Diskussion:Restitution von Raubkunst/Archiv/1

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[[Diskussion:Restitution von Raubkunst/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Restitution_von_Raubkunst/Archiv/1#Thema_1

ich will also einen Artikel schreiben: NS-Raubkunst und Restituion

und hab dabei viele Fragen:

Sind das nicht eher zwei Artikel? NS-Raubkunst wird im Artikel Beutekunst (Zweiter Weltkrieg) angesprochen und vermischt, Restitution wird im Artikel Provenienzforschung mitbearbeitet. Wie kann ich damit umgehen? Wäre es nicht gut, wenn das alles ein "sinniges Ganzes" gibt? (einschließlich der Artikel zur Restitution in Österreich, Koordinierungsstelle für Kulturgutverluste, Washingtoner Erklärung usw.)

Das Thema berührt viele andere bzw. stützt sich auf viele andere, die schon als Artikel in WP existieren, gute (z.B. die meisten rechtlichen) und grausige (insbesondere ERR);

es gibt oder gab dazu diverse diskussionen, siehe : Diskussion:Beutekunst (Zweiter Weltkrieg)

aktuell wird unter Diskussion:Provenienzforschung um eine Verbesserung diskutiert ...

weitere Hinweise:

Beutekunst: "kriegsbedingt verbrachte Kulturgüter" nach der Haager Konvention; NS-Raubkunst: "verfolgungsbedingt entzogene Kulturgüter" nach der Washingtoner Erklärung

Definition NS-Raubkunst in den Artikeln Beutekunst und Beutekunst im 2. Weltkrieg einarbeiten oder verbessern, bzw. NS-Raubkunst von Beutekunst abgrenzen und die Überschneidungen klären.

große Teile des Artikels Provenienzforschung befassen sich ebenfalls mit dem Thema ...

siehe dazu auch: Diskussion:Beutekunst (Zweiter Weltkrieg)

weitere Artikel die auf NS-Raubkunst verweisen:

Koordinierungsstelle für Kulturgutverluste Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg ,

Restitution (Österreich) , Leopold Museum , Kartause Mauerbach , Hietzing

Goldzug

Diskussion:Bruno Lohse/Archiv , Diskussion:Friedrich Grimm (Rechtsanwalt) , Diskussion:Reinhard Heydrich

-- Emma7stern 11:43, 14. Feb. 2009 (CET)

Hinweise

1) auf Washingtoner Erklärung mit Lit-Angabe auf den Katalog der Ausstellung im Jüdischen Museum, den ich sehr empfehlen kann.
2) Bei Deutsche Wiedergutmachungspolitik findest du weitere Wikilinks zu einzelnen Stichwörtern, die in deiner Gliederung vorkommen / dort auch Literatur von C. Goschler (unverzichtbar)
3) Zum Themenbereich "rechtliche Bestimmungen 1933-1945" habe ich diverse Lemmata bearbeitet (siehe meine Benutzerseite) und bin dabei, weitere wie Aktion 3, Reichsfluchtsteuer zu überarbeiten.

4) So bestechend klar deine Gliederung hier aussieht: Ich fürchte, das Thema ist einfach zu umfangreich und lässt sich so (noch) nicht bearbeiten. Übernimmst du dich nicht mit so einem Vorhaben? Es geht weit hinein in Rechtsthemen (Verjährung) und politische Vorgaben (US-Besatzungsdirektive JCS 1067 vom April 1945, Property Control MRG 52 bis zum Luxemburger Abkommen und Bundesrückerstattungsgesetz). Wahrscheinlich müssen noch mehrere kleine Bausteine zusammengetragen werden, bevor ein solcher Übersichtsartikel entstehen kann.
5) Ich würde also mit einem Lemma wie "Collecting Point Munic" oder Central Art Collecting Point anfangen (Material + Lit dazu im o. a. Katalog S. 195 - 202) und kleinteilig weiterarbeiten.

Besten Gruß --Holgerjan 18:15, 13. Feb. 2009 (CET)

Hallo Holgerjan, danke für die schnelle reaktion. (zu: 4.) und ja, ich bearbeite das thema mittlerweile seit 2 jahren und ich übernehme mich dabei ständig - es ist so dermaßen ausufernd, dass ich mich manchmal in meinem eigenen kopf verlaufe. darum finde ich so einen übersichtartikel an sich eine gute idee: da ja schon vieles bei wikipedia geschrieben steht, könnte man es doch (ein)ordnen und es könnten sich viele konstruktiv beteiligen. und dann kann man nach und nach die fehlenden artikel einarbeiten und die nicht so guten überarbeiten. und z.B. die juristischen artikel sind doch im großen und ganzen sehr gut (sowohl die du bearbeitest, wie auch die nachkriegszeit, wie auch aktuelle). ich überdenk das alles noch einmal und skizzier dann auf der baustelle vielleicht noch mal etwas genauer, wie ich es mir vorstelle.

den Ausstellungskatalog vom Jüdischen Museum finde ich auch eines der wahrhaft empfehlenswerten bücher zum thema. - -- Emma7stern 21:01, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich halte diese deine Seite auf meiner Beobachtungsseite und werde mich zu Wort melden, wenn ich etwas beitragen kann. Dir viel Erfolg! Lieben Gruß dein --Holgerjan 21:14, 13. Feb. 2009 (CET)

Kleine Sammlung von Artikeln zu dem Thema, Wiederholungen nicht ausgeschlossen:

• Restitution (Österreich)
• Bundesrückerstattungsgesetz
• Luxemburger Abkommen
• Washingtoner Erklärung
• Koordinierungsstelle für Kulturgutverluste
• Beutekunst (Zweiter Weltkrieg)
  • Sonderkommando Künsberg
  • Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg
  • Bruno Lohse
  • Kurt Martin
  • Sonderauftrag Linz
  • Alexander Langsdorff
• Wally (Schiele)

--Asthma und Co. 04:10, 15. Feb. 2009 (CET)

vielen dank! -- Emma7stern 09:30, 15. Feb. 2009 (CET)

Mitlesers Hinweise 2

Eine tolle Vorarbeit! Ich habe leider jetzt zu wenig Zeit, daher nur dies:

1) Mehrere bei dir rote Links konnte ich korrekt zuordnen - sie sind nun "gebläut.
2) Imo hast du Reichsfluchtsteuer 1933 zeitlich nicht richtig eingeordnet.
3) Für die Definitionen der Begriffe in der Einführung solltest du unbedingt refs anführen.
4) Ich möchte gerne von deinem Wissen profitieren. Kannst du mir bitte die Lit-Angaben für Kullers Artikel in Jüd M 61-67 so aufschlüsseln, dass ich sie finden kann? Auch andere deiner Lit-Angaben wären sicher für mich und andere von Wert - wenn es dir nicht zu große Mühe macht... Eiligen Gruß dein --Holgerjan 14:49, 15. Feb. 2009 (CET)
Nachtrag: Jetzt erst sehr ich deine Lit-Liste... Danke. --Holgerjan

Hallo Holger, ja, plötzlich hat es mich umgetrieben und ich wusste genau, was ich wollte ... danke für die links, ich verzweifle manchmal daran. z.B. wollte ich "beutekunst" mit "beutekunst 2. weltkrieg" verlinken und bin daran gescheitert. ich übe also noch. - Und was sind "refs" für meine Definitionen? - ist das (für diese arbeitsliste) jetzt erstmal so verständlich mit der literaturliste und den abkürzungen? was dann bleiben soll, mach ich dann später ganz korrekt (soweit ich das hin kriege). viele grüße -- Emma7stern 01:32, 16. Feb. 2009 (CET)

"refs" = references, siehe Hilfe:Einzelnachweise

Zum Verlinken siehe Hilfe:Verlinken.

Wie eine Literaturliste normalerweise in der deutschen Wikipedia aussieht, sieht man unter Wikipedia:Literatur. Ansonsten aber: WP:IAR. --Asthma und Co. 05:15, 16. Feb. 2009 (CET)

danke Asthma, diese links hatte ich gesucht und nicht gefunden. auf die "refs" aber hätte ich wirklich selber kommen können. mit dem verlinken von "beutekunst / beutekunst 2. weltkrieg" hat das nach einigem weiteren gefummel nu' endlich geklappt. -- Emma7stern 13:30, 16. Feb. 2009 (CET)

Trennung

Hallo Emma, geht jetzt ja voran. ;) Meiner Meinung nach solltest du Raub und Restitution trennen. Bereits jetzt in der Einleitung führt die Restitution weit weg vom Raub und steht da etwas verloren. Natürlich sollte der Raub-Hauptartikel auch einen Abschnitt dazu umfassen, aber die Restitution an sich sollte in einen eigenen Artikel, der bei all den Regelungen, Vereinbarungen und Qurelen ja auch ausführlich genug sein würde. Grüße Julius1990 Disk. 13:08, 2. Mär. 2009 (CET)

ja, ich überlege das auch. nun arbeite ich aber erstmal den artikel insgesamt durch (oder zumindest den raub) und schau dann, ob ich es trenne. viele grüße und dir auch viel glück im schreibwettbewerb. ich bin schon ganz gespannt auf deine Camille im grünen Kleid. -- Emma7stern 18:20, 2. Mär. 2009 (CET)

Hinweise 2

In der Hoffnung, dass du die kritische Begleitung nicht als hemmend, sondern als konstruktiv empfinden kannst, hier kleine Anmerkungen:

• Satz „Berufsverbote, erpresste Geschäftsaufgaben, Kontrolle und später Einzug der Vermögen waren Vorbedingungen des Holocaust.“ a) Ausdruck „Vorbedingung“ für den Völkermord? Diese Maßnahmen gingen dem Holocaust voraus, konnten bei Emigranten zum sog. „Vermögensentzug“ des zurückgelassenen Eigentums führen oder auch (nach der 11. VO zum Reichsbürgergesetz) bei der Deportation zum „Vermögensverfall“ (Diese Termini werde ich demnächst bei Aktion M oder Aktion 3 näher beschreiben – entsprechende Lemmata müsste mal ein Jurist schreiben)

Vorschlag: Boykottmaßnahmen, erpresste oder verordnete Geschäftsaufgaben, Sondersteuern und Verdrängung aus dem Erwerbsleben zerrütteten die wirtschaftliche Existenz der deutschen Juden.

• entsprechend auch „gipfelte schließlich in Plünderungen der zurückgelassenen Habe sowohl von Emigranten wie von Deportierten“ ändern:

gipfelte schließlich im Vermögensentzug von Emigranten und im Vermögensverfall bei Deportierten.

• Halbsatz: Die Verarmung der Juden verstärkte ihre Wehrlosigkeit gegenüber Verfolgungsmaßnahmen / Ich möchte behaupten, dass ein wohlhabendes wie ein verarmtes Judentum gleichermaßen wehrlos war – und würde diesen Halbsatz streichen wollen.
• Formales: Statt dieser "Anführungszeichen" sollten wir „typografische Anführungszeichen“ wählen ( blau angezeigt unten im Bearbeitungsfenster, dort anklicken) / Ein Weblink auf ein ref ist manchmal nach einger Zeit nicht mehr aufzufinden, wen die URL sich ändert, Besser daher, in Klammern anzufügen (Zugriff am 1. März 2009) o . ä. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 13:54, 2. Mär. 2009 (CET)

NACHTRAG: Mir liegt gerade das Dokument 1015-PS vor: Arbeitsbericht des Sonderstabes Bildende Kunst (Oktober 1940 - Juli 1944) Als "jüdischer Kunstbesitz in den besetzten französischen Gebieten" wurden zwischen März 1941 - Juli 1944 demnach 21.903 Kunstgegenstände in 137 Waggons ins Reich verbracht. Eine beeindruckende Liste von Gemälden (teils Namensnennung berühmter Maler), Miniaturen, Plastiken, antiken und ost-asiatischen Kunstwerken, Gobelins und kunsthistorisch wertvollen Möbeln... ref: Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem IMT - Nachdruck München 1989, ISBN 3-7735-2527-3, Band XXXVI (=Dokumentenband 2), S. 524ff - dort auch weitere Befehle für den Osten. --Holgerjan 16:29, 2. Mär. 2009 (CET)

danke Holger, kritische bemerkungen hemmen mich keineswegs. ich meine es sehr ernst mit "einmischung erwünscht": ich brauche kritische auseinandersetzungen, nur daran kann ich mich ja selbst hinterfragen und mich entwickeln. (im besten fall läuft es auf gegenseitigkeit.) und wenn man so im eigenen kopflabyrinth vor sich hin schreibt, kommen auch manchmal sehr verquere formulierungen zustande. inhaltlich werde ich das, was du geschrieben hast, später überdenken. -- Emma7stern 18:31, 2. Mär. 2009 (CET)

Danke für deine ermutigende Reaktion. Noch ein Tipp: Wenn du gerade bei der Arbeit bist, dein Text nicht durch einen Bearbeitungskonflikt gefährdet werden soll, setze einfach vorübergehend den Baustein {{inuse}} ein! Gruß --Holgerjan 22:20, 2. Mär. 2009 (CET)

hallo Holger, also, ich werde jetzt so in etwa deine vorschläge übernehmen, meine formulierung ist da doch sehr daneben geraten. ich hatte dabei aber auch inhaltlich tatsächlich im kopf: dass die wirtschaftliche ausplünderung dem holocaust vorausging und dass der holocaust ohne die zuvor statt gefundene "soziale, kulturelle und wirtschaftliche" vernichtung nicht in seiner ganzen unfassbarkeit hätte stattfinden können. damit, dass die menschen aus der gesellschaft ausgegrenzt waren, ihrer sozialen intergration und ihrer kulturellen wurzeln - und dann natürlich ihrer wirtschaftlichen grundlagen beraubt waren, konnten sie aus den nachbarschaften heraus deportiert werden. die "zivile gesellschaft" hat diesen prozess innerhalb von nur 8 jahren (von 1933 - 1941) (mit)gemacht. so ist auch der satz mit der verarmung gemeint: es gab ja keine wohlhabenden juden mehr in deutschland spätestens ab 1940.

aber ich sehe ein, dass ich das alles nicht in ein paar wenigen, knappen sätzen (enzyklopädie-würdig) und sogleich in der einleitung schreiben kann - sonst kommt halt so etwas, wie ich formuliert habe, dabei heraus.

es wäre schön, wenn du meinen artikel weiterhin im auge behälst. viele grüße,-- Emma7stern 15:20, 7. Mär. 2009 (CET)

Arbeit verschoben

Ich schaff das auf absehbare Zeit nicht! und habe nun die lange inhaltliche Vertiefung in eine Arbeitsliste verschoben und werde aus der einleitung einen kurzen, konkreten artikel machen, den ich dann bald!!! einstellen kann. (der wird dann zwar kein butterbrot beim schreibwettbewerb gewinnen, aber der anfang ist endlich gemacht.) die ganzen zugehörigen punkte werde ich dann kapitelweise bearbeiten und tatsächlich erstmal dort, wo es ganz fehlt, eigene artikel schreiben, wie zum collecting point. - ich würde den artikel nun nicht teilen wollen, da ich denke, dass ns-raubkunst und restitution für eine enzyklopädie-beschreibung ein gesamtthema ist, bzw. ja auch in der öffentlichen betrachtung so diskutiert wird (siehe literaturliste). ich glaube, die restitution steht jetzt auch nicht mehr so verloren da, oder? wie immer: einmischung erwünscht. -- Emma7stern 12:11, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich kann deinen Entschluss gut verstehen: Das ist ja auch ein riesiger Brocken. Ich würde mich freuen, wenn du schon einen Teil beim Schreibwettbewerb einstellen könntest. Meinen Hintergedanken verrate ich dir auch: Ich habe - wie früher schon öfter - einen Sonderpreis/Büchergutschein ausgelobt für einen Artikel, der im weitesten Sinne zum NS-Bereich gehört. Voriges Jahr hatte ich unter zehn Artikeln eine Auswahl, diesmal...?

Neben anderen Dingen habe ich mit M-Aktion und Aktion 3 und gleich hier Gesetz gegen Verrat der Deutschen Volkswirtschaft einige "deiner Randthemen" überarbeitet bzw. neu eingestellt. Lieben Gruß dein --Holgerjan 12:48, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Holger, wie du siehst hat es mich dann gepackt, als ich den kleinen text eigentlich nur formal überarbeiten wollte. nun, ich hoffe, dass ich dann heute abend einen einigermaßen runden artikel habe (das ist ja das problem, jetzt habe ich es im "raub" genauer ausformuliert, nun muss ich es ja auch noch mit der "restitution" so machen.) ich glaube, ich brauche dann hilfe bei der "wikifizierung" ... ? viele grüße, -- Emma7stern 13:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Kritik: Verfolgungsbedingter Verlust

Dieser Absatz verkürzt den Sachverhalt zu stark, greift auf frühe/ungeeignete Beispiele zurück und hält kritischer Prüfung nicht stand.

• Berufsverbote durch das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums 1933 = es fehlen aber

ein Teil der Rechtsanwälte 1933 durch Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft , Rest RA durch 1938 in der 5. VO zum RBüG , Ärzte 1938 in der 4. VO zum RBüG , Patentanwälte 1938 in der 6. VO zum RBüG , Zahnärzte, Tierärzte, Apotheker 1939 in der 8. VO zum RBüG , Endpunkt Verordnung zur Ausschaltung der Juden aus dem deutschen Wirtschaftsleben

• erpresste Geschäftsaufgaben mittels sogenanntem Judenboykott = Link geht auf 1933, falsch: ein Boykott-Tag führte sicher nicht zur Geschäftsaufgabe...
• und schließlich die Enteignung zerrütteten, neben der sozialen, die wirtschaftliche Existenz der Verfolgten. = Verordnung über den Einsatz des jüdischen Vermögens + VO dazu
• im folgenden Teil zielt dieser Link falsch [[Judenvermögensabgabe|Einzug der Vermögen]] Eine 25 % Abgabe auf höheren Vermögen von 5000 RM aufwärts darf nicht verkürzt als „Einzug der Vermögen“ genannt werden.

Ich mache dir baldmöglichst hier auf dr Seite einen Änderungsvorschlag (mit knapper Zeit: ich habe wegen eines Konzerts jeden Tag Probe...) Gruß --Holgerjan 17:02, 24. Mär. 2009 (CET)

hups, das ist ja gleich ganz schön viel. ich bearbeite den artikel jetzt erstmal bis zum ende durch - und dann fange ich oben wieder an und berücksichtige deine kritiken - die trotz wenig zeit doch mal wieder inhaltlich sehr genau sind. mach also gerne weiter so. konkrete änderungsvorschläge sind auch sehr willkommen, weißt du ja. viel spaß bei den proben (du singst im chor, wenn ich das richtig irgendwo gesehen habe??) - und viel erfolg beim konzert. liebe grüße, -- Emma7stern 18:10, 24. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag

ad libitum zu kürzen/zu verändern/in den Paperkorb/in den Artikel etc.:
Mit der Verfolgung und der Verdrängung der Juden aus der deutschen Gesellschaft wurde von Anbeginn auch deren Ausschaltung aus dem Wirtschaftsleben propagiert und durchgeführt.

Jüdische Beamte wurden 1933 durch das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums und 1935 nach der Aufhebung des Frontkämpferprivilegs infolge der Ersten Durchführungsverordnung zum Reichsbürgergesetz entlassen. Durch ein Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft wurden Rechtsanwälte ausgeschlossen, mit der 5. VO zum Reichsbürgergesetz von 1938 war jüdischen Rechtsanwälten fast jede Tätigkeit verwehrt. Weitere Verordnungen erteilten 1938 jüdischen Ärzten und Patentanwälten ein Berufsverbot; 1939 wurden Zahnärzte, Apotheker und Tierärzte die Berufsausübung verboten. Mit der Verordnung zur Ausschaltung der Juden aus dem deutschen Wirtschaftsleben wurde Juden dann auch der Betrieb von Einzelhandelsverkaufsstellen sowie die selbständige Führung eines Handwerksbetriebs untersagt und ihre wirtschaftliche Existenz zerstört.

In enger Zusammenarbeit zwischen Gestapo und Finanzverwaltung wurden die Verfügungsgewalt wohlhabender Juden über ihre Wertpapiere eingeschränkt und kontrolliert. Vermögensfreigrenzen wurden wiederholt gesenkt, so dass Emigranten durch die Reichsfluchtsteuer teilenteignet wurden; allein 1938 erreichten die hieraus entstammenden Staatseinnahmen 941 Millionen Reichsmark. Für Umzugsgut, das nach dem 1. Januar 1933 angeschafft worden war, musste eine „Dego-Abgabe“ an die Deutsche Golddiskontbank geleistet werden, die meist dem Kaufwert entsprach. (Freidenberger, S. 14) Ab 1934 durften nur 10 RM bei der Ausreise mitgeführt werden. Bank- und Wertpapierguthaben verblieben auf einem Sperrkonto, das nur gegen erheblichen Abschlag in Devisen eingetauscht werden konnte.

Parallel dazu wurden Juden auf konventionellem Steuerrecht benachteiligt: Juden wurde eine steuerliche Kinderermäßigungen gestrichen, man gruppierte sie in höhere Steuerklassen ein, strich ihnen Freibeträge und versagte jüdischen Gemeinden die Anerkennung als „gemeinnützig“. Schließlich zog der Staat durch die Judenvermögensabgabe, eine Vermögenssondersteuer von 25 %, über eine Milliarde Reichmark ein.

Halleluja --Holgerjan 18:23, 24. Mär. 2009 (CET)

Sorry

Mein Eintrag kam unmittelbar vor deinem "Inuse" - aber in den zwei Minuten habe ich hoffentlich nichts vernichtet. Meine Änderungen habe ich in der Versions-Zusammenfassung knapp begründet - selbstverständlich kannst du revertieren oder eine genauere Begründung abfordern. Frohes Schaffen! --Holgerjan 13:46, 25. Mär. 2009 (CET)

nein, ist alles gut gegangen, haben wir uns scheinbar nicht gestört. die änderungen sind auch okay, sage ich mal spontan. - also ich habe jetzt deinen wunderbaren vorschlag - etwas eingekürzt - eingearbeitet. ich will den artikel ja eigentlich nicht so ausführlich machen, wie ich es jetzt dann doch tue. ich werde aber die gesamtfassung deines vorschlags in meiner arbeitsdatei zum artikel abspeichern, damit es nicht verloren ist, wenn ich den artikel später weiter ausbaue. zur zeit aber sollten die vorbedingungen des kunstraubs nicht so sehr viel raum einnehmen.

ja, und jetzt schaffe ich froh weiter, viele grüße -- Emma7stern 15:04, 25. Mär. 2009 (CET)

ach nein, da hatte ich noch eine frage an dich: die isbn gebe ich an sich nicht in den verweisen, sondern nur auf er literaturliste an. ich finde das übersichtlicher. oder wird es hier in wp anders geregelt? und dann doch gleich die nächste frage: an sich bin ich es so gewohnt, alle von mir verwendete literatur als ein "muss" in der literaturliste aufzunehmen. ich habe aber neulich irgendwo gesehen: „literaturliste zu lang“. wie ist denn da die absprache? -- Emma7stern 15:11, 25. Mär. 2009 (CET)

Für die refs gebe ich gerne beim ersten Auftreten auch die ISBN an - muss aber nicht unbedingt, wenn das Buch auch in der Literaturliste vorkomment.
Bei der Literaturliste gilt: Nur die wichtigsten grundlegenden Werke und ggf. dazu noch "weiterführende Literatur vom Feinsten" - dabei möglichst "sparsam" sein. - Ich selbst wähle in manchen Fällen die Lösung, einen Extra-Abschnitt in die Diskussionsseite zu setzen. Dort schreibe ich ggf. auch hin, welche Bücher ich noch herangezogen und gesichtet habe - ggf. auch mit Warnhinweis über Tendenz oder Mängel.
Als Zuarbeit für deinen Artikel habe ich gerade den Wikilink zu Militärgesetz Nr. 59 "gebläut" - bei dir heißt es fälschlich Militärrechtsgesetz Nr. 59 / bitte ändern! / In der Sache mus ich dort wohl noch mehr Literatur beiziehen - deine Behauptung, das Gesetz sei bis heute "gültig", möchte ich aber jetzt schon anzweifeln... Und nun denke ich an meinen Nachtschlaf ... dir zur Nachahmung empfohlen! --Holgerjan 00:26, 26. Mär. 2009 (CET)

huhu Holger, damit du nicht so lange zweifeln musst: nein, nicht das gesetz ist gültig, sondern die darin / damit geprägten grundsätze der definition von raub an verfolgten, also auch die weggabe und die der beweislastumkehr - die werden auch heute noch in restitutionsverfahren angewandt (siehe zum beispiel kirchner-bild). - ich werde es hoffentlich noch hinkriegen, das konkret zu formulieren, die belege werden auch noch geliefert. - alles weitere inklusive danke kommt dann morgen, -- Emma7stern 01:21, 26. Mär. 2009 (CET)

Danke

für Ihren Kommentar auf der Lohse-Seite; mit hat es die Mitarbeit vergällt. Gleichwohl, etwas Rat gebe ich Ihnen gerne. Trennung von Raub und Resitution im Interesse der Übersichtlichkeit ist eine gute Idee; ausgesprochen gut ist Ihr Entwurf / Artikel in Hinblick auf die Gewichtung des Kunstraubs als intergralem Bestandteil des Holocaust. Das ist zwar ziemlich neu, aber doch bei Aly schon angelegt. Mein Vorschlag: bleiben Sie auf dieser Linie - NS-Kulturpolitik, also etwa "Entartete Kunst" oder die Privatsammlungen der NS-Funktionäre, gehören da nur am Rande hin. Das meint: In vielen Sammlung gab es auch Raubkunst, manches zeitgenössisches Gemälde wurde mit der Aktion 1937 enteignet, aber der Kunstraub wurde sicher nicht begangen, um die Sammlungen der NS-Funktionäre zu bereichern. Kunstraub oder eben Raubkunst gehört in einen anderen Kontext, wie bei Ihnen ja auch ausgesprochen; nämlich in den Zusammenhang mit den verschiedenen Eskalationsstufen der Verfolgung der Juden - also Ausgrenzung, Entrechtung, Vertreibung, Ermordung. Immer ging es dabei auch um die Beraubung der Opfer - sie war sicher sogar einer der Gründe für die Verfolgung und vollzog sich erst in Deutschland und dann in den besetzten Ländern nach gleichem Muster, nur eben im Zeitraffer. Geraubt wurden dabei Aktien, Bankguthaben, Immobilien, Grundbesitz, Industriebeteiligungen, und, und, und... eben auch Kunstwerke, bei weitem nicht der wertvollste Teil des Raubzugs. Nur eben vielleicht der, der die Phantasie am meisten anregt. Einzige Ausnahme von dieser Sichtweise für Ihren Artikel müsste der Raubzug in Polen und den besetzten Gebieten der Sowjetunion sein. Soweit; fragen Sie ruhig, wenn Sie noch Fragen haben. -- Da Ponte 16:45, 26. Mär. 2009 (CET)

hallo Da Ponte,

ich bin ein bisschen irritiert über das "Sie" und rede dich einfach mal mit du an. ja, ich bin auch immer hin und her gerissen, ob der artikel nicht besser zu teilen wäre (und ich hätte zwei für den schreibwettbewerb!), doch das problem was z.zt. vielleicht nur ich sehe, weil der artikel ja noch nicht fertig ist, also das problem ist, dass man zwar gut einen eigenen artikel über die raubkunst schreiben kann, aber dass ein artikel über die restitution keinen sinn ohne die vorbesprechung der raubkunst macht. auf jeden fall möchte ich den artikel jetzt "aus einem guss" fertigschreiben und dann mal überprüfen, ob man ihn doch besser trennt.

so ganz verstehe ich deine weiteren ausführungen nicht, insbesondere zur entarteten kunst. sie haben jetzt wenig mit dem zu tun, was ich im artikel geschrieben habe.

es ehrt mich zwar, dass du mir eine neue theoriefindung zuordnest (daher vielleicht das Sie?) aber: kunstraub als bestandteil der enteignung und damit eine vorbereitung des holocaust ist keine neue these, und ich berufe mich da auch nicht auf Götz Aly. so weit ich weiß, bestehen die forschungen dazu seit anfang der 90er jahre, als die finanzamtsakten und devisenakten zugänglich gemacht wurden und ein neuer öffentlicher blick auf die verfolgungsmaßnahmen der behörden fiel. die älteste veröffentlichung, die ich dazu kenne ist von Frank Bajohr: Arisierung in Hamburg (1997). aber in der folge gibt es zahlreiche weitere veröffentlichungen zum thema (siehe auch die fußnoten in dem artikel). -

aber es ist nur ein aspekt, wenn auch ein sehr wichtiger, und keine linie für diesen artikel. ich will auch keine neue theorie entwickeln, sondern betreibe hier eine fleißige scholastische arbeit, in dem ich die aspekte 1. der raubkunst zusammen trage (und dazu gehört auch die nazi-ideologie zur kunst und auch der raub an der entarteten kunst, auch wenn die verfolgung natürlich völlig anders belegen war und ich nicht die gewichtung darauf legen möchte), und dann der raub in all den besetzten ländern (und das ist nur ein überblick, ich glaube man könnte eine ganze wp damit vollschreiben); und 2. die nicht stattgefundene rückgabe dieses raubes darstelle - eine weitere vertiefung zu dem thema der ausplünderung der juden vor dem holocaust findest du in den links, die mein artikel reichhaltig dazu bietet.

so weit, -- Emma7stern 00:40, 27. Mär. 2009 (CET)

Liebe Emma, ich 'Sieze' real lieber, also auch hier; ich hoffe, es stört Sie nicht allzusehr; 'Duzen' Sie wie immer, es stört mich nicht. Und sorry, dass meine Ausführungen nicht klar genug waren. Ich will es noch einmal versuchen. Ich glaube, eine Enzyklopädie braucht kurze, prägnante Artikel. Ich finde Ihren Aufsatz 'noch' zu lang und ich vermisse eben auch etwas die Linie. Deswegen habe ich vorgeschlagen, die Aktion "Entartete Kunst" und auch die "Privatsammlungen von NS-Größen" auf ein Mindestmaß zu reduzieren. Das will ich auch gerne nochmal begründen. Es ist ein Unterschied, ob der Staat wegen der "künstlerischen Qualität" aus staatlichen Museen und öffentlichen Sammlungen Kunstwerke entfernt und "verwertet" oder zerstört, oder ob Juden nur wegen ihrer Herkunft und/oder Religion beraubt werden - vom Bargeld bis zum Gemälde. Das erstere ist auch eine Barbarei, aber kein Raub - wer hätte denn hier wen beraubt? Der Staat sich selbst? Ich will dabei nicht übersehen, dass bei der Aktion "entartete Kunst" auch Privatpersonen beraubt wurden, aber das sind eher Ausnahmen von der Regel. In erster Linie ging es um eine "Säuberung" der öffentlichen Sammlung als Zeichen einer pervertierten Kulturpolitik; aber das ist eben eine komplett andere Baustelle, als NS-Kunstraub, um den es in Ihrem Aufsatz gehen soll. Und ebenso haben die Kunstsammlungen der NS-Größen eben nur am Rande mit dem NS-Kunstraub zu tun. So hielten die amerikanischen Ermittler der Art Looting Invesitagiton Unit in Hinblick auf Hitlers Sammlung für Linz abschließend fest: "Die überwiegende Mehrheit der Erwerbungen für die Linzer Sammlung resultierte aus Ankäufen. Natürlich unterscheiden sich Zwangsverkäufe [...] grundsätzlich nicht von Beschlagnahmen. Die meisten Ankäufe wurden tatsächlich auf freiwilliger Basis eingeleitet." Das heißt im Klartext in Hinblick auf die Gemälde in der Sammlung nach Löhr, "Das Braune Haus der Kunst", dass unter ca. 4.700 Kunstwerken ca. 8,6 % aus Beschlagnahmungen und 0,8 % aus Zwangsverkäufen stammten. Das sind im Angesicht des Umfangs des Kunstraubs magere Zahlen; gab es deswegen aber keinen Kunstraub? Natürlich nicht, nur die Sammeltätigkeit des NS-Funktionäre sagt eben viel über deren Kunstverständnis und deren Moral aus, aber wenig über Raubkunst. Was ich also damit sagen wollte ist: Raubkunst ausschließlich als das zu definieren, was es tatsächlich war, ein integraler Bestandteil der Beraubung der jüdischen Opfer im deutschen Einflußbereich vom 1933 bis 1945, und diese Beraubung als intergralen Bestandteil des Holocaust einzuordnen, befreit um das pittoreske aber dafür völlig unerhebliche Beiwerk der NS-Kulturpolitik, das wäre eine bemerkenswerte Linie. Das wäre jüngster Forschungsstand (nicht Theoriefindung!) und würde Ihren Artikel in meinen Augen richtig gut machen. Auch Polen und die besetzten Gebiete der Sowjetunion könnten dann in einem Satz abgehandelt werden, insofern es sich hier um Beutekunst handelt - die von Ihnen ja bereits sehr klar im ersten Absatz definiert wurde. Soweit von meiner Seite; nehmen Sie es mir nicht krumm. Sie werden es letztlich so machen wie Sie es für richtig halten. == Da Ponte 12:44, 28. Mär. 2009 (CET)

to-do-Liste

1. Josef Bürckel (noch ph Falschschreibung)  Ok
2. Sophie L-K (zweimal verlinkt) Ok
3. Überlegung: rote Links Judenverordnung / Devisenstelle / Kunstschutz-Truppe = sind diese alles eindeutige und in der Literatur gebräuchliche (W:KTF) Lemmata? ggf. entlinken
4. Abschnitt --Einzelnachweise-- bitte ganz an den Schluss (vor Kategorien) verlegen. Ok
5. Vergleichbare Themen-Lemmata nach Kategorien durchsuchen / solange dein Artikel noch hier in deinem Raum steht, die Kats mit <nowiki> </nowiki> ausschalten.
6. für Bundesentschädigungsgesetz u. a. im betr. Abschnitt noch die Seitenzahl im RGBl I heraussuchen

• Bundesentschädigungsgesetz vom 18. September 1953 (BGBl. I, S. 1387)
• Bundesrückerstattungsgesetz vom 19. Juli 1957 (BGBl. I, S. 734)

1. Lieraturverzeichnis gem. Wikipedia:Literatur formatiern  Ok Übrigens: die Menge ist völlig angemessen

ein bisschen habe ich noch abgearbeitet, aber ich bin nach drei halb durchgemachten nächten jetzt wirklich platt. also, lieber holger, kümmer dich noch nicht um den restitutionsteil, den mach ich morgen ... -- Emma7stern 23:42, 26. Mär. 2009 (CET)

Überprüfen

Stichtag oder / und ?

• 1) ... Vermutung, dass jedes Rechtsgeschäft, das ein Verfolgter nach dem 30. Januar 1933 getätigt hat, ein verfolgungsbedingter Vermögensverlust ist,
• 2) ...mit dem 15. September 1935 einen Stichtag vor, nach dem jedwede Transaktion jüdischen Eigentums anfechtbar warGoschler, S. 106 „Stichtag“ --Holgerjan 00:37, 30. Mär. 2009 (CEST)

ich hatte gehofft, dass ich im kapitel "alliierte gesetze" den unterschied deutlich heraus gearbeitet habe. wenn man das nicht so gut verstehen kann, sag mir bescheid, ich versuche es dann noch mal. - oder heißt deine anmerkung schon, das es nicht zu verstehen ist? -- Emma7stern 02:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bei dir ist das schon klarer, als in den beiden zitierten Sätzen, die sich für mich fast widersprechen bzw. deren Unterschied mir nicht klar ist.

Ich habe mir gerade das 1948 veröffentlichte Gesetz (95 Artikel) samt 300 Seiten Kommentar geholt und werde einige Zeit daran sitzen, das Lemma Militärgesetz Nr. 59 zu füllen.

So einfach ist die Materie offenbar nicht. Der Kommentator schreibt zu meiner Freude auf S. 49: Die Kririk an der Fassung des Art. 15 lässt sich in die Worte fassen: Man kann verstehen, was gemeint sein soll.

Schönen Gruß --Holgerjan 15:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

na da sieht man mal was man sonst nicht denkt: selbst juristen haben humor! danke für die konsequenten fehler-behebungen. - ich schreibe jetzt noch (außerhalb) das 6. kapitel und stelle das heute abend / heute nacht? noch dazu.

zu den stichtagen noch schnell: ist halt verwirrend, aber wenn man sich das praktisch vorstellt geht es: du bist der besitzer eines raubguts und hast es vor 1935 gekauft: da musst du belegen, dass der kaufpreis angemessen war und tatsächlich gezahlt wurde; nach 1935 musst du zusätzlich belegen, dass das geschäft ohne den ns auch zustande gekommen wäre. (was m.e. in den wenigsten fällen gewesen sein kann.) - aber so kann ich es im text ja nun auch nicht schreiben.

erstmal schöne grüße; -- Emma7stern 17:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

Foto

Das Foto zeigt die amerikanischen Generale Dwight D. Eisenhower, George S. Patton und Omar Bradley am 12. April 1945 im Kalibergwerk Kaiseroda bei Merkers, Thürigen. Hier befand sich neben dem Depot der Reichsbank auch das Depot der Nationalgalerie, Berlin, deren Bilder die drei Generale gerade begutachten - das hat mit Raubkunst nichts zu tun. == Da Ponte 13:11, 31. Mär. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich werde das überprüfen, da die Bildbeschreibung der Quelle lautet: General Dwight D. Eisenhower, Supreme Allied Commander, accompanied by Gen. Omar N. Bradley, and Lt. Gen. George S. Patton, Jr., inspect art treasures stolen by Germans and hidden in salt mine in Germany. ID: HD-SN-99-02758. National Archive# 111-SC-204516 WAR & CONFLICT BOOK #: 1099. -- Emma7stern 17:57, 31. Mär. 2009 (CEST)

nochmal hallo, also das foto ist durchgängig beschriftet mit Eisenhower inspects stolen art treasures - oder eben den von mir bereits zitierten orig-text. zurück zu verfolgen hier unter dem bild selbst bis [1]. in der tat ist es aufgenommen worden im bergwerk merkers, wo u.a. die von dir beschriebenen bestände einlagerten, aber auch raubgut-bestände z.b. aus frankreich - (wie auch die in merkers einlagernden bestände aus den 15 berliner museen mit raubgut durchsetzt waren). woher also hast du die information, dass es sich bei dem abgebildeten um eigentum und nicht um raubkunst handelte? kannst du die gemälde identifizieren? -- Emma7stern 19:20, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich konnte dazu nichts Eindeutiges finden http://www.scrapbookpages.com/Ohrdruf/index.html]- im Zweifel lieber das Bild rausnehmen... Gruß --Holgerjan 19:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

ich habe das foto nun in kapitel 4 gesetzt, neben den text, welche situation die alliierten vorfanden, da passt es ja auf jeden fall. und oben ist jetzt wieder das bunte bild aus der sammlung rothschild, das nachgewiesen raubkunst ist. besser? -- Emma7stern 19:37, 31. Mär. 2009 (CEST)

Es gibt eine Reihe weiterer Fotos mit Gemälden aus Merkers, die eindeutig den Beständen der Berliner Galerien zuzuordnen sind; und soweit ich es kenne, war nur "Melmer-Gold" in Merkers; aber Raubgut-Bestände aus Frankreich? Die Verlagerungsorte des ERR und der M-Aktion sind eigentlich gut bekannt. Klaus Goldmann, Das Gold des Priamos, Leipzig 1995, S. 66, beschriftet es jedenfalls richtig. Sieht für mich aus wie ein Fehler der Archivare bei den National Archives; ein Anruf bei der Nationalgalerie in Berlin wird es aufklären. -- Da Ponte 19:49, 31. Mär. 2009 (CEST)

na, dann werde ich meine eigene beschriftung des fotos allgemeiner halten (dem archivar will ich aber nun auch nicht widersprechen), dann dürfte es an der textstelle, wo es jetzt steht nun wirklich kein problem mehr sein. -- Emma7stern 20:08, 31. Mär. 2009 (CEST)

Link

neu und extra für deinen Artikel zum Verlinken Londoner Erklärung. Später darfst du gerne als sachverständiger Leser gerne darangehen, inhaltlich zu korrigieren... Gruß --Holgerjan 16:02, 31. Mär. 2009 (CEST)

done

bitte nicht auf NL-Wikipedia verlinken... (die sind auch nicht zitierfähiger als wir) --Holgerjan 18:37, 31. Mär. 2009 (CEST)

so. ich danke dir vielmals für deine zuarbeiten und korrekturen. - ich habe das 6. kapitel herausgenommen, aber hinter den maßnahmen in deutschland die "causa kirchner" eingesetzt. das ist jetzt zwar blöd, so kurz vor schluss, dass niemand mehr ein auge darauf werfen kann, aber irgendwie finde ich, dass ein artikel über raubkunst und restitution das nicht auslassen kann. nun denn. jetzt ist erstmal schluss - und dann werde ich deine links gucken und mich um die restlichen roten kümmern. ach ja, ich glaube vorher - ganz dringend um den beutekunst (2. weltkrieg) artikel. -- Emma7stern 23:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

Meine liebe Nachtarbeiterin! Ich bewundere deinen Einsatz und finde das Ergebnis überaus gelungen. Schade, dass so wenig Resonanz und konstruktive Kritik im Review gekommen ist: Das hätte ich mir anders vorgestellt.

Ich habe viel Neues und für mich sehr Interessantes durch deine Arbeit erfahren. Und ich schwöre: Nie gehe ich an eine solches riesiges Thema heran... Dir wünsche ich nun gute Erholung - und mir, dich einmal persönlich beim Wiki-Stammtisch kennenlernen zu können! Mit liebem Gruß dein --Holgerjan 23:47, 31. Mär. 2009 (CEST)

Da ich einer der wenigen bin, die sich zu dem vorliegenden Artikel geäußert haben, beziehe ich den versteckten Hinweis auf die fehlende "konstruktive Kritik" auch auf mich; es tut mir leid, wenn meine Anmerkungen als destruktiv empfunden wurden. Aber ich glaube nach wie vor, dass der Artikel in der vorliegenden Form zu lang und nicht konzise ist. Die Restitution mit ihren ausführlichen Rechtserläuterungen wäre einen eigenen Artikel wert, die Aspekte "entartete Kunst" und "Kunstsammlungen von NS-Funktionären" nehmen einen zu großen Raum ein. Ich denke, dass ich das am Samstag noch einmal in sachlicher Form ausgeführt habe. Es dann einfach kommentarlos ins virtuelle Nirwana zu verschieben, was einer Löschung gleichkommt, fand ich wiederum wenig konstruktiv. Und der Hinweis auf das falsch beschriftete Foto war mir nur deswegen wichtig, weil es den Auftakt zum Artikel gebildet hat und ich es als unpassend empfunden habe, einen Aufsatz über NS-Kunstraub mit Bildern der Nationalgalerie aufzumachen. Zahlreiche weitere Ungenauigkeiten und Fehler in dem vorliegenden Artikel habe ich unkommentiert gelassen.

Das Foto von Eisenhower in Merkers hat mich übrigens dazu gebracht nachzurechnen, wie lange ich mich schon mit Kunstraub befasse - es ist fast ein viertel Jahrhundert her, dass ich das Bild in den National Archives in Washington zum ersten Mal in die Hand bekam; damals noch ganz ohne Beschriftung. Seitdem habe ich mich immer wieder beruflich mit dem Thema beschäftigt, also geforscht und publiziert. Ich bin sicher nicht unfehlbar, aber in einer so langen Zeit kommt ein bisschen Fachwissen zusammen. Um so mehr habe ich mich darüber gewundert, wie hier damit umgegangen wird. Bei dem Artikel Lohse wurde ich für sachliche Argumentation massiv angegriffen, hier wurden meine Anmerkungen gleich gelöscht. Ob's der Wahrheitsfindung dient? -- Da Ponte 11:06, 1. Apr. 2009 (CEST)

@ Da PonteSorry - Dich habe ich wirklich nicht gemeint, als ich ganz allgemein die enttäuschend geringe Resonanz und das Ausbleiben konstruktiver Kritik beim Review beklagte. Möglicherweise bin ich aber für den verschwundenen Kommentar verantwortlich, da ich voreilig geraten hatte, die Diskussionsseite nicht mit zu verschieben. Erst im Nachtrag hatte ich dann diesen Rat problematisiert - mir war entfallen, dass auf der Seite nicht ausschließlich Beiträge von mir, sondern auch von dir standen. Das ist dann wohl "untergegangen." MfG --Holgerjan 11:28, 1. Apr. 2009 (CEST)

@Hallo Da Ponte, es tut mir leid, wenn du dich angegriffen fühlst, das war auf keinen fall so gemeint - und dass die diskussion gelöscht ist. ich wollte das, was vor einstellung des artikels stattgefunden hatte, noch archivieren (es waren da außer deinem beitrag auch noch weitere hilfreiche anmerkungen und vor allem die to do list für den artikel, aber eben auch viele überholte diskussionen) - die restseite war aber schneller gelöscht, als ich gucken konnte, und dann war ich mehr mit der arbeit am artikel beschäftigt. - deinen hinweis zum foto hab ich befolgt, aber hinterfragen musste ich das schon, weil ich die quelle (immerhin das us-militärarchiv) für vertrauenswürdig ansah. - ich finde es schade, wenn du jetzt eine konstruktive kritik zurückhälst (zahlreiche fehler und ungenauigkeiten sollten behoben werden). aber tatsächlich ist es blöd, dass die vorherige diskussion gelöscht ist, weil ich ja auch ausführlich begründet hatte, warum ich das lemma zusammen geschrieben habe. (vielleicht siehst du aber daran, dass die löschung nun wirklich nicht gegen dich gerichtet war.) vermutlich kann man das nicht zurückholen, oder? -- Emma7stern 12:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Lösung: Ein Admin kann das! --Holgerjan 12:09, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das war es; vielleicht können wir ja über den einen oder anderen Punkt reden. Es ist so schade, die ganze Arbeit und Mühe nicht zu einem Punkt zu führen, wo wirklich etwas Nachhaltiges hier steht, gerade weil viele Ansätze ausserordentlich gut sind. -- Da Ponte 12:35, 1. Apr. 2009 (CEST)

Kopie von der Diksussionsseite: Liebe Emma, ich 'Sieze' real lieber, also auch hier; ich hoffe, es stört Sie nicht allzusehr; 'Duzen' Sie wie immer, es stört mich nicht. Und sorry, dass meine Ausführungen nicht klar genug waren. Ich will es noch einmal versuchen. Ich glaube, eine Enzyklopädie braucht kurze, prägnante Artikel. Ich finde Ihren Aufsatz 'noch' zu lang und ich vermisse eben auch etwas die Linie. Deswegen habe ich vorgeschlagen, die Aktion "Entartete Kunst" und auch die "Privatsammlungen von NS-Größen" auf ein Mindestmaß zu reduzieren. Das will ich auch gerne nochmal begründen. Es ist ein Unterschied, ob der Staat wegen der "künstlerischen Qualität" aus staatlichen Museen und öffentlichen Sammlungen Kunstwerke entfernt und "verwertet" oder zerstört, oder ob Juden nur wegen ihrer Herkunft und/oder Religion beraubt werden - vom Bargeld bis zum Gemälde. Das erstere ist auch eine Barbarei, aber kein Raub - wer hätte denn hier wen beraubt? Der Staat sich selbst? Ich will dabei nicht übersehen, dass bei der Aktion "entartete Kunst" auch Privatpersonen beraubt wurden, aber das sind eher Ausnahmen von der Regel. In erster Linie ging es um eine "Säuberung" der öffentlichen Sammlung als Zeichen einer pervertierten Kulturpolitik; aber das ist eben eine komplett andere Baustelle, als NS-Kunstraub, um den es in Ihrem Aufsatz gehen soll. Und ebenso haben die Kunstsammlungen der NS-Größen eben nur am Rande mit dem NS-Kunstraub zu tun. So hielten die amerikanischen Ermittler der Art Looting Invesitagiton Unit in Hinblick auf Hitlers Sammlung für Linz abschließend fest: "Die überwiegende Mehrheit der Erwerbungen für die Linzer Sammlung resultierte aus Ankäufen. Natürlich unterscheiden sich Zwangsverkäufe [...] grundsätzlich nicht von Beschlagnahmen. Die meisten Ankäufe wurden tatsächlich auf freiwilliger Basis eingeleitet." Das heißt im Klartext in Hinblick auf die Gemälde in der Sammlung nach Löhr, "Das Braune Haus der Kunst", dass unter ca. 4.700 Kunstwerken ca. 8,6 % aus Beschlagnahmungen und 0,8 % aus Zwangsverkäufen stammten. Das sind im Angesicht des Umfangs des Kunstraubs magere Zahlen; gab es deswegen aber keinen Kunstraub? Natürlich nicht, nur die Sammeltätigkeit des NS-Funktionäre sagt eben viel über deren Kunstverständnis und deren Moral aus, aber wenig über Raubkunst. Was ich also damit sagen wollte ist: Raubkunst ausschließlich als das zu definieren, was es tatsächlich war, ein integraler Bestandteil der Beraubung der jüdischen Opfer im deutschen Einflußbereich vom 1933 bis 1945, und diese Beraubung als intergralen Bestandteil des Holocaust einzuordnen, befreit um das pittoreske aber dafür völlig unerhebliche Beiwerk der NS-Kulturpolitik, das wäre eine bemerkenswerte Linie. Das wäre jüngster Forschungsstand (nicht Theoriefindung!) und würde Ihren Artikel in meinen Augen richtig gut machen. Auch Polen und die besetzten Gebiete der Sowjetunion könnten dann in einem Satz abgehandelt werden, insofern es sich hier um Beutekunst handelt - die von Ihnen ja bereits sehr klar im ersten Absatz definiert wurde. Soweit von meiner Seite; nehmen Sie es mir nicht krumm. Sie werden es letztlich so machen wie Sie es für richtig halten. == Da Ponte 12:44, 28. Mär. 2009 (CET)

Hallo Da Ponte, das ist eine menge stoff zum nachdenken. tatsächlich habe ich diesen beitrag nicht mehr gesehen, als ich den artikel verschoben hatte - und war davon ausgegangen, dass sie auf meine ausführungen nicht geantwortet haben. inhaltlich möchte ich das erst einmal sacken lassen. doch eines spontan: ich denke mal, sie gehen als historiker an das thema, ich habe es eher juristisch bearbeitet und versucht über den tellerrand zu gucken - das kann doch eine überaus konstruktive diskussion werden. vielleicht wäre es wirklich eine gute sache, aus der ns-raubkunst einen eigenen artikel zu machen und diesen hier dann!! abzuspecken (wie zum beispiel auch bei der causa kirchner). auch wenn ich gerade ganz froh bin, das thema einmal von anfang bis ende bewältigt zu haben (oh ja, ich möchte mich einen tag auf nicht vorhandenen lorbeeren ausruhen - und nicht in die nesseln setzen!) - vielleicht bietet er perspektivisch eine arbeitsgrundlage um das thema wirklich zu erfassen. wie gesagt, inhaltlich später. -- Emma7stern 13:06, 1. Apr. 2009 (CEST)

antwort - etwas länger

Hallo Da Ponte, ich setzte meine Antwort auf Ihren Beitrag mal unter eine neue Überschrift, da sie sehr ausführlich und lang ausgefallen ist.

Ja, ich denke im Grunde auch, dass der Artikel zu lang ist, insbesondere, da er ja ein Überblick-Artikel sein soll – und die inhaltlichen Ausführungen hinter den Links stecken sollten. Auf der anderen Seite ist das Thema tatsächlich so umfangreich, dass allein der Überblick viel Raum einnimmt. Ich glaube der Unterschied ist im Ansatz: ich bin von der Restitution ausgegangen und finde ganz entschieden, dass man nicht über Restitution schreiben kann, wenn man die NS-Raubkunst weglässt, das zeigen die vielen unerfreulichen Diskussionen, wenn es um die Rückgabe geraubter Kunst geht. Ich bin keine Historikerin, darum ist es vielleicht ein bisschen so, als wenn ich in dem Feld wilder. (Allerdings beschäftige ich mich seit meiner allerfrühesten Jugend mit dem Thema Nationalsozialismus und Verfolgung, und habe sicherlich auch einiges an Wissen angesammelt – und vieles was ich an sich lieber hätte nicht wissen wollen.) Ich habe tatsächlich versucht, das Kapitel zur Raubkunst so kurz und prägnant wie möglich zu halten, aber eben all die Aspekte aufzugreifen, die für die Wiedergutmachungs- und Restitutionsgesetze und ihre praktischen Auswirkungen von Bedeutung sind bzw. die ein Grundverständnis schaffen, über was man eigentlich redet, was man da eigentlich restituiert.

Der Ansatz, den Sie ansprechen, dass Raubkunst integraler Bestandteil der Beraubung an Juden und diese wiederum sowohl Vorbereitung wie Begleitumstand des Holocaust war, - ja, da teile ich Ihre Ansicht (wie ja vermutlich auch aus meinem Artikel hervorgeht). Ich sehe dabei auch nicht nur den wirtschaftlichen Aspekt, sondern auch den kulturellen. Auch der Raub und die Zerstörung der kulturellen Werte vernichtet einen Menschen letztlich. Vermutlich wäre es richtig, so einen Artikel zu schreiben und zu beschränken, also einen Artikel nur über NS-Raubkunst. Doch wie gesagt, hier ging es mir um das Gesamtthema. (Vielleicht ist das Lemma dann auch falsch, und es sollte besser heiße: Restitution von NS-Raubkunst? Nur dass sich dieses Raubkunst und Restitution schon irgendwie so als komplexer Begriff festgesetzt hat .. ??)

Aber, und da muss ich Ihnen wiedersprechen, Raubkunst ist nicht ausschließlich der Raub an den als Juden Verfolgten – zumindest in der rechtlichen Definition, bzw. in der Rechtsentwicklung - wenn auch natürlich der am aller vordringlichsten, wie es doch wohl der Artikel auch benennt. Natürlich steht die Verfolgung der Moderne auf einem völlig anderen Blatt, vielleicht ein Nebenaspekt, aber man darf es nicht so kurz sehen: es ging nicht allein um die Bilder, sondern auch um die Vernichtung der Künstler, und das hat in der Tat die sogar die Rechtsprechung mittlerweile aufgenommen. (Ich habe das versucht in dem Kapitel zur Restitution von „Entarteter Kunst“ darzustellen, die Diskussion um die Anwendung der Radbruchschen Formel. Vielleicht ist es nicht deutlich genug geraten). Und es war ja weit mehr als die Beschlagnahme und teilweise Zerstörung der 20.000 Kunstwerke (und auch dies ist für die Vernichtung eines Künstlers erheblich), Malverbote, Ausstellungsverbote, öffentliche Verunglimpfung hat eine Vielzahl von Malern in die Emigration oder in den Selbstmord getrieben. (Auch dazu gibt es, glaube ich, erst seit Anfang der 90er Jahre Forschungen, aber doch auch einige ansehnliche Ergebnisse.) Es liegt mir fern, das vergleichen zu wollen. Ich meine nur, das es auch ein Aspekt der Raubkunst ist, der sich in der rechtlichen Diskussion anschaulich entwickelt hat und in der heutigen Restitutionsdebatte ebenfalls eine Rolle spielt.

Und dann die NS-Kulturpolitik: ich finde ihre Bedeutung ist so dermaßen weit unterschätzt und wird immerzu außer acht gelassen, insbesondere der Zusammenhang zwischen Antisemitismus und NS-Kulturideologie (sagt die Nicht-Historikerin). Allein der Aufstieg der NSDAP ab 1928, die Besetzung der kulturellen Diskussion in der Weimarer Gesellschaft, der Stimmenfang beim Bürgertum, die Entwicklung des Feindbilds „Jude gegen deutsche Kultur“ („das jüdisch-bolschewistische Flachdach, das den deutschen Giebel verdrängt“ - man könnte diese Aussage für einen Witz halten) die Rolle Alfred Rosenbergs und dann seine Entwicklung, seine Funktionen innerhalb des Dritten Reichs, insbesondere seine Verbindung von der Ideologie zum Kulturgutraub, die Vernichtung der kulturellen Wurzeln der Verfolgten (meiner Meinung nach fast eben so bedeutend wie die wirtschaftliche Vernichtung) – und, bevor ich mich noch weiter hineinsteiger: ich finde, dass in einem Artikel, der einen Einblick in das Thema Raubkunst geben will, so ein paar dürre Sätze über die Bedeutung, die die Nazi-Größen in der Kunst sahen, hineingehören, wie ich sie geschrieben habe. Die Sammlungen der Nazi-Größen haben natürlich im Gesamtverhältnis so oder so (ich akzeptiere jetzt mal Ihre Prozentzahlen, auch wenn sich das bei den Verlautbarungen des Bundesamtes anders anhört; aber ich meine andersherum: wenn ich von den Zahlen von Petropoulos ausgehe, den ich für seriös halte, also bei 600.000 geraubten Kunstwerken spielen die 4.700 im Sonderauftrag Linz und die 1.500 bei Göring und die einigen hundert bei den anderen Nazigrößen eine wahrhaft untergeordnete Rolle, selbst wenn sie zu 100 % Raubkunst wären.) ... aber diese Sammlungen müssen insbesondere deshalb erwähnt werden, weil die Erforschung dieser Sammlungen in den Tätigkeitsberichten und Erfolgsmeldungen der aktuellen Restitutionsdiskussion einen wichtigen Raum einnehmen und von den geschätzten 200 Restitutionen, die seit der Washingtoner Erklärung stattgefunden haben, so weit ich weiß, der größte Anteil aus eben diesen Sammlungen kommt. (Vielleicht muss es aber doch prägnanter herausgearbeitet werden.)

Nun, ich hoffe, dass meine ausgiebige Antwort hier nicht den Rahmen sprengt. Jetzt will ich auch noch praktisch werden: Ich würde es gut finden, auf der Grundlage dieses Artikels weiter zu arbeiten, also aus einzelnen Teilen eigene, konkrete Artikel zu machen – und das in konstruktiver Zusammenarbeit – und auch erst demnächst. Mir scheint am dringlichsten der Beutekunst (Zweiter Weltkrieg)-Artikel überarbeitet werden zu müssen, ich seh mich dazu aber nicht wirklich in der Lage, bzw. kann ich das nur in kleinen Portionen. Ich hatte ja auch versprochen, Sie bei der Überarbeitung des Bruno Lohse-Artikels zu unterstützen, aber Sie sagen, Ihnen ist die Lust daran vergangen? Nun, ich hoffe auf eine weiterhin konstruktive Diskussion ohne Missverständnisse -- Emma7stern 01:11, 2. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche und interessante Antwort; muss sehen ob ich heute Nacht oder Morgen dazu komme angemessen zu antworten. Kommunikation ist immer konstruktiv; am Ende werden Sie für zwei aussergewöhnliche Artikel verantwortlich sein - und das lohnt doch die Mühe. -- Da Ponte 13:10, 2. Apr. 2009 (CEST)

Einwurf

Euer beider Formulierung "...Beraubung als integraler Bestandteil des Holocaust" (Da Ponte) wie auch "...Raubkunst integraler Bestandteil der Beraubung an Juden und diese wiederum sowohl Vorbereitung wie Begleitumstand des Holocaust war" (Emma7stern) halte ich für überzogen, missverständlich und im Kern für unhaltbar - sogar das Geschehen durch unzulässigen Vergleich verniedlichend. Es ist zwar empörend, macht denn aber doch einen Unterschied aus, ob Nationalsozialisten den jüdischen Bürgern die Existenzgrundlage entziehen und ihnen bei der Emigration zum Schluss nur noch 4% ihres Vermögens belassen - oder ob man Männer, Frauen und Kinder nackt ins Gas schickt.
Ihr könnt im Lemma Holocaust nachlesen, dass von der Beraubung keine gradlinige Entwicklung zum Massenmord an deutschen Juden führte. Die Entschlussbildung zum Völkermord ist kein gradliniger Prozess, sondern entwickelte sich in Wechselwirkung mit der Kriegslage und von Personen in unterschiedlichen Führungsebenen. Die wichtigsten Entscheidungen zum Holocaust fielen ab der zweiten Jahreshälfte 1941 und für die Juden aus Deutschland noch später. So wurden in Minsk erst im April 1942 deutsche Juden in die weit vorher angelaufenden Massenmord einheimischer Juden einbezogen; und auch dies wurde z. B. vom Gauleiter Kube anfangs noch hintertrieben.
Raub hat nicht notwendigerweise einen Mord als Folge - die Beraubung, speziell auch der Kunstraub, fand zeitlich oft früher statt und machte nicht, nicht immer und keinesfalls unbedingt "ein Ganzes aus". --Holgerjan 18:05, 2. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Holger, natürlich hast du recht mit dem was du sagst, wenn du die entwicklung meinst. (und zugegeben, es ist immer zu kurz gesagt, wir hatten das schon mal ganz am anfang von meinem artikel). es kann auch nicht darum gehen, den holocaust als etwas anderes darzustellen, als wie er war. und soll nicht den unterschied zwischen der beraubung und dem massenmord verwischen. doch in der betrachtung im nachhinein, also von heute aus, in dem erklärungsversuch, wie konnte das passieren, warum war es möglich, dass eine gesellschaft, ihre mitglieder, ihre nachbarn, ihre arbeitskollegen und weiter ermordet. und in dieser frage finde ich es überaus wichtig, zu sehen: erst wurden die menschen sozial und kulturell vernichtet und dann wirtschaftlich ausgeplündert. und diese menschen, denen die wurzeln genommen wurden und die immer weniger ihr eigentum nennen konnten - die konnte man gesellschaftlich so derart verachten, dass bei den deportationen zugestimmt oder weggesehen wurde. also "vorbereitung und begleitumstand" soll nicht eine geplante entwicklung beschreiben , sondern wie die gesellschaft funktioniert und reagiert hat. 1933 hätte man die menschen noch nicht deportieren können. doch es hat nur acht jahre gedauert, von einer gesellschaft, die vermutlich latent bis offen antisemitisch war, bis dahin, dass juden, unter den augen dieser gesellschaft, deportiert und ermordet wurden. - ich finde das deshalb so außerordentlich wichtig, weil mich seit jahren die frage plagt, wenn wir nicht beantworten können, wie das passiert ist, wie konnte eine gesellschaft sie so entwickeln, können wir nicht sagen, dass das nicht wieder passieren kann, und mir manchmal im gesellschaftlichen verhalten so angst und bange wird.

ich schreibe jetzt ein bisschen aufgeregt und spontan, weil ich es nicht so stehen lassen wollte, ich hoffe das meine sätze dennoch verständlich sind. -- Emma7stern 21:56, 2. Apr. 2009 (CEST)

Auch mich treibt die Frage um, was "ganz normale Männer" dazu brachte, ihre Mitmenschen als minderwertig anzusehen und zu ermorden. Ich komme aber zu deutlich anderen Hypothesen und Erklärungsmustern als du: Darüber werden wir uns sicher im Gespräch austauschen. MfG dein --Holgerjan 00:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein, nein, Holgerjan, ich habe das schon ganz bewußt so formuliert. Es ist vielleicht etwas weiter weg vom Thema des vorliegenden Artikels - NS-Raubkunst und Restitution - aber doch so wichtig, dass ich vorweg darauf eingehen möchte. Ohne mich jetzt an einer Definitionsbestimmung des Begriffs "Holocaust" an sich aufhalten zu wollen, versuche ich in enzyklopädischer Kürze und auch im Wissen um die Schwierigkeit das Geschehen zu referieren. Grob kann man die Verfolgung der Juden von 33 bis 45 in vier Phasen teilen:

• - Ausgrenzung ab 1933 (Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums)
• - Entrechtung ab 1935 (Nünberger Gesetze)
• - Vertreibung ab 1938 (Pogrom)
• - Massenmord ab 1941 (nach dem Überfall auf die Sowjetunion).

Nur am Rande, die Trennung nach Nationalitäten finde ich problematisch. (Oben heißt es, deutsche Juden wurden erst ab 1942 ermordet. So, als habe es hierfür einer eigenen Entscheidung bedurft - dem ist natürlich nicht so; allenfalls innenpolitische Rücksichtnahme mag dazu geführt haben, dass deutschen Juden eine letzte Galgenfrist blieb, bevor der beschlossene Massenmord auch an ihnen vollzogen wurde. Der Verweis auf Kube ist in dem Zusamenhang ohnehin mindestens mißverständlich und gehört nicht in die Debatte - an der Ermordung der weißrussischen Juden hat er sich zuvor ja ohne Vorbehalte beteiligt) Und nun sehen wir uns in dem Zusammenhang die Beraubung der Opfer an. Eine pennible Trennung ist auch hier nicht zu machen und ich bitte um Nachsicht für Randunschärfen, die in der notwendigen Kürze der Darstellung liegen. In der ersten Phase beginnt es mit der Verschlechterung de Lebensumstände und dem daraus resultierenden Verkauf von Besitz, um überleben zu können - vom Haus über das Silber bis zu Kunstwerken. In der zweiten Phase kommen scheinlegale Auflagen und Gesetze dazu, die alle mehr oder weniger auf eine Enteignung der Betroffenen hinauslaufen. In der dritten Phase wird dann ganz offen enteignet, und natürlich geht dann auch der Massenmord einher mit Raub; noch auf der Rampe wurde den Opfern ja ihre letzte Habe abgenommen. Auch in den besetzten Ländern läuft das nach dem gleichen Muster ab, nur viel schneller, als zuvor in Deutschland. Es ist richtig, wenn Sie schreiben, dass es keine geradlinige Entwicklung zum Massenmord gab, aber richtig ist auch, dass in jeder Phase der Entwicklung, die zum Massenmord geführt hat und letztlich bis über den Tod hinaus die Menschen beraubt wurden - denken Sie an das Zahngold, dass den Ermordeten ausgebrochen wurde. Ich sehe also keineswegs eine Trennung zwischen hier "Raub" und da "Mord"; die Aussage, das eine sei integraler Bestandteil des andern ist eine Feststellung, keine Wertung. Und gerade wegen der Nähe beider Verbrechen habe ich immer das Gefühl, sich zu lange bei "entarteter Kunst" oder "Hitlers Kunstsammlung" aufzuhalten, ist einfach eine Verniedlichung dessen, was da wirklich abgelaufen ist. -- Da Ponte 13:16, 3. Apr. 2009 (CEST)

Deine Meinung teile ich nicht, auch manchen deiner aufgestellten Behauptungen würde ich widersprechen. Meine Gegenthese: Rassistisch-ideologische Motive waren für den Völkermord ausschlaggebend; die Bereicherung am Vermögen der Juden ist lediglich ein zweitrangiger Nebenaspekt (wie denn auch die ökonomische Ausbeutung der jüdischen Zwangsarbeiter immer wieder zugunsten von Vernichtungsaktionen zurückstehen musste). Deine Formulierung wie "...Beraubung als integraler Bestandteil des Holocaust" verschleiert dies. - Hier sind aber nicht Ort und Möglichkeiten gegeben, derartig umfassende Themen auszudiskutieren.

Ihr greift auf Gedanken zurück, die Götz Aly Anfang der Neunzigerjahre zur vermeintlichen "Ökonomie der Endlösung" vertreten hatte. Inzwischen ist er „zurückgerudert“. Es wird schwer fallen, eure so pointiert vorgetragene Meinung selbst aus Alys - von Fachkollegen vielfach kritisierten - Buch „Hitlers Volksstaat“ belegen zu können. Um Frank Bajohr (Sehepunkte, Juni 2005) zu zitieren: „Alys Behandlung ökonomisch-materieller Aspekte demonstriert nachdrücklich, dass jedes richtige Argument durch Einseitigkeit und Zuspitzung zu Tode geritten werden kann.“ --Holgerjan 14:14, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ist es ein Mißverständnis? Raub war ein Motiv, aber sicher nicht ausschlaggebend für den Massenmord. Hier folge ich Ihrer "Gegenthese" völlig, die ja ohnehin unbestritten ist. "Integraler Bestandteil" des Holocaust bedeutet doch "integraler Bestandteil" des Verbrechens und nicht der Ursache für das Verbrechen. Wenn ich das mißverständlich formuliert haben sollte, stelle ich es hiermit in Ihrem Sinne klar. Aber dass der Raub eben auch ein wichtiger Aspekt des Holocaust ist, halte ich weder für eine einseitige Argumentation noch für eine Zuspitzung. Was meinen Sie? -- Da Ponte 15:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Möglichweise ist das Wort "integral" nicht eindeutig definiert. Mein Synonym-Duden gibt nichts her; der Fremdwörter-Duden gibt nur "ein Ganzes ausmachend"; "für sich bestehend" an. Ich hatte "Beraubung als integraler Bestandteil des Holocaust" verstanden im Sinne von "Beraubung als (zwingend) dazugehöriger Bestandteil des Holocaust", zumal Emma7stern die Rolle der Beraubung zuspitzte als "Vorbereitung und Begleitumstand des Holocaust". Ersteres bestreite ich entschieden als unbelegbare Spekulation (=zum Zeitpunkt von Arisierung und Beraubung war Massenmord keineswegs schon beschlossene Sache), letzteres war meistens der Fall (wenn auch nicht immer: s. Hunderttausende Einsatzgruppenmorde).

Ich denke aber, dies bringt den Artikel hier nicht voran, und vielleicht hätte ich besser noch geschwiegen. MfG --Holgerjan 21:20, 3. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Holger, nein, gut dass du nicht geschwiegen hast, denn ich merke, dass ich meine gedanken genauer formulieren muss. aber ich denke auch, dass wir diese diskussion hier auf der seite zum artikel jetzt abbrechen sollten. dennoch möchte ich das, was du da von mir zitierst richtig stellen, denn es stammt aus dem ersten artikelversuch in meiner baustelle, ich hatte es auf deinen hinweis hin sofort zurückgenommen und gesagt, dass ich es so nicht gemeint habe, sondern beim versuch des kürzens des gedankens diese verquere formulierung herausgekommen war. viele grüße, -- Emma7stern 22:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es auch gut, dass Sie nicht geschwiegen haben; Kommunikation ist immer konstruktiv, zumal auf diesem Niveau. Auch wenn wir nicht übereinstimmen - ich sehe die "Beraubung als zwingend dazu gehörenden Bestandteil des Holocaust"; genau so hatte ich es gemeint. Aber nicht im Sinne einer Art Vorstufe zum oder Vorbereitung auf den Massenmord. Hier bin ich wie gesagt bei Ihnen. Und wenn diese Diskussion einen Denkanstoss gibt, hat sie ihren Zweck ja erfüllt. -- Da Ponte 23:11, 3. Apr. 2009 (CEST) P.S.: Habe mir gerade zum ersten Mal den Aufsatz über den Holocaust hier durchgelesen; wenn Sie mögen, können wir die Debatte über den "Zeitpunkt" gerne auf meiner Diskussionsseite fortsetzen.

Provenienzforschung

Eine Bitte: Könnte aus dem Artikel Provenienzforschung der Bereich zum NS-Raubgut wesentlich gekürzt und hierher überführt bzw. um Redundanzen bereinigt werden. Dort passt es einfach in dem Umfang nicht hin. Ich würde mich dann gern um den allgemeineren Bereich der Provenienzforschung kümmern bzw. um eine Zusammenführung mit anderen ähnlichen Lemmata.

• Diskussion:Provenienzforschung#Provenienzforschung_als_allgemeinerer_Begriff

-- Tom Jac 16:10, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Tom Jac, ich habe dir auf der diskussionsseite zur provenienzforschung geantwortet. viele grüße -- Emma7stern 16:58, 7. Apr. 2009 (CEST)

SW-Review NS-Raubkunst und Restitution

umfasst den Raub von Kunstwerken und Kulturgütern während des Nationalsozialismus und deren Rückgabe an die rechtmäßigen Eigentümer seit Ende des Zweiten Weltkriegs. soll einen überblick über das thema schaffen und diverse schon existierende artikel vernetzen. es ist zur zeit noch eine große Baustelle auf meiner Benutzerseite und kann viel unterstützung und hilfe gebrauchen. der schreibwettbewerb also als selbstauferlegte fristsache. -- Emma7stern 04:26, 2. Mär. 2009 (CET)

Ein Neuansatz ist sicher dringend notwendig. Beachte bitte die Redundanz zu Beutekunst (Zweiter_Weltkrieg)#Beutekunst des Deutschen Reiches. --Minderbinder 16:45, 2. Mär. 2009 (CET)

lang hat's gedauert und er ist immer noch nicht fertig, aber jetzt immerhin gebläut. jip! -- Emma7stern 07:01, 29. Mär. 2009 (CEST)

bis auf punkt 6 soll es so fertig sein, wäre schön, wenn noch jemand ein auge drauf werfen könnte, -- Emma7stern 06:10, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich fände es sehr schade, wenn dieser Artikel unbeachtet bleibt und keine Review-Hilfe mehr bekommt. --Holgerjan 16:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

An sich sehr schön, meiner Meinung nach. Aber der Punkt sechs ist hier wirklich zuviel. Besser in Einzelartikel auslagern und dann knapp darauf verlinken. Hut ab vor dieser Fleißarbeit. Gruß Julius1990 Disk. 13:18, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich finde auch: Kapitel 6 sprengt den Rahmen. Ich rate, dem Vorschlag von Julius1990 zu folgen. --Holgerjan 16:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

okay, vermutlich habt ihr recht. ich korrigiere jetzt noch bis zum ende, und sehe dann zu, wie ich damit umgehe. -- Emma7stern 16:56, 31. Mär. 2009 (CEST)

Aus den Schreibwettbewerbsnotizen von Atomiccocktail

Stärken

• Der Artikel liegt in verständlicher und enzyklopädischer Sprache vor
• Es handelt sich um eine umfassende Behandlung des Stoffs

Hinweise auf Schwachstellen

• Ist ein so genanntes „und“-Lemma. Es ist sehr fraglich, ob das Ganze nicht besser in zwei Artikel getrennt wird
• Im Lemma taucht das Kürzel NS auf, sowas ausschreiben bitte
• Die Abgrenzung zu „Beutekunst“ (Zweiter Weltkrieg) bzw. „Restitution (Deutschland)“ (rot) ist nicht recht klar.
• Die Einleitung ist deutlich zu knapp
• Es gibt keinen Abschnitt über „Forschung“
• Es gibt keinen Abschnitt über den Kunsthandel in der Schweiz (Ein entsprechendes Buch ist in der Literaturliste aber angegeben)
• Dem Aspekt: „Wer kauft Raubkunst (zu günstigen Preisen in Auktionen oder sonst wie) günstig auf?“ wird keine Beachtung geschenkt
• Es gibt leider keinen Abschnitt über die Restitutionspraxis in den ehemaligen Ostblock-Ländern
• Ein „Siehe auch“-Abschnitt führt automatisch zu einem Minuspunkt
• Ausgrenzungsgesetze in der NS-Zeit: kein roter Faden zum Thema erkennbar (sogar Tierärzte werden erwähnt …)
• Kapitel „Der Schlussstrich“ bringt gegenüber den Ausführungen im Kapitel davor kaum Erkenntnisgewinn. Zumindest dann, wenn es um den Begriff „Schlussstrich“ geht. Besser wäre eine Überschrift wie „Umfang der inneren Restitution“
• Causa Kirchner: Roter Faden verliert sich. Hier hätte ausgelagert werden sollen
• Link-Arbeit an vielen Stellen ohne klares System. Beispiele: Rote Links Ismar Littmann und Max Perl nicht erläutert; Otto Mueller, Gerhard Marcks, Tapisserie, Fayence, Lenbachhaus nicht verlinkt; David Weill, Alponse Kann, Levy de Benzion, Georges Wildenstein, Jacques Goudstikker, Alois Miedl nicht gerötet
• Erstes Bild des Artikels: Titel des Bildes fehlt
• NPOV: „bitterer Zynismus“, man ließ alle Hemmungen fallen; ungeheurer Kunstraub der Nationalsozialisten; „Skandalisierung“ der österreichischen Rückgabeverweigerungspraxis
• Die Wortfolge „Verfolgung und Verdrängung“ ist ungeschickt: Er gibt es Verdrängung und Ausgrenzung im Nationalsozialismus, dann Verfolgung
• „5. VO“ – so etwas in unseren Artikeln bitte ausschreiben
• Anschluss Österreichs: Aufteilung der Raubkunst zw. Museen und „Sonderbeauftragten“ – welche Sonderbeauftragten waren das?
• Zitat: In der ehemaligen DDR fanden fast keine Rückerstattungen statt, da nach der damaligen Geschichtsschreibung „die faschistische Machtübernahme durch die Monopolkapitalisten verursacht und die Arbeiterklasse missbraucht“ worden und nun nicht zur Verantwortung zu ziehen war. > Zitat ohne Beleg
• Rückgabe in der SBZ: Auf welcher Basis wurden die Einzelfälle der Restitution an Einzelne geregelt?
• Formulierungsschwächen
  • „Ein weiterer, aber anders belegener Auswuchs der NS-Raubkunst ist die Beschlagnahme der Kunst der Moderne.“ >> sprachlich und inhaltlich verunglückte Formulierung
  • „Aus den örtlichen Belegenheiten ergab es sich“ >> sprachlich unklar
  • „Bei Kriegsende aufgefunden wurden in den deutschen Depots fünf Millionen Objekte.“
  • „sah man als wertig an“
• Raub, Zerstörung, Beschädigung von Kulturgütern und Kunst im Krieg ist so alt wie der Krieg > unnötige und letztlich nicht belegte These
• Flüchtigkeitsfehler: Beschlagnahme der Schiele-Bilder wird unterschiedlich datiert (1998 und 2008). (erl. emma7stern, 10:35, 22. Apr. 2009)
• Offene Frage: An wen ging das Geschenk der Goudstikker-Erbin?

--Atomiccocktail 20:26, 19. Apr. 2009 (CEST)

vielen dank atomiccocktail für die ausgiebige kritik und die gute und fleißige arbeit in der jury des schreibwettbewerbs. einige punkte sehe ich sofort ein bzw. waren mir selbst klar, über andere muss ich erst einmal nachdenken. ich werde in den nächsten zwei wochen nicht den kopf frei haben, an diesem artikel weiter zu arbeiten, dann ist er aber fest eingeplant. ich würde gegebenenfalls bei dem einen oder anderen punkt dann nochmal bei dir nachfragen. viele grüße, -- Emma7stern 01:34, 22. Apr. 2009 (CEST)

NS- Raubkunst und Restitution- Ein Lob für diese mühevolle Arbeit

Ich möchte der Autorin emma7stern ein dickes Lob für diesen Artikel aussprechen. Ich hatte mir den Artikel am Freitag, den 18.4. ausgedruckt und ihn zum Lesen mit ins Wochenende genommen. Ich fand den Beitrag spannend geschrieben. Obwohl er ziemlich lang ist, habe ich ihn in einem durchgelesen.
Es ist ein guter Überblicksartikel. Ich habe in der Literatur zu dem Thema nichts vergleichbares gefunden- und ich kenne mich in der Literatur zur NS Raubkunst und Restitution ganz gut aus. Schon die Begriffsdefinitionen machen Freude. In anderen Lemmata ähnlicher Thematik in Wikipedia werden nämlich schon die definierenden Begriffe verwechselt. Die Thematik ist ziemlich komplex und kompliziert. Trotzdem schafft die Autorin es, in ihrer Darstellung übersichtlich zu bleiben, und dem Leser eine gute Einführung in die Thematik zu geben.
Natürlich gibt es einige Dinge, die man verändern könnte, aber das hat mit meinem Gesamturteil über diesen Artikel nichts zu tun.
Natürlich könnte man darüber nachdenken, ob man ihn teilt, weil er ein bisschen lang ist. In einen Artikel über den Kunstraub (bitte nicht Raubkunst) und einen über die Restitution der geraubten Kunst . Aber das müsste die Autorin entscheiden.
Sehr gut finde ich den Ausflug in die NS Kunstpolitik , die Betrachtung des Raubes in Deutschland selbst und auch aus den Museen. Die Museen gehörten schließlich nicht der NSDAP , sondern waren Eigentum verschiedener Gebietskörperschaften, in der Regel also Kommunen. Natürlich war es Raub, wenn den Museen in Düsseldorf oder sonstwo die moderne Kunst weggenommen wurde. Die Beraubten waren die Bürger der Stadt, die Eigentümer dieser Museen. Interessant auch die Darstellung, welche Rolle der Besitz von Kunst in der NS- Führungselite gespielt hat.
Bei Restitution fehlt mir die Schweiz . Vor allem die Gesetzesvorschrift, die vorsieht, daß ein gutgläubiger Erwerber einer gestohlenen Sache nach 5 Jahren das Eigentum an der Sache ersessen hat, ist eine Vorschrift, die die Schweiz zum Land der "Bilderwäsche" werden liess. Dazu kam noch die Möglichkeit, die Identität von Kriminellen also Kunsträubern und Raubkunstbesitzern -oder nur Steuerhinterziehern - hinter Stiftungen und stiftungsähnlichen Konstruktionen zu verstecken. Aber dies Inhalte können ja noch zum Artikel hinzugefügt werden.. Insgesamt ein sehr lesenswerter Artikel und ein Aushängeschild für Wikipedia. Leider habe ich auf Grund von Arbeitsüberlastung den review nicht mitbekommen, sonst hätte ich mich schon früher gemeldet.-- Orik 23:28, 20. Apr. 2009 (CEST)

hallo Orik, danke für die positive kritik, das tut sehr gut. ich will gerade nicht auf einzelheiten eingehen, aber auf eines möchte ich dir spontan antworten: natürlich ist der begriff „raubkunst“ in sich selbst verdreht (die kunst zu rauben?), doch ist er so eingeführt, sowohl im recht, in der politik, in der öffentlichen diskussion. ich glaube, es gibt in der deutschen sprache viele solche widersinnigkeiten. - inhaltlich werde ich etwa in zwei wochen wieder an diesem artikel arbeiten. viele grüße -- Emma7stern 01:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

Bruno Lohse

Ein Lemma zu einer Person, zu der du vielleicht noch etwas Wissen beisteuern kannst. MfG dein --Holgerjan 16:27, 21. Apr. 2009 (CEST) Und ich freue mich über den voranstehenden lobenden Beitrag, dem ich nur zustimmen kann --Holgerjan

Kunstsammlungen der NS-Führung

Im Abschnitt „Kunstsammlungen der NS-Führung“ las ich, dass es für die NS-Führung ein Ziel war, eine große Kunstsammlung anzuhäufen, „die dem deutschen Volk zum Ruhm gereichen sollte. Soweit die hehren Ziele, im Privaten ging es schlichtweg um persönliche Bereicherung“.

Wie bitte sind die „hehren Ziele“ zu verstehen? Verzeihung, aber ich kann bei dem Raub von fremdem Eigentum (wozu die Kunst anderer Eigentümer bzw. fremder Staaten meiner Meinung auch gehört!) überhaupt keine „hehren Ziele“ erkennen, auch dann nicht, wenn die Kunst Deutschland angeblich „zum Ruhm gereichen“ sollte!

(Nebenbei bemerkt: Seit wann gereicht eigentlich Raubkunst bzw. Diebesgut einem Staat zur Ehre?)

Das, was sich Hitler, Göring, Rosenberg und andere an Kunstraub geleistet haben, hat nämlich mit irgendwelchen „Idealen“ oder „hehren Zielen“ überhaupt nichts zu tun, sondern ist reiner Raub!

Könnte man die „hehren Ziele“ vielleicht mal in Anführungszeichen setzen, damit dieser Absatz etwas wertneutraler und sachlicher wirkt? Oder diesen Abschnitt etwas anders verfassen? So, wie der Text jetzt dasteht, wirkt er nämlich etwas patriotisch, und diese Ansichten teilen beileibe nicht alle!--84.191.221.18 21:35, 23. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise, aber möchtest du dich vielleicht „einbringen“? Oben gibt's so 'nen „Karteireiter“, der heißt „Bearbeiten“... -- SibFreak 21:39, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, sollte dieser absatz wirklich sooo missverständlich formuliert sein? dargestellt wird die vorstellung der nazis, welche bedeutung nationale kunst für sie hatte, nämlich "dem deutschen volk zum ruhm gereichen". soweit das, was die nazis formulierten (und ist ja auch in anführungszeichen gekennzeichnet). dass diese vorstellung abscheulich ist und im gesamtzusammenhang mit dem raub absolut pervers, geht meiner meinung nach eindeutig hervor und ich kann mir gar nicht vorstellen, wie man etwas anderes aus den beiden beanstandeten sätzen lesen kann, gar patriotisch. und ich will doch schwer hoffen, dass niemand die ansichten der nazi-propaganda teilt. aber vielleicht müssen die "hehren ziele" tatsächlich in anführungszeichen. eine umformulierung fällt mir schwer, da ich offensichtlich den fehler nicht erkenne. vielleicht mag jemand einen vorschlag machen? -- Emma7stern 22:21, 23. Jun. 2009 (CEST)

Belegenheiten

bevor es zum editwar kommt: ich weiß, dass das wort ein "fachbegriff" ist, habe ich es ja schließlich selbst hier hinein geschrieben, weil es die sache so gut trifft. ich habe es aber auch wieder herausgenommen, weil es doch sehr speziell juristisch ist und im sonstigen sprachgebrauch eher ausgestorben. (sprachschatz uni leipzig kennt es nicht, im duden nur im speziellen rechtswörterbuch - siehe auch weiter oben auf dieser diskussionsseite: #Aus den Schreibwettbewerbsnotizen von Atomiccocktail es mit einem roten link zu versehen, halte ich für unproduktiv, würde ja heißen, dass ein artikel dazu geschrieben werden müsste. (der vermutlich mit dem verweis: wikipedia ist keine begriffsklärungssammlung gelöscht würde). ich werde ihn jetzt wieder durch das allgemein verständlichere "gegebenheiten" ersetzen. wenn also jemand der meinung ist, dass es doch unbedingt belegenheiten heißen soll, dann sollte man zuvor in wiktionary die begriffserklärung schreiben und dahin verlinken. -- Emma7stern 10:52, 5. Dez. 2009 (CET)

Sorry, Emma7stern, daß ich ich den Hinweis auf der DiskussionSeie erst nach der RückÄnderung wahrgenommen habe. Ich bin dennoch der Ansicht, daß "Belegenheit" ein wichtiger, in Wikipedia zu erklärender FachBegriff ist. Wenn jetzt "Gegebenheiten" da steht, wird man sich unwillkürlich fragen müssen, welcher nötigender Art diese waren. Warum gerade die beiden Gebäude am KönigsPlatz? Es gab wohl keine geeigneteren? Das ist natürlich Unsinn oder müßte belegt werden. Belegenheit - ich hielt's auch zunächst für einen TippFehler - ist aber genau das, was gemeint ist: man mußte es in München regulieren. "Belegenheit" ist, wie man bei einer VollTextRecherche lesen kann, ein häufig verwendeter Begriff und durchaus nicht "ausgestorben". Der - noch rote - Link soll eine Aufforderung an juristisch gebildete Mitstreiter sein, ein Lemma dazu anzulegen.

Hoffentlich ist der "Verwaltungsbau der NSDAP" nicht mehr lange provozierend rot; ich habe vor, ein Lemma dazu anzulegen. Immerhin gibt es ein ganzes Buch über die "Arcisstraße 12" und eine aktuelle Photographie ist in der deutschen Wikipedia auch schon eingefügt. Herzliche Grüße! --Dadamax 11:34, 5. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag von --Dadamax 11:52, 5. Dez. 2009 (CET): Ich denke, daß Singular zutreffender wäre.

Als Benutzer und Leser möchte ich bei dieser Gelegenheit anmerken, dass ich mit dem Wort Belegenheit nichts anfangen kann. Bitte denkt an den nicht juristisch vorgebildeten "normalen" Leser und berücksichtigt Wikipedia:Oma. --Holgerjan 11:54, 5. Dez. 2009 (CET)

Oder schreibt wenigstens einen Wiki-Artikel dazu, damit man nachschlagen kann.-- Rita2008 18:15, 5. Dez. 2009 (CET)

So wird's Oma nie erfahren. Vielleicht braucht sie es ja auch nicht; ein teurer Rechtsanwalt wird es ihr vielleicht in seiner hölzernen Juristensprache erläutern. Oder auch nicht.

Eigentlich schade. Ich dachte immer, wenn ich was wissen möchte, dann schaue ich in Wikipedia nach. Und der Gehalt wird mit jeder Änderung erhöht und nicht schwammiger und nichtssagender. Es verdrießt mich auch, daß ich das selbst losgetreten habe, indem ich die eckigen Klammern drumrum gesetzt habe, anstatt, wie ich es zuerst vorhatte, als Schreibfehler anzusehen. Mich hatte interessiert, unter welchen - juristischen - Rahmenbedingungen die Restitution erfolgen mußte. Daß die Gegebenheiten auch eine Rolle spielten, habe ich zwischenzeitlich erfahren: die beiden Gebäude hatten die Bombardements Münchens halbwegs überstanden; in den Tiefen des Führerbaus lagerten noch viele Kunstwerke zum Abtransport; es gab viel Platz, war gut zu sichern, der Verwaltungsbau hatte einen Aufzug usw.

Und es verdrießt mich auch nachhaltig, daß ich Emma7stern verdrossen habe... (Vielleicht läuft man sich mal im Hamburger Hafen über'n Weg.) --Dadamax 14:07, 7. Dez. 2009 (CET)

In Dudens Universalwörterbuch der deutschen Sprache gibt es das Wort Belegenheit jedenfalls nicht. Allerdings ist mir da Wort aus dem Immobilienhandel bekannt. Da wird es wohl ein andere Bedeutung als bei den Juristen haben. Gruß --Orik 14:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Seltsam ist das schon, daß das Wort in den Lexika so selten auftritt: ich fand's weder in meinem 12bändigen Brockhaus von 1954 noch in Kluges Etymologischen Wörterbuch. Im Duden schon gar nicht. Im Sprachgebrauch von Juristen, Bankern und Notaren kommt es wohl des öfteren vor.

Im Grunde, so meine laienhafte Vorstellung, ist es immer im selben Sinne verwandt. Hier im Lemma hat es mutmaßlich zu bedeuten, daß die Gegenstände (beweglich!) aus juristischen Gründen nicht eben mal z.B. nach Berlin oder ins Land einer Besatzungsmacht verbracht werden durften.

Im Lemma Auslandsberührung hat hat dessen Autor Benutzer:Matthias Krieger jur. den Begriff ebenfalls (wiki-)verlinkt.

Fein, wenn da jemand freundlicherweise zur Hülfe eilte und zur Feder griffe! --Dadamax 15:13, 7. Dez. 2009 (CET)

(nach bk) nein, Dadamax, du hast mich nicht verdrossen, nur erinnert, dass der artikel zum central collecting point schon lange aussteht. vielleicht schreib ich dann gleich noch einen artikel zu belegenheiten, ich mag das wort und manchmal trifft es auch besser. und orik, es steht nur im rechts-duden: stammt von „Lage“ im räumlichen sinne (insofern hast du recht mit dem immobilienhandel), wird aber (lt. fremdwort.de) nicht mehr allgemein, nur noch juristisch für „sachlage“ oder „rechtslage“ verwendet. schöne grüße an euch alle -- Emma7stern 15:21, 7. Dez. 2009 (CET)

Dann ist örtliche Gegebenheit ja ziemlich zutreffend. Gruß --Orik 17:17, 7. Dez. 2009 (CET)

Bezeichnung von Gesetzen

mal ein hinweis an ip 80.145.50.100: du hast nun schon zweimal den link mit der gebräuchlichen abkürzung Kontrollratsgesetz Nr. 1 vom 20. September 1945 mit dem gesamttitel des gesetzes Kontrollratsgesetz Nr. 1 betreffend die Aufhebung von NS-Recht ersetzt. es ist nicht üblich in texten die gesamttitel von gesetzen anzuwenden, da dies u.u. den lesefluss behindert. genau deswegen haben gesetze auch kurzbezeichnungen. hier in diesem fall wird der sprachliche ausdruck äußerst unschön, da der vorhergehende halbsatz lautet: Durch den Kontrollrat der Alliierten wurden von 1945 bis 1947 zahlreiche Gesetze aufgehoben, ... . ich bitte dich, diese änderungen zu unterlassen. viele grüße -- Emma7stern 23:48, 26. Jan. 2010 (CET)

Herzlichen Dank für die Änderung und Gute Nacht. --80.145.50.100 23:57, 26. Jan. 2010 (CET)

Abbildungen verschollener Bilder

Gibt es im Internet eine Site, auf der man die Bilder sehen kann, die bis heute spurlos verschwunden sind? Ich kenne nur Art Loss Register, da kann man bestimmte Bilder prüfen lassen. Was ich aber suche, ist ein allgemeiner Überblick. 84.46.32.54 15:59, 13. Mär. 2010 (CET)

vielleicht hilft dir die lostart-datenbank der Koordinierungsstelle für Kulturgutverluste weiter. die verlustmeldungen haben zum teil auch abbildungen und es ist m.w. der größte überblick im internet. viele grüße -- Emma7stern 17:23, 13. Mär. 2010 (CET)

Ja, genau so was habe ich mir vorgestellt! Vielen Dank für den Link, das ging ja fix! 84.46.32.54 17:49, 13. Mär. 2010 (CET)

Lit Hinweis

• Wilhelm Treue, Zum nationalsozialistischen Kunstraub in Frankreich - Der „Bargatzky-Bericht“ In: VfZ 13(1965), H. 3. S. 285-337 [2] pdf --Holgerjan 19:17, 13. Mär. 2010 (CET)

Restitution: auch Rückgabe von Grundstücken und Häusern?

ich bin etwas verwundert, dass ich den begriff der r. allein auf kunstwerke beschränkt sehe. fällt nicht auch die rückgabe von grundstücken und häusern unter "restitution", und zwar nicht nur an frühere jüdische eigentümer oder deren erben, sondern auch an enteignete oder deren erben aus der ddr-zeit?--Sundar1 09:43, 16. Mär. 2010 (CET)

Du findest die gesuchte Informationen unter Deutsche Wiedergutmachungspolitik - hier geht es allein um die Wiedererstattung von "Raubkunst". --Holgerjan 16:29, 16. Mär. 2010 (CET)

Hallo Sundar1, siehe auch: Restitution. aber die artikel zur restitution nach dem Vermögensgesetz nach Auflösung der DDR sind noch nicht geschrieben. das lemma hier müsste vielleicht besser heißen: NS-Raubkunst und deren Restitution oder Restitution von NS-Raubkunst. viele grüße -- Emma7stern 16:33, 16. Mär. 2010 (CET)

...auch zur DDR findet sich etwas im Lemma Deutsche Wiedergutmachungspolitik --Holgerjan

... ich hatte die frage anders verstanden, nämlich nach restitution nach enteignungen durch den ddr-staat ???? lg -- Emma7stern 16:50, 16. Mär. 2010 (CET)

Fritz Grünbaum

@Ferdinand K.: der tod nach entkräftigung durch nahrungsentzug und nichtbehandlung einer krankheit, misshandlungen und demütigungen, mit der absicht, den tod des so behandelten herbeizuführen oder billigend in kauf zu nehmen, wird gemeinhin mord genannt. darum wird der tod von Fritz Grünbaum in der literatur meist genau so genannt, wenn die umstände seines todes nicht genauer beschrieben werden, da es zusammenfassend den sachverhalt besser trifft, als zu sagen, er wäre an tuberkulose gestorben; vgl. z.b. Gunnar Schnabel, Monika Tatzkow: Nazi Looted Art. Handbuch. Kunstrestitution weltweit, Berlin 2007, S. 392.
Fritz Grünbaum wird im artikel zweimal genannt, zunächst im absatz Der Kunstraub innerhalb des Reiches und später in Der Weg zur Washingtoner Erklärung. beim zweiten mal ist ein wiederholter kurzer hinweis auf sein schicksal zusätzlich zum namen angebracht, um einen rückbezug herzustellen, damit man sich nach seitenweisem text, der nennung doch sehr vieler anderer namen und tatsachen besser an diesen fall erinnert. das gleiche gilt für Lilly Grünbaum.
ich bitte dich also, die änderungen zu unterlassen. vg --emma7stern 09:47, 22. Jun. 2010 (CEST)

In erster Linie geht es mir um folgendes: Wie Du selbst schreibst, wird der Name im Artikel zweimal genannt, und jedesmal wird er kurz vorgestellt mit dem Hinweis, daß Grünbaum ein Wiener Kabarettist war, der auch Kunst sammelte usw. Das mag durchaus seine Berechtigung haben, weil der Artikel sehr lang ist. Dann aber sollte man auch so konsequent sein, beide Male auf den Personen-Artikel über ihn zu verlinken. Die Richtlinien über das Verlinken sehen genau dies vor: Normalerweise nur einmal pro Artikel verlinken, bei längeren Artikeln eventuell auch mehrfach, wenn es sinnvoll ist.

Nachdem Du gestern meine Verlinkung auf den Grünbaum-Artikel bei seiner zweiten Erwähnung entfernt hast, habe ich nämlich erst gesehen, daß Grünbaum an anderer Stelle schon einmal auftaucht und dort ebenfalls kurz vorgestellt wird. Also habe ich die redundanten Informationen bei der zweiten Nennung konsequenterweise entfernt, was Du dann aber ebenfalls rückgängig gemacht hast.

Wenn Du es für sinnvoll hälst, wegen der Länge des Artikels Grünbaum zweimal vorzustellen, dann bitte konsequenterweise beide Male als Fritz Grünbaum. Sonst irritiert einen die fehlende Verlinkung, weil man glaubt, sie sei vergessen worden.

Daß er im KZ an Tuberkulose gestorben ist, habe ich dem Hauptartikel über ihn entnommen. Ich denke, jeder kann sich selbst sein Teil denken, wie ein solcher Tod unter den damaligen Umständen einzuordnen ist. Also sollte man einfach bei den Tatsachen bleiben, zumal die Umstände ja im Hauptartikel über ihn ausführlich beschrieben werden. Aber das habe ich eigentlich nur nebenbei korrigiert, als ich auf den Artikel verlinkt habe. Ferdinand K. 02:01, 23. Jun. 2010 (CEST)

hallo Ferdinand K., wegen der zweiten verlinkung will ich nun wirklich nicht streiten, wie du schreibst, kann sie ev. sinnvoll sein. zurückgesetzt hatte ich wegen deiner inhaltlichen änderungen. wikipedia-artikel werden nicht unbedingt als belege angesehen, aber abgesehen davon, steht im Fritz Grünbaum Artikel: Tatsächlich starb er entkräftet an der Tuberkulose, zermürbt von den Demütigungen und gebrochen von den Misshandlungen. die angegebene quelle hier im artikel spricht von Ermordung. entsprechend fand ich deine änderungen nicht passend. vg --emma7stern 10:19, 23. Jun. 2010 (CEST)

Na was solls. Ich hatte auch hinzugefügt, daß Grünbaum erst 1941 verstorben ist, was insofen von Bedeutung ist, weil das in Frage stehende Bild bereits 1938 verkauft wurde. Auch seine Ehefrau ist ja erst 1942 verstorben. Der spätere Tod der beiden ist hier eigentlich irrelevant. Relevant ist dagegen, daß Grünbaum seit 1938 im KZ war und seine Sammlung zu dieser Zeit aufgelöst wurde. So, wie es jetzt da steht, entsteht der irreführende Eindruck, seine Schwägerin habe die Bilder bereits geerbt gehabt, als sie sie (vermutlich) in der Schweiz verkauft hatte.

Außerdem steht im Personen-Artikel Nach der „Arisierung“ seiner Wohnung 1938 wurden die 453 Werke (u.a. Dürer, Rembrandt, Degas, Spitzweg, Kokoschka, 60 Arbeiten von Schiele) sowie seine Bibliothek zwangsverkauft. Das steht ja nun auch im Widerspruch dazu, daß seine Schwägerin das Bild auf ihrer Flucht mitgenommen und in der Schweiz verkauft haben soll, so wie es in diesem Artikel hier steht. Aber diese Widersprüchlichkeiten illustrieren ganz gut die rechtlichen und auch moralischen Probleme, die im Zusammenhang mit Restitutionsforderungen auftauchen (zum Beispiel, ob das Bild in der Schweiz zu einem halbwegs fairen Preis verkauft werden konnte etc.). Dieses Problem könnte aber noch etwas besser herausgearbeitet werden, sonst muß man es zwischen den Zeilen lesen, bzw. aus den widersprüchlichen Darstellungen in den verschiedenen Artikeln erschließen.Ferdinand K. 11:01, 23. Jun. 2010 (CEST)

hallo Ferdinand K., eventuell reden wir aneinander vorbei? ich hatte deine änderungen bezüglich der wortwahl "umgekommen" bzw. „an tuberkulose verstorben“ u.a. zurückgesetzt und dies oben auch begründet. dass ich dabei die doppelte verlinkung und die angabe der jahreszahl mitrevertiert habe, habe ich bislang nicht als inhaltliches problem gesehen. ich werde mir es die tage nochmal ansehen, ob es tatsächlich verständnisprobleme im text hier gibt, aber mit deinen änderungen waren diese m.e. nicht ausgeräumt. ev. widersprüche zu anderen artikeln müssten anhand der quellen geklärt werden. --emma7stern 14:12, 23. Jun. 2010 (CEST)

Tote Links

"; siehe dazu auch: „Causa Kirchner“ bei „artnet“ mit zahlreichen Dokumenten: [3], abgerufen am 28. März 2009"

"THE PAGE CANNOT BE FOUND"

--Dadamax 11:47, 30. Jan. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://financialservices.house.gov/banking/21000pet.htm (Internet Archive)
• http://financialservices.house.gov/banking/21000pet.shtml (Internet Archive)
• http://www.bundestag.de/aktuell/archiv/2007/ns_raub/index.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 19:59, 5. Okt. 2012 (CEST) (erledigt)

änderungen 17, nov. 2013

ich habe diese bearbeitungen teilweise wieder zurückgesetzt und zwar aus folgenden gründen:

• einfügung: Das NS-Regime ließ viele dieser Kunstwerke an sichere Orte außerhalb der Städte bringen und dort einlagern, weil fast alle deutschen Großstädte Objekt von Flächenbombardements der Alliierten waren (siehe Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg, Moral bombing, Area Bombing Directive) ... Viele wurden sichergestellt und an die jeweiligen Ursprungsländer restituiert; einige wurden von Soldaten gestohlen oder geraubt (siehe Beutekunst). ist insbesondere für die einleitung dieses artikels viel zu ausufernd;
• den satz "Die Planmäßigkeit des nationalsozialistischen Kunstraubs" durch den begrifft "Holocaust" zu ersetzen und zu ergänzen mit Den (ebenfalls planmäßigen) Kunstraubzug des NS-Regimes kann man als Teil des Holocaust rezipieren. ... ist eine inhaltliche veränderung, die von den angegebenen quellen nicht gedeckt wird. eine derartig weitreichende aussage müsste mit wissenschaftlichen quellen belegt werden;
• einfügung: 2013 wurde bekannt, dass der Kunstsammler Cornelius Gurlitt (* 1932) einen Schatz von über 1400 Bildern besitzt, darunter hunderte mutmaßliche Raubkunstwerke ((Näheres siehe Kunstfund in München).: solange nicht klar ist, um was es sich (wieviel Bilder der Raubkunst, der Entarteten Kunst, oder private Sammlung) bei dem Kunstfund handelt, hat es hier - insbesondere in diesem abschnitt - nichts zu suchen; eine einarbeitung in diesem artikel sollte erst stattfinden, wenn der fund öffentlich/wissenschaftlich fundiert bewertet wurde.

viele grüße --emma7stern (Diskussion) 15:02, 17. Nov. 2013 (CET)

Einleitung

Die ersten beiden Sätze lauten :

Restitution von Raubkunst ist die Rückgabe von Kunstwerken, die während der NS-Zeit durch die Nationalsozialisten geraubt wurden, an die ehemaligen Eigentümer oder deren Erben.

Der Begriff Raubkunst bezeichnet dabei einen sogenannten „verfolgungsbedingten Verlust“, von dem Kunstsammler und Eigentümer, vor allem Juden und als Juden Verfolgte, betroffen waren, sei es innerhalb des damaligen deutschen Reichs von 1933 bis 1945 oder in einem der von der Wehrmacht während des Zweiten Weltkriegs besetzten Gebieten.

Imo suboptimal. "die" Nationalsozialisten gab es imo nicht. Es gab das NS-Regime, Mitläufer, Überzeugungstäter usw.

Restitution ist was anderes als "Rückgabe" - die Begriffe sind nicht synonym.

"Kunstsammler und Eigentümer ... betroffen" - hä ? Eigentümer: ja. Kunstsammler, die Bilder als Eigentum hatten: auch. KLingt so, als gäbe es zwei Teilmengen K und E, die zusammen eine größere Menge ergeben.

Genaugenommen gibt es auch zwei Gebiete - Österreich seit dem Anschluss im März 1938 und die "Rest-Tschechei", die "zerschlagen" wurde, - die vor dem WK2 besetzt wurden.

Ich werde mal eine Verbesserung versuchen. Bitte nicht pauschal revertieren, sondern ggfs. Verbesserungen an meinem Verbesserungsversuch machen. Sie wie es dasteht sollte es imo nciht bleiben.

Ein Beispiel: im Artikel stand Die Zahl der nicht an die rechtmäßigen Eigentümer zurückgegebenen und unter Umständen noch identifizierbaren Kunstwerke, die weltweit verstreut in öffentlichen Sammlungen und Privatbesitz vermutet werden, wird (Stand 2003) auf bis zu 10.000 geschätzt.

Die fettgedruckte Klammer habe ich ergänzt. Imo eine klare Verbesserung: wer weiß, ob der zitierte Herr Hannes Hartung (Buch von 2004) heute (2013) vielleicht 5000 oder 20.000 schätzen würde - mit dem Präsens ("wird geschätzt") suggeriert der WP-Artikel eine falsche Aktualität (die Klammer präzisiert es/stellt es klar).

--Neun-x (Diskussion) 17:16, 17. Nov. 2013 (CET)

• die formulierungen der (alten) einleitung sind in der tat holperig und u.u. verbesserungswürdig; doch diese änderungen stellen keine verbesserung dar, weder inhaltlich noch in der formulierungen:
• 1. die einleitung dieses artikels muss nicht die Raubkunst erklären, denn das kann man (zudem inhaltlich richtig, sinnvoll gegliedert und belegt) in dem artikel lesen.
• 2. wie der begriff "Raub" im deutschen strafrecht definiert wird, ist völlig unerheblich und hat mit dem thema überhaupt nichts zu tun, ist also völlig fehl am platz. begriff "Raubkunst" zu verstehen ist, ist an geeigneter stelle belegt definiert.
• 3. deine obigen einwände (außer dass die formulierungen suboptimal sind) verstehe ich auch nicht so recht: Österreich seit dem Anschluss im März 1938 und die "Rest-Tschechei" ...
• 4. ich wüsste auch nicht, warum geschätzte zahlen aus dem jahr 2004 nicht mehr gültig sein sollten? gibt es eine bessere, neuere forschung dazu? dann einfach her mit dem beleg und den abschnitt ergänzen.
• und nein, eigentlich nehme ich ungern pauschalrevertierungen vor, aber so recht weiß ich nicht, wie ich das jetzt anders verbessern kann. vg --emma7stern (Diskussion) 23:11, 17. Nov. 2013 (CET)

Niederlande

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46581572.html --FreeArt (Diskussion) 16:45, 19. Nov. 2013 (CET)

verschiebung

es handelt sich bei diesem artikel allein um die Restitution von Raubkunst, was ein feststehender (rechtlicher) Begriff ist. Der Begriff NS-Raubgut ist dem übergeordnet und beinhaltet sämtliche NS geraubten vermögensgegenstände, auch bibliotheken, grundstücke, firmen, kunsthandwerk, einrichtungsgegenstände, antiqutäten usw. um das alles geht es bei dem thema Raubkunst eben genau nicht. darum mache ich die verschiebung und die textänderungen jetzt rückgängig.

und ja, das ganze thema ist in der wikipedia schlecht aufgestellt. es gibt / gäbe dort viel zu tun. eine konstruktive diskussion wäre entsprechend wünschenswert, und zwar vor derart kurzgedachten verschiebungen. --emma7stern (Diskussion) 13:03, 17. Dez. 2013 (CET)

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 13:12, 17. Dez. 2013 (CET)

das mag in deutschland so sein, in österreich und andernorts nicht (die kat heisst nicht umsonst Kategorie:Restitution von NS-Raubgut). imho wärs sowieso an der zeit, deutschland aus dem hauptartikel rauszunehmen (überlastung/lemmakaperung, cf. das TOC), wie Restitution (Österreich). der mag dann Restitution von Raubkunst (Deutschland) heissen. das ganze themenfeld ist sowieso ein riesenkuddelmuddel aus deutschlanddeutschen spezifitäten und allgemeingültigem. --W!B: (Diskussion) 12:35, 17. Dez. 2013 (CET)

ich will hier jetzt nicht die gesamte problematik diskutieren, im schnellen geht es um den unterschied zwischen Raubkunst und Raubgut, der relativ leicht zu verstehen ist, ebenso dass der von dir nun so genannte artikel Restitution von Raubgut nichts mit dem zu tun hat, was er nun benennt, sondern einzig die Restitution von Raubkunst behandelt. wie man das thema besser angeht, kann man dann gerne diskutieren. vg --emma7stern (Diskussion) 12:54, 17. Dez. 2013 (CET)

End of hierher

ach so, klar, da bin ich der WL NS-Raubgut, die völlig falsch auf Raubkunst zielt, auf den leim gegangen. tatsächlich gehört der artikel auf NS-Raubkunst (denn Raubkunst gibts auch im Irak), respektive, man kann den artikel NS-Raubkunst und diesen hier getrost auch zusammen legen, die zwei fragen isnd unterennbar verbunden, und Raubkunst wie auch NS-Raubgut gehört gelöscht/neu geschrieben. dann gehört dieser artikel auf Restitution von NS-Raubkunst: das thema gehört dringend in der dimension epoche und in der dimension der sachwerte ausdifferenziert: Restitution von NS-Raubgut ist danach ebenfalls dringend neu zu schreiben
am besten wär, mit Kategorie:Restitution von NS-Raubkunst anzufangen, um überblick zu bekommen --W!B: (Diskussion) 13:17, 17. Dez. 2013 (CET)

naja, das magst du so sehen. aber so lange du einen einfachen terminuis wie Raubkunst mit Raubgut in einen topf schmeißt, weiß ich nicht ob du derjenige bist, der in diesem themenbereich zu verbesserungen beitragen kann. und bevor wir hier in die diskussion einsteigen, muss dieser verschiebe-aktionismus rückgängig gemacht werden. --emma7stern (Diskussion) 13:57, 17. Dez. 2013 (CET)

in einen topf geschmissen hat ihn ein kollege 2011 und einer ;) 2010, seinerzeit passt das lemma offenbar noch --W!B: (Diskussion) 14:37, 17. Dez. 2013 (CET)

@W!B, bitte gleich zurückverschieben. Die Verschiebung hätte unbedingt vorab diskutiert werden müssen. Die Rückverschiebung erspart Dir auch das Umbiegen der vielen Links in Artikeln ;-) Mir fiel beim Schwabinger Kunstfund zudem auf, dass die Statistik bei Verschiebungen nicht mitzieht, d.h. sie beginnt neu zu zählen und negiert die vorige Version. Auch dies ein Hinweis, dass nur nach Diskussion und erwiesener Notwendigkeit verschoben werden sollte. Gruß -- Alinea (Diskussion) 14:47, 17. Dez. 2013 (CET)

wenn ich aber so rumsuche, glaub ich es Kollege:Emma7stern nicht mehr, "Raubgut"/"Beutegut" wird durchwegs geschlossen für Kulturgut verwendet (wie die ableitung auch nahelegt), und nicht für Vermögenswerte allgemein, auch nicht Sachwerte („Güter“) allgemein (etwa immobilien, die kann man weder „rauben“ noch „erbeuten“), wenn der gesamtkomplex gemeint ist, ist expressis verbis etwa von „Kunst- und Liegenschaftsrestitution“ Abteilung für Restitutionsangelegenheiten der IKG Wien, restitution.or.at die rede ): „Diese, von Bürgern und Vereinigungen zu Unrecht entzogenen Kulturgüter, nennt man auch NS-Raubgut.“ uni-bremen, oder uni-goettingen (wobei hier auch explizit sachbücher mitgenannt sind, die fallen aber auch unter kulturgut): eher wirkts, wie wenn die WL doch passt, und damit das lemma auch. nur das „NS-“ darf keinesfalls fehlen. restitution von „nicht-NS“-Raub/Beutegut/-kunst wird (auch hierzulanden, wo man naturgemäss noch sehr fixiert ist) zunehmend ebenfalls aktuell: dafür passt aber sicherlich vorerst auch Restitution (Kunst), das man auch auf Restitution (Kulturgut) oder Restitution von Kulturgut stellen könnte --W!B: (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2013 (CET)

Es besteht für W! kein Grund hier abzulenken, in dem er sich hinter anderen Personen für seinen Unsinn versteckt. Emma7Stern hat vollkommen recht. Du hast das Lemma auf ein völlig anderen Begriff verschoben. Offensichtlich verstehst Du den Unterschied der Begriffe noch nicht einmal. Ich finde so ein Vorgehen vandalistisch. Wenn man so eine wichtige Veränderung eines Lemma angehen will, muss man sich mit den Autoren hier abstimmen, die sich seit Jahren mit dem Thema Raubkunst beschäftigen. Bitte umgehend auf Raubkunst zurücksetzen.--Orik (Diskussion) 15:05, 17. Dez. 2013 (CET)

kann man die letzten behauptungen belegen („völlig anderen Begriff“, hab ich doch grade oben eine anderslautende fachliche angabe gegeben - ausser dem "nicht verstanden", das nehm ich so hin, und das gebrabbel von vandalistisch sparen wir uns lieber, niemand will hier jemand was zuleide tun, auch wenn ein "heisses" thema ist, kann man sachlich bleiben. darüber, dass Du für "hinter anderen Personen verstecken" hältst, würde ich enpfehlen, nochmal nachzudenken, ob Du hier in der WP nicht überhaupt ganz falsch bist: wir "verstecken" uns per se immer hinter der meinung anderer, das ist eine der 5 grundsäulen der WP, das müssen wir, alles andere ist WP:TF) --W!B: (Diskussion) 16:26, 17. Dez. 2013 (CET)

Bevor hier die Diskussion entgleist und Bemerkungen ad personam die Argumente überlagern:

Tatsache: Der Artikeltext wurde unangekündigt und unabgesprochen verschoben. Dies wurde auf der Disku bemängelt und das neue Lemma inzwischen von mehreren Benutzern für ungeeignet befunden. Daher: Sofort rückgängig machen! --Holgerjan (Diskussion) 16:40, 17. Dez. 2013 (CET)

danke fürs rücklenken. wenn die macht der mehrheit über sachfragen geht, sei dem so (rückverschieben).

wo wurde eigentlich besprochen, das „NS-“ aus dem lemma zu nehmen? es geht ja (auch) drum, dass wir in österreich seit langem eine zweite restitutionsdebatte haben, nämlich die der Habsburgergesetze: bei uns fällt restitution und NS-wiedergutmachung nicht zusammen (wobei zweitere weniger auf kulturgut, mehr auf immobilien bezogen ist) --W!B: (Diskussion) 17:21, 17. Dez. 2013 (CET)

leider weiß ich gerade nicht, welche schritte hier technisch oder adminmäßig notwendig sind, um das mit der rückverschiebung hinzukriegen. weiß da jemand bescheid? ich halte die rückverschiebung jedenfalls für dringend: die bearbeitungen von Benutzer:W!B sind nicht sachgerecht.
der begriff Raubkunst als „NS-verfolgungsbedingt entzogene Kulturgüter“ ist in der (Fach)literatur weit verbreitet belegt (die Belege kann man reichlich in dem artikel nachvollziehen). (mir persönlich ist der begriff NS-Raubkunst näher, da eindeutiger, doch wird er in der rechtlichen diskussion als pleonasmus behandelt). bei Raubgut handelt es sich - wie oben schon mehrfach gesagt - um die diebesbeute insgesamt. der terminus Restitution von NS-Raubgut wird vor allem für den diebstahl an den bibliotheken, buchschätzen und judaica verwendet, siehe z.b. diese exponierte quelle, aber auch fast alle großen uni-bibliotheken usw.
weiters an diesem artikel, wie deutschlandlastigkeit usw. werde ich erst diskutieren, wenn die begriffe und das thema überhaupt geklärt sind. --emma7stern (Diskussion) 10:37, 18. Dez. 2013 (CET)

genau das, was Du da sagts, ist ja das, warum mir die diskussion so abstrus vorkommt. exakt das steht in Restitution von Raubkunst #Raub von Kulturgütern in öffentlichen Bibliotheken: ich warte noch, bis dann einmal saubere, überzeugende argumente eintrudeln, warum das alte lemma besser wäre (wenns jemand anderer macht, tu ich aber sicher keinen [echten] rv-aktionismus: wo argumente nicht greifen, ist sowas müssig): und wie gesagt "NS-Raubkunst" ist kein pleionasmus, sonderm schicht eine fachliche "no na"-verkürzung, da es (vorerst) in deutschland keine andere raubkunst-debatte gibt, beziehungsweise sich hütet, anderen als sich selbst "raub" zu unterstellen: in österreich, wo die sachlage ja anders ist, wird raubkunst auch auf andere fälle weltweit angewendet, auch rechtswissenschaftlich: in deutschland macht das ersst die presse, die literatur spricht da vom "Plünderung" (wohl weil nicht hoheitlich organisiert): Bettina Thorn: Internationaler Kulturgüterschutz nach der UNIDROIT-Konvention, de Gruyter, 2005, S. 57

Vielleicht schaust Du mal genau hin, der Artikel hat bereits sein altes Lemma wieder. Weiteres zu schreiben erspare ich mir. -- Alinea (Diskussion) 14:21, 18. Dez. 2013 (CET)

ja, das sagt leider alles. schade drum, ein weiter artikel, der an blinder übermotiviertheit scheitert --W!B: (Diskussion) 14:25, 18. Dez. 2013 (CET)

nuja. wer hier „mit der blinden übermotiviertheit“ gehandelt hat, ist ja eindeutig, sehr merkwürdig also dein vorwurf. aber ich würde vorschlagen, nunmehr eine sachliche diskussion zu führen, heißt sich auf sachargumente und deren quellen beschränken und diese nichtsnutzigen beleidigungen zu unterlassen.

die definition und einordnung von Raubkunst erfolgt von Hannes Hartung (dessen renommée zum thema unbestritten sein dürfte), die allerorten angegebene quelle ist aus dem jahr 2004. Hartung führt zudem aus, dass der begriff in Österreich und der Schweiz bereits verwendet wurde, bevor er auch in Deutschland unklare termini, wie Beutekunst oder Arisierte Kunst, abgelöst hat. nach Hartung würde man zudem auch Judaica u.a. kulturgüter unter Raubkunst fassen können. - Raubgut hingegen ist und war auch in der Schweiz und in Österreich ein übergeordneter begriff. (siehe dazu z.b. den Schweizer Raubgutbeschluss von 1945, bei dem es neben den kulturgütern vor allem um geld- und goldwerte vermögen geht)

der von dir angesprochene kleine abschnitt zu den bibliotheken ist irgendwann in den artikel eingefügt worden und ein verweis darauf, dass es das thema überhaupt gibt. (er stellt wahrlich keine tatsächliche behandlung des vernachlässigten themas dar, sprengt das lemma hier nicht und sollte m.e. bestehen bleiben, solange es keinen eigenen artikel gibt). der abschnitt rechtfertig ganz sicher aber nicht, das lemma auf Raubgut zu verallgemeinern.

und dann noch zu deiner vorgeworfen "Deutschlandlastigkeit": ja, der (in der tat sehr wichtige) abschnitt zur rechtlichen Situation in der Schweiz fehlt (wäre doch schön, wenn du ihn einarbeiten könntest) - aber davon abgesehen liegt es ja nun am artikelgegenstand selbst (600.000 von Deutschen gestohlene und nach Deutschland verschleppte kunstwerke), dass man zunächst die situation in d. betrachtet. die internationalen aspekte werden im artikel durchweg mitbehandelt, die auslagerung der Liste von Restitutionsfällen ist aber schon wegen langen aufrufzeit wegen der hohen byteszahl sinnvoll.

soweit erstmal --emma7stern (Diskussion) 20:01, 18. Dez. 2013 (CET)