemeint ist natürlich in Bezug auf eine messbare Eigenschaft des Systems und nicht per Willkür. Habe daher nochmal ein wenig umformuliert. Links auf Artikelkapitel sollte man übrigens vermeiden.
• Zu einem obigen Diskussionsbeitrag: "Geschwindigkeitsangabe für irgendein Objekt setzen immer ein als ruhend definiertes Bezugssystem voraus." Sie setzen ein Bezugssystem voraus. Ich sehe aber keinen Grund, das als ruhend bezeichnen zu müssen.

Hallo 217.232.*.*,

• Zum Zeitpfeil: Welchen meinst Du denn? Das räumliche Pendant zum Zeitpfeil in der Teilchenphysik als Folge der Verletzung der T-Symmetrie wäre ja die Paritätsverletzung. Dass diese nicht einem "Raumpfeil" entspricht, liegt ja nur daran, dass der Raum eben 3- und nicht 1-dimensional wie die Zeit ist, und das ist wiederum ist ja gerade die Folge dieses Minuszeichens, d. h. des Umstandes, dass es eben nur ein Minuszeichen gibt und nicht mehrere. Bliebe noch der thermodynamische Zeitpfeil. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik wird zwar meist als Postulat dargestellt, aber gilt das nicht nur im Rahmen des Modells, das darauf verzichtet, die Teilchennatur der Systeme zu berücksichtigen? Ist die Entropiezunahme nicht einfach eine Konsequenz der newtonschen Mechanik in Kombination mit dem Umstand, dass wir es als etwas besonderes interpretieren, wenn alle Gasteilchen in einem Kasten sich z. B. in der linken Hälfte aufhalten, obwohl es nicht unwahrscheinlicher ist als jede andere bestimmte(!) Anordnung der Teilchen? Da aber die newtonsche Mechanik per Korrespondenzprinzip aus der ART folgt, ist damit nicht auch das "letztlich"(!) eine Konsequenz des bewussten Minuszeichens? Und ist der psychologische Zeitpfeil nicht letztlich eine Konsequenz des thermodynamischen? D. h. eine grundsätzliche Eigenschaft der Zeit, die der Raum nicht hat, und die man als physikalisches Postulat bezeichnen müsste, weil sie sich nicht aus den Gleichungen der ART ergeben würde und damit auch nicht aus der aus dem isolierten Minuszeichen in der Metrik folgenden Eigenschaft, dass die Zeit eben ein- und nicht mehrdimensional ist, kann ich im Moment eigentlich nicht so recht sehen. Aber treten wir doch einfach noch einen Schritt weiter zurück und fragen, was wäre denn, wenn in der Metrik 4 Pluszeichen stünden? Dann gäbe es gar keinen Unterschied zwischen Raum und Zeit sondern nur ein 4-dimensionales Gebilde. Insofern ist es eigentlich offensichtlich, dass das bewusste Vorzeichen die Voraussetzung dafür ist, dass Raum und Zeit überhaupt als etwas voneinander unterscheidbares in Erscheinung treten, und damit letztlich auch die Basis für alle Unterschiede.
• Zum "POV": "So lautete der unscheinbare Titel der einsteinschen Publikation von 1905 „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“, der nicht gerade einen Umsturz der bis dahin gültigen Vorstellungen von Raum und Zeit erwarten ließ." Ich finde, hier wird das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Dieser Satz macht in Kombination mit seinem Vorgänger deutlich, dass es sich bei dieser Arbeit trotz ihres Titels, der weder die Worte Raum noch Zeit enthält, um diejenige handelt, die die SRT begründet und nicht um eine von evtl. mehreren. Das könnte man sicher auch umständlich mit vielen zusätzlichen Worten formulieren, erfolgt aber hier knapp und stilistisch gelungen. Im jetzigen Satz ist übrigens das stehen gebliebene Wörtchen "unscheinbar" für den, der die frühere Version nicht kennt, recht unmotiviert. Ebenso macht "Gauß' Schüler Bernhard Riemann war es, der die Differentialgeometrie krummer Räume entwickelte und 1854 vorstellte, ein Thema, das seinerzeit kaum jemand für relevant gehalten haben dürfte." deutlich, dass damit Riemann natürlich nicht die Entdeckung der Krümmung des Raumes vorweggenommen hat, was der Laie ohne diesen Nachsatz vielleicht vermuten könnte. Irgendwann stand mal unter WP:WSIGA, dass die Einleitung eines schwierigen Fachartikels zumindest es dem Laien ermöglichen sollte, das Thema einzuordnen. Es steht zwar nicht mehr dort, und wir sind hier auch nicht mehr in der Einleitung, aber diese nützlichen Sätze leisten genau das. Wie oft haben wir alle uns doch wohl in Physikvorlesungen darüber geärgert, wenn uns ein Prof. schlicht mit den Fakten überschüttet hat, ohne uns eben bei Einordnungen dieser Art zu beizustehen. Das ist nicht die Art von POV, gegen die wir uns natürlich zu Recht wehren. Und stilistisch betrachtet tut es dem Text nur gut. Das Thema ist von Hause aus schon knochentrocken und schwer verdaulich, und nun soll auch noch das letzte Körnchen Salz aus der Suppe gefischt werden.
• Zur Asymmetrie der gravitativen Zeitdilatation: Bei solchen Ergänzungen sollte man darauf achten, dass die Integrität des Artikels gewahrt bleibt. Die bedeutendere Aussage ist ja die Symmetrie der Zeitdilatation in der SRT, denn die erscheint dem Laien ja paradox, eine asymmetrische dagegen selbstverständlich. Aber selbst das erwähnen wir ja weiter oben nicht explizit, obwohl es aus dem dort gesagten natürlich schon folgt, sondern verweisen dazu auf das Zwillingsparadoxon. Das detaillierter zu thematisieren, sollte gemäß der in der Einleitung formulierten Prämisse den Spezialartikeln vorbehalten bleiben. Unter ART unter diesen Umständen auf die Asymmetrie hinzuweisen, und dabei so nebenbei eine Symmetrie in der SRT nachzureichen, halte ich konzeptionell und didaktisch für absolut unglücklich. Der Leser sieht ja den Bezug zwischen Symmetrie und dem oben erwähnten Zwillingsparadoxon gar nicht, weil wir letzteres nicht detaillierter ausführen. Und ferner versteht er auch nicht, was angesichts des zuvor gesagten denn die Alternative zu "Die Uhr auf dem Berg geht also für beide Beobachter schneller, als die im Tal" sein soll. Da helfen ihm die nicht unbedingt selbsterklärenden Formulierungen "symmetrische" und "asymmetrische Zeitdilatation" wenig. Ich würde dafür plädieren, das hier überhaupt nicht zu erwähnen, denn der Leser kommt ja gar nicht auf die Idee, dass es sich um etwas anderes als eine asymmetrische Zeitdilatation handeln könnte. Der Satz "Eine Uhr auf einem Berg geht schneller als eine im Tal." lässt letztlich auch keinen Raum für eine symmetrische, denn von einem Beobachter ist nicht die Rede. Wenn wir auf die Asymmetrie hier explizit hinweisen, stiften wir nur Verwirrung. Es genügt wenn das unter Zeitdilatation erläutert wird.
• "Die Planck-Länge stellt nur die aktuelle Grenze der physikalischen Erkenntnis dar. Das muss nicht heißen, dass das Universum nicht kleiner angefangen haben kann." Der Satz war so gemeint, dass es in dem Moment, den man als den Beginn von Raum und Zeit interpretieren würde, einen Durchmesser von der Größenordnung der Planck-Länge hatte, weil die Annahme der Existenz von Raumstrukturen kleiner als die Planck-Länge im Rahmen der bekannten Physik prinzipiell zu Problemen führen würde, derart dass man etwas kleineres nicht als Raum im heute verstandenen Sinne bezeichnen könnte. Bei der jetzigen Formulierung scheitert der Laie daran, den Zusammenhang zwischen Planck-Zeit und Planck-Länge zu sehen und damit das "daher" zu verstehen. Habe mal eine Formulierung gewählt, die das obige Missverständnis vermeidet, ohne zu weit vom Thema abzuschweifen.
• "Einstein wurde zur Berühmtheit, und es war in den 1920er Jahren in Mode, über die Relativitätstheorie zu diskutieren, auch wenn sie kaum jemand verstanden hatte." Das mit der Mode hatte ich irgendwo gelesen, weiß aber leider nicht mehr wo, das mit dem verstehen dürfte auf der Hand liegen. Aber mit der momentanen Formulierung kann ich auch leben.
• "Die Relativitätstheorie markiert wissenschaftshistorisch den Punkt, an dem die Anschauung als Mittel zum physikalischen Verständnis von Naturphänomenen zum ersten Mal grundsätzlich versagte." Wichtig ist hier das Wörtchen "grundsätzlich". Natürlich sind Ladung und Magnetismus zunächst einmal auch nichts anschauliches. Es besteht aber die prinzipielle Möglichkeit, sich das zu erarbeiten. Jeder Physiker hat beim Gedanken an diese Dinge eine Vorstellung im Kopf, die man als Anschauung bezeichnen könnte. Diese Möglichkeit besteht bei einem krummen Raum aber nicht mehr. --Wolfgangbeyer 10:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

• Mir geht es um die Zeitorientierbarkeit der Raumzeit (d.h. es gibt ein globales zeitartiges Vektorfeld). Ohne Zeitorientierbarkeit gäbe es demnach geschlossene kausale Geodäten. (vgl. Gödel-Universum). Es gibt aus den letzten 10-15 Jahren ein Paper, in dem ein Argument gegen die Möglichkeit, dass die Raumzeit nicht zeitorientierbar ist, in Stellung gebracht wird. Klar ist die Definition der Zeitorientierbarkeit nur in einer Lorentz-Mannigfaltigkeit sinnvoll, aber sie folgt noch nicht daraus. Sie folgt auch nicht aus der Feldgleichung, ist also ein separates Konzept.
• "knapp und stilistisch gelungen" nein, das finde ich nicht stilistisch gelungen. Das ist ist der Stil von Stephen-Hawking-Büchern, Alpha Centauri und Konsorten. Aber in einer Enzyklopädie darf auch mal sachlich formuliert werden. Z.B. "So lautete der Titel der einsteinschen Publikation von 1905 „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“. Er enthielt also nicht die Worte "Raum" und "Zeit", obwohl aus heutiger Sicht die Interpretation dieser Konzepte maßgeblich durch diese Publikation beeinflusst wurde."
• Wie wärs mit folgendem Satz: "Gauß' Schüler Bernhard Riemann war es, der die Differentialgeometrie krummer Räume entwickelte und 1854 vorstellte. Zu dieser Zeit erwartete niemand eine physikalische Anwendbarkeit dieses Themas." Das trifft besser, was du anscheinend sagen willst und kann auch leidlich ohne Quellenangabe im Text stehen. In der Mathematik selbst wurde Riemanns Arbeit dagegen sicherlich rezipiert.
• Nein, Ladung kann man sich nicht bildlich vorstellen. Man sieht, welche Auswirkungen sie hat, aber man kann sich Ladung an sich nicht anschaulich machen. Das ist mit der gekrümmten Raumzeit genauso. Auch hier kann man sich Analoga veranschaulichen (etwa das grausige Gummituch) aber das "Ding an sich" entzieht sich der Anschauung. (Das klassische elektromagnetische Feld wird durch die Krümmung eines U(1)-Prinzipalbündel beschrieben, das Potential ist der prinzipale Zusammenhang. Das ist einfach nicht anschaulich.)

Hm, woher weisst Du, was sich andere vorstellen können? Ich stimme jedenfalls Deiner absoluten Aussage nicht zu, dass man sich Ladung nicht bildlich vorstellen kann. Ich spiele Dir den Ball zurück: Warum soll man sich ein Bündel, dessen Krümmung und Zusammenhang nicht vorstellen können? C.Appel 10:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es nicht "anschaulich", sich an jedem Punkt einer Mannigfaltigkeit (selbst laut Wolfgang nicht "vorstellbar") einen angebrachten Kreis vorzustellen (quasi schon 5 Dimensionen, die man sich da vorstellen muss). Aber sicher, vielleicht ist meine Vorstellungsgabe auch einfach zu beschränkt. Nur wenn man sich an jedem Punkt der 4-dimensionalen Raumzeit einen Kreis denken kann, ist eine notwendige Bedingung, dass man sich jeden Punkt der Raumzeit denken kann. Ich denke, es hakt bei "bildlich vorstellen". Anschauliche Analogien lassen sich für beides finden, ich finde jedoch alles oberhalb drei Dimensionen nicht sehr "bildlich vorstellbar". Oder rede ich an deinem Punkt vorbei? -- 217.232.45.203 15:00, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich denke schon, dass wir über dasselbe reden. Wo ich Dir aber nicht völlig zustimme, ist das "bildlich vorstellbar". Zugegeben, ich glaube, ich habe selbst auch kein perfektes Bild einer vierdimensionalen Raumzeit im Kopf. Dennoch würde ich mich vor absoluten Aussagen hüten: Es mag Leute geben, die mit viel Erfahrung in einem Gebiet und Talent Anschauungen auch für Dinge entwickeln, die uns völlig unanschaulich scheinen. Das war eigentlich alles, was ich sagen wollte. C.Appel 09:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wolfgang, ohne dir zu nahe treten zu wollen: Ich habe das Gefühl, dass du in gewisser Weise "deine" Artikel zu "verteidigen" suchst. Ich habe die Befürchtung, dass du z.T. zu sehr an deinem Geschriebenen hängst und damit möglicherweise Weiterentwicklung und auch Verbesserung erschwerst oder sogar blockierst. Ich gebe hier nur meinen persönlichen Eindruck wieder. Bitte versteh das nicht als persönlichen Angriff. Ich möchte damit auch deine immense produktive Arbeit nicht herabwürdigen oder in Zweifel ziehen. Du brauchst auch gar nichts dazu zu sagen (d.h. ich will keine "Rechtfertigung"). Denk nur bitte mal kurz drüber nach und wenn du meinst, dass ich Unrecht habe, ignorier es einfach. MfG -- 88.77.250.91 15:21, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo 88.77.250.91,

• Zum Zeitpfeil: Ich gestehe, dass ich das im Moment nicht völlig überblicke. Wie wär's mit der jetzigen Formulierung? Das ist der Kern der Message, die man rüber bringen sollte. Dein ursprünglicher Vorschlag wich mir auch einfach zu sehr vom Thema ab (s. u.).
• " Er enthielt also nicht die Worte "Raum" und "Zeit", obwohl aus heutiger Sicht die Interpretation dieser Konzepte maßgeblich durch diese Publikation beeinflusst wurde." Das ist eben genau diese Art von Formulierung, die den Text unangemessen aufbläst und der Sache ein unangemessenes Gewicht gibt, und gegen die ich mich daher oben schon gewandt hatte. Ich habe mal eine knappere Formulierung versucht.
• Zu Riemann: " Zu dieser Zeit erwartete niemand eine physikalische Anwendbarkeit dieses Themas." Damit wäre ich im Prinzip ja schon einverstanden. Aber wie gesagt, ich würde anders als Du meine früheren Formulierungen vorziehen.
• "Nein, Ladung kann man sich nicht bildlich vorstellen. ... man kann sich "Ladung an sich" nicht anschaulich machen." Ja gut, aber das könnte man natürlich auch von der Masse sagen. Vielleicht habe ich auch nicht sauber genug formuliert, um was es mir geht. Es bereitet ja keine prinzipielle Schwierigkeiten, sich vorzustellen, dass es eine nicht unmittelbar mit den Sinnen wahrnehmbare aber messbare extensive Eigenschaft von Körpern gibt, die ich Ladung nenne, und die zu bestimmten Phänomenen führt. D. h. ich kann mir ein anschauliches Modell davon in meiner Vorstellung bilden. Das muss ja nicht unbedingt ein streng bildliches sein. Ich kann mir ja auch einen unsichtbaren Zwerg mit Tarnkappe vorstellen, obwohl eine bildliche Vorstellung davon eigentlich ein Widerspruch wäre. Bei einem krummen Raum versagt die Vorstellung aber grundsätzlich, weil die Vorstellung in gewissen Sinn und unveränderbar schon mit dem euklidischen Raum vorbesetzt ist. Ich meine schon, dass mit der Entdeckung der RT in dieser Hinsicht etwas passiert ist, das wissenschaftshistorisch keinen Vorgänger hat. Nur zu sagen " ... an dem die intuitive Vorstellung von Raum und Zeit zum ersten Mal grundsätzlich versagte." ließe dagegen offen, ob es so einen Vorgänger gibt. Habe mich hier mal an einer Neuformulierung versucht.
• Zum "Verteidigen" meiner Artikel. Ich habe mir selbst oft schon diese Frage gestellt. Bei den POVs würde ich Dir durchaus Recht geben. Das waren einfach Formulierungen, die ich anders als Du pfiffig, spritzing und auflockernd fand. Die "formaljuristischen" Argumente mögen für Deine Sicht sprechen, aber schade drum find ich's trotzdem. Womit ich allerdings auch oft Probleme habe ist, wenn jemand eine vermeintliche oder tatsächliche Schwäche im Texten sieht und diese dann in einer Weise zu verbessern versucht, die den Rahmen dessen sprengt, was an dieser Stelle sinnvoller Weise zu thematisieren ist. Ich sehe auch anderswo immer wieder solche Sätze, die mir als Leser quasi zurufen: "Ich stehe hier, weil über diesen Punk diskutiert wurde, und stelle etwas richtig, was vorher hier mal stand." Wenn ich das dann zu beheben versuche, entsteht leicht der Eindruck, ich würde eine "Weiterentwicklung und auch Verbesserung erschweren" wie Du schreibst, denn oft ist das was da steht ja sachlich richtig. Ich verhindere aber damit, dass der Artikel mit der Zeit zu dem typischen konzeptionslosen Patchwork-Artikel wird, von denen wir inzwischen leider ziemlich viele haben. Deine Erwähnung des Zeitpfeils war so etwas. Die Aussage, dass letztlich ein Vorzeichen für die Trennung von Raum und Zeit verantwortlich ist, ist eine der elementarsten Erkenntnisse der Physik und für einen Laien ein derartiger Hammer, dass ich es völlig absurd finde, sie im gleichen Atemzug mit einem Verwies auf einen Zeitpfeil, der nichts mit dem Artikelthema zu tun hat, zu verwässern.

--Wolfgangbeyer 22:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer.

Über meine Modifikationen des Abschitts Relativitätsprinzip lässt sich sicher diskutieren, den radikalen Revert finde ich jedoch etwas unangebracht. Werde bei Gelegenheit nochmal darüber gehen - wobei sich fragt, ob der Abschnitt nicht gleich ganz rausfliegen soll - im Grunde wird im Abschnitt Relativität von Raum und Zeit ja genau dasselbe - und zwar wesentlich konkreter und genauer - gesagt.

Du schreibst auch:

• Zu einem obigen Diskussionsbeitrag: "Geschwindigkeitsangabe für irgendein Objekt setzen immer ein als ruhend definiertes Bezugssystem voraus." Sie setzen ein Bezugssystem voraus. Ich sehe aber keinen Grund, das als ruhend bezeichnen zu müssen.

Nun, wenn du das Bezugssystem, in dem die Messung stattfindet (Das "Beobachter-System") als nicht-ruhend, sondern als bewegt vorraussetzt, dann brauchst du auch wieder irgendein als ruhend vorrausgesetztes abstraktes Bezugssystem - andernfalls hätte dein bewegtes Bezugssystem keine festgelegte Geschwindigkeit oder Richtung.. :-) 10 km/h sind eben fast immer bezogen auf ein "ruhendes Bezugssystem". 10 km/h können sich natürlich auf ein Bezugssystem definieren, dass sich selbst mit selbst 100 km/h bewegt - aber mit 100km/h gegenüber was? Am Ende steht immer ein als "ruhend betrachtetes Bezugssystem"... Alles klar?.. ;-)

Mschcsc 15:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ist stimme dem Vorredner zu: Der Begriff "ruhend" ist hier irrelevant. Du definierst ein Bezugssystem. Punkt. Das ist ausreichend. Es gibt keinen Grund, dies als "ruhend" zu bezeichnen. Ruhend gegenüber was? Du darst es natürlich gerne "ruhend" nennen, solltest dann aber keine weitere Bedeutung in den Begriff hineinlegen. C.Appel 10:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Du definierst ein Bezugssystem. Punkt. Das ist ausreichend.

Nun gut, aber wie definiere ich ein Bezugssystem, ohne ihm eine bestimmte Geschwindigkeit zuzuordnen? Was genau definiere ich denn, wenn nicht eine ganz bestimmte Bezugsgeschwindigkeit? (praktischerweise meistens Null)?

Du definierst ein Bezugssystem z.B. durch deinen Versuchsaufbau, durch dein Labor. Aber warum solltest Du diesem nun einen bestimmte Geschwindigkeit zuordnen? Wie würdest Du das denn machen? Das geht eben nicht allgemein und sinnvoll; das ist ja gerade die Essenz der SRT.

Es ist klar, dass ich immer nur Relativgeschwindigkeiten messen kann, aber wenn ich am Ende mit irgendeiner konkreten Geschwindigkeitsangabe aufwarten will (oder mit einer Ruhemasse, einer Eigenzeit etc), so muss ich diese doch letztlich auch stillschweigend auf eine Null-Geschwindigkeit beziehen.

Du kannst doch mit konkreten Geschwindigkeitsangaben aufwarten: Es sind halt immer Geschwindigkeiten relativ zu dem von Dir gewählten Bezugssystem (also z.B. Deinem Labor). Was brauchst Du mehr?

Es ist ähnlich wie in einem Koordinatensystem. Um den Abstand zweier Punkte $P$ und $Q$ zu bestimmen, muss ich ${\sqrt {(}}(Q_{x}-P_{x})^{2}+(Q_{y}-P_{y})^{2})$ rechnen und damit bereits wieder ein Koordinatensystem festlegen. Mann kann natürlich schon sagen, man könnte den Abstand auch direkt messen, aber dann heist es einfach ${\sqrt {(}}(Q_{x}-0)^{2}+(Q_{y}-0)^{2})$ = ${\sqrt {(}}Q_{x}^{2}+Q_{y}^{2})$ - aber damit haben wir einfach willkürlich den Koordinatenursprung in den Punkt $P$ gelegt und somit auch wieder den Ursprung festgelegt - und damit definiert.

Auch die Addition und Subtraktion von Zahlen sind rein "relative" Opertationen und man kann den Nullpunkt im Grunde genommen beliebig festlegen. Aber man kann ihn genausowenig wie den Ursprung eines Koordinatensystems einfach weglassen; irgendein "Nullpunkt" ist die Vorraussetzung um überhaupt addieren und subtrahieren zu können, denn die Operation ist ja auf einem vorausgesetzten Ursprung (induktiv) definiert.

Dasselbe gilt, wenn man von Geschwindikeiten redet. Die "Null-Geschwindigkeit" ist nichts anderes als der Ursprung (das neutrale Element) des Geschwindigkeits-Additionstheorems (sei's nun dass gallileische oder das lorenzsche Additionstheorem).

$v_{x}+v_{0}=v_{x}$ ist eine gültige Lösung des Additionstheorems und $v_{0}$ ist in diesem Fall unzweifelhaft ein ruhendes Bezugssystem (gegenüber dem Bezugssystem im dem $v_{x}$ gemssen wird).

Eine Geschwindigkeitsangabe, die sich nicht implizit auf einen "ruhenden Beobachter" bezieht ist so wie eine Preisangabe, die lautet "20 € mehr". Ohne Bezug auf einen vorher "definierten" Wert weiss niemand was die Ware nun tatsächlich kosten soll. Mschcsc 18:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das Wort "ruhend" ist schlicht überflüssig (wenn nicht irreführend). Lässt Du "ruhend" aus Deinem Beispiel weg, ist die Aussage immer noch sinnvoll und korrekt. C.Appel 09:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mschcsc,

• wobei sich fragt, ob der Abschnitt nicht gleich ganz rausfliegen soll" Das fände ich nicht sinnvoll. Unter Relativität von Raum und Zeit wird das Relativitätsprinzip ja nur definiert, aber eher auf die Konsequenzen des scheinbar paradoxen anderen Postulats eingegangen, die zur Relativität von Raum und Zeit führen, wobei das Relativitätsprinzip natürlich auch mit beiträgt. Das heißt die Konsequenzen des Relativitätsprinzips, wie die Nichtexistenz eines ruhenden Raumes und der historisch und inhaltlich bedeutende Konflikt mit der Elektrodynamik, werden dort ja gar nicht erwähnt. Für eine Abhandlung im Geschichtsteil, den das natürlich touchiert, steckt aber entschieden zu viel Physik drin. Einen eigenen Abschnitt dazu sehe ich daher als absolut unverzichtbar an.
• " Alles klar?" Absolut nicht. Das was Du schreibst, hätte man vor 1905 vielleicht so formuliert, es steht aber total im Widerspruch zur RT, die ja gerade auf Aussagen der Art "Am Ende steht immer ein als "ruhend betrachtetes Bezugssystem"" prinzipiell verzichtet. Aussagen über Geschwindigkeiten von Objekten werden nur bezüglich irgendeines Intertialsystems getroffen. Über irgendeine "Geschwindigkeit" dieses Systems selbst, ist keine Aussage möglich und damit auch nicht nötig. Dieses System als "ruhend" zu bezeichnen, ist weder nötig noch sinnvoll. Natürlich kann die Relativgeschwindigkeit eines Objekt bezüglich eines Inertialsystems den Zahlenwert Null haben. Aber Du schließt offenbar daraus, dass man damit dieses Inertialsystem als ruhend betrachten würde. Du kannst es doch einfach auch als wie immer auch bewegt betrachten ohne dass sich dabei etwas an der Relativgeschwindigkeit Null ändert. Natürlich hat jede Größenskala einen Nullpunkt. Dein Bezugsystem repräsentiert damit schon den Nullpunkt der gewählten Geschwindigkeitsskala. Das heißt aber nur, dass ein Objekt mit dieser Geschwindigkeit in diesem System ruht, aber nicht das System selbst. Du scheinst sagen zu wollen, dass dieses System bezüglich seiner selbst ruht bzw. die Geschwindigkeit Null hat. Das ist schon richtig, aber das ist keine sehr informative Feststellung und insbesondere so wie Du es oben formuliert hast absolut missverständlich und deshalb sagt das niemand. --Wolfgangbeyer 00:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgang. In der tat wollte ich genau das damit zum Ausdruck bringen. Informativ sollte das bloss dahingehend sein, weil ich aufzeigen wollte dass man - wie du ja selbst zugestehst - einen ruhenden Beobachter selbstverständlich definieren kann und letztendlich sogar muss um einer Geschwindigkeitsangabe überhaupt einen konkreten Sinn zu verleihen.

Ich vertrete hier selbstvertändlich nicht die Auffassung, es gebe sowas wie ein in irgendeinem absoluten Sinne "ruhendes" Bezugssystem - ich wehre mich nur dagegen wenn behauptet wird, die RT "verbiete es, ein als ruhend betrachtetes Bezugssystem zu definieren" wie in dem Artikel jetzt wieder fälschlich behauptet wird! Besonders informativ mag meine Aussage, dass man für fast alle praktischen Belange irgendein Bezugssystem als "ruhend" betrachtet (und das meistens sogar tun muss, will man von Ruhemasse, Eigenzeit etc., sprechen), ja wirklich nicht sein. Wenn das so offensichtlich ist, frage ich mich aber doch weshalb denn jetzt im Artikel wieder steht, es gäbe keine Möglichkeit, ein Bezugssystem als ruhend zu definieren...

Du schreibst:

• Das heißt aber nur, dass ein Objekt mit dieser Geschwindigkeit in diesem System ruht, aber nicht das System selbst. Du scheinst sagen zu wollen, dass dieses System bezüglich seiner selbst ruht bzw. die Geschwindigkeit Null hat. Das ist schon richtig aber das ist keine sehr informative Feststellung [...]

Na also. Es mag sich vielleicht nur allzu banal anhören, aber tatsächlich ist das genau der Punkt an dem das ruhende Bezugssystem ins Spiel kommt. Ein unbeschleunigtes System befindet sich selbst gegenüber in Ruhe! Es befindet sich sich selbst gegenüber nicht in irgendeinem frei wählbaren Bewegungsztustand, sondern unzweifelhaft in Ruhe.

Du kannst sagen, das seien Spitzfindigkeiten, genauso wie es an sich banal und "nicht sehr informativ" ist, dass $x+0=x$ ist. Für mich ist es aber nicht ganz so trivial, dass eine Zahl durch Addition oder Subtraktion auf sich selbst abgebildet werden kann (in Relation zu sich selbst gesetzt werden kann). Genauso kann ich natürlich auch ein Bezugssystem zu sich selbst in Relation setzen. Und wenn ich von einem "isolierten" System ausgehe (z.B. Einsteins berühmten fensterlosen Raumschiff - oder dem Universum) so bleibt mir gar nichts anderes übrig als das einzige Bezugssystem mit sich selbst in Relation zu setzen. Wenn ich in einem fensterlosen, unbeschleunigten Raumschiff ohne kenntnis der Aussenwelt von vorne nach hinten laufe, so kann ich meine Geschwindigkeit nur auf die Raumschiffwände (oder sich darauf beziehende Geschwindigkeiten) messen. Es ist schlicht sinnlos, anzunehmen, das Raumschif selbst bewege sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit in eine bestimmte Richtung - denn irgendeine eine angenommene Richtung und Geschwindigkeit (z.B. 1000 km/h nach "vorne") müsste sich ja auch wieder auf ein "äusseres" Bezugssystem beziehen. Ohne zweites Bezugssystem ist der einzige überhaupt definierbare Geschwindigkeitszustand der "Ruhezustand" - der Zustand "ohne" Geschwindigkeit und demzufolge auch "ohne" Bewegungsrichtung. Aber auch mit einem zweiten Bezugssystem kommt man nicht darum herum, irgendwo einen "Koordinatenursprung" zu definieren, einen "ruhenden Punkt" auf den sich die gemachten Geschwindigkeitsangaben schliesslich beziehen. Eines der beiden Bezugssysteme muss man als ruhend betrachten (ausser man denkt sich ein drittes Bezugssystem aus, das man als ruhend betrachtet - oder ein vietes oder fünftes....). Ansonsten würden die Automobilhersteller - völlig zurecht - damit werben, dass iher Autos spielend die Lichtgeschwindigkeit erreichen würden (und das sogar vorwärts und rückwärts - gleichzeitig).Mschcsc 04:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

• "ich wehre mich nur dagegen wenn behauptet wird, die RT "verbiete es, ein als ruhend betrachtetes Bezugssystem zu definieren" wie in dem Artikel jetzt wieder fälschlich behauptet wird!" Das hatte ich oben schon begründet: Du hattest recht, dass die frühere Formulierung missverständlich war, denn definieren kann ich ja was ich will. In der jetzigen Formulierung des Satzes wird aber klar, dass es um die Definition eines Verfahrens geht, das es erlaubt ein spezielles und eindeutiges System zu finden, das als ruhend zu bezeichnen für alle Beobachter Sinn ergibt, und zwar über eine messbare Eigenschaft des Systems und nicht per Willkür, wie ich oben am 24.06.07 10:51 schrieb.
• " Es ist schlicht sinnlos, anzunehmen, das Raumschiff selbst bewege sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit in eine bestimmte Richtung" Exakt, und damit ist es auch sinnlos anzunehmen, es bewege sich mit der speziellen Geschwindigkeit Null und es damit als "ruhend" zu bezeichnen. Über diese Geschwindigkeit ist einfach keine Aussage möglich. "Ohne zweites Bezugssystem ist der einzige überhaupt definierbare Geschwindigkeitszustand der "Ruhezustand" - der Zustand "ohne" Geschwindigkeit " "ohne" Geschwindigkeit ist aber etwas anderes als "Ruhezustand" mit Geschwindigkeit Null. Ich halte das ganze eher für ein sprachliches Problem. Du siehst die Notwendigkeit einem System das Attribut "ruhend" zuzuweisen. Das ist aber unter Physikern nicht üblich, schon gar nicht in der RT, und es ist auch nicht für eine Anwendung der physikalischen Gesetze oder die Durchführung von Messungen nötig. Es ist eine Interpretation bzw. sprachliche Regelung und zwar Deine private. --Wolfgangbeyer 00:18, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ignoranz

So macht man es sich meiner Meinung nach etwas zu leicht, wenn man die nichlokalen Phänomene schlicht ignoriert und alles was einem nicht in den Kopf passt einfach aus dem Artikel rauskippt. Hinweise auf Quantenteleportation werden einfach rausgeworfen, weil es offenbar nicht gebnen kann was es nicht geben darf - zumindest gemäss denen, die es offenbar besser wissen wollen als Einstein selbst. Der Artikel entwickelt sich ein bisschen sehr ins Lächerliche... Mschcsc 23:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Einsteins damalige Sicht der Dinge entspricht tatsächlich nicht der heute vorherrschenden Interpretation der QM. Das habe ich am 20.05.07 11:47 ja ausführlich dargelegt. Aber Du führst Begriffe ein, die man bei googel nicht findet, kannst offenbar keine Quellen für Deine Sicht der Dinge angeben - weder Quantenteleportation, Fernwirkungen und schon gar nicht Wirkung stützen Deine Darstellung - leistest Dir in Deinen Diskussionsbeiträgen erhebliche fachliche Patzer, gehst auf meine Argumente nicht ein und sprichst dann von Ignoranz? --Wolfgangbeyer 01:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

Oh , mir war nicht bewusst, dass Google die Referenz für Wikpedia-Artikel ist... Allerdings wird mir so manches verständlicher...

Quellen habe ich im Artikel Quantenteleportation genannt.

Auf deine Argumente bin ich eingegangen, deine Ansichten habe ich zum Teil einfach so stehen lassen anstatt meine Meinung nochmal zu wiederholen. Das ist bestimmt nicht Ignoranz, wenn ich einige deiner Aussagen unkommentiert einfach so stehen lasse. Ich habe übrigens hier sehr ausführlich argumentiert und die meisten meiner Argumente wurden auch einfach ignoriert.

"Fachliche Patzer" und ungeschickte Formulierungen habe ich zweifellos verbrochen - habe auch nichts dagegen, berichtigt oder präzisiert zu werden, aber einfach auf offensichtlich falsche und unsinnige Aussagen zu "reverten" und alles einfach zu löschen, was dir persönlich nicht unmittelbar und sofort einleuchtet, finde ich auch nicht gerade besonders konstruktiv...

Hallo Mschcsc,

• "Quellen habe ich im Artikel Quantenteleportation genannt." Ich sehe bei keinem Deiner 4 dortigen Edits die Nennung einer Quelle. Welche meinst Du?
• " Auf deine Argumente bin ich eingegangen, deine Ansichten habe ich zum Teil einfach so stehen lassen anstatt meine Meinung nochmal zu wiederholen." Der Kern der Meinungsverschiedenheit ist doch, dass Du die Vorgänge in der QM als "Fernwirkung" bezeichnest. Meine Antwort war " Mit der Interpretation dieser Dinge als Fernwirkung stehst Du im Widerspruch zur gängigen Deutung der QM. Aus dem EPR-Effekt inkl. Verletzung der bellschen Ungleichung folgt lediglich, dass eine der beiden folgenden Konzepte aufgegeben werden muss, nämlich entweder das der Realität, d. h. der Annahme einer Welt unabhängig von beobachterabhängigen Messprozessen, oder das der Lokalität, d. h. der Verneinung von Fernwirkungen. Die gängige Deutung der QM gibt das Konzept der Realität auf, ..." und damit die Interpretation dieser Vorgänge als Fernwirkung. Wo soll da Deine Antwort dazu stehen, die hättest wiederholen müssen? Ich argumentiere ja gar nicht inhaltlich, sondern verweise auf die gängige Sicht. Du kannst also nur behaupten, erstens das sei nicht die gängige Sicht, oder zweitens die beiden Alternativen bestünden nicht oder drittens sie seien falsch dargestellt. Aber dazu nimmst Du gar nicht Stellung. Welchen dieser 3 Standpunkte vertrittst Du also?
• " ... und die meisten meiner Argumente wurden auch einfach ignoriert." Auch ich hatte den Eindruck, dass ich mich hätte wiederholen müssen, nämlich

1. Die Bezeichnung dieser Vorgänge als Fernwirkung ist eine Interpretation.
2. Es nicht die gängige Interpretation.

• " Oh , mir war nicht bewusst, dass Google die Referenz für Wikpedia-Artikel ist... "" Auch wenn in sämtlichen Artikeln im Internet zu diesem Thema Mist stünde, die von Dir verwendeten Begriffe sollten schon man schon finden können, wenn sie in Fachkreisen üblich wären. So muss ich vermuten, dass es Erfindungen von Dir sind. "Allerdings wird mir so manches verständlicher..." Das hättest Du Dir sparen können.
• "und alles einfach zu löschen, was dir persönlich nicht unmittelbar und sofort einleuchtet, finde ich auch nicht gerade besonders konstruktiv..." Bei Meinungsverschiedenheiten sollte man schon dem frühere Artikelzustand die Priorität zugestehen, bis die Angelegenheit geklärt ist. --Wolfgangbeyer 00:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgang.

• "Quellen habe ich im Artikel Quantenteleportation genannt." Ich sehe bei keinem Deiner 4 dortigen Edits die Nennung einer Quelle. Welche meinst Du?

Huch, stimmt ja, eine Verwechslung meinerseits. Ich habe im Artikel Lokalität in der Quantentheorie Quellen zu aktuellen Experimenten mit nichtlokalen Zustandsänderungen abgesetzt.

• " Auf deine Argumente bin ich eingegangen, deine Ansichten habe ich zum Teil einfach so stehen lassen anstatt meine Meinung nochmal zu wiederholen." Der Kern der Meinungsverschiedenheit ist doch, dass Du die Vorgänge in der QM als "Fernwirkung" bezeichnest.

Ich hatte ursprünglich geschrieben:

• Für Wirkungen bei denen keine Informationsübertragung stattfindet gilt die Lichtgeschwindigkeit als Einschränkung nicht. Einstein selbst glaubte nicht an der Existenz solcher nichtlokaler "spukhafter Fernwirkungen" wie er sie nannte. Inzwischen wurde in zahlreichen Experimenten die Existenz solcher Fernwirkungen nachgewiesen (siehe z.B. Quantenteleportation).

Ich gehe mit dir einig, dass der letzte Satz einigermassen "undiplomatisch" ist. Es wäre vielleicht besser, von "Nichtlokalen korrelierten Zustandsänderungen" oder dergleichen zu reden. Ansonsten habe ich ja wohl - sogar mit Gänsefüsschen und kursiver Schrift - mehr als deutlich gemacht, dass es Einstein selbst war, der diese Phänomene, an dessen Existenz er nicht glaubte, "spukhafte Fernwirkungen" nannte.

Die Bezeichnung "spukhaft" war natürlich spöttisch gemeint weil sowas seiner Ansicht gemäss ja den Naturgesetzen zuwiderlaufen musste. Die bezeichnung "Fernwirkung" hat Einstein jedoch nicht gewählt weil er keine Ahnung von Physik hatte, sondern weil es sich bei nichtlokalen Zustandsänderungen eben tatsächlich um physikalische "Wirkungen" handelt (nicht zu verwechseln mit dem (Meta-)mathematisch/philosofischen Begriff der "Kausalwirkung"). Würde es sich bei den EPR-Phänomenen nicht um Wirkungen handeln, so hätte sich einsten wohl kaum zeitlebens so erbittert dagen gewehrt...

Wie auch immer, wenn Du mir unterstellst, hier mit "Fernwirkungen" einen unzulässigen Begriff für nichtlokale korrelierte Zustandsänderungen verwendet zu haben, dann trifft Einstein selbst derselbe Vorwurf.

Ich persönlich neige - zumindest in dieser Thematik - jedenfalls eher dazu, Albert Einstein die treffende Begriffswahl zu attestieren als Dir... ;-)

Meine Antwort war " Mit der Interpretation dieser Dinge als Fernwirkung stehst Du im Widerspruch zur gängigen Deutung der QM. Aus dem EPR-Effekt inkl. Verletzung der bellschen Ungleichung folgt lediglich, dass eine der beiden folgenden Konzepte aufgegeben werden muss, nämlich entweder das der Realität, d. h. der Annahme einer Welt unabhängig von beobachterabhängigen Messprozessen, oder das der Lokalität, d. h. der Verneinung von Fernwirkungen. Die gängige Deutung der QM gibt das Konzept der Realität auf, ..." und damit die Interpretation dieser Vorgänge als Fernwirkung. Wo soll da Deine Antwort dazu stehen, die hättest wiederholen müssen? Ich argumentiere ja gar nicht inhaltlich, sondern verweise auf die gängige Sicht. Du kannst also nur behaupten, erstens das sei nicht die gängige Sicht, oder zweitens die beiden Alternativen bestünden nicht oder drittens sie seien falsch dargestellt. Aber dazu nimmst Du gar nicht Stellung. Welchen dieser 3 Standpunkte vertrittst Du also?

Ich vertrete den Standpunkt dass die "gängige" Meinung das Konzept der Lokalität aufgibt und nicht das Konzept der Realität. Wobei ich es eigentlich für unerheblich halte, welches Konzept heute oder morgen mehr oder weniger Anhänger hat.

Es ist auch durchaus möglich dass weder das "lokale" noch das "reale" Konzept haltbar sind...

Anstatt den "nichlokalen Standpunkt" einfach aus dem Artikel zu tilgen wäre es besser gewesen, ihm einfach den "nicht-realen" Standpunkt gegenüberzustellen, oder wenigstens einfach auf dieses alternative Konzept hinzuweisen.

• " ... und die meisten meiner Argumente wurden auch einfach ignoriert." Auch ich hatte den Eindruck, dass ich mich hätte wiederholen müssen, nämlich

1. Die Bezeichnung dieser Vorgänge als Fernwirkung ist eine Interpretation.
2. Es nicht die gängige Interpretation.

Aber es ist, wie gesagt, Einsteins Interpretation.

• " Oh , mir war nicht bewusst, dass Google die Referenz für Wikpedia-Artikel ist... "" Auch wenn in sämtlichen Artikeln im Internet zu diesem Thema Mist stünde, die von Dir verwendeten Begriffe sollten schon man schon finden können, wenn sie in Fachkreisen üblich wären. So muss ich vermuten, dass es Erfindungen von Dir sind.

Wie gesagt, Fernwirkung ist eine Erfindung von Einstein...

"Allerdings wird mir so manches verständlicher..." Das hättest Du Dir sparen können.

Zugegeben. Ich entschuldige mich.

• "und alles einfach zu löschen, was dir persönlich nicht unmittelbar und sofort einleuchtet, finde ich auch nicht gerade besonders konstruktiv..." Bei Meinungsverschiedenheiten sollte man schon dem frühere Artikelzustand die Priorität zugestehen, bis die Angelegenheit geklärt ist. --Wolfgangbeyer 00:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bei diesem Thema werden die Meinungsverschiedenheiten wohl nicht so schnell "geklärt" sein. Aber ich finde es ganz ehrlich gut dass du dich um eine Klärung auf der Diskussionsseite bemühst.

Dir ist bestimmt nicht entgangen, dass auch ich mich sehr um einen Konsens bemühe. Dass ich gegebenenfalls auch meinem Unmut hier etwas Luft mache, soll dich darüber nicht hinwegtäuschen.

Mschcsc 07:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Relativitätsprinzip

Es steht geschrieben:

• So scheiterten auch alle entsprechenden Versuche wie beispielsweise das berühmte Michelson-Morley-Experiment von 1887, mit dem man die Existenz eines im Kosmos ruhenden Äthers als Träger elektromagnetischer Wellen nachweisen wollte. Ein solcher Äther hätte ein Bezugssystem definiert, in dem die physikalischen Gesetze eine besonders einfache Form gehabt hätten.

Das ist ebenfalls Unsinn. Der Nachweis eine Äthers hätte erstmal nichts anderes bewiesen, als dass die Ausbreitung von Licht an ein bestimmtes Übertragungsmedium gebunden ist. Man wollte auch gar nicht einen "im Kosmos ruhenden" Äther nachweisen, sondern die Relativbewegung von Äther und Erde! Wenn man Schall- oder Wasserwellen untersucht, so stellt man fest, dass das Übertragungsmedium ein solches Bezugssystem definiert - und das gilt sogar für Lichtwellen, wenn sie sich nicht im Vakuum, sondern in einem "materiellen" Medium fortpflanzen. Fällt deswegen die Physik oder das Relativitätsprinzip in sich zusammen? Ich denke nicht! Genausowenig wie die Existenz von Luft oder Wasser würde die Existenz eines Äthers automatisch ein universelles Bezugssystem definieren oder gar das Relativitätsprinzip verletzen!

Der Nachweis eines Äthers als Übertragungsmedium hätte mitnichten bedutet, dass dieser Äther auch ein universales Bezugssystem definiert. Der Ausgang des Michelson-Morley Experimentes wurde dazumal auch so zu deuten versucht, dass die Erde den Äther "wie ein Dampfschiff seine eigene Bugwelle" vor sich hinschieben würde und deshalb "lokal" (also relativ zur Erde) immer als "ruhend" erscheint. Mschcsc 13:43, 26. Jun. 2007 (CEST)

Da gebe ich Dir recht. Bei einem Äther mit nicht konstantem Strömungsfeld wäre das Relativitätsprinzip nicht verletzt. Und das waren auch die üblichen Erklärungsversuche. Bei einem starren Äther dagegen, hätte schon die Möglichkeit einer Verletzung des Relativitätsprinzip bestanden, und zwar dann wenn man keine Möglichkeit gefunden hätte zwischen diesem Äther und dem Raum zu unterscheiden, d. h. wenn der Äther der Raum selbst ist. Habe mal eine Formulierung versucht, die der Möglichkeit eines nicht konstantem Strömungsfeld gerecht wird, ohne dabei ins Detail zu gehen. Das sollten wir dem Artikel Äther (Physik) überlassen. --Wolfgangbeyer 00:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgang.

Du schreibst:

• Bei einem starren Äther dagegen, hätte schon die Möglichkeit einer Verletzung des Relativitätsprinzip bestanden, und zwar dann wenn man keine Möglichkeit gefunden hätte zwischen diesem Äther und dem Raum zu unterscheiden, d. h. wenn der Äther der Raum selbst ist.

Nun, aber ganz genau das ist schliesslich passiert! Es hat sich herausgestellt, dass der "Äther", also das "Medium" in dem sich elektromagnische Wellen ausbreiten, nichts anderes ist als der Raum selbst (oder meinetwegen auch das Vakuum, wenn Du so willst).

Dein Artikel erweckt den Eindruck, dass ein positiver Ausgang des Michelson-Morley-Experimentes das Relativitätsprinzip in Bedrängnis gebracht hätte.

Aber genau das Gegenteil ist der Fall! Man konnte ja eben keine Relativbewegung von Licht zum irdischen Bezugssystem messen und gerade diese Tatsache war es, die das Relativitätsprinzip zu verletzen schien! Man wollte den Äther mit den "Dampfschiffvergleichen" retten weil ein Verzicht auf einen Äther bedeutet hätte, dass elektomagnetische Wellen das Relativitätsprinzip verletzen!

Alle Teilchen mit Masse und auch elektrmagnetische Strahlung in Materie haben für verschiedene Beobachter verschiedene Relativ-Geschwindigkeiten. Das ist das was das Relativitätsprinzip im wesentlichen besagt.

Vom Michelson-Morley Experiment hätte man aufgrund des Relativitätsprinzips natürlich auch nichts anderes erwartet als eine für verschieden bewegte Beobachter verschiedene Lichtgeschwindigkeit!

Der negative Ausgang des Michelson-Morley Experimentes hat das alte Relativitätsprinzip überhaupt erst in die Krise gestürzt und nicht etwa bestätigt, so wie du es darstellst!

Ich will es dir ersparen, hier erklären zu müssen, wie man es denn hätte anstellen sollen zu zeigen, ob "ein solcher Äther als starres Gebilde den Raum füllen [würde]..". "Starres Gebilde" ist hier wohl auch nur verklausuliert ausgedrückt "absolut ruhend". Über denn sinngehalt von "absolut ruhend" (oder auch "absolut bewegt") zu reden haben wir ja bereits ausführlich diskutiert.

Aber selbst mal angenommen, man stelle sich sowas wie einen "absolut ruhenden" Raum vor (vielleicht in sich selbst ruhend?). Was würde daran das Relativitätsprinzip verletzen? Solange man lokal jedes beliebige Bezugssystem als ruhend definieren kann, spielt es für die Naturgesetze doch überhaupt keine Rolle, ob man sich zufällig gerade in dem "absolut ruhenden" Bewegungszustand befindet oder nicht. DIe Annahme, dass in allen Bezugssystem dieselben Naturgesetze gelten, bedeutet auch nicht automatisch, dass es kein irgendwie 'ausgezeichnetes' Bezugssystem geben kann. Newton kannte das Relativitätsprinzip und war alles andere als auf den Kopf gefallen - trotzdem glaubte er an einen "absolut ruhenden" Raum und an eine "überall absolut gleichförmig verstreichenden Zeit".

Zweifellos hätten bereits Gallileo oder Newton die Relativitätstheorie (oder "Flussdampfer-Äthertheorien") entwickelt wenn ihnen die Verletzung des Relativitätsprinzips durch den Ausgang des Michelson-Morley-Experimentes bekannt gewesen wäre...

Mschcsc 07:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mschcsc,

• "Bei einem starren Äther dagegen, hätte schon die Möglichkeit einer Verletzung des Relativitätsprinzip bestanden, und zwar dann wenn man keine Möglichkeit gefunden hätte zwischen diesem Äther und dem Raum zu unterscheiden, d. h. wenn der Äther der Raum selbst ist." "Nun, aber ganz genau das ist schliesslich passiert!" Nein, natürlich nicht. Wenn der Raum die Eigenschaften eines starren Äthers hätte, dann wäre das MM-Experiment ja positiv ausgefallen.[..]

Aber nur, wenn das gallileiische Relativitätsprinzip gilt!

Die Lorentz-Transformationen sorgen ja gerade dafür dass die "Ätherdrift" zu einer entsprechenden Längenkontraktion führen, so dass der bewegte Beobachter immer dieselbe Lichtgeschwindigkeit misst.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Aber nur im Rahmen der lorentzschen Äthertheorie. --Wolfgangbeyer 23:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Deswegen heisst das Ding ja auch Lorentz-Transformation...

[..]Hätte er einen nicht starren Äther, sondern einen, der z. B. durch Materie mitbewegt wird, dann könnte man ihn vom Raum unterscheiden nämlich z. B. durch Beobachtung der Ablenkung von Lichtstrahlen bei Anwesenheit gegeneinander bewegter Körpern analog zu Lautstärkeschwankungen einer fernen Schallquelle bei Luftturbulenzen.

Richtig, daher war die Dampfschiff-Hypothese auch ziemlich schnell wieder vom Tisch.

Es sei hier auch darauf hingewiesen, dass man gegenwärtig in verschiedenen Labaratorien mit den guten alten Michelson-Morley-Interferometern versucht, Gravitationswellen nachzuweisen, indem man wie damals versucht, Laufzeitunterschiede in zwei senkrecht zueinander laufenden Lichtstrahlen nachzuweisen.

Mal angenommen, es gelänge mit LISA Gravitationswellen nachzuweisen (und ich persönlich habe da wenig Zweifel), was heisst dass denn für dich jetzt? Dass es doch einen Äther gibt, der bei Anwesenheit von gegeneinander bewegten Massen zu "Schwingungen" angeregt wird (Analog zu Schwankungen der Lichtgeschwindigkeit in Luft bei Luftturbulenzen und der dadurch verursachten Szintillation eines fernen Sterns)?

Natürlich hätte man bei einem schwankenden und nicht reproduzierbaren MM-Ergebnis tatsächlich zunächst wohl auf Ätherturbulenzen unbekannter Herkunft geschlossen und nicht auf Gravitationswellen in einer krummen Raumzeit. Ich habe ja in einem vorrelativistischen Kontext argumentiert ohne die Möglichkeit, das im Rahmen einer ART erklären zu können. --Wolfgangbeyer 23:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das Korrespondenzprinzip - dem sowohl das galileische Relativitätsprinzip, die daraus abgeleitete newtonsche Mechanik, die spezielle als auch allgemeine RT doch hoffentlich wohl genügen - schliesst es doch eindeutig aus, dass ein 'Verbotsprinzip' in einer Theorie durch eine umfassendere Theorie wieder aufgehoben wird. Wenn du behauptest, aus dem Relativitätsprinzip folge, dass es kein "absolutes Ruhesystem" geben könne, dann kann es nicht sein, dass in der ART später plötzlich eine "absolute Raumzeit" auftaucht. Es sei denn ART und SRT widersprechen einander...

Mschcsc 05:17, 6. Jul. 2007 (CEST)

Inwiefern gibt es in der "absoluten Raumzeit" der ART ein "absolutes Ruhesystem"? Ich habe auch schon vorher nicht verstanden, warum der Nachweis von Gravitationswellen für mich die Existenz eines Äthers bedeuten soll. Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei. --Wolfgangbeyer 22:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Durch Materie oder Körper wird der "Äther" nicht mitbewegt, aber sehr wohl durch Masse. Heute würde man sagen, es ist die Raumzeit die durch die Masse "mitgeschleppt" wird oder durch rotierende Massen "verdrillt" wird und nicht mehr der "Äther". Aber das ist nur ein anderer Begriff für die im wesentlichen gleiche Sache. Aber damit greifen wir der spezilellen RT bereits vor, denn die gallileischen und lorentzschen Prinzipien klammerten die schwere Masse ja explizit aus.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• "Aber genau das Gegenteil ist der Fall! Man konnte ja eben keine Relativbewegung von Licht zum irdischen Bezugssystem messen und gerade diese Tatsache war es, die das Relativitätsprinzip zu verletzen schien!" Wie bitte? Das Gegenteil ist der Fall.

Ich meinte natürlich dass die Konstanz von c das gallileische Relativitätsprinzip zu verletzten schien. Daher auch die Erweiterung durch Lorentz, mit seinen Transformationen bleibt das Relativitätsprinzip gültig. Allerdings hatte man damals noch angenommen, dass für die Mechanik immer noch das alte Relativitätsprinzip gelte und das lorentzsche ausschliesslich elektromagnetische Erscheinungen beschreibt (von denen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur ein Beispiel ist - schon die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit ist mit dem gallileischen Relativitätsprinzip unvereinbar, weil es dann einen Beobachter geben könnte, der eine "stehende Lichtwelle" beobachten kann - eins von Einsteins frühesten bedeutenden Gedankenexperimenten).

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich gehe in Deinem ursprüngliche Text nochmal einen Satz weiter zurück: " Dein Artikel erweckt den Eindruck, dass ein positiver Ausgang des Michelson-Morley-Experimentes das Relativitätsprinzip in Bedrängnis gebracht hätte." Ja natürlich. Es war ja schon vorher in Bedrängnis durch die Elektrodynamik in Kombination mit der damals unbezweifelten Gültigkeit der Galileitransformationen. Ein positives MM-Experiment hätte ja genau diese Sicht bestätigt.

????!? Das Relativitätsprinzip war in Bedrängnis, aber die Gültigkeit der Gallileitransformation soll "damals" unbezweifelt gewesen sein? Denkst Du, die Leute damals waren vielleicht verblödet? Ich habe an anderer Stelle erwähnt, dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nachweislich schon mehr als 70 Jahre vor dem MM-Experiment bekannt war.

Tatsächlich war die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bereits mehr als 140 Jahre vor dem MM-Experiment Nachgewiesen. So schrieb bereits Clairaut 1741: "Die Beobachtungen des Herrn Bradleys beweisen, dass das Licht, aller von ihm beobachteten Sterne die gleiche Geschwindigkeit hat. Daraus lässt sich schließen; dass das Licht aller Gestirne gleich schnell ist, andernfalls müsste man davon ausgehen, dass Herr Bradley aufgrund eines außerordentlichen Zufalls von seinem Beobachtungsposten aus nur die Sterne sah, die mit gleicher Lichtgeschwindigkeit strahlen." Jean-Baptiste Delambre kam später durch die Beobachtung von über tausend Durchgängen von Jupitermonden ebenfalls zum Schluss, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant sei.

Mschcsc 05:17, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich gebe zu, dass Physikgeschichte nicht gerade mein Spezialbgebiet ist. Dass die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" im im hiesigen Artikel formulierten Sinne schon 1741 bekannt gewesen sein soll, würde mich aber sehr wundern. Ich habe gerade nicht die Zeit zu recherchieren, was Bradley da gemessen hat, aber könnte es vielleicht die Beobachtung gewesen sein, dass die Geschwindigkeit von Licht, das bei uns eintrifft nicht von der Geschwindigkeit der Lichtquelle abhängt, was man ja auch über die Beobachtung wusste, dass Doppelsterne keine laufzeitbedingten Helligkeitsschwankungen haben? Falls nicht, frage ich mich, wieso man über den Ausgang des MM-Experiments überrascht war. Selbst wenn man tatsächlich die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" schon gekannt haben sollte, glaubst Du wirklich, man hätte an der Gültigkeit der Galileitransformationen gezweifelt, solange man sich die Beobachtungen noch durch eine Äthermitführung erklären konnte? Selbst Lorentz, der die richtigen Transformationen ja schon auf dem Papier hatte, hat sich ja nicht zur Aufgabe der konventionellen Vorstellungen von Raum und Zeit durchringen können. --Wolfgangbeyer 22:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das negative bot zunächst mal die Möglichkeit eines mitgeführten Äthers mit entsprechend erweiterten galileiinvarianten Maxwellgleichungen und damit den Erhalt des galileischen Relativitätsprinzips.

Gähn... Auch schon von Hippolyte Fizeau im Jahr 1818 formuliert - lange bevor Michelson oder Edward Williams Morley überhaupt geboren wurden.

Mschcsc 05:17, 6. Jul. 2007 (CEST)

"Ich meinte natürlich dass die Konstanz von c das gallileische Relativitätsprinzip zu verletzten schien." Nicht im Rahmen einer Erklärung durch Äthermitführung, im Rahmen der lorentzschen Äthertheorie aber schon. Im ersten Fall hat die "Konstanz von c" natürlich nichts mit dem zu tun, was man darunter später in dem Sinne eines der beiden Postulate der SRT verstand. --Wolfgangbeyer 23:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich rede natürlich auch nicht von einer "scheinbaren" Konstanz durch Äthermitführung (oder durch die selektive Wahrnehmung des Auges).

Mschcsc 05:17, 6. Jul. 2007 (CEST)

• "Man wollte den Äther mit den "Dampfschiffvergleichen" retten weil ein Verzicht auf einen Äther bedeutet hätte, dass elektromagnetische Wellen das Relativitätsprinzip verletzen!" Ein Verzicht auf einen (in diesem Fall mitgeführten) Äther kam angesichts des Resultats des MM-Experiments zunächst mal gar nicht in Frage, weil man ohne die RT sonst einen Widerspruch zur Elektrodynamik gehabt hätte, deren Maxwellgleichungen formal ja nur in einem einzigen globalen Inertialsystem gelten.

Mit anderen Worten: Das MM-Experiment sagt in Bezug auf die Existenz eines Äthers gar nichts aus. Hätte man einen Ätherwind nachgewiesen, so wäre die Existenz eines Äthers bewiesen gewesen. Man hat keinen Ätherwind nachgewiesen und das heisst deiner Meinung nach ebenfallss, dass Ein Verzicht auf einen [..] Äther [] angesichts des Resultats des MM-Experiments zunächst mal gar nicht in Frage [kam]. Egal wies's ausgeht, die Existenz des Äthers ist so oder so damit bewiesen, oder wie? Das ist doch Unsinn...

Im Artikel schreibst du ja auch, dass der Nachweis eines Äthers durch das Experiment gescheitert ist - also was jetzt?

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Der Nachweis eines starren(!) Äthers war gescheitert. Eine plausible Erklärung der Datenlage, die man zunächst sah, war die eines mitgeführten(!) Äthers. Was soll das? --Wolfgangbeyer 23:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ja was soll das? Definiere "starr"!! Das ist doch Geschwafel! Der Ätherwind sollte nachgewiesen werden, also die Bewegung der Erde relativ zum Äther.

Mschcsc 05:17, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal einenSchritt zurück: "Man wollte den Äther mit den "Dampfschiffvergleichen" retten weil ein Verzicht auf einen Äther bedeutet hätte, dass elektromagnetische Wellen das "(galileische)" Relativitätsprinzip verletzen!" Was mich an diesem Satz nur gestört hat ist: Wie hätte man denn das Experiment ohne Verzicht auf einen Äther denn überhaupt erklären wollen? Das ist doch erst Einstein gelungen. Daher mein Satz "Ein Verzicht auf einen ... Äther kam ... zunächst(!!!) mal gar nicht in Frage, ..." in Sinne von "diesen radikalen Schritt hat man ja erst 17 Jahre später gewagt". Wie Starrer Körper definiert ist, dürfte Dir bekannt sein. --Wolfgangbeyer 22:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was eine Physik mit unaufgelöstem Widerspruch für das Relativitätsprinzip bedeuten würde, wüsste ich gar nicht zu sagen.

Der "unaufgelöste Widerspruch" bestand aber tatsächlich. Eine Physik ohne solche unaufgelösten Widersprüche wäre am am Ende (angelangt). Es sind diese inneren Widersprüche, die die Physik überhaupt vorantreiben. Und solange der Stein der Weisen oder die "richtige" Theorie noch nicht entdeckt ist werden wir mit solchen Widersprüchen leben müssen - oder sie auflösen und so die Physik weiterentwickeln.

Auch Dinge wie spukhafte Fernwirkungen und dergleichen können wir nicht einfach ignorieren weil sie nicht ins momentan gültige Weltbild passen und in scheinbarem Widerspruch zu dem was wir für die absolute Wahrheit halten.

Eine Physik in der alles dem Relativitätsprinzip unterworfen ist, hat nichts mehr mit der Realität zu tun. Sie ist bestenfalls reine Mathematik und schliesst das Realitätsprinzip völlig aus.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• "Alle Teilchen mit Masse und auch elektromagnetische Strahlung in Materie haben für verschiedene Beobachter verschiedene Relativ-Geschwindigkeiten. Das ist das was das Relativitätsprinzip im wesentlichen besagt." Uff, das hat mit dem Relativitätsprinzip überhaupt nichts zu tun sondern mit der Gültigkeit der Galileitransformation für Raum und Zeit, an die man vor und nach dem MM-Experiment glaubte.

Richtig, das ist das gallileische Relativitätsprinzip. An dessen Gültigkeit für die Mechanik man auch nach dem MM-Experiment noch glaubte - wenn auch dieser Glaube bereits vor dem MM-Experiment stark wankte.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Erst wenn die Gesetze(!) der Physik galileiinvariant wären, wäre das Relativitätsprinzip erfüllt gewesen - vor der RT natürlich. Das Relativitätsprinzip bedeutet die Gleichwertigkeit und damit die experimentelle Ununterscheidbarkeit dieser Beobachter.

Vermutlich liegt hier der Kern unseres Missverständnisses.

Das gallileische Relativitätsprinzip gilt nicht für die Gesetze der Physik, das war sogar schon Newton bekannt.

Wie konnte das ihm bekannt sein, wenn es doch für alle zu seiner Zeit bekannten Gesetze der Physik zu gelten schien? Aus heutiger Sicht ist Dein Satz natürlich richtig. Aber meiner ist ja unter Annahme der Gültigkeit der Galileitransformation formuliert (" - vor der RT natürlich") --Wolfgangbeyer 23:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Newton forschte auch auf dem Gebiet der Optik und es gelang ihm nicht eine widerspruchsfreie und mit den Erfahrungen in Einklang stehende mechanische Theorie des Lichtes zu formulieren. Elektrostatische Phänomene waren übeiugens auch schon seit der Antike bekannt.

Mschcsc 05:17, 6. Jul. 2007 (CEST)

Er betrachtete Licht als Teilchen und konnte damit das Brechungsgesetz herleiten, allerdings mit falschen Lichtgeschwindigkeiten. Inwieweit seine Theorie in sich widersprüchlich oder nicht in Einklang mit den damaligen Experimenten war, weiß ich offen gestanden nicht. --Wolfgangbeyer 22:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wie sollte es auch, es leitet sich ja schliesslich ausschliesslich aus der Betrachtung von Relativ-Geschwindigkeiten ab. Der so harmlos klingende Zusatz "Interialsysteme" schliesst schon von vorneherein eine ganze Menge physikalischer Gesetze aus - alles was mit schwerer Masse, mit Ladungen, mit Rotationen und Beschleunigungen zu tun hat ist keineswegs Gallilei-Invariant. Das Gallileische Prinzip beansprucht Gültigkeit für die Mechanik - ausgenommen der Gravitation.

Erst Einstein kam auf den "[..] glücklichen Einfall[], das Relativitätsprinzip in die Physik einzuführen" (aus einem Brief Einsteins vom 14. 1. 1908 an Arnold Sommerfeld) - übrigens auch immer noch eine "Physik ohne Gravitation"...

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ja klar, nachdem es durch die Maxwellgleichungen in der galileischen Form widerlegt schien. Davor galt es ja schon. Der Satz ist aus dem Zusammenhang gerissen. Es bleibt unklar, ob er unter Berücksichtigung dessen geschrieben wurde, dass die Annahme zur einer Äthermitführung nach dem MM-Experiment natürlich auch auf den (vergeblichen) Versuch hinauslief das galileische Relativitätsprinzip wieder einzuführen. --Wolfgangbeyer 23:54, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die experimentelle Ununterscheidbarkeit dieser Beobachter folgt aber mitnichten aus der Galileitransformation für die Koordinaten und Geschwindigkeiten alleine. Die Gültigkeit der Maxwell-Gleichungen in einem globalen Inertialsystem bei gleichzeitiger Gültigkeit der Galileitransformation für Raum und Zeit hätte eben genau die Gleichwertigkeit aller Inertialsysteme verletzt. Und genau das erwartete man mit dem MM bestätigen zu können und damit dieses einzige System zu finden, in dem die Maxwellgleichungen wirklich gelten. Man glaubte einen Äther zu finden der quasi fest im Raum verankert ist und starr und damit ein bestimmtes Inertialsystem auszeichnet. An die Möglichkeit eines Strömungsfeldes des Äthers hatte wohl kaum einer zuvor geglaubt. Die Maxwellgleichungen bei einer solchen Strömung hätte dann nicht global sondern immer nur lokal in einen System gegolten, das sich mit diesem Äther mitbewegt. Man hätte dann in die Maxwellgleichungen Terme einführen müssen, die die lokale Geschwindigkeit des Äthers beschreiben und dabei auch welche mit rot(...)- und/oder div(...)-Ausdrücken dieses Strömungsfeldes. Diese Maxwellgleichungen wären dann galileiinvariant gewesen, und es hätte kein globales ausgezeichnetes Intertialsystem gegeben, in dem diese Gleichungen eine besonders einfache Form gehabt hätten gegeben. Man hätte also das Relativitätsprinzip gerettet, das man angesichts der Maxwellgleichungen zuvor in Gefahr sah. Das war die Sicht, zu der man sich nach dem MM-Experiment gezwungen sah.

Ja richtig, wenn man der Gallilei-Invarianz festgehalten hätte, hätte man die Elektrodynamik "derelativieren" müssen.

Lorentz hat stattdessen das galilleische Relativitätsprinzip erweitert so dass es nicht mehr mit der Elektrodynamik im Widerspruch steht.

• " Vom Michelson-Morley Experiment hätte man aufgrund des Relativitätsprinzips natürlich auch nichts anderes erwartet als eine für verschieden bewegte Beobachter verschiedene Lichtgeschwindigkeit!" Verschiedene Lichtgeschwindigkeiten hat man erwartet, weil man das Relativitätsprinzip durch die Maxwellgleichungen verletzt sah.

Ja, das gallileische Relativitätsprinzip, wohlgemerkt. Es ging beim MM-Experiment nicht um die Messung von Kräften die realtiv zueinander bewegten Ladungen und Leiter auf einander ausüben - wie in Einsteins Überlegungen zur Elektrodynamik bewegter Körper beschrieben - und dadurch das Relativitätsprinzip zu verletzen schienen. Diese Widersprüche hätte auch ein anderer Ausgang des MM-Experimentes nicht aufklären können.

Das MM-Experiment war eine - wenn auch für Lorentz selbst vielleicht überraschende - Bestätigung des lorentzschen Relativitätsprinzips für die Elektrodynamik.

• "Der negative Ausgang des Michelson-Morley Experimentes hat das alte Relativitätsprinzip überhaupt erst in die Krise gestürzt und nicht etwa bestätigt, so wie du es darstellst!" Nein, siehe oben.

Na gut so wie ich das sage ist es natürlich historisch wirklich nicht ganz korrekt. In die Krise gebracht haben das "alte" (gemeint ist natürlich das gallileische) Relativitätsprinzip auch ganz andere elektrodynamische Effekte (Kräfte) und auch die aus astronomischen Messungen bekannte Tatsache der Konstanz und der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Das MM-Experiment hat dem Gallileischen Relativitätsprinzip einfach nur den endgültigen Todesstoss versetzt - auch wenn es noch eine Weile als das vermeintlich fundamentalere Relativitätsprinzip für die Mechanik immer noch als gültig betrachtet wurde.

" Das MM-Experiment hat dem Gallileischen Relativitätsprinzip einfach nur den endgültigen Todesstoss versetzt" Nein, ein positives MM-Ergebnis hätte das viel eher geleistet. Das negative versuchte man ja noch per Äthermitführung zu erklären. Der Todesstoß kam erst durch die Idee der Lorentztransformation. --Wolfgangbeyer 23:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

• "Solange man lokal jedes beliebige Bezugssystem als ruhend definieren kann, spielt es für die Naturgesetze doch überhaupt keine Rolle, ob man sich zufällig gerade in dem "absolut ruhenden" Bewegungszustand befindet oder nicht." Ich dachte, ich hätte schon zweimal klar gestellt, dass es hier nicht um Definition per Willkür sondern per Ausgang eines Experiments geht.

Es geht auch nicht um Willkür, sondern um Invarianz. Invarianz impliziert eben nicht dass es einen absoluten Bezugspunkt unter keinen Umständen geben kann, oder dass dort ganz besondere Naturgesetze hersschen müssten.

Doch, Dir schon, oder wie anders soll ich "Solange man lokal jedes beliebige Bezugssystem als ruhend definieren kann,..." interpretieren? --Wolfgangbeyer 23:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich schon erwähnt habe sind Addition und Subtraktion auch invariant gegenüber Verschiebungen auf der Zahlengerade. Man kann den Nullpunkt irgendwo - willkürlich wenn du so willst - festlegen. Jeder Beobachter kommt zum selben Ergebnis, wenn es um Differenzen geht, egal wo er den Nullpunkt festlegt. Die Transformation entspricht der Gallilei-Transformation für Geschwindigkeiten: (a-b) = (a+x)-(b+x). Wenn sich verschiedene Beobachter auf einen gemeinsamen Nullpunkt x einigen, so kommen sie auch zu denselben "absoluten" Beträgen.

Dieses "Relatitivitätsgesetz der Addition" impliziert doch schliesslich auch nicht, es könne keine Zahl 0 geben, oder dass die Mathematik irgendwelche neuartigen und unbekannte Formen annähme wenn a, b oder x Null sind...

Wenn a oder b in Deinem Gleichnis Null wird, und sich damit die Gleichungen vereinfachen, dann bezieht sich das ja auf eine bestimmte physikalisches Situation. Man wählt ja gerne ein Koordinatensystem so, dass sich ein konkretes Problem leichter lösen lässt. Hier geht es aber darum, dass eine Größe Null wird, die in dem physikalischen Gesetz selbst steht, also unabhängig von einer bestimmten physikalisches Situation. --Wolfgangbeyer 23:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Behauptung, aus der Invarianz folge die Unmöglichkeit eines absoluten Bezugssystems (weil darin dann andere Naturgesetze gelten müssten) ist schlicht falsch.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• "Die Annahme, dass in allen Bezugssystem dieselben Naturgesetze gelten, bedeutet auch nicht automatisch, dass es kein irgendwie 'ausgezeichnetes' Bezugssystem geben kann." Doch natürlich!! Jedenfalls wenn ich es nicht per willkürlicher Definition "auszeichne", sondern wenn es sich durch ein Experiment von allen anderen unterscheiden lässt. Das ist wohl der springende Punkt in unserer gesamten Diskussion.

Exakt. Das ist der springende Punkt.

Erklär mir ganz einfach wie und weshalb die Naturgesetze (zumindest die Thermodynamik) am absoluten Temperaturnullpunkt ihre Gültigkeit verlieren.

Wo siehst Du auf der T-Skala verschiedene Bezugssysteme? --Wolfgangbeyer 23:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Oder Erklär mir, welches Naturgesetz konkret verletzt würde, wenn das LISA-Experiment ein Signal erhielte weil durch Gravitationswellen die Lichtlaufzeit in einem ihrer Interferometerarme verkürzt oder verlängert wurde.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wie schließt Du aus meiner Behauptung auf diesen Satz? --Wolfgangbeyer 23:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Du weißt nicht, was das Relativitätsprinzip ist?? Relativitätsprinzip bedeutet für Inertialsysteme:

1. Gleichwertigkeit.
2. Ununterscheidbarkeit.
3. Es gibt kein 'ausgezeichnetes'.
4. Die physikalischen Gesetze haben in allen die gleiche Gestalt und insbes. nicht in einem eine besonders einfache.
5. Invarianz der physikalischen Gesetze bei einer Koordinatentransformation (je nachdem welche man für gültig hält z. B. Galilei- oder Lorentz-Transformation).

Diese 5 Eigenschaften sind äquivalent. Welchen stimmst Du zu? Nr. 3 offenbar nicht. Aus Nr. 4 z. B. folgt aber Nr. 3, denn wie willst Du ein System auszeichnen, wenn in allen die gleichen Gesetze gelten?

Nach meinem Verständnis bedeutet das (einsteinschen speziellen) Relativitätsprinzip.

1. Invarianz der mechanischen und elektrodynamischen Gesetze gegnüber einer kontinuierlichen Lorentz-Koordinatentransformation.
2. Die Gesetze der Mechanik und Elektrodynamik haben in allen kräftefreien Bezugssystemen die gleiche Gestalt.
3. Die Annahme eines 'ausgezeichneten' Bezugssystem ist überflüssig (und jedenfalls bisher nicht nachgewiesen).
4. Die Gravitation kann nicht im Einklang mit der Erfahrung und dem Relativitätsprinzip gleichermassen erklärt werden.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• "Newton kannte das Relativitätsprinzip und war alles andere als auf den Kopf gefallen - trotzdem glaubte er an einen "absolut ruhenden" Raum .." Das mag sein, aber es war natürlich ein Glaube, denn seine Physik erfüllte das Relativitätsprinzip und da die Elekrodynamik noch nicht bekannt war, hatte er nicht mal eine theoretische Möglichkeit ein Verfahren anzugeben, das die Ermittlung eines solchen "absolut ruhenden" Raum ermöglicht hätte.

Ja, und es ist auch immer noch ein durchaus zulässiger und unwiderlegbarer Glaube - wenn auch vielleicht ein etwas 'umständlicher' und vielleicht sogar etwas törichter Glaube. Im Zusammenhang mit der Gravitation kommt schliesslich dann doch auch noch wieder irgendwo etwas "absolutes" in den Kosmos - gottseidank möchte ich sagen.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich bis ziemlich überrascht über Deine Sicht der Dinge. --Wolfgangbeyer 23:34, 28. Jun. 2007 (CEST)

Tja.. Das liegt wohl auch daran, weil man auf verschiedenen Wegen zur Relativität kommt, weil die historischen Ereignisse nicht unbedingt dem logischen Aufbau der Theorie folgen und weil wir uns mit demselben Begriff auf verschiedene Relativitätsprinzipien bezogen haben.

Und nicht zuletzt weil das Thema ja doch nicht allzu trivial ist und durchaus gewisse Tücken und "logischen Fallstricke" aufweist, die auch in der Literatur oft sehr vereinfachend "ausgebügelt" werden indem man sich auf schwammige Begriffe wie "Gleichwertigkeit" etc. beruft.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du schon mitten in meinen Text hineinschreibst, dann bitte so, dass der Leser noch erkennen kann, wer denn nun was geschrieben hat. Partiell hast Du das Kursiv-Attribut invertiert. Ferner einzelne Gliederungspunkte zu mehreren umgemünzt. --Wolfgangbeyer 23:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ansatz zur Erklärung des Mißverständnisses(?):

• In der Literatur wird oft zwischen "Galilei-Relativität" und "Lorentz-Relativität" unterschieden, womit jeweils die Invarianz unter den entsprechenden Transformationen gemeint ist. Statt "Relativität" wird ggf. auch der Wort "Kovarianz" implementiert. Mit ersterem ist meist die Beschränkung des Relativitätsprinzips auch mechanische Phänomene gemeint. (Ähnlich ist es ja mit dem starken und schwachen Äquivalenzprinzip.)
• Die im Artikel verwendete Bedeutung von "Relativität" ist die "Forminvarianz" aller Naturgesetze in allen Koordinatensystemen. Früher glaubte man, dies mit der Galileitransformation erreichen zu können. Unter anderem war die Lichtgeschwindigkeit ja lange Zeit unbekannt und die Elektrodynamik wurde auch erst ~1865 von Maxwell auf den Weg gebracht. Heute ist klar, dass man für die Elektrodynamik bei endlicher Lichtgeschwindigkeit Lorentz-Kovarianz braucht.
• Die Auswahl von Bezugsystemen zur Messung würde ich nicht als Auszeichnung derselben verstehen. Das mag ja Ansichtssache sein, aber im Artikel würde das eher verwirren.

Und so. -- Ben-Oni 14:10, 29. Jun. 2007 (CEST)

Danke Ben-Oni, ich denke, auch dass der Widerspruch in einer vermischung der verschiedenen Relativitätsprinzipien zu suchen ist.

Danke auch Dir Wolfgangbeyer, ich komme auf dein Aufzählung der Bedeutungen des Relativitätsprinzip auch noch zu sprechen.

Doch erst zu Ben-Oni.

• In der Literatur wird oft zwischen "Galilei-Relativität" und "Lorentz-Relativität" unterschieden, womit jeweils die Invarianz unter den entsprechenden Transformationen gemeint ist. Statt "Relativität" wird ggf. auch der Wort "Kovarianz" implementiert.[..]

Soweit hast Du meine volle Zustimmung.

• [..]Mit ersterem ist meist die Beschränkung des Relativitätsprinzips auf mechanische Phänomene gemeint. (Ähnlich ist es ja mit dem starken und schwachen Äquivalenzprinzip.)

Hier bin ich aber nicht mehr einverstanden.

Auch das lorentzsche Relativitätsprinzip gilt wie das gallileische Prinzip nicht für die Gravitation. Beide Prinzipien sind auf Inertialsysteme und damit auf kräftefreie Systeme beschränkt.

Der Unterschied zwischen der Gallilei-Relativität und der Lorentz-Relativität liegt alleine in der Wahl der Grenzgeschwindigkeit, die bei Gallilei unendlich war und bei Lorentz nun eben c.

• Die im Artikel verwendete Bedeutung von "Relativität" ist die "Forminvarianz" aller Naturgesetze in allen Koordinatensystemen. Früher glaubte man, dies mit der Galileitransformation erreichen zu können. Unter anderem war die Lichtgeschwindigkeit ja lange Zeit unbekannt und die Elektrodynamik wurde auch erst ~1865 von Maxwell auf den Weg gebracht.[...]

Nun, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit war eigentlich schon länger bekannt, vor allem aus astronomischen Beobachtungen, insbesondere zur Aberration.

Unter "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" versteht man das, was im Artikel unter " Relativität von Raum und Zeit" definiert ist. Das war nicht schon länger bekannt und selbst unmittelbar nach dem MM-Experiment hat man das nicht so gesehen. Solange man von der Gültigkeit der Galileitransformationen ausgegangen ist, wäre eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in diesem Sinne ein Paradoxon gewesen. Zur Unterscheidung, ob Licht mit c oder mit c+v mit z. B. v=30km/s durchs Fernrohr läuft, müsste man übrigens die Aberration mit einem rel. Fehler <10^-4, d. h. Sternpositionen auf 10^-8rad vermessen. Dazu bräuchte schon wegen der Beugung einen 100m-Spiegel. --Wolfgangbeyer 23:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wir sollten vielleicht mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückommen....

Dominique François Jean Arago hat am 10.Dezember 1810(!) die Resultate seine Experimente der Akademie der Wissenschaften in Paris vorgelegt, die er im März desselben Jahres sowie ein paar Monate später erneut am Pariser Observatorium durchgeführt hatte.

Er stellte unzweifelhaft die konstanz der Lichtgeschwindigkeit fest und lieferte auch eine sehr originelle Erklärung dafür ab. Er erklärte sich die gemessene Konstanz von c dadurch, dass das menschliche Auge nur gerade Licht mit eben dieser Geschwindigkeit wahrgenommen könne - schnelleres und auch langsameres Licht würde wohl den Versuchsaufbau durchsetzen, könne aber einfach vom Auge nicht wahrgenommen werden.

Erst später, als Arago von Thomas Youngs Nachweis der Wellennatur des Lichtes erfuhr (und dadurch einen Äther als notwendig erachtete) ersann er eine alternative Hypothese, nämlich "daß ein bewegter Körper den Ather vollständig mitführt" - und das einige Zeit vor dem Michelson-Morley-Experiment.

Ich will hier nicht auf details eingehen, aber Arago benötigte keinen 100m-Spiegel für seine Experimente - nur ein kleines Teleskop, ein wenig Grips, ein Prisma - und die Sterne...

Mschcsc 01:09, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ok, Arago machte es nicht über die Aberration sondern über die Veränderung des Fokus einer Linse wenn die Erde sich einmal auf den Stern zu und einmal von ihm weg bewegt. Welche Theorie von der Lichtbrechung er verwendete, die eine solche Fokusverschiebung fordern würde, weiß ich allerdings nicht. Was mich wiederum wundert ist, warum ist das MM-Experiment dann so berühmt und Arago und Bradley so unbekannt sind, wenn das wirklich so gewesen sein soll. Auch im Internet finde ich auf die schnelle keine klare Beschreibung ihrer Experimente. Weder in der englischen noch der deutschen Wikipedia werden bei den z. T. recht ausführlichen Personenartikeln diese bahnbrechenden Experimente auch nur erwähnt. Das macht mich offen gesagt etwas stutzig bzw. ratlos. Fände es prima, wenn Du da eine Internetquelle dazu nennen könntest. --Wolfgangbeyer 22:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

• [...]Heute ist klar, dass man für die Elektrodynamik bei endlicher Lichtgeschwindigkeit Lorentz-Kovarianz braucht.

Sicher, aber was hat das denn mit der Elektrodynamik zu schaffen? Würde man für die Geschwindigkeit von Neutrinos eine beobachterunabhängige Geschwindigkeit messen oder auch nur für ein einzelnes Objekt - man stelle sich einen Stern vor, der für alle Beobachter dieselbe Relativgeschwindigkeit hat (hoffentlich eine positive) - dann bräuchte man ebenfalls die Lorentz-Transformationen um das Relativitätsprinzip zu erhalten.

Jedenfalls bin ich mit die Grundsätzlich einer Meinung. Der experimentelle Nachweis einer beobachterunabhängigen endlichen Grenzgeschwindigkeit führte zur Krise des gallileischen Relativitätsprinzips und schliesslich zur Erweiterung zum lorentzschen Relativitätsprinzip - selbstverständlich durch Lorentz, mit Einstein hat das bisher noch nichts zu tun.

Und was ist jetzt überhaupt mit dem Äther (an dem übrigens sowohl Maxwell als auch Lorentz festhielten)?

Mit dem Äther hat das erstmal überhaupt nichts zu tun.

Die Lorentzsche Äthertheorie ist mathematisch mit Einsteins Relativitätstheorie völlig äquivalent. Einstein hat sie im Grunde bloss anders gedeutet. Lorentz hat auch nachgewiesen, dass ein Bezugssystem durchaus auch 'ausgezeichnet' sein kann, auch wenn in ihm keine "speziellen" Naturgesetze herrschen.

Das ist ein interessanter Punkt, denn da erhebt sich die Frage, inwieweit man überhaupt behaupten kann, in der lorentzschen Äthertheorie würden in allen Bezugssystemen die gleichen Naturgesetze herrschen. Sie sind zwar formal identisch, aber die Koordinaten haben ja eine völlig andere Bedeutung: Nur in einem System sind es die "wahren" und in allen anderen wegen Längenkontraktion und Zeitdilatation die "falschen". Eine nackte Formel ist ja völlig ohne Aussage, d. h. die Definition der Variablen ist ja ein untrennbarer Bestandteil einer Formel, in diesem Fall der Naturgesetze. Wie will man ein mit "falschen" Koordinaten formuliertes Naturgesetzt als "gültig" oder "gleichwertig" zu dem bezeichnen, dass in einem Bezugssystem mit den "richtigen" formuliert ist. In diesem Sinne würde ich schon dazu neigen, die Naturgesetze in diesem "ausgezeichneten" Bezugssystem als (inhaltlich, nicht formal) "speziell" zu bezeichnen. Wenn man den natürlich legitimen Standpunkt vertritt, diese Eigenschaft der Koordinaten "wahr" oder "falsch" zu sein, könne man ja experimentell nicht feststellen, und daher handele es sich um identische Naturgesetze, dann muss man einwenden, dass konsequenterweise dann auch kein Bezugssystem "ausgezeichnet" ist, denn ein solches kann man ja auch nicht ermitteln. Aber diesen Schritt hat ja erst Einstein gewagt. --Wolfgangbeyer 22:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Stellen wir uns mal vor, das Michelson-Morley-Experiment wäre anders verlaufen, und man hätte festgestellt, dass die Lichtgeschwindigkeit je nach Bewegungsrichtung zu Äther variiert und hätte so einen Ätherwind nachweisen können. Daraufhin hätte man ein Raumschiff gebaut dass man so beschleunigt hätte, dass es relativ zum Äther ruhen soll. Die wissenschaftlichen Experimente die im Raumschiff durgeführt werden, würden natürlich ergeben, dass die Lichtgeschwindigkeit in diesem Bezugssystem in allen Richtungen gleich ist.

Aber sonst? Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass die Gesetzte der Physik in diesem Bezugssytem plötzlich Kopf stünden.

Das nicht, aber in den Formeln, die die Naturgesetze repräsentieren, erschiene dann die Geschwindigkeit v des Bezugssystems relativ zu Äther. Im Bezugssystem, in dem der Äther ruht also Null. Damit entfallen alle Therme, die v enthalten und die Formeln vereinfachen sich. Wenn dieser Äther prinzipiell starr wäre, wie in dem monierten Satz im Artikel formuliert, und nicht vom Raum unterscheidbar, dann fände diese Vereinfachung in einer Weise statt, die man nicht auf einen speziellen Systemzustand schieben könnte, also z. B. eine momentan spezielle Form eines turbulenten Ätherströmungsfeld, denn es gäbe ja gar keine Alternative. --Wolfgangbeyer 00:15, 11. Jul. 2007 (CEST)

Quatsch, die Geschwindigkeit, die "in den Naturgesetzten" auftaucht ist und bleibt doch immer noch eine Relativgeschwindigkeit. Daran ändert sich doch überhaupt nichts, selbst wenn man ein absolutes Bezugssystem definiert oder findet.

Nur mal so ganz nebenbei bemerkt, in der Astronomie und Kosmologie bedient man sich gelegentlich tatsächlich eines definierten und messbaren Ruhezustandes - es ist der Bewegungszustand, in dem die kosmische Hintergrundstrahlung (deren Frequenz und Strahlungsdichte) isotrop ist... Mschcsc 16:14, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es bringt auch nicht die Kausalität durcheinander, eine Grenzgeschwindigkeit für Informationen könnte ja dennoch existieren, vielleicht zehnmal oder tausendmal so gross wie die grösste je gemessene Lichtgeschwindigkeit.

Den ersten Satz des Abschnitts:

• Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu ermitteln und damit ein absolut ruhendes Bezugssystem zu definieren

...halte ich deshalb für in jeder Beziehung falsch. Die lorenzsche Äthertheorie folgt auch unmittelbar aus dem gallileischen Relativitätsprinzip, trotzdem postuliert sie ein ruhendes Bezugssystem. Newton hielt auch an einem absolut ruhenden Raum fest. Wolfgang mag das als "Glauben" abtun der zu Newtons entschuldigung vielleicht auch durch die Unkenntnis elektodynamischer Prozesse verursacht sein mag.

Würdest Du diesem Satz auch widersprechen, wenn da "bestimmen" statt "definieren" stünde? Wegen dem Wörtchen "damit" ist das nach meinem Sprachgefühl identisch. Ich hatte diesen Satz ja extra umformuliert, weil ich Deinem Einwand hinsichtlich der Missverständlichkeit von "definieren" in der früheren Formulierung ja durchaus zugestimmt habe. Von mir aus schreiben wir "bestimmen".--Wolfgangbeyer 22:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich sage, wenn einer behauptet, es gäbe keinen Äther, dann ist das ebenfalls eine Glaubenssache (auch wenn es sich um einen gut begründeten Glauben handelt). Wenn einer aber sagt aus dem Relativitätsprinzip folge - sogar unmittelbar - dass es keine absolut ruhendes Beszugssystem geben könne, dann ist das schlicht falsch. Ansonsten würde ich das gerne mal ausgeführt haben; sollte ja einfach sein, wenn's so unmittelbar aus der Relativitätsprinzip folgt...

Tatsache ist, dass die Annahme eines absolut ruhenden Äthers schlicht unnötig ist - aber keineswegs unmöglich.

Und damit kommen wir endlich zu Einstein:

Seinen eigenen Aussagen gemäss hatte er bei der Erarbeitung seiner SRT übrigens keine Kenntnis des Michelson-Morley Experimentes.

Für ihn lag der Widerspruch zum Relativitätsprinzip mitnichten in der schon länger bekannten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, der durch die Lorentz-Transformationen ja bereits aufgelöst war. Am Anfang seiner Arbeit Zur Elektrodynamik bewegter Körper heisst es: "Daß die Elektrodynamik Maxwells - wie dieselbe gegenwärtig aufgefaßt zu werden pflegt - in ihrer Anwendung auf bewegte Körper zu Asymmetrien führt, welche den Phänomenen nicht anzuhaften scheinen, ist bekannt. Man denke z.B. an die elektrodynamische Wechselwirkung zwischen einem Magneten und einem Leiter". Mit der Lichtgeschwindigkeit haben diese Assymetrien erstmal direkt gar nichts zu tun.

Hier heisst es z.B. völlig richtig, Einsten habe die Einführung eines Lichtäthers überflüssig [gemacht]. Überflüssig heisst aber nicht unmöglich!

Im Artikel empfinde ich diese unklare Verquickung von allen verschiedenen Relativitätsprinzipien untereinander und von Elektrodynamik mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und der Äthertheorie andererseits als äusserst verwirrend und zum Teil auch faktisch falsch, wie ich versucht habe darzulegen.

Vielleicht sollte man auch das von Einstein formulierte Prinzip von 1905 auch einfach mal hinschreiben: Die Grundgesetze der Physik sind gegenüber kontinuierlich auseinander hervorgehenden Lorentz-Transformationen forminvariant (kovariant). - wobei man nicht verschweigen sollte, dass auch diese Prinzip nur funktioniert wenn man die Gravitation ausklammert.

Mschcsc 22:30, 30. Jun. 2007 (CEST)

"die Beschränkung des Relativitätsprinzips auch mechanische Phänomene" (typo mitzitiert) bezieht sich auf das Ignorieren der Elektrodynamik. Bezieht man diese mit ein, erhält man die Forderung nach konstanter Lichtgeschwindigkeit. Daraus ergibt sich dann direkt weiter die Forderung nach Lorentz-Kovarianz.

Ja, auch der Lorentz-Äther erfüllt die Lorentz-Kovarianz. Diese Theorie ist ja vorhersagenidentisch mit der SRT. Sie wurde von Ockhams Rasiermesser aufgeschlitzt. Ich denke, der Artikel darf diesen Einfachheitsansatz zur besseren Verständlichkeit durchaus stillschweigend implementieren. Aus der Ununterscheidbarkeit der Systeme (durch die Naturgesetze) folgt eine Unnötigkeit der Auszeichnung eines Systems, so dass das Rasiermesser diese müßige Diskussion abschneidet. -- Ben-Oni 20:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin ganz und gar nicht damit einverstanden dass man aus einer "Unnötigkeit" hier stillschweigend eine "Unmöglichkeit" macht! Mit Occams Rasiermesser hat das nichts mehr zu tun, das ist einfach falsch.

Nochmal: Die folgenden Aussagen sind einfach faktisch falsch:

• Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu ermitteln und damit ein absolut ruhendes Bezugssystem zu definieren.
• Ein solches Ruhesystem müsste sich in irgendeiner Form von allen anderen unterscheiden im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, wonach die Gesetze der Physik in allen Bezugssystemen dieselbe Gestalt haben.
• Würde ein solcher Äther als starres Gebilde den Raum füllen, dann würde er ein Bezugssystem definieren, in dem die physikalischen Gesetze eine besonders einfache Form hätten.

Occams Rasiermesser rechtfertigt ganz bestimmt nicht, dass man aus "Die Existenz [des Äthers, Gottes] lässt sich nicht beweisen" einfach "Es lässt sich beweisen dass [der Äther, Gott] nicht existiert" macht.

Inhaltlich falsch ist auch der folgende Satz:

• Das Relativitätsprinzip an sich ist wenig spektakulär, denn es gilt auch für die newtonsche Mechanik.

Für die newtonsche Mechanik gilt selbstverständlich das newtonsche Relativitätsprinzip. Für die einsteinsche Mechanik gilt hingegen das einsteinsche Relativitätsprinzip.

Mschcsc 22:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Sätze sind unter einem anderen Paradigma als deinem geschrieben. Ich meine

• "Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu ermitteln"

Das ist noch richtig. Was danach folgt, beruht auf einer sehr restriktiven Definition eines "absolut ruhenden Bezugsystems", nämlich:

• "Ein solches Ruhesystem müsste sich in irgendeiner Form von allen anderen unterscheiden"

Das ist quasi als Definition zu verstehen. Der nächste Satz bezieht sich auf einen starren Äther, in dem die Gesetze der Elektrodynamik in einem Bezugsystem durch die "richtige" Lichtgeschwindigkeit von $c=1/(\epsilon _{0}\mu _{0})^{1/2}$ besonders einfache Form haben. Die Theorie des statischen (nicht Lorentz-) Äthers sagt das vorher. Dieser Äther ist also tatsächlich durch Michelson-Morley widerlegt. Dein letzter Satz bezieht sich genau auf das Mißverständnis, das ich oben angesprochen habe. Ich denke noch immer, dass die Formulierungen im Artikel vertretbar sind. Aber mir ist ebenso klar, dass dir das Paradigma, unter dem der Artikel geschrieben ist, nicht schmeckt. Der Artikel zielt offenbar darauf ab, möglichst deutlich die Schwächen der klassischen Physik herauszustellen um daran die Stärken der Relativitätstheorie zu zeigen. Ich finde das legitim und ich denke auch, dass der Artikel zumindest den damaligen Jargon (wenn auch nicht den heutigen) ganz passabel erläutert. -- Ben-Oni 09:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

• "Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu ermitteln"

Das ist noch richtig.

Findest du?

Meiner Meinung nach ist dieses Satzfragment erstmal in sich widersprüchlich, dann nach dem gallileiischen Relativitätsprinzip ist Geschwindigkeit ausdrücklich eine relative Größe. Aus dem gallileischen Relativitätsprinzip folgt überhaupt nichts was mit "absoluten Geschwindigkeiten" zu tun hat, denn Geschwindigkeiten sind schlicht nicht absolut sondern relativ.

Ich könnte mit exakt derselben Logik hinschreiben, aus dem Relativitätsprinzip folge unmittelbar dass es keine Möglichkeit gebe relative Längen (eines Beobachters im Raum) zu ermitteln.

Aber wer will denn überhaupt die Geschwindigkeit eines Beobachters ermitteln? Üblicherweise ist es ein Beobachter, der die Geschwindigkeit irgendeines Objektes (das meist nicht mit ihm identisch ist - sonst wär's ja auch gar zu einfach) ermitteln will. Und schliesslich soll es auch noch um die Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum gehen... Was ist das für ein "Raum"begriff, der da offensichtlich vorrausgesetzt wird? Ist der newtonsche, "absolute" Raum gemeint? Alles sehr konfus und "schwammig" hier...

Ich behaupte

• 1)Das einsteinsche (oder loretzsche) Relativitätsprinzip postuliert eine für alle Beobachter konstante (und damit nach Gallilei absolute) Lichtgeschwindigkeit.

Ist das richtig oder nicht?? Wenn ja, wie passt das zusammen mit:

• 2)"Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar [...] dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit [eines Beobachters im Raum] zu ermitteln"

Heisst das, das Beobachter keine Photonen sein können/dürfen? Wieso? Oder dass es keine Möglichkeit gibt, die Lichtgeschwindigkeit "zu ermitteln"? Oder dass die Lichtgeschwindigkeit "relativ" also vom Bezugssystem abhängig ist?

Satz 1) und 2) können zweifelsohne nicht beide richtig sein. Wenn mir jemand nachweisen kann, dass Satz 1) falsch ist, so will ich Satz 2) wenigstens die Möglichkeit der Korrektheit zugestehen. Momentan erkenne ich in 2) nichts als eine eindeutig falsche (d.h. den Tatsachen und der Logik widersprechende) aber inhaltlich leere Aussage.

Ich erspare es mir jetzt nochmals auf den bei näherem Betrachten ebenso widersprüchlichen und letztlich nichtssagenden Rest des Abschnitts einzugehen, ich habe hier schon jede Menge ausführlich begründete Kritik hinterlassen...

Die "Schwächen" der klassischen Physik den "Stärken" der Relativitätstheorie gegenüberzustellen halte ich auch für ein durchaus legitimes Vorgehen, das stört mich auch keineswegs. Was mich stört ist, dass hier halbgare Behauptungen abgesetzt werden, und dass der ganze Artikel sich selbst in mehreren Punkten widerspricht. Eine kleine Auswahl der Widersprüche habe ich ja bereits präsentiert.

Mschcsc 21:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

In Kürze (mir geht einfach die Zeit aus – sorry. Vielleicht später mehr. Zu sagen gäbe es viel):

• "Meiner Meinung nach ist dieses Satzfragment erstmal in sich widersprüchlich, dann nach dem gallileiischen Relativitätsprinzip ist Geschwindigkeit ausdrücklich eine relative Größe." Wo ist da der Widerspruch? Dieses Satzfragment meint ja gerade, es gibt keine absolute und damit eben nur relative Geschwindigkeiten. Absolut in diesem Sinne könnte man eine Geschwindigkeit relativ zum Raum nennen, wenn denn dieser eine (experimentell zugängliche) Geschwindigkeit hätte, so dass er einen für alle Beobachter akzeptablen Bezugspunkt bieten würde.
• Deine beiden Sätze 1) und 2) verwenden den Begriff "absolut" in völlig verschiedenen Bedeutungen: Bei 1) im Sinne von konstant oder Naturkonstante und bei 2) im Sinne des Gegenteils von relativ.
• Selbst wenn man Photonen als Beobachter zulassen würde, der Satz 2) besagt ja nur, dass es kein Verfahren(!) gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines beliebigen(!) Beobachters zu ermitteln. --Wolfgangbeyer 21:59, 4. Jul. 2007 (CEST) und Nachträge.

Hallo Wolfgangbeyer. Du schreibst:

• Wo ist da der Widerspruch? Dieses Satzfragment meint ja gerade, es gibt keine absolute und damit eben nur relative Geschwindigkeiten.

Und wieso steht dass denn nicht einfach so da? Möglicherweise weil es dann gar offensichtlich wäre, dass das den Tatsachen widerspricht?

• Absolut in diesem Sinne könnte man eine Geschwindigkeit relativ zum Raum nennen, wenn denn dieser eine Geschwindigkeit hätte.

Ach du meine Güte. "Absolut [..] könnte man eine Geschwindigkeit relativ zum Raum nennen... Es wird immer absurder. Klar man könnte Schwarz auch Weiss nennen...

• Deine beiden Sätze 1) und 2) verwenden den Begriff "absolut" in völlig verschiedenen Bedeutungen: Bei 1) im Sinne von konstant oder Naturkonstante und bei 2) im Sinne des Gegenteils von relativ.

Im Zusammenhang mit dem Relativitätsprinzip bleibt nicht viel Spielraum für eine persönliche Interpretation der Begriffe absolut und relativ, das hat Gallilei unmissverständliich deutlich definiert: absolute Eigenschaften sind Eigenschaften die einem physikalischen Objekt (oder meinetwegen System) zukommen und nicht vom Bezugssystem eines "Beobachters" abhängen.

Wenn Du für Satz 2) irgendeine private Definition von "absolut" verwendest (das "Gegenteil" von relativ - was auch immer man darunter verstehen soll) musst du das auch hinschreiben - und am besten auch nicht ausgerechnet das in diesem Zusammenhang klar definierte Wort "absolut" dafür verwenden.

Deine Intention war vermutlich, klassische Vorstellungen zu widerlegen indem du versuchst, deren Widersprüche zum Experiment aufzuzeigen. Tatsächlich steckst du aber nur selbst formale Widersprüche und schwammige Vorstellungen in Form von nicht definierten Ausdrücken (Beobachter im Raum) in deine Sätze. Du beweist damit aber nicht die Widersprüchlichkeit der klassischen Mechanik auf sondern bloss dass deine Aussagen voller Widersprüche sind. Deswegen kommst du auch zu so absurden Behauptungen, es gäbe keine absoluten Geschwindigkeiten, und dass sie sich nicht mal absolut definieren liessen. Mschcsc 09:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

• Selbst wenn man Photonen als Beobachter zulassen würde, der Satz 2) besagt ja nur, dass es kein Verfahren(!) gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines beliebigen(!) Beobachters zu ermitteln

Soso, weiter oben hiess es noch: Dieses Satzfragment meint ja gerade, es gibt keine absolute und damit eben nur relative Geschwindigkeiten.. Und jetzt plötzlich ist wieder die Rede davon, dass es bloß kein Verfahren(!) gebe absolute Geschwindigkeiten zu ermitteln. Mit anderen Worten, es gibt also doch absolute Geschwindigkeiten, nur ermitteln lassen sie sich nicht...?!?

Auch wenn du jetzt plötzlich von beliebigen(!) Objekten redest (ich ersetzte hier mal den esoterischen Begriff Beobachter einfach durch Objekt) ändert das an der Sache gar nichts, du führst nur einen weiteren schwammigen Begriff ein. Warst nicht du es, der sagte "Ich dachte, ich hätte schon zweimal klar gestellt, dass es hier nicht um Definition per Willkür sondern per Ausgang eines Experiments geht"?

Also, dann lass das Gerede von "beliebigen Beobachtern" und setz mal stattdessen was handfesten, z.B. "Photonen" ein. Mschcsc 09:54, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich versuch ab hier mal von den potenziell endlos ineinander verschachtelten Kommentaren wieder wegzukommen.

• "...es gibt keine absolute und damit eben nur relative Geschwindigkeiten." "Und wieso steht dass denn nicht einfach so da? Möglicherweise weil es dann gar offensichtlich wäre, dass das den Tatsachen widerspricht?" Du reißt den Satz völlig aus dem Zusammenhang. Er lautet ja "Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu ermitteln" Willst Du jetzt wirklich noch dranhängen "außer er bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit" oder "im allgemeinen"?
• "Absolut ... könnte man eine Geschwindigkeit relativ zum Raum nennen, wenn dieser eine Geschwindigkeit hätte" "Es wird immer absurder. Klar man könnte Schwarz auch Weiss nennen..." Das ist genauso wenig absurd, wie Dein Satz "Eine für alle Bezugssysteme konstante Relativgeschwindigkeit ist natürlich faktisch eine absolute Geschwindigkeit", den Du mal in den Artikel gesetzt hattest.
• "Wenn Du für Satz 2) irgendeine private Definition von "absolut" verwendest ... musst du das auch hinschreiben ..." Ich halte mich exakt an Deine Definition. Gäbe es ein ausgezeichnetes Bezugssystem, das jedermann experimentell ermitteln könnte, derart dass man dieses Bezugsystem den "Raum" nennen könnte, und gälten die Galileitransformationen, dann würde die Geschwindigkeit eines Objektes relativ zu diesem Bezugssystem nicht vom Bezugssystem eines beliebigen Beobachter abhängen. Damit kann ich sie die "absolute Geschwindigkeit im Raum" nennen. Genauso ist diese Formulierung im Artikel gemeint und nur so gibt sie unmissverständlich Sinn.
• "Und jetzt plötzlich ist wieder die Rede davon, dass es bloß kein Verfahren(!) gebe absolute Geschwindigkeiten zu ermitteln." "bloß" bzw. im Original "nur" bezieht sich auf "beliebige(!)" und nicht auf "Verfahren". Ich hatte extra ein Ausrufezeichen dahinter gesetzt.
• "Auch wenn du jetzt plötzlich von beliebigen(!) Objekten redest ..." Sorry, aber alles ab da erscheint mir völlig wirr. Wenn ich eine Aussagen mache, die auf "beliebige Beobachter" zutrifft, dann ist das schwammig? Und damit formuliere ich Definitionen per Willkür? "Beobachter" ist esoterisch?

Die Diskussion hört auf mir Spaß zu machen. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass wir Fortschritte machen. Du scheinst mir auch zunehmend zu versuchen, meine Sätze möglichst misszuverstehen. Und von akzeptablen Umgangsformen hast Du dich auch wieder reichlich entfernt. Ich weiß nicht, ob ich zu diesem Thema noch weiterdiskutieren will, oder einfach vorläufig mit einem Verweis auf den Kommentar von Benutzer:Ben-Oni von 09:07, 4. Jul. 2007, dem ich voll zustimme, ein 2:1 Stimmenverhältnis feststelle und mich zurückziehe. Deine Erwiderung, die Sätze 1) und 2) würden sich widersprechen, kann mich trotz viel Text nicht überzeugen. --Wolfgangbeyer 22:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgang Ich habe dich auch kritisiert (Phänomene). Dennoch bitte ich dich: zieh dich nicht ganz zurück! Mach vielleicht ne Pause. Nach meiner Auffassung liegt der Kern eures Disputes in der Verwendung der Sprache und hat mit Physik nur am Rande zu tun. Dennoch war auch euer Disput lesenswert. Einstein fragt auf 3 Seiten, ob sich die Trägheit eines Körpers ändert, wenn er strahlt. Damit könntet ihr beide wohl ein Buch schreiben. --Kölscher Pitter 10:57, 11. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

Hallo --Wolfgangbeyer

Um der Verschachtelung mal ein bisschen entgegenzuwirken hier ein neuer Abschnitt.

Du schriebst:

• Ich gebe zu, dass Physikgeschichte nicht gerade mein Spezialbgebiet ist. Dass die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" im im hiesigen Artikel formulierten Sinne schon 1741 bekannt gewesen sein soll, würde mich aber sehr wundern. Ich habe gerade nicht die Zeit zu recherchieren, was Bradley da gemessen hat, aber könnte es vielleicht die Beobachtung gewesen sein, dass die Geschwindigkeit von Licht, das bei uns eintrifft nicht von der Geschwindigkeit der Lichtquelle abhängt, was man ja auch über die Beobachtung wusste, dass Doppelsterne keine laufzeitbedingten Helligkeitsschwankungen haben?

Nö, es wurde die Abberation gemessen, die im Jahresrythmus schwankende Richtungsänderung des Lichtes!

Ich habe leider auch nicht allzuviel (Frei)Zeit zur Recherche. Trotzdem hier mal ein paar Quellen zu Arago:

• http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Printonly/Arago.html
• http://www.iop.org/EJ/abstract/0143-0807/26/1/020

Ein Bild (und eine Formel) sagt manchmal mehr als tausend Worte, deshalb hier zu Bradley und Arago noch zwei Skizzen:

• http://www.theo-physik.uni-kiel.de/~bonitz/public/einstein05/piel.pdf

Du schreibst weiter:

• Falls nicht, frage ich mich, wieso man über den Ausgang des MM-Experiments überrascht war. Selbst wenn man tatsächlich die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" schon gekannt haben sollte, glaubst Du wirklich, man hätte an der Gültigkeit der Galileitransformationen gezweifelt, solange man sich die Beobachtungen noch durch eine Äthermitführung erklären konnte?

Ja, das glaube ich wirklich. Ich behaupte sogar, dass man das schon längst getan hat, der Zweifel hat am Relativitätsprinzip schon lange genagt... Solange man nicht wirklich verstanden hat, was Licht eigentlich ist, konnte man immerhin noch hoffen, dass sich das Problem schon noch auflösen werde, wenn man denn die Natur des Lichts aufgeklärt hätte.

Das MM-Experiment hat aus verschiedenen Gründen soviel Aufregung verursacht (im Nachhinein zumindest):

• Es war die erste differenzielle, erdgebungene Messung der Lichtgeschwindigkeit (ähnliches Aufsehen hat Fizeaus erste erdgebundene Messung der Lichtgeschwindigkeit erregt) an einer einzigen Lichtquelle.
• Man hatte nach Maxwell erstmals eine konkrete Vorstellung und einen Formalismus, der die Natur des Lichts vollständig beschreibt. Bereits im folgenden Jahr lieferte Heinrich Hertz den unschlagbaren Beweis dass Licht tatsächlich eine maxwellsche elektromagnetische Welle ist!
• Das MM-Experiment war eine technische Meisterleistung und beeindruckt noch heute durch die Raffinesse und Präzision.

• Selbst Lorentz, der die richtigen Transformationen ja schon auf dem Papier hatte, hat sich ja nicht zur Aufgabe der konventionellen Vorstellungen von Raum und Zeit durchringen können.

Lorentz fiel es wohl schwer "loszulassen"... Und rein formal hatte er ja auch völlig recht, seine Äthervorstellung stimmte mit den Erfahrungen überein - sie enthalten einfach viel unnötigen Ballast (aus heutiger Sicht unnötig) - mathematisches Geschwafel sozusagen... Mschcsc 09:12, 13. Jul. 2007 (CEST)

Uhren

Ich möchte nachstehenden Text in dem Artikel einfügen. Der Respekt vor den bisherigen Autoren bringt mich dazu, das erst auf der Diskussionsseite zu tun. Ich wollte einen Textteil haben, in dem Begriffe wie Revolution, nicht verständlich und relativ nicht vorkommen. Ich wollte auch den Eindruck vermeiden, dass uns das Licht die ganzen Schwierigkeiten eingebrockt hat. Denn das Licht hat nur dafür gesorgt, dass uns ein Licht aufgeht.

Uhren

Zwei Präzisionsuhren werden synchronisiert, damit sie möglichst exakt gleich gehen. Nun wird eine Uhr auf eine Reise geschickt, möglichst lange und möglichst schnell. Bei der Rückkehr stellt man einen Unterschied fest. Die Uhr, die auf Reisen gegangen war, ist langsamer gegangen. Dieses Experiment ist mehrfach durchgeführt worden. Man kommt zu der Feststellung: bewegte Uhren gehen langsamer.

Rechnet man nach, welchen Einfluss die Geschwindigkeit auf die bewegte Uhr gehabt hat, dann kommt man zu dem Ergebnis: es gibt offenbar eine maximale Geschwindigkeit. Diese maximale Geschwindigkeit liegt in der Nähe von 300 000 km/s. Man kommt zusammen mit anderen Beobachtungen zu dem Schluss: diese Grenzgeschwindigkeit ist eine universelle Konstante.

Geschwindigkeit ist als Länge pro Zeiteinheit definiert. Somit wird auch klar: Länge und Zeit sind miteinander verknüpft mit dieser Universalkonstante. Was als Raum bezeichnet wird, ist aus Längen in verschiedenen Richtungen aufgebaut. Letztlich heißt das: Raum und Zeit sind miteinander durch diese Grenzgeschwindigkeit verknüpft.

Alle Objekte sind hieran gebunden. Zumindest hat bis heute noch niemand einen Hinweis gefunden, dass sich irgendetwas schneller bewegt. Auch das Licht bewegt sich nicht schneller. Und wenn die Photonen (die Überträger des Lichtes) eine Masse von Null haben, dann kann sich das Licht mit genau dieser Grenzgeschwindigkeit bewegen.

Die mögliche Geschwindigkeit, mit der Menschen sich bewegen können, liegt weit unterhalb dieser Grenzgeschwindigkeit (technisch bedingt). Und deswegen ist dem Menschen solange verborgen geblieben, dass Raum und Zeit eine Einheit bilden.

--Kölscher Pitter 11:34, 27. Jul. 2007 (CEST)

Widerspruch zur QM

Im Deutschlandfunk habe ich gehört, dass die Relativitätstheorie im Widerspruch zur Quantenmechanik. Diese Annahme, die zwar immer noch unbewiesen ist, wird trotzdem zum Anlass genommen im CERN nach Experimenten und feineren Messmethoden zu forschen, die dieses zutage fördern sollen. Siehe: [3] Dort wird behauptet, die Physiker seien sich fast sicher, dass die Relativitätstheorie Fehler oder Lücken enthalte. Wieso liest man hier im Artikel nichts über diese Zweifel? – Wladyslaw [Disk.] 11:30, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das ist falsch. Wenn der Deutschlandfunk das so gesendet hat, ist das ziemlich bitter, zeigt aber nur einmal mehr auf welchem Niveau in deutschsprachigen Medien Wissenschaftsjournalismus betrieben wird. Wenn es um moderne Physik geht, schreiben eigentlich alle (ausser der Neuen Züricher vielleicht) zu 90% mangelhaft recherchierten Murks. --Florian G. 12:41, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, es war damit gemeint, dass eine Vereinigung von RT und QT im Rahmen einer Theorie der Quantengravitation noch nicht gelungen ist. Das wird aber in unserer Einleitung durchaus erwähnt. --Wolfgangbeyer 18:24, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das ist im Übrigen ein Widerspruch zwischen Quantenfeldtheorie und allgemeiner Relativitätstheorie weil letztere nach dem bisherigen Wissen nicht renormierbar ist. Die Quantenmechanik macht da keine Schwierigkeiten... Es gibt allerdings eine ziemliche Fülle von Modellen, die das Problem umgehen oder aushebeln wollen. -- 217.232.54.86 01:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

RT und QT in der Einleitung

Hallo Fred Stober, "bestehende formulierung legte unvereinbarkeit zwischen SRT und QFT nahe, was natürlich falsch ist". Dem ist mit "ist bisher nicht vollständig(!) gelungen" eigentlich ausreichend vorgebeugt. Deine Formulierung leidet darunter, dass sie nur für Physiker nachvollziehbar, für das eigentlich Zielpublikum, den interessierten Laien, aber völlig unverständlich ist. Der kann sich doch unter "allgemeine Relativitätstheorie als klassische Feldtheorie" und "allgemeine Relativitätstheorie als Quantenfeldtheorie" Null vorstellen. Auch ist ihm die Beziehung zwischen QT und QFT wohl kaum bekannt. Ferner ist sprachlich nicht sofort klar, ob sich "zweite Säule" auf ART oder QFT bezieht. Weniger ist oft mehr ;-). --Wolfgangbeyer 18:24, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich bemerke mal spaßeshalber, dass die Vereinigung der SRT mit der QT in Form der QFTs auch noch nicht gelungen ist. Es gibt noch für keine nichttriviale QFT in 4 Raumzeit-Dimensionen einen Existenzbeweis. Gerade für die Eichtheorien ist das eines der Millenium-Probleme und gibt ne Million Dollar (schade dass der Euro grad so stark ist...). -- 217.232.54.86 01:05, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich geschrieben habe: "legt nahe". Das "nicht vollständig" könnte auch bedeuten, dass man bisher nicht einmal SRT und QT unter einen hut bringen kann. Das ist leider auch eine Meinung die man leider häufig genug antrifft. Daher sollte gerade in so einem einführenden Text explizit gesagt werden, dass es zumindest mit der SRT wenig probleme gibt. Gerade die QED als Lorentz-invariante Quantentheorie ist ja die bis heute am besten experimentell überprüfte Theorie. Es sollte vielleicht sogar in den Abschnitt "Experimentelle Bestätigungen", dass die genaueste physikalische Theorie auf der SRT aufbaut (Landé-Faktor). Zur Bemerkung der IP: Das ganze auf dem Level der math. Physik axiomatisch zu beweisen ist natürlich nicht ganz trivial :) --Fred Stober 02:19, 17. Aug. 2007 (CEST)

< -- Stellungsnahme zur bekanntesten aller Formeln von Einstein: E = m . c2 Energie (E) ist gleich Masse (m) multipliziert mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit ( c ) nun E = m . c2 = 1 kg Holz . c2 = 1 kg Uran . c2 ich glaube nicht dass 1 kg Holz gleichviel Energie hat wie 1 kg Uran ! Die Anzahl Energie ist nicht nur von der Masse abhängig, sondern auch vom Atomgewicht der bestimmten Masse. Die Formel E= m . c2 sollte lauten E = Atomgewicht der bestimmten Materie multipliziert durch die Masse multipliziert mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit..--> A.B. F. 24.3.2008

Hallo A.B.F. Du glaubst falsch. In einem kg Holz steckt in der Tat die gleiche Energie, wie in einem kg Uran. Genau das ist dei wesentliche Erkenntnis Einsteins. (PS: Auch nicht angemeldet kannst und solltest Du Diskussionsbeiträge mit vier Tilden unterschreiben. Diese Tilden werden dann automatisch in eine passende Signatur umgewandelt)---<(kmk)>- 20:50, 24. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Prompte Antwort zu meiner Einstein Formel E= m . c2 These. Nun hätte Holz gleichviel Energie wie Uran, könnte man ja zur Energie Erzeugung in Atomkraftwerken Holz verwenden, so wäre dass Atommüll Problem gelöst. Würde die Sonne zur Energieerzeugung Holz verwenden, wäre der Sonnenofen seit 4 Milliarden Jahre erloschen, da würden wir uns heute nicht mit diesen Themen befassen. Statt das man im neuen Teilchenbeschleuniger im CERN Wasserstoff Atome aufeinander Prallen läst, könnte man ja gewöhnliches Wasser auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen und auf Holz Prallen lassen, so hätte man saubere Energie. Nun zum Atomgewicht Uran= 238,03 Eisen= 18,99 laut Atomgewicht hat Eisen 12,52 mal weniger Energie als Uran. Holz ist im Periodischen System der Elemente nicht aufgeführt da sein Atomgewicht unbedeutend ist. Vielleicht ist meine These etwas verständlicher. E=Atgw . m . c2( Atgw = Atomgewicht.)( Denis) 26.3.2008

Nun lautet schlussendlich die Energieformel:

                              E=A . m . c

Energie (E) ist gleich Atomgewicht der Materie (A) multipliziert mit der Masse (m) mulpipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit (c) Denis 30.3.2008

Hallo Denis. Thesen und Privattheorien haben hier in Wikipedia nichts zu suchen. Siehe dazu auch WP:TF. Nein, auch nicht in der Diskussion zum Artikel. Das nur zur Warnung. Zum Thema empfehle ich die Lektüre eines Lehrbuchs zur Kernenergie. Nur so viel: Man kann in Kernreaktoren genauso wenig die gesamte Masse in Energie umwandeln, wie es gelingt, Sand im Ofen zu verbrennen, obwohl doch im Siliziumoxid eine Menge chemischer Bindungsenergie steckt.---<(kmk)>- 04:51, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Denis. Anstelle einer lehrerhaften und unfreundlichen „Warnung“ hilft Dir vielleicht der Tip weiter, sowas erstmal in anderen Foren zu diskutieren. In WP-Diskussionen geht es hauptsächlich darum, wie bereits Bekanntes gut und allgemeinverständlich dargestellt wird. Natürlich kann man nach guter Vorarbeit(!) auch in der Diskussion diskutieren, wie reif eine Theorie für die WP ist. Lass Dir bloß Dein Interesse an der Physik nicht von kratzbürstigen Leuten vergällen, aber suche Dir besser für die Diskussion von Thesen oder Ideen eine Diskussionsumgebung, in der Fachleute Dir freundlich helfen können und wollen. --DL5MDA 15:41, 30. Mär. 2008 (CEST)

Insbesondere sollte man sich nicht entmutigen lassen, wenn man bedenkt, dass die Antwort auf die Frage gar nicht so trivial ist! Nehmen wir anstelle von Holz Wasserstoff und Sauerstoff mit einer Masse von 1Kg und im Verhältnis der Atome 2:1. Wandeln wir die Masse komplett in Strahlungsenergie um. Die Energiemenge ist 1Kg*c². Lassen wir vor der Umwandlung aber Wasserstoff und Sauerstoff zu Wasser reagieren, so erhalten wir ebenfalls bereits Energie. Und dann wandeln wir das Wasser in Strahlungsenergie um. Es gibt also eine minimale Energiedifferenz in beiden Wegen. Entsteht also aus 1 Kg Wasserstoff und Sauerstoff weniger als 1 Kg Wasser? Es ist also nicht so, dass nur durch Kernreaktionen Materie umgewandelt wird, sondern auch durch chemische Reaktionen. Man kommt somit also zu der Aussage, dass Masse eine an einen Ort gebundene Energie ist. Hat man eine Hohlkugel mit eingeschlossener Strahlung und ist selbst in der Kugel, so sieht man die Strahlungsenergie nicht als Masse, da sie in der Kugel bewegt ist. Von Außen aber ist sie Masse, denn sie ist an die Kugel gebunden. kmk argumentiert in seinem Beitrag technisch, nicht physikalisch. Denn die Frage, ob Masse Energie enthält ist beantwortet völlig unbeeinflusst von dem Umstand, ob man sie freisetzen kann oder nicht. Die Unmöglichkeit des "Sand im Ofen verbrennen" bedeutet, Oxidation als exoterme Reaktion zu betrachten. Es giubt aber sehr wohl Oxide, die spontan und mit Energieabgabe wieder "entbrennen". Das sollte man beachten, wenn man solch heiße Themen diskutiert. FellPfleger 17:24, 30. Mär. 2008 (CEST)

Interpretation

der abschnitt ist recht schwach. normalerweise würde ich einen überarbeiten-tag setzen, aber der artikel ist ansonsten ja exzellent. habe gerade zuviel zu tun, vielleicht kann jemand anders das mal überarbeiten, so kann vieles nicht stehenbleiben. Ca$e 20:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

ART 1916?

Sorry, aber wenn ich mich an mein Studium zurück erinnere, würde ich sagen, dass die allgemeine Theorie 1915 und nicht 1916 veröffentlicht wurde. --${\,}$Boson$_{\Delta }$${\,}$$_{\Phi }$ 16:10, 28. Sep. 2007 (CEST)

Albert Einstein: Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie. In: Annalen der Physik. 49, 1916, S. 769–822 (Faksimile, PDF)

David Hilbert: Die Grundlagen der Physik. In: Königliche Gesellschaft der Wissenschaften zu Göttingen, Mathematisch-Physikalische Klasse, Nachrichten (1915). S. 395–407 (Onlinedokument)

Kommt halt drauf an, wie man das sehen will. Eingereicht wurden beide Arbeiten 1915. Offtopic: Ich würde empfehlen, dass du &nbsp; (nicht aus dem Quelltext kopieren, sondern aus dem kompilierten Text) als Leerzeichen in deiner Signatur verwendest, damit die im Quelltext nicht so Überlänge hat. -- 217.232.34.130 20:19, 3. Okt. 2007 (CEST)

Danke. (Danke auch für den Tipp mit der Signatur. Bei Gelegenheit werde ich das ändern.) --${\,}$Boson$_{\Delta }$${\,}$$_{\Phi }$ 17:25, 8. Okt. 2007 (CEST)

fragen

etwas das ich nicht ganz verstehe. es gibt da zb das anschauliche beispiel zur erklärung der relativitätstheorie mit dem raumfahrer für den sich ein lichtstrahl erde-mond langsamer bewegt als für den erdenbürger. da licht aber nicht zeit eine feste größe ist. nun ist doch aber unsere erde ein raumschiff (sozusagen) das sich mit riesiger geschwindigkeit selbst durch den raum bewegt. stünde die erde "still" würde sich also im universum überhaupt nicht bewegen (also nicht nur relativ zu der restlichen materie im universum sondern "objektiv" still stehen - wenn es das gäbe), verginge die zeit für uns anders? und damit alles was daraus folgert? und spinnt man das weiter, bewegt man sich - angenommen das ginge technisch - in einem raumfahrzeug mit exakt lichtgeschwindigkeit. würde dann die zeit de facto "stillstehen"? für den raumfahrer? wäre eine sekunde im leben des raumfahrers buchstäblich die ewigkeit? und wie geht das, das folgt doch aus der theorie aber das widerspricht sich doch selbst. -84.155.89.241 19:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das gehört eher nach Wikipedia:Auskunft als hierher. Trotzdem eine kurze Antwort: Das Licht bewegt sich für den Raumfahrer nicht langsamer, sondern seine Zeit vergeht von uns aus gesehen langsamer - umgekehrt vergeht unsere Zeit von ihm aus gesehen langsamer. Über die Gleichzeitigkeit räumlich getrennter Ereignisse sind der Raumfahrer und wir daher uneinig. Ein objektives Stillstehen gibt es nicht, bzw. im eigenen Bezugssystem steht jedes Objekt still, die zweite Frage ist so daher sinnlos. Bewegte man sich exakt mit Lichtgeschwindigkeit, verginge keine Zeit, das ist korrekt - dazu wäre aber unendlich viel Energie nötig (für Körper mit Ruhemasse ungleich Null), eine Bewegung mit exakt Lichtgeschwindigkeit ist daher unmöglich. Also kein Widerspruch. -- Perrak 20:07, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hat Licht eine Vergangenheit und eine Zukunft ?

Versetze man sich in die Situation eines Lichtstrahls: da man (das Licht) sich mit Lichtgeschwindigkeit (c) fortbewegt, geht der Term der Dilatationsformel gegen unendlich. Was nichts anderes bedeutet als das die Zeit des ruhenden Beobachters für den Lichtstrahl unendlich komprimiert würde.

Der Lichtstrahl wäre bereits in der Zukunft verschwunden, noch ehe seine Existenz begonnen hätte (aus Sicht des ruhenden Betrachters).

Ein Paradoxon ?

Würde folglich der Lichtstrahl überhaupt eine Vergangenheit oder Zukunft aus Sicht des ruhenden Beobachters haben ? Was bedeutet das für den Lichtstrahl selbst ? Kann damit die Dualität des Lichts als Welle und Teilchen erklärt werden ?

Die Zeitdilatation ist über $\tau =\int _{0}^{t}dt{\sqrt {\left(1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}\right)}}$ gegeben. Für v → c geht die Eigenzeit $\tau$ des Lichtes gegen $\tau$ → 0. Dies bedeutet, dass für ein Photon keine Zeit existiert. ${\,}$Boson$_{\Delta }$${\,}$$_{\Phi }$ 12:09, 6. Dez. 2007 (CET)

Keine Zeit existiert ... Das lässt sich einfach sagen, aber was bedeutet es wirklich? Hier geht es ins philosophische. Oder vielleicht der Schlüssel zu einer Dimension, die dem Menschen verschlossen bleibt, weil für ihn Zeit immer präsent ist.

Es bedeutet genau das, was ich gesagt habe. Sie existiert nicht. Auf eine philosophische Diskussion lasse ich mich nicht ein, wenn die mathematische Antwort so eindeutig ist. ${\,}$Boson$_{\Delta }$${\,}$$_{\Phi }$ 17:07, 18. Dez. 2007 (CET)

Einstein meinte, dass "für uns gläubige Physiker die Zeit eine - wenn auch sehr hartnäckige - Illusion" sei.

"Zeitlosigkeit" braucht "den Menschen" nicht zwangsläufig verschlossen zu bleiben; die Mathematik ist den Menschen auch zugänglich, sie wurde ja von Menschen erschaffen bzw. entdeckt und sie ist ihrem Wesen nach auch völlig "zeitlos". Der menschliche Verstand kann z.B. die euklidische Geometrie begreifen und sogar praktisch umsetzten obwohl der Zeitbegriff darin überhaupt nicht vorkommt. Selbst in allen physikalischen Formeln kann "die Zeit" immer auch einfach umgekehrt werden.

Schliesslich gbt es auch in der Quantenmechanik Vorgänge ("nichtlokale" Phänomene), die nicht nur "zetlos" sondern sogar "raumlos" zu sein scheinen (z.B. Dekohärenz) - auch wenn das "dogmatische Relativistiker" gar nicht gern hören...

Mschcsc 11:23, 8. Dez. 2007 (CET)

Es ist eine interessante Frage, ob es soetwas wie Zeit überhaupt gibt oder ob sie nur in der Existenz eines zum Beispiel biologischen Wesens oder eines Sterns eine Rolle spielt. Beide sind dem Veränderungsprozess von Materie und Energie unterworfen. Interessant ist auch, dass viele Energieformen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, ob Gravitationswellen oder Lichtstrahlen. Reine Energie scheint somit keine Zeit zu kennen, eher nur die "Übergangszustände" unserer Welt. Es würde auch eher das Bild eines homogenen Universums treffen, wenn man die Zeit aussen vor lassen könnte. Wie eine Kugeloberfläche hätte diese Welt keinen zeitlichen Anfang und kein zeitliches Ende. Das wäre dann ganz im Sinne der simplen aber alles beschreibenden Formel E=m*c² .

Die Wiedergabe der Formel ist für meine ursprüngliche Frage nicht zielführend. Ich kenne die Formel auch, sonst hätte ich nicht die Frage gestellt. Als Antwort an Boson: gerade die Dinge, die unerschütterlich und sicher erscheinen stehen für mich in Verdacht, bald einer veralteten Denkweise anzuhängen. Lehrt uns das nicht die Vergangenheit? Im Übrigen: das für Objekte (hier das Photon) die Zeit nicht existieren soll ist doch sehr spektakulär. Mit anderen Worten, es gibt Objekte, die ohne Zeit sind?! Sehr erklärungsbedürftig. Das stinkt doch nach einer Lücke im heutigen physikalischen Weltbild. Für mich ist es nicht normal, das für ein Photon Zeit nicht existieren soll. Bislang sind alle physikalischen Vorgänge mit der Komponente "Zeit" verknüpft.

Naja, die Singularität der Lorentztransformation für v -> c besagt gerade, dass ein lichtschnelles System kein Inertialsystem ist, für das die physikalischen Gesetze definierbar sind. Die Relativitätstheorie ist eine Theorie von massiven Beobachtern für massive Beobachter über massive Beobachter. Ich würde daher behaupten: Nicht die Zeit ist im Bezugsystem eines Lichtstrahls undefiniert, sondern das Bezugsystem selbst ist undefiniert. Systeme, in denen Lichtstrahlen ruhen, existieren in (unserer Formulierung) der Physik einfach nicht. -- Ben-Oni 00:23, 5. Mär. 2008 (CET)

Raumkrümmung und Schwerkraft

"..., weil man schon wusste, dass Lichtquanten keine Masse haben und deshalb der Schwerkraft nicht gehorchen. Die Lichtquanten bewegen sich aus ihrer Sicht immer in einer Linie und folgen dem Raum gradlinig. Also muss der Raum selbst gekrümmt sein. Carl 21:41, 1. Mai 2007 (CEST)"

Gerne möchte ich hier nochmals den Widerspruch aufzeigen. Gekrümmter Raum und Schwerkraft sind doch lt. Einstein dasselbe. Um angezogen zu werden, bedürfte es folglich gar keiner eigenen Masse.

Am Besten jemand zeichnet die Allgemeine Relativitätstheorie als Baustelle aus. Ich bin zwar nur Physiklaie, aber ich vermute, dass Masse nur den zweidimensionalen Raum krümmt. Wenn man zu sinnvollen Ergebnissen kommt, sollte man sie einfach verbessern. Wenn nicht, muss sie als widerlegt gelten. --84.147.247.205 00:17, 3. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich die RT verstanden habe, werden sogar gleich alle vier Dimensionen der Raumzeit verbogen. Mein Nichtverstehen der Argumentation von Carl beruht darauf, dass "dem (gekrümmten) Raum" folgen im Grunde nichts anderes wäre als - dem Newtonschen Konzept nach - der Schwerkraft zu unterliegen. Demzufolge müsste es ausreichen, wenn ein Körper mit seiner Masse den Raum krümmt. Der Raum selbst hat ja auch keine Masse.

Die Schwerkraft ist nur eine andere Bezeichnung für gekrümmter Raum. Ich weiss nicht, ob Licht eine Masse hat oder nicht. Wenn es eine Masse hätte, könnte es auch von einer „Schwerkraft“ abgelenkt werden. Wenn es keine Masse hat, wirkt die „Schwerkraft“ auch auf massenlose Systeme. Carls Argumentation hinkt nur dahingehend, dass sie Schwerkraft und gekrümmter Raum unterscheidet (vermutlich wegen dem Wort "schwer", was er mit Massen verbindet) und die Unterscheidung mit etwas begründet (Licht), von dem man nicht genau weiss, was es ist (Welle und Teilchen?). --84.147.249.123 23:20, 3. Mai 2008 (CEST)

Anmerkung: Wenn man dem Licht eine Masse gibt, muss man auch dem Raum (bzw. Raumkoordinaten) eine Masse geben. Das folgt aus der Gleichsetzung von gekrümmter Raum und Schwerkraft. --84.147.249.123 00:06, 4. Mai 2008 (CEST)

Bitte lest WP:WWNI, insbesondere Punkt 5. Und dann ist Schluss mit der Diskussion hier. -- Ben-Oni 01:24, 4. Mai 2008 (CEST)

- 2008 -

gekrümmte Raumzeit

Die Allgemeine Relativitätstheorie führt die Gravitation auf ein geometrisches Phänomen in einer gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit zurück.

Meine Frage: Kann eine "gekrümmte vierdimensionale Raumzeit" noch in der vierten Dimension beschrieben werden? Denn eine Krümmung des eindimensionalen Raumes bewirkt, dass wir die 2. Dimension brauchen um die geometrische Struktur zu bescheiben. --77.7.54.94 23:37, 24. Apr. 2008 (CEST)

Eine gekrümmte Linie ist trotzdem eine eindimensionale Mannigfaltigkeit. Das heißt lokal kann man jede noch so gekrümmte Linie auf eine Gerade projezieren. Genauso ist die Erdoberfläche als zweidimensionales Objekt beschreibbar. Man muss nur mal in einen Atlas schauen, wo begrenzte Teile der Erdoberfläche auf den R² projeziert werden. Man braucht zur Beschreibung dieser Mannigfaltigkeiten nicht die nächst höhere Dimension, also auch bei der vierdimensionalen Raumzeit keine fünfte Dimension. Grüße --Engie 23:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

Geht die Theorie von einer fünften Dimension aus? --77.7.43.233 09:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

nein. Es könnte sogar ein gekrümmter Raum einfach so existieren, ohne die Zeit. Der Begriff "gekrümmter Raum" ist dabei auch sehr irreführend. Besser man stellt sich einen unterschiedlich dichten Raum vor. Man denke sich einen Koordinatenpunkten, die in allen 3 Richtungen gleichen Abstand haben. Egal wo man ist, man hat immer einen Nachbarn in jeder Achsenrichtung mit Abstand 1. An eine Stelle bringt man nun einen Koordinatenmagneten, der alle Koordinaten in der Umgebung anzieht. Je näher sie sind, um so mehr werden sie herangezogen. Die Koordinaten sind aber mit Federn an ihren ursprünglichen Plätzen aufgehängt und werden also nur etwas verschoben. Sei der Koordinatenmagnet eine Sonne. Wenn nun ein Planet an dieser Sonne vorbeifliegt, fliegt er selbst immer zum nächsten Punkt auf einer Gerade. Aber da dieser Punkt zur Sonne hin verschoben ist, bewegt er sich etwas auf die Sonne zu. Wenn er nun nicht zu schnell ist, wird er so um die Sonne herum sich bewegen. Natürlich ist auch um den Planeten herum der Raum etwas verzerrt. Nur, wegen der kleineren Masse, nicht sehr viel. Eine Mannigfaltigkeit ist natürlich ein deutlich wissenschafftlicherer Begriff. Nur, wer kennt ihn? FellPfleger 16:24, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das federnd aufgehängte Koordinatensystem (oder das gummiartige) mit dem Koordinatenmagnet ist eine schöne Beschreibung. Sollte so in den Text.-- Kölscher Pitter 17:07, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ist ein "Magnet" die Ursache für eine geometrische Raumkrümmung? Damit würde man die Gravitation als "magnetischen Effekt" beschreiben. --77.7.43.233 19:43, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Das Bild soll lediglich verdeutlichen, dass die sogenannte "Raumkrümmung" eher eine "Raumverdichtung" ist. Und wie ein Magnet eine Feder aus der Ruhelage ziehen kann, ist für jeden irgendwie erfahrbar. Der Magnet ist jedoch ein Dipol, das bedeutet, seine Kraft ist richtungsabhängig und so hat das Modell schon einen schweren Mangel. Besser wäre eine elektrische Ladung, die im Raster aufgehängte Styroporkugeln anzieht. Auch das ist nur ein Modell, denn es gibt ja positive und negative elektrische Ladung, also Anziehungs- und Abstoßungseffekte. Materie ist also ein Magnet für Materie der ein richtungsunabhängiges Feld erzeugt und den es nur in einer Ladungsart gibt, somit kennt man nur anziehende Kraft. Der Witz an der ART ist, dass man keine Feldlinien mehr hat, um eine Kraftwirkung zu beschreiben, sondern dass man "Raumdichte" hat. Während Raumkoordinaten nur gedachte Punkte sind, an denen sich Körper im Verlauf der Zeit aufhalten, die Relationen der Körper zueinander also durch den gedachten Raum beschrieben werden, ist nun durch Einsteins Erklärung der Raum wirklich vorhanden. Er hat die Eigenschaft, das Licht auf dem kürzesten Wege zu leiten. Dass Materie den Raum verdichtet kann man nicht erkennen, wenn man im Gravitationsfeld frei fällt. Wenn man aber entfernte Sterne beobachtet, in deren Lichtweg sich eine hinreichend große Masse befindet, merkt man, dass die Sterne seltsame Bewegungen machen. In Wirklichkeit aber merkt man, dass das Licht nicht "den geraden" Weg geht, sondern nur "den schnellsten". FellPfleger 21:11, 28. Apr. 2008 (CEST)

Du begründest die Dinge mit sich selbst. Das was du sagst ist richtig, aber es führt zu nichts. Du gehst davon aus, dass Masse den Raum "verdichtet" und beweist mir dadurch, dass die Gravitation ein geometrisches Phänomen ist. Damit sagst du auch, dass es in der Geometrie die Grösse "Masse" gibt. --77.7.85.107 13:55, 29. Apr. 2008 (CEST)

So möchte ich nicht verstanden werden. Es geht mir nur darum, ein Bild vorzustellen, das den Begriff der Raumkürmmung, bei dem man immer an eingedellte Gummitücher denkt, durch eine 3-dimensionale Anordnung zu ersetzen, die genau so gut vorstellbar ist, aber näher an der Theorie ist. Warum ein so verzerrter Raum zwische zwei Massen zu Kräften führt, ist damit nicht erklärt. Dazu braucht es Klügere FellPfleger 19:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich schliesse mich dir an. Da müssen sich klügere Köpfe damit befassen. Doch wenn die Allgemeine Relativitätstheorie die Gravitation tatsächlich auf ein geometrisches Phänomen zurückführt, setzt sie eine 5. Dimension vorraus. Dann übernehme ich eher das Modell von dir, FellPflege und beschreibe eine Masse als "Koordinatenmagnet", oder eben das dazu äquivalente, klassische Bild, in dem sich Massen anziehen. --77.7.85.107 22:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nichts ist schwieriger als richtig missverstanden zu werden. Die Frage ist nicht, wie etwas ist, sondern vielmehr, wie wir es sehen. Wenn jemand mit Mitteln der Geometrie berechnen kann, wie stark sich Massen anziehen, dann ist das in Ordnung. Mathematik ist nur eine Sprache. Wenn anders, dann halt anders. Man lese die Geschichte der Lösung der Fermatschen Vermutung: hyperbolische Gleichungen zeigen die gleichen Lösungsstrukturen wie die Algebra und durch den Vergleich gelang mit der Beweis. Seit der SRT weiß man ja, dass der Raum und die Zeit nur abgeleitete Größen sind aus Ereignissen und der Lichtgeschwindigkeit. Das Problem ist wirklich, sich einen "gekrümmten" Raum vorzustellen ohne zusätzliche Dimension. Und auch da gibt es Hilfe: die Oberfläche einer Kugel ist ein zweidimensionaler Raum. Wir stellen sie und als Kugel vor und damit braucht es 3 Dimensionen. Mathematisch aber ist das nicht so. Die Kugeloberfläche ist 2-dimensional, da gibt es kein oberhalb und unterhalb, also auch keinen 3-D-Raum. Es ist nur so, dass die Winkelsumme im Dreiecke > 180° ist. FellPfleger 00:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn sich eine Kugeloberfläche lokal betrachtet ist sie natürlich ein zweidimensionales Objekt. Und wenn sie nicht auf die Idee kommen würde, ihre zweidimensionale Struktur zu hinterfragen, würde sie zu dem Schluss kommen, dass sie eine Ebene ist. Wenn sie jedoch höhere Mathematik versteht, kommt sie vielleicht darauf, dass sie eine Kugeloberfläche im dreidimensionalen Raum ist. Vorher muss sie aber erst den Dreidimensionalen Raum annehmen. Wenn sie das nicht tut, bleibt sie eine Ebene.

Wenn die allgemeine Relativitätstheorie von einer gekrümmten Raumzeit ausgeht, muss sie wie die Kugeloberfläche annehmen, dass sie sich in einem 5 Dimensionalen Raumzeitding befindet. Auch wenn sie eine 5. Dimension nicht definieren muss, weil sie höhere Mathematik versteht, nimmt sie sie doch an.

Oder anders: Wenn die Masse die vierdimensionale Raumzeit krümmt kann sie sich nicht in der Raumzeit befinden. Würde sie sich in dem System Raumzeit befinden, könnte sie sie nicht ändern. Denn Bestandteile eines Systems können nicht von aussen auf das System wirken. Damit wäre die Masse also in der 5. Dimension zu finden. Aber vielleicht hab ich mich auch irgendwie verzettelt. Ist ja nicht so wichtig. Grüsse --77.7.85.107 02:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

Diese Argumentation hat einen entscheidenden Fehler. Wenn man eine Kugeloberfläche "lokal betrachtet" bleibt sie immer noch eine Kugeloberfläche. Das zu erkennen ist lediglich eine Frage der Rechengenauigkeit. Der Grenzübergang führt dazu, dass die Fläche zu einem Punkt zusammenschrumpft, der aber immer noch eine Fläche ist. Und die ist gekrümmt. Aber, wie gesagt, über und unter einer Fläche gibt es nichts und damit auch keine dritte Dimension. Die Fläche ist völlig aus sich selbst beschrieben. Ob man sich das vorstellen kann oder nicht tut nichts zur Sache. Eine ähnliche Situation kennt man von der harmonischen Funktion: Die Sinusfunktion existiert für sich alleine. Und damit die Gesetze der Trigonomie. Nimmt man aber an, dass die Funktion eigentlich die Projektion eines zweidimensionalen Kreises ist, so kann man dies nutzen, um in der Fläche eine Vektoraddition zu machen und so viel einfacher rechnen. Unabhängig davon "wie es ist", man denkt sich die zweite Dimension, rechnet und dann denkt man sie sich wieder weg, als wäre nichts geschehen. FellPfleger 07:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Man kann die Krümmung der Kugeloberfläche bemerken, indem man einen Meter geht, dann exakt im 90°-Winkel abbiegt und das Ganze 4 mal tut (also ein Quadrat beschreibt). Wenn man dann nicht exakt am Startpunkt rauskommt, ist die Fläche gekrümmt. (Da ein Mensch nicht punktförmig ist, müsste er auf der Erde schon ~100 km zurücklegen und natürlich einen ultra-Präzisionskompass verwenden, um eine ordentlich erkennbare Abweichung zu sehen. Die Idee bleibt dieselbe.) Da braucht man keine dritte Dimension. Zu diesem Thema kann ich von Richard P.Feynman "Physikalische Fingerübungen für Fortgeschrittene", Kapitel 6 empfehlen. Ich denke, da sich diese Diskussion nicht auf den Artikelinhalt bezieht, kann sie ab jetzt auch woanders hin verlegt werden. -- Ben-Oni 08:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

Überlichtgeschwindigkeit

Gibt es in der ART die Möglichkeit der "Überlichtgeschwindigkeit"? Nach der ART sind Geschwindigkeitsdefinitionen nur lokal sinnvoll. Das bedeutet, dass die Behauptung, zwei Beobachter, die Millionen von Lichtjahren voneinander entfernt sind, bewegten sich mit Überlichtgeschwindigkeit auseinander, leer ist. Wenn man nun zwei Beobachter hat, die in der Raumzeit nicht "nah beieinander" sind, kann doch die Raumzeit zwischen ihnen fies gekrümmt sein, Koordinatensingularitäten und andere schlimme Dinge mehr enthalten. Damit könnte es darin auch überlichtschnelle Systeme geben. Doch wie sind überlichtschnelle Systeme mit der Energieerhaltung vereinbar? Wie würde man die kinetische Energie oder die Ruheenergie solcher Systeme berechnen? Und darf eine physikalische Theorie eine derart unmögliche Annahme machen? --77.7.66.137 18:12, 9. Mai 2008 (CEST)

He, einen Teil von deinem Schrieb kenne ich. Ist der Teil von mir? -- Ben-Oni 01:29, 10. Mai 2008 (CEST)

Wie he? Hä? Oh, verdammt... Ben?! Ähm, ich dachte dir fällt das nicht auf... --77.7.66.137 02:45, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich hab mich durch die Archive "Masse" durchgekämpft und festgestellt, dass das, was ich mit der Diskussion "Überlichtgeschwindigkeit" sagen möchte, schon etliche Male angesprochen wurde (siehe Archiv Masse "Ende der Diskussion"). Meiner Meinung nach ist die ART "Kunst" und hat nichts mehr mit Physik zu tun. Für mich endet Physik mit der "Weltformel" E=mc². Wer aber an "Schwarze Löcher", "Warpgeschwindigkeiten", "Wurmlöcher", "Mutiversen", "Zeitreisen" und der gleichen mehr glauben möchte, soll dies tun, nur sollte er sich nicht unbedingt "Physiker" nennen. Damit will ich es beruhen lassen und nicht länger Bens Nerven strapazieren. Grüsse, Nihillis
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 77.7.56.13 02:20, 13. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-13 02:32 ←

Lichtgeschwindigkeit als Grenze II

Habe dem Unterpunkt einen (eigenen) Beweis für die Unmöglichkeit der Überlichtgeschwindigkeit hinzugefügt. --Unpro 08:04, 26. Mai 2008 (CEST)

"Eigene" Beweise haben in Wikipedia nichts verloren (siehe Wikipedia:Theoriefindung). Außerdem versucht der Artikel, alles möglichst allgemeinverständlich darzustellen. --D.H 13:09, 26. Mai 2008 (CEST)

Mit "eigen" meinte ich, dass ich ihn nicht kopiert habe und daher nicht für die Richtigkeit einstehe.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.137.44.47 22:08, 26. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-26 22:12 ←

Drei Fragen

Ich hab mal drei Fragen: Wenn man sich mit Lichtgeschwindigkeit von der Erde entfernt, heißt es, dass im Raumschiff die Zeit relativ zur Erde gesehen langsamer vergeht, eben weil es mit c fliegt. Aber man könnte doch auch sagen, die Erde würde sich mit c vom Raumschiff entfernen, dann würde die Zeit auf der Erde langsamer vergehen?!

Zweitens: Wenn sich die 4D-Raumzweit auf grund von Massen krümmt, bräuchte man doch noch eine 5. Dimension, so wie sich ein Trampolin auch in die 3. Dimension krümmt, oder nicht?

Und zu guter letzt: Wenn sich das Universum ausdehnt, warum dehnen sich dann nicht alle Massen, sprich Planeten und Sterne, zugleich auch aus?

Hoffe jemand kann mir diese Fragen beantworten :-) . SteMicha^Fragen? 18:40, 9. Aug. 2008 (CEST)

Zur ersten Frage:

1. Du kannst dich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
2. Relativ zueinander bewegte Beobachter (also ein Raumschiff z.B. mit 0,99c und ein Mensch auf der Erde) sehen tatsächlich gegenseitig die Zeit des jeweils anderen langsamer verlaufen. (s.a. Spezielle Relativitätstheorie)

Zweite Frage: Raumkrümmung ("innere Krümmung", siehe im verlinkten Artikel) lässt sich ohne Referenz auf einen Raum höherer Dimension definieren und auch "messen". Auch Allgemeine Relativitätstheorie#Raumzeitkrümmung versucht diesen Sachverhalt zu erläutern.

Dritte Frage: Ja, prinzipiell würden sich auch Planeten und Sterne ausdehnen, aber die Gravitation, die sie wieder zusammenzieht, ist auf dieser kurzen Ertfernung viel stärker als die "Ausdehnungskraft". Sogar zwischen Sternen in Galaxien und zwischen nah benachbarten Galaxien ist die Anziehung stärker. Erst zwischen Galaxienhaufen ist der Abstand so groß und damit die Anziehung so schwach, dass die Expansion "gewinnt". Atome sind durch die elektrische Kraft sogar noch stärker gebunden als Sterne, so dass die erst recht von der Expansion nichts mitbekommen.

Es wäre hilfreich, wenn du Formulierungen benennen könntest, die dir diese Fragen aufgeworfen aber nicht beantwortet haben, damit das im Artikel verbessert werden kann. -- Ben-Oni 20:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzung zur ersten Frage:

3. So richtig deutlich werden die Zeitunterschiede erst, wenn sich die zwei wieder mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen - aber der eine in der Zwischenzeit z.B. beschleunigt und gebremst hat (Zwillingsparadoxon). --Physikr 07:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die schnellen Antworten. Aufgeworfen wurden diese Fragen nicht durch den Artikel, sondern durch die Lektüre von Hawkings "Kurze Geschichte der Zeit". :-) SteMicha^Fragen? 12:01, 10. Aug. 2008 (CEST)

Geschichte

Da es offenbar Unstimmigkeiten mit KaiMartin gibt, welcher meine Edits mit der Begründung "fehlerhaft" revertiert hat: Ich habe lediglich folgende (zumindest von Wissenschaftshistorikern wie Miller, Stachel, Pais, Darrigol usw.) unbestrittene Fakten eingefügt:

• Dass Larmor als erster 1897 die Lorentztransformation einführte.
• Dass Poincaré 1900 und 1904 die Lorentzsche Ortszeit als das Ergebnis einer Synchronisation mit Lichtsignalen interpretierte, wobei die unterschiedlichen Zeiten dadurch zustandekommen, dass sich alle Beobachter aufgrund des Relativitätsprinzips als im Äther ruhend wähnen und die Lichtgeschwindigkeit deswegen konstant "erscheint". (Wobei diese Konstanz sowohl 1898 als auch 1904 als Hauptmerkmal der Lorentzschen Theorie von ihm gewertet wurde).
• Das Poincare 1895 und 1900, und dann vor allem 1904 das Relativitätsprinzip klar formulierte und deren Gültigkeit 1905 wörtlich als Postulat und Naturgesetz gewertet hat.
• Und dass Einstein schließlich als Erster und Einziger zur speziellen Relativitätstheorie vorgestoßen ist, weil er die Unnotwendigkeit des Äthers und die damit zusammenhängende Neubewertung von Raum und Zeit auf Basis kinematischer Überlegungen klar erkannte.

Die genauen Quellenangeben usw. findet man in Geschichte der speziellen Relativitätstheorie. --D.H 11:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hallo D.H. Ich hatte irrtümlich nur den ersten Teil des Edits wahrgenommen, in dem das Adjektiv "fehlerhaft" für die Koordinatenterafo von Voigt wegfiel. Da diese Formel weder mit experimentellen Beobachtungen, noch mit den Maxwell-Gleichungen in Einklang steht, ist dieses Attribut durchaus angemessen. Es gibt keinen Grund, es zu entfernen. Mein Revert-Kommentar sollte genau dies andeuten, nicht etwa den Verdacht, dass das eingefügte fehlerhaft sei. Zu den weiteren Edits: Der Artikel Geschichte der speziellen Relativitätstheorie ist der richtige Ort; um solche historischen Details darzustellen. Der Abschnitt hier ist bereits deutlich zu lang und in großen Teilen redundant mit dem Geschichtsartikel. Statt eines Ausbaus und Ergänzung von weiteren, lediglich historisch relevanten Details wäre an dieser Stelle eine deutliche Straffung und Reduktion angemessen.

Bei den letzten Änderungen habe ich allerdings auch inhaltlich Bauchschmerzen: Seit diesem Edit endet der Abschnitt Ätherwind_und_Lorentztransformationmit der die Aussage: "Einstein und Minkowski legten so das Fundament für die weiteren Entwicklungen zur allgemeinen Relativitätstheorie und zu relativistischen Quantenfeldtheorien." Das gibt die Verhältnisse grob verfälschend wieder. Zum einen lag der große Schritt, der ART nicht in der Vierdimensionalität, sondern in der Verknüpfung von Metrik und Koordinatentransformation. Zum andern sind die Beiträge der beiden Physiker zur ART nicht annähernd so gleichwertig, wie in diesem Satz suggeriert.

Fazit: Falls kein heftiger Widerspruch regt, werde ich die jüngsten Ergänzungen rückgängig machen und ein Schild wegen Redundanz zum Geschichtsartikel aufstellen.---<(kmk)>- 03:13, 14. Aug. 2008 (CEST)

Im Grunde hast du völlig recht. Es ist nur so, dass dieser Artikel geschrieben wurde, als der Geschichts-Artikel noch gar nicht existierte, deswegen wollte ich den Teil so angleichen, dass die beiden Artikel sich zumindest nicht widersprechen. Die Frage ist nun: Brauchen wir hier überhaupt eine Geschichtsteil? Ich denken, eine paar Sätze mit der Erwähnung von Maxwell, Fitzgerald, Lorentz, Larmor, Poincaré, Einstein und Minkowski sollten genügen. Dazu nur der Verweis zum Geschichtsartikel. Habe das jetzt gemacht.

Was Voigt angeht: Seine Transformation ist aus Sicht der RT falsch, allerdings wollte er ja auch keine vollständige RT aufstellen, deswegen ist "fehlerhaft" im historischen Kontext vielleicht etwas übertrieben.

Der letzte Satz war wohl etwas verunglückt. Richtig ist jedoch, dass Einstein selbst einmal gesagt hat, dass er die ART ohne Minkowskis Formalismus niemals entwickeln hätte können. Das heißt natürlich nicht, dass Minkowskis Beiträge irgendwie "gleichwertig" gewesen wären. --D.H 10:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

Hallo D.H. So wie Du den Geschichtasabschnitt jetzt gestrafft hast, ist es meiner Meinung nach genau richtig. Die Entwicklung wird angedeutet, aber nicht ausgebreitet und am Ende stet ein Verweis auf den Artikel, wo dieser Aspekt genauer behandelt wird. Das Ganze hast Du auch noch zeitnah und in ansprechend neutralem Ton umgesetzt. Das ist ein *Lob* mit Sternchen wert!---<(kmk)>- 13:44, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ablehnung eines Gliederungspunktes durch "nichtssagende Begründung" (Benutzer:Ben-Oni)

Was soll das heissen: "Ich - Benutzer:Ben-Oni - halte diese Zwischenüberschrift für nicht zielführend." Da bleibt doch völlig nebulös, was denn Deine "Ziele" sind. Hier meine Ziele: In der ersten Einleitung eines Lemmas kurz beschreiben um was es geht, insbeondere das Lemme definieren, für den "Neuling" in der betroffenen Thematik. Dann aber möglichst rasch das Inhaltsverzeichnis zu zeigen, für den "eiligen Nachschlager". Eine Enzyklopädie ist vor allem ein Nachschlagewerk (keine Monographie) das man in der Regel aufsucht um eine ganz bestimmte Fragestellung beantwortet zu bekommen. Im Beispiel der "Relativitätstheorie" mag das nicht unbedingt die "Grundsätzliche Bedeutung" sein - weil diese dem Beispielleser sattsam bekannt ist -, sondern beispielsweise das Thema "Raumkrümmung". Fazit: EInleitungen möglichst kompakt halten, die Unterthemen in einem gut gegliederten Inhaltsverzeichnis klar hervorheben. Wir hatten eine ähnliche Thematik bereits kürzlich beim Lemma "Virtuelles Teilchen", wo Du eine Gliederung des Lemmas überhaupt einfach für überflüssig erklärt hast. So weit meine Meinung. Und jetzt bin ich gespannt etwas über Deine Ziele zu hören, sowie auch warum die Hervorhebung der "Grundsätzlichen Bedeutung" der RT als Fundament der gesamten modernen Physik (wie auch unseres Weltbildes) durch einen eigenen Gliederungspunkt fehl am Platze sei. Gruss -- Zwikki 08:46, 18. Aug. 2008 (CEST)

Soll mir gleich sein. -- Ben-Oni 12:10, 18. Aug. 2008 (CEST)

Wunderbar so. Ich fand und finde die Sache eben nicht gleich(wertig) ... Danke -- Zwikki 16:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

Löschung mehrerer Kapitel mit "unzureichender Begründung" (Benutzer:Ben-Oni)

In dieser Diskussion wird dieser Edit diskutiert. -- Ben-Oni 13:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Seit mehr als einem Jahr finden viele Benutzer die kürzlich durch Benutzer:Ben-Oni gelöschten drei Kapitel 6.2, 6.3 und 6.4 bedeutsam und erwähnenswert, Benutzer:Ben-Oni - wohlgemerkt - eingeschlossen. Nun sollen sie plötzlich "viel Theoriefindung" enthalten und wurden einfach gelöscht. Es wäre doch sehr interessant zu wissen wie Benutzer:Ben-Oni zu dieser "Theorie der Theoriefindung" gekommen ist. Es ist so leicht etwas "einfach" zu löschen, und so die Arbeit anderer Benutzer mit einem "Federstrich" zunichte zu machen. Ohne hinreichende Begründung erachte ich persönlich solch ein Vorgehen als unverschämte Frechheit. Ich habe mir deshalb erlaubt diese Löschung rückgängig zu machen und ersuche Benutzer:Ben-Oni die "schlechten" Sätze oder Satzteile klar zu benennen und zur Diskussion zu stellen, bevor sie dann ggf. wieder gelöscht werden. -- Zwikki 12:50, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ach Quatsch. Das ist halt Arbeit von Benutzer:Wolfgangbeyer, der Admin ist und dazu neigt seine Arbeit recht vehement zu verteidigen. Daher und weil jeder einzelne Exzellente im Portal Physik wie eine heilige Kuh gehandelt wird (weils so wenige in dem Bereich gibt) hat sich niemand getraut größere Umwälzungen vorzunehmen. Ein "Schlusswort" ist essayistischer unenzyklopädischer Plumperquatsch und das Räsonieren über Kant war gänzlich ohne Quelle und Bezugnahme auf einen realen philosophischen Diskurs (den es gegeben haben und ggf. immer noch geben dürfte). Das nachgeklappte Zitat wird in keinen Kontext zum Artikel gesetzt und ist damit genausogut wie ein unkommentiertes "siehe auch": Gar nicht. -- Ben-Oni 13:51, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ja, die Abschnitte gehen wirklich nicht ab. Wenn schon, dann müssten die Arbeiten von Grünbaum, Zahar, Torretti, Rynasiewicz usw. bemüht werden, was leider nicht getan wurde. Vielleicht macht ja jemand einen eigenen Philo-Artikel. --D.H 17:57, 2. Sep. 2008 (CEST)

Eure nachträglichen Bemängelungen mögen ja nicht ganz unberechtigt sein, aber warum dann gleich brutal "löschen", statt z.B. selbst zu "verbessern", insbesondere wenn nur spezifische Einzelheiten - etwa Formangelegenheiten - unzulänglich sind. Immerhin ist doch z.B. der philosophischen Diskurs Kant/Einstein noch immer im Gange - und deshalb doch erwähnenswert. Oder nicht? ALternativ: Wenn ihr nicht selbst nachbessern könnt/wollt, und doch den Autor Benutzer:Wolfgangbeyer genau kennt, warum diesen nicht zuerst auffordern, die nötigen Angaben, Referenzen etc. nachzuliefern, und erst dann ggf. zu löschen? Seit mehr als einem Jahr wäre Gelegenhat dazu gewesen, ... Das ist doch nicht eine Frage des Mutes - traun oder nicht traun -, sondern der Einstellung. Grundsätzlich Erwähnenswertes, weil es in Einzelheiten mangelhaft ist, einfach zu löschen, das finde ich nicht "mutig", sondern brutal, unfair und unangebracht. Überdies kann ich mir nicht vorstellen, dass solches Verhalten im Sinne der Wikipedia-Philosophie/Regeln ist ... -- Zwikki 18:20, 3. Sep. 2008 (CEST)

• Mein Wissen ist derzeit noch zu beschränkt zum Schreiben eines zumindest halbfundierten Kapitels.
• Wolfgangbeyer ist seit über einem Jahr inaktiv.

-- Ben-Oni 18:28, 3. Sep. 2008 (CEST)

• Dein Wissen darüber, "was Quatsch ist" und "was nicht", scheint hingegen "unbeschränkt" zu sein ... ;-)
• Der Rückzug von Wolfgangbeyer wird allgemein sehr bedauert ... ;-(

-- Zwikki 19:02, 3. Sep. 2008 (CEST)

• PS: Dieser Hinweis wäre sehr nützlich gewesen: SRT Qualitätssicherung. Von wegen "Mut" und "Heilige Kuh" ...-- Zwikki 08:22, 4. Sep. 2008 (CEST)

Unbeschränkt nicht, aber "Schlechtes" aller Art ist meist leichter zu erkennen und zu löschen als durch was Besseres zu ersetzen. -- Ben-Oni 08:49, 4. Sep. 2008 (CEST)

Die Abschnitte haben zumindest die Wahl zum exzellenten Artikel durchgestanden. Da erwarte ich dann im Falle einer Löschung eine etwas fundiertere Begründung. Ich habe die Abschnitte vorläufig wieder in den Artikel aufgenommen. --Götterfunke 21:05, 6. Sep. 2008 (CEST)

Für das Einfügen von fast 4 KB WP:TF und Essay erwarte ich eine bessere Begründung als drei hingerotzte Sätze Trotz von einer Sockenpuppe. -- Ben-Oni 14:12, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ok, so langsam reicht mir dein Vorgehen im Stil einer Denunziationskampagne. Ich möchte dabei feststellen, dass ich mich nicht denunziert fühle und auch durchaus die schweigende Mehrheit auf meiner Seite sehe, sondern dir hiermit vorwerfe, mit sowas auf Denunziation abzuzielen. Ich finde diesen Stil einer artikelbezogenen Diskussion abträglich. Ich habe hier (und werde das auch in der QS tun) den Volltext der Kapitel entfernt und werde statt dessen einen Difflink setzen, weil es einfach nicht nötig (und wie erwähnt unsachlicher, auf Hetze abzielender Stil) ist, alle möglichen Seiten mit diesen Textfragmenten vollzuspammen. -- Ben-Oni 13:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt nochmal deinen Geifer weggewischt und möchte dich darauf hinweisen, dass ich dich bei Wiederholung dieser giftspritzenden, unkonstruktiven Diskussionsweise bei der WP:VM melden werde. Ich habe freilich keinerlei Kontrolle darüber, ob mir dort zugestimmt wird und habe auch keinerlei Ansehen in der Community, das ich dort "in die Waagschale werfen" könnte, daher kannst du es mit gutem Recht drauf ankommen lassen. Ich schreibe dies auch nicht um dir zu drohen, sondern nur, weil ich nicht "aus dem Hinterhalt schießen" will. -- Ben-Oni 17:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

Diese Art von dir gelöschte Diskussionbeiträge im Nachhinein - wenn sie nicht mehr zur Beurteilng verfügbar sind - grob zu beschimpfen, zeigt mir ziemlich deutlich, wie raffiniert du vorzugehen verstehst. In meinen Augen disqualifiziertst du dich aber mit dieser dir eigenen Art für offene Diskussionen. In diesem Sinne erkläre ich meinerseits EOD. --- Ausserdem hat sich bei Portal:Physik/Qualitätssicherung ein konstrktiver Vorschlag ergeben. Mal sehen, ob das etwas wird, oder ob das im Sand verläuft und letzlich - wie gegenwärtig durch deine Löschung im SRT-Artikel - auch unter den Teppich kehren gleichkommt. -- Zwikki 20:53, 18. Sep. 2008 (CEST)

@Zwikki ging es nicht um Relativitätstheorie vs. Kant? --Succu 21:07, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wiederwahl-Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 28. August bis 17. September.

Dieser Artikel ist ein sehr alter Exzellenter und hat sich seither ziemlich verändert. Insbesondere gab es im Portal:Physik in den letzten Wochen eine kleine Überarbeitung. Ich wollte mal prüfen lassen ob der Artikel nach heutigen Standards noch für exzellent gehalten wird. Ich selbst enthalte mich, obwohl ich kein Hauptautor bin, da ich nicht recht einschätzen kann ob der Artikel seinen Zweck als Kurzrresümee und Andockpunkt von Spezielle Relativitätstheorie und Allgemeine Relativitätstheorie erfüllt. -- Ben-Oni 13:51, 28. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra nach verbesserung  Pro Der Satz:

Die Relativitätstheorie markiert wissenschaftshistorisch den Punkt, an dem zum ersten Mal Naturzusammenhänge entdeckt wurden, die sich grundsätzlich der menschlichen Vorstellbarkeit entziehen.

ist so meiner Meinung nach grob falsch. Es gibt etliche popurlärwissenschaftliche Bücher die genau diese Erklärung versuchen bzw. auch schaffen. Man kann maximal schreiben, dass der und der behauptet hätten, dass sich die RT grundsätzlich der Vorstellung entzieht. Gruß Stefanwege 19:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das will ich aber mal sehen, das einer so eine populärwissenschaftliche Darstellung auch selbst korrekt wiedergeben kann. Zwischen "jemandem den Eindruck geben, er wüsste es" und es "tatsächlich verstehen" ist ein großer Unterschied. Wenn es ans Eingemachte geht, stößt das "einfache" Verständnis der RT ganz schnell an die Grenzen und führt zur Erkenntnis, es eben doch nicht verstanden zu haben. Man könnte aber anders herum fragen, ob es nicht schon vorher Dinge gab, die man auch nur "glaubte" verstanden zu haben, die sich bei genauerer BEtrachtung aber ebenfalls der Vorstellungskraft entziehen. --7Pinguine 23:59, 28. Aug. 2008 (CEST)

Der Satz ist wahrscheinlich unglücklich formuliert, es gibt ja Menschen, die sich das vorstellen können, insofern kann von "grundsätzlich der Vorstellung entziehen" nicht die Rede sein. Gemeint ist wohl eher, die der "menschlichen Intiution grundlegend widersprechen".--Cactus26 08:20, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das schweift jetzt zwar etwas von der Exzellenz-Frage ab. Aber ich finde den Aspekt interessant. Ich denke, es ist wichtig zu unterscheiden, was man "versteht" im Sinne von "kann man berechnen", "formal erklären" und "sich vorstellen können". Die Vorstellungskraft hat schon etwas mit Intuition zu tun, kann aber auch ausgedehnt werden durch entsprechende "Erfahrung". Zumindest bei der Quantentheorie hilft da aber auch kein erfahrener Umgang damit mehr. Bei der RT kann ich das nicht 100% beurteilen, tendiere aber dahin, dass es auch da mehr "routinierter Umgang" als "Vorstellungsvermögen" ist.

Kurze Vorstellung: Inertialsystem besteht aus Uhren und Maßstäben, wenn man die Uhren und Maßstäbe nach einer Beschleunigungsphase in einen anderen Bewegungszustand mit konstanter Geschwindigkeit bringt und anschließend noch die Uhren mittels Austausch von Lichtsignalen und der Annahme, dass das Licht von Einem Punkt A zu einem Punkt B dieselbe Zeit benötigt wie für den Rückweg von B nach A synchronisiert so erhält man ein neues Inertialsystem, indem die selben physikalischen Gesetze gelten wie im Ausgangssystem. Das aber nur nebenbei - Ich möchte doch darauf drängen, dass wir nicht unsere persönlichen Meinungen in den Artikel einbringen sondern nur solche aus der Literatur. Gibt es also für den umstrittenen Satz einen Beleg?

Ich halte übrigens auch die im Textstück

1915 waren diese Probleme nach einigen Erfolgen als auch Fehlschlägen überwunden, und Einstein konnte schließlich die korrekten Feldgleichungen der Gravitation ableiten. (Nahezu gleichzeitig dürfte dies auch David Hilbert gelungen sein, welcher jedoch von einer anderen Theorie ausging, die sich als nicht brauchbar erwies. Hilbert erhob auch nie Prioritätsansprüche).

angebrachte Behauptung, dass Hilbert von einer nicht zweckmäßigen Theorie ausging für falsch (sie war immerhin so zweckmäßig, dass er die richtige Formel fand) Übrigens glaube ich gelesen zu haben, dass er den Artikel mit der entsprechenden Formel bereits ein paar Tage vor dem entsprechenden Artikel Einsteins eingereicht hatte. - sollte man fairerweise erwähnen. Achja - der Artikel ist auch bei der Entstehungsgeschichte der speziellen Relativitätstheorie schwach. Er stellt es so dar, als ob Einsteins Leistung nur darin bestanden hätte mit anderen Ansätzen schon bereits bekannte Formeln herzuleiten. Wenn das wirklich alles wäre, ist die Behauptung falsch, dass er die Theorie maßgeblich entwickelt hat. Gruß Stefanwege 11:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zu SRT: Im Artikel steht keineswegs nur, dass Einsteins Leistungen ausschließlich in einer völligen Neuinterpretation der Lorentzschen Formeln bestand. Sondern wesentlich dabei ist, dass er dies auf Basis von 2 Postulaten, der Relativierung der Zeit und ohne Äther schaffte. Mit deiner Meinung, dass diese Leistung nicht "maßgeblich" ist, stehst du glaube ich ziemlich isoliert da.

Zu den Feldgleichungen: Nach neueren Erkenntnisse (Renn, Corry, Stachel, Sauer, usw) hat Hilbert vermutlich die Gleichungen nicht vor Einstein entwickelt. Die Korrekturbögen von 20. November enthielten sie zumindest nicht (allerdings fehlt auch ein Stück). Es sieht momentan eher so aus, also ob Hilbert sie nachträglich von Einstein übernommen hat. Das wird allerdings auch bestritten, deswegen wird im Artikel auch "nahezu gleichzeitig" geschrieben.

Zu Hilberts Theorie: Diese Theorie war eine versuchte TOE, d.h. Hilbert versuchte eine allgemeine Feldtheorie aufzustellen, aus der sowohl Gravitation als auch Elektromagnetismus auf der Basis von Einsteins ART und der elektromagnetischen Theorie von Gustav Mie ableitbar sind. Da eine solche Theorie bis heute nicht existiert, scheint es nicht funktioniert zu haben ;-). Siehe z.b. Jürgen Renn and John Stachel, Hilbert’s Foundation of Physics: From a Theory of Everything to a Constituent of General Relativity und Tilman Sauer: The Relativity of Discovery: Hilbert's First Note on the Foundations of Physics. Gruß --D.H 13:26, 29. Aug. 2008 (CEST)

Okay, zu den einzelnen Punkten:

• Das "Schlusswort" mochte ich noch nie, das ist ein Kind von Wolfgang Beyer. Also von mir aus kann das eliminiert werden. (Ich könnte versuchen, etwas zur Philosophie zu schreiben, was halbwegs fundiert ist, indem ich mal in der SEP schmöker, aber das wird dauern.)
• Hilberts Paper gibts hier. Interessanterweise beruft er sich bei der Motivation der Wirkung (Axiom 1) auf Mies falsche Elektrodynamik und nicht auf "Einfachheit", "Minimalität", "Eleganz" oder so. Seine Herleitung der Feldgleichung ist bestenfalls obskur, besonders der Part "wie leicht ohne Rechnung folgt" der mE den Faktor 1/2 unerklärt lässt.

-- Ben-Oni 13:51, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe den umstrittenen Abschnitt mal zu „Nahezu gleichzeitig ist dies auch David Hilbert gelungen. “ gekürzt. Der Rest hat in einem Überblicksartikel eh nichts verloren und wir sparen uns Diskussionen über die Definition von „unbrauchbar“.

@D.H Im Artikel ist dargestellt, dass Einsteins Leistung in der Neuinterpretation bekannter Formeln bestand. Das ist sicher eine wesentliche Leistung, aber doch nicht mit der Entwicklung der Theorie gleichzusetzen. (2 Axiome hin oder her) Wenn ich mich recht entsinne hatte auch das Nobelpreiskomitee Probleme damit, die SRT nur Einstein zuzuordnen und ist deshalb auf den Lichtelektrischen Effekt als Begründung ausgewichen. Lange Rede kurzer Sinn: Es sind Belge dafür nötig, dass die SRT nur von Einstein und nicht von mehreren Leuten entwickelt wurde und dass Einsteins Beitrag im wesentlichen in dieser Neuinterpretation bestand. Gruß Stefanwege 19:03, 2. Sep. 2008 (CEST)

Belege zu Wissenschaftshistorikern gibt's genug im Geschichtsartikel. Deswegen auch der Verweis. Siehe insbesondere den Abschnitt zur Priorität. Einstein führte z.b. des öfteren aus, dass die grundlegende Erkenntnis war, dass die lorentzsche Ortszeit kein mathematisches Konstrukt, sondern ein reale, gleichberechtigte Zeit darstellt. (Poincare kam dem schon recht nahe, jedoch unterschied er noch zwischen "wahrer" und "falscher" Zeit.) PS: Bei den Änderungen zu Hilbert bin ich einverstanden. --D.H 20:08, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ok, dann ist von meiner Seite alles geklärt. Auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, dass Einsteins Beiträge wichtiger gewesen sein sollen als die von Poincare und Lorentz. Gruß Stefanwege 23:17, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe versucht, den Abschnitt "Relativitätsprinzip" noch etwas zusammenzufassen. Insbesondere sollte der Zusammenhang zwischen Äther, Elektrodynamik und Lichtkonstanz mehr herausgestellt werden. Und beim Postulat der Lichtkonstanz und später im Abschnitt "Relativität von Raum und Zeit" habe ich den Satz zur Neudefinition von Raum und Zeit gestrichen, da dies im letzten Absatz zum Abschnitt "Relativitätsprinzip" mE ausreichend beschrieben wurde und somit redundant ist. --D.H 21:07, 3. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Verständlich, fundiert und koenraadtauglich, eine seltene Mischung, daher Pro --Koenraad ^Diskussion 21:22, 3. Sep. 2008 (CEST)

Was bedeutet koenraadtauglich? --Long Range Sniper 15:03, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das ich den verstehe, das ist mein Vorname --Koenraad ^Diskussion 21:32, 13. Sep. 2008 (CEST)

• Tendenz zum  Pro. Wünschenswert wär es, wenn ein paar mehr Bilder in den Artikel kommen könnten. (--Don Leut 18:16, 6. Sep. 2008 (CEST))
•  Pro--G 18:48, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe Bauchschmerzen bzgl. der Einleitung. Als Übersichtsartikel solllten hier die Gemeinsamkeiten/Unterschiede von SRT/ART deutlicher herausgestellt werden. --Succu 19:01, 11. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro -- Christian 12:09, 14. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro -- 95.33.119.67 16:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

- 2009 -

Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Ich konnte aus diesem und den verlinketen Artikeln nicht wirklich herauslesen, was mit der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" gemeint ist. Ich habe nur den Eindruck bekommen, dass Licht sich systemunabhängig immer gleichschnell bewegt, man damit also bezugssystemübergreifend rechnen kann. Doch ich wage zu bezweifeln, dass mein Eindruck richtig ist, weil ich mir folgendes nicht erklären kann: Wenn man in allen unterschiedlich schnellen Systemen absolut die gleiche Lichtgeschwindigkeit misst, und daraus folgert, das Licht sich systemunabhängig fortbewegt, könnte jedes System Bewegungen relativ zur Lichtgeschwindigkeit festlegen. Man könnte z.B. sagen, ein Objekt bewegt sich mit 10 % der Lichtgeschwindigkeit in einem System und darauf schliessen, dass es sich auch in allen dazu entsprechenden (parallel bewegenden) Systemen mit 10 % der Lichtgeschwindigkeit bewegen muss. Denn wenn die Lichtgeschwindigkeit absolut (also universell konstant) ist, müssten auch alle Bewegungen relativ zur Lichtgeschwindigkeit absolut sein (?!?). Daraus folgt ein Problem der Elekrodynamik: Würde System A sagen, System B bewegt sich mit 10 % der Lichtgeschwindigkeit und beschleunigt ein geladenes Teilchen auf 10 % der Lichtgeschwindigkeit (0,1 c), so dass es sich genau gleich mit dem System B mitbewegt, würde System A zu zwei unterschiedlichen Folgerungen kommen:

1. Das geladene Teilchen bewegt sich auch in System B mit 0,1 c und es bildet sich ein Magnetfeld um das Teilchen.

2. Das geladene Teilchen ruht im System B und es bildet sich kein Magnetfeld um das Teilchen.

Da ich nicht glaube, dass das nicht berücksichtigt wurde, wollte ich wissen, wie die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit tatsächlich nach der RT interpretiert wird. Ich hab mich durch verschiedene Artikel auf Wiki durchgewühlt und nur gelesen, das Einstein den Äther abgeschafft hat mit der Begründigung er wäre irrelevant, was aber nicht beantwortet, wo und wie sich nun Licht tatsächlich ausbreitet und dass der Sagnac-Effekt (gekoppelt mit den Michelson-Morley-Experiment) den indirekten Beweis für die universelle Konstanz der Lichtgeschwindigkeit darstellt. --91.8.213.156 14:06, 27. Mär. 2009 (CET)

Du hast zwei Uhren A und B die im System S ruhen und von der Mitte zwischen ihnen wird ein Signal in beide Richtungen ausgesendet. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit besagt nun, dass das Signal an beiden Orten gleichzeitig ankommt. Und dann hast du noch zwei Uhren A' und B' die im System S' ruhen, und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit besagt, dass diese mit ihren Uhren genau das selbe tun können und behaupten können, dass ihre Uhren synchron sind. Das ist dadurch möglich, weil die Systeme ein unterschiedliches Zeitmaß benutzen, bzw. mit der Lorentz-Transformation miteinander verbunden sind.

D.h. es geht einfach darum, dass wenn irgendjemand Messungen über Signallaufzeiten durchführt, er zum Ergebnis kommt, dass die maximale Geschwindigkeit der Singalübermittlung genau c ist. Aber es bedeutet keineswegs, dass sich Licht "bezugssystemunabhängig" als "Absolutkörper" fortbewegt - sondern umgekehrt die Raumzeit-Koordinaten (und somit alles was drinnen ist) der Systeme werden bei der Lorentz-Transformation derart "deformiert", dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist.

Und das Michelson-Morley-Experiment zeigt, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht abhängig von der Bewegung eines Äthers bzw. bevorzugten Bezugsystems ist. Hingegen Sagnac, Alväger, oder DeSitter zeigen, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Lichtquelle ist. Wenn die Lichtgeschwindigkeit also weder von der Geschwindigkeit eines Lichtmediums noch der Lichtquelle abhängt, breitet es sich auf alle Fälle konstant bei allen Messungen aus. --D.H 17:39, 27. Mär. 2009 (CET)

Diese Erläuterungen werden nichts bringen, da sie teilweise selbstbezüglich sind und eben nicht so formuliert, dass man sie wirklich verstehen kann. Das liegt in der Natur der Dinge, weil Raum mit Zeit und Zeit mit Raum verknüpft ist. Da man Licht an sich ja nicht sehen kann, sondern nur das Auftreffen von Licht auf einem Rezeptor -Staub im Kohlenkeller macht bekanntermaßen "Lichtstrahlen" sichtbar oder auch Rauch den Laserstrahl- kann man die Geschwindigkeit von Licht auch nicht "elementar" messen. Man muss wahrscheinlich zur Verdeutlichung und auch zum Nachdenken für die "Zweifler" klarstellen: Es gibt 2 Methoden, die Entfernung zweier Spiegel zu messen: Durch Körper, indem man z.B. einen Siliziumkristallwürfel mit einem durch Abzählen der Atome gemessenen Abstand zweier Seiten "bemisst" und, indem man diesen Würfel nun zwischen zwei Spiegel stellt kann man Licht bestimmter Frequenzen als stehende Wellen erzeugen. Nun misst man einmal den Abstand über die Anzahl der Wellenzüge zwischen den Spiegeln und einmal über die Anzahl der Atome. Die Frequenz der Schwingungen der Atome bestimmt die Zeit und gleichzeitig die Schwingung der Welle. Entfernung ist nun also festgelegt durch die Atomanzahl, Zeit durch die Schwingungsfrequenz und die Lichtgeschwindigkeit ergibt sich. Und wenn nun also diese Spiegel-Würfel-Spiegelanordnung in Bewegung gesetzt wird, dann misst man immer noch das die gleiche Anzahl von Wellenzügen des Lichtes. Man kann nicht sagen, ob die Zeit je nach Bewegung unterschiedlich schnell läuft, denn man kann ja "Zeit" nicht speichern, also nicht direkt Zeit bei "langsamer" mit Zeit bei "schneller" Bewegung vergleichen. Was man aber weiß ist, dass die Zahl der Atome des Würfels sich nicht verändert. Man kann aber auch nicht den Abstand der Atome in den beiden Bewegungszuständen direkt miteinander vergleichen. Das einzige, was man aus allen Experimenten weiß, ist: Das Verhältnis von Schwingungsgeschwindigkeit der Atome, die das Licht machen und ihr Abstand (mal Anzahl = Spiegelabstand) ist immer das selbe. Eben die Lichtgeschwindigkeit. Warum das so ist, ist etwas anderes. Das ist damit nicht erklärt. Dass aber die Welt nicht so funktionieren würde, wie wir sie kennen, wäre es anders, das ist wohl mittlerweile klargeworden. FellPfleger 20:07, 27. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag für Weblink

Gedehnte Zeit & gekrümmte Räume - Eine multimediale Einführung in die Relativitätstheorie

Es handelt sich um eine Flash-Präsentation eines, mit dem Grimme Online Award ausgezeichneten, Angebots des ZDF für das Einsteinjahr 2005. -- 87.185.138.52 00:30, 19. Mai 2009 (CEST)

Leider verstößt das gegen die Richtlinie für Weblinks (Punkt 6 und 9, der Einzelrichtlinien).---<(kmk)>- 01:01, 19. Mai 2009 (CEST)

Artikel zurück auf letzte von Wolfgang Beyer bearbeitete Version ?

Seit Wolfgan Beyer hier nicht mehr mitarbeitet, hat die Qualität des Artikels stark nachgelassen. Ich schlage vor, den Artikel wieder auf die letzte von Wolfgang Beyer bearbeitete Version zurückzusetzen. --Tschakatschaka 06:39, 25. Jul. 2009 (CEST)

Eine wahrhaft "tiefschürfende" Analyse.... --D.H 13:25, 25. Jul. 2009 (CEST)

Frage

Die neue Sichtweise der Relativitätstheorie bezüglich Raum und Zeit erregte nach ihrer Entdeckung auch in der Allgemeinheit Aufsehen.

Was wurde hier entdeckt? Die sichtweise auf Raum und Zeit? Oder die Bestätigung der Relativitätstheorie durch irgendwelche Beobachtungen? Ich bin ein Laie und finde den Satz etwas verwirrend. mfg (nicht signierter Beitrag von 92.230.97.57 (Diskussion | Beiträge) 04:25, 28. Aug. 2009 (CEST))

Beides. Durch die Bestätigung vieler Vorhersagen der SRT wurde die damit zusammenhängende neue Sichtweise von Raum und Zeit ebenfalls bestätigt. --D.H 16:24, 26. Sep. 2009 (CEST)

Christoph von Mettenheims Zweifel an der SRT

Ich habe mehrere Fragen zur Qualität des Artikels:

1. Sollte beim Thema „Das Relativitätsprinzip“ nicht erwähnt werden, dass die Gleichungen, auf denen Einsteins Spezielle Relativitätstheorie aufbaut, einen mathematischen Widerspruch enthalten? Einstein geht in seinem Aufsatz Zur Elektrodynamik bewegter Körper (Annalen der Physik Bd. 17 [1905], S. 891 ff.) von drei Gleichungen aus (in seinem Originaltext S. 894, 896, 897), die sich mit dem hier verfügbaren System leider nicht ganz genau wiedergeben lassen. Das Prinzip wird hoffentlich trotzdem erkennbar:

S.894: tB - tA = t´A - tB (1) S.896: tB - tA = ΥAB : V - v (2) S.897: tB - tA = ΥAB : V + v (3)

Daraus folgt [rechte Seiten von (2) und (3) eingesetzt in (1) und Zähler weggekürzt]:

(4a,b,c) V - v = V + v oder +v = -v oder

v ist ungleich v

2. Sollte beim Thema „Experimentellen Bestätigungen“ nicht auch erwähnt werden, dass die Hypothese der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mehrfach experinemtell widerlegt wurde, z.B 1913, 1914 von Georges de Sagnac (Georges de Sagnac, ‘L´éther lumineux, démontré par l´effet du vent relatif d´éther’, Comptes rendus, Bd. 157 (1913), S. 708; ‘Sur la preuve de la réalité de l´éther lumineux’, Comptes rendus Bd. 157 (1913), S. 1410; J. de Phys (1914). Pt. 4, S. 177)?

3. Sollte beim Thema „Wahrnehmung in der Öffentlichkeit“ nicht auch erwähnt werden, dass die Relativitätstheorie wegen der ihr zugrundeliegenden Widersprüche auch heute noch von vielen angezweifelt wird? Mich z.B. würde es freuen, wenn meine Bücher „Popper versus Einstein: On the Philosophical Foundations of Physics“ (1998, ISBN 3-16-146910-0) und „Albert Einstein oder: Der Irrtum eines Jahrhunderts“ (2009, ISBN 978-3-8370-3361-8) beim Thema „ Philosophische Einführungen und Diskussion“ im Literaturverzeichnis erwähnt würden, denn sie sind unmittelbar einschlägig.

Christoph von Mettenheim (nicht signierter Beitrag von 93.192.139.16 (Diskussion | Beiträge) 00:10, 22. Sep. 2009 (CEST))

Von einem mathematischen Widerspruch in den Maxwell-Gleichungen oder von einer experimentellen Widerlegung der Hypothese der Konstanz des Lichtgeschwindigkeit ist mir nichts bekannt. Ich halte das ehrlich gesagt für Humbug. Ob Zweifler außerhalb des wissenschaftlichen Mainstream im Artikel Erwähnung finden sollten, hängt von deren Rezeption ab. Kannst Du hierzu überprüfbare Fakten angeben ? --Zipferlak 20:18, 25. Sep. 2009 (CEST)

Es ist zwar ernüchternd, wenn Leute wie Mettenheim weder die ersten beiden §§ in Einstein "Elektrodynamik bewegter Körper" (1.) , noch den Sagnac-Effekt (2.) verstanden haben, aber wir können das hier auch nicht ändern, denn das ist hier kein Forum. Und dass die Arbeiten der SRT-Kritiker (3.) von der Scientific-Community nicht ernstgenommen werden und folglich auch in Wikipedia nicht als Quelle dienen können, sollte auch bekannt sein. --D.H 13:24, 26. Sep. 2009 (CEST)

1. „D.H“ hat mich offenbar missverstanden. Ich will hier kein Diskussionsforum eröffnen sondern Fragen zur Qualität des Artikels aufwerfen. Mir erscheint er unausgewogen, weil er nicht erkennen lässt, dass die SRT höchst umstritten ist, und zwar sowohl wissenschaftstheoretisch als auch empirisch. In einer Enzyklopädie, die objektiv sein will, müsste darüber eigentlich berichtet werden. Vorbildlich objektiv ist z.B. der Wikipedia-Artikel „Erdöl“, in dem zwei kontroverse Entstehungstheorien einander völlig sachlich gegenübergestellt werden, obwohl die eine heute als überholt gilt und der Autor erkennbar die andere favorisiert. Qualitätskontrolle muss sein, aber man muss vorsichtig damit umgehen, denn sie ist auch gefährlich. Wenn sachliche Argumente vorgetragen werden und anonyme Vertreter einer „Scientific-Community“ darüber entscheiden, ob sie zuzulassen sind, scheint mir das dem Geist von Wikipedia, wie ich ihn verstehe, zu widersprechen. Jedenfalls wirft das die uralte Frage auf: Quis custodet ipsos custodes? Peinlicher Lateinfehler: Es heißt natürlich: Quis custodit ipsos custodes.--Christoph v. Mettenheim

2. Zu „Zipferlak“: Ich kann zu Zweiflern außerhalb des Mainstream gerne überprüfbare Fakten nennen:

a) Zu dem Widerspruch in Einsteins Gleichungen empfehle ich zunächst nochmals dringend die Lektüre von Einsteins Originaltext (S. 894, 896, 897). Der Widerspruch liegt dort auf der Hand. Dr. Markus Pössel vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam hat dazu 2005 in einem Brief an das BMBF geschrieben: „Herr von Mettenheim hat zumindest mit einer Aussage völlig recht: Die Gleichung (1) und die Gleichungen (2) und (3) widersprechen sich.“ Die weitere Korrespondenz ist auf meiner Homepage einsehbar (Diskussion). Pössel meint dort zwar, Einstein habe den Widerspruch gesehen. Aber das schafft zum einen den Widerspruch selbst nicht aus der Welt und erklärt zum anderen auch nicht, warum er weder bei Einstein noch sonst in der Literatur zur speziellen Relativitätstheorie erwähnt wird und wie mathematische Gleichungen trotz eines solchen Widerspruchs gültig sein können. Aus einander widerprechenden Gleichungen kann jede beliebige Folgerung abgeleitet werden. Das ist in Mathematik und Logik allgemein anerkannt.

b) Zum Sagnac-Experiment verweise ich auf A. G. Kelly, ‘A New Theory on the Behaviour of Light’, The Institution of the Engineers of Ireland, Monograph No. 2, und J. P. Vigier, ‘New non-zero interpretation of the Sagnac effect as a direct experimental justification of the Langevin paradox’, Phys. Lett. A (1997), S. 75 ff. Beide sind bzw. waren hochqualifizierte Physiker, wie übrigens auch Sagnac selbst. Er hat sein Experiment als empirische Widerlegung der Hypothese der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit angesehen. Auch das müsste bei Wikipedia erwähnt werden.

c) Schließlich verweise ich nochmals auf meine eigenen Bücher. D.H hat durchaus recht, wenn er meint, dass viele kritische Äußerungen zur SRT nicht ernstzunehmen sind. Darin liegt eines der größten Probleme der Einsteinkritik, das sehe ich genauso. Aber solche Probleme kann man überwinden. Ich habe mich in meinen Büchern um äußerste Objektivität bemüht und, so glaube ich jedenfalls, jede unsachliche Polemik vermieden. Ich arbeite seit Jahrzehnten auf dem Gebiet der Wissenschaftstheorie. Karl Popper, mit dem ich befreundet war, hat meine Arbeit sehr ernstgenommen. Dass solche Bücher bei Wikipedia nicht sollen erwähnt werden dürfen, leuchtet mir nicht ein.--Christoph v. Mettenheim 23:30, 15. Okt. 2009 (CEST)

Zu Punkt a und den drei Gleichungen bzw. "Aussagen". Einstein argumentiert wie folgt:

1. Wenn die beiden Uhren synchron laufen, dann gilt Aussage 1.
2. Wenn die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, gelten die Aussagen 2 und 3.
3. Nur wenn v = 0 ist, können alle drei Aussagen 1, 2 und 3 wahr sein.
4. Daraus folgt, dass unter den Voraussetzungen, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist und v # 0 ist, die beiden Uhren nicht synchron laufen können.

Einstein konstruiert diesen "Widerspruch" also bewusst, um nachzuweisen, dass die beiden Uhren nicht synchron gehen, wenn sie sich relativ zueinander bewegen. Diese Beweistechnik ist in der Mathematik und der theoretischen Physik ganz und gäbe und heisst Indirekter Beweis.

--Zipferlak 00:51, 16. Okt. 2009 (CEST)

Diskutieren wir jetzt doch über die SRT oder über die Qualität des Artikels? Zu Deinen Thesen (Zipferlak) wäre einiges zu sagen. ZB könnte man aus (1-3)auch folgern, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant sein kann.

Mir geht es aber eigentlich darum, ob ob in einer Enzyklopädie wie Wikipedia auch auf Zweifel und Kritiker hingewiesen werden muss? Wird darauf noch jemand antworten? Ich würde mich freuen und bin gerne bereit, konkrete Änderungsvorschläge zu machen. --Christoph v. Mettenheim 23:20, 16. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich dürfen hier auch Zweifel an einer Theorie dargestellt werden, jedoch nicht im Fließtext, da es ja in diesem Artikel um die Darstellung der Theorie und nicht der Zweifel geht. Es gibt schon genug Artikel, die mit Zweifeln, Hinweisen und Verteidigungsrethorik im Fließtext vollgestopft sind, so dass die wesentlichen Inhalte nicht mehr kompakt leserlich sind. Hierfür kann der Abschnitt "Kritik an der SRT" angelegt werden.

Es sollte nämlich nicht der Eindruck erweckt werden, die SRT und die "Kritiken" stünden argumentativ auf einer Stufe, die Sache sei unklar, noch offen oder unentschieden - denn das ist sie nicht. Die SRT ist nicht nur eine Theorie, sondern ihre Aussagen sind naturwissenschaftliche Fakten, an denen spitzfindige Diskussionen um "Wer hat was zuerst berechnet?" oder "Wem war was zu welchem Zeitpunkt klar?" nichts ändern. Angesichts der Schwindsüchtigkeit der meisten "Kritiken" sollte man diesen Abschnitt möglichst kurz halten, nur ein paar der "wichtigsten" Gegenargumente erläutern und die dahinter steckenden Denkfehler erklären. Soweit erkennbar, hast Du aber hier noch kein solches Argument gebracht, das auch noch nach einem zweiten Blick ernst genommen werden könnte - vom bloßen Glauben an seine Richtigkeit mal abgesehen. Aber wenn Du eins findest, kannst Du es gern in einen eigenen Abschnitt schreiben und gleich dahinter setzen, wieso es aus Sicht der SRT falsch ist. Das erspart Zipferlak die Arbeit. --Carl 23:54, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Im Übrigen wirkt Deine Diskussionsweise etwas befremdlich. Du weist zweimal auf Dinge hin (Einsteins Indirekter Beweis und angeblich experimentell widerlegte Konstanz von c) und verhälst Dich nach Aufdeckung Deiner Fehler so, als hättest Du sie nicht gemacht.

Falls Sagnac sein Experiment als empirische Widerlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit angesehen hat, hat er sich darin eben geirrt. Das kann man in einem anderen Artikel als Irrtum gekennzeichnet unterbringen. Sein Experiment hat nichts erbracht, das der SRT widersprechen würde. Er hat sie vielmehr - ob selbst beabsichtigt, selbst erkannt oder nicht - gestützt. Das kann man dort erwähnen. Aber nicht mit dem Tenor: "Kritikpunkt an der SRT gefunden", denn es ist keiner. --Carl 00:21, 17. Okt. 2009 (CEST)

a) Zu den historischen Hintergründen des Sagnac-Effekts siehe Geschichte der speziellen Relativitätstheorie#Experimente von Fizeau und Sagnac. Faktum ist, dass Max von Laue diesen Effekt bereits 1911 im Rahmen der SRT vorausgesagt hat. 1913 hat Sagnac diese Voraussage der SRT bestätigt - dass Sagnac selbst geglaubt hat, eine ruhenden Äther bewiesen zu haben, ist dabei nicht weiter relevant.
b) Was die Erwähnung der Kritiker betrifft (Van Flandern, Vigier, Selleri, etc.): Die werden in der Scientific Community nicht ernst genommen - d.h. es findet überhaupt keine ernsthafte Diskussion mit ober über sie in den einschlägigen Fachjournalen statt. Da Wikipedia auf solche anerkannten Quellen jedoch angewiesen ist, gibt es keine Grundlage sie in diesem Artikel zu erwähnen. Das einzig erwähnenswerte wäre die historische Diskussion über die Kritiker-Szene von Hentschel, Goenner, oder Wazek, siehe Kritik an der Relativitätstheorie. --D.H 09:41, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hervorragend. Es gibt sogar einen eigenen Artikel dazu. Ob Mettenheim nun zufrieden ist? --Carl 10:59, 17. Okt. 2009 (CEST)

Antwort: Wie sollte ich zufrieden sein? In den Wikipedia-Diskussionsregeln liest man gleich am Anfang:

„Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite.“

Daran habe ich mich gehalten und die Diskussion immer wieder auf die Frage zurückgeführt, ob die Seite ausgewogen ist oder nicht, besonders nachdem D.H am 26.9.09 darauf hingewiesen hatte, dass dies hier kein Forum sei. Und nun wirft Carl mir vor, ich sei auf inhaltliche Argumente nicht genügend eingegangen oder ihnen gar ausgewichen. Was soll ich davon halten? Wer hier Fehler gemacht hat, ließe sich doch wohl erst beurteilen, wenn die Argumente wirklich auf dem Tisch liegen. Das geht aber weder hier noch im Hauptartikel. Ich habe zwei Bücher darüber geschrieben und hier in dieser „Diskussion“ ist kein einziger Gesichtspunkt aufgetaucht, den ich dort nicht berücksichtigt hätte. Die meisten habe ich ausführlich erörtert. Eigentlich müßten Anhänger der SRT also meine Bücher lesen und sich dann mit ihnen auseinandersetzen. Aber das haben sie nicht nötig, weil sie schon vorher wissen dass man die nicht ernstzunehmen braucht. Auch Carl weiß:

„Die SRT ist nicht nur eine Theorie, sondern ihre Aussagen sind naturwissenschaftliche Fakten.“

Albert Einstein würde sich im Grabe umdrehen, wenn er das läse, denn er war der Ansicht:

„Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit“ (Geometrie und Erfahrung, in: Mein Weltbild, S. 196 ff).

Und Heisenberg fand die Wissenschaftslogik, die Karl Popper aus diesem Einsteinschen Satz entwickelt hat, so überzeugend, dass er sie fast wortgetreu übernommen hat (Werner Heisenberg ‚Die Bewertung der ‚modernen theoretischen Physik’, S. 201 ff, jetzt auch in ‚Deutsche und jüdische Physik’, S. 90 ff), leider ohne den Urheber Popper zu erwähnen. Nach Carls These und Heisenbergs Theorie würde sich also die SRT nicht auf die Wirklichkeit beziehen, weil sie vollkommen sicher ist.

Es hat leider wenig Sinn, solchen Fragen hier weiter nachzugehen, denn der Denkansatz, der in den Beiträgen von D.H und Carl zum Ausdruck kommt, entspricht dem Stand der Wissenschaftstheorie am Ende des 19. Jahrhunderts. Die großen Entwicklungen, die es danach gegeben hat (Russell/Whithead, Tarski, Popper, Gödel) bleiben völlig unberücksichtigt. Richtig ist nur, dass in den einschlägigen Fachjournalen keine ernsthafte Diskussion stattfindet (D.H.17.10.09). Das erklärt auch, warum die theoretische Physik seit Jahrzehnten keine erkennbaren Fortschritte macht und insbesondere das Problem der Gravitation immer noch nicht lösen konnte.

Carls Anregung (16.10.09),im Artikel einen Abschnitt "Kritik an der SRT" anzulegen, werde ich gerne aufgreifen. Wegen meiner beruflichen Belastung wird das aber vermutlich eine Weile dauern. Damit inzwischen im Hinblick auf Carls Angriff vom 17.10.09 nicht der Eindruck entsteht, ich wolle sachlichen Argumenten ausweichen, würde ich inzwischen hier gerne eine Textpassage aus meinem letzten Buch deponieren (dort 6 Seiten), in der ich Einsteins logisch-mathematischen Fehler genau analysiert habe. Damit könnte sich dann jeder auseinandersetzen. Bestehen dagegen Bedenken?--Christoph v. Mettenheim 19:16, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ja, es bestehen Bedenken: Es kann hier kein Abschnitt mit "Kritik an der SRT" angelegt werden, da ein entsprechender Artikel bereits existiert - siehe Kritik an der Relativitätstheorie (was ja auch Carl bemerkt hat). Für den Hauptartikel hier ist das nicht relevant genug, da wie gesagt in den einschlägigen Fachliteratur die Kritik bestenfalls historisch untersucht wird. Auch im Kritik-Artikel selbst darf keine Privat-Kritik an der SRT vorgelegt werden, sondern man hat sich an die WP-Regeln zu halten. D.h. zur Darstellung der Kritik hat man sich der einschlägigen (in diesem Fall historischen) Sekundärliteratur zu bedienen. 2.) Wie gesagt ist das hier kein Forum, eine Diskussion (für oder wider) Herrn Mettenheims Thesen widerspricht den Regeln für den Inhalt von Diskussionsseiten. Wenn Herr Mettenheim jedoch gehaltvolle Vorschläge für eine fundierte Darstellung der SRT-Kritik hat, soll er diese doch bitte unter Diskussion:Kritik an der Relativitätstheorie anbringen - aber bitte mit ausreichenden Sekundärquellen. Dort kann dann über eine etwaige Aufnahme in den dortigen Artikel entschieden werden. --D.H 19:51, 17. Okt. 2009 (CEST)

Bitte den Troll nicht weiter füttern, sondern seinen Missbrauch der Diskussionsseite für nicht artikelbezogene Selbstdarstellung in Zukunft einfach gemäß der Regeln revertieren und ggf. auf VM eine Sperrung des Benutzers und Halbsperrung der Seite erwirken. -- Ben-Oni 20:32, 17. Okt. 2009 (CEST)

Antwort: Galilei lässt grüßen! Wenn die Kirche damals schon das Internet gehabt hätte, hätten die Herren Kardinäle ihn vermutlich einfach gesperrt und wir hätten nie davon erfahren.

Mir geht es nicht um Selbstdarstellung, sondern um die Ausgewogenheit des Artikels. Ich würde Euch ja recht geben, wenn irgendwo in der Literatur zur SRT erwähnt würde, dass Einsteins Gleichungen einen Widerspruch enthalten (s.o. 22.9.09; Pössel aaO), und wenn irgendwo diskutiert würde, wie es dazu kommen konnte und was daraus folgt. Aber es gibt dazu in der ganzen Literatur zur SRT kein einziges Wort! Und heute kann man dazu nichts veröffentlichen, weil überall „Kardinäle“ am Hebel sitzen, die Kritiker nicht ernst nehmen, das hat Carl ganz richtig gesehen. Wenigstens Studienbücher zur SRT müssten aber doch etwas dazu sagen, damit Studenten sich selbst eine Meinung bilden können und nicht arglos dazu verleitet werden, ihre Zukunft mit einer Theorie zu verbinden, die auf einem logischen Widerspruch aufbaut. Aber auch dort liest man davon kein Wort.

Für Wikipedia wirft das die Frage auf, ob der Artikel darüber berichten soll. Natürlich möchten alle theoretischen Physiker das gerne verhindern. Es ist peinlich, dass ein solcher Fehler in fast hundert Jahren nicht bemerkt und dann ausgerechnet von einem Juristen esrtmals entdeckt wurde. Aber wenn Wikipedia eine „freie“ Enzyklopädie ist, sollte auch dort der Bericht über logische Einwände nicht davon abhängen, ob sie die Sicht der Mehrheit wiedergeben, sondern ob sie durch Argumente getragen werden. Dass die Mehrheit anderer Meinung ist, muß natürlich zum Ausdruck kommen, aber Logik und Mathematik sind nicht Ausdruck der Wahrheit, wohl aber Ausdruck der Ehrlichkeit. Die sollte bei Wikipedia an erster Stelle stehen. Und wo sollte man darüber diskutieren, wenn nicht auf dieser Seite? --Christoph v. Mettenheim 09:15, 18. Okt. 2009 (CEST)

Die WP bildet das aktuelle Wissen so ab, wie es in den Lehrbüchern steht. Hier geht es nicht um die Wahrheit, da liegt ein Missverständnis durch v. Mettenheim vor. Ich werde ab jetzt mit revertieren, wie es Ben-Oni oben vorschlägt. Kein Einstein 11:25, 18. Okt. 2009 (CEST)

Inzwischen habe ich viel Zeit darauf verwendet, mich mit Wikipedia genauer vertraut zu machen. Danach weiß ich zwar immer noch nicht, welche Diskussionsregel ich verletzt oder missverstanden haben soll. Aus meiner Sicht ließe sich der Konflikt aber lösen, indem im Fließtext am Anfang des Artikels und ebenso in dem zum Hauptartikel „SRT“ jeweils der Link: „Kritik an der Relativitätstheorie“ eingefügt wird, z.B. mit dem Satz:

< Zur Kritik siehe „Kritik an der Relativitätstheorie“.>

Dieser Link ist wichtig, denn der Suchbegriff selbst ist wenig hilfreich. Die meisten Nutzer werden nicht nach „Kritik“, sondern nach “RT“ oder „SRT“ suchen und aus den Artikeln selbst kann zur Zeit niemand erkennen, dass es überhaupt Kritik gibt. Bisher ist der einzige Link unter „Wahrnehmung in der Öffentlichkeit“ gut versteckt und für Leser des Hauptartikels „SRT“ gibt es derzeit überhaupt keinen Link.

Wenn dieser Vorschlag akzeptiert wird, würde ich der (allgemeinen) Einladung zur Mitarbeit am Hauptartikel „Kritik an der Relativitätstheorie“ gerne folgen und natürlich auch versuchen, dort meine eigenen Argumente zur Geltung zu bringen. Hoffentlich habe ich die Einladung damit richtig aufgefasst.--Christoph v. Mettenheim 20:33, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hör mal Mettenheim das Problem ist, dass Deine Vorschläge zur Artikelverschlechterung geführt hätten und dass Du sofort nach Endeckung Deiner Schwachstellen uneinsichtig warst. Immerhin wurde der Artikel von anderen Autoren sehr gründlich aufgebaut und sollte somit geschützt werden. Du hast auch oben abgelehnt anzuerkennen, dass Aussagen der SRT heute gemessene naturwissenschaftliche Fakten sind und Einstein aus einer Zeit zitiert, in dem experimentelle Bestätigungen seiner Vorhersagen technisch noch gar nicht möglich waren. Ich würde nicht so weit gehen, Dich als Troll sperren zu lassen, aber vielleicht wäre es doch einfacher, wenn Du den Artikel Kritik an der Relativitätstheorie in Deinem Benutzernamensraum Benutzer:Christoph v. Mettenheim/Kritik an der Relativitätstheorie verfasst und dann insgesamt vorschlägst, wenn Du damit fertig bist. Von einer Verlinkung hier in der Einleitung würde ich abraten, da eine stilkonforme Einleitung wesentliche Inhalte des Artikels in Kurzform zusammen fassen muss. Die "Wahrnehmung in der Öffentlichkeit" ist aber kein wesentlicher Bestandteil dieses Artikels.

Es ist auch so, dass man die Kritik an der SRT sammeln und objektiv darstellen muss. Es geht nicht darum, einen Standpunkt zu vertreten. Hier geht es nicht um Wahres oder Falsches, sondern nur um Darstellung von anerkanntem Wissen. Wikipedia ist kein Forschungsprojekt, sondern eine Sammlung. --Carl 21:15, 18. Okt. 2009 (CEST)

@Mettenheim: Da haben Sie die "Einladung" leider missverstanden - die war nämlich rhetorisch gemeint. 1.) Es ist nämlich nicht erlaubt, dass Sie dort Ihre "eigenen Argumente" bringen, sondern es geht darum die Kritik so darzustellen, wie sie von der Fachwelt eingestuft wird. Und diese Einstufung lautet: Die SRT-Kritik ist längst widerlegt und bestenfalls von historischer Bedeutung. 2) Außerdem wird der Artikel Kritik an der Relativitätstheorie gerade genau nach den Wikipedia-Kriterien (Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege) umgeschrieben. 3.) Da Sie es noch immer nicht verstanden haben: Eine Diskussionsseite ist dazu da, um den Artikel dahingehend zu verbessern, dass er anerkanntes Wissen (d.h. von anerkannten Wissenschaftlern in anerkannten Fachjournalen vertretenes Wissen) besser darstellt. Dazu können und wollen Sie offenbar nichts betragen. --D.H 21:56, 18. Okt. 2009 (CEST)

PS: Man sollte Mettenheim nicht noch ermutigen, hier seine Privatansichten in einer eigenen Seite reinzustellen (was im Grunde auch nicht wirklich erlaubt ist, da es ja nicht der Artikelverbesserung, sondern nur um die Propagierung seiner eigenen Ideen geht), er hat ja oben schon mitgeteilt, dass er nichts mit den Standarttheorien der Scientific community anfangen kann und will. Um diese sinnlose Diskussion zu beenden schlage ich vor, diese ganzen Diskussionen ins Archiv zu verschieben. Einverstanden? --D.H 21:56, 18. Okt. 2009 (CEST)

Is gut jetzt. Zur Verschiebung ins Archiv: Jederzeit gern. -- Ben-Oni 00:49, 19. Okt. 2009 (CEST)

Schätzte Lise Meitner 1939 Kernspaltungsenergien aus dem Massendefekt ab ?

Im Artikel, Abschnitt „Äquivalenz von Masse und Energie“, liest man im Zusammenhang mit der Formel $e=mc2$ : „Die Wirkungsweise der Atombombe kann jedoch mit dieser nicht erklärt werden. Allerdings konnte schon 1939 kurz nach der Entdeckung der Kernspaltung mit dieser Formel und den schon bekannten Massen der Atome durch Lise Meitner die enorme Freisetzung von Energie berechnet werden.[1]“ – Die Fußnote [1] verweist dazu auf den Aufsatz „Disintegration of Uranium by Neutrons: a New Type of Nuclear Reaction“ von Lise Meitner und O.R. Frisch in: Nature 143 (1939) S. 239, auch nachzulesen in: < http://www.atomicarchive.com/Docs/Begin/Nature_Meitner.shtml >.

Die Formel $e=mc2$ kommt in dem Aufsatz überhaupt nicht vor. Der Aufsatz enthält auch sonst keinerlei Berechnungen zur Freisetzung von Energie bei der Kernspaltung. Auch Albert Einstein wird darin nicht erwähnt. Der Aufsatz hat mit dem Thema „Relativitätstheorie“ schlicht und einfach nichts zu tun. Mich würde aber interessieren, warum immer wieder verucht wird, diesen Zusammenhang herzustellen (vgl. dazu mein Buch: Albert Einstein oder Der Irrtum eines Jahrhunderts“ (2009), Seite 106, 107: ISBN 978-3-8370-3361-8. Christoph v. Mettenheim--217.233.153.174 17:21, 25. Sep. 2009 (CEST)

Das ist richtig. Der in der Fußnote zitierte Aufsatz argumentiert überhaupt nicht mit den Atomgewichten. Stattdessen werden 200 MeV kinetische Energie aus Kernradius und -ladung abgeschätzt. Der Artikel muss also einen anderen Beleg für die Behauptung angeben, dass die bei der Kernspaltung freiwerdende Energie schon 1939 aus dem Massendefekt abgeleitet wurde. --Zipferlak 20:41, 25. Sep. 2009 (CEST)

So interpretiere ich aber den auf die Stelle folgenden Satz: "This amount of energy may actually be expected to be available from the difference in packing fraction between uranium and the elements in the middle of the periodic table." (so interpretiert das im Übrigen auch z.B. der Autor des Buches Hahn/Meitner im Teubner Verlag, Werner Stolz, S.51, "Meitner und Frisch gelang es, die Massenbilanz der Spaltreaktion abzuschätzen mit Hilfe der berühmten Einsteinschen Beziehung E=mc2.." sowie Ruth Moore in ihrer Niels Bohr Biographie, S.218, "Lise Meitner erinnerte sich in diesem Augenblick daran, die Massen des Kerns aus dem sog. Packungsanteil zu errechnen", womit genau diese Massendifferenz gemeint ist; und Ruth Moore hatte engen Kontakt zum Bohr-Umfeld). Explizit erwähnen mussten sie dabei die relativistische Massenformel nicht.--Claude J 21:53, 25. Sep. 2009 (CEST)

Aha, ich wusste nicht, dass mit "difference in packing fraction" der Massendefekt gemeint ist. Wenn das so ist, dann ziehe ich meinen Einwand natürlich zurück. --Zipferlak 22:47, 25. Sep. 2009 (CEST) PS: Manchmal sind Stubs wie Packungsanteil sehr nützlich.

Kannte den Ausdruck auch nicht.--Claude J 23:53, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zipferlaks Rückzug erscheint mir voreilig. Der Artikel behauptet, Lise Meitner habe mit Hilfe der Formel E = mc2 die enorme Freisetzung von Energie durch Kernspaltung „berechnet“. Davon kann selbst dann keine Rede sein, wenn der Ausdruck „the difference in packing fraction“ als Hinweis auf E = mc2 zu verstehen sein sollte (was ich bezweifle). Der ganze Artikel von Meitner/Frisch enthält jedenfalls keine einzige mathematische Gleichung, geschweige denn irgendeine Berechnung. Claude selbst bestätigt vielmehr mit seinem Hinweis auf den Text von Werner Stolz, dass Meitner und Frisch die Massenbilanz der Spaltreaktion nur „abgeschätzt“ haben. Es gab und gibt also keine „Berechnung“, sondern nur eine nachträgliche Interpretation, mit der die Entdeckung der Kernspaltung mit der speziellen Relativitätstheorie in Einklang gebracht werden sollte, nachdem Niels Bohr Und Fritz Kalckar noch ein Jahr vorher „bewiesen“ hatten, dass sie aus quantentheoretischen Gründen unmöglich sei (Bohr/Kalckar: On the Transmutation of Atomic Nuclei by Impact of Material Particles, Det Kongelige Danske Videnskabernes Selskabs, matemastisk-fysiske Meddelelser Bd. 14 (1937), Nr. 10.). Bei wahrheitsgetreuer Berichterstattung müsste das im Artikel zum Ausdruck kommen. Zur Zeit entsteht nämlich der Eindruck, als hätten Meitner/Frisch Einsteins Formel durch Berechnungen bestätigt. --Christoph v. Mettenheim 23:20, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ja, bei Meitner/Frisch liegt eher eine Abschätzung als eine Berechnung vor. Dies habe ich im Artikel entsprechend geändert. Den Text von Meitner/Frisch begreife ich im übrigen als ein Beispiel der Anwendung von E = mc2 und nicht als einen "Beweis" oder eine "Bestätigung" dieser Formel; dies kann er wegen seines recht spekulativen Charakters nicht leisten und dies wird auch im Artikel nicht suggeriert. --Zipferlak 00:21, 16. Okt. 2009 (CEST)

Im Artikel wird aber jetzt (bzw. immer noch) suggeriert, Lise Meitner habe E = mc2 eingesetzt, um die enorme Freisetzung von Energie bei der Kernspaltung „abzuschätzen“. Das ist dem in der Fußnote zitierten Aufsatz von Meitner/Frisch nicht zu entnehmen, weil die Formel dort gar nicht vorkommt. Also ist entweder der Text oder die Fußnote irreführend.

Ich habe übrigens bisher keine verlässlichen Anhaltspunkte dafür finden können, dass Lise Meitner zwischen Kernspaltung und E = mc2 einen Zusammenhang gesehen hätte. Nach meiner (leider nicht belastbaren) Information wurde dieser Zusammenhang vielmehr von Niels Bohr hergestellt. Das habe ich in „Albert Einstein oder: Der Irrtums eines Jahrhunderts“ berichtet (Fußnote S. 106).--93.192.129.172 23:12, 16. Okt. 2009 (CEST)Die Verbindung war leider zwischendurch abgerissen. Deshalb gab es keine Signatur, --Christoph v. Mettenheim 23:15, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia-Richtlinien

Bitte beachten, dass dies eine eine Diskussionsseite ist. Es ist keine sinnvolle Diskussion des Artikelinhalts, auf der Einfügung von Bemerkungen zu beharren, für die keine reputablen Quellen vorhanden sind. Es ist ebenfalls keine sinnvolle Diskussion des Artikelinhalts, auf die Klärung einer bereits geklärten Frage zu dringen, weil das (mit Textzitat belegte) Ergebnis einem nicht in den Kram passt. Es ist grundsätzlich keine sinnvolle Diskussion des Artikelinhalts auf eigener Theoriefindung zu beharren und auf jegliche Erklärungen anderer Benutzer nur gebetsmühlenartig die eigenen Privatthesen zu wiederholen. -- Ben-Oni 01:43, 20. Okt. 2009 (CEST)

Uhren im Gravitationsfeld

Dieser Absatz enthält gleich 2 Fehler: 1. Die Frequenzkorrektur bezieht sich nicht auf Funksignale sondern auf Taktfrequenzen der Atomuhren die sich an Bord der Satelliten befinden (siehe auch wikipedia gps). 2. Die Korrektur von ART/SRT-Fehlern ist grundsätzlich überflüssig wie in wikipedia gps (genauer noch in www.mahag.com/srt/gps.php) dargestellt.-- sigi (nicht signierter Beitrag von 62.99.176.74 (Diskussion | Beiträge) 10:21, 26. Nov. 2009 (CET))

mahag.com als Quelle ist wohl ein Scherz. Die definitive Quelle für relativistische Effekte beim GPS ist http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/ --Pjacobi 10:25, 26. Nov. 2009 (CET)