Diskussion:Rigaer 94/Archiv/1

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[[Diskussion:Rigaer 94/Archiv/1#Thema 1]]

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Neutralität (Grundrechtsverletzungen)

Beschreibung mit allerhand verlinkten Quellen: Ich muss kein Freund der Rigaer Straße sein, um Grundrechtsverletzungen scheisse zu finden - 18. Jan. 2016 -- 141.30.146.64 23:15, 20. Jan. 2016 (CET)

Die (Zusammenfassung der) Sicht aller Beteiligten sprengt doch nicht den Rahmen des Artikels?! Das wäre tatsächlich proffessionelle Recherche.... Eine Beleuchtung von allen Seiten kommt "der Wahrheit " am aller nächsten, da Wahrheit nur eine Frage des Blickwinkels ist. ZB die einen nennen es Putsch, die anderen Revolution. Schade , dass sich mit der Ursache wieder mal keiner befasst u nur Symptombekämpfung stattfindet. Nein, unsere gesellschaftliches System ist nicht krank, nein nein... (nicht signierter Beitrag von 84.60.40.214 (Diskussion) 23:05, 20. Jul 2016 (CEST))

Feuerlöscher? Eisenstangen mit Satteliten-Schüssel? Mehrere Tonnen Kohle??? Naja, Fakt ist einfach die Darstellungsweise der Polizei zu übernehmen ohne die zahlreiche Kritik daran ist nicht neutral. -- 141.30.146.64 19:07, 22. Jan. 2016 (CET)

Kannst du bitte konkreter ausführen, wo du die Neutralitätsprobleme siehst? Ich sehe nicht, wo sich in diesem Abschnitt die „Darstellungsweise der Polizei“ zu eigen gemacht würde. --Häuslebauer (Diskussion) 09:27, 26. Jan. 2016 (CET)

Zu eigen gemacht wird sie sich dadurch, dass sie unwidersprochen da steht. Wenn in den Wintermonaten Heizungsmaterial beschlagnahmt wird, hat das an welcher Stelle genau mit neutraler Polizeiarbeit zu tun? Wenn Eltern nicht zu ihren verängstigten Kindern gelassen werden. Wenn ohne Durchsuchungsbefehl in jede Menge eingebrochen wird und dort Gegenstände mutwillig zerstört werden? -- 141.30.146.64 20:47, 27. Jan. 2016 (CET)

Zitat Einsatzkraft: „Wir waren sehr überrascht, dass es vor Ort keinerlei Widerstand gab“ - warum genau werden die Hausbewohner dann geschlagen? Die Position des Rechtsanwalts und weiterer wird nicht dargestellt. Dann von neutraler Darstellung auszugehen ist äußerst fragwürdig. -- 141.30.146.64 20:51, 27. Jan. 2016 (CET)

Bei Wikipedia wird ein großer Wert auf eine neutrale Darstellung gelegt (Wikipedia:Neutraler Standpunkt), daher ist es wichtig und gut von dir mögliche Probleme damit anzusprechen. Außerdem benötigen wir Quellen (Wikipedia:Belege) für alle Sachen, die wir darstellen, da wir uns bewusst auf das bekannte Wissen beschränken. Mit entsprechenden Presseberichten kannst du die in deinen Augen fehlende Position im Artikel ergänzen. Bitte bedenke dabei, dass im Zweifel alle relevanten Position dargestellt werden müssen, wenn eine Meinung dargestellt wird. In diesem Fall würde es wohl heißen, dass wir dann neben Bewohnern und deren Anwälten auch die Positionen diverser Politiker, des Innensenators, der Polizei und der Gewerkschaft(en) der Polizei darstellen müssten. Ich befürchte, dass der Artikel damit überfrachtet würde. Aber im Zweifel kann natürlich immer noch über eine Auslagerung, d.h. die Erstellung eines separaten Artikels zu den Ereignissen im Januar 2016, vorgenommen werden. --Häuslebauer (Diskussion) 10:09, 28. Jan. 2016 (CET)

Die Neutralität des Textes ist wohl kaum gewahrt. Die Aussagen sind größtenteils belegt, allerdings einseitig. --128.176.100.233 16:21, 11. Jul. 2016 (CEST)

Welche Stellen genau? Welche Quellen wurden nicht berücksichtigt? --Häuslebauer (Diskussion) 00:29, 13. Jul. 2016 (CEST)

Die IP hat das Thema dieses Threads aufgegriffen. Die Grundrechtsverletzungen werden im Artikel nicht thematisiert. Eine Quelle vom 28.6.2016 zeigt auch auf, dass das Hausrecht sogar für die Securities, nicht aber für die Bewohner gilt. Also nicht nur, keine Grundrechte, sondern auch noch willkürliche Aushebelung. --Amtiss, SNAFU ? 18:06, 13. Jul. 2016 (CEST)

Telepolis würde mir für eine Diskussion der Grundrechte jetzt nicht ausreichen. Ebenso wenig der Metronaut. Dass die Räumung rechtswidrig war, ist gerichtlich entschieden und steht im Artikel. --Häuslebauer (Diskussion) 23:27, 13. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht ist die Unterscheidung in Rechtsverletzungen (nachgewiesen und vom Senat befürchtet) und Grundrechtsverletzungen bei der Diskussion und Ergänzung hilfreich. Hatte leider keine Zeit Quelle zu suchen. Die Paywall-Quelle hab ich noch parat. --Amtiss, SNAFU ? 04:40, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke wir sollten an dieser Stelle einfach abwarten. Die Rechtsgrundlage der polizeilichen Maßnahmen ist ja gerade im Zentrum der Diskussion und dort wird sich sicherlich in den nächsten Tagen mehr zu finden. Zum Beispiel ist ja zur Zeit zwischen verschiedenen "Experten" umstritten, ob die Räumlichkeiten (Kadterschmiede + Werkstatt) der Unverletzlichkeit des Wohnraum unterliegt oder nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 11:04, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wenn hier nicht bis morgen neue Argumente kommen, werde ich den Neutralitätsbaustein streichen. Ob die Einschätzung, die polizeilichen Maßnahmen seien eine schwere Verletzung der Grundrechte der Bewohner, in den Artikel aufgenommen werden sollte, kann auf Basis von Quellen auch ohne einen solchen Baustein diskutiert werden. Ein grundlegendes Neutralitätsproblem sehe ich dadurch nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 13:18, 20. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung. --Slopianka (Diskussion) 00:02, 21. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 01:54, 21. Jul. 2016 (CEST)

Vorgehen von Henkel, Kritik und Eigendarstellung

Es gibt ja tatsächlich auch ein paar kritische Stimmen dazu, dass die Maßnahmen den CDU-Innensenators Henkel zur Eskalation führen, Verschwendung von Steuergeld bedeuten (z.B. Pressetermin vor Ort durch 13 Polizisten gesichert), einem Steuerhinterzieher zur Verwendung seines Kapitals verhelfen (Immobilieninvestor von CG) und die vermuten, dass Henkel mittels Gentrifizierungsunterstützung seinen "Lieblingskiez" loswerden möchte. Ich würde ihn ja den Erdogan von Berlin nennen :) aber statt POV braucht es Quellen. Daher hier schon mal festgehalten, wenn der Artikel erweitert werden soll ein paar Quellen für verschiedene Seiten und Themen. Gerne ergänzen. -- Amtiss, SNAFU ? 18:30, 1. Jul. 2016 (CEST)

• Journalistischer Kommentar zur Gewaltspirale
• Politische Positionen

• Lauer (ehemals Piraten), Müller (SPD)
• Lauer in aller Ausführlichkeit zur "Begehung" Januar 2016

• Rechtliche Analyse Januar 2016
• Der instrumentalisierte Müllbeutel
• Grundrechte-Situation im Gefahrengebiet
• Personalmangel bei der Polizei? (leider keine andere Webseite gefunden, aber eher als Ergänzung zu betrachten)

Ein allgemeines Anliegen zum Artikelausbau zu nutzen, um ein obskures politisches Statement abzugeben, ist nicht wirklich Disk-konform. Alexpl (Diskussion) 18:54, 1. Jul. 2016 (CEST)

Danke. Schlaue Kommentare helfen dem Artikel auch nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 02:54, 2. Jul. 2016 (CEST)

Dann solltest du auf Basis von Belegen eine entsprechende Ausarbeitung beginnen -> WP:WSIGA. Alexpl (Diskussion) 09:12, 2. Jul. 2016 (CEST)

Was ich mache, entscheide ich selbst. Ich sammle wie du siehst erstmal Quellen. -- Amtiss, SNAFU ? 19:26, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe Bauchschmerzen damit den Absatz zu den aktuellen Ereignissen auszubauen. Es stellt sich sofort die Frage, was relevant ist (und wird unweigerlich Konflikte darum geben). Zum Beispiel wäre eine Aufnahme des angeblichen Zweckes der Baumaßnahmen zur Unterbringung von Flüchtlingen wohl nicht ohne die öffentlich geäußerten Zweifel daran möglich. Bei letzterem schließt sich schnell die Frage an, wer dazu genannt werden solle. Friedrichshain hilft und Moabit hilft oder ein Politiker der Opposition? Ohne Auswahl hätte wahrscheinlich allein zu der Frage ein Absatz schnell 8-9 Sätze. Ähnlich bei anderen Fragen. Zum Beispiel der Kritik am Einsatz und Solidaritätserklärungen mit dem Hausprojekt. Oder der Kritik an den gewalttätigen Aktionen der Sympatisanten und deren Einschätzung („Terror“). Langer Rede kurzer Sinn: Damit dieses Einzelereignis nicht den Artikel dominiert, müssen wir uns kurz fassen. Dies scheint beim Gegenstand gerade ohne zeitlichen Abstand schwierig. Eine Lösung wäre eine Auslagerung. Da wäre dann der Raum. Die Frage ist: Wer will das Pflegen? --Häuslebauer (Diskussion) 12:05, 4. Jul. 2016 (CEST)

Erklärt mal, warum werden hier fleißig Diskussionsbeiträge gelöscht? Die Sanierungen werden offiziell wegen der Unterbringung von Flüchtlingen durchgeführt. So wird es kommuniziert und der Grund der Räumung sollte natürlich in den Artikel. Warum gibt es da Bauchschmerzen? Wenn, wie es hier angeführt wird, jemand am Motiv zweifelt, bitte mit Ross und Reiter nennen. Auch dieser Satz hier ist für mich mehr als grenzwertig.

„In den folgenden Tagen kam es zu Polizeigewalt, Demonstrationen und Sachbeschädigungen."

In der genannten Quelle steht nicht von Polizeigewalt, wo kommt das also her? Wer definiert hier Polizeigewalt, gibt es Anklagen gegen Polizisten oder werden Klagen vorbereitet? Ist schließlich kein kleiner Vorwurf, den hier Autoren von Wikipedia gegenüber der Berliner Polizei tätigen.--T Anderson (Diskussion) 13:44, 4. Jul. 2016 (CEST)

Genau das meinte ich mit meinen Befürchtungen. Die Zweifel am Motiv wurden u.a. von Friedrichshain hilft und Moabit hilft genannt und einer offiziellen Resolution der Bezirksverordnetenversammlung Friedrichshain-Kreuzberg („Solidarität mit dem linken Wohnprojekt Rigaer Straße“, Drucksache 2282/IV) aufgegriffen. Insbesondere wurden diese damit begründet, dass die ortsübliche Miete, zu der nach Aussage des Eigentümers die Wohnungen an Flüchtlinge vermietet werden soll, weit oberhalb der vom Senat übernommen Mieten für Flüchtlinge liege. Auch Mitglieder der Oppositionsfraktionen im Abgeordnetenhaus (z.B. Canan Bayram) äußerten Zweifel an dem Motiv. Außerdem wurde angeführt, die Rigaer 94 habe Geflüchteten bisher ohnehin kostenlosen Wohnraum zur Verfügung gestellt und ihnen als „Begegnung- und Rückzugsort“ gedient. Sollen wir das wirklich alles in einer solchen epischen Länge im Artikel darstellen? Meine Befürchtung wäre sehr stark, dass die Darstellung der 26jährigen Geschichte des Hausprojektes dann eine deutlich verzerrenden Fokus bekommen würde. Daher meinen Vorschlag dies wenn dann in einem separaten Artikel zur aktuellen Entwicklung (eventuell seit Beginn des Gefahrengebiets Ende 2015) zu tun. Dafür müsste sich aber jemand finden, der diesen schreibt - und Leute, die Lust haben, in den absehbaren Konflikte über die Darstellung in der aktuell aufgeheizten Stimmung zu vermitteln. In der gelöschten Diskussion zwischen einer IP und Benutzer:Amtiss kann ich auch beim nochmaligen Lesen nicht wirklich eine konstruktive Diskussion im Sinne von WP:Disk finden. Das war in erster Linie ein Austausch von Privatmeinungen zum Artikelgegenstand. Das Anliegen der IP habe ich aufgegriffen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:14, 4. Jul. 2016 (CEST)

Die IP-Adresse hätte in der Tat den Text „sachlicher formulieren“ können, dieser Hinweis beim Löschen ist für manche Leser hilfreich. Das mit der Flüchtlingsunterbringung als Räumungsmotiv ist natürlich wichtig, den Zweifel mit Hinweis auf den Mietspiegel finde ich auch sehr schlüssig und wichtig. Aber ich habe nicht zu bewerten, was schlüssig ist. Zumindest erkennt der Leser jetzt, dass das Thema hier nicht ignoriert oder verschwörungstheoretisch unterschlagen wird, sondern die Gewichtung der aktuellen Vorgänge zum Artikel jetzt noch nicht bewertet werden kann und daher Zeit benötigt.--T Anderson (Diskussion) 14:52, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ja, zu mal dies nur ein Aspekt ist. Die täglich mehrfachen Sachbeschädigungen seit dem 22. Juni in Berlin und bundesweit werden in der Presse bisher auf jedem Fall deutlich mehr rezipiert. Auch die Veröffentlichung von persönlichen Daten der Bewohner auf einer Nazi-Webseite hatte in den letzten Tagen eine große mediale Aufmerksamkeit und etliche Stellungnahmen von Politikern zur Folge. Wie gesagt: Es gäbe etliches zu berichten, was davon jedoch langfristig enzyklopädisch relevant ist, scheint schwer bis gar nicht abschätzbar. --Häuslebauer (Diskussion) 14:58, 4. Jul. 2016 (CEST)

Danke für den sachlichen Umgang mit IP und Sockenpuppe. -- Amtiss, SNAFU ? 19:31, 4. Jul. 2016 (CEST)

Welche Sockenpuppe? Wenn du mich meinst, ab zur Checkuser-Anfrage. Ansonsten werde ich dich mal wegen des Verstoßes gegen die Wikiquette melden. Einfach Anschuldigen in den Raum zu stellen, ist ganz schlechter Stil. Aber wenn man die Versionsgeschichten liest, sicher einer der dir sehr eigen ist.--T Anderson (Diskussion) 20:50, 4. Jul. 2016 (CEST)

Um mal wieder konkreter zu werden: Ich tendiere dazu in die Artikel einen kurzen Satz aufzunehmen, dass zunehmend Stimmen aus der Politik laut werden, die Gespräche mit dem Ziel einer Deeskalation fordern. Nach der BVV Friedrichshain-Kreuzberg, Tom Schreiber (Sprecher für Verfassungsschutz der SPD-Fraktion im Abgeordnetenhaus und so etwas wie der inoffizielle Sprecher für Inneres) und diversen Oppositionspolitikern hat sich nun auch der regierende Bürgermeister Michael Müller dementsprechend geäußert. --Häuslebauer (Diskussion) 19:39, 4. Jul. 2016 (CEST)

Schreiber hat sowas gesagt? Gibt es dafür ne Quelle? Ich dachte, der vertritt hauptsächlich die Position Henkels? -- Amtiss, SNAFU ? 20:16, 4. Jul. 2016 (CEST)

Der schwankt immer wieder in seinen Positionen. Auf die schnelle: „Neues kam vom SPD-Abgeordneten Tom Schreiber: Ein Deeskalationskonzept müsse her. Senat, Bezirk und Polizei sollten auf Rigaer 94 und Co zugehen. Am 1. Mai habe das schließlich auch funktioniert.“ (Tagesspiegel, 26. Juni) Ähnliche Töne gab es von ihm auch schon im Februar und März („Rundertisch“) Wie gesagt, ist alles komplex und nicht gerade ohne epische Länge mit der notwendigen Ausgewogenheit darzustellen. --Häuslebauer (Diskussion) 21:26, 4. Jul. 2016 (CEST)

Hab es jetzt mal eingebaut. Bei Bedenken bitte melden. --Häuslebauer (Diskussion) 10:17, 5. Jul. 2016 (CEST)

@Alexpl: Ich hatte nicht ohne Grund auf die Diskussionsseite verwiesen. Deine Darstellung ist mindestens verkürzend und erklärungsbedürftig - insbesondere hinsichtlich der Auswahl welche Personen genannt werden. Siehe oben für eine breitere Übersicht. Außerdem trifft die Formulierung „Vorschläge [...] gemacht“ keineswegs Form und Inhalt der Äußerungen von Christoph Lauer. Auch Müllers Äußerungen werden zumindest teilweise eher als Aufforderung interpretiert (siehe z.B. [1]). Es wäre schön, wenn du dich hier nächstes Mal vor grundlegenden Änderungen zu Wort meldest. Mir ist völlig unklar, was du mit „Wieseldeutsch“ meinst. --Häuslebauer (Diskussion) 11:35, 5. Jul. 2016 (CEST)

Zu Wieseldeutsch: en:weasel word; sowas wie "wurden Vorschläge gemacht" oder "nahmen Forderungen zu", weil es unkonkret ist.; Die Aufzählung der Namen ist mMn unvollständig, daher unterstütze ich die Zurücksetzung. --Amtiss, SNAFU ? 15:07, 5. Jul. 2016 (CEST)

Dann soll er entweder die vollständige Aufzählung machen, oder gar nicht mehr editieren. Die Widerstände gegen mögliche Gespräche sind nach dem genannten Beleg zu deutlich. Alexpl (Diskussion) 15:53, 5. Jul. 2016 (CEST)

"Widerstände sind zu deutlich" - Wieseldeutsch beherrschst du offenbar auch ganz gut... --Amtiss, SNAFU ? 16:05, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke es bringt dem Artikel wenig, wenn wir nun alle Personen aufzählen, die entsprechende Forderungen aufgestellt haben. Eigentlich halte ich auch eine beispielhafte Aufzählung für wenig gewinnbringend. Aber wenn ihr es denn besser findet, schlage ich folgende Formulierung vor:

„Mit Andauern der Auseinandersetzungen forderten unter anderem der Regierender Bürgermeister von Berlin Michael Müller und die Bezirksverordnetenversammlung Friedrichshain-Kreuzberg die Aufnahme von Gesprächen mit dem Ziel der Deesklation.“

Passt das dann so und ist kein „Wieseldeutsch“ mehr? Wo hier langsam das Interesse am Artikel steigt, könnte mensch ja tatsächlich mal über einen Beitrag zu den aktuellen Ereignissen nachdenken... --Häuslebauer (Diskussion) 17:48, 5. Jul. 2016 (CEST)

Klingt gut und beispielhaft sind die beiden genannten ja auch. -- Amtiss, SNAFU ? 18:07, 5. Jul. 2016 (CEST)

Gute Zusammenfassung für alle die sich auf den Stand bringen wollen: Lorenz Maroldt im Radio Eins, Kommentar -- Amtiss, SNAFU ? 20:26, 5. Jul. 2016 (CEST)

Henkel wiederholte gestern die Lüge, die Polizei ist seit 22 Tagen rund um die Uhr anwesend um die Bauarbeiter zu schützen, die am frühen Abend das Gelände verlassen. kritik daran habe leider noch nicht in zitiesbaren Stellen gesehen. Wurde das bei der Pressekonferenz der Anwohner thematisiert? 176.4.102.214 02:56, 14. Jul. 2016 (CEST)

Laut Berliner Zeitung stellt sich der Ablauf wie folgt dar: Eigentümer beantragt am 31. Mai Unterstützung der Polizei. Polizeipräsident Klaus Kandt entscheidet nach Rücksprache mit dem zuständigen Abschnittsleiter und nach juristischer Beratung am 7. Juni, dass der Einsatz stattfinden wird. Senator Henkel wird am Abend des 21. Juni (also rund 12 Stunden vor dem Einsatz) über diesen informiert. Wirkt irgendwie so als würde da nicht Henkel sondern die Polizeiführung die Strippen ziehen. Ähnlich Mutmaßungen / Einschätzungen gab es bereits in mehreren Presseberichten. Ich denke dies ist noch nicht enzyklopädisch relevant, aber wir sollten es im Auge behalten. --Häuslebauer (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2016 (CEST)

Tagesspiegel bestätigt, dass Henkel erst am Tag zuvor informiert wurde: "Erst am Vortag der Aktion, die am 22. Juni stattfand, weihte Polizeipräsident Klaus Kandt den Innensenator Frank Henkel (CDU) telefonisch ein. Der nahm die Information entgegen, ohne die Juristen der eigenen Verwaltung und Innen-Staatssekretär Bernd Krömer (CDU) einzubeziehen." [2] Wahrscheinlich gibt es dazu nach der Sondersitzung am Donnerstag mehr und wir sollten so lange mit einer Einarbeitung in den Artikel warten. --Häuslebauer (Diskussion) 09:23, 18. Jul. 2016 (CEST)

@Potarator: Magst du nur raus posaunen, dass du keine Relevanz in den Zweifeln an der angeblich geplanten Vermietung an Flüchtlinge erkennbar ist oder auch auf die bereits vor einiger Zeit gelaufene Diskussion eingehen? --Häuslebauer (Diskussion) 22:27, 18. Jul. 2016 (CEST)

Es ist schlicht ein Fakt, dass der Eigentümer dies als Begründung für die Räumung angegeben hat. Wer ihm dies glaubt und wer nicht, ist dagegen für den Artikel irrelevant. Falls sich herausstellen sollte, dass diese Begründung falsch war, dann kann und soll dies dargestellt werden. Spekulationen dazu gehören jedoch nicht in den Artikel. --Potarator (Diskussion) 23:30, 18. Jul. 2016 (CEST)

Es gab eine bereite Diskussion dazu, die dies als vorgeschobenes Argument gewertet hat (und zum Teil als solches heftig verurteilt). Warum das plötzlich nicht relevant sein sollte, aber die Eigendarstellung des Eigentümers müsstest du genauer ausführen. Ich denke beides wurde ähnlich breit rezipiert, wobei sich die Eigendarstellung (mit Ausnahme einiger Nazis) wohl niemand als Tatsache zu eigen gemacht hat, die Zweifel und Kritik jedoch von verschiedenster Seite kam. --Häuslebauer (Diskussion) 23:33, 18. Jul. 2016 (CEST)

Oder vielleicht nochmal für dich anders formuliert: Warum sollte die PR-Finte des Eigentümers relevanter sein als die Zweifel und die Kritik daran, die sich u.a. die BVV Friedrichshain-Kreuzberg zu eigen gemacht hat? --Häuslebauer (Diskussion) 23:35, 18. Jul. 2016 (CEST)

Im Artikel steht: „Laut Hausverwaltung sollen die geräumten Räume instand gesetzt und an Flüchtlinge mit regulären Mietverträgen vermietet werden.“ Damit ist klar, dass dies eine Aussage der Hausverwaltung ist. Ob diese Aussage wahr ist oder nicht, kann niemand beantworten, bis die Wohnung tatsächlich an Flüchtlinge vermietet wird oder eben nicht. Ich wüsste kein Grund, weshalb ich Zweifel an dieser Aussage haben sollte und die FAZ und Die Welt auch nicht. Wenn du mich und die FAZ oder Die Welt deshalb als „Nazis“ bezeichnen willst, dann ist zumindest klar, woher der Wind weht. Von mir aus können wir aber gerne die Formulierung der als Beleg angegebenen Quelle übernehmen: „Diese Ankündigung erhielt in den sozialen Medien Unterstützung einzelner Nutzer, andere äußerten aber auch Kritik und Zweifel.“ [3]. Die Quelle stammt übrigens nicht von mir, sondern war bereits vor meiner Mitarbeit hier im Artikel als Beleg für diesen Abschnitt angegeben. --Potarator (Diskussion) 23:48, 18. Jul. 2016 (CEST)

Hatte ich tatsächlich übersehen, dass auch diese Zeitungen sich da vor den Karren spannen lassen haben. Ich wollte sicherlich weder dich noch FAZ oder Welt als Nazis bezeichnen. Mir waren nur entsprechende Reaktionen aus deren Ecke bekannt. Abseits meiner offensichtlich zu polemischen Kritik bleibt aber die inhaltliche Frage offen, warum denn diese Behauptung der Hausverwaltung nicht jedoch die vielfältig zitierten Zweifel daran relevant sein sollten. Du kannst ja nun wirklich argumentieren, dass die Position der BVV Friedrichshain-Kreuzberg, etlicher Mitglieder des Abgeordnetenhaus und in unzähligen Presseberichten weniger relevant wären als eine Behauptung der Hausverwaltung oder? So halte ich es für eine deutlich verzerrte Darstellung. Ich hatte bereits vor zwei Wochen auf der Diskussionsseite hier dafür plädiert, einfach beides wegzulassen, um den Artikel nicht unnötig aufzublähen. (siehe Beitrag in diesem Abschnitt vom 4. Juli) P.S.: Ich hoffe du erwartest nicht, dass wir jetzt einfach Presseartikel zählen machen. Dass würde angesichts des Umfangs der Berichterstattung doch eine ganz schön zeitraubende Beschäftigungstherapie... --Häuslebauer (Diskussion) 23:59, 18. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel ist tatsächlich massiv aufgebläht. Aussagen von irgendwelchen Bäckereiinhabern, ob Polizeibeamte nun eher geschubst oder geprügelt wurden, wieviele Fahrräder von der Polizei abgeräumt wurden und wer alles die Polizeieinsätze wie bewertet. Das alles ist IMHO unwichtig. Den Grund, weshalb die Hausverwaltung die Räume räumen ließ, ist dagegen schon relevant. Und wie bereits geschrieben kann ja erwähnt werden, dass die Ankündigung sowohl auf Zustimmung als auch auf Zweifel stieß. Hier einzelne Reaktionen heraus zu picken, würde den Artikel allerdings tatsächlich aufblähen. --Potarator (Diskussion) 00:14, 19. Jul. 2016 (CEST)

Kannst du bitte die Zustimmung genauer ausführen? Ich denke die Meinungsäußerungen in Kommentarspalten von Zeitschriften sollten wir hier nicht auf eine Ebene mit relevanten zivilgesellschaftlichen Akteuren (Moabit hilft), Bezirksparlamenten und Abgeordneten hieven. Positive Reaktionen von ähnlich relevanten Akteuren, sind mir nicht bekannt. Aber vielleicht ist mir da ähnlich wie bei den Artikeln in der FAZ und Welt auch einfach was durchgerutscht. Selbstverständlich sollten wir bei Zweifeln und Kritik auch immer zumindest beispielhaft nennen, wer diese vorträgt. --Häuslebauer (Diskussion) 00:47, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann Häuslebauer nur zustimmen. Es gibt maßgebliche gesellschaftliche Akteure, die die Aussage des Hauseigentümers in Zweifel ziehen und als vorgeschoben ansehen. Auch manche relevante Medien stellen diese Zweifel nicht nur dar, sondern machen sie sich zu eigen (siehe rbb-Link: "Szenekneipe soll angeblich an Flüchtlinge vermietet werden"). Da ist es ein Verstoß gegen NPOV, nur die Aussage des Eigentümers unkommentiert im Artikel stehen zu haben. (Es geht aus meiner Sicht also weniger um Relevanz, es geht um NPOV.) -- lley (Diskussion) 10:18, 19. Jul. 2016 (CEST)

Im Artikel steht, dass dies eine Aussage der Hausverwaltung ist. Insofern verstehe ich den Vorwurf des Verstoßes gegen NPOV nicht. Welche maßgebliche gesellschaftliche Akteure haben die die Aussage der Hausverwaltung in Zweifel gezogen? --Potarator (Diskussion) 10:36, 19. Jul. 2016 (CEST)

Diese Frage habe ich bereits proaktiv in meinem Beitrag von heute Nacht 00:47 beantwortet.
NPOV verlangt nicht nur Positionen als solche zu kennzeichnen und den Urheber zu nennen, sondern auch eine ausgewogene Darstellung aller relevanten Positionen zu gewährleisten. Ich denke genau dies sieht Benutzer:Lley hier nicht als gegeben an. --Häuslebauer (Diskussion) 14:03, 19. Jul. 2016 (CEST)

Genau. Auch das Weglassen von relevanten Positionen verletzt den NPOV. Und die gesellschaftlichen Akteure hatte in der Tat Häuslebauer im Beitrag unmittelbar vor meinem genannt. Die Flüchtlingsinitiativen werden auch in dem rbb-Beitrag explizit erwähnt und zitiert. -- lley (Diskussion) 17:26, 19. Jul. 2016 (CEST)

Mittlerweile ist der Halbsatz ja wieder im Artikel. Ich bin mit der Formulierung jedoch nicht glücklich. Aktuell lautet diese: „Laut Hausverwaltung sollen die geräumten Räume instand gesetzt und an Flüchtlinge mit regulären Mietverträgen vermietet werden, was von ehrenamtlichen Flüchtlingshelfern in Zweifel gezogen wurde.“ Ich würde vorschlagen die Urheber der Zweifel beispielhaft aufzuführen. Konkret schlage ich vor Moabit hilft, BVV Friedrichshain-Kreuzberg und Canan Bayram. Die Auswahl letzterer mag willkürlich erscheinen, sie hatte jedoch nach meinem Eindruck von den vielfältigen Mitgliedern des Abgeordnetenhaus mit den Zweifeln am meisten Gehör in der Presse (insbesondere Tagesspiegel). --Häuslebauer (Diskussion) 13:29, 20. Jul. 2016 (CEST)

Der Halbsatz war nur eine schnelle Lösung, um die einseitige Darstellung zu vermeiden. Der kann gern angepasst werden. -- Amtiss, SNAFU ? 14:24, 20. Jul. 2016 (CEST)

Umgesetzt, nachdem kein Widerspruch kam. --Häuslebauer (Diskussion) 02:00, 21. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 02:00, 21. Jul. 2016 (CEST)

Einleitung: zu großen Teilen besetzt

In der Einleitung wird behauptet, das Haus sei „zu großen Teilen auch heute noch besetzt“. Ich halte das zumindest für eine missverständliche Formulierung. Von den etlichen Wohnungen im Vorder- und Hinterhaus sind - soweit ich die Quellen richtig verstanden habe - nur das Erdgeschoss des Seitenflügels ("Kadterschmiede") aktuell besetzt. Der Dachboden des Vorderhauses war wohl bis vor kurzem besetzt. Außerdem wird eine "Werkstatt" genannt, bei der mir nicht ganz klar ist, ob es sich um eine weitere besetzte Räumlichkeit handelt oder diese ebenfalls im Erdgeschossen des Seitenflügels liegt und dazu gehört. Naja, langer Rede kurzer Sinn: Verglichen auf die Größe des Gebäudes und die Anzahl von Wohnungen in diesem, ist dies nur ein kleiner Teil. Ich schlage vor das „großen“ einfach zu streichen. --Häuslebauer (Diskussion) 00:56, 19. Jul. 2016 (CEST)

De facto durch kommentarlose Änderung erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:15, 20. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 01:52, 21. Jul. 2016 (CEST)

Freddy in der taz

Der taucht da schon zum zweiten Mal auf: [4] [5]. Die taz scheint einen guten Draht zu der Rigaer 94 zu haben in Person von diesem Freddy. --Slopianka (Diskussion) 01:13, 19. Jul. 2016 (CEST)

Hier haben sie gar ein Interview mit einem Bewohner geführt. Skandalös! Bloß der Zusammenhang mit dem Artikel wird mir noch nicht ganz so klar. --Häuslebauer (Diskussion) 01:22, 19. Jul. 2016 (CEST)

Die Lügenpresse behauptet ja auch, dort würden normale Menschen wohnen. Nee, sorry, Sarkasmus aus: wie oben bereits geschildert, scheinen Slopianka und Poratator bei ihren Edits von der Annahme getrieben, das Haus sei voller Gewalttäter, womöglich sogar die ganze Straße. Anders kann ich mir jedenfalls die einseitigen Edits, die ich oben bemängele nicht erklären. -- Amtiss, SNAFU ? 15:22, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man sich ausdrücklich von Gewalt distanziert hat, kannst du das ja einfach in den Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 15:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

Und in welcher Form die Distanzierung geschieht, definierst du dann? -- Amtiss, SNAFU ? 15:38, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ist mir doch egal. Alexpl (Diskussion) 15:44, 19. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 02:03, 21. Jul. 2016 (CEST)

"Die Angreifer hätten sich anschließend in das Haus zurückgezogen."

Das haben sie nach Angaben der Polizei, die ich ergänzt habe, in der Tat. --Slopianka (Diskussion) 20:30, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die Angaben der Polizei wurden stark angezweifelt, wenn ich die damalige Berichterstattung noch richtig präsent habe. Gerichtliche Feststellungen zum Tatablauf sind mir nicht bekannt. Daher ist konjunktiv korrekt. Ich denke ein "nach Angaben der Polizei" wäre zu ergänzen, da es sich im derzeitigen Kontext auch auf die Angaben des Bäckereiinhabers in der taz beziehen könnte. --Häuslebauer (Diskussion) 01:39, 21. Jul. 2016 (CEST)

Gibt es eine Quelle für diese Zweifel? Es kann dann für alle klar lauten: "haben sich nach Angaben der Polizei ..." Konjunktiv ist nicht angebracht. Dadurch wird ein Bezweifeln ohne Grundlage eingefügt. --Slopianka (Diskussion) 06:45, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wenn wir ein "nach Angaben der Polizei" ergänzen, scheint der Konjunktiv tatsächlich überflüssig. --Häuslebauer (Diskussion) 11:19, 21. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 09:55, 22. Jul. 2016 (CEST)

Zum Ausbau

• http://www.faz.net/aktuell/politik/ambivalente-politik-berlins-zum-linksextremismus-14335740.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

--V ¿ 12:21, 12. Jul. 2016 (CEST)

Kannst du das genauer ausführen? Zur Zeit erscheinen täglich in allen Berliner Zeitungen mehrere Artikel. Auch überregional dürfte es täglich mindestens ein halbes dutzend Berichte zum Thema geben. --Häuslebauer (Diskussion) 00:19, 13. Jul. 2016 (CEST)

Anwohnerinteressen werden auch in diesem Artikel ausführlich geschildert. Ich hatte ja schon 2 kleine Teile ergänzt: RBB. Merkel hat ja auch ihren Senf dazugegeben, sollte das auch eingebaut werden? Das ist neben der internationalen Berichterstattung zur Demo vom Samstag ein Zeichen, dass es über den lokalen Wahlkampf hinaus Bedeutung hat. -- Amtiss, SNAFU ? 21:28, 13. Jul. 2016 (CEST)

Rechtswidrige Räumungen sind in Berlin keineswegs die Ausnahme. Für alle mit der Materie nicht ganz so vertrauten, gibt dieser taz-Artikel einen guten Einstieg: [6] Vielleicht ein Anfang zur Abkühlung der Gemüter. --Häuslebauer (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 11:53, 26. Jul. 2016 (CEST)

Gefahrenpotenzial

http://pardok.parlament-berlin.de/starweb/adis/citat/VT/17/SchrAnfr/s17-18161.pdf

Es ist bald Wahl... Punkt 7. Hochburg des militanten Linksextremismus u akuter Handlungsbedarf sind also erst mit 2 fragwürdigen Polizeieinsätzen Realität geworden. Amtiss, SNAFU ? 03:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

@Amtiss: Siehst du hier noch konkreten Bedarf das im Artikel zu berücksichtigen? Ansonsten würde ich das auch mal als erledigt markieren. --Häuslebauer (Diskussion) 11:54, 26. Jul. 2016 (CEST)

Habs jetzt doch relativ ausführlich eingebaut. Evtl. kürzbar. -- Amtiss, SNAFU ? 22:50, 26. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 22:32, 26. Jul. 2016 (CEST)

Änderungen von Poratator / Slopianka

Bis zum 30. Juli Unterabschnitt von Artikelarbeit. --Häuslebauer (Diskussion) 14:14, 30. Jul. 2016 (CEST)

• Ohne Durchsuchungsbefehl: Mag zwar implizit sein, aber nicht so, dass es dem Leser klar ist. Daher wird in den Nachrichten "ASOG" und "ohne Durchsuchungsbefehl" gleichermaßen genannt. Dass ASOG unmittelbare Gefahr impliziert, wird auch nicht im Artikel erwähnt. Kann also kein Löschargument sein.

• "und vereinzelt Personen zu Schaden." - Quelle TAZ

• "von 2 Tonnen Briketts eines ofenbeheizten Hauses in der Winterzeit" - Löschbegründung war, dass Krömer dazu nichts gesagt hätte. Kann er auch nicht, er hat ja kein Gegenargument, aber gefragt wurde er im Abgeordnetenhaus.

• "was von ehrenamtlichen Flüchtlingshelfern in Zweifel gezogen wurde." - das Thema wurde hier schon ausgiebig diskutiert

• "Schreckschusspistole" - Um Potarator zu zitieren: "dann ist zumindest klar, woher der Wind weht", wenn es darum geht die Formulierung "Schusswaffe" zu bevorzugen. Quelle 1, Quelle 2

• "Außerderm sei ein Familienvater vor den Augen seiner Kinder wegen Fotoaufnahmen verprügelt worden." - Kolportage schaust du mal besser nach. Du bist auch einer derjenigen, die am liebsten alle Bewohner der Straße in die gleiche Kategorie "linksextremer Gewalttäter" stecken möchte, oder? Ich finde es problematisch, wie bei den gesamten Edits, ohne vorherige Beteiligung an der Diskussion oder am Artikel, einzig die Position der Polizei als relevant und korrekt erachtet wird. Dass es neben den Betroffenen noch die Anwohner, politische und zivilgesellschaftliche Positionen gegen die Polizei und den Innensenator, der die Polizei verheizt, gibt, sollte im Sinne einer Neutralität berücksichtigt werden. Dieser Absatz bezieht sich auf alle rückgängig gemachten Teile. -- Amtiss, SNAFU ? 12:55, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ein Wikipedia-Artikel ist meines Erachtens kein Meinungsforum und kein Platz für politische Kommentare. Wenn die taz einen Bewohner namens Freddy zitiert, einzelne Bewohner, (die mituner auch Widerstand gegen die Staatsgewalt leisteten) seien grob angefasst worden, kann man auf dieser Quellengrundlage nicht schreiben: "und vereinzelt Personen zu Schaden."

Deine Ausführung, man müsse kritisch gegenüber der Polizei sein, ist in einem Artikel über Aktivisten aus dem anarchistischen Spektrum mindestens naiv. Versuchen, den Artikel im Sinne linker Aktivisten und Sympathisanten linksextremer Kriminalität umzugestalten, werde ich - gestützt auf die Prinzipien sachlich-objektiver Darstellung - stets widersprechen. --Slopianka (Diskussion) 20:18, 19. Jul. 2016 (CEST)

Die Quellenlage an zitierbaren Quellen ist tatsächlich dürftig. Gleiches gilt für deine Unterstellung, sie hätten es verdient, weil sie ja Widerstand leisteten. Im Übrigen bestätigst du meine Annahme, dass du nur Linksextremisten (o.ä. Menschen) auf der einen Seite siehst: es gibt - wie mehrfach durch Quellen belegt - in dem Haus reguläre, normale Mieter. Von den Maßnahmen der Polizei sind auch viele andere Menschen betroffen. Diesen Artikel also als einen "über Aktivisten aus dem anarchistischen Spektrum" zu verkürzen widerspricht also genau deiner geäußerten Auffassung ein Wikipedia-Artikel sei kein Meinungsforum. -- Amtiss, SNAFU ? 12:37, 20. Jul. 2016 (CEST)

Mit Ausnahme der Personen, die im Dachgeschoss des Vorderhauses gewohnt haben, gibt es nach aktueller Rechtslage ausschließlich reguläre Mieter. Nach aktuellem Kenntnisstand haben davon alle bis auf der Verein, der die Räume im Seitenflügel Erdgeschoss ("Kadterschmiede") betreibt, einen gültigen Mietvertrag. Siehe auch den Diskussionsabschnitt hier zu Einleitung: zu großen Teilen besetzt, wo es leider bisher keine Reaktion gab. --Häuslebauer (Diskussion) 13:14, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiß, dass es auch andere Bewohner gibt, habe die Berichte mit Bildern durchaus gelesen. --Slopianka (Diskussion) 21:34, 20. Jul. 2016 (CEST)

Dann wirds Zeit, dass das deine Unterstellungen und unbelegten Behauptungen ausbleiben. -- Amtiss, SNAFU ? 10:42, 22. Jul. 2016 (CEST)

Derjenige, der laufend anderen etwas unterstellt, bist du selbst, Amtiss. Ich habe nie behauptet, die Bewohner würden nur aus Autonomen bestehen. Wegen deiner fiesen Angriffe gegen meine Person habe ich dich gemeldet. --Slopianka (Diskussion) 13:49, 23. Jul. 2016 (CEST)

Deinen Beitrag von 20:18, 19. Jul. 2016, habe ich auf habe ich auf dich zurück gespiegelt. --Amtiss, SNAFU ? 14:07, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die Pistole

Ehrlich, Poratator, da muss ich dich enttäuschen. Erst sagt die Polizei auf Twitter, sie hätten eine Pistole gefunden, bewusst unbestimmt. Später wirds präzisiert, als ob das nicht bereits vor Ort geschehen wäre. Wie gesagt. Die Polizei in diesen Konflikt involviert und kann daher gar nicht rein neutral agieren. Wenn es eine echte Pistole gewesen wäre (die sie nicht dort selbst oder irgendein V-Mann abgelegt hätten), dann hätten wir das sofort und deutschlandweit gelesen, denkst du nicht? -- Amtiss, SNAFU ? 16:38, 19. Jul. 2016 (CEST)

@Potarator: Kannst du das bitte hier zunächst durch Diskussion und nicht durch Edit-War klären? Mich strengt es ehrlich gesagt an, eure "Diskussion" in der Bearbeitungszeile nachverfolgen zu müssen. Wenn ich es richtig sehe, bezweifelst du, dass die polizeiliche Prüfung zum Schluss kam, es habe sich um eine Schreckschusswaffe gehandelt? --Häuslebauer (Diskussion) 10:31, 20. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 14:14, 30. Jul. 2016 (CEST)

Neutralität

Gezielte Löschungen von eindeutig relevanten Informationen wie die Bedrohung des Rechtsanwaltes befremden doch sehr. Ich habe mich mit weiteren Bearbeitungen bewusst zurückgehalten und habe die Diskussion gesucht, wo ich laufend persönlich angegriffen werde. Eine Erstellung eines Artikels in Zusammenarbeit mit einem Nutzer, "der hier unverhohlen Sympathie für militante Linksextremisten zeigt", erscheint mir ein sinnloses Unterfangen. --Slopianka (Diskussion) 13:02, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde es merkwürdig, dass du einerseits persönliche Angriffe auf dich beklagst, dir andererseits mittels wörtlichem Zitat ein persönlichen Angriff zu eigen machst... --Häuslebauer (Diskussion) 12:27, 25. Jul. 2016 (CEST)

Den Baustein habe ich entfernt, da ich hier keine Darlegung eines grundlegenden Neutralitätsproblem sehe. Ob die Bedrohung des Rechtsanwalts enzyklopädisch relevant ist und aufgenommen werden sollte, wird bereits im Abschnitt Bedrohung des Anwalts diskutiert. Außerdem hast du dazu ja sogar noch einen Lückenhaft-Baustein eingefügt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:36, 25. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 14:11, 30. Jul. 2016 (CEST)

Lückenhaft

Die Bedrohung des Rechtsanwaltes wurde gelöscht, ebenso die in den lokalen Medien breit rezipierte Reaktion auf Indymedia (Teil 1 und Teil 2). Die in Bezug auf die Rigaer 94 th‎ematisierte Gewaltbereitschaft wurde in den Artikel Rigaer Straße verschoben. Die Debatte Lauer-Henkel wurde zurechtgestutzt. --Slopianka (Diskussion) 13:02, 24. Jul. 2016 (CEST)

Die Vorlagen dienen nicht dazu jenseits der laufenden Debatte die eigene Position auf anderem Wege in den Artikel einzubringen. Insbesondere dient die Vorlage lückenhaft dem Hinweis, dass unzweifelhaft enzyklopädisch relevante Punkte fehlen. Bei den von dir benannten Punkten handelt es sich um Details, deren enzyklopädische Relevanz umstritten ist. --Häuslebauer (Diskussion) 12:25, 25. Jul. 2016 (CEST)

Alle genannten Punkte werden mit Ausnahme des Lauer-Tweets bereits in anderen Abschnitten diskutiert. --Häuslebauer (Diskussion) 12:37, 25. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 14:10, 30. Jul. 2016 (CEST)

Vermietung an Flüchtlinge

"... was unter anderem von Moabit hilft, der Bezirksverordnetenversammlung (BVV) Friedrichshain-Kreuzberg und Canan Bayram in Zweifel gezogen wurde" Dazu sind keine Quellen benannt. --Slopianka (Diskussion) 13:08, 24. Jul. 2016 (CEST)

Hab jetzt einfach mal weitgehend willkürlich Quellen ausgewählt. Wäre sicherlich auch für dich ein leichtes gewesen entsprechende Belege auszuwählen und einzufügen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:34, 25. Jul. 2016 (CEST)

Die Jungle-World ist denkbar ungeeignet. --Slopianka (Diskussion) 14:46, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde die Formulierung noch zu schwach. Die Einschätzungen waren ja sogar Kalkül, zynisch, gegeneinander ausspielen. Dafür habe ich eine Taz-Quelle. --Amtiss, SNAFU ? 15:06, 25. Jul. 2016 (CEST)

Kalkül, zynisch, gegeneinander ausspielen - mit Quelle sollte das auch gerne konkret so benannt werden. Stilistisch ist es wünschenswert, Moabit hilft, der Bezirksverordnetenversammlung (BVV) Friedrichshain-Kreuzberg und Canan Bayram zusammenzufassen. --Slopianka (Diskussion) 15:53, 25. Jul. 2016 (CEST)

"Viele am Ort des Geschehens, so auch Oliver Höfinghoff von der Piratenfraktion, sehen in der überraschenden Räumung eine Wahlstrategie von Innensenator Henkel" Dann noch eine Aussage von Höfinghoff und ein Tweet von Canan Bayram, passend zu diesem Zitat.

"Die Vereine Moabit hilft und Friedrichshain hilft kritisierten diese Absichtserklärung (an Flüchtlinge vermieten) als >>zynisch<<"

(Auch wird der Fall des Wagenplatz geschildert, in dem in Neukölln die Bewohner und Flüchtlinge gegeneinander ausgespielt werden sollen.)

taz vom 24. Juni 2016, "Mit Flüchtlingen gegen Linke" von Volkan Agar

In der selben Ausgabe gab es noch eine Meinung, S. 10, die in die ähnliche Richtung ging. --Amtiss, SNAFU ? 16:11, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich halte diese Vereine nicht für namentlich erwähnenswert, man sollte das abstrahierend beschreiben. --Slopianka (Diskussion) 16:43, 25. Jul. 2016 (CEST)

@Slopianka: Ich habe wenig Lust mit dir die Debatte erneut zu führen. Kannst du bitte die bereits gelaufene Diskussion zur Kenntnis nehmen? Ich sehe deinen Revert nah an der Grenze zu einer bewussten Störung. Eine kurze Recherche deinerseits hätte es dir ohne Probleme ermöglicht eine andere Quelle zu finden. Erst eine Quelle zu fordern und diese dann wieder zu streichen, ist so ziemlich die Höhe an Dreistigkeit. --Häuslebauer (Diskussion) 18:56, 25. Jul. 2016 (CEST)

Achso, falls das noch nicht deutlich geworden sein sollte: Ich erwarte, dass du selbst eine dir genehmere Quelle recherchierst. Ansonsten werde ich sie wiederherstellen. Deine Begründung war auch alles andere als nachvollziehbar. Es war schlicht deine private Meinung, die du mal heraus posaunt hast. --Häuslebauer (Diskussion) 19:08, 25. Jul. 2016 (CEST)

Von mir aus könnten wir den Passus streichen. Wenn ihr ihn drin haben wollt, müsst ihr ihn selbst sauber belegen können. Die Bringschuld liegt da bei euch. Jungle World, Neues Deutschland, Junge Welt, ... sind schlechte Belege. --Slopianka (Diskussion) 00:38, 26. Jul. 2016 (CEST)

+1 Die Taz beschreibt, dass sich die besagten Vereine dagegen gewandt hätten, "ein alternatives Projekt gegen die Flüchtlinge auszuspielen." [7] Was sich anders liesst, als der Artikeleintrag. Alexpl (Diskussion) 10:29, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich kriege langsam den Eindruck, dass ihr euch entweder mit der Materie nicht wirklich beschäftigt, also insbesondere die Berichterstattung nicht verfolgt habt oder einfach nur unnötige Arbeit für andere produzieren wollt. Aber bitte hier als Service gerne die gesamte Pressemitteilung von Moabit hilft: [8] Die Ablehnung bestimmter Zeitungen als Quelle hier ist in meinen Augen eine unbegründete Privatmeinung und dafür werde ich mir nicht zusätzlichen Aufwand machen - zumal wohl für jede und jeden, der die Berichterstattung verfolgt hat, der Punkt eindeutig ist. --Häuslebauer (Diskussion) 10:50, 26. Jul. 2016 (CEST)

Quatsch. Der König der Primärquellen: Der Blog eines Vereins. Der TAZ Artikel reicht doch völlig. Alexpl (Diskussion) 11:10, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe das wie Alexpl: wenn schon Geflüchtete gegen diese behaupteten Maßnahmen wie in seiner Quelle geschildert auf die Straße gehen ist die alte Formulierung zu schwach. Es wurde nicht nur bezweifelt oder kritisiert, sondern mehr. --Amtiss, SNAFU ? 11:30, 26. Jul. 2016 (CEST)

Bitte mal einen konkreten Vorschlag. Mich ödet diese Scheindebatte um Belege ehrlich gesagt ziemlich an und mir ist unklar, worauf das überhaupt hinauslaufen soll. --Häuslebauer (Diskussion) 11:50, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich möchte auch nochmal an meinen Vorschlag von ganz am Anfang erinnern: Zum Wohle einer kurzen und knackigen Darstellung lassen wir sowohl die Behauptung der geplanten Nutzung als auch die Reaktionen darauf schlicht weg und streichen den Satz vollständig. --Häuslebauer (Diskussion) 12:02, 26. Jul. 2016 (CEST)

Nö, die geplante Nutzung is relevant und belegt, die Zweifel daran können ebenfalls belegt und dargestellt werden, aber bitte kein Blog eines unbekannten Kleinvereins --Slopianka (Diskussion) 12:54, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Slopianka: Wie dargelegt, kannst du dir gerne aus der breiten Berichterstattung eine andere Quelle suchen, wenn dir die Junge World nicht passt. Die Pressemitteilung zu verlinken war nur ein netter Service von mir für euch, um zu zeigen, dass aus diese verschiedene Aspekte umfasst und daraus verschiedene Aspekte aufgegriffen wurden. Ich habe aktuell auch ohne deine unbegründeten Forderungen genügend zu tun und denke du schaffst das sicherlich auch alleine. Tip: Gib den Namen des Vereins doch einfach mal in einer dir genehmen Tageszeitung in die Suchfunktion ein und schaue dir die ersten Resultate an. Ich könnte fast wetten, dass du bei jeder Berliner Tageszeitung auf eine geeignete Quelle stößt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:12, 26. Jul. 2016 (CEST)

Mach es selbst, wenn dir die Aussage wichtig ist. Es ist nicht meine Aufgabe. Wer eine Aussage im Artikel sehen will, muss selbst Belege anbringen. Offensichtlich fällt es dir schwer, seriöse Quellen anzubringen. Bislang kamen nur Jungle World und ein Vereinsblog. Warum sollte es mir da einfacher fallen? Im Übrigen weiß ich auch nicht, was genau ausgesagt werden soll und dementsprechend auch nicht, was für einen Beleg ich konkret suchen soll.

Enzyklopädisches Schreiben funktioniert meines Erachtens umgekehrt: Ich habe eine seriöse Quelle und exzerpieren relevante Informationen. Nicht: Man schreibt etwas aus dem Hörensagen auf oder von zweifelhaften Quellen ab und fordert dann andere dazu auf, einen geeigneten Beleg zu finden. --Slopianka (Diskussion) 15:09, 26. Jul. 2016 (CEST)

Bitte schön: Berliner Zeitung, Morgenpost, taz, junge Welt. Ich wäre dir dankbar, wenn du nicht mehr meine Zeit mit sinnlosen Aktionen verschwenden würdest. --Häuslebauer (Diskussion) 17:46, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Slopianka: Ich erwarte, dass auch du dich vor inhaltliche Änderungen zunächst (!) zu den gelaufenen Debatten inhaltlich äußerst und Änderungsvorschläge zur Diskussion stellst. Sowohl Formulierung als auch Umfang des Satzes wurde oben ausführlich diskutiert und sollte daher nicht auf eigene Faust mal eben schnell geändert werden. Dass ist nicht nur respektlos gegenüber der Arbeit anderer, sondern auch der erste Schritt zum Edit-War. --Häuslebauer (Diskussion) 17:59, 26. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht noch kurz inhaltlich: Zumindest so lange wir hier keine Auslagerung vornehmen, ist es nicht angebracht aus einem solch kleinen Detail einen eigenen Absatz zu machen. Würden wir in allen Fällen so verfahren, dann hätte der Artikel schnell einen Umfang, der ihn völlig unleserlich macht. Es geht in einer Enzyklopädie um eine verdichtete Darstellung und nicht um das Wiedererzählen im epischen Umfang. --Häuslebauer (Diskussion) 18:02, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Häuslebauer:, du hast mich mehrfach darum gebeten, den Teil zu bearbeiten und mit Quellen zu versehen. Das habe ich jetzt gemacht. Zuvor habe ich mehrfach gesagt, dass du es besseer selbst machst. Was soll das nun? --Slopianka (Diskussion) 01:28, 27. Jul. 2016 (CEST)

Es ging hier um den Einzelnachweis und nicht darum, ob wir das Detail zu einem eigenen Absatz aufblähen mögen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:33, 27. Jul. 2016 (CEST)

Es ging um die Formulierung „zynisch“. Die Zweifel, der Wohnraum würde Flüchtlingen zur Verfügung gestellt, kann auf verschiedene Weise verstanden werden: Die Ankündigung sei eine Lüge, bloßes Marketing oder der Wohnraum nicht für Flüchtlinge geeignet und die Ankündigung nicht realisierbar. Diesbezüglich wurde die Kritik konkretisiert. Die Vereine Moabit hilft (unsinnige Verlinkung im Artikel) müssen nicht namentlich genannt werden. Für die Kritik der Flüchtlingshelfer habe ich zwei Quellen eingefügt.

Ich habe doch gesagt, mach es besser selbst. Ich fühle mich hier gerade extrem veralbert! --Slopianka (Diskussion) 12:49, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hättest die gesamte Aussage auch Löschen können, zumindest solange bis jemand mit einem validen Beleg kommt. Alexpl (Diskussion) 12:53, 27. Jul. 2016 (CEST)

Eben. --Slopianka (Diskussion) 13:02, 27. Jul. 2016 (CEST)

Bullshit. Nur weil du dich an einer Quelle störst und weigerst mal selbst zu recherchieren, kann mensch nicht einfach was löschen. Die Auswahl der Beispiele und deren Nennung wurde oben ausführlich diskutiert. Dabei habe ich auch dargelegt, warum in meinen Augen Moabit hilft explizit als Beispiel aufgeführt werden sollte. „Flüchtlingshelfer“ sagt so ziemlich gar nichts. Moabit hilft ist ein anerkannter Akteur der Berliner Zivilgesellschaft (leider noch ohne Wikipedia-Artikel). Es wäre schön, wenn du einfach mal auf die Argumente anderer eingehst und Diskussionen, die bereits erfolgt sind, berücksichtigst. Dass ist in meinen Augen die Grundvoraussetzung für kollaborative Arbeit. Quellen habe ich dir ja nun wirklich schon genügend hinter her getragen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:06, 27. Jul. 2016 (CEST)

Zur Erinnerung: Die Diskussion dazu findest du nach wie vor im Abschnitt Vorgehen von Henkel, Kritik und Eigendarstellung. Keine Lust alle Argumente zu wiederholen, während du es trotz mehrfacher Hinweise schlicht ignorierst, hier nur nach Quellen für offensichtliches fragst und das dann zum Anlass nimmst ohne Rücksprache den Artikel an bereits ausführlich diskutierten Punkten umzuschreiben. --Häuslebauer (Diskussion) 13:11, 27. Jul. 2016 (CEST)

Das hier ist aber keine Plattform der "Berliner Zivilgesellschaft". Auch Leute, die sich weder für die Stadt und, nicht überraschend, noch weniger für deren Ortsteile interessieren, lesen die WP. Also keine Rotlinks zu Organisationen die du persönlich für "super wichtig" hälst. Wenn sie relevant sind, also so in echt, kriegen sie ihren eigenen Artikel. Alexpl (Diskussion) 13:28, 27. Jul. 2016 (CEST)

Dein Argument lautet also: so lange sich niemand die Zeit genommen hat, einen Artikel über den Verein zu schreiben, kann er nicht beispielhaft genannt werden? Finde ich sehr schwach. Vor allem stattdessen auf einen mehr als schwammigen Begriff „Flüchtlingshelfer“ auszuweichen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:40, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mal ganz kooperativ einen Artikel zu Moabit hilft begonnen. --Slopianka (Diskussion) 15:32, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich gehe wie immer von guten Absichten aus, aber de facto war das eher ein Arbeitsauftrag an andere. Bisher war ich von dir eine deutlich höhere Artikelqualität gewöhnt. --Häuslebauer (Diskussion) 22:17, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wieso stellst du hier laufend Arbeitsaufträge an andere? Schreib es alles selbst, dann musst du dich weniger beschweren. Ich habe lediglich den Startschuss für einen verlinkten Artikel gegeben. Nett von mir. --Slopianka (Diskussion) 16:10, 29. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 14:09, 30. Jul. 2016 (CEST)

Brandstifter gefasst, leider nicht links

Nachdem die Klugscheißer jetzt hier wieder ausbleiben, weise ich mal selbst darauf hin:

Henkels "Diese Festnahme ist kein Zufallstreffer" stellt sich als Kronzeuge gegen die Rigaer94 heraus. Hintergrund zu dieser Person: dessen Aussagen in einem geleakten Verhörprotokoll entsprechen den Aussagen des Verfassungsschutz über die Rigaer und daher wird er als Kronzeuge gegen diese bzw. als Grundlagen für die Stilisierung als "Hauptzentrale der Autonomen" (der Widerspruch ist hoffentlich jedem klar) betrachtet. (Foto der Ansprache bei Bärgida, gleicher Hoody wie auf den Festnahme-Fotos)

Auch kein Zufall ist es, dass nach 2011 auch dieses Wahlkampfjahr die Brandanschläge auf Kraftfahrzeuge in Berlin wieder hochschnellen. Quelle folgt; Leider finde ich den Tagesspiegel-Artikel dazu nicht wieder, habe ich wohl an einem anderen Computer aufgerufen.

--Amtiss, SNAFU ? 15:51, 7. Jul. 2016 (CEST)

Du meinst wohl diesen Tagesspiegel-Artikel: Festnahme in Lichtenberg: Brandstifter soll Polizei-Informant gewesen sein. Polizei und Henkel haben mittlerweile erklärt: „Er wurde und wird nicht als Informant oder V-Person der Polizei Berlin geführt.“ Da geht es wohl mal wieder klassisch um unterschiedliche Definitionen der Begriffe... Brisant ist das ganze aus Sicht der Rigaer94 und ihrer Unterstützer wohl vor allem, weil sie den Aussagen von Marcel G. eine signifikante Bedeutung für die polizeilichen und geheimdienstlichen Maßnahmen gegen das Wohnprojekt zu schreiben. Siehe dazu die Erklärung Rigaer94 äußert sich zu Marcel Göbel vom Dezember letzten Jahres. --Häuslebauer (Diskussion) 17:12, 7. Jul. 2016 (CEST)

Achso, relevant für den Artikel ist diese Anekdote in meinen Augen (bisher) nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 17:12, 7. Jul. 2016 (CEST)

Relevant ist sie insofern, dass sie einen Bruch in der Indizienkette von dem Punkt Räumung bis zum Punkt Brandanschläge aufzeigt. Es ist ja auch nicht so, dass sonst in Berlin keine Autos angezündet werden und wir einfach alles Vorfälle dieser Art nach der Räumung auf die Bewohner des Hauses projizieren können wie Henkel das gerne tut. -- Amtiss, SNAFU ? 15:46, 8. Jul. 2016 (CEST)

Haben wir auch seriöse Belege, oder nur diesen Schrott? Alexpl (Diskussion) 23:23, 8. Jul. 2016 (CEST)

Die IP, die du gelöscht hast, hat das richtige zusammengefasst. Jetzt nur am Reverten, behauptest es stünde nicht in den Quellen, dabei liest du nicht die zugehörigen Quellen und fügst Aussagen ein, die nicht belegt sind... Da ich auch davon gelesen hab, hab ich das jetzt ohne Beleg von dir dringelassen. Dann sieh mal ob du mehr als Pöbelei und Reverten hinbekommst. -- Amtiss, SNAFU ? 20:51, 11. Jul. 2016 (CEST)

Da sucht man Quellen und alles was man findet ist noch ein Ausländerfeind, der Autos anzündet: 12.6.2016 gefasst, 30 Autos. Was am Ende von Henkel thematisiert wird, ist echt spannend. Als ob dieser Festnahmeerfolg kein Erfolg der Polizei wäre... Wenn der Henkel wenigstens an einer sinnvollen Kanne dran wäre... -- Amtiss, SNAFU ? 20:59, 11. Jul. 2016 (CEST)

@Alexpl: Kriegen wir auch noch Argumente zu hören oder bleibt es bei: dein Bauchgefühl -> Edit-War -> Artikel-Sperrung? --Häuslebauer (Diskussion) 00:12, 12. Jul. 2016 (CEST)

Wozu? Das "vice.com" eine schrottige Quelle ist? Das Amtiss seinen Berliner-Zeitungslink nicht richtig gelesen/zitiert hat? Die Fragen solltest du beide selbstständig beantworten können. Alexpl (Diskussion) 10:15, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ein schneller Kommentar zu diesen Änderungen. Mir sind auf Anhieb mindestens drei Demonstrationen bekannt. Die Brandstiftung durch Marcel G. halte ich nach wie vor für nicht relevant. Grundsätzlich ist euer beider inhaltlicher Dissens so klein, dass es schade ist, dass ihr dafür den Artikel in einer Sperre getrieben habt... --Häuslebauer (Diskussion) 11:03, 12. Jul. 2016 (CEST)

Die relevanten Punkte aus dem BZ Artikel waren von A. sinnentstellend verzerrt dargestellt. Weder war der Einzeltäter ersichtlich, noch war in dem betreffenden BZ Artikel für den szeneunkundigen Betrachter darstellbare Polizeigewalt dokumentiert. Alexpl (Diskussion) 14:04, 12. Jul. 2016 (CEST)

Gibt es dazu überregionale Berichterstattung? --V ¿ 12:21, 12. Jul. 2016 (CEST)

Die junge Welt hat berichtet: Brandstifter vom Dienst, 8. Juni 2016, Seite 4. Aber es gibt sicherlich etliche andere Aspekte rund um die Rigaer94 und die aktuellen Ereignisse, die in der überregionalen Presse mehr Aufmerksamkeit erfahren haben. --Häuslebauer (Diskussion) 23:58, 12. Jul. 2016 (CEST)

@Alexpl: Ich habe bereits in der Zusammenfassung erwähnt, dass die Quelle BZ nicht für die Aussage herhält, sondern eine spätere Quelle. Es handelt sich um die Welt, die auch eine weitere Aussage belegt und daher erst dort auftaucht. Daher mache ich jetzt die Fortführung des Editwars rückgängig. Du behauptest du hättest die Welt-Quelle gelesen ("nächste 3"), also keine Ahnung, was du hier genau machst... Die "Gewalt gegen Polizisten (in den folgenden Tagen)" ist nicht durch die Quelle im und die 2 Quellen am Ende des Satzes [9], [10], [11] belegt. Außerdem scheinst du wohl den Zweck von den Links hier auf der Diskussionsseite misszuverstehen. Der Vice-Artikel dient dazu, verständlich zu machen, wie klar der Link zu Marcel G. war, bevor das von der Polizei bestätigt wurde, dass es sich um diesen Menschen handelt. (Vice hat auch von der Festnahme berichtet und dort festgestellt, es sei die gleiche Person. Der Link fehlte wohl noch, um es letztverständlich für jmd. wie dich zu machen, der mit politischer Einseitigkeit editiert.)-- Amtiss, SNAFU ? 16:59, 13. Jul. 2016 (CEST)

Jaja. Ich lese da weiterhin nichts von Leuten, die durch die Polizei verletzt wurden. Und so durch, aus der "aufgetretenen Tür", Polizeigewalt zu machen, sind wir ja dann hoffentlich doch noch nicht. Also zitier hier den Satz/Quelle aus der du "Polizeigewalt" zu lesen glaubst. Btw, die Anzahl der verletzten Polizisten können wir auch mit reinnehmen, wo sie doch bekannt ist... Alexpl (Diskussion) 17:10, 13. Jul. 2016 (CEST)

"ein unbeteiligter Familienvater aus der Nachbarschaft von den Polizisten verprügelt", "berichtet von aggressiven, schubsenden Polizisten". Zusätzlich berichtet Telepolis noch von Pfefferspray gegen Freunde der Hausbewohner, die diese besuchen wollten, und beschreibt den Hintergrund des Zusammenschlagens. Da das Thema momentan auch viel konkreter an anderer Stelle thematisiert wird, könnten wir auch eine andere Formulierung wählen. Vereinzelt Polizeigewalt wäre wohl korrekter. -- Amtiss, SNAFU ? 18:08, 13. Jul. 2016 (CEST)

Telepolis? Sorry wenn das nicht auch woanders steht, sehe ich WP:Q nicht erfüllt. Ich würde schreiben, dass die "starke Polizeipräsenz von Anwohnern als Belästigung empfunden wurde." und auch das "120 Polizisten von Linksautonomen verletzt wurden"[12]. Die rechtlichen Vorgänge um das Haus müsste man wohl auch genauer ausarbeiten - wer, was, wann, auf welcher Grundlage gemacht hat, wäre für das Verständniss sicher hilfreich. Alexpl (Diskussion) 18:20, 13. Jul. 2016 (CEST)

Lies einfach meinen Beitrag von 16:59 nochmal. Wenn Details zur Demo ergänzt werden, dann auch die unbekannte Zahl verletzter Demonstranten. Recht neutral scheint diese Quelle auch die Demo-Anliegen bzw. die Unzugänglichkeit der Teilnehmer für die Presse zu sein: DLF -- Amtiss, SNAFU ? 20:23, 13. Jul. 2016 (CEST)

Nee, ich erinnere mich noch. Dass jemand nicht mit der Presse reden mag, kann kein Beleg sein. Alexpl (Diskussion) 21:29, 13. Jul. 2016 (CEST)

Da du mich aber falsch verstehst, sind deine Erinnerungen offenbar nicht brauchbar... --Amtiss, SNAFU ? 21:33, 13. Jul. 2016 (CEST)

Keine Ahnung was du veranstaltest, tut mir leid dass keiner mit der Presse reden mag, das reicht trotzdem nicht für "Polizeigewalt". Ich nehm mir jetzt die anderen vor. Alexpl (Diskussion) 21:39, 13. Jul. 2016 (CEST)

???? Die Welt ist die Quelle! Das habe ich gesagt. Die Quelle steht im Artikel. Das ist eine unbegründete Löschung. Dann änderst du "Demonstrationen" zu "Demonstrationen, bei denen Polizisten verletzt wurden" was eine sowas von nicht-neutrale Zusammenfassung mehrerer Demos ist, dass ich deine Aussage nur zurückgeben kann: "Keine Ahnung was du veranstaltest". Die Demo wird bereits im Artikel beschrieben, warum kreuzt du das in den Artikel? --Amtiss, SNAFU ? 22:29, 13. Jul. 2016 (CEST)

In deinem 16:59 "Beitrag" steht nichts von der "Welt". Ich hoffe du meinst nicht die Parteipostille "die Junge Welt", die HB oben präsentiert. Das hielt ich für einen Scherz. Willst du etwa in den Artikel schreiben, es gebe "Polizeigewalt", weil du meinst, die Polizei habe den Brandstifter, den sie festgenommen hat, vorher beauftragt????

Meine Änderung ist durch den Einzelnachweis gedeckt, daran ist nichts zu rütteln. Ich bin dir mit den verletzten Autonomen entgegengekommen v- mehr gibts nicht. Wenn du meinst irgendein Link, den du hier gepostet hast, würde eine bestimmte Artikeländerung rechtfertigen - geh zur WP:3M. Alexpl (Diskussion) 22:50, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe hier ehrlich gesagt wenig konstruktives in der Diskussion und dem Editierverhalten. Zu der von dir, Alexpl, angesprochenen Demonstration gibt es unten bereits einen gesonderten Satz. In diesem wird die Einschätzung der Polizei genannt. Bitte begründe, warum darüber hinaus gehend noch die Zahlenangaben bzgl. verletzter Polizisten genannt werden sollte. Bitte dabei auch die Abwägung darstellen, warum dies wichtiger als andere Aspekte ist, die in der Presse über die Demonstration und die Auseinandersetzungen berichtet werden. --Häuslebauer (Diskussion) 23:10, 13. Jul. 2016 (CEST)

@Alexpl: Magst du dich hier auch noch äußern oder einfach nur den Edit-War fortsetzen? --Häuslebauer (Diskussion) 23:28, 13. Jul. 2016 (CEST)

Was fürn Editwar? A´s Aktionen waren zum Grossteil nicht nachvollziehbar. 123 Verletzte sind eine relevante Information, die überregional viel Beachtung fand. Anders als z.B. die 60 Fahrräder, die jemand reingeschrieben hat. Ich bin dem Nutzer A. weit entgegenkommen, einschliesslich der Erwähung, der nicht näher definierten Verletzten Demonstranten, über die man nichts weiß. Ich habe das nun alles an die richtige Stelle gerückt, das müsste nun reichen. Das Konstrukt mit der "Jungen Welt" und G. als Brandstifter im Dienste des Staates ist mir dann aber doch zu beknackt. Da würde ich dich bitten, ausnahmsweise, auch mal auf die Bremse zu treten.Alexpl (Diskussion) 23:36, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mehrfach erklärt, dass ich die Sache mit Marcel G. für diesen Artikel als irrelevant betrachte. Hier geht ja bloß niemand auf die Beiträge von anderen ein. Ich halte aber auch die genaue Anzahl an verletzten Polizisten und die ungefähre Angabe zu verletzten Demonstranten für irrelevant. Bei der aktuellen Anzahl von Berichten in Berliner und überregionaler Presse reicht das Argumente "Stand in der Zeitung" noch lange nicht, um eine Auswahl zu begründen. Mehr hast du aber bisher nicht gebracht. Die Einschätzung der Polizei zur Demonstration im Satz zuvor macht die Lage für den Leser/die Leserin deutlich nachvollziehbarer. Falls dir nicht klar ist, warum ich von einem Edit-War sprach, rate ich dir WP:Edit-War erneut zu lesen, dein Bearbeitungsverhalten hier damit abzugleichen und auch nochmal zu überlege, warum der Artikel vor kurzem eine Sperre hatte... --Häuslebauer (Diskussion) 00:21, 14. Jul. 2016 (CEST)

Keine Reaktion des ansonsten aktiven Benutzers hier auf der Disk. Habe es daher jetzt gestrichen. --Häuslebauer (Diskussion) 00:19, 15. Jul. 2016 (CEST)

Selbstverständlich reicht das aus. Anders als "60 Fahrräder" sind Verletzte dann doch eine andere Hausnummer. Sollte klar sein. Sofern du also weiter keinerlei Argumente vorbringen kannst, nehme ich das wieder rein. Alexpl (Diskussion) 14:37, 15. Jul. 2016 (CEST)

Da kommt er angaloppiert und das einzige was kommt: ich werde reverten. Sonst nichts? -- Amtiss, SNAFU ? 16:08, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wer kommt angallopiert? Der ohne Begründung war dein Kollege, wie man schön oben nachlesen kann. Seine "Meinung", er halte die genaue Zahl von Verletzten für nicht relevant - und sein dazu nicht ganz passender Totalrevert [13] - bei dem die Verletzten dann plötzlich völlig verschwanden, ist nicht diskussionswürdig. Ich hätte nie gedacht dass jemand zu so einer Aktion versteigt - und damit durchkommt. Aber obwohl ich wissen sollte woran ich bin, versuche ichs immer wieder mit gutem Willen. Alexpl (Diskussion) 10:11, 16. Jul. 2016 (CEST)

Danke fürs Entgegenkommen. Der Einzelnachweis den du vermisst ist "die Welt" zu dem Satz über die Anwohnerbeschwerden. zitate habe ich hier in der Diskussion gepostet. Ich hoffe das ist jetzt ausführlich genug. Gute Nacht. 176.4.102.214 02:30, 14. Jul. 2016 (CEST)

@Amtiss: Ich vermisse eine Erläuterung, warum die Geschichte um Marcel G. aus deiner Sicht so relevant ist, dass sie im Artikel aufgenommen wird. Ich denke, wir sollten uns hier auf das wesentlichste konzentrieren. Die letzten neun Monate dominieren bereits jetzt den Artikel über ein Hausprojekt, dass auf eine mehr als 25jährige Geschichte zurückblickt. --Häuslebauer (Diskussion) 00:22, 15. Jul. 2016 (CEST)

So ungefähr hatte ich es oben schon gesagt. Wichtiger ist mir aber der Grund: wenn die 50, die Zahl der Brandstiftungen erwähnt werden, dann auch, dass ein erheblicher Anteil nicht den Sympathisanten des Hausprojekts zugeordnet werden kann, wie es automatisch und leichtfertig in zig Nachrichten-Artikeln gemacht oder angedeutet wird. Also Zahl und Analyse dazu komplett raus oder komplett rein, wäre mein Vorschlag. -- Amtiss, SNAFU ? 03:00, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Zahl können wir gerne streichen. Setze das mal um. --Häuslebauer (Diskussion) 11:06, 15. Jul. 2016 (CEST)

Nee liebe IP, "Polizeigewalt" ist immer noch nicht belegt und sofern da nichts kommt, fliegt das raus. Drei Einzelnachweise [14][15][16] sind zwar zu diesem zeitpunkt hinter dem Wort gelistet, aber keiner schreibt in einem der drei Einzelnachweise von "Polizeigewalt". In dem "Weltbeleg" steht was von Ausweiskontrollen, vielleicht gilt das in der Szene als "Polizeigewalt"? Dann müsste man das auch so schreiben. So ist das nur Käse. Alexpl (Diskussion) 15:16, 15. Jul. 2016 (CEST)

IP war ich. (Auf meinem Handy war das Internet lahm, da wollte ich die Arbeit nicht unterbrechen.) Die Welt schreibt: "ein unbeteiligter Familienvater aus der Nachbarschaft von den Polizisten verprügelt", "berichtet von aggressiven, schubsenden Polizisten". -- Amtiss, SNAFU ? 16:04, 15. Jul. 2016 (CEST)

So steht das da aber nicht. In einer Metropole mit so hoher Medienabdeckung reicht ein "soll verprügelt worden sein" nicht für so eine Aussage im Artikel. Alexpl (Diskussion) 16:08, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde den Einschub an der Stelle ehrlich gesagt auch streichen. In dem Satz geht es ja eher um die Reaktionen der linken Szene. Kurz später wird die Sicht von Anwohnern und Bewohnern differenzierter dargestellt. Eventuell kann dort noch körperliche Gewalt ergänzt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 16:18, 15. Jul. 2016 (CEST)

Warum sollte bei dieser Aussage ein anderer Maßstab gelten, als bei Behauptungen der Polizei 123 Leute seien verletzt worden? Deren Statistik hinterfragst du auch nicht, ob dabei Pfeffersprayeinsatz, Faustschläge der Polizisten selbst oder Notwehr von Demonstranten die Ursache ist. Von dem Vater existieren immerhin Fotos. Die hae ich allerdings nicht verlinkt, weil du sie eh nicht als Quelle akzeptiert hättest. Von den Polizisten reicht eine einfache Pressemitteilung. --Amtiss, SNAFU ? 17:14, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wir zitieren aber keine Pressemeldungen. Halbswegs reputable Medien mit redaktioneller Kontrolle - mehr verlangt man hier nicht. Kein "Telepolis", kein "freitag.de", kein "vice.com" und keine "Jungewelt". Tagesspiegel,BZ, TAZ müssten ausreichen um signifikante Polizeigewalt zu belegen. Alexpl (Diskussion) 21:17, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die BZ unter "Halbswegs reputable Medien mit redaktioneller Kontrolle" zu verbuchen, die junge Welt und den Freitag jedoch als explizites Gegenbeispiel anzuführen, ist schon eine eigenwillige Interpretation... --Häuslebauer (Diskussion) 23:14, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann auch die Dailymail und die Bildzeitung dazuschreiben - damits ideologisch leichter zu verdauen ist. Alexpl (Diskussion) 09:59, 16. Jul. 2016 (CEST)

Mich verwundert nach wie vor eher wie du dazu kommst, die überregionale Tageszeitung Junge Welt und die Wochenzeitung Der Freitag als nicht "halbwegs reputable Medien mit redaktioneller Kontrolle" zu betrachten, bei den Boulevardzeitungen jedoch kein Problem zu sehen. Da kenne ich aus den Kommunikationswissenschaften eine andere Klassifizierung. --Häuslebauer (Diskussion) 10:16, 16. Jul. 2016 (CEST)

Zumal es - zum tausendsten Mal - auch um die Welt geht. Also etwas was in die ideologisch gefärbte Akzeptiert-Liste von Alexpl passt. Und zum zweitausendsten Mal: Vice, Telepolis waren nicht dazu gedacht im Artikel aufzutauchen. Deswegen rede ich auch von "angaloppiert": weil du die Diskussion nur dann und offenbar oberflächlich liest, wenn dir irgendwas im Artikel nicht passt, polemisch gesprochen. @Häuslebauer: den Junge-Welt-Artikel fand ich dann doch etwas unkritisch. Ein BZ-Artikel kann sogar besser sein, als ein Artikel einer überregionalen Zeitung, weil letztere nur aus schriftlichen Quellen und DPA-Meldungen zusammenstellt, aber keinen Reporter regelmäßig vor Ort hat, wie es einer regionalen Zeitung möglich ist. Bestes Beispiel sind die FAZ-Lügen (nach Eigendarstellung Fehler) mit 7800 Straf- und 2800 Gewalttaten statt korrekterweise 78 und 28 in Print- und Online-Ausgabe. (Links und Zusammenstellung hier.) -- Amtiss, SNAFU ? 14:13, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ja deshalb habe ich die BZ oben (21:17 15. Juli) auch ausgenommen. Muss man eben lesen - polemisch gesprochen. Dann werte ich mal die peinliche Zurschaustellung als Selbstdisqualifikation. Fefes blog... echt ey... Alexpl (Diskussion) 15:30, 16. Jul. 2016 (CEST)

Was ist das Problem an einer Verlinkung auf Fefes Blog? Dort sind alle Links, Punkt. Halte dich nicht mit Argumentum ad personem auf ("der nutzt Fefes Blog, ihhhh, der hat kein Gehirn" oder was??) PS: Das sind rhetorische Fragen, für mich bedeutet die mind. dritte Äußerung dieser Art: EOD. -- Amtiss, SNAFU ? 15:50, 16. Jul. 2016 (CEST)

@Slopianka: Es wäre schön, wenn du die Diskussionsseite beachtest und bemüht hättest. Ich sehe bei vielen deiner Änderungen Diskussionsbedarf. --Häuslebauer (Diskussion) 08:43, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ja, daher habe ich jetzt einzelne bereits disktuierte Punkte wiederhergestellt. --141.30.80.89 17:41, 18. Jul. 2016 (CEST)

„... Mögen es beim nächsten Mal 234 verletzte Schweine [Polizisten] sein! ...“

Nachträglich von Benutzer:Slopianka am 18. Juli 2016, 22:42 Uhr hinzugefügte Zwischenüberschrift. --Häuslebauer (Diskussion) 02:07, 21. Jul. 2016 (CEST)

@Slopianka: Ich erwarte eine ausführlichere Begründung auf der Diskussionsseite für deine erneute Einfügung. In den Medien wurde rund um die aktuelle Auseinandersetzung sehr viel rezipiert. Das meiste deutlich ausführlicher als dieser Beitrag auf Indymedia. Da wir in diesem Artikel nicht alles darstellen können, was in den Medien berichtet wurde, bedarf es schon einer ausführlicheren Begründung, warum ausgerechnet dieses Detail in epischer Länge dargestellt werden sollte. --Häuslebauer (Diskussion) 22:23, 18. Jul. 2016 (CEST)

Es geht um diese Stelle: „Es soll angeblich 123 verletzte Schweine [Polizisten] geben. Wir hoffen das stimmt. Mögen es beim nächsten Mal 234 verletzte Schweine [Polizisten] sein! Wir werden weiterhin aktiv sein um Berlin ins Chaos zu stürzen.“ Das linke Echo wurde in anderen Medien rezipiert und kommentiert. Es ist für eine Gesamtdarstellung nötig. --Slopianka (Diskussion) 22:42, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann dir auf die Stelle etliche weitere Sachen aufzählen, die in den Medien breiter rezipiert wurden. Zum Beispiel die Pressekonferenz der Anwohner. Zum Beispiel die Aussage der Richterin. Zum Beispiel der Wortlaut von Müllers Aussage zu Gesprächen im 105.5 Spreeradio. Und so weiter. Sollen wir das jetzt alles im Artikel wörtlich zitieren? P.S.: Eine breitere Rezeption dürfte sich sicherlich auch bei der Stellungnahme von Moabit hilft nachweisen lassen, deren dezente Erwähnung Benutzer:Potarator gerade erst mit dem Hinweis "keine Relevanz erkennbar" gestrichen hat. --Häuslebauer (Diskussion) 23:26, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das gleiche gilt für folgende Aussage im Artikel: „Auf der linksradikalen Internetseite Indymedia wurde als Gegenaktion gegen die Durchsuchung mit „bewaffneten Kampfhandlungen“ gegen die Polizei gedroht.“ --Häuslebauer (Diskussion) 23:45, 18. Jul. 2016 (CEST)

Die Tatsache, dass aufgrund des Polizeieinsatzes in der R94 zu Gewalttaten aufgerufen wurde, dass diesem Aufruf viele folgten und dass die durchgeführten Gewalttaten bejubelt wurden, ist ganz sicher relevant für den Artikel. Ich habe sehr, sehr große Verständnisprobleme damit, wenn jemand dies ernsthaft nicht im Artikel haben möchte. Auch sollte erwähnt werden, dass die linksradikale Internetseite Indymedia das wichtigste Sprachrohr hierzu ist. Auf wortwörtliche Zitate kann dagegen IMHO verzichtet werden. --Potarator (Diskussion) 00:27, 19. Jul. 2016 (CEST)

Hmm, da ist tatsächlich eine Lücke im Artikel. Ich würde mich dabei auf die Aussagen des Projektes selbst konzentrieren. Deren Ausrichtung wurden ja tatsächlich vielfach diskutiert und ist in meinen Augen - im Gegensatz zu Aussagen in einem x-beliebigen Artikel, der auf einem Nachrichtenportal ohne feste Redaktion veröffentlicht wurde - relevant. Dafür bräuchte es aber eine quellengestützte Formulierung. Einen Aufruf zu Straftaten (oder Gewalttaten) unterstellt eine strafrechtliche Relevanz, die gerichtlich geprüft werden müsste. Wenn ich mich recht erinnere, wurde eine solche Strafbarkeit für einige Videos, die im Vorfeld schockiert diskutiert wurden, von Staatsanwaltschaft verneint. Also hohe Anforderungen an eine gelungene Formulierung. Wer macht einen Vorschlag? --Häuslebauer (Diskussion) 00:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

Für alle die nicht so im Thema stecken: Breitere Rezeption erfuhr der Aufruf der Rigaer94 für einen „für einen schwarzen Juli“ und die Aufforderung an ihre Sympatisanten: „Wir sind scheisse wütend, lasst es richtig knallen, schafft viele Gefahrengebiete, stürzt Berlin ins Chaos!“ (Rechtschreibung im Original) --Häuslebauer (Diskussion) 00:39, 19. Jul. 2016 (CEST)

"Auch sollte erwähnt werden, dass die linksradikale Internetseite Indymedia das wichtigste Sprachrohr hierzu ist" - hast du eine Quelle hierzu? Und wenn du diese Webseite so gut kennst, warum erwähnst du dort nicht die dort zu findende Kritik an den Gewaltaufrufen und an der Herabwürdigung von Menschen als Schweinen? Oh, haste doch nur in ein paar Nachrichten-Artikel von dieser Webseite gelesen... Es gibt viele Webseiten, und linksunten ist keine Sprachrohr sondern eine von mehreren Sammelstellen, wo Artikel aus verschiedenen Quellen zusammenkommen. Indymedia.org / https://de.indymedia.org/ selbst hat einige Artikel die dort nicht sind. Tiefgründige Analysen und szeneinterne Kritik findet sich eher an anderen Stellen im Netz, *.wordpress... *.blogsport.de, usw. usw. Linksunten ist bei Journalisten beliebt, weil man nicht viel recherchieren muss um was zu finden, jetzt ohne Quelle zu behaupten sie sei das "wichtigste Sprachrohr", da hab ich "sehr große Verständnisprobleme damit". -- Amtiss, SNAFU ? 13:07, 19. Jul. 2016 (CEST)

@Potarator: Magst du dich zu meinem Vorschlag eines allgemeinen Satzes äußern? --Häuslebauer (Diskussion) 18:38, 19. Jul. 2016 (CEST)

Habe den zuletzt noch im Artikel verbliebenden Satz jetzt gestrichen. An einer allgemeinen Formulierung zur Öffentlichkeitsarbeit des Hausprojekts wie von Potarator angeregt, sollten wir natürlich weiterhin arbeiten. --Häuslebauer (Diskussion) 13:20, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die Aussagen von der Richterin und Müller sind damit nicht zu vergleichen. Denn sie haben zu keiner vergleichbaren Empörung gesorgt. --Slopianka (Diskussion) 06:51, 21. Jul. 2016 (CEST)

Was zu belegen wäre. Bisher kam als Argument nur die Behauptung einer herausragenden Rezeption. Da habe ich einige Gegenbeispiele angeführt, was deutlich mehr rezipiert wurde. Jetzt wird es relevant wegen der „Empörung“, die diese Aussagen ausgelöst hätten. Werden denn alle Sachen plötzlich relevant, die eine Empörung auslösen? Ich denke doch nicht... --Häuslebauer (Diskussion) 11:17, 21. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung, v.a. wenn man sich zur Diskreditierung seiner Gegner einfach das raussucht, was am meisten Empörung generiert. Die Rolle der Medien und ihr Interesse an Auflage in diesem Spektakel bitte mitbedenken. -- Amtiss, SNAFU ? 10:46, 22. Jul. 2016 (CEST)

Die Reaktion der Medien der Stadt darzustellen, gehört dazu, ein Gesamtbild der Angelegenheit zu schaffen. Anders würde es aussehen, als wäre eine ganze Stadt auf der Seite der Rigaer 94 und gegen Polizei und Innensenator. --Slopianka (Diskussion) 13:45, 23. Jul. 2016 (CEST)

Dementsprechend könnte man die mehreren Aufruf erwähnen: verschiedene Aufrufe zur Gewalt und Sachbeschädigung, u.a. zum "schwarzen Juli" und auf Polizisten wurden von ... verurteilt. --Amtiss, SNAFU ? 14:53, 23. Jul. 2016 (CEST)

Dein Beitrag ist grammatikalisch leider nicht verständlich. --Slopianka (Diskussion) 13:12, 24. Jul. 2016 (CEST)

@Slopianka: Das Argument "wurde in Medien berichtet" reicht eben nicht, wenn wir hier nicht in eine Newstickeritis abrutschen wollen. In den Medien wurde viel berichtet. Wir können nur das wichtigste in komprimierter Form wiedergeben, wenn wir den Anspruch eine Enzyklopädie zu schreiben, nicht aufgeben möchten. Ansonsten verkommt der Artikel zu einer ausufernden Presseschau... --Häuslebauer (Diskussion) 12:19, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe darin weder Newstickeritis, noch eine ausufernde Presseschau. Die Resonanz der Rigaer 94 und der Szene um die Rigaer 94 gehört zur Gesamtdarstellung, nicht ganz so breit dargestellt wie das Verhältnis von 1968ern und Springerpresse, aber doch relevant. Es beantwortet die Frage, wie die Rigaer 94 in Medien und Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Kämpft hier eine ganze Stadt gegen den Innensenator, die Stadt gegen die Rigaer 94 oder interessiert es vielleicht die anderen Berliner überhaupt nicht? Es gilt die Dimension und Schärfe des Konfliktes darzustellen. Das Statement der Kanzlerin deutet diese nur an. --Slopianka (Diskussion) 14:52, 25. Jul. 2016 (CEST)

Das ist deine persönliche Meinung (aka Theoriefindung) und in meinen Augen für den Artikel nicht relevant. Bitte versuche bei deinen Beiträgen zum Artikel mehr von deiner persönlichen Position zu abstrahieren. Wikipedia ist keine Schaubühne für ideologische Kämpfe. Deine infinitive Sperre war darin begründet, dass einige genau darin deine einzige Motivation für die Mitarbeit hier sahen. Es wäre schade, wenn es dir nicht gelingt, deine Arbeitsweise und Motivation zu ändern und es doch noch in einer infinitiven Sperre endet. --Häuslebauer (Diskussion) 19:06, 25. Jul. 2016 (CEST)

Angekündigte Gegenreaktion auf Indymedia

Von Slopianka am 21. Juli 2016, 06:48 Uhr zum entsprechenden Abschnitt nach oben verschoben. --Häuslebauer (Diskussion) 11:57, 21. Jul. 2016 (CEST)

"Polizei und der Senat wird nun mit mächtigen Gegenaktionen rechnen müssen, ja vielleicht sogar mit bewaffneten Kampfhandlungen."

In allen zentralen Zeitungen der Stadt zitiert: [17] [18] [19]

Bei Wikipedia entfernt --Slopianka (Diskussion) 06:48, 21. Jul. 2016 (CEST)

Bitte die obige Diskussion dazu im Abschnitt Brandstifter gefasst, leider nicht links beachten und dort fortführen. --Häuslebauer (Diskussion) 01:37, 21. Jul. 2016 (CEST)

Es zählt das gleiche Argument wie bei den "123 Schweinen": Die Wiedergabe des Medienechos gibt ein Bild der Gesamtlage. --Slopianka (Diskussion) 13:13, 24. Jul. 2016 (CEST)

Bitte die Diskussion nicht zerfasern. Wird oben bereits diskutiert. --Häuslebauer (Diskussion) 12:20, 25. Jul. 2016 (CEST)

Bürgerliche Schutzrechte, wurde der Innensenator belehrt, gälten für alle, auch für Menschen, die sich nicht weiter für Recht und Gesetz interessierten. Es sei doch interessant, so ein Abgeordneter der Piraten, dass die CDU Texte der linksradikalen Internetplattform „Indymedia“ zitierte habe, während „alle anderen“ Gesetze zitiert hätten. - nichts hinzuzufügen. -- Amtiss, SNAFU ? 13:23, 20. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 10:43, 2. Sep. 2016 (CEST)

Gefahrengebiet

Der Absatz zum Gefahrengebiet im Abschnitt Gewaltbereitschaft sollte in den Artikel Rigaer Straße verschoben werden. Dieses bezieht sich nur mittelbar auf das Hausprojekt. Über dessen Gewaltbereitschaft direkt sagt es nichts aus. Im Abschnitt Geschichte kann ein Verweis zur Kontextualisierung erfolgen. --Häuslebauer (Diskussion) 01:01, 19. Jul. 2016 (CEST)

Die 94 ist Teil der Rigaer Straße. Dass die Rigaer Straße zu einem „kriminalitätsbelasteten Ort“ erklärt wurde, hat wesentlich mit der 94 zu tun. Angegebene Quelle (taz): Der Berliner Verfassungsschutz bezeichnet das Hausprojekt Rigaer 94 als „wichtigste Institution der Berliner Anarcho-Szene“ und rechnet einen Teil der Hausbewohner und regelmäßigen Besucher „zum harten Kern“ der autonomen Szene. Seit Anfang Oktober hat die Berliner Polizei, wie ihr Pressesprecher auf Nachfrage bestätigt, die Anzahl der Streifen im Friedrichshainer Nordkiez erhöht. Betroffen ist ein Gebiet in einem Umkreis von 3,5 Kilometern. Die Anwohner nennen es das „Gefahrengebiet Rigaer Straße“ --Slopianka (Diskussion) 01:09, 19. Jul. 2016 (CEST)

Auch diese Quelle stellt den Zusammenhang nicht unmittelbar her. Das es in der Umgangssprache „Gefahrengebiet Rigaer Straße“ genannt wird, spricht nur noch mehr für eine Verschiebung in den Artikel Rigaer Straße. --Häuslebauer (Diskussion) 01:19, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wenn die Rigaer 94 keine zentrale Rolle spielt, kannst du mir einen anderen Wohnkomplex in der Rigaer Straße nennen, der auf besondere Weise für die Gefahrensituation verantwortlch sein könnte. Oder ist das alles einfach nur Zufall? --Slopianka (Diskussion) 20:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

Mit Quellen belegt könnte dieser Zusammenhang gerne im Artikel dargestellt werden. So ist es Theoriefindung. --Häuslebauer (Diskussion) 10:28, 20. Jul. 2016 (CEST)

Solche Aussagen, Slopianka, zeugen von Unkenntnis, oder davon, dass du einfach erst seit neuestem angefangen hast, zu diesem Thema Quellen zu lesen und dabei offenbar einseitig in der Auswahl bist. Dann gleichzeitig mit diesem vorgeblich wissenden Ton der Überzeugung zu reden, ist nicht sehr überzeugend... Der Einwand von H. ist korrekt. -- Amtiss, SNAFU ? 10:39, 22. Jul. 2016 (CEST)

Hab die Verschiebung jetzt durchgeführt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:14, 22. Jul. 2016 (CEST)

In meinen Augen ist das nicht erledigt. Die Polizeit sieht einen Zusammenhang mit der Rigaer 94, insofern bleibt es relevant. --Slopianka (Diskussion)

Kannst du bitte dazu eine Quelle anführen? --Häuslebauer (Diskussion) 12:45, 25. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 10:41, 2. Sep. 2016 (CEST)

"vereinzelt Personen zu Schaden."

Das ist nicht sauber belegt. --Slopianka (Diskussion) 20:30, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaub ich hab ein Déjà vu. Das wird bereits oben ausführlich diskutiert. Bitte die Diskussion dort fortsetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 01:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die von dir gewünschte Löschung ist nicht sauber belegt??? -- Amtiss, SNAFU ? 10:37, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich möchte das nicht alles durcheinander diskutieren und vor allem nicht pauschal mit Angriffen gegen meine Person abgewatscht werden. Amtiss nennt als Quelle die taz. Da kann man lesen: Widerstand leisteten sie nicht, auch wenn zwei Bewohner „ordentlich kassiert“ hätten, wie Freddy es ausdrückt. Ist das die Quelle? Vom Sprachduktus ("Knöllchenschreiber", "Repression" ...) im Übrigen kein sachlich-objektiver Artikel. --Slopianka (Diskussion) 13:57, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt weder in meinem noch in Amtiss Beitrag einen persönlichen Angriff gegen dich erkennen. Falls du meinen Beitrag so aufgefasst haben solltest, tut es mir leid. Das war nicht beabsichtigt. Ich war nur ein wenig genervt, dass die selben Punkte an anderer Stelle erneut zur Diskussion gestellt werden, als hätte es vorher nie eine Unterhaltung darüber gegeben. --Häuslebauer (Diskussion) 12:44, 25. Jul. 2016 (CEST)

Häuslebauer, das bezog sich auf Amtiss. Ich stimme mit dir oft nicht überein, aber ich schätze deine Art der Zusammenarbeit. --Slopianka (Diskussion) 14:39, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich auch in den Beiträge von Amtiss, die sich an dich richten, keine persönlichen Angriffe erkennen. Ich finde es schade, dass du dich so fühlst. Auch der abarbeitende Administrator konnte keine persönlichen Angriffe erkennen ([20]). Zuwohl des Diskussionsklima wäre es schön, wenn du versucht auch bei Amtiss vom von guten Absichten auszugehen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:00, 25. Jul. 2016 (CEST)

Bitte die ausführliche Debatte dazu im Abschnitt Brandstifter gefasst, leider nicht links beachten und an diese anknüpfen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:56, 26. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 10:39, 2. Sep. 2016 (CEST)

Geschichte wiederholt sich, Wahlen wiederholen sich auch

Wenn ich mir den Artikel Liebigstraße 14 (Berlin) durchlese, wird es wohl noch vor der Wahl eine Räumung geben. -- 141.30.80.89 17:40, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube, ob es eine Räumung geben wird, ist ziemlich unabhängig davon, ob Du Dir den Artikel durchliest oder nicht. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:53, 19. Jul. 2016 (CEST)

Sehr gelacht, zu köstlich! --Slopianka (Diskussion) 20:42, 19. Jul. 2016 (CEST)

Der ernsthafte Anteil: von mehreren Mitgliedern des Abgeordnetenhaus, Kommentatoren der Presse und Anwohnern wurde vermutetet, die Polizeieinsätzen seien durch Frank Henkels Wahlkampfstrategie (mit-)beeinflusst: „Weder der Senat noch die Polizei können es sich erlauben, dass der Vorwurf im Raum steht, die Polizei ließe sich politisch instrumentalisieren. Danach sieht es im Moment aber aus. [...] Da ist eine Machtdemonstration in der Rigaer Straße eine willkommene öffentlichkeitswirksame Aktion im Wahlkampfjahr.“ (Christopher Lauer, Tagesspiegel, 18. Januar) „Warum das Haus ausgerechnet jetzt geräumt werden soll und das offenbar ohne richtigen Plan, ist schwer nachvollziehbar. Es sieht stark danach aus, als ob Innensenator Frank Henkel als CDU-Spitzenkandidat kurz vor dem heißen Wahlkampf nun doch einmal „hart“ durchgreifen will.“ (Ulrich Nußbaum, B.Z., 5. Juli) „Vermutlich wollte Henkel den Konflikt nur benutzen, um sich kurz vor der Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus als harter Hund auszugeben. Als Wahrer von Recht und Ordnung. Vermutlich wollte er damit konservative Wähler beeindrucken und die Umfragewerte nach oben treiben.“ (Lutz Kinkel, Spiegel, 14. Juli) Um nur mal drei Beispiele zu nennen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die Taz spricht gar von einem „Privatkrieg gegen die autonomen Bewohnerinnen und Bewohner“ den Frank Henkel führe. [21] --Häuslebauer (Diskussion) 13:04, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wurde im Abschnitt Kritik am Einsatz durch Polizisten selbst mit behandelt und ist jetzt beispielhaft im Artikel aufgenommen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:41, 2. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 14:30, 4. Sep. 2016 (CEST)

Zahlen von Verletzten, Fronten, Rolle Suitberg Beulker - Neutrale Darstellung

Ich würde gerne mal ganz allgemein das Thema Verletztenzahlen diskutieren. Gerne können sich dabei auch bisher unbeteiligte Mitlesende melden. Grundsätzlich zeigt sich in den Diskussionen und Medienberichten, auch über die Jahre, dass Verletztenzahlen ein Mittel der Legitimation von Polizeieinsätzen und Delegitimation von Gewalttaten oder Handlungen von Gewalttäter sind. "Das Feindbild des dumpfen, gewaltbereiten Autonomen hängt seit Jahrzehnten in jedem deutschen Redaktionsschrank. Es passt immer, man muss es nur ab und zu neu aufbügeln." Gleichzeitig wird dabei selten die Frage gestellt, ob Polizeiverhalten verhältnismäßig ist, kaum berücksichtigt, dass gerichtlich immer wieder Polizei- und Senatsentscheidungen für illegal erklärt wurden und auch wird nicht untersucht, ob der Charakter der Gewalthandlungen auf der gegnerischen Seite als Widerstand oder Notwehr zu werten ist.

Auch wir Wikipedia-Freiwillige sind nicht frei von dieser Blickweise. Ich handele mir zwar voraussichtlich den erneuten Vorwurf ein "die falschen Menschen" in Schutz zu nehmen, möchte aber dennoch fragen, ob wir uns die Freund-Feind-Logik in Denken und medialer Darstellung anschließen wollen. Wer (wie ich hier) mehr als nur eine Quelle zu Thema liest, merkt irgendwann, dass es auch Berichte gibt, die in die Tiefe gehen, durch Darstellung der Situation "beider" Seiten und durch Recherche vor Ort über Agenturmeldungen hinaus. Es wird klar, dass es eben mehr als 2 Parteien gibt.

• Gewalttäter und Widerstandleistende (auch von Eskalationen angezogene)
• Betroffene/Hineingezogene als "Kollateralschäden" - sowohl Anwohner, Mitbewohner als auch Mitdemonstranten (Überschneidung zu Widerstandleistenden durch hausinterne Solidarisierung)
• Polizei
• Investoren / Hausbesitzer (deren Rolle speziell Suitbert Beulker's wird kaum beleuchtet, obwohl sie sehr zweifelhaft war)
• politische und polizeigewerkschaftliche Befürworter der harten Hand und verbalen Eskalation, die selbst ohne Kratzer dastehen
• Opposition (die durch Wahlkampf sogar zögerlich größer geworden ist, siehe SPD)
• Medien und Stadtgesellschaft (und weitere Außenstehende)

In der Diskussion wird oft versucht die angeblichen 2 Parteien, schwarz und weiß, Freund und Feind aufrechtzuerhalten. Das hat zur Folge, dass auch Edits schwarz-weiß geführt werden:

• Kollateralschäden gelöscht werden, für unwichtig (1) erklärt (2) werden (3), ja sogar die selbstherrlichen Linksextremen überbewertet (1) und v.a. die extremsten dargestellt werden (2) (worüber sich linke Medien und Aktivisten lustig machen bis den Kopf schütteln)
• ein vollständige Darstellung (1) verhindert wird (2)

(Ich will diese teilweise durchdiskutierten Edits nicht neu aufwärmen, nur mit Blick auf die Reflexion im Einleitungsabsatz nennen.)

Ok, nochmal konkret: Ich sehe, dass Zahlen ohne Angabe der Schwere ungenau bis suggestiv sind (und durch Wissen aus anderen Fällen durch Selbstverletzungen (Angriffshandlungen, Einsatz eigener Waffen wie Pfefferspray) verfälscht sein können, aktuelles Beispiel: [22] bzw. [23], leider kaum sonstige Berichterstattung). Gleichzeitig liegt in diesem konkreten Fall eine Berichterstattung vor, die Verletzten-Zahlen auf der einen Seite (ohne Detail) betrachtet und auf der anderen Seite hauptsächlich Festnahme-Zahlen liefert. In diesem Artikel haben sich 2 Autoren hervorgetan, denen ich abspreche stets neutral zu agieren, eben diese "wichtigen" Zahlen in den Artikel zu bringen. Von 3. Seite kam da nichts. (Ich bin auch nicht völlig neutral, bin geprägt durch die Freiheit statt Angst-Demo mit dem Vorfall "Radfahrer in blau" in dessen Folge die Kennzeichnungspflicht für Berliner Polizisten eingeführt wurde und bisweilen sehr kritisch gegenüber polizeilichen Gewaltanwendungen. Eine Sache, die die 2 Autoren nicht wissen, da sie sich oder mich nie gefragt haben. Gleichzeitig habe ich aber auch für Details und Ausführlichkeit in beide Richtungen gesorgt.) Entschärft - mehr schlecht als recht - wurde in einem Fall durch die Erwähnung "einer unbekannten Zahl von Verletzten Demoteilnehmer". Anlass meiner Überlegung war aber die Schilderung von 2012 und die kleine Anfrage.

Noch konkreter: 123 Verletzte Polizisten, wirkt schon wahnsinnig viel. Mich überrascht nicht, dass sich im Nachhinein durch Quellensichtung herausstellt, dass davon nur 1 Fall ein Verletzung waren, die nicht noch vor Ort behandelt werden konnte. Im Fall 2012 (51) wurde mit Laserpointern geblendete Polizisten in der Verletztenliste aufgeführt. In welchem Zusammenhang sie verletzt wurden, in welcher Leichtigkeit oder Schwere, ob es sich nur auf Stürmung bezieht, ist völlig unklar (im Artikel wurden von "schweren Ausschreitungen" ohne Quelle gesprochen, spielen die da mit rein?).

Weiterhin sollte in diesem Artikel auch die Rolle der Investoren und Hausbesitzer beleuchtet werde und tatsächlich Neutralität versuchende Quellen mehr Gewicht erhalten. (Auf der Diskussionsseite zuhauf genannt, nur vereinzelt im Artikel angekommen.) Das betrifft konkret den Absatz mit dem Beginn "Nach jahrelangen Auseinandersetzungen mit dem Eigentümer bot die gemeinnützige Stiftung Edith Maryon an". Der Besitzer Suitbert Beulker hatte sich schon 2001 durch fragwürdige Handlungen in eine Position gebracht, die in der Ablehnung seines Verkaufs an die Stiftung mündete.

2 Themen vermengt, einfach das Thema Suitberg mit Unterüberschrift beantworten. -- Amtiss, SNAFU ? 00:03, 31. Aug. 2016 (CEST)

Zum Thema Notwehr: Es gilt das Gewaltmonopol des Staates Notwehr sind da ziemlich enge Grenzen gesetzt. Zudem müsste man schon mehrere seriöse Quellen finden, die das übereinstimmend als Notwehr bezeichnen, ansonsten ist's TF. ---MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:50, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, um welchen Satz es genau geht. Beziehe mich jetzt einfach mal auf folgenden: „Dabei kam es zu Ausschreitungen, bei denen 123 Polizisten und eine unbekannte Zahl von Demonstranten verletzt wurden.“ Diesen halte ich für verzichtbar. Der Charakter der Demonstration wird deutlich stärker durch die folgende Einschätzung der Polizei wiedergegeben: „Nach Einschätzung der Polizei war es die „aggressivste und gewalttätigste Demonstration der zurückliegenden fünf Jahre in Berlin“.“ Die fünf Jahre beziehen sich sicherlich auf den häufig gezogenen Vergleich zu den Auseinandersetzungen um die Liebigstraße 14 (Berlin). Dort wurden nach offiziellen Angaben „nur“ 61 Polizeibeamte verletzt. Trotzdem gelten sie wie der 1. Mai 2011 (74 verletzte Polizisten) als Referenzpunkte für die schlimmsten Ausschreitungen in Berlin in den letzten Jahren. Da die Zahlen nicht die schwere der Verletzungen wiederspiegeln, ist ihr Aussagewert sehr gering. Zum Glück haben wir hier eine fundierte Einschätzung der Polizeiführung, die deutlich mehr aussagt und können daher imho auf die Zahlen verzichten. --Häuslebauer (Diskussion) 13:42, 31. Aug. 2016 (CEST)

Habe den Satz jetzt erst mal entfernt, da es nach zwei Tagen keine Gegenstimmen gab. Kann nach entsprechendem Konsens immer noch wieder eingefügt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 10:37, 2. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 14:29, 4. Sep. 2016 (CEST)

Henkels Rechtfertigung

Zusammenfassung des Absatz: Clemens Arzt und Christopher Lauer stellen anhand von Gesetzen die Rechtmäßigkeit infrage. Der nachfolgende Absatz zu Henkel klingt nach den Zitaten nicht wie eine Antwort auch wenn die Formulierung das unterstellt ("erklärte in einer Antwort"): "er wolle nicht dulden", "er werde nicht infrage stellen", danach noch ein Strohmann-Argument. An anderer Stelle erwähnte ich bereits: "Es sei doch interessant, so ein Abgeordneter der Piraten, dass die CDU Texte der linksradikalen Internetplattform „Indymedia“ zitierte habe, während „alle anderen“ Gesetze zitiert hätten." - Insofern wäre für die Einschätzung von Henkel eher eine Zusammenfassung denn seine Zitate sinnvoll. Auch gibt es Polizeijuristen und anderen die sich in der Senatssitzung konkreter und anhand von Gesetzen geäußert haben. Henkel ist tatsächlich nicht wichtig, sagt er doch selbst, er will sich nicht in die Einscheidung der Polizei einmischen ("nicht infrage stellen"). -- Amtiss, SNAFU ? 23:30, 30. Aug. 2016 (CEST)

Zu spät gesehen, dass du hier einen Abschnitt eröffnet hast. Antwort siehe hier. --Potarator (Diskussion) 23:42, 30. Aug. 2016 (CEST)

Antworten erfolgen nicht auf der VM. Dort geht es um dein Verhalten und nicht die diskutierten Inhalte. Hier geht es um diese Einfügungen von dir. Das Henkel als Innensenator den Einsatz verteidigt, ist in meinen Augen nicht enzyklopädisch relevant. Die Grundannahme ist ja, dass ein polizeilicher Einsatz rechtmäßig ist. Erwähnenswert sind daher nur die Zweifel daran, wenn diese entsprechend rezipiert wurden. Und zu allem Überfluss beziehen sich die von dir wörtlich zitierten Aussagen gar nicht auf die Frage der Rechtmäßigkeit. Dort erklärt Henkel, wieso er den Einsatz aus politischen Überzeugungen für richtig hält. Oder überspitzt: Deine aktuelle Textversion lässt sich auch so lesen, als wäre Henkel die Rechtmäßigkeit egal, weil der Zweck (keine „Rückzugsräume für Gewalttäter“ dulden) die Mittel rechtfertige. Wenn du deine eigenen Aussagen zur Arbeitsweise in anderen Konflikten und auf der VM selbst ernstnehmen würdest, müsstest du den Satz vorerst aus dem Artikel streichen und nicht per Edit-War wieder einfügen... --Häuslebauer (Diskussion) 13:14, 31. Aug. 2016 (CEST)

Zwei Tage später und noch keine Reaktion. Schade, wenn erst die Zeit für mehrere Edit-Wars, aber dann nicht für die anschließenden Diskussionen da ist. Habe den Satz erst mal entfernt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:36, 2. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 14:28, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ich hole den Abschnitt mal wieder aus dem Archiv, nachdem Slopianka den Edit-War nun zwei Wochen später (wie gewohnt ohne Beitrag auf der Disk) fortsetzt: [24] --Häuslebauer (Diskussion) 13:03, 15. Sep. 2016 (CEST)

Audiatur et altera pars, Ausgewogenheit der Darstellung, WP:NPOV. --Slopianka (Diskussion) 15:18, 15. Sep. 2016 (CEST)

Zum Glück hat vor dir hier niemand Argumente ausgetauscht. Magst du auf diese eingehen oder deine Behauptungen einer Schieflage der Darstellung ein wenig ausführen? P.S.: Für die Fortsetzung des Edit-Wars gibt es eine VM. Inhaltlich können wir das aber gerne hier klären. --Häuslebauer (Diskussion) 17:04, 15. Sep. 2016 (CEST)

Daher schlug ich auch vor, die tatsächliche andere Seite anzuhören. Bitte Diskussionsbeitrag auch lesen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:27, 15. Sep. 2016 (CEST)

Es sollte nicht nur die Aussage von Lauer (PIRATEN) genannt werden, sondern in der Kontroverse Lauer-Henkel auch die Gegenseite = Henkel. --Slopianka (Diskussion) 18:35, 15. Sep. 2016 (CEST)

Es geht hier nicht um die Darstellung eines Privatkonflikts sondern um die von relevanten Akteuren vertretene Position, dass die Rechtmäßigkeit des Einsatzes fragwürdig ist. Statt enzyklopädisch irrelevanter Anekdoten über Tweets auf Twitter sollten wir wohl eher die eingereichte Klage gegen den Einsatz erwähnen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:40, 15. Sep. 2016 (CEST)

Lauers Kritik an Henkel taucht gleich zweimal auf. Die Anfeindungen gegen den Innensenator sind Teil der Ereignisse. Eine ausgewogene Darstellung gebietet es, beide Seiten zu Wort kommen zu lassen. --Slopianka (Diskussion) 18:51, 15. Sep. 2016 (CEST)

Sprechen wir über den gleichen Artikel? Ich zitiere:

Der Verwaltungsjurist Clemens Arzt[14] und die PIRATEN-Fraktion stellten die Rechtmäßigkeit dieses Einsatzes infrage.[15]

Ich kann da beim besten Willen keine Anfeindung Lauers gegen den Innensenator erkennen. Ich möchte auch nach wie vor an meinen Beitrag vom 31. August erinnern. Zu den dort vorgetragenen Bedenken und Kritik an deiner Formulierung hast du dich bisher gar nicht geäußert. --Häuslebauer (Diskussion) 19:02, 15. Sep. 2016 (CEST)

Infragstellen der Rechtmäßigkeit von Henkels Handlungen durch Verwaltungsjuristen und Piraten steht im Artikel und dessen Antwort soll verschwinden? Geradezu klassischer Verstoß gegen WP:NPOV. Mit Primärquellen scheinst Du prinzipiell auch kein Problem zu haben, jedenfalls wenn sie von den Piraten kommen. „Das Henkel als Innensenator den Einsatz verteidigt, ist in meinen Augen nicht enzyklopädisch relevant ..“ Doch, er könnte ja auch schweigen oder zurückrudern, was er nicht tut. Und er erklärt warum: S. 27-30. Was davon wie zitiert wird, da gib's sicherlich noch Spielraum. --Anti ad utrumque paratus 20:48, 15. Sep. 2016 (CEST)

Es gäbe einiges dazu zu sagen, aber der wichtigste Punkt ist wohl: Die Ausführungen gehen am Thema vorbei. Die umstrittenen Sätze im Artikel stellen gerade keine Einlassung von Henkel zur Rechtmäßigkeit des Einsatzes sondern eine politische Begründung von Legitimität dessen dar. Genau diese Verknüpfung ist inhaltlich in meinen Augen das problematischste überhaupt. Sie behauptet nämlich schlicht implizit: Die Frage der rechtlichen Zulässigkeit steht hinter der politischen Legitimität zurück. Ironischerweise wird damit gerade implizit ein zentraler Kritikpunkt an Henkel (Rechtsstaat tritt hinter Privatkrieg / Wahlkampfinteresse zurück) in den Artikel eingeschrieben - ohne dies als Standpunkt zu kennzeichnen und dann auch noch unter Verweis auf NPOV. --Häuslebauer (Diskussion) 22:30, 15. Sep. 2016 (CEST)

"Rechtmäßigkeit von Henkels Handlungen" - wo steht das? Lies nochmal das Zitat. Außerdem auch an dich der Vorschlag meinen Diskussionsbeitrag zu lesen. Der Polizeijurist wäre meines Ermessen die korrekte 2. Seite, wie Henkel selbst sagt, wie die Formulierung im Artikel sagt, wie Henkels abschweifende Behauptungen sagen. "Mit Primärquellen scheinst Du" - auch in dem Fall schlage ich vor, dem Link mal zu folgen. Die Seite ist weiterführend vom Feinsten, könnte auch als Weblink stattdessen genutzt werden: Ausführlichkeit aller Probleme, Aufhübschung mit Videomaterial, Links auf alle zugehörigen Anfragen. Alles in allem scheint dein kurzer Auftritt hauptsächlich dem Äußern von Allgemeinplätzen und Wikipedia-Regeln zu dienen, ohne dass das angebracht ist, oder? -- Amtiss, SNAFU ? 00:38, 16. Sep. 2016 (CEST)

Toll, eine Woche Zeit auf Argumente zu warten. Ich bin gespannt... --Häuslebauer (Diskussion) 12:28, 18. Sep. 2016 (CEST)

VM-Archiv bzw. Benutzer:MBq/WikiCon2016, über den Hintergrund der Sperrentscheidung. -- Amtiss, SNAFU ? 12:28, 20. Sep. 2016 (CEST)

Slopianka und Anti. haben sich bisher nur mit Allgemeinplätzen bzw. vorher gar nicht beteiligt. Ich würde mir wünschen im Sinne einer konstruktiven EW-freien Lösung, dass die Benutzer sich die bisherige Argumentation dieses Abschnitts durchlesen und dann hier editieren statt im Artikel den EW fortzuführen. Danke! -- Amtiss, SNAFU ? 13:00, 20. Sep. 2016 (CEST)

Hi, Amtiss hat vorgeschlagen, die Edits, die nicht Gegenstand des Editwars waren, trotz der Artikelsperre wiederherzustellen. Das wäre die folgende Änderung: [25]. Ist das Konsens? -- MBq ^Disk 13:09, 20. Sep. 2016 (CEST)

Die Textpassage „Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei [...] Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf. So warf zum Beispiel“ sind keineswegs Konsens (siehe Diskussion:Rigaer_Straße_94/Archiv#Kritik_am_Einsatz_durch_Polizisten_selbst). Es durch die Verknüpfung mit der Kritik von Christopher Lauer entsteht der Eindruck, die Polizisten hätten das Selbe kritisiert wie Lauer. Das ist extrem irreführend, weil die Polizisten gerade nicht Henkel, sondern vielmehr Lauer kritisierten, weil dieser zu Wahlkampfzwecken die Polizei angriff. Deshalb muss dargestellt werden was konkret der interviewte Polizist kritisierte (Arbeitsüberlastung wegen Personalmangel und zunehmender Gewalt gegen Polizisten, neuerdings sogar im Privatleben). IMHO kann das aber auch komplett draußen bleiben. --Potarator (Diskussion) 13:35, 20. Sep. 2016 (CEST)

Die Frage war, ob die Änderungen Teil des Editwars waren. Dass die Änderungen jetzt von dir nochmal auf eine völlig andere Art disktutiert werden wollen, beantwortet leider nicht die Frage von MBq, fürchte ich. (Polizisten kritisieren Lauer? Wo hast du das denn gelesen?? Lauer griff die Polizisten an? Der arbeitet mit denen zusammen und kennt deren Lage und die Probleme, die diese Einsätze für die Polizei bereitet haben. Zeige mir bitte eine Quelle für deine Behauptung.)-- Amtiss, SNAFU ? 13:45, 20. Sep. 2016 (CEST)

Diese Einfügung erfolgte ohne Konsens und gegen meine Einwände (siehe archivierte Diskussion). --Potarator (Diskussion) 13:50, 20. Sep. 2016 (CEST)

und sind nicht Teil des aktuellen Editwar? -- Amtiss, SNAFU ? 13:56, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte diese Textpassage noch am 31. August begründet abgelehnt (siehe archivierte Diskussion) und hatte dann einen schweren Fahrradunfall und war ein paar Tage im Krankenhaus. Ihr habt diese Textpassage dann in meiner Abwesenheit trotz meiner begründeten Einwände bereits am 2. September eingefügt und den entsprechenden Diskussionsabschnitt schon am 4. September archiviert. Es ist auch nicht zutreffend, dass ich hier nun „völlig andere“ Argumente bringen würde. Das hatte ich alles bereits moniert, ihr habt dies aber einfach ignoriert, weil ich ein paar Tage offline war. Und dass Lauer gut Freund mit der Berliner Polizei sei, kann ja nun wirklich nicht dein Ernst sein [26][27]. --Potarator (Diskussion) 14:31, 20. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du aus persönlichen Gründen längere Zeit nicht am Projekt mitarbeiten kannst, ist das schade, aber kein Grund, dass alle anderen die Arbeit auch einstellen müssen. Du kannst jederzeit die Diskussion wieder aus dem Archiv holen und diese mit neuen Argumenten fortsetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:45, 20. Sep. 2016 (CEST)

Dann zuallererst Mal gute Besserung dir! Ok, die Zuspitzung in letzter Zeit widerspricht natürlich den älteren Aussagen und Dokumente von ihm und die waren mir auch nicht bekannt. Allerdings fehlt immer noch die Grundlage für die Behauptung, die du bisher nicht geäußert hast (Diskussion:Rigaer_Straße_94/Archiv#Kritik_am_Einsatz_durch_Polizisten_selbst, kein Mal das Wort "Lauer" von dir in dem Abschnitt). -- Amtiss, SNAFU ? 15:03, 20. Sep. 2016 (CEST)

Danke, Besserungswünsche kann ich gut gebrauchen :-) Ich schrieb bereits am 30. August 22:54 Uhr, dass die Aussagen des Polizisten vielmehr im Zusammenhang mit der damals aktuellen Berichterstattung zu sehen seien, als die Opposition die Polizei heftig angriff. --Potarator (Diskussion) 15:16, 20. Sep. 2016 (CEST)

@MBq: Von mir aus Zustimmung. Leider versteht Potarator die Arbeitsweise hier falsch und meint, dass sein geäußertes Missfallen auch jenseits jeder nachvollziehbaren Begründung ausreiche, eine bestimmte Artikelversion zu erzwingen oder zu verhindern. Angesichts der zahlreichen u.a. von ihm parallel und über lange Zeiträume geführten Edit-Wars ist es schwer eine eindeutige Vor-Edit-War-Version zu bestimmen oder zu sagen, welche Änderungen Potarator (oder Slopianka) in Zukunft wieder zum Gegenstand eines Edit-Wars machen möchte. Wie du hier siehst, erfolgen Wortmeldungen ausnahmslos nur, wenn die von den Personen bevorzugte Artikelversion ins Wanken gerät. Eine Beteiligung an der inhaltlichen Diskussion, die über unbegründete Meinungsäußerungen hinaus geht, findet leider nicht statt... --Häuslebauer (Diskussion) 14:43, 20. Sep. 2016 (CEST)

Jeder kann selbst nachlesen und beurteilen, ob deine Behauptung "unbegründete Meinungsäußerungen" zutreffend ist. Die Kritik der Polizei mit der Kritik von Lauer zu vermischen und so zu tun, als kritisierten beide das Selbe, ist extrem irreführend. --Potarator (Diskussion) 15:01, 20. Sep. 2016 (CEST)

Das ist auch was neues, was in den entsprechenden Diskussionsabschnitt gehört. -- Amtiss, SNAFU ? 15:03, 20. Sep. 2016 (CEST)

@Potarator: Falls du die Diskussion für nicht abgeschlossen hältst, hole diese bitte aus dem Archiv und setze sie fort. Hier geht es um etwas anders. --Häuslebauer (Diskussion) 16:44, 20. Sep. 2016 (CEST)

@MBq: Magst du vielleicht als Zwischenschritt alle Änderungen wiederherstellen bis auf den von Potarator monierten Satz zur Kritik des Einsatzes durch Polizisten? Dann haben wir wenigstens ein bisschen mehr Klarheit hier, was noch umstritten ist. --Häuslebauer (Diskussion) 16:49, 20. Sep. 2016 (CEST)

OK, ich denke, das wäre dann diese Änderung. Falls jemand damit nicht einverstanden ist, bitte Ping oder Nachricht auf meiner Disk, dann revertiere ich es wieder. -- MBq ^Disk 11:15, 21. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank. --Häuslebauer (Diskussion) 11:37, 21. Sep. 2016 (CEST)

Auch von mir vielen Dank.--Potarator (Diskussion) 12:41, 21. Sep. 2016 (CEST)

@MBq: Im Wesentlichen einverstanden mit 2 Ausnahmen:

• Gelöscht: Dabei kam es zu Ausschreitungen, bei denen 123 Polizisten und eine unbekannte Zahl von Demonstranten verletzt wurden.
  123 Polizisten steht wörtlich in der Quelle, warum dieses Fakt dem Leser vorenthalten?
• Wiederhergestellt: Daraufhin beruhigte sich die Lage.<ref>{{Internetquelle|url=https://www.freitag.de/autoren/sebastianpuschner/frank-henkel-will-nicht-reden |titel=Rigaer 94 - Frank Henkel will nicht reden |autor=Sebastian Puschner |werk=freitag.de |datum=2016-09-02 |zugriff=2016-09-06}}
  Dass alles wieder gut war, als die Linken kriegten was sie wollten, soziale Gerechtigkeit also über den Kapitalismus und seine Büttel obsiegt hatte, ist ausschließlich per Freitag belegt - das sollte nicht ohne Hinweis auf den Absender als enzyklopädisches Fakt im Fließtext stehen. Mein Versuch, auf den Absender zumindest hinzuweisen, wurde sogleich von interessierter Seite revertiert (mit höchst sachlichem Kommentar). Dann lieber gelöscht lassen.

--Anti ad utrumque paratus 22:37, 21. Sep. 2016 (CEST)

Dazu gibt es unten je einen Abschnitt in der Diskussion. -- Amtiss, SNAFU ? 23:22, 21. Sep. 2016 (CEST)

Oder denkst du, dass eine administrative Entscheidung deine Argumentation für eine von dir gewollte, umstrittene Änderung ersetzt? -- Amtiss, SNAFU ? 11:21, 22. Sep. 2016 (CEST)

@Amtiss: Nein. Die Argumente stehen längst da, Du darfst sie gerne mal zur Kenntnis nehmen. MBq hat allerdings festgestellt, dass das

• Einstellen von Daraufhin beruhigte sich die Lage ..
• Löschen von 123 Polizisten ..
• Löschen von Was in der Rigaer Straße geschehe, sei im Grunde nichts weiter als „der Versuch, einen rechtsfreien Raum zu schaffen, im Grunde eine No-Go-Area für Polizeibeamte“

alle Teil des EW waren. Wer diese Änderungen erneut herstellen will, sollte sich also um Konsens bemühen.

Zum letzten Punkt (dem eigentlichen Thema dieses Abschnitts) schreibe ich noch ausführlicher. Dazu komme ich aber terminlich bedingt frühestens morgen. --Anti ad utrumque paratus 19:04, 22. Sep. 2016 (CEST)

@Potarator, Slopianka, Anti.: Kommen wir zum eigentlichen Gegenstand dieser Diskussion zurück. Ich vermisse nach wie vor irgendeine Erwiderung auf meinen Beitrag vom 13:14, 31. Aug. 2016. Vielleicht ergänzend mein Beitrag vom 22:30, 15. Sep. 2016. Könnt ihr euch bitte zu diesen Argumenten äußern? Insbesondere geht es mir um folgendes Argument: „Die umstrittenen Sätze im Artikel stellen gerade keine Einlassung von Henkel zur Rechtmäßigkeit des Einsatzes sondern eine politische Begründung von Legitimität dessen dar. Genau diese Verknüpfung ist inhaltlich in meinen Augen das problematischste überhaupt. Sie behauptet nämlich schlicht implizit: Die Frage der rechtlichen Zulässigkeit steht (für Henkel) hinter der politischen Legitimität zurück.“ Sich selbst zu zitieren ist wahrlich merkwürdig... --Häuslebauer (Diskussion) 11:37, 21. Sep. 2016 (CEST)

Siehe hierzu mein Vorschlag vom 30. August. --Potarator (Diskussion) 12:41, 21. Sep. 2016 (CEST)

Magst du mal einen Formulierungsvorschlag dazu machen, wie du „das mit den rechtsfreien Räumen im Artikel thematisiert“ möchtest? Außerdem einen Vorschlag, an welcher Stelle das eingebracht werden solle. --Häuslebauer (Diskussion) 12:49, 21. Sep. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag ist, dass direkt im Anschluss an den Absatz „Andrej Holm, der zu den Themen Gentrifizierung, Wohnungs- und Stadtpolitik forscht, hält in der verfahrenen Lage nach der Eskalation runde Tische für sinnvoll ... zur Befriedung der Stadt.“ folgende Textpassage eingefügt werden soll: „Demgegenüber sieht Klaus Schroeder, der an der Freien Universität Berlin zum Thema Linksextremismus forscht, aufgrund der Ausgangslage keine Möglichkeit für eine Befriedung. Entweder man gestatte faktisch diese rechtsfreien Räume oder beseitige sie, was wohl nur mit staatlicher Gewalt gehe. Das Entscheidende sei für diese ‚Postautonome‘ der Fortbestand von Strukturen, die es ihnen ermöglichen, weitgehend unkontrolliert und ohne staatliche Regeln leben zu können.“ --Potarator (Diskussion) 14:11, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke dies ist ein gangbarer Weg und sollte in den diskutierten Ergänzungen im Abschnitt Forderungen nach Gesprächen berücksichtigt werden. Als Zwischenlösung können wir meinetwegen den von dir vorgeschlagenen Satz schon mal einfügen und dafür die hier diskutierten Einlassungen Henkels streichen. @Amtiss, Slopianka, Anti.: Was denkt ihr? --Häuslebauer (Diskussion) 15:26, 21. Sep. 2016 (CEST)

Zusammenfassung von Schroeder auf seiner Webseite: "Arbeitsschwerpunkte: Deutsche Teilungsgeschichte, Geschichte der DDR, Wiedervereinigungsprozess, Extremismus, Sozialstaat." -> "Demgegenüber sieht der Politikwissenschaftler Klaus Schroeder, der an der Freien Universität Berlin u. a. zum Thema Extremismus forscht..." und weiter in dieser Interview-Quelle sagt er:

"...Hierzu würde gehören, dass man Gespräche anbietet, aber nur, wenn diese Gruppen sich vorher explizit von der politisch motivierten Gewalt distanzieren. Nur dann, nur mit solchen Leuten kann man reden, ..." (Die Mopo-Quelle ergänzt dazu übrigens: "Die Legalisierung solcher Strukturen wirkte mitunter pazifizierend. Die Akteure werden schließlich älter und die Kampfeslust vergeht.")

Das Interview ist sehr viel ausführlicher. Und liefert wichtige Differenzierungen wie diese hier:

• "hat die Rigaer Straße einen hohen Symbolwert in der Szene, sie ist sozusagen Herz und Kopf der Autonomenszene, ohne damit identisch zu sein."
• "Also ihnen [den Linken] ist jetzt klar, es geht hier um einen Machtkampf, und diesen Kampf wollen sie annehmen." (Das was Henkel ja unterstellt wurde, den Kampf um des Kampfes willen, also einen Machtkampf heraufbeschworen zu haben.)
• "Jetzt steht die Wahl bevor hier in Berlin, dann greift man zur harten Linie, und das hat natürlich einen Beigeschmack – warum hat man es nicht vorher schon getan? Hat das etwa mit den Wahlen was zu tun, fragen sich viele Beobachter."

Die Position von Schroeder ist also wesentlich differenzierter als die absichtsvolle (problematisch, wenns neutral bleiben soll nicht wahr?) Zusammenfassung von Potarator. Für das Ziel einer solchen absichtsvollen Zusammenfassung kann ja nur Henkel herhalten, weil der ja nur diese harte politische Linie gefahren ist, ohne zu differenzieren. Jetzt ist er nicht mehr Sheriff, sogar zurücktreten will er. Damit wird die von mir gezeigte Irrelevanz seiner Position in dieser Sache noch etwas deutlicher als vorher. Falls es nicht klar ist: Der Vorschlag eine Quelle schlecht zusammenfassen, ist für mich kein guter. Ich denke, da muss noch gefeilt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 16:38, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte das MoPo-Interview gewählt, weil Schroeder darin das Wort "Befriedung" mehrmals verwendet und man somit gut überleiten kann, von der Aussage Andrej Holms, der einen Runden Tisch mit der linksextremen Szene Berlins fordert, deren Mitglied er ja selbst ist und wovon er sich eine "Befriedung" erhofft. Im zweifelsfrei ausführlicheren Interview mit dem Deutschlandradio verwendet Schroeder das Wort "Befriedung" dagegen nicht. Zwar sagt Schroeder in diesem Interview tatsächlich auf Nachfrage, dass es grundsätzlich richtig sei, Gespräche anzubieten, aber nur, wenn diese Gruppen sich vorher explizit von der politisch motivierten Gewalt distanzieren. Allerdings sagt Schroeder auch, dass es unwahrscheinlich sei, dass dies gelänge. Als Grund hierfür nennt Schroeder, dass große Teile im rot-rot-grünen Milieu bei linken Gewalttaten weggucken oder diese verharmlosen. Das sollte unbedingt rein, wenn wir statt dem MoPo-Interview das Deutschlandradio-Interview als Quelle verwenden. --Potarator (Diskussion) 17:24, 21. Sep. 2016 (CEST)

Herr Schroeder ist nun wirklich nicht der Nabel der Welt. Ich fand das schon zuvor tendenziell zu ausschweifend. Der Position noch mehr Raum einzuräumen, fände ich problematisch. Ziel einer enzyklopädischen Arbeit ist bekanntlich auch nicht jede Meinungsäußerung zum Thema in ungekürzter Länge wiederzugeben. Ich möchte aber nochmal vorschlagen das Thema im Rahmen von Forderungen nach Gesprächen zu diskutieren. Dort hatte ich bereits vor einiger Zeit angeregt die Debatte über den richtigen staatlichen Umgang differenzierter darzustellen. Dabei geht es gerade um die Position von Schroeder, Henkel u.a., die auf ein energisches Durchgreifen von Polizei und Justiz ("Law and Order") setzen vs. Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg, Holm und Teilen der SPD, die auf eine Befriedung durch Gespräche (Runder Tisch) und Legalisierung (Kauf durch staatliche Wohnungsbaugesellschaft) setzen. --Häuslebauer (Diskussion) 17:42, 21. Sep. 2016 (CEST)

Nun, Andrej Holm, selbst Mitglied der linksextremen Szene Berlins, ist IMHO noch viel weniger "der Nabel der Welt". Seine Auffassung ist doch sehr ausführlich im Artikel dargestellt. Wenn Schroeder zum selben Thema eine völlig konträre Meinung hat, dann sollte die ebenfalls dargestellt werden, das gebietet WP:Neutraler Standpunkt. Außerdem ist Schroeder nicht einfach ein wissenschaftlicher Mitarbeiter, sondern Professor und wissenschaftlicher Leiter. --Potarator (Diskussion) 18:14, 21. Sep. 2016 (CEST)

Beim Antifa e.V. oder wo ist der "Mitglied"? Das völlige Versagen des BKA führte dazu, dass er jahrelange zu Unrecht verfolgt und verhaftet war und du willst ihm eine Linksextremität anhängen? Und dann auch noch für deinen Wissenschaftler mittels Tu quoque argumentieren? Und was erwartest du? Du kommst mit wieder einer völlig neuen Wendung, was in den Artikel soll... Echt anstrengend... --Amtiss, SNAFU ? 18:49, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ihr kommt wieder völlig vom Thema ab. Holms Position werden derzeit mit 2 Sätzen, die insgesamt 52 Wörter oder 348 Zeichen (inkl. Leerzeichen) haben, dargestellt. Dein Vorschlag von 14:11 hatte bereits drei Sätze mit insgesamt 62 Wörtern und 466 Zeichen. Wenn ich da anmerke, dass es nicht noch viel länger werden sollte, geht es wohl kaum darum Schroeders Position aus dem Artikel herauszuhalten. Es wäre schön, wenn wir hier mit weniger Schaum vorm Mund diskutieren könnten. --Häuslebauer (Diskussion) 19:50, 21. Sep. 2016 (CEST)

Von mir aus können wir gerne bei meinem ursprünglichen Vorschlag bleiben. Und wenn wir das "Links" in "Linksextremismus" streichen, dann hat dieser Vorschlag sogar nur noch 461 Zeichen ;-) --Potarator (Diskussion) 22:12, 21. Sep. 2016 (CEST)

Nach Ansicht von Amtiss hast du die Position von Schroeder verzerrt zusammengefasst. Dieser Vorwurf wirkt schwer und kann nicht einfach vom Tisch gewischt werden. Beim nochmaligen - immer noch eher oberflächlichen überfliegen - hat mich die Nutzung des Begriffs "Postautonome" verwundert. Wenn mich nicht alles täuscht, nutzt der Verfassungsschutz diesen gerade nicht für die Rigaer 94 und ihr Umfeld. Diese werden eher dem klassisch autonomen Spektrum zugeordnet während Gruppen wie die FELS und die Interventionistische Linke als klassische Beispiele für "Postautonome" gelten. Aber das erst mal am Rande. Eigentlich halte ich es immer noch für wenig produktiv diese Frage abseits der grundsätzlicheren Fragen der Darstellung, die im Abschnitt Forderungen nach Gesprächen aufgeworfen wurden, zu diskutieren. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es ja gerade darum, die Position, es helfe nur ein hartes Durchgreifen von Polizei und Justiz, im Artikel explizit zu erwähnen. Genau das habe ich in dem Abschnitt angeregt. Ich habe das Gefühl wir drehen uns hier wegen der falschen Fragestellung im Kreis... --Häuslebauer (Diskussion) 01:31, 22. Sep. 2016 (CEST)

Von mir aus können wir das mit den Postautonomen weglassen. Daran soll es nicht scheitern. Schroeders Position auf "es helfe nur ein hartes Durchgreifen von Polizei und Justiz" zu verkürzen, wird Schroeder nicht gerecht. Er hat zur Rigaer Straße sehr viele Interviews gegeben und viele Medien haben ihn zu dieser Thematik zitiert. Sicherlich ist Schroeder der Meinung, dass man Gewalt nur unterbinden könne, indem man sie verfolgt und hart sanktioniert. Und nicht, indem man darauf hoffe, dass man durch reden auf Einsicht stößt.[28] Ihm geht es aber vielmehr um eine breite Front der Ablehnung linker Gewalt, so wie es sie gegen rechte Gewalt längst gebe.[29] Linke Gewalt würde im Gegensatz dazu immer noch verharmlost. Wenn man bedenkt, dass in Kreuzhain die Bezirksverordnetenversammlung ihre Solidarität mit den linksextremen Gewalttätern bekundet hat und im Senat sogar Stimmen laut wurden, das Haus aus Steuergeldern zu kaufen und den linksextremen Gewalttätern zu schenken, dann ist diese Kritik von Schroeder durchaus nachvollziehbar. Man stelle sich vor, rechtsextreme Gewalttäter würden in Dresden ein Haus besetzen und das Gebiet drumrum zur national befreiten Zone erklären (und damit bei vielen Anwohnern auf Sympathie stoßen würden, so wie es in der Rigaer Straße bei vielen Anwohnern auch Sympathie für Gewalt gegen Polizisten und Nicht-Linke gibt) und der Stadtrat von Dresden würde seine Solidarität mit den Hausbesetzern bekunden und es gebe eine Diskussion darüber, ob das Haus gekauft und den Rechtsextremisten geschenkt werden solle. Dies wäre unvorstellbar und es gebe einen Deutschland weiten Aufschrei. Das mit der "breiten Front" sollte also durchaus noch erwähnt werden. --Potarator (Diskussion) 08:07, 22. Sep. 2016 (CEST)

Willst du wirklich ernstgenommen werden? Und am Artikel konstruktiv mitarbeiten? Oder was genau machst du? Schon mal von WP:Café gehört? Nach der bescheuerten Behauptung "schenken" habe ich aufgehört zu lesen... -- Amtiss, SNAFU ? 10:38, 22. Sep. 2016 (CEST)

Bitte möglichst keine die Motive und Arbeitsweise der Mitautoren betreffenden Edits, erfahrungsgemäß läuft das schnell heiß. Am besten ihr bleibt weiter strikt am Text. Sieht für mich hier sehr konstruktiv und kooperativ aus. Das jeder zum Artikelgegenstand einen starken POV hat (haben sollte!), ist jedem klar. - Die von Anti gestern 22:37 bemängelten Teile meines Edits habe ich rückgängig gemacht. Solange der Artikel gesperrt ist, kann man nur absolut unstrittige Sachen ändern. -- MBq ^Disk 12:00, 22. Sep. 2016 (CEST)

@Potarator: So kommen wir hier nicht weiter. Ich habe eine grobe Zusammenfassung des Diskurses gegeben, der meiner Meinung nach dargestellt werden sollte. Natürlich bräuchten wir vor der Erarbeitung eines konkreten Formulierungsvorschlages eine genauere Sichtung der Quellen - am besten solcher, die gerade versuchen die Diskussionen zusammenzufassen. Ich habe das Gefühl, dass es dir in erster Linie nicht um die Darstellung des Diskurses sondern um die möglichst hervorgehobene Präsentation einer Position geht. Darauf aufbauend schaffen wir jedoch keine gemeinsame Artikelarbeit. In meinen Augen investieren wir hier viel zu viel Zeit, um eine Zwischenlösung (!) zu finden, bis die eigentliche Fragestellung diskutiert wird. Dass macht so keinen Sinn. Entweder wir einigen uns schnell auf eine temporäre Lösung oder wir stellen diese Debatte hinten an, bearbeiten zunächst die anderen strittigen Punkte und setzen uns dann an den großen Wurf zur Debatte über den richtigen staatlichen Umgang. --Häuslebauer (Diskussion) 12:14, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du eine gute Quelle hast, welche den Diskurs neutral zusammenfasst, dann her damit. Mir ging es hauptsächlich darum, die Aussage mit der "rechtsfreien Zone", die ihr nicht als Position von Henkel im Artikel haben wolltet, durch eine andere Quelle zu ersetzen. Außerdem ging es mir darum, eine Gegenposition zu Holm zu ergänzen. Schroeder ist eine geeignete und relevante Stimme, um beide Positionen zu belegen. Argumente, die in diesem Diskurs weiterhin regelmäßig eine Rolle spielen, sind IMHO, dass die Linksextremen den Staat durch Gewaltandrohungen erpressen würden und dass dies deswegen gelinge, weil Teile der Politik linksextreme Gewalt tolerieren würden. Diese Argumente hört man sehr oft durch Vertreter aus Politik (insbesondere CDU/CSU, FDP, aber auch von Teilen der SPD), Polizei/Justiz und Wissenschaft. Aber sie fehlen bisher hier im Artikel. --Potarator (Diskussion) 13:38, 22. Sep. 2016 (CEST)

Okay, nochmal ein Versuch für eine Zwischenlösung, einen Konsens zu finden. Du hast oben bereits vorgeschlagen, den Satz zu den Postautonomen aus deinem Vorschlag zu streichen. Amtiss hatte das "Linksextremismus" moniert, worauf hin du eine Kürzung auf "Extremismus" vorgeschlagen hast. Dass würde dann in der Praxis heißen folgenden Satz nach den Ausführungen zu Holm zu ergänzen: Demgegenüber sieht Klaus Schroeder, der an der Freien Universität Berlin zum Thema Extremismus forscht, aufgrund der Ausgangslage keine Möglichkeit für eine Befriedung. Entweder man gestatte faktisch diese rechtsfreien Räume oder beseitige sie, was wohl nur mit staatlicher Gewalt gehe. Können wir alle dies als Zwischenlösung akzeptieren und uns mittelfristig um eine Überarbeitung des vollständigen Absatzes kümmern? Während zig Konflikte erneut aufgemacht werden, bleibt schlicht weder Zeit noch Kraft für ein intensiveres Quellenstudium. Daher mein Plädoyer für pragmatische Zwischenlösungen, um endlich wieder die notwendige Ruhe für konstruktive Arbeit in den Artikel zu kriegen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:51, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wenn damit Henkels Meinungsäußerung gelöscht und die Aussage der Polizisten wieder eingefügt wird, gern. -- Amtiss, SNAFU ? 14:05, 22. Sep. 2016 (CEST)

Die Tatsache, dass im Umfeld der Rigaer Straße eingesetzten Polizisten privat nachgestellt wird, um diese einzuschüchtern, ist tatsächlich ein Novum und sollte im Artikel daher erwähnt werden. Formulierungsvorschlag? --Potarator (Diskussion) 16:14, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ohne Worte... -- Amtiss, SNAFU ? 17:21, 22. Sep. 2016 (CEST)

Dies ist hier nicht Gegenstand. Bitte versuche beim Thema zu bleiben. Dein Verhalten wirkt fast so als würdest du durch ständige Themenwechsel eine Konsensfindung sabotieren wollen. Kannst du dich bitte zum konkreten Vorschlag, der fast ausschließlich auf deinen Anregungen beruht, äußern? --Häuslebauer (Diskussion) 09:34, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin selbstverständlich einverstanden. Ist ja schließlich mein Vorschlag. -Potarator (Diskussion) 13:52, 23. Sep. 2016 (CEST)

@MBq: Magst du die Zwischenlösung umsetzen? Konkret geht es um die Einfügung der folgenden Sätze ans Ende des Absatzes, der mit Andrej Holm, der zu den Themen Gentrifizierung beginnt:

Demgegenüber sieht Klaus Schroeder, der an der Freien Universität Berlin zum Thema Extremismus forscht, aufgrund der Ausgangslage keine Möglichkeit für eine Befriedung. Entweder man gestatte faktisch diese rechtsfreien Räume oder beseitige sie, was wohl nur mit staatlicher Gewalt gehe.

Folgende Sätze werden dafür gestrichen: Innensenator Frank Henkel erklärte in einer Antwort auf Christopher Lauer (PIRATEN), er wolle keine „Rückzugsräume für Gewalttäter“ dulden und werde nicht „den Einsatz der Polizei gegen Gewalttäter infrage stellen“. Was in der Rigaer Straße geschehe, sei im Grunde nichts weiter als „der Versuch, einen rechtsfreien Raum zu schaffen, im Grunde eine No-Go-Area für Polizeibeamte“.[16] --Häuslebauer (Diskussion) 16:57, 23. Sep. 2016 (CEST)

Meinetwegen OK. Guter Vorschlag, Potarator. --Anti ad utrumque paratus 21:05, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe dies nun umgesetzt. Ich denke wir können dies hier als erledigt betrachten. --Häuslebauer (Diskussion) 19:18, 24. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 19:18, 24. Sep. 2016 (CEST)

No-Go-Area

Innensenator Frank Henkel erklärte in einer Antwort auf Christopher Lauer (PIRATEN), er wolle keine „Rückzugsräume für Gewalttäter“ dulden und werde nicht „den Einsatz der Polizei gegen Gewalttäter infrage stellen“. Was in der Rigaer Straße geschehe, sei im Grunde nichts weiter als „der Versuch, einen rechtsfreien Raum zu schaffen, im Grunde eine No-Go-Area für Polizeibeamte“.<ref>http://www.parlament-berlin.de/ados/17/InnSichO/protokoll/iso17-071-wp.pdf S. 27</ref> Ich halte dies nachwievor für relevant, um die Schärfe des Konfliktes zu verdeutlichen. --Slopianka (Diskussion) 23:27, 26. Sep. 2016 (CEST)

Kannst du auch noch den inhaltlichen Mehrwert gegenüber der von Potarator präferierten Darstellung an Hand der Position von Schroeder begründen? Ansonsten schlage ich immer noch vor, dass alles auf einem höheren Abstraktionsniveau zu thematisieren. --Häuslebauer (Diskussion) 10:32, 27. Sep. 2016 (CEST)

Kannst du bitte auf die Gegenargumente eingehen? -- 77.64.190.242 13:51, 27. Sep. 2016 (CEST)

Lageberuhigung nach Rückgabe der Räumlichkeiten und Ende des Polizeieinsatzes

Langsam wird es lächerlich. Es dürfte wohl für alle, die sich einigermaßen mit der Materie beschäftigt haben, eindeutig sein, dass sich die Lage seit dem 23. Juni beruhigt hat. @Anti.: Magst du dir selbst eine genehme Quelle raussuchen? Ich würde fast die Wette eingehen, das du in jeder Berliner oder überregionalen Zeitung einen Artikel findest, mit dem sich dieser Satz belegen lässt... --Häuslebauer (Diskussion) 22:35, 15. Sep. 2016 (CEST) Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ich hör dir klopfen...

@Anti., MBq: Es ist ja schön, dass ein Edit als umstritten behauptet werden kann. Soweit ich die Grundlagen der Zusammenarbeit hier verstehe, sollten dies aber auch argumentativ unterfüttert werden. Dafür war sieben Tage Zeit. Einen Diskussionsbeitrag dazu gab es nicht. (Hintergrund: [30]) --Häuslebauer (Diskussion) 12:16, 22. Sep. 2016 (CEST)

„Lächerlich“ (schade, dass Du Polemik sachlicher Argumentation vorziehst) ist eher, dass eine Angabe aus der Freitag unkommentiert als enzyklopädisches Wissen verkauft werden soll. Einer unbestritten linken Wochenzeitung, die sich selbst als „Meinungsmedium“ bezeichnet. Ich wollte die Stelle nicht mal ändern, nur eine Absenderangabe hinzufügen, wie das an andere Stelle im Artikel auch geschieht. Was ist daran problematisch? Und wenn es Belege „in jeder Berliner oder überregionalen Zeitung“ gibt (nur zu, her damit) - warum muss es dann der Freitag sein? --Anti ad utrumque paratus 18:40, 22. Sep. 2016 (CEST)

Weder ich noch andere hier sind zu deiner persönlichen Beschäftigung hier. Evidente Tatsachen müssen eigentlich gar nicht belegt werden. In diesem Fall ist sogar ein Beleg angegeben. Wenn dir dieser nicht gefällt, kannst du gerne einen anderen heraussuchen. Wenn du Zweifel an der Darstellung hast, mach du dir bitte die Mühe eine Quelle zu suchen, die gegenteiliges behauptet. Oder nochmal anders formuliert: Entweder du kennst dich im Thema nicht aus und hast keine Lust dich einzulesen oder du willst bewusst anderen unnötige Arbeit aufhalsen. Im ersten Fall lese dich bitte zunächst ein, um dich anschließend konstruktiv in die Artikelarbeit einbringen zu können. Im zweiten Fall betrachte bitte WP:BNS. Danke --Häuslebauer (Diskussion) 13:49, 23. Sep. 2016 (CEST)

Bedingt geschickter Versuch, die Verhältnisse umzudrehen. Wer etwas im Artikel haben will, muss es qualifiziert belegen.

Mein Kompromissvorschlag war, den Satz stehen zu lassen, aber mit Hinweis auf die Quelle im Fließtext. Ist das nicht gewünscht (warum, erklärst du leider nicht), bleibt er halt draußen, bis reputable Belege aus Nicht-Meinungsmedien ohne unbestritten deutliche Schlagseite kommen. Ich habe einiges dazu gelesen, nirgendwo war explizit von Lageberuhigung an diesem Punkt die Rede. Du hast verkündet, es gebe Belege „in jeder Berliner oder überregionalen Zeitung“ - also bitte: Nenn uns welche. --Anti ad utrumque paratus 20:50, 23. Sep. 2016 (CEST)

Also zusammengefasst: Andere sollen sich Arbeit machen, weil dir die angegebene Quelle nicht gefällt. Konkrete Anhaltspunkte, die Aussage in Zweifel zu ziehen, kannst du nicht anführen. Aber da ich gerade darüber gestolpert bin, zur Untermauerung gerne nochmal die taz mit ein bisschen anderen Worten: „Vergangene Woche hatte ein Gericht festgestellt, dass die Räumung der Szenekneipe „Kadterschmiede“ im Hausprojekt Rigaer 94 rechtswidrig war. Seither ist es ruhiger geworden in der Straße.“ ("Einig über die Uneinigkeit", Ausgabe vom 22.07.2016) --Häuslebauer (Diskussion) 19:08, 24. Sep. 2016 (CEST)

(BK)Immer noch falsch: Wer etwas im Artikel haben will, soll sich die Arbeit machen, geeignete WP:Belege (zuverlässige Publikationen) beizubringen. Statt von anderen zu fordern, dass sie das widerlegen. So einfach. Eine taz-Quelle also, immerhin. Die ist zwar nicht ganz „jede Berliner oder überregionale Zeitung“ und bekanntlich auch alles andere als neutral, aber immerhin eine zweite Quelle. Wegen der geringen Bedeutung der Information und um des lieben Friedens willen .. --Anti ad utrumque paratus 19:41, 24. Sep. 2016 (CEST)

Auch wenn dir diese Quelle sicherlich auch nicht gefällt: „Beim ehemals besetzten Haus Rigaer Straße 94 brachte eine Gerichtsentscheidung, die die mit einem großen Polizeiaufgebot durchgesetzte Teilräumung für rechtswidrig erklärte, zumindest kurzfristig Entspannung.“ (Jungle World, Nicht freiwillig, 11. August 2016) Ich werde auch in den nächsten Tagen die Augen offen halten, vielleicht stolpere ich ja über noch mehr. Ich denke aber solange du keine Quelle nennen kannst, die anderes nahelegt, ist die Sache mittlerweile eindeutig. --Häuslebauer (Diskussion) 19:37, 24. Sep. 2016 (CEST)

Eigenartig: Nur der Freitag, taz und jungle world sehen „Beruhigung“ .. Naja, sei's einstweilen drum. --Anti ad utrumque paratus 19:46, 24. Sep. 2016 (CEST)

Für eine Sichtung aller Berichte Berliner und überregionaler Zeitungen zur Rigaer Straße 94 müssten wir nochmal über die Bezahlung reden... --Häuslebauer (Diskussion) 20:00, 24. Sep. 2016 (CEST)

Nur junglefreitaz gibt's gratis? Aha ;-) --Anti ad utrumque paratus 20:19, 24. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 20:01, 24. Sep. 2016 (CEST)

Entwicklung der letzten Wochen

• Bei der Sondersitzung kam einiges auf den Tisch: RBB

• Entzweiung der Koalitionspartner und mehr, u.a. Frage 3 und aktuelle Nachrichten

• Kaufverhandlungen durch die Berliner DeWoGa

--Amtiss, SNAFU ? 17:00, 19. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 20:32, 4. Okt. 2016 (CEST)

Bedrohung des Anwalts

Ich sehe keinen Grund, dies zu löschen, im Gegenteil --Slopianka (Diskussion) 20:30, 20. Jul. 2016 (CEST)

@Amtiss: Kannst du dich bitte dazu äußern? --Häuslebauer (Diskussion) 01:41, 21. Jul. 2016 (CEST)

Sehe ich auch nicht. Alexpl (Diskussion) 11:47, 21. Jul. 2016 (CEST)

Der Abschnitt erweckt den Eindruck, das Urteil wäre nicht mit Anwesenheit des Anwalts zustandegekommen. Dem ist nicht so, wie die genannte Quelle und weitere schildern. Das wäre, in Anbetracht des Wunsches nach Kürzung, eine Möglichkeit Ausführlichkeit einzusparen, v.a. die letzten beiden Sätze bieten nicht viel Mehrwert. -- Amtiss, SNAFU ? 09:49, 22. Jul. 2016 (CEST)

Finde das Interesse an Kürzung gut und richtig. Eventuell nach einer Auslagerung erneut diskutieren, ob wir dieses Detail mit aufnehmen sollten? Eine breite Rezeption hat es ja schon erfahren. --Häuslebauer (Diskussion) 12:16, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich zitiere: "Amtiss löscht alles aus dem Artikel, was die linksextremen Bewohner des Hauses in einem schlechten Licht erscheinen lassen könnte, aus dem Artikel, selbst so relevante Informationen, wie dass der Anwalt des Hauseigentümers bedroht wurde, was von der Anwaltskammer als in Deutschland bisher einmaligen Vorgang bewertet wurde und worüber in zahlreichen Medien international ausführlich berichtet wurde." (Potarator, 18:33, 23. Jul. 2016) --Slopianka (Diskussion) 12:27, 24. Jul. 2016 (CEST)

Meinst du nicht Benutzer:Potarator kann seine Position zu dieser Frage hier selbst darlegen, wenn er es für sinnvoll erachtet? --Häuslebauer (Diskussion) 12:41, 25. Jul. 2016 (CEST)

Potarator hat in dem Statement das Wesentliche auf den Punkt gebracht: Die Einschüchterung eines Anwaltes wurde in dieser Fom als einziartiger Vorgang gewertet und von den Medien rezipiert. Der juristische Erfolg muss in diesem Kontext gesehen und dargestellt werden, alles andere ist eine Klitterung. --Slopianka (Diskussion) 14:43, 25. Jul. 2016 (CEST)

Dein Schluss wurde von der überwiegenden Mehrheit der Quellen so nicht gezogen. Diese verwiesen darauf, dass bei Anwesenheit des Anwalts das Hausprojekt wohl recht bekommen hätten und verweisen dabei meist auf die Aussage der Richterin. Die Einschüchterung des Anwalts wird in der Regel davon getrennt thematisiert. Bei deiner Aktivität hier, gehe ich davon aus, dass du die Berichte auch zur Kenntnis nimmst und bin ein wenig verwundert über deine Behauptungen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:59, 25. Jul. 2016 (CEST)

Konkret war es nur die Darstellung Henkels, dass das Urteil wegen der Abwesenheit des Anwalts so ausgefallen ist. Ganz offenbar um von der juristischen und politischen Niederlage abzulenken, die ihm das Urteil eingebracht hat, wie auch vereinzelte Meldungen schrieben. --Amtiss, SNAFU ? 11:46, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wir sind bei der Darstellung des Urteils ja an die Quellen gebunden - aber schlüssig ist deren Darstellung nicht: Nach § 331 ZPO gilt beim Versäumnisurteil das tatsächliche Vorbringen des Klägers als zugestanden. Typischerweise wiederholt der Richter also bei in seinem Versäumnisurteil einfach dieses Vorbringen - er macht sich zwangsläufig die Klägersicht zu eigen. Ich habe in der ganzen Presseberichterstattung nicht verstanden, ob die Richterin nun darüber hinaus eine Wertung abgegeben hat (was außergewöhnlich wäre und tatsächlich viel über den Anspruch des Beklagten aussagen würde) oder ob die Journalisten nicht gecheckt haben, dass die Richterin die Klägersicht einnehmen musste und sich darauf beschränkt hat. Hat jemand von Euch eine Quelle gefunden, die auch solche juristischen Feinheiten verlässlich darstellt? --Rudolph Buch (Diskussion) 12:43, 24. Aug. 2016 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe - jetzt aber gerade nicht mehr die genauen Quellen rausgesucht - handelte es sich um eine Aussage der Richterin abseits des eigentlichen Verfahrens. Mehr an die Öffentlichkeit, denn an die Kläger gerichtet. --Häuslebauer (Diskussion) 12:49, 24. Aug. 2016 (CEST)

Tagesspiegel schreibt von einer ganz merkwürdigen Kombination: „So erging gegen die Eigentümerin als Verfügungsbeklagte ein Versäumnisurteil. Das Gericht entschied aber auch in der Sache im Sinne der Kläger. “ [31] Auf jedem Fall deutet alle Berichterstattung darauf hin, dass es eine halbe Stunde gedauert hat und sich die Richterin dabei umfassend geäußert habe. Am 14. September wird darüber übrigens eh erneut verhandelt, da Eigentümer gegen das Versäumnisurteil Widerspruch eingelegt hat. --Häuslebauer (Diskussion) 12:56, 24. Aug. 2016 (CEST)

Laut Kai Wegner wurde „nicht in der Sache entschieden“ [32]. --Potarator (Diskussion) 00:07, 30. Aug. 2016 (CEST)

Das gleiche hat auch Frank Henkel behauptet. Die Entwicklung am nächsten Tag zeigt doch deutlich, dass es zumindest de facto eine Entscheidung in der Sache gab, auch wenn sie in Form eines Versäumnisurteils erfolgte. Gerichtsvollzieher kommt ja nicht, wenn es keine Entscheidung gab... Hier ging es um die Frage, ob sich die Richterin über die Formalia eines Versäumnisurteils hinaus zur Sache geäußert hat und wenn ja in welcher Form. Aber wir können die Debatte vielleicht auch einfach bis zum 14. September auf Eis legen? Spätestens an dem Punkt sind die Spitzfindigkeiten dann wohl enzyklopädisch völlig irrelevant. --Häuslebauer (Diskussion) 10:01, 30. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 13:24, 14. Okt. 2016 (CEST)

Doppelte Quelle mit Paywall

Noch ein unbegründeter Revert von Slopianka: warum soll die Quelle der Welt enthalten bleiben? Sie ist nicht mehr frei zugänglich und es existiert eine andere Quelle, die den Inhalt belegt.Amtiss, SNAFU ? 13:17, 15. Sep. 2016 (CEST)

Musste auch genauer schauen, dass es kein simpler Revert war, sondern der Link auf archive.org geändert wurde. Der Mehrwert erschließt sich mir jedoch auch nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 13:20, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke neun Tage ohne Reaktion reichen aus. Ich verzichte aber zunächst mal auf eine Archivierung. --Häuslebauer (Diskussion) 20:03, 24. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 13:23, 14. Okt. 2016 (CEST)

Änderungen ohne Begründungen

Es gab mehrere Änderungen, zu denen innerhalb der sieben Tage der Sperrung die Diskussionen nicht fortgesetzt wurden. Diese habe ich nun wiederhergestellt. Zu den Diskussionsständen siehe bitte mittlerweile Archiv. Weitere Änderungen ohne zunächst die Diskussion aus dem Archiv zu holen und an diese anzuknüpfen, werde ich als Vandalismus melden. --Häuslebauer (Diskussion) 19:17, 24. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 13:23, 14. Okt. 2016 (CEST)

Forderungen nach Gesprächen

@GS63: Deine Formulierung mag sprachlich besser sein, sie ist aber inhaltlich falsch. Weder Merkel noch Müller haben die BVV und die Anwohner aufgefordert, Gespräche zu führen. Wer eigentlich mit wem Gespräche führen sollte, blieb in den entsprechenden Forderungen wohl nicht rein zufällig unklar. Inhaltlich korrekt ist die Aussage, dass u.a. Merkel, Müller, die BVV Friedrichshain-Kreuzberg und Anwohner die Forderung von Gesprächen / einem runden Tisch aufstellten, ohne klar zu benennen, wer an diesem sitzen sollte. Zumindest impliziter Adressat der Forderung war Henkel bzw. die Berliner Polizei. Vor Aufnahme in den Artikel sollte das aber nochmal an Hand der Quellen klar geprüft werden. Auf jedem Fall setze ich deine inhaltlich falsche Version mal zurück. Ich sehe einfach nicht, wie ich außerhalb eines Reverts den inhaltlichen Fehler korrigieren soll. Falls es dir auf ein "schließlich sogar" ankommt, wäre es wohl am ehesten: Mit Andauern der Auseinandersetzungen forderten schließlich sogar Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller und Bundeskanzlerin Angela Merkel wie zuvor schon die BVV Friedrichshain-Kreuzberg und Anwohner Gespräche oder anderer Mittel zur Deeskalation aufzunehmen. Aber auch davor sollten wir nochmal die Quellen studieren. Ich glaube Müller war zeitlich knapp vor den Anwohnern (zumindest der Sprechergruppe, die breiter rezipiert wurde). --Häuslebauer (Diskussion) 17:56, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ja, das habe ich verstanden, ich dache es geht auch ohne echte Diskussion. Kannst Du das im Text vielleicht so ausdrücken. Was Du sagst mag stimmen, ist mir so aber nicht bekannt. So wie zuvor, war es ja auch nicht richtiger. Ich hab den Satz mehrfach gelesen und da er nicht wirklich verständlich war, hab ich ihn so umgebaut, wie ich ihn verstanden hab. Es sollte doch also möglich sein, den richtigen Inhalt und diesen zugleich in verständlicher Sprache zu schreiben. Falsch und gut mag unzureichend sein, aber falsch und schlecht ist jedenfalls nicht besser. Laß uns richtig und gut anstreben ... ;-) Gruß! GS63 (Diskussion) 18:06, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe mir die Quellen nochmal klarer angeschaut. Die Diskussion ging in erster Linie darum, ob es „Gespräche“, „Dialog“ bzw. ein „runder Tisch“ sinnvoll ist. Wenn ich das richtig sehe, haben weder Müller noch Merkel explizit genauer gesagt, wer mit wem reden soll. Es ging aber darum, dass Henkel solche in seine Strategie aufnehmen solle. Die Berichterstattung zu den Forderungen der Vertreter der Anwohner lässt sich wohl am ehesten so lesen, dass diese einen „Dialog mit dem Senat“ forderten. Wer da außer ihnen und dem Senat noch reden sollte, blieb unklar. Einzig die BVV Friedrichshain-Kreuzberg ist ein wenig klarer. Sie fordert einen runden Tisch unter Beteiligung von Bewohner*innen, der Anlieger*innen und Nachbar*innen im Samariterkiez, des Bezirksamtes, der Polizei, Hauseigentümern und Senat. Die in den Berliner (und teilweise überregionalen) Medien wiedergegebene Debatte ging aber darum, ob überhaupt geredet werden sollte. Ein wenig klarer wurden die vorher nicht explizit genannten, aber wohl erwarteten Akteure für einen „runden Tisch“ durch die Berichterstattung zum tatsächlichen „runden Tisch“, der am 20. Juli stattfand. Bei diesem nahmen „drei Dutzend“ Personen teil. Hervorgehoben wurde in der Presse Anwohner, der Anwalt der Eigentümer der Rigaer 94, die Abgeordneten Canan Bayram (Grüne), Frank Zimmermann (SPD), Hakan Tas (Linke) und Freke Over. Betont wurde dabei auch, dass weder ein Vertreter der Polizei, noch Henkel und auch nicht von der Rigaer 94 anwesend war. Ich denke, da könnte mensch schon mit einigem Fug und Recht was schreiben, wer bei den Debatte implizit als Gesprächspartner gemeint war, aber das würde wohl die Grenze zum Original Research überschreiten. Ich bin mir unsicher, wie wir bei dieser problematischen Faktenlage zu „richtig und gut“ kommen. --Häuslebauer (Diskussion) 22:46, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ich wollte wirklich nicht soviel Aufwand erzeugen. Ist es in dieser Situation nicht aber sinnfälliger lieber gar keine oder eine andere, stark abgeschwächte Aussage im Text widerzugeben? Achtung mit dieser bedenklichen *-Schreibweise in z. B. "Bewohner*innen" (Täterterminus). Gruß! GS63 (Diskussion) 02:00, 18. Aug. 2016 (CEST)

Was meinst du mit einer anderen, stark abgeschwächten Aussage? Bin mir unsicher, worauf sich das bezieht. Die „bedenkliche“ *-Schreibweise hab ich von der BVV Friedrichshain-Kreuzberg übernommen. Bin mir unsicher, in wie fern ich dieses gewählte Organ als „Täter“ betrachten würde. --Häuslebauer (Diskussion) 11:03, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich meinte einfach nur, nicht mehr zu schreiben, als die Quelle besagt und nur das, was daraus aus lexikalischer Sicht sinnvoll ist (und ausdrückbar ist). Vielleicht ist hier weniger einfach mehr und was wir (hier alle) nicht richtig ausdrücken können, kann man ja vielleicht auch kürzen oder weglassen. Aber ich möchte Dir da wirklich keine Anweisungen geben (weiß nicht, wie ich das zurückhaltender ausdrücken soll). Ich vermute, Du bist jetzt derjenige, der die Quelle am sorgsamsten gelesen hat und am besten kennt. Wenn Du die 2 - 3 Sätze mit dieser Kenntnis jetzt noch mal neu schreiben würdest, würde bestimmt was Vernünftiges bei rauskommen und alles Weitere kann man sicher weglassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:56, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich damit schlicht überfordert. Wir haben die schwierige Diskussion, dass es eine eindeutig relevante Debatte darüber gab, ob Gespräche geführt werden sollen, ohne dass genauer debattiert wurde, mit wem eigentlich. Gleichzeitig haben wir hier noch keine Sekundärliteratur (und werden sie wahrscheinlich auch nie bekommen), die eine Interpretation der Debatte liefert, auf die wir uns stützen können. Da der Artikel so oder so schon sehr umstritten ist, würde ich Drahtseilakte auf WP:TF lieber vermeiden. Aber vielleicht mag sich jemand anders nochmal hier zu Wort melden und weiteres Feedback geben? (Zumindest vor einigen Wochen haben hier ja noch viele die Diskussion verfolgt...) --Häuslebauer (Diskussion) 14:30, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich hab mich bisher zwar eher nicht beteiligt, die Debatte aber durchaus verfolgt. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so richtig, was an dem jetzigen Satz nicht verständlich ist. Wird es vielleicht klarer, wenn man die Reihenfolge etwas umstellt? - Unter anderem der Regierende Bürgermeister von Berlin, Michael Müller, Bundeskanzlerin Angela Merkel, die BVV Friedrichshain-Kreuzberg und Anwohner forderten mit Andauern der Auseinandersetzungen die Aufnahme von Gesprächen oder anderer Mittel zur Deeskalation. -- lley (Diskussion) 16:11, 18. Aug. 2016 (CEST)

IMHO krankt der Satz daran dass er nicht geradeheraus das sagt, was er eigentlich ausdrücken will: Dass es breite Opposition gegen das Vorgehen der Polizei gibt und sogar Angela Merkel höchstpersönlich sich dazu geäussert hat. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:40, 18. Aug. 2016 (CEST)

Die Aussage, dass Merkel sich geäußert hat, hat Null Informationswert, so lange nicht dargestellt wird, was sie geäußert hat. Merkel sagte, es gelte die Polizisten in ihrer Arbeit zu schützen und zu unterstützen. Die Lösung des Konflikts liegt laut Merkel in einer Mischung aus Härte und Gesprächen. Dies darauf zu verkürzen, dass Merkel „die Aufnahme von Gesprächen“ gefordert hätte (wieso eigentlich "Aufnahme"? Wird nicht schon seit über 20 Jahren intensiv mit den Besetzern gesprochen?), wie es hier im Artikel gemacht wurde, geht auf jeden Fall nicht. Auch kann ich nicht erkennen, inwieweit der Regierende Bürgermeister von Berlin, Michael Müller, „die Aufnahme von Gesprächen“ gefordert hätte. Er erteilte einem Runden Tisch doch eine Absage. --Potarator (Diskussion) 17:26, 18. Aug. 2016 (CEST)

Die Interpretation der Aussage von Merkel war - soweit ich mich erinnern kann - in der Berichterstattung ziemlich eindeutig und so wie im Artikel dargestellt. Müller hat da einmal eine Rolle zurück und dann gleich wieder nach vorne gemacht. Denke in der Detailtiefe müssen wir das nicht darstellen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:39, 18. Aug. 2016 (CEST)

Es zählt, was Merkel tatsächlich gesagt hat und nicht, wie dies interpretiert wurde. Wenn Müller tatsächlich eine Rolle zurück gemacht hat, dann muss dies selbstverständlich dargestellt werden oder aber Müller gehört eben ganz raus. --Potarator (Diskussion) 22:42, 18. Aug. 2016 (CEST)

Beides zählt bzw. keines von beidem, denn sie hat sich in allererster Linie in die Debatte eingeschaltet zum idealen Zeitpunkt der Berichterstattung und nix neues gesagt. Merkel halt. (Ideal deshalb, weil gerade die medial einseitige Darstellung der Demo zur Hand war und die Unterstützung von Henkel gegen Müller leicht, siehe FAZ: "Bürgermeister Michael Müller, der noch zu Gesprächen mit den Rigaer-94-Leuten geraten hatte. Unter dem Eindruck der Demo (beziehungsweise der Berichterstattung über die Demo) zog der SPD-Mann den Vorschlag zurück.") Im übrigen wird nicht seit 20 Jahren intensiv geredet, sondern entscheiden Gerichte das solche Einsätze illegal sind und führen sie zu umfassender Eskalation und entsprechender Kritik. --Amtiss, SNAFU ? 19:20, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe nochmal ein wenig drüber nachgedacht und eventuell geht die derzeitige Darstellung am Kern ein wenig vorbei. In der Debatte ging es ja in erster Linie um die Frage, welches staatliche Handeln angesichts der Situation angebracht ist. Dabei haben auf der einen Seite vor allem Henkel und der Polizeipräsident auf eine polizeiliche Lösung gesetzt. Demgegenüber wurden zunehmen stimmen laut, die auch Gespräche mit dem Ziel der Deeskalation für notwendig hielten. Dass wurde wiederum von der anderen Seite vehement abgelehnt. („Der Rechtstaat ist nicht verhandelbar.“ etc) Eine Darstellung entlang dieser Linie würde wohl klarer machen, worum es eigentlich ging. Außerdem würde es gleich den schwellenden Konflikt um einen möglichen Kauf des Hauses durch die Degewo mit einfangen. Ich schau mal, ob ich eine passende Formulierung finde, ohne es unnötig aufzublähen. --Häuslebauer (Diskussion) 01:39, 19. Aug. 2016 (CEST)

Das ist ein guter Ansatz. Ich glaube auch, dass man das mit kaum mehr Worten als das, was jetzt zu lesen ist hinkriegen kann. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:48, 19. Aug. 2016 (CEST)

Wie wäre es mit „Bezüglich des weiteren Vorgehens entwickelte sich eine heftige Debatte, in deren Verlauf sich sogar Bundeskanzlerin Angela Merkel zu Wort meldete.[33][34]“ Wer wissen möchte, was Merkel oder andere gesagt haben, kann das ja dann in den verlinkten Artikeln nachlesen. Die aktuelle Formulierung, dass Merkel eine „Aufnahme von Gesprächen“ gefordert hätte, ist auf jeden Fall völlig daneben, wie vieles andere im Artikel leider auch. --Potarator (Diskussion) 09:47, 19. Aug. 2016 (CEST)

@GS63: Ich bin da eigentlich auch guter Dinge. @Potarator: Der neue Vorschlag sollte schon mehr Aussagen und nicht das Fragezeichen im Kopf des Lesers noch größer machen... --Häuslebauer (Diskussion) 10:47, 19. Aug. 2016 (CEST)

Okay, neuer Vorschlag: Bezüglich des Umgangs mit den Linksautonomen entwickelte sich eine heftige Debatte, in deren Verlauf sich sogar Bundeskanzlerin Angela Merkel zu Wort meldete und auf das Gewaltmonopol des Staates hinwies. Es sei nicht akzeptabel, dass Polizisten verletzt würden, sagte Merkel. Deren Arbeit gelte es zu schützen und zu unterstützen. „Dann wird immer aus einer Mischung aus Härte im Vorgehen und Klarheit im Vorgehen - und natürlich auch den Möglichkeiten, Gesprächsfäden zu knüpfen - die Lösung sein.“ --Potarator (Diskussion) 11:10, 19. Aug. 2016 (CEST)

Und jetzt nochmal ohne verzerrende Darstellung... Sorry, aber wenn es wieder so los geht, lass uns lieber bei der aktuellen Formulierung bleiben, als die nächste politisch motivierte Endlosdebatte anzustoßen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:17, 19. Aug. 2016 (CEST)

Was soll an dieser Darstellung verzerrend sein? Die aktuelle Formulierung ist auf jeden Fall eindeutig falsch. Angesichts der Tatsache, dass dies auf einen Großteil des Artikels zutrifft, kann man ja der Meinung sein, dass dies nicht so schlimm ist. Wenn hier aber schon ausführlich über diesen konkreten Satz diskutiert wird, dann sollten wir das Problem zumindest bezüglich dieses Satzes angehen. So lange wir uns nicht auf eine Formulierung geeinigt haben, bleibt der Satz daher vorläufig draußen. --Potarator (Diskussion) 12:56, 19. Aug. 2016 (CEST)

@Potarator: Kannst du bitte solche BNS-Aktionen während laufender Diskussion unterlassen? Zu deinem Vorschlag: Es fallen sämtliche Personen jenseits von Merkel weg. Insbesondere die Debatte zwischen Müller und Henkel wurde deutlich breiter rezipiert. Es ist wenig hilfreich hier unkommentierte Langzitate einzufügen und den Artikel dazu aufzublähen. In der Presse wurde Merkels Aussage als Forderung nach „Härte, aber auch Gespräche“ interpretiert. --Häuslebauer (Diskussion) 13:03, 19. Aug. 2016 (CEST)

Bitte auch die ausführliche Debatte im Archiv zu dem Punkt beachten, als deren Resultat die aktuelle Formulierung in den Artikel aufgenommen wurde (seitdem nur leicht verändert). Potarator muss ich darauf nicht hinweisen, da er bereits damals an den Debatten über den Artikel beteiligt war. --Häuslebauer (Diskussion) 13:07, 19. Aug. 2016 (CEST)

Zuerst schreibst du, der Vorschlag sollte schon mehr aussagen und dann schreibst du, es sei wenig hilfreich, den Artikel mit Zitaten aufzublähen. Ja was denn nun? Wenn es eine breite Rezeption der Debatte zwischen Müller und Henkel gab, kann diese dargestellt werden. Diese darauf zu verkürzen, dass Müller eine „Aufnahme von Gesprächen“ gefordert hätte, ist auf jeden Fall völlig daneben. --Potarator (Diskussion) 13:13, 19. Aug. 2016 (CEST)

Falsch an der aktuellen Darstellung ist, dass behauptet wird, dass Müller und Merkel eine „Aufnahme von Gesprächen“ gefordert hätten. Erstens impliziert die Formulierung, dass es zuvor keine Gespräche gegeben hätte, was völlig absurd ist. Zweitens hat Müller den Forderungen von Anwohnern nach einem Runden Tisch eine Absage erteilt.[35] Merkel hat Härte im Vorgehen und Klarheit im Vorgehen - und natürlich auch den Möglichkeiten, Gesprächsfäden zu knüpfen, gefordert.[36] Dies auf die Forderung nach Gesprächen zu reduzieren, ist verzerrend. --Potarator (Diskussion) 13:37, 19. Aug. 2016 (CEST)

Der Rat von Merkel „zu Härte und Gesprächen“ (Überschrift des von dir angeführten Beitrags in der RBB online) wurde in der Presse im Bezug auf die grundsätzliche Absage von Henkel an solche interpretiert. Die kurzzeitige Rolle rückwärts von Müller nach den Ausschreitungen bei der Demonstration (deine Quellenauswahl ist sehr einseitig) muss in meinen Augen im Artikel nicht dargelegt werden. Spätestens wenn wie von mir oben vorgeschlagen (01:39, 19. Aug. 2016) die Darstellung eine Ebene weiter abstrahiert wird, wird das noch deutlicher durch die anknüpfende Debatte über einen möglichen Kauf (oder Übernahme der Verwaltung) durch die Degewo. Du kannst doch nicht ernsthaft leugnen, dass es zwischen SPD und CDU personifiziert in Müller / Henkel einen Disput über die Frage des Umgangs gäbe. --Häuslebauer (Diskussion) 13:47, 19. Aug. 2016 (CEST)

Wie ich bereits schrieb: Der Disput über die Frage des Umgangs mit den Linksextremen kann gerne dargestellt werden. Dazu gehört aber, dass alle Seiten dargestellt werden und nicht nur eine. Oder es wird nur erwähnt, dass es einen Disput gibt und der Leser kann anhand der Einzelnachweise selber nachlesen, wie die einzelnen Positionen im Detail sind. Auch das hatte ich bereits geschrieben. --Potarator (Diskussion) 13:54, 19. Aug. 2016 (CEST)

@Potarator: Wo steht denn, dass es Anfang 2016 oder überhaupt 2016 Gespräche gab, bevor der Weg der Eskalation eingeschlagen wurde? Die "Aufnahme von Gespräche" impliziert nicht, was du behauptest, nur dass im Rahmen (übrigens durch die Überschrift gekennzeichnet) der Ereignisse 2016 keine Gespräche, sondern nur Spirale gab. Und das ist korrekt. Müllers Verhalten hat sich gewandelt, das heißt aber auch nicht, dass er nie so etwas gefordert hätte. Was ist denn überhaupt dein Vorschlag? Du löschst einfach den kompletten Absatz, aber eigentlich findest du nur die beiden Namen in Aufzählung nicht korrekt? Dann lösch doch die beiden Namen, wenn du konstruktiv Editwar führen willst... -- Amtiss, SNAFU ? 13:18, 20. Aug. 2016 (CEST)

"Aufnahme von Gesprächen" impliziert, dass es zuvor noch nie Gespräche gab. Wenn Müllers Verhalten sich gewandelt hat, dann muss man das eben entsprechend darstellen und kann nicht einfach sich das heraus picken, was einem persönlich gerade gefällt. Wenn Merkel und Müller gelöscht werden, bleibt nix relevantes mehr übrig. Wenn einige Anwohner Gespräche fordern und andere Anwohner fordern, dass die militanten Linksextremen endlich eingebuchtet werden sollten, dann hat beides keine Relevanz für einen Enzyklopädie-Artikel. Du bist schon wirklich extrem seltsam drauf. Das soll kein persönlicher Angriff sein, sondern einfach mal ein diskreter Hinweis, dass du mal dein seltsames Verhalten überdenkst. Wenn alle anderen in die Gegenrichtung fahren, solltest in Erwägung ziehen, dass du möglicherweise auf der falschen Fahrbahn bist. Du löscht die Aussagen des Berliner Justizsenators und des Präsidenten der Berliner Rechtsanwaltskammer, dass die Bedrohung eines Anwalts ein in Deutschland bisher einmaliger Vorgang sei und willst stattdessen im Artikel haben, dass einige Anwohner der militanten Linksextremen Gespräche mit den militanten Linksextremen fordern. Fällt dir nicht selber auf, wie schräg das ist. --Potarator (Diskussion) 14:47, 20. Aug. 2016 (CEST)

• Ja, welche Gespräche gab es denn vorher? Die unkonkrete Forderung von Politikern mit einer unbelegten Gegenbehauptung zu kontern, hilft auch nicht.
• Mir scheint als sagst du: Löschen war das einfachste. Umformulierung war mir nicht möglich, daher habe ich den Editwar bis zur Sperre geführt.
• Meine Mitarbeit an diesem Artikel auf eine dir nicht genehme, aber von anderen mitgetragene Bearbeitung zu reduzieren und meine Kritik an deinen Falschaussagen also mit Argumenten ad personem anzugehen, soll jetzt wofür stehen? Du scheinst einfach nur deine Meinung hier kundzutun, weil allein in diesem Absatz wieder 3 unbelegte, meines Erachtens falsche Aussagen gemacht werden (Gespräche, einmaliger Vorgang, im Haus wohnen nur militante Linksextreme), weil du eben nicht in der Lage bist, dein Anliegen (Merkel und Müller ausführlich oder gar nicht) in einen Textvorschlag umzuwandeln, der nicht mehrere Absätze lang ist. Gleichzeitig sagst du dass das Artikelthema nicht im Artikel behandelt werden soll. Warum? Lies dir einfach mal den Artikel aus der FAZ durch. Vielleicht erkennst du deine einseitige Sichtweise wieder, die der Autor mit Blick auf die Berichterstattung schildert. (Frage mich, ob der Artikel in der Printausgabe noch länger ist...) -- Amtiss, SNAFU ? 18:57, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe dies hier nicht vergessen, bin aber leider noch nicht dazu gekommen, eine neue Formulierung vorzuschlagen. Die Initiative des Bezirksamtes für einen Runden Tisch und die angekündigte Teilnahme der Senatsverwaltungen für Inneres und Stadtentwicklung, sowie der Polizei bei gleichzeitiger Absage der Innenverwaltung (per Frank Henkel) sollte dabei berücksichtigt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 13:28, 6. Sep. 2016 (CEST)

Neuer Vorschlag

Hier mit einiger Verspätung der angekündigte Vorschlag:

Mit Fortdauern des Konflikt wurden Forderungen nach einer "Deeskalationsstrategie" lauter. Monika Herrmann (Bündnis 90/Die Grüne) initierte schließlich am 20. Juli einen Runden Tisch, an dem unter anderem Anwohner, Vertreter der Eigentümer und Mitglieder des Abgeordnetenhaus der Fraktionen von SPD, Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen teilnahmen. Vertreter der Polizei, der Innenverwaltung und des Hausprojektes nahmen nicht teil. Mitte August nahm die städtische Wohnungsbaugesellschaft Degewo Verhandlungen mit dem Eigentümer auf, um die Möglichkeiten eines Kaufes oder der Übernahme der Verwaltung zu prüfen. Finanzsenator Matthias Kollatz-Ahnen (SPD) erklärte, es müssten alle Möglichkeiten für eine Deeskalation genutzt werden. Innensenator Frank Henkel (CDU) und die von ihm geführte CDU kritisierten sowohl Gespräche als auch einen möglichen Kauf des Hauses vehement. Dies bedeute „Linksradikale für Krawalle, Brandanschläge und Angriffe auf Polizisten mit einem Haus zu belohnen“.

Vielleicht noch kurz einige Überlegungen dazu: Ich halte es für sinnvoll die Debatte über die Aufnahme von Gesprächen im ersten Satz nur abstrakt zu benennen. Alle verschiedenen Positionierungen dazu und ihre Verschiebungen im zeitlichen Verlauf aufzuführen, würde den Rahmen des Artikels völlig sprengen. Rückblickend ist in meinen Augen das hin und her von Müller ebenso wenig von Bedeutung wie die schwammige Aussage von Merkel und deren Interpretation. Stattdessen schlage ich vor sich auf die konkreten Initiativen (Runder Tisch des Bezirks, Gespräche der Degewo) zu fokussieren. Die Kritik von Henkel und der CDU an einem solchen Umgang habe ich versucht möglichst deutlich auf den Punkt zu bringen. Das Zitat von Kai Wegner schien mir die Position gut auf den Punkt zu bringen. Über konstruktive Kritik würde ich mich freuen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:33, 4. Okt. 2016 (CEST)

Sieht gut aus. Ich frage mich, ob das Thema schon mal untergebracht war bzw. ob sich dafür andere Teile rauskürzen lassen. Bisher ist aber nur der Kommentar von dem Wissenschaftler drin. Wo würdest du den Absatz einordnen wollen? -- Amtiss, SNAFU ? 15:05, 5. Okt. 2016 (CEST)

Entweder nach dem Absatz mit den Einschätzungen von Holm und Schroeder oder statt diesem. Da bin ich leidenschaftslos. --Häuslebauer (Diskussion) 17:05, 5. Okt. 2016 (CEST)

Falls kein Widerspruch mehr kommt, würde ich dann im Laufe der nächsten Woche einen Administrator bitten, den Abschnitt in den Artikel aufzunehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:12, 8. Okt. 2016 (CEST)

Vorab eine Frage: Was meinst du mit "Hausprojekt"? --Potarator (Diskussion) 11:49, 8. Okt. 2016 (CEST)

Die Bewohner des Hinterhauses der Rigaer Straße 94 verstehen sich als Hausprojekt. Als solches treten sie politisch auf - worum es hier ja geht. Wir können aber gerne einen anderen Begriff verwenden. Hast du einen Vorschlag? --Häuslebauer (Diskussion) 23:30, 8. Okt. 2016 (CEST)

Wie wäre es mit Besetzer? Das trifft es wohl am Besten. --Potarator (Diskussion) 23:33, 8. Okt. 2016 (CEST)

Wir hatten hier schon mehrfach diskutiert, dass diese Bezeichnung für Personen, die über gültige Mietverhältnisse verfügen, nicht zutrifft. Der Begriff "Hausprojekt" wird übrigens bereits an vier Stellen im Artikel verwendet. Auch in der Berichterstattung ist er regelmäßig anzutreffen. Gibt es neben dieser Begrifflichkeit noch Diskussionsbedarf zum Vorschlag? --Häuslebauer (Diskussion) 17:16, 9. Okt. 2016 (CEST)

Und wenn die Hausbesetzer das Haus "Akademie" nennen, dann ist es trotzdem keine Akademie. Wenn Zeitungen solche Bezeichnungen unkritisch übernehmen, heißt das noch lange nicht, das wir das auch tun müssen. Eine Enzyklopädie hat da einen höheren Anspruch. Dass die Besetzer über gültige Mietverträge verfügen sollen, wäre mir neu. Im Urteil des Berliner Landgerichts vom 14. September 2016 erklärte die Richterin, dass es keinen Mietvertrag gebe und laut Anwalt des Hauseigentümers wollen die Besetzer auch gar keinen keinen Mievertrag, einen angebotenen Mietvertrag zu einem Quadratmeterpreis von 3,50 Euro hätten sie bereits abgelehnt.[37] Wie kommst du dann zu der absurden Behauptung, die Besetzer würden über gültige Mietverhältnisse verfügen? --Potarator (Diskussion) 17:50, 9. Okt. 2016 (CEST)

Können wir bitte vermeiden diese Diskussion in Grundsatzfragen zu ersticken? Falls du den Begriff des Hausprojektes nicht für angebracht hältst, mach für die vier bestehenden Erwähnungen im Artikel bitte eine getrennte Diskussion auf und schlage hier etwas anders vor. Zur Frage der Mietverhältnisse, die mit dem hier diskutierten Punkt nicht unmittelbar im Zusammenhang steht, sieht hier: Benutzer Diskussion:Potarator#Zur mietrechtlichen Situation in der Rigaer Straße 94 --Häuslebauer (Diskussion) 18:00, 9. Okt. 2016 (CEST)

Den ersten Teil deines Vorschlags halte ich für irrelevant. Da haben sich also ein paar Kommunalpolitiker, zudem ausschließlich aus dem linken Spektrum, und ein paar Nachbarn zu einem Gespräch getroffen. Die Hausbesetzer selbst waren nicht einmal eingeladen, andere wichtige Beteiligte, wie z.B. legale Mieter der Rigaer Straße 94 sind nicht gekommen. Welche Bedeutung soll dieses Gespräch also für das Haus Rigaer Straße 94 gehabt haben? Welche Auswirkungen hatte diese Besprechung, die auch noch in ein paar Jahren für den Artikelgegenstand, das Haus Rigaer Straße 94, von Bedeutung sind? Im zweiten Teil deines Vorschlags geht es um die Frage, ob das Haus von Steuergeldern gekauft werden soll, um es den linksextremen Hausbesetzern zur Verfügung zu stellen, damit diese keine terroristischen Anschläge mehr durchführen. Darüber wurde ja groß in den Medien berichtet und die Absurdität dieser Idee verdient es ja tatsächlich hier im Artikel erwähnt zu werden. Allerdings würde ich noch warten. Bisher ist ja noch nicht viel geschehen. Es soll ja jetzt eine rot-rot-grüne Koalition geben, mal abwarten ob diese diese bizarre Idee weiter verfolgt und wie Kommentatoren diese Idee bewerten. --Potarator (Diskussion) 11:26, 10. Okt. 2016 (CEST)

Zur Frage der Relevanz würde ich gerne weitere Stimmen einholen. Warten wir mal ab, ob sich weitere Personen zu Wort melden. Alternativ hoffen wir, dass eine Dritte Meinung besser läuft als beim letzten Mal.
Daher nur kurz zwei Anmerkungen zu deinen Argumenten: 1. Bei den "Kommunalpolitikern" handelt es sich unter anderem um Canan Bayram (Bündnis 90/Die Gründe), Frank Zimmermann (SPD) und Hakan Tas (Linkspartei). Im Regelfall werden Mitglieder eines Landesparlaments nicht als Kommunalpolitiker eingeordnet. Eingeladen hatte die Bezirksbürgermeisterin von Friedrichshain-Kreuzberg (Monika Herrmann). Freke Over hat gemeinsam mit ihr moderiert. Diesem vorausgegangen war eine öffentliche Debatte, bei der sich neben weiteren Mitgliedern des Abgeordnetenhaus auch der Berliner Bürgermeister Michael Müller (SPD), der Berliner Innensenator Frank Henkel (CDU) und die Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) zu Wort gemeldet hatten. 2. Laut allen mir vorliegenden Presseberichten waren Vertreter des Hauses eingeladen. Die von dir konstruierte Trennung zwischen "Hausbesetzern" und "legalen Mietern der Rigaer Straße 94" ist mir so in der Berichterstattung nicht bekannt und stellt in meinen Augen eine Theoriefindung dar. --Häuslebauer (Diskussion) 11:40, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke damit ist alles gesagt. Wofür noch eine 3M? Damit Potarator seine Blockadehaltung aufgibt? Das wird eh nicht passieren. Schon die Quellen-Auswertung oben zeigt, dass er Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit nur behauptet: "Die Besetzer wollen keinen Vertrag, glaubt der Eigentümer-Anwalt". Wenn man noch ein bisschen weiterrecherchiert, findet man auch raus, wieviele keine Mietverträge haben: "Seit dem 4. Juli laufen zwei Räumungsklagen: erstens gegen die „Freunde der Kadterschmiede – Kultur im Kiez e. V.“ und zweitens gegen Bewohner einer Wohnung im vierten Stock des Vorderhauses." Es ist mir eigentlich zu müßig daraufhinzuweisen, dass Potarator solche Falschaussagen vermutlich absichtlich macht, aber selbst wenn dem nicht so ist, disqualifiziert er sich ja durch monatelanges Diskutieren ohne die Fakten zu kennen. Meines Erachtens kann der Vorschlag rein. Kein ernstzunehmender Widerspruch. -- Amtiss, SNAFU ? 11:41, 18. Okt. 2016 (CEST)

Für Potarator hat einer Übernahme in den Artikel hier zugestimmt. Ich habe das dann mal so umgesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 22:46, 26. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 22:46, 26. Okt. 2016 (CEST)

Lemma

Ich schlage eine Verschiebung nach Rigaer 94 vor. Es geht in diesem Artikel nicht um ein Gebäude, sondern um eine konkrete Nutzung dessen seit 1990. Wie diese Nutzung konkret begrifflich zu fassen ist, müssen wir wohl noch diskutieren. (siehe letzte Edits) Es dürfte aber klar sein, dass diese in der Regel als "Rigaer 94" oder "Rigaer94" bezeichnet wird und sich selbst so bezeichnet. Zur Selbstbezeichnung siehe die Webseite des "Projekts". Zur Fremdbezeichnung siehe u.a. die Berliner Verfassungsschutzberichte seit 2012 und unzählige Presseberichte. --Häuslebauer (Diskussion) 10:07, 27. Okt. 2016 (CEST)

Das Gebäude als solches ist enzyklopädisch völlig irrelevant. Bekannt wurde die Rigaer 94 ausschließlich aufgrund der Besetzung als zentrale Institution der gewaltbereiten autonomen Szene Berlins mit hohem Symbolwert. Insofern ist gegen eine Verschiebung auf "Rigaer 94" nichts einzuwenden. --Potarator (Diskussion) 12:47, 27. Okt. 2016 (CEST)

Falls keine Einsprüche mehr kommen, würde ich die Verschiebung in den nächsten Tagen vornehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:37, 28. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 22:49, 30. Okt. 2016 (CET)

Entsprechend dieser Verschiebung sollte die planlose Änderung von Potarator (die er per mehrfachem Revert durchgesetzt hat und nicht mittels Diskussion) aufgehoben werden. Gute Verschiebung übrigens. -- Amtiss, SNAFU ? 15:51, 31. Okt. 2016 (CET)

Fehlende Details

• Der Polizeidauereinsatz ab 22. Juni umfasste auch ein Stromabstellen für 5 Tage und andere Maßnahmen, die sich nicht aus dem "Schutz für die Bauarbeiter" erklären lassen. (Paywall-Quelle)
• Der erste Gerichtstermin ist ausgefallen, wodurch die Rechtswidrigkeit erst später greifen konnte.
• Ermittlungsdaten des Januar-Polizeieinsatzes wurden auf einem rechten Blog veröffentlicht.
• Die Entscheidung zur Rechtswidrigkeit am Landgericht war eindeutig. („Die Lage ist rechtlich relativ eindeutig“, sagte die Richterin. Quelle Berliner Mopo, Wochenendausgabe vom 16./17. Juli)
• Die "gewalttätigste Demo seit 5 Jahren" ist laut Beobachtern auch auf das Verhalten der Polizei zurückzuführen. Kein Wunder, wenn man bedenkt, dass eine Demo die sich gegen die Polizei richtet mit Polizeispalier begleitet wird. "Hakan Taş, innenpolitischer Sprecher der LINKEN, sagte am Rande der Demonstration, die geforderten Gespräche mit den Beteiligten müssten dringend geführt werden. Der Innensenator solle aufhören, die Polizei für seinen Wahlkampf einzusetzen. Auch am Samstag hätten die 1800 eingesetzten Polizisten nicht zur Deeskalation beigetragen, sagte Taş. Tatsächlich war mehrfach zu beobachten, wie ohne erkennbaren Grund aus kürzester Distanz Pfefferspray eingesetzt wurde. Ein Fotojournalist schilderte dem »nd«, wie er in der Liebigstraße trotz eindeutiger Kennzeichnung als Journalist von Polizisten einer Einheit aus Erfurt unvermittelt mit einem Schlagstock attackiert und verletzt wurde." (Simon Brost in Neues Deutschland vom 11. Juli)

-- Amtiss, SNAFU ? 10:16, 22. Jul. 2016 (CEST)

"Neues Deuschland" - Echt jetzt? Alexpl (Diskussion) 12:08, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ja, eine überregionale Tageszeitung. Was passt dir nicht? --Häuslebauer (Diskussion) 12:19, 22. Jul. 2016 (CEST)

Jaja. So wie die Bildzeitung. Alexpl (Diskussion) 13:24, 22. Jul. 2016 (CEST)

Boulevardzeitung#Deutschland --Häuslebauer (Diskussion) 13:54, 22. Jul. 2016 (CEST)

Mir sind das zu kleine Details. Ich würde da auf eine dichtere Darstellung setzen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:19, 22. Jul. 2016 (CEST)

@Amtiss: Magst du hier nochmal Gründe anführen, warum gerade diese Punkte aufgenommen werden sollten? Ansonsten würde ich diesen Abschnitt als erledigt betrachten. --Häuslebauer (Diskussion) 11:58, 26. Jul. 2016 (CEST)

Punkt 1 zu detailiert; Punkt 2 durch kleine Umformulierung erwähnt; Punkt 3 unklar, nach der Empörung-Skala, die ja gewisse Bearbeiter hier als Argumentation ansehen, durchaus relevant, kann aber auch draußen bleiben; Punkt 4 ist abgearbeitet; Punkt 5: fehlt meines Erachtens für eine neutrale Darstellung der Demo. Einfach nur die Polizei zu zitieren, gegen die ja auch auf der Demo demonstriert wurde, ist augenscheinlich nicht neutral. Da ich momentan selten Internet habe, kann ich schlecht durch Quellenrecherche unterstützen. Neues Deutschland war aber nicht die Einzigen, die auch die Sicht der Demonstrantion geschildert hat. An anderer Stelle habe ich eine Deutschlandfunk-Quelle (DLF) genannt. Die kann mensch evtl. auch nutzen. -- Amtiss, SNAFU ? 22:17, 26. Jul. 2016 (CEST)

Darstellung der Demonstration 9. Juli

• FAZ: Etwa 4000 Menschen gehen auf die Straße, einige davon randalieren. Wieder liest man in der Hauptstadtpresse von unprovozierter linker Gewalt. Eine bürgerlich gekleidete Anwohnerin, die sich in der „Bäckerei 2000“ ihre Brötchen kauft, erinnert sich anders. Sie hat beobachtet, dass die Polizei die Demo eingekesselt habe, Teilnehmer berichten von Gewalt, vom Schubsen, vom Aufbauen von Druck in einer ohnehin angeheizten Situation. Zahlen zu verletzten Demonstranten gibt es nicht. Die Polizei meldete 123 Verletzte, von denen 122 ambulant behandelt werden konnten. „Linke Gewalt schockt Berlin“ titelt der „Tagesspiegel“.
• DLF Die Polizei ging sehr robust und brutal vor. Auch unbeteiligte Teilnehmer wurden von Polizisten geschlagen, ein älterer Mann wurde von seinem Fahrrad gestoßen. Es gab viele Verletzte auf beiden Seiten.

Ich plädiere dafür, die Zahl 123 rauszustreichen, wenn tatsächlich nur 1 Polizist verletzt wurde. Eine neutrale Darstellung einer Demo gegen Polizeigewalt und Polizeivorgehen auf Basis allein der Polizeidarstellung zu wählen, birgt die Gefahr nicht neutral zu sein. --Amtiss, SNAFU ? 14:30, 20. Aug. 2016 (CEST)

Das Thema habe ich unten nochmal in Bezug auf die Zahlenspiele aufgegriffen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:15, 31. Aug. 2016 (CEST)

Haben sich mit der Streichung der Zahl auch deine anderen in Punkt 5 angegebenen Neutralitätsbedenken erledigt? Dann bitte den Abschnitt mal auf erledigt setzen. Ansonsten wäre konkreter Vorschlag cool. --Häuslebauer (Diskussion) 13:27, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe keine Chance für eine neutrale Ergänzung, die meines Erachtens nötig wäre. Vorschlag: In vereinzelten Medienberichten wurde das auch das Vorgehen der Polizei als brutal und eskalierend ("Aufbauen von Druck") geschildert. -- Amtiss, SNAFU ? 00:16, 16. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 23:21, 2. Feb. 2017 (CET)

Artikelsperre

Der Artikel ist für einen Monat gesperrt. Ich oder ein anderer Admin setzt den Artikel gern auf eine Version zurück, der beide Parteien zustimmen oder geben den Artikel frei, sobald ein Konsens gefunden wurde. Grüße Hadhuey (Diskussion) 16:54, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wenn eine Konfliktpartei nicht mal bereit war die abgeschlossene Diskussion wieder aus dem Archiv zu holen, bezweifele ich, dass ein Monat Pause die Diskussionsbereitschaft erhöht und frage mich, wie so ein Konsens gefunden werden soll... Aber sei es drum, bemühen wir uns noch mehr darum, von diesem einen Nutzer auch mal statt Edit-Wars inhaltliche Beiträge zu erhalten... --Häuslebauer (Diskussion) 17:40, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte hier nochmal betonen, dass Anti. sich aktiv für Potarator eingesetzt und dessen irreführende Gleichsetzung von singulärer Schlagzeile (Polizisten wurden böse angeschaut) mit einem ständig wiederkehrenden Thema, das im Artikel lange per Konsens verankert ist (Wahlkampf-Manöver), für eine valide Argumentation gehalten hat. Insofern ist nicht nur Potarator durch sein Nicht-Diskutieren involviert, auch Anti. durch sein Einmischen ohne wirklich am Artikel beteiligt zu sein (sondern nur im Unterstützen des einen PA entfernt hier und sich selbst und andere revertieren). -- 141.30.80.89 18:59, 26. Sep. 2016 (CEST)

Besonders betroffen sind er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt. Ihnen werde, und das ist neu, nun auch im Privaten nachgestellt, so der Zugführer. So war vor einigen Tagen das Privatauto einer Bereitschaftspolizistin besprüht worden. Sie hatte das Auto an einem Polizeiabschnitt geparkt. Ein anderer Beamter berichtete, dass er an einer roten Ampel von mehreren schwarz Vermummten fotografiert worden ist. Im Internet war dazu aufgerufen worden, Polizisten nach Feierabend auf dem Nachhauseweg zu verfolgen. Das ist ein bisschen mehr als „böse angeschaut“. Man muss schon sehr befangen sein, um das nicht zu erkennen. --Anti ad utrumque paratus 19:17, 26. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, die Boulevard-Logik reicht nicht für enzyklopädische Mitarbeit. -- 141.30.80.89 19:23, 26. Sep. 2016 (CEST)

Find ich auch. Ist das ein Plädoyer für Halbsperre der Disk? --Anti ad utrumque paratus 19:32, 26. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 23:21, 2. Feb. 2017 (CET)

Kritik am Einsatz durch Polizisten selbst

Hab gerade festgestellt, dass der Artikel vollgesperrt ist. Folgendes wollte ich an das Ende des ersten Absatz zum Einsatz vom Juni stellen. Ich finde es außergewöhnlich, dass jetzt solche harte Töne von Polizeiserie kommen. (Ob das Taktik ist, weil herausgekommen ist, dass die Polizei aktiv in dem Konflikt mitmischt, mag ich nicht abschätzen. Mir sagen diese vernünftigeren Blicke, wie sie auch selbstkritisch in der FAZ stehen zu. Auch die Zeit hat endlich mal länger vor Ort recherchiert.)

Der Polizeieinsatz wurde auch intern von Zugführern und Polizisten, die sich "verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" fühlen, kritisiert.

Bei Zustimmung bitte einem Admin zum Einbau vorschlagen. Bin noch auf Reisen. --Amtiss, SNAFU ? 16:51, 19. Aug. 2016 (CEST)

Gute Idee. Allerdings sollte schon dargestellt werden, weshalb die Berliner Zeitung zu der Einschätzung, dass sich die Polizisten verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlen, kommt. Ich würde daher folgende Formulierung vorschlagen:

Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Im Internet war dazu aufgerufen worden, Polizisten nach Feierabend auf dem Nachhauseweg zu verfolgen.[38]

--Potarator (Diskussion) 17:15, 19. Aug. 2016 (CEST)

hmm, ich lese folgendes:

"Einer der Gründe sind die personalintensiven Einsätze in den vergangenen Wochen rund um die Rigaer Straße."

"Viele seiner Kollegen seien wegen des Arbeitspensums kaum mehr bereit, Kompromisse einzugehen, sagt der Beamte, der anonym bleiben will. Das sei bisher nur noch wegen der Kameradschaft untereinander gelungen. Die Einsatzkräfte haben es satt, dass Wahlkampf auf ihren Rücken ausgetragen wird und sie zu Prügelknaben gemacht werden."

Mit deiner einseitigen Zusammenfassung kommen wir also nicht weiter. Auch Sätze mit Formulierungen "im Internet" wirken nicht sehr enzyklopädisch. Ich plädiere für die knappe Formulierung. Details können Interessierte selbst und mit einer selbstgewählten oder ohne Scheuklappe nachlesen.--Amtiss, SNAFU ? 18:46, 19. Aug. 2016 (CEST)

Wenn der Zugführer sagt, dass sie von der Gewalt besonders betroffen seien und dass solche privaten Nachstellungen ein Novum seien, dann ist das sicherlich relevanter als das Schimpfen über Arbeitsüberlastung, was schließlich nichts Besonderes ist. Der Einsatz als solcher wird ja nicht kritisiert, sondern die Arbeitsüberlastung und dass Polizisten privat zur Zielscheibe von politischen Auseinandersetzungen werden. --Potarator (Diskussion) 19:06, 19. Aug. 2016 (CEST)

So lange wir hier nur über einen Bericht auf Basis der Aussage eines Zugführers reden, halte ich das für den Artikel nicht relevant. Da braucht es in meinen Augen einfach mehr als einen Presseartikel. Sonst ufert der Artikel völlig aus. --Häuslebauer (Diskussion) 19:38, 19. Aug. 2016 (CEST)

Das ist also nichts besonderes? Was nun? Geht es um deine Meinung oder was im Artikel steht? Im übrigen schreibt auch der FAZ-Artikel: "Dass man den Darstellungen der Polizei, die ihre Anweisungen von einem wahlkämpfenden Spitzenkandidaten erhält, nicht einfach folgen sollte, ist eine Erkenntnis dieser Woche. Je mehr über die Rigaer Straße 94 bekannt wird, desto mehr drängt sich der Verdacht auf, dass es nicht die Autonomen waren, von denen hier die Initiative zur Eskalation ausging, und auch nicht der Eigentümer, den keiner kennt. Es sieht so aus, als habe der Innensenator die Konfrontation mit der Rigaer 94 bewusst gesucht, um seinen Wahlkampf zu beleben." --Amtiss, SNAFU ? 19:44, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte bereits oben im Abschnitt Geschichte wiederholt sich, Wahlen wiederholen sich auch angeregt die These der Einsatz sei auf den Wahlkampf zurückzurufen, im Artikel darzustellen. Wurde damals leider nicht aufgegriffen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:48, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ok, dann ergänze ich meinen Vorschlag wie folgt:

Der Polizeieinsatz wurde auch intern von Zugführern und Polizisten, die sich "verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" fühlen, kritisiert. Boris Pofalla äußert in der FAZ, dass es den Äußerungen Henkels zufolge nicht „um tatsächliche Gefahrenabwehr, sondern um Vergeltung“ gehe. Auch äußert er, es sähe „so aus, als habe der Innensenator die Konfrontation mit der Rigaer 94 bewusst gesucht, um seinen Wahlkampf zu beleben“.

Berliner Zeitung - Polizisten fühlen sich von der Politik missbraucht, von Lutz Schnedelbach und Jan Thomsen, erschienen 22. Juli 2016, abgerufen am 19. August 2016

Boris Pofalla: Die Schlacht um die Rigaer Straße wird zum Western. In: FAZ.net. 20. Juli 2016, abgerufen am 20. August 2016. 

Damit wäre auch die journalistischen Bemerkungen, auch die zum "harten Durchgreifen und Privatkrieg", die du oben zitierst, eingeschlossen. -- Amtiss, SNAFU ? 13:37, 20. Aug. 2016 (CEST)

Danke für deinen Vorschlag. Ich würde dazu tendieren jemand anders als den doch weitgehend unbekannten Boris Pofalla mit dem Vorwurf zu zitieren. Wurde ja auch vom Hausprojekt selbst und von Mitgliedern des Abgeordnetenhaus und so erhoben, wenn mich nicht alles täuscht. --Häuslebauer (Diskussion) 13:46, 20. Aug. 2016 (CEST)

Stimmt auch wieder. Ich dachte, wer 4 Seiten in der FAZ Sonntagsausgabe füllt ist tatsächlich bekannter. -- Amtiss, SNAFU ? 18:39, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke mit der Interpretation als Wahlkampf-Manöver wurde Christopher Lauer am meisten wahrgenommen. Der hat den Vorwurf bereits Mitte Januar erhoben (u.a. in diesem Gastbeitrag für den Tagesspiegel) und danach regelmäßig wiederholt. Wäre mein Vorschlag für die beispielhafte Nennung. --Häuslebauer (Diskussion) 19:17, 20. Aug. 2016 (CEST)

Kritisieren kann bekanntlich jeder. Hier mal ein alternativer Vorschlag von mir:

Der Polizeieinsatz wurde auch intern von Zugführern und Polizisten kritisiert, die sich "verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" fühlen. Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf. So warf zum Beispiel Christopher Lauer Frank Henkel eine „politisch gewollte Eskalation“ vor, um sich im Wahlkampf zu profilieren.

Mit dem Satzbau bin ich ehrlich gesagt, noch nicht ganz zufrieden. Aber dass ist wohl eine sprachliche Feinheit. --Häuslebauer (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2016 (CEST)

Jetzt besser? Mir gefällt der Vorschlag. -- Amtiss, SNAFU ? 11:31, 22. Aug. 2016 (CEST)

Danke für die kleinen Änderungen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:01, 22. Aug. 2016 (CEST)

Im Zuge der letzten Edits wurde dieser Abschnitt ohne weitere Erläuterung geändert. [39] Ich bin zu faul jetzt rauszusuchen, wer genau nicht Willens war sich an der Diskussion zu beteiligen, aber das Ergebnis dieser zu ignorieren meinte. Ich setze mal zurück und erwarte erst eine Erläuterung hier. --Häuslebauer (Diskussion) 09:51, 30. Aug. 2016 (CEST) Wurde mal wieder in einem eigenen Abschnitt ohne auf die bereits gelaufene Diskussion einzugehen, thematisiert. Siehe unten. --Häuslebauer (Diskussion) 09:55, 30. Aug. 2016 (CEST)

wie gewünscht von weiter unten hierher verschoben:Diese Änderung verfälscht die Aussage des angegebenen Belegs. Dass der Polizeieinsatz intern von Zugführern und Polizisten kritisiert wurde, geht aus dem Beleg nicht hervor. Dort heißt es vielmehr, dass die Polizisten sich über Personalmangel beschweren und sie sich als Prügelknaben der Politik sehen, weil sie einerseits den Kopf hinhalten müssen und von militanten Linksextremen auch privat verfolgt werden und auf der anderen Seite von der Opposition dafür auch noch kritisiert werden. "verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" ist ein wörtliches Zitat der Berliner Zeitung und nicht eines Polizisten. Außerdem sollten diese Anführungszeichen "" nicht verwendet werden, sondern diese „“.--Potarator (Diskussion) 23:50, 29. Aug. 2016 (CEST)

Bitte die Diskussion oben fortsetzen und nicht so tun als wäre dazu nichts geschrieben wurden. Daher hab ich deinen Beitrag auch erst nach Rücksetzung gesehen. Verschiebe deinen Beitrag bitte in den passenden Abschnitt und gehe auf den dort erreichten Diskussionsstand ein. --Häuslebauer (Diskussion) 09:54, 30. Aug. 2016 (CEST)

Alles wurde bereits geschrieben. Meine Darstellung entspricht den Belegen, die von Amtiss nicht. --Potarator (Diskussion) 11:16, 30. Aug. 2016 (CEST)

Das wurde doch bereits am 19. August diskutierst. Du kommst jetzt, ignorierst die damalige Diskussion und deren Ergebnis und revertierst fleißig im Artikel? Kannst du bitte neue Argumente nennen oder darlegen, in wie fern die Argumente damals falsch gewichtet wurden? --Häuslebauer (Diskussion) 12:30, 30. Aug. 2016 (CEST)

P.S.: Zu anderen Punkten hast du dich auf dieser Disk nach dem 19. August auch noch zu Wort gemeldet und jetzt soll das mehrtägige Diskussionsergebnis hier einfach egal sein und du änderst munter im Artikel ohne Reaktionen abzuwarten, nachdem du 1 1/2 Wochen nichts dazu gesagt hast? Sehr schlechter und unkollegialer Stil. --Häuslebauer (Diskussion) 12:33, 30. Aug. 2016 (CEST)

P.P.S.: Dein Difflink oben ist übrigens eine ziemlich verzerrende Darstellung. Mit dieser Änderung hast du ohne Äußerung auf der Diskussion oder gar Abwarten von Reaktionen das hiesige Diskussionsergebnis geändert und anschließend versucht das per Edit-War erst gegen Benutzer:Amtiss und dann gegen mich durchzusetzen. Ich werde eine VM stellen, solltest du den Edit-War fortsetzen und nicht zunächst das Ergebnis der von dir neu eröffneten Debatte abwarten. --Häuslebauer (Diskussion) 12:36, 30. Aug. 2016 (CEST)

Und noch kurz inhaltlich ergänzend zu den Erwiderungen von Amtiss am 19. August um 18:46 und 19:44 auf deine Lesart des Artikels: Bereits die Überschrift Polizisten fühlen sich von der Politik missbraucht stellt die Kritik am Einsatz in den Mittelpunkt. Auch im Einleitungssatz wird betont, dass sich die Polizisten „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlen. Dies wird selbst bei der Passage, auf die du dich berufst, durch den Kontext ersichtlich: „Die Einsatzkräfte haben es satt, dass Wahlkampf auf ihren Rücken ausgetragen wird und sie zu Prügelknaben gemacht werden. Besonders betroffen sind er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt.“ --Häuslebauer (Diskussion) 12:49, 30. Aug. 2016 (CEST)

Es ist schlicht falsch, dass Polizisten den Einsatz intern kritisiert hätten. Das geht zumindest aus dem angegebenen Beleg in keiner Weise hervor. Dass hier in dieser Diskussion ein Argument genannt worden wäre, dass es dennoch zulässig sei, dies hier so darzustellen kann ich nirgendwo erkennen. Dass du dies trotzdem immer wieder einfügst, finde ich daher extrem befremdend. Ich werde deshalb die umstrittene Textpassage vorerst entfernen, bis ein Konsens gefunden ist. --Potarator (Diskussion) 13:09, 30. Aug. 2016 (CEST) PS: Dass ich hier 1 1/2 Wochen nichts dazu gesagt habe, liegt ganz einfach daran, dass ich im Urlaub war. Jetzt habe ich was dazu gesagt, daher spielt es keine Rolle, dass ich zuvor 1 1/2 Wochen nichts dazu gesagt hatte.

Über dein Verhalten möge ein weiser Admin in der VM entscheiden. Falls es dir nur um das Wort "intern" geht, können wir das meinetwegen streichen. @Amtiss: Wärst du auch mit einer Streichung von "intern" einverstanden oder siehst du da Probleme? --Häuslebauer (Diskussion) 18:39, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nein, es geht keinesfalls nur um das Wort "intern". Dass der Polizeieinsatz von Polizisten kritisiert wurde, geht ganz einfach nicht aus dem Zeitungsartikel hervor. Dort beschwert sich ein einzelner, anonymer Polizist wegen Arbeitsüberlastung und die Berliner Zeitung schreibt, dass einer der Gründe hierfür die personalintensiven Einsätze rund um die Rigaer Straße seien. Hieraus zu schließen, dass Polizisten den Einsatz grundsätzlich kritisieren, ist eine sehr gewagte Interpretation. Von mir aus können wir gerne im Artikel darstellen, was dieser einzelne, anonyme Polizist gesagt hat, aber bitte bitte ohne solche gewagten Schlussfolgerungen. --Potarator (Diskussion) 18:55, 30. Aug. 2016 (CEST)

Genau, "Intern" wird ja ebenfalls durch den Artikel belegt: durch die anonyme Aussage und die Weigerung innerhalb der Polizei (durch Krankschreibungen und "Zugführer bekommen ihre Einsatzkräfte kaum noch zusammen", Zugführer hier übrigens in der Mehrzahl), den kritisierten Einsatz zu unterstützen. Es ist interessant, dass dir die Aussage eines einzelnen Polizisten für dein Wunschzitat ausreicht, in meinem Fall aber nicht reichen soll. Das kannst du ja gerne mal schildern oder vielleicht doch noch mal die von mir ermittelte Quelle lesen. Übrigens steht in der Quelle auch folgendes:

• Auch Frank Zimmermann, Innenexperte der Berliner SPD, reagierte auf die Vorwürfe der Polizisten. „Was die GdP da kritisiert, belegt die Notwendigkeit einer wirksamen Deeskalationsstrategie.“ Henkel habe sich jedem Gespräch mit der linken Szene verweigert. Auch die Polizei, so Zimmermann, hatte ein Gespräch abgesagt. -> Das bedeutet, dass die Kritik nicht versickert ist und die unwichtige Position eines einzelnen ist und dass die Kritik am Einsatz selbst aufgenommen wird.
• Sebastian Czaja, Spitzenkandidat der FDP, äußerte sich ebenfalls am Freitag und warf dem Innensenator vor, dass er die Polizei zum Prügelknaben seines Wahlkampfs gemacht habe. -> hier ist neben Christopher Lauer, Monika Herrmann und weiteren Politikern, die sich durch andere Quellen belegen lassen, eine weitere Person genannt. -- Amtiss, SNAFU ? 19:41, 30. Aug. 2016 (CEST)

@Potarator: Ich denke, ich habe mit ausführlichen Orginalzitaten aus dem Artikel dargelegt, dass deine Lesart schlicht falsch ist... Da hilft es auch nicht, dass ständig zu wiederholen. Es wäre schön, wenn du an Hand von Zitaten und deren Kontextualisierung versuchst meine Lesart zu widerlegen und deine zu stärken. So wirkt das hier schlicht wie deine eigene Meinung und dein Verhalten wie ein man on a mission... --Häuslebauer (Diskussion) 22:48, 30. Aug. 2016 (CEST)

Und wo genau steht in deinen "Orginalzitaten", dass Polizisten den Einsatz als solchen kritisiert hätten. Die Aussagen sind vielmehr im Zusammenhang mit der damaligen aktuellen Berichterstattung zu sehen, als die Opposition die Polizei heftig angriff. --Potarator (Diskussion) 22:54, 30. Aug. 2016 (CEST)

Zum Nachvollziehen: Dieser Strang der Diskussion verlief aufgrund von unbelegten Zusammenhängen (besser "aus der Luft gegriffenen Behauptungen") im Sande... -- 141.30.80.89 18:36, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde hier gerne mal inhaltlich weiter kommen. Ich würde ja gerne einen neuen Formulierungsvorschlag bringen, aber so lange ich nicht weiß, was konkret euch an meiner bisherigen Formulierung nicht gefallen hat, weiß ich nicht, was ich ändern soll. Was also genau ist nach eurer Meinung an der Formulierung „Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt.“ nicht korrekt? --Potarator (Diskussion) 10:03, 31. Aug. 2016 (CEST)

Die Nennung der Berliner Zeitung als Ort, mittels der die Kritik in die Öffentlichkeit getragen wurde, kann meinetwegen rein. Ich bin mir zwar ziemlich sicher, dass dies auch in Artikeln anderer Zeitungen stand, aber ich bin eh ein Freund beispielhafter Nennungen. Der zweite und dritte Satz ist aus dem Kontext gerissen und passt auch inhaltlich vom Aufbau her einfach weder zu dem, was wir hier diskutieren, noch zu der Artikelstelle. Falls du die Sätze im Artikel zur Dimension der Gewalt überarbeitet haben möchtest, eröffne dazu bitte einen neuen Diskussionsabschnitt. Also konkret: Ich könnte mich damit anfreunden, wenn wir den ersten Satz in der Konsensversion vom 22. August (siehe oben) durch deinen ersten Satz ersetzen würden. @Amtiss: Wie siehst du das? --Häuslebauer (Diskussion) 13:06, 31. Aug. 2016 (CEST)

Den ersten Satz können wir gern anpassen. An Potarator habe ich ne Gegenfrage: was soll denn an der bisherigen Formulierung falsch sein, dass du meinst sie einfach rauszulöschen? Ich sehe hier 2 verschiedene Themen, das Wahlkampfthema wurde schon von verschiedensten Seiten, bereits im Januar angesprochen. Das andere Thema: ein besprühtes Auto und ein Foto zum Skandal hochzustilisieren, der unbedingt im Artikel vorkommen soll: da muss schon noch ne andere Quelle her finde ich. --Amtiss, SNAFU ? 11:13, 1. Sep. 2016 (CEST)

Habe das dann mal so umgesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:32, 2. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 14:30, 4. Sep. 2016 (CEST)

Am 26. September wieder aus dem Archiv geholt, in der Hoffnung, dass Potarator seine Position doch noch argumentativ darlegt... --Häuslebauer (Diskussion) 17:38, 26. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht hilft's, wenn Ihr mal auf seine Argumente eingeht. --Anti ad utrumque paratus 19:44, 26. Sep. 2016 (CEST)

Weil Potarator offenbar nicht genau weiß, in welche neue Richtung er die Diskussion schieben will, mal seinen bisherigen erfolgreichen Schachzug (was Anti. auf seine Seite zog und damit die VM von ihm selbst auf den Artikel blitz-abgeleitet hat):

Die Textpassage „Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei [...] Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf. So warf zum Beispiel“ sind keineswegs Konsens (siehe Diskussion:Rigaer_Straße_94/Archiv#Kritik_am_Einsatz_durch_Polizisten_selbst). Es durch die Verknüpfung mit der Kritik von Christopher Lauer entsteht der Eindruck, die Polizisten hätten das Selbe kritisiert wie Lauer. Das ist extrem irreführend, weil die Polizisten gerade nicht Henkel, sondern vielmehr Lauer kritisierten, weil dieser zu Wahlkampfzwecken die Polizei angriff. Deshalb muss dargestellt werden was konkret der interviewte Polizist kritisierte (Arbeitsüberlastung wegen Personalmangel und zunehmender Gewalt gegen Polizisten, neuerdings sogar im Privatleben). IMHO kann das aber auch komplett draußen bleiben. --Potarator (Diskussion) 13:35, 20. Sep. 2016 (CEST)

Potarator konstruiert mit dem Weglassen von "Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf." seinen Beleg für "extreme Irreführung"?? Und das soll dann reichen, um uns in die Patt-Situation zu bringen? (Thema "Wahlkampf-Manöver" wird nur ergänzt falls "einmaliger böser Blick von Menschen auf Polizisten und einmaliges Ansprühen eines Privatautos" zu einem zeitüberdauernden Fakt hochstilisiert wird.) Anti, mag ja sein, dass du für Ausgleich stehst. Dass der Artikel gesperrt wurde liegt aber dennoch daran, dass Potarator es nicht schafft, a) bei seinen Argumenten zu bleiben / sich keine neuen zu konstruieren und b) im Fall der Sperre für seine Position Stellung zu beziehen. Oh, Moment. Einen weiteren Trick wendet er noch an: er wiederholt sich einfach, bis andere nicht mehr reagieren. Hey, das können wir auch. Polizisten stellen im Privatleben Linken nach, und springen mit denen sogar ins Bett. Die Linken, die in dem Artikel als Beleg herhalten sollen, halten immerhin noch Abstand. En garde! -- 141.30.80.89 18:54, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Häuslebauer: zu deinem Beitrag 19:38, 19. Aug. 2016 (CEST): Weitere Quelle zum Thema Nachstellen: "Rechne mit Vergeltung" - Polizist packt über brutalen Alltag in Rigaer Straße aus. Zwei Quellen sind ja schon mal was, oder? --Anti ad utrumque paratus 19:44, 26. Sep. 2016 (CEST)

Zwei Quellen sind schon mal was, aber beides passt inhaltlich nicht zum hier besprochenen. Es geht dabei schlicht um ein anders Thema. Das passt viel eher beim bestehenden Satz zur Gewaltbereitschaft bei der Demonstration. Gerne können wir darüber sprechen, diesen Aspekt mit 1-2 Sätzen weiter auszuführen. Aber doch bitte in dem Absatz, wo es inhaltlich passt und nicht einfach irgendwo. Oder bin nur ich zu doof den roten Faden in dieser Aneinanderreihung von Sätzen zu erkennen? Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf. So warf zum Beispiel Christopher Lauer Frank Henkel eine „politisch gewollte Eskalation“ vor, um sich im Wahlkampf zu profilieren. --Häuslebauer (Diskussion) 10:29, 27. Sep. 2016 (CEST)

Die Quelle fängt mit einer Fehldarstellung an: "Im Januar wurde ein Kontaktbereichsbeamter in das Haus gezogen." und dann ist alles halb so wild "Wir haben mit heftigen Widerständen gerechnet, die aber ausblieben."

"Die linke Szene hat angekündigt" - wie läuft das dann? Bundes-Antifa-Pressekonferenz?? Die Antilogik setzt sich darin fort, dass die Polizei vor Ort Däumchen dreht, weil das ja die Linksautonome-Terrorschaltzentrale ist. Weiter gehts mit Horrorstory-Bingo.

Oh... Moment. "Es ist keine No-Go-Area.", oh "Wir haben auch keine Angst in die Rigaer Straße zu gehen". Dann weiter, aha, da steht es: "Ich kann nicht mehr komplett abschalten, aber vor allem aufgrund der Arbeitsbelastung." "FOCUS Online: Woran liegt das? Weser: Wir haben große personelle Probleme: Ich komme nach dem Nachtdienst nach Hause, schlafe zwölf Stunden und muss wieder in den Dienst. Ich arbeite 17 Wochenenden am Stück und sehe meinen Sohn kaum mehr. Und dennoch: Ich bin nicht unzufrieden. Über eine bessere Bezahlung würde ich mich freuen – und wenn ich mit meinem Sohn mal wieder in den Tierpark gehen könnte." Mensch Maier, nach der Demo genau die beste Emotion um ein sachlich-informatives Interview zu geben. Und Anti., mal auf das Datum geschaut? Soll deine Andeutung bedeuten, du hättest mit deinem Einwand, die Lage hätte sich nicht beruhigt, recht? -- 77.64.190.242 12:11, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wie zu erwarten war, erhöht eine Sperre des Artikels nicht gerade die Diskussionsbereitschaft... @Potarator, Anti., Slopianka: Bitte nutzt den einen Monat um euch konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:24, 29. Sep. 2016 (CEST)

@Häuslebauer: Werde ich. Gibt nur auch noch anderes zu tun. --Anti ad utrumque paratus 18:54, 30. Sep. 2016 (CEST)

sow wie bei deiner letzten Ankündigung, wo dann nichts kam? --77.64.190.242 00:32, 2. Okt. 2016 (CEST)

Verstehe nicht, wo dein Problem ist. Ich habe doch meine Argumente bereits sehr ausführlich dargelegt. Aber wenn es dich glücklich macht, fasse ich meine Argumente gerne noch einmal zusammen. Dass Polizisten den Einsatz selbst kritisiert hätten, kann dem Beleg nicht entnommen werden. Dass sich Polizisten "verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" fühlen, behauptet die Berliner Zeitung. Wie die Berliner Zeitung zu dieser Behauptung kommt, erschließt sich auch beim mehrmaligen Durchlesen des Artikels nicht so richtig. Laut Artikel kritisiert ein Polizist der Zeitung gegenüber, dass die Polizisten unter Arbeitsüberlastung und besonders aufgrund der zunehmenden Gewalt und dem Umstand, dass ihnen neuerdings auch im Privaten nachgestellt wird, leiden würden. Auch Anti konnte einen weiteren Artikel finden, in dem ein Polizist beklagt, dass ihnen auch im Privaten nachgestellt wird. Dies ist etwas Neues und Außergewöhnliches, dass Polizisten im Privaten nachgestellt wird, das zudem durch mehrere Zeitungsartikel belegt werden kann. Dies sollte im Artikel daher erwähnt werden. Dass sich Polizisten "verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" fühlen, ist dagegen eine Behauptung der Berliner Zeitung, welche die Berliner Zeitung nicht näher begründet. So etwas gehört ganz sicher nicht in diesen Artikel hier. --Potarator (Diskussion) 15:58, 29. Sep. 2016 (CEST)

Es ist tatsächlich schwer deine Position nachzuvollziehen. Den Satz, den du hier gerade als inhaltlich grundsätzlich falsch darstellst, hattest du selbst in deinem Diskussionsbeitrag vom 10:03, 31. Aug. 2016 formuliert. Als kleine Erinnerung: es geht hier um diese Streichung von dir. --Häuslebauer (Diskussion) 16:12, 29. Sep. 2016 (CEST)

@Hadhuey: Wie durch Häuslebauer aufgezeigt, handelt es sich bei dem von Potarator als "ohne Konsens" bezeichneten Satz um einen Vorschlag von ihm selbst. Da sich kein weiterer gegen diesen Abschnitt ausgesprochen hat, bitte ich darum, diesem Eintrag wiederherzustellen. Vielen Dank, 77.64.190.242 03:07, 2. Okt. 2016 (CEST)

Seid ihr euch einig? Potarator? Hadhuey (Diskussion) 09:08, 2. Okt. 2016 (CEST)

Von mir aus kann der Satz "Ein Zugführer der Berliner Polizei kritisierte gegenüber der Berliner Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt.[40]" eingefügt werden. Benutzer:Anti. hat sich hierzu allerdings noch nicht geäußert. --Potarator (Diskussion) 09:15, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Potarator: Kannst du bitte beim Thema bleiben und dich zur Frage von Hadhuey äußern? Es geht hier in erster Linie um den von dir vorgeschlagen, aber auch von dir wieder aus dem Artikel gestrichenen Satz: Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Zu den beiden anderen Sätzen hatte ich bereits am 31. August um 13:06 Uhr die Kritik formuliert, dass diese an der von dir vorgeschlagenen Artikelstelle völlig in der Luft hängen und einfach völlig fehl platziert sind. Von dir kam nichts. Nachdem du einen Edit-War um diesen Aspekt dann wieder losgetreten hattest, hatte ich am 27. September um 10:29 Uhr mit Bezug auf diesen beiden Sätze einen Vorschlag gemacht, diesen Aspekt getrennt zu diskutieren und konkret vorgeschlagen, wo es meiner Meinung nach besser past. Leider bist du auch darauf nicht eingegangen. Und nun dieser Themensprung in der Diskussion... Es ist anstrengend. --Häuslebauer (Diskussion) 13:35, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das ist wirklich sehr anstrengend. Der Satz wurde ursprünglich nicht von mir vorgeschlagen, sondern von Amtiss. Ich hatte daraufhin erklärt, dass dargestellt werden müsste, wie die Berliner Zeitung zu der Einschätzung kommt, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlten und hatte dann als Ergänzung vorgeschlagen zu erwähnen, dass ein Zugführer gegenüber der Zeitung kritisierte, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Ihr habt dann behauptet, diese Ausführungen des Zugführers stünden nicht im Zusammenhang mit der Einschätzung der Berliner Zeitung, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlten. Es gibt jedoch keine weiteren Aussagen in diesem Zeitungsartikel. Wenn nicht klar ist, wie die Berliner Zeitung zu dieser Aussage kommt, dann ist diese Einschätzung der Berliner Zeitung ungeeignet für den Artikel hier. Wenn ihr bestreitet, dass die Einschätzung der Berliner Zeitung in direktem Zusammenhang mit der Aussage des Zugführers zu sehen ist, dann ist diese Einschätzung einfach nur eine nicht nachvollziehbare Bewertung einer Zeitung und als solche hier nicht relevant. Die Aussage des Zugführers ist jedoch auch unabhängig von der Einschätzung der Berliner Zeitung relevant, weil es hierfür noch weitere Belege gibt. --Potarator (Diskussion) 13:53, 2. Okt. 2016 (CEST)

Kurz zu den eindeutigen Fakten: Hier die Ergänzung des Artikels von Amtiss am 22. August. Hier deine Änderung vom 29. August 21:17 Uhr. Diese ist beim Satz, um den es hier geht, wortgleich mit deinem Vorschlag vom 31. August. In deinem letzten Diskussionsbeitrag stellst du mehrere Behauptungen auf, die sich inhaltlich einfach nicht halten lassen (was zum Teil bereits vor einem Monat in dieser Diskussion dargelegt wurde und worauf du nicht eingingst). Insbesondere sind dies: 1. Dass sich die Beamten verheizt fühlen, ist keine Einschätzung der Berliner Zeitung. Der Artikel beruft sie sich auf Kontakte innerhalb der Polizei. 2. Der Artikel behauptet keineswegs, die Beamten würden sich „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“, weil sie mit zunehmender Gewalt konfrontiert wären. Ich würde gerne sehen, wie du das aus dem Artikel begründen magst. Die Behauptung macht ja bereits für den simplen Menschenverstand keinen Sinn. Um jemand zu verheizen und zu missbrauchen, muss mensch eine Weisungsbefugnis gegenüber diesen haben. Es ist traurig zu sehen, wie du in der Diskussion nicht bereit bist, einen Millimeter von deiner Position entweder alles oder nichts abzusehen. Es ist nervig traurig, dass du nach inhaltlicher Kritik (in diesem Fall insbesondere an deiner Lesart des Artikels) nicht bereit bist, auf diese konstruktiv einzugehen oder gar deine eigene Position zu überprüfen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:33, 2. Okt. 2016 (CEST)

Weshalb man Weisungsbefugnis gegenüber jemanden haben muss, um diesen zu verheizen und zu missbrauchen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Diese Aussage bezieht sich eindeutig auf Christoph Lauer, der zwei Tage zuvor die Berliner Polizei zu Wahlkampfzwecken massiv angegriffen hatte [41][42][43]. --Potarator (Diskussion) 14:46, 2. Okt. 2016 (CEST)

Wenn das für dich nicht nachvollziehbar ist, ist das schade, tut hier dann aber nichts weiter zur Sache. Volle Zustimmung zu Häuslebauers Zusammenfassung. Ein Bezug zu Lauer ist nicht erkennbar (wäre mir neu, dass Kritik und sei sie noch so massiv "verheizt" und "missbraucht"). Im Übrigen kannst du von Kollegen nicht erwarten, dass sie dir in Sachen Logik alles mehrfach erklären. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:56, 2. Okt. 2016 (CEST)

In der VM, die zu der aktuellen Sperre führte, ging es um ein Hin und Her um drei mit dieser Quelle belegte Sätze:

Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Ein [[Zugführer]] kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt.<ref>[http://mobil.berliner-zeitung.de/berlin/polizei/rigaer-strasse-polizisten-fuehlen-sich-von-der-politik-missbraucht-24440226 Berliner Zeitung - Polizisten fühlen sich von der Politik missbraucht], von Lutz Schnedelbach und Jan Thomsen, erschienen 22. Juli 2016, abgerufen am 19. August 2016</ref>

Benutzer:Häuslebauer will nur den ersten Satz davon (und noch anderes aus anderer Quelle). Benutzer:Potarator will auch Satz zwei und drei, Häuslebauer nicht. Potarator entfernt daraufhin auch den Rest („dann wieder ganz raus“). Benutzer:Berichtbestatter sieht's wohl ähnlich wie Häuslebauer, siehe Versionsgeschichte.

Soweit die Fakten. Unstrittig scheint also allseits, dass (a) diese Quelle und (b) die Belastung der Beamten für den Artikel relevant ist.

Damit ist auch für mich nicht nachvollziehbar, warum nur eine in der Quelle genannte Stressursache („verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“) selektiv in den Artikel soll, die andere nicht (privates Nachstellen einschließlich Sachbeschädigung privater PKWs und Fotografieren durch Vermummte nach Aufruf, wobei ja nicht mal versucht wurde, diese Details in den Artikel zu bringen).

@Häuslebauer: Das ist der „rote Faden“. Deine Befürchtung, Du seist „zu doof“, teile ich nicht ;-).

Der Text sollte deshalb wie oben vollständig wieder hergestellt werden. Ist die eine Stressursache relevant, ist's die andere auch. Nebenbei wird durch den Zwischensatz vermieden, was Potarator (13:35, 20. Sep. 2016) kritisierte. Dass nämlich sonst nahegelegt wird, die Polizisten hätten das Gleiche kritisiert wie Lauer. Wer anderer Meinung ist, begründe bitte kurz und knapp (ohne Rückgriff auf mehrere Wochen alte Versionen), warum die eine Stressursache an dieser Stelle relevant ist und die andere nicht. Darum nämlich geht es.

@Häuslebauer: Alternativ kannst Du wie von Dir angeregt ja mal einen Vorschlag für die „1-2 Sätze“ an anderer Stelle ausarbeiten. Zugleich müsste eine Lösung her, wie das genannte Missverständnis dann vermieden werden kann. --Anti ad utrumque paratus 21:08, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Anti.: Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie aus dem Artikel der Berliner Zeitung folgen sollte, dass das Gefühl des verheizt und zum Wahlkampf missbraucht werden, aus der linken Gewalt resultiert. Wenn auch du auf dieser Position bestehst, fände ich es schön, wenn du das an Hand der Quelle begründen könntest. Der Artikel zählt in meinen Augen mehrere Probleme auf, mit denen die Berliner Polizei derzeit konfrontiert ist - ähnlich verstehe ich deine Aussage, dass nicht bloß „die eine Stressursache relevant“ wäre. Die verbindende Klammer ist eine Verstärkung dieser Probleme durch den Einsatz an der Rigaer 94. Dass macht jedoch nicht alle genannten Probleme für den hier diskutierten Aspekt relevant. Es geht hier schließlich um die Rigaer Straße 94 und im Kontext, in denen die Sätze stehen, um den Vorwurf die Einsätze seien ein Wahlkampfmanöver Henkels gewesen. Dafür ist die linke Gewalt ebenso wenig relevant wie die knappe Personaldecke der Berliner Polizei („Zugführer bekommen ihre Einsatzkräfte kaum noch zusammen.“), die daraus resultierenden einsatztaktischen Probleme („Die täglich vorgeschriebene Einsatzstärke sei nicht mehr gewährleistet“) und die Vernachlässigung anderer Kriminalitätsschwerpunkte („Wegen der stark gestiegenen Einsatzstunden in der Rigaer Straße sei die Kriminalitätsbekämpfung an den Brennpunkten im Görlitzer Park, an der Warschauer Brücke und am Kottbusser Tor bereits seit Längerem kaum noch machbar“) - um nur mal einige Aspekte zu nennen, die im Artikel deutlich hervorgehobener benannt werden als die linke Gewalt. Solange ich das Gefühl habe, dass eine konstruktive Diskussion schwer bis gar nicht möglich ist, werde ich mir sicherlich nicht die Mühe machen eine Debatte über einen Aspekt anzustoßen, der in meinen Augen nicht entscheidend ist. „Alternativ kannst Du wie von Dir angeregt ja mal einen Vorschlag für die „1-2 Sätze“ an anderer Stelle ausarbeiten.“ Dafür ist mir meine Zeit schlicht zu schade. Ich bin aber gerne bereit entsprechende Diskussionsanstöße von anderen aufzugreifen. --Häuslebauer (Diskussion) 04:55, 3. Okt. 2016 (CEST)

Wirklich bizarr, dass ausgerechnet du dich darüber beschwerst, dass dir deine Zeit dafür zu schade sei. Du willst also tatsächlich auf deinem Standpunkt bleiben, dass sich die Einschätzung der Berliner Zeitung, die Beamten fühlten sich verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht, auf Henkel beziehen würde? Hasst du dafür irgend einen Beleg? Weshalb sollte der Zugführer Henkel kritieren? Es ist doch völlig offensichtlich, dass der Zugführer sich beklagt, dass die Polizei unter Personalmangel leidet (aus dem Artikel geht hervor, dass hierfür die rot-rote Vorgängerregierung verantwortlich war) und den Kopf bei gewalttätigen Linksextremisten hinhalten muss, die ihnen auch noch privat nachstellen, und dann kommt auch noch die Opposition daher (zeitlich kurz vor dem Interview mit dem Zugführer) und macht Wahlkampf auf ihrem Rücken, indem sie die Polizei für diesen schweren, psychisch belastenden und für Leib und Leben gefährlichen Einsatz auch noch kritisiert. Da ist es doch verständlich, dass der Beamte sich verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlt. Dass du dies wieder auf Henkel projizierst, sagt viel über deine Denkweise. Und dass du diesen Eindruck, dies beziehe sich auf Henkel, beim Leser auch genau so erwecken willst, indem du diese Einschätzung der Berliner Zeitung ohne Details des Interviews zusammen mit Lauers Vorwurf in einem Absatz bringen willst, zeigt, dass es dir genau darum geht.

Wir können gerne im Artikel erwähnen, dass verschiedene Gruppen einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf sahen. Wenn hier die Polizei explizit erwähnt werden soll, dann muss jedoch auch der entsprechende Hintergrund dargestellt werden. Ansonsten müssen auch bei Lauer die Hintergunddetails eben raus und im Artikel steht nur, dass verschiedene Beobachter einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf sahen, so z.B. der Oppositionspolitiker Lauer und ein anonymer Zugführer der Berliner Polizei. Dann kann der Leser in den verlinkten Artikeln selbst nachlesen, worin dieser Zusammenhang jeweils besteht.

Unabhängig davon ist jedoch die Sache mit dem privaten Nachstellen relevant für diesen Artikel. Dies ist laut dem Zugführer ein Novum und etwas ganz Besonderes.--Potarator (Diskussion) 09:28, 3. Okt. 2016 (CEST)

Kannst du bitte ansatzweise nachvollziehbar machen, worauf du diese Lesart des Artikels stützt? Im einleitenden Absatz des Artikels heißt es unmissverständlich: „Die Beamten der Bereitschaftspolizei fühlen sich verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht. [...] Einer der Gründe sind die personalintensiven Einsätze in den vergangenen Wochen rund um die Rigaer Straße.“ Als ein Grund wird der Einsatz und nicht etwa eine geäußerte Kritik an dem Einsatz angeführt. Beklagt wird weiterhin, dass „Wegen der stark gestiegenen Einsatzstunden in der Rigaer Straße“ die „Kriminalitätsbekämpfung an den Brennpunkten im Görlitzer Park, an der Warschauer Brücke und am Kottbusser Tor bereits seit Längerem kaum noch machbar“ seien. „Die Zustände [in den genannten Brennpunkten] würden sich nach den politischen Querelen um die Rigaer Straße nicht verbessern.“ Ein Zugführer wird wörtlich mit den Worten zitiert: „Die Leute sind fertig und ausgepowert, noch nie war es so schlimm wie in den vergangenen Wochen.“ „[W]egen des Arbeitspensums“ und nicht etwa wegen der geäußerten Kritik - wie du behauptest - seien „[v]iele seiner Kollegen seien [...] kaum mehr bereit, Kompromisse einzugehen“. Daher hätten „[d]ie Einsatzkräfte [...] es satt, dass Wahlkampf auf ihren Rücken ausgetragen wird und sie zu „Prügelknaben“ gemacht werden.“ Wie in der folgenden Darstellung der „zunehmenden Gewalt“ deutlich wird, ist „Prügelknaben“ hier nicht metaphorisch sondern ganz konkret gemeint - also übersetzt: Die Einsatzkräfte hätten es nicht mehr Lust, dass sie für den Wahlkampf instrumentalisiert würden und dafür mit einer bisher nicht gekannten körperlichen Gewalt und Gewaltandrohung - auch im Privaten - konfrontiert seien. Im gesamten Artikel findet sich keine Stelle, bei der die zitierten Beamten sich zur geäußerten Kritik am Polizeieinsatz äußern. --Häuslebauer (Diskussion) 10:46, 3. Okt. 2016 (CEST)

Wie ich zu "meiner Lesart" des Artikels gekommen bin, habe ich ausführlich begründet. Was fehlt, ist immer noch, wie du zu deiner obskuren Lesart kommst. Inwiefern soll Henkel denn Wahlkampf auf dem Rücken der Polizisten ausgetragen haben? Wo konkret soll er denn die Polizisten für Wahlkampfzwecke missbraucht haben? Es war doch die Opposition, insbesondere Christoph Lauer, der kurz vor dem Interview mit dem Zugführer die Polizei scharf angegriffen hatte, um damit im Wahlkampf letztendlich Henkel zu treffen. Genau dies ist es, was man mit "Prügelknabe" beschreibt: den Untergeordneten prügeln, um den Übergeordneten zu treffen. Stell dich doch bitte nicht dümmer, als du bist, wenn du behauptest, dass „Prügelknaben“ hier nicht metaphorisch gemeint sei. --Potarator (Diskussion) 11:29, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich stelle mich nicht blöd, deine Lesart des Artikels ist einfach für mich nicht nachvollziehbar. Im Gegensatz zu dir, habe ich meine Lesart mit Zitaten des Artikels selbst begründet. Kurz nochmal inhaltlich zu den Prügelknaben: In meinen Augen geht aus dem Artikel eindeutig hervor, dass sich die zitierten Polizisten durch Henkel für Wahlkampf-Zwecken missbraucht fühlen. Sie seien dadurch von Henkel zu „Prügelknaben“ gemacht wurden, auf die die linken Szene mit einer neuen Dimension der Gewalt einschlage. Gegen deine Lesart des Artikels spricht ein ganz gravierendes Faktum: Im Artikel wird weder Lauer noch die Piratenfraktion erwähnt. Ebenso wenig äußern sich die Polizisten zur Kritik der Opposition an der Polizei. Eine Kritik an der Polizei klingt im gesamten Artikel nur an einer einzigen Stelle an - nämlich an einer wieder gegebenen Aussage des SPD-Innenexperten Frank Zimmermann: „Auch die Polizei, so Zimmermann, hatte ein Gespräch abgesagt.“ Solltest du auf deiner Lesart beharren, erwarte ich, dass du sie am Text, d.h. insbesondere mit Zitaten und deren Einordnung begründest. --Häuslebauer (Diskussion) 11:48, 3. Okt. 2016 (CEST)

Wer verschwendet hier wessen Zeit? Meine Lesart des Artikels ist völlig schlüssig. Die Polizisten leisten Überstunden und leiden besonders unter zunehmender Gewalt und dem Umstand, dass ihnen neuerdings sogar privat nachgestellt wird. Sie halten den Kopf hin und dann kommt auch noch die Opposition (und Teile der SPD) daher und trägt auf ihrem Rücken Wahlkampf aus und macht sie zu "Prügelknaben" um Henkel zu treffen. Diese Lesart ist naheliegend und schlüssig. Deine Interpretation dagegen hat ein gravierendes Problem, weil nicht ersichtlich ist, inwiefern Henkel auf dem Rücken der Polizisten Wahlkampf ausgetragen haben soll. Dieser Frage weichst du seit Wochen aus. So lange du nicht endlich darlegst, welche konkrete Aussage von Henkel den Vorwurf, er würde auf dem Rücken der Polizei Wahlkampf austragen und die Beamten zu Prügelknaben machen, auch nur ansatzweise rechtfertigen soll, ist jede weitere Diskussion reine Zeitverschwendung. --Potarator (Diskussion) 13:01, 3. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, nein, ist sie nicht, absolut nicht. Lies den Artikel, dann erhältst du deine Antwort. (Nochmal der Hinweis: So massiv Kritik auch ist, sie "verheizt und missbraucht" nicht, unnötige Einsätze hingegen sehr wohl.) --Berichtbestatter (Diskussion) 13:06, 3. Okt. 2016 (CEST)

Portarator, dass kann doch nicht dein Ernst sein. Sprechen wir über den selben Artikel? „Auch Frank Zimmermann, Innenexperte der Berliner SPD, reagierte auf die Vorwürfe der Polizisten. „Was die GdP da kritisiert, belegt die Notwendigkeit einer wirksamen Deeskalationsstrategie.“ Henkel habe sich jedem Gespräch mit der linken Szene verweigert.“ „Sebastian Czaja, Spitzenkandidat der FDP, äußerte sich ebenfalls am Freitag und warf dem Innensenator vor, dass er die Polizei zum Prügelknaben seines Wahlkampfs gemacht habe.“ Beides Zitate aus dem Artikel. Es wäre schön, wenn du nicht bloß ständig wiederholen würdest, dass deine Lesart die richtige sei, sondern dies auch mal direkt am Text begründen würdest. Ich fürchte nur, dass auch du mittlerweile eingesehen hast, dass dies schlicht unmöglich ist und bloß aus falsch verstandenem Stolz nicht bereit bist, deine frühere Position als falsch anzunehmen. Anders kann ich mir das zumindest nicht erklären. --Häuslebauer (Diskussion) 16:56, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich warte immer noch auf eine Aussage von Henkel, die rechtfertigen würde, dass sich die Polizisten von ihm zum Prügelknaben gemacht fühlen. Ihr konntet bisher, trotz mehrfacher Aufforderung, keine solche Aussage liefern. Dass Oppositionspolitiker versuchen, den Spieß umzudrehen und den Schwarzen Peter dem Wahlkampfgegner zuzuschieben, ist trivial. Das ändert aber nichts daran, dass die Polizisten sich von Lauer zum Prügelknaben gemacht fühlen. --Potarator (Diskussion) 17:06, 3. Okt. 2016 (CEST

Entschuldige mal. Du hast doch auch die Berichterstattung in den Berliner Medien verfolgt. Dort wurde doch genau dieses Thema mehrfach rauf und runter debattiert: Teile der Opposition und etliche Kommentare warfen Henkel vor, an der Rigaer Straße 94 bewusst eine Eskalation herbeigeführt zu haben, um sich im Wahlkampf als Law and Order-Politiker zu inszenieren. Für seine Inszenierung im Wahlkampf hätte er die Polizisten zu seinen Prügelknaben gemacht, die Überstunden und handfeste Gewalt aushalten mussten, damit er als starker Mann dasteht. Genau das meint Sebastian Czaja, wenn er dem Innensenator vorwirft, „dass er die Polizei zum Prügelknaben seines Wahlkampfs gemacht habe“. Übrigens wie bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben ein unmittelbares Zitat aus dem Artikel. --Häuslebauer (Diskussion) 17:18, 3. Okt. 2016 (CEST)

Da hast du wohl etwas völlig falsch verstanden. Lauer warf Henkel nicht vor, sich als Law and Order-Politiker zu inszenieren, sondern ganz im Gegenteil, dass Henkel die ihm untergeordnete Polizei nicht mehr im Griff habe: Er und auch die anderen Oppositionspolitiker unterstellen der Polizei, auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben und die Rigaer Straße aus Wahlkampfgründen zu instrumentalisieren. Lauer, der am Tag zuvor Akteneinsicht erhalten hatte, entnahm den Papieren, dass die Polizei – die den Einsatz nach eigenen Angaben über Wochen geheim plante – den Senator erst am Vorabend informierte. Lauer kann auch mit dieser Variante leben und sie für sich nutzen, Henkel ist in jedem Fall schuld: „Die Polizei hat sich verselbstständigt, sie macht, was sie will.“ siehe auch [44][45]. Diese Artikel habe ich hier bereits mehrfach verlinkt. Lesen kannst du aber schon? --Potarator (Diskussion) 17:38, 3. Okt. 2016 (CEST)

Was genau beabsichtigst du eigentlich in dem du Häuslebauer unterstellst, nur von Lauer zu sprechen während er bereits mehrfach unterschiedliche Politiker zitiert? Schon wieder eine Nebelkerze um nicht auf die Sache bezugzunehmen? -- Amtiss, SNAFU ? 17:52, 3. Okt. 2016 (CEST)

Zielführend wäre endlich einmal ein Zitat von Henkel, das die Einschätzung rechtfertigt, dass die Polizisten sich von Henkel zu Wahlkampfzwecken missbraucht fühlen. Auf ein derartiges Zitat warte ich bereits seit Tagen, aber ihr könnt keines bringen. Insofern erübrigt sich hier jede weitere Diskussion, so lange ihr ein solches Zitat nicht bringen könnt. --Potarator (Diskussion) 18:00, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ohne arrogant klingen zu wollen, empfehle ich dir nochmal mit einem ruhigen Kopf unseren Diskussion zu lesen. Ich denke, dann wirst du merken, warum diese Forderung für andere weder nachvollziehbar noch sinnvoll ist. Da wir das bereits ausführlich durchgekaut haben, verzichte ich mal auf weitere inhaltliche Erläuterungen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:09, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ach so, ihr wollt also, dass der Vorwurf, von der Politik missbraucht worden zu sein, im Artikel als ein Vorwurf gegen Henkel dargestellt wird, obwohl ihr selbst keine Ahnung habt, weshalb sich dieser Vorwurf gegen Henkel richten soll. --Potarator (Diskussion) 18:22, 3. Okt. 2016 (CEST)

"ihr wollt..." Das ist eine fehlerhafte Unterstellung. Das will ich nicht. Das unterstellst du uns. Warum?Amtiss, SNAFU ? 18:40, 3. Okt. 2016 (CEST)

(Nach Bk): Verdammt nochmal Portrator, darum geht es hier und in besagtem Artikel der Berliner Zeitung aber schlicht nicht. Diesen Zusammenhang konstruierst nur du. Der Artikel stellt an keiner Stelle einen Zusammenhang mit der Sitzung des Innenausschuss oder den Vorwürfen Lauers her. Es gibt nicht mal den Hauch einer Andeutung in diese Richtung im Artikel selbst. --Häuslebauer (Diskussion) 17:56, 3. Okt. 2016 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ihr hattet in den Artikel im Zusammenhang mit Lauers Kritik an Henkel eingefügt, dass laut Berliner Zeitung sich die Beamten der Bereitschaftspolizei verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlten und habt damit bewusst dem Leser den Eindruck vermittelt, die Polizisten kritisierten das Selbe wie Lauer. Die Klarstellung, worauf sich die Kritik der Polizisten tatsächlich bezieht, habt ihr dagegen mehrmals entfernt. Euch geht es also exakt darum, die Kritik der Polizei als Kritik an Henkel darzustellen, obwohl ihr nicht einmal ein einziges Zitat von Henkel nennen könnt, auf die sich der Vorwurf, die Polizei fühle sich von Henkel zu Wahlkampfzwecken missbraucht, beziehen könnte. Ich habe ein Zitat von Lauer genannt, auf das sich dieser Vorwurf der Polizisten gegenüber der Politik beziehen könnte. O.K., ich kann nicht beweisen, dass sich der Vorwurf auf dieses Zitat bezieht. Ihr habt aber für eure Behauptung der Vorwurf richte sich gegen Henkel, bisher nicht einmal ein Zitat nennen können. --Potarator (Diskussion) 18:16, 3. Okt. 2016 (CEST)

Und genau diese Annahme, die Polizisten würden sich wegen irgendeiner Aussage und nicht wegen der Tatsache, dass sie über Wochen einen personalintensiven Einsatz an der Rigaer Straße 94 durchführen mussten und dabei mit massiver Gewalt konfrontiert waren, ist dein grundlegendes Missverständnis des Artikels in der Berliner Zeitung, um den es hier geht. --Häuslebauer (Diskussion) 18:29, 3. Okt. 2016 (CEST)

Verstehe nicht, was du meinst. Dass die Polizisten bei ihrem Einsatz an der Rigaer Straße 94 mit massiver Gewalt konfrontiert waren und ihnen sogar neuerdings privat nachgestellt wird, ist doch genau das, was ich im Artikel haben möchte. --Potarator (Diskussion) 18:41, 3. Okt. 2016 (CEST)

@Potarator: "Ihr hattet in den Artikel im Zusammenhang mit Lauers Kritik an Henkel eingefügt" - siehst du durch diesen Edit einen Zusammenhang zu Lauer konstruiert oder durch die Formulierung/Satzanordnung? Wenn nicht ersteres, ließe sich das anders beheben? "Euch geht es also exakt darum, die Kritik der Polizei als Kritik an Henkel darzustellen," dem ist (bei mir) nicht so. Mir reicht es, dass Polizisten auch gesagt haben, dass sich die Einsätze rund um das Artikelthema wie Wahlkampf-Einsätze anfühlen. -- Amtiss, SNAFU ? 21:36, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ja, wie ich bereits Hundertmal geschrieben habe, sehe ich durch die Verknüpfung der Kritik der Polizei mit der Kritik von Lauer einen Zusammenhang konstruiert, den es tatsächlich nicht gibt. Auch Anti und Amanog bestätigen, dass durch diese Verknüpfung ein Zusammenhang konstruiert wird, der nicht durch die Quelle gedeckt ist. Und dass du von Anfang an den Artikel der Berliner Zeitung so interpretiert hast, dass die Polizisten den Einsatz selbst kritisiert hätten (siehe Überschrift), bzw. dass die Polizisten gesagt hätten, die Einsätze in der Rigaer Straße fühlten sich "wie Wahlkampf-Einsätze" an, wissen wir nun zur Genüge. Du konntest aber immer noch nicht nachvollziehbar begründen, wie du zu dieser abstrusen Interpretation kommst. --Potarator (Diskussion) 23:07, 3. Okt. 2016 (CEST)

Es steht doch in der Quelle. Was interpretiere ich denn? Und du interpretierst nicht, wenn es nicht im Artikel steht? --Amtiss, SNAFU ? 13:30, 4. Okt. 2016 (CEST)

3M

Also zusammenfassend: wir haben 2 Quellen, die davon sprechen, dass die Arbeitsbelastung hoch ist. Dann haben wir Potarator, der sagt dass Arbeitsbelastung nicht mit Einsätzen zu tun haben, obwohl das in seiner präferierten Quelle drin steht:

"Rigaer Straße Polizisten fühlen sich von der Politik missbraucht

Die Beamten der Bereitschaftspolizei fühlen sich verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht. Zugführer bekommen ihre Einsatzkräfte kaum noch zusammen. Die täglich vorgeschriebene Einsatzstärke sei nicht mehr gewährleistet, sagte ein Polizeiführer. Einer der Gründe sind die personalintensiven Einsätze in den vergangenen Wochen rund um die Rigaer Straße."

Dann haben wir Anti. der fragwürdige Argumente neu aufwärmt (ursprünglich in der VM), in dem er eine Ungerechtigkeit wittert, wenn das eine belegte rein soll und das andere von Potarator in den Artikel hineinbehauptete nicht. Potarator hat für seine Behauptung, der Bericht stehe im Zusammenhang mit der Kritik der Opposition (von 22:54, 30. Aug. 2016) keinen Beleg geliefert. (Der Faden wurde anfangs aufgrund seiner Absurdität nicht weiter beachtet.) Außerdem wiederholt Anti. die bereits widersprochene Aussage von Potarator (Widerspruch durch 141.30.80.89 18:54, 26. Sep. 2016). Potarator nutzt als letzte Bastion eine Unterstellung, die Formulierung würde einer im Artikel nicht genannten Person eine Schuld unterstellen. (13:01, 3. Okt. 2016) Alles in allem haben wir mit Potarator in dieser Diskussion jemanden, der seine Position wechselt wie manch anderer seine Unterhosen. Ihm geht es dabei um die Durchsetzung seiner Position ohne auf Wikipedia-Kriterien wie Belegbarkeit zu achten. Den Vorschlag, dass sein Wunsch der Ergänzung an der von ihm gewählten Stelle gar nicht passe, (Häuslebauer 13:06, 31. Aug. 2016), ignoriert er. Offenbar auch kein Interesse an konstruktiver, enzyklopädischer Arbeit. Tja, was soll man da machen... Auch in anderen Diskussionen agiert Potarator mit Editwar und reagiert erst mit Diskussionbeiträgen, nachdem die VM eingetroffen ist. Der Diskussionsstil dort ist bezeichnend, für seine Art hier. @Anti.: Was ist dein Argument für die Ergänzung um die von mir als enzyklopädisch irrelevant eingestuften Ergänzungen (11:13, 1. Sep. 2016)? (Außer Potarator zu wiederholen, der deiner Beurteilung nach sagt entweder beides oder gar nichts, was kein Argument dafür ist.) Hast du außerdem mitbekommen, dass die Ergänzung genau an der Stelle völlig zusammenhangslos ist und auch rein formal dort abgelehnt wurde? -- Amtiss, SNAFU ? 15:41, 3. Okt. 2016 (CEST)

Wo bitte schön, soll ich gesagt haben, "dass Arbeitsbelastung nicht mit Einsätzen zu tun haben" soll? Womit den sonst? Mit unbequemen Stühlen in der Polizeikantine? Natürlich hat die Arbeitsbelastung etwas mit den Einsätzen zu tun, insbesondere mit den schwierigen und gefährlichen Einsätzen bei den militanten Linksextremisten in der Rigaer Straße 94. Genau dies habe ich doch bereits mehrmals geschrieben. Wieso unterstellst du mir Gegenteiliges? Und natürlich habe ich keinen "Beleg" dafür, dass meine Lesart des Artikels die Richtige ist. Zumindest nicht in dem Sinne "laut dem Politikwissenschaftler XY bezieht sich die Einschätzung der Berliner Zeitung, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlten, auf die Tags zuvor geäußerte scharfe Kritik des Oppositionspolitiker Lauer an der Berliner Polizei". Aber ihr habt so einen Beleg auch nicht. Ich konnte aber schlüssig begründen, weshalb sich diese Einschätzung der Berliner Zeitung auf eben genau diese Tags zuvor gefallene Wahlkampfsaussage von Lauer bezieht. Ihr konntet dagegen bisher keine einzige Wahlkampfäußerung von Henkel liefern, aufgrund derer die Polizisten sich von Henkel zu Wahlkampfzwecken missbraucht fühlen könnten. Dass die Polizisten sich ausgerechnet von Henkel zum "Prügelknaben" gemacht fühlen könnten, ist schon eine extrem absurde Vorstellung. Wo also bleibt denn nun endlich euer Beleg für eine Aussage von Henkel, die eine derartige Einschätzung auch nur ansatzweise rechtfertigen könnte? Wo? Zum Prügelknaben gemacht wurden die Polizisten eindeutig von Christoph Lauer. --Potarator (Diskussion) 16:41, 3. Okt. 2016 (CEST)

"Aber ihr habt so einen Beleg auch nicht." Einen Beleg für deine Aussage? Brauchen wir nicht. "Ich konnte aber schlüssig begründen, weshalb sich diese Einschätzung der Berliner Zeitung auf eben genau diese Tags zuvor gefallene Wahlkampfsaussage von Lauer bezieht." wo soll der Beleg sein? Du hast fremde Nachrichten als Beleg für deine Deutung dieses Zeitungsartikels vorgelegt???? Willst du das gerade ernsthaft vorschlagen??? "Dass die Polizisten sich ausgerechnet von Henkel zum "Prügelknaben" gemacht fühlen könnten, ist schon eine extrem absurde Vorstellung." das ist deine Einschätzung, bei der du außerdem unterstellst, wir würden den Polizisten andichten, Henkel zu kritisieren. Dabei ist bei der Polizisten-Aussage noch nicht mal der Name Henkel mit dran. Henkel taucht erst später, beispielhaft auf: "So warf zum Beispiel Christopher Lauer Frank Henkel" Die Polizisten-Aussage steht völlig ohne Bezug in der Nachricht und daher eben auch im Artikel. -- Amtiss, SNAFU ? 17:31, 3. Okt. 2016 (CEST)

"Einen Beleg für deine Aussage?" Nein, einen Beleg für eure Behauptung, dass sich der Vorwurf der Polizei, von der Politik missbraucht wurden zu sein, auf Henkel bezieht. Ihr habt ja nicht einmal eine halbwegs schlüssige Begründung für diese an den Haaren herbei gezogene Behauptung.--Potarator (Diskussion) 18:27, 3. Okt. 2016 (CEST)

"bei der du außerdem unterstellst, wir würden den Polizisten andichten, Henkel zu kritisieren", " Die Polizisten-Aussage steht völlig ohne Bezug in der Nachricht und daher eben auch im Artikel." -- Amtiss, SNAFU ? 18:36, 3. Okt. 2016 (CEST)

@Potarator: "Ich konnte aber schlüssig begründen, weshalb sich diese Einschätzung der Berliner Zeitung auf eben genau diese Tags zuvor gefallene Wahlkampfsaussage von Lauer bezieht." wo soll der Beleg sein? Ich kann ihn nicht finden. Und meintest du nicht noch erst neulich, dass es sich auf was anderes bezieht? Kannst du entweder einen Beleg für das eine oder das andere hier liefern? -- Amtiss, SNAFU ? 21:42, 3. Okt. 2016 (CEST)

Du willst einen Beleg dafür, dass ich schlüssig begründet habe, weshalb sich diese Einschätzung der Berliner Zeitung auf eben genau diese Tags zuvor gefallene Wahlkampfsaussage von Lauer bezieht? Wie wäre es z.B. mit dem hier? Ihr dagegen konntet noch nicht einmal eine Wahlkampfsaussage von Henkel nennen, auf die sich diese Kritik eventuell beziehen könnte, geschweigen denn schlüssig begründen, weshalb die Kritik sich auf diese Wahlkampfsaussage von Henkel beziehen soll. Und dies, obwohl ich euch mehrfach aufgefordert hatte, eine solche Wahlkampfsaussage von Henkel zu nennen. --Potarator (Diskussion) 23:07, 3. Okt. 2016 (CEST)

Du hast also keinen Beleg? In dem verlinkten Diff ist kein Beleg angegeben. -- Amtiss, SNAFU ? 13:28, 4. Okt. 2016 (CEST)

Inhaltliche Zusammenfassung

Ergänzung: Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Beleg Berliner Zeitung.

Grund: Bereits von Politikern wurden die Einsätzen, bereits im Januar als Inszenierung kritisiert. Die Tatsache, dass Polizisten selbst diese Formulierung wählen, sehe ich als eine Bestärkung dieser Position. (Auch juristisch werden die Einsätze aktuell untersucht.)

Gegengründe: Ob es da einen gibt, der aktuell noch herangezogen wird, weiß ich nicht. Potarator müsste da selbst nennen, welche er noch aufrechterhält und nicht widerlegt sieht. laut aktuellen Stand, 3.10. 15 Uhr ist das Gegenargument von Potarator eine Quellenfehlinterpretation: "laut dem Politikwissenschaftler XY bezieht sich die Einschätzung der Berliner Zeitung, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlten, auf die Tags zuvor geäußerte scharfe Kritik des Oppositionspolitiker Lauer an der Berliner Polizei", die er laut eigener Darstellung nicht belegen kann ("natürlich habe ich keinen "Beleg" dafür, dass meine Lesart des Artikels die Richtige ist.") und der mind. 3 Beteiligte hier widersprechen und keiner zustimmt.

Diese Behauptung ist falsch! Benutzer:Anti. stimmt meiner Lesart zu und widerspricht eurer. --Potarator (Diskussion) 18:31, 3. Okt. 2016 (CEST)

Beleg? Anti stimmt etwas anderem zu, aber ganz bestimmt nicht deiner Lesart. -- Amtiss, SNAFU ? 18:34, 3. Okt. 2016 (CEST)

Inhaltliche Zusammenfassung #2

Potarator stellte als Bedingung für die Ergänzung oben außerdem den folgenden Satz zusätzlich zu ergänzen, der allerdings abgelehnt wurde.

Ergänzung: Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt.

Gegengründe: Es handelt sich um einen neuen Fakt, der nach einer medialen Eintagsfliege aussieht. Außerdem ist die Ergänzung in erster Linie an dieser Stelle abgelehnt worden. Gewünscht wurden weitere Quellen, die bisher nicht wirklich geliefert wurden. Eine zweite Quelle lieferte in aller erster Linie Futter für in dieser Diskussion eingenommene Gegenpositionen gegen Potarator. --Amtiss, SNAFU ? 16:09, 3. Okt. 2016 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Einschätzung der Berliner Zeitung, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlten, ist eine einmalig und nur von der Berliner Zeitung geäußerte Meinung, die, wie oben nachgelesen werden kann, sehr unterschiedlich interpretiert wird. Insofern würde ich dies als "mediale Eintagsfliege" bezeichnen. Dass Polizisten beklagen, dass ihnen durch das Umfeld der Rigaer Straße auch privat nachgestellt wird und dass dies ein Novum sei, kann durch mehrere Zeitungsartikel belegt werden, z.B. hiermit. Folglich ist Letzteres relevant für den Artikel hier und nicht die "mediale Eintagsfliege". --Potarator (Diskussion) 16:59, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ja, weil das Thema "Wahlkampf-Inszenierung" ja nur einmalig in den Medien vorkam... </Ironie> Das ist jetzt also dein Gegenargument? Ein neues? Machst du das mit Absicht, die angelegte Struktur zerfasern, damit die Leute kein Bock auf 3M-abgeben haben? -- Amtiss, SNAFU ? 17:31, 3. Okt. 2016 (CEST)

Erneuter Versuch einer Zusammenfassung der inhaltlichen Kontroverse

Im Kern geht es in der Diskussion um die richtige Lesart dieses Artikels in der Berliner Zeitung. Insbesondere Potarator vertritt die Lesart, die Polizisten würden sich wegen der vor allem von Lauer geäußerten Kritik am Einsatz „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlen. Daher sei die alleinige Wiedergabe des Artikels mit dem ursprünglich von ihm vorgeschlagenen Satz Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ verzerrend. Es benötige zur korrekten Wiedergabe der Aussage den Zusatz: Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Unter anderem ich haben dagegen angeführt, dass sich aus dem Artikel kein Zusammenhang zur Kritik des Einsatzes durch Lauer herleiten lassen. Der Artikel besage, dass sich die Polizisten „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlten, da dieser Einsatz, der sehr personalintensiv sei und sie unmittelbarer Gewalt selbst im Privatleben aussetze, durch wahlkampftaktische Überlegungen Henkels motiviert sei. Die beiden zusätzlichen Sätze würden am eigentlichen Thema des Abschnitts (Kritik der Einsatz sei durch Henkels Wahlkampf motiviert) vorbei gehen und eine willkürliche Auswahl aus dem Artikel darstellen. Ob auch dieser Aspekt einer neuen Qualität der Gewalt in den Artikel aufgenommen werden sollte und wenn ja an welcher Stelle, müsse getrennt diskutiert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:51, 3. Okt. 2016 (CEST) P.S.: Portrator, sollte ich deine Position in der Debatte fälschlich dargestellt haben, würde ich dich um eine einmalige Korrektur in möglichst knapper Form bitten.

Das hast du sehr schön zusammengefasst und ich bin dir sehr dankbar, dass du ganz offen zu gibst, dass es dir genau darum geht, dass die Aussage "die Polizisten fühlten sich verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht" im Artikel im Zusammenhang mit der Kritik, der Einsatz sei durch Henkels Wahlkampf motiviert, dargestellt wird. Eben genau gegen diese Vermischung der Kritik der Polizei mit der Kritik, der Einsatz sei durch Henkels Wahlkampf motiviert, wehren Benutzer:Anti. und ich uns seit Tagen beharrlich. Und obwohl weder du noch Amtiss auch nur ansatzweise schlüssig darlegen konntet, weshalb die Kritik der Polizei, sie fühlten sich verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht im Zusammenhang mit der Kritik, der Einsatz sei durch Henkels Wahlkampf motiviert, stehen soll, wollt ihr genau diesen Zusammenhang im Artikel herstellen. Lauer, der Anfang Juli unterstellte, der Einsatz sei durch Henkels Wahlkampf motiviert, ruderte ja selbst bereits kurze Zeit später wieder zurück: Er und auch die anderen Oppositionspolitiker unterstellen der Polizei, auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben und die Rigaer Straße aus Wahlkampfgründen zu instrumentalisieren. Lauer, der am Tag zuvor Akteneinsicht erhalten hatte, entnahm den Papieren, dass die Polizei – die den Einsatz nach eigenen Angaben über Wochen geheim plante – den Senator erst am Vorabend informierte. Lauer kann auch mit dieser Variante leben und sie für sich nutzen, Henkel ist in jedem Fall schuld: „Die Polizei hat sich verselbstständigt, sie macht, was sie will.“ --Potarator (Diskussion) 19:16, 3. Okt. 2016 (CEST)

Es ist schade, dass du deine Position nochmal langatmig wiederholen musstest, auch wenn ich sie in deinen Augen bereits „schön zusammengefasst“ hatte. Dies widerspricht der Grundidee eine möglichst knapp und wertneutral Zusammenfassung der Diskussion als Einstieg in die dritte Meinung zu geben. Ich wäre dir dankbar, wenn du deinen Beitrag zur obigen Diskussion verschiebst (oder löscht, da du diese Argumente bereits mehrfach vorgebracht hast). So oder so werde ich zum Wohle einer gelingenden dritten Meinung (deren Voraussetzungen ich bereits für denkbar schlecht halte) nicht auf deinen Beitrag erwidern und möchte auch alle anderen bitten, die Diskussion hier nicht fortzuführen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:25, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe nicht meine Position nochmal langatmig wiederholt, sondern den Kern meiner Argumentation, den du bisher in deiner Zusammenfassung noch nicht berücksichtigt hattest, ergänzt. Wenn du meine und Antis Kritik an der Vermischung beider Kritiken und mein Argument, dass zum Zeitpunkt des Interviews mit dem Zugführer Lauer selbst mit seiner Kritik zurück gerudert war, in deiner Zusammenfassung berücksichtigst, dann entferne ich gerne meinen Beitrag. --Potarator (Diskussion) 20:18, 3. Okt. 2016 (CEST)

Nächster Schritt der inhaltlichen Diskussion

Nächster Schritt wäre also folgende 3M-Frage: Führt die Aufreihung der Sätze, die ein inhaltlich gleichbleibendes Thema behandeln ("Wahlkampfzwecke"), zu einer Gleichsetzung, die Potarator benennt, nämlich dass den Polizisten unterstellt wird, sie würden Henkel das vorwerfen, was im letzten Satz steht (also das was Lauer Henkel vorwirft).

Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf. So warf zum Beispiel Christopher Lauer Frank Henkel eine „politisch gewollte Eskalation“ vor, um sich im Wahlkampf zu profilieren.

Berliner Zeitung - Polizisten fühlen sich von der Politik missbraucht, von Lutz Schnedelbach und Jan Thomsen, erschienen 22. Juli 2016, abgerufen am 19. August 2016

Henkel und Müller streiten über Deeskalation. In: RBB Online. 5. Juli 2016, abgerufen am 21. August 2016. 

Bzw. ließe sich, wenn es denn wirklich darum ginge, wie Potarator in seinem neuesten Diskussionbeitrag anmerkt, die Satzposition/Wortwahl ändern, so dass dieses Problem behoben wäre z.B.

Christopher Lauer warf zum Beispiel Frank Henkel eine „politisch gewollte Eskalation“ vor, um sich im Wahlkampf zu profilieren.

? -- Amtiss, SNAFU ? 21:24, 3. Okt. 2016 (CEST)

Vorschlag von Potarator

Wie wäre es mit folgender Formulierung:

"Christopher Lauer und auch andere Oppositionspolitiker unterstellten der Polizei, auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben und die Rigaer Straße aus Wahlkampfgründen zu instrumentalisieren. Kurz darauf schwenkte Lauer jedoch um, weil er zu der Auffassung gelangte, die Polizei habe den Einsatz alleine geplant und Henkel darüber erst am Vorabend informiert. Nun kritisierte Lauer: „Die Polizei hat sich verselbstständigt, sie macht, was sie will.“ [46] Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei daraufhin „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“. Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, dass er und seine Kollegen von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen seien. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Im Internet war dazu aufgerufen worden, Polizisten nach Feierabend auf dem Nachhauseweg zu verfolgen. [47]"

So sind die Ereignisse chronologisch korrekt dargestellt und besser nachvollziehbar. --Potarator (Diskussion) 23:35, 3. Okt. 2016 (CEST)

Leider ergänzt dein Vorschlag die Aussagen des Artikels um jede Menge unbelegtes. "auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben" - Quelle? "Kurz darauf schwenkte Lauer jedoch um" - Quelle? "weil er zu der Auffassung gelangte," - Quelle? Und außerdem, geht es hier um Lauer, in dem Artikel? (" Nun kritisierte Lauer") "Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei daraufhin" - Beleg? -- Amtiss, SNAFU ? 13:35, 4. Okt. 2016 (CEST)

Belege sind doch angegeben. --Potarator (Diskussion) 13:40, 4. Okt. 2016 (CEST)

Nicht für alles, und was ist mit den anderen Fragen? Außerdem ist der Vorschlag, mal wieder sehr viel länger, geht das kürzer? "Kurz darauf" - Lauer schwenkte innerhalb von 6 Monaten um, ist das kurz darauf? -- Amtiss, SNAFU ? 13:44, 4. Okt. 2016 (CEST)

Was konkret soll deiner Meinung nach nicht belegt sein? Welche "anderen Fragen"? Von 5. Juli bis 20. Juli sind es 2 Wochen. Wie würdest du dies dann nennen, wenn nicht "kurz darauf"? --Potarator (Diskussion) 14:09, 4. Okt. 2016 (CEST)

Gehe meine Fragen Schritt für Schritt durch. Die erste Aussage in diese Richtung von Lauer war im Januar. Was ist mit den anderen Oppositionspolitikern? Moment... Wie wäre es mit der Hauptfrage, die wir dir wieder und wieder gestellt haben:

„"Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei daraufhin" - Beleg?“

– Amtiss, 13:35, 4. Okt. 2016

-- Amtiss, SNAFU ? 14:43, 4. Okt. 2016 (CEST)

Wenn du willst, können wir den Satz "Laut Berliner Zeitung fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei..." auch ganz weg lassen. --Potarator (Diskussion) 15:05, 4. Okt. 2016 (CEST)

Weil du einen ungeeigneten Vorschlag machst, sollen wir unseren einzige gewünschte Ergänzung weglassen?? Das ist für mich das Ende der Diskussion mit dir. Wegen dieser Art der Nicht-Zusammenarbeit, die auf mich provokativ und absichtsvoll wirkt, kann ich dich nicht ernst nehmen. Und nach Wikipedia-Maßstäben sehe ich auch keine Basis. Entweder von dir kommt was konstruktives oder nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 18:29, 4. Okt. 2016 (CEST)

Aha, ich mache einen konkreten Formulierungsvorschlag, der gefällt dir anscheinend nicht, du kannst aber nicht genau begründen warum und folgerst deshalb, dass ich nichts Konstruktives bringen würde. Tolle Logik! Wenn du ein Problem mit den Formulierungen "kurz darauf" und "daraufhin" hast, dann können wir diese auch gerne durch die konkreten Daten ersetzen, dann kann der Leser selbst entscheiden, ob es "kurz darauf" bzw. "daraufhin" ist. --Potarator (Diskussion) 19:44, 4. Okt. 2016 (CEST)

"du kannst aber nicht genau begründen warum" Ich habe ziemlich oft begründet, warum dein Vorschlag ungeeignet ist. Einfach mal lesen. Mein Problem ist nicht nur dein Vorschlag, sondern auch dein Verhalten. Wie gesagt EOD soweit. --Amtiss, SNAFU ? 01:33, 5. Okt. 2016 (CEST)

Alternativ-Vorschlag

"Christopher Lauer und auch andere Oppositionspolitiker unterstellten der Polizei, auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben und die Rigaer Straße aus Wahlkampfgründen zu instrumentalisieren. Mitte Juli schwenkte Lauer jedoch um, weil er zu der Auffassung gelangte, die Polizei habe den Einsatz alleine geplant und Henkel darüber erst am Vorabend informiert. Nun kritisierte Lauer: „Die Polizei hat sich verselbstständigt, sie macht, was sie will.“ [48] Zwei Tage später berichtete die Berliner Zeitung, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlten. Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, er und seine Kollegen seien von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Im Internet war dazu aufgerufen worden, Polizisten nach Feierabend auf dem Nachhauseweg zu verfolgen. [49]"

Begründung: Bei meinem Vorschlag werden die zeitlichen Entwicklungen verständlicher, vor allem Lauers Umdenken, welches bei Amtiss' Vorschlag völlig fehlt. Außerdem wird die Kritik der Polizisten verständlicher. --Potarator (Diskussion) 19:44, 4. Okt. 2016 (CEST)

PS: "Amtiss' Vorschlag" bezieht sich auf #Formulierungsvorschlag 3M, Beitrag 18:57ff, 4. Okt. 2016. -- Amtiss, SNAFU ? 01:39, 5. Okt. 2016 (CEST)

3M bitte hier einfügen, Beteiligte können oben ergänzen

Danke. Amtiss, SNAFU ? 16:10, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ziemlich viel Diskussion um ein doch eher unwichtiges Detail. Inhaltlich ist der Streit schwer nachvollziehbar, der Faden scheint sich mitunter auch zu zerfasern. Es fällt aber auf, dass Potarator stets sachlich argumentiert, was bei Amtiss und Häuselbauer nicht immer der Fall ist („Man on Mission“, ..). Dazu passt auch die unnötige und ja auch nicht zielführende VM gegen Potarator und die ausgesprochen unsachliche Formulierung zur 3M. Inhaltlich: offenbar sieht Potarator 1) die Verwendung der Welt-Aussage an sich kritisch und 2) eine mögliche Verknüpfung der Aussage mit dem Lauer-Vorwurf gegen Henkel. Tatsächlich stellt sich die Frage, ob man eine solche Zeitungsmeldung ... fühlten sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ ... übernehmen sollte. Es handelt sich erkennbar um Aussagen einzelner Beamte gegenüber einem Journalisten, es bleibt unklar, wer und wieviele das sind, wieviele eventuell eine andere Meinung haben. Ich denke, der - wenn ich richtig verstehe - von Potarator gesehene Schluss, die Polizei sähe sich von Henkel missbraucht, ist möglich. Und der wäre nach vorliegenden Quellen falsch. --Amanog (Diskussion) 19:43, 3. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis mit der Wortwahl. Ich denke, die Art und Weise wie Potarator handelt, führt zu ner Menge Gereiztheit bei uns beiden. -- Amtiss, SNAFU ? 21:18, 3. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 23:30, 2. Feb. 2017 (CET)

Formulierungsvorschlag 3M

Ohne Konsens kann per Admin schon das "ebenfalls" in dem Satz gestrichen werden ("Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf."). Da stimmt der Bezug nicht. @Hadhuey: kannst du das mal löschen? Danke.

Dann ein Vorschlag, der auf den Kritikpunkt "Polizisten sagen was anderes als Herr Lauer" eingeht:

Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen ebenfalls einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf. So warf zum Beispiel Christopher Lauer Frank Henkel eine „politisch gewollte Eskalation“ vor, um sich im Wahlkampf zu profilieren.<Quelle Berliner Zeitung>

zu

<Zeilenumbruch/Neuer Absatz>Mitglieder des Abgeordnetenhaus, u. a. Christopher Lauer von den Piraten, Canan Bayram von den Grünen und Sebastian Czaja von der FDP sahen bei den Polizeieinsätzen einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf in Berlin. So warf zum Beispiel Christopher Lauer Frank Henkel eine „politisch gewollte Eskalation“ vor, um sich im Wahlkampf zu profilieren. Unabhängig davon äußerten Beamte der Bereitschaftspolizei Mitte Juli gegenüber der Berliner Zeitung, dass sie sich durch „die personalintensiven Einsätze rund um die Rigaer Straße“ „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlten.

Zusätzliche Quelle für den Januar-Einsatz und Kritik von Grün:

Frage an 3M: Ist durch die Formulierung gewährleistet, dass die Polizisten etwas zur Sache sagen, ohne über Henkel zu urteilen, oder muss das noch klarer abgegrenzt werden? In der Quelle ist nicht ersichtlich, ob sich das auf bestimmte Politiker bezieht. -- Amtiss, SNAFU ? 18:57, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab das "ebenfalls" wie gewünscht entfernt. Grüße Hadhuey (Diskussion) 19:48, 4. Okt. 2016 (CEST)

Die Frage ist doch, zu welcher "Sache" die Polizisten etwas sagen. Aus dem Formulierungsvorschlag von Amtiss geht ja überhaupt nicht hervor, zu welcher Sache die Polizisten etwas gesagt haben. Aus meinem Formulierungsvorschlag geht dies sehr deutlich hervor und auch in welchem zeitlichen Kontext die Polizisten dies sagen. Leider entfernt Amtiss meinen Formulierungsvorschlag immer wieder aus diesem Abschnitt. --Potarator (Diskussion) 15:19, 5. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Detailhinweis. In der Quelle steht ja nach dem zitierten Teil: "Einer der Gründe sind die personalintensiven Einsätze in den vergangenen Wochen rund um die Rigaer Straße." Ich habe das entsprechend präzisiert. Deinen Beitrag habe ich entfernt, um die Fragestellung an die 3M-Helfer konkret und präzise zu belassen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:26, 5. Okt. 2016 (CEST)

Offtopic

@Potarator: von mir aus wähle einen anderen Titel für die Überschrift. "Fragewürdige Quelle" vielleicht? -- Amtiss, SNAFU ? 16:39, 6. Okt. 2016 (CEST)

Die Berliner Zeitung nennt die personalintensiven Einsätze rund um die Rigaer Straße als einen Grund für die vom interviewten Polizisten beklagte Arbeitsüberlastung. Ob der interviewte Polizist das so gesagt hat, oder ob die Berliner Zeitung dies selbst so geschlossen hat, wissen wir nicht. Aber unabhängig davon ob dies nun eine Aussage des Polizisten oder eine Schlussfolgerung der Berliner Zeitung war, es kann auf jeden Fall nicht der Grund dafür sein, dass die Polizisten sich für Wahlkampfzwecke missbraucht fühlen. Was haben diese Einsätze mit Wahlkampf zu tun? --Potarator (Diskussion) 15:41, 5. Okt. 2016 (CEST)

Lautet dein Argument also Lügenpresse? Deine letzte Frage solltest du die Polizisten fragen, statt weiter Quellen nach deinem Gutdünken umzuinterpretieren. -- Amtiss, SNAFU ? 16:58, 5. Okt. 2016 (CEST)

Okay, ich habe die Polizisten gefragt und die haben geantwortet, dass die Einsätze nichts mit Wahlkampf zu tun gehabt hätten. Wie du jetzt auf "Lügenpresse" kommst, verstehe ich nicht. Du scheinst wohl überall "Lügenpresse" zu sehen. --Potarator (Diskussion) 17:59, 5. Okt. 2016 (CEST)

Und du schlägst vor, behauptete persönliche Gespräche als Quelle zu nutzen? -- Amtiss, SNAFU ? 18:16, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ergänzung

Durch diesen Absatz wird zum ersten Mal eine Form der weitläufigen Kritik an den Einsätzen im Sommer in den Artikel eingefügt. In dem Zusammenhang bzw. mit diesem Absatz könnten noch die früher aufgeworfenen Themen ergänzt werden: #Rechtsgrundlage des Polizeieinsatzes und im Archiv . Außerdem gibt es im Artikel erwähnt noch #Zweifel an Rechtmäßigkeit des Januareinsatz (oder waren das mehrere?). Die sind momentan ganz gut eingebettet, finde ich. Oder sollte das gesammelt und damit knapper dargestellt werden? -- Amtiss, SNAFU ? 15:33, 5. Okt. 2016 (CEST)

Da zur Frage der Rechtsmäßigkeit aktuell Gerichtsverfahren laufen, sollten wir abwarten, zu welchem Ergebnis diese Gerichtsverfahren kommen, anstatt hier das Wahlkampfgeschwafel von drittklassigen Kommunalpolitikern breitzutreten. --Potarator (Diskussion) 15:46, 5. Okt. 2016 (CEST)

Welche "drittklassigen Kommunalpolitiker" möchtest du zitieren? -- Amtiss, SNAFU ? 16:54, 5. Okt. 2016 (CEST)

Eben gar keine. --Potarator (Diskussion) 16:57, 5. Okt. 2016 (CEST)

Warum erwähnst du das dann? -- Amtiss, SNAFU ? 16:59, 5. Okt. 2016 (CEST)

Im Januar fanden mehrere Polizeieinsätze mit Bezug auf das Hausprojekt statt. Ebenso einige Einsätze in Häusern der Umgebung. Die Rechtsgrundlagen und auch die Einschätzungen zur Rechtmäßigkeit der Einsätze divergierten. --Häuslebauer (Diskussion) 17:09, 5. Okt. 2016 (CEST)

3M Ich habe nun schon ein paar Mal angefangen mich in dieses Konflikt einzulesen. Als erstes Frage ich mich was Diskussionen um politische Motivation von Polizeieinsätzen, Überlastung von Einsatzkräften, Kritik an Polizeieinsätzen direkt mit diesem Lemma, einem Wohnobjekt, zu tun haben. Natürlich hat die Kontroverse um dieses Gebäude eine politische Komponente, zu den vorgenannten Themen besteht meines Erachtens aber allenfalls ein sekundärer Bezug. Aussagen wie: Christopher Lauer und auch andere Oppositionspolitiker unterstellten der Polizei, auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben und die Rigaer Straße aus Wahlkampfgründen zu instrumentalisieren. behandeln den Wahlkampf, politische Auseinandersetzungen, bei denen Das Lemma eher zufällig eine Rolle gespielt hat. Das kann man natürlich erwähnen, aber es zum Anlass zu nehmen sich in diesem Lemma über fragwürdige Polizeieinsätze, deren Ursachen und Wirkungen auszulassen halte ich für unangebracht. Das geht am Thema (Lemma) vorbei. Ursächlich für die Kritik der Polizei, an der Polizei, an Politikern ist nicht das Haus. Letzen Vorschlag von Häuslebauer z.B. vollkommen ausreichend. --HanFSolo (Diskussion) 20:04, 5. Okt. 2016 (CEST) PS: Sorry, ich wusste nicht wo man das jetzt am besten einfügt, daher einfach unten rangeklatscht.

Danke für deine 3M. Nur eine Rückfrage: Welchen "Letzen Vorschlag von Häuslebauer" findest du "vollkommen ausreichend"? --Potarator (Diskussion) 20:11, 5. Okt. 2016 (CEST)

Direkt vor meinem Beitrag 17:09 Uhr. Erwähnung der Einsätze. Zweiter Satz mit Quellen belegt. Das reicht, denke ich. --HanFSolo (Diskussion) 20:19, 5. Okt. 2016 (CEST)

Meinst du dies als Formulierung zum Einfügen in den Artikel? Wenn ja als Ergänzung oder als Ersatz. Und wenn als Ergänzung, wo soll dies dann eingefügt werden. Und wenn als Ersatz, was soll dadurch ersetzt werden? --Potarator (Diskussion) 20:35, 5. Okt. 2016 (CEST)

Der zweite Satz lässt sich nicht direkt belegen, sondern hauptsächlich die divergierenden Sichtweisen... so wie ich die Quellenlage nach bisherigem Lesen einschätze. -- Amtiss, SNAFU ? 20:40, 5. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, falls ich das hier nicht richtig interpretiert habe. Ist nicht ganz einfach durchzusteigen. Den folgenden Vorschlag von weiter oben Christopher Lauer und auch andere Oppositionspolitiker unterstellten der Polizei, auf Wunsch von Innensenator Henkel gehandelt zu haben und die Rigaer Straße aus Wahlkampfgründen zu instrumentalisieren. Mitte Juli schwenkte Lauer jedoch um, weil er zu der Auffassung gelangte, die Polizei habe den Einsatz alleine geplant und Henkel darüber erst am Vorabend informiert. Nun kritisierte Lauer: „Die Polizei hat sich verselbstständigt, sie macht, was sie will.“ Zwei Tage später berichtete die Berliner Zeitung, dass sich die Beamten der Bereitschaftspolizei „verheizt und für Wahlkampfzwecke missbraucht“ fühlten. Ein Zugführer kritisierte gegenüber der Zeitung, er und seine Kollegen seien von der zunehmenden Gewalt besonders betroffen. Ihnen werde neuerdings auch im Privaten nachgestellt. Im Internet war dazu aufgerufen worden, Polizisten nach Feierabend auf dem Nachhauseweg zu verfolgen. halte ich für in diesem Lemma für komplette deplatziert weil keine der Aussagen einen direktem Bezug zum Lemma hat. Die Aussage(n) Im Januar fanden mehrere Polizeieinsätze mit Bezug auf das Hausprojekt statt. Ebenso einige Einsätze in Häusern der Umgebung. halte ich für relevant für das Lemma und die Aktionen drumherum; kurz: ausreichend. Ich denke auch, dass man sicher erwähnen und belegen kann, dass die Polizeiaktionen in der Öffentlichkeit (in Wahlkampfzeiten?) kontrovers diskutiert wurden. Darüber hinaus denke ich nicht, dass generelle Themen (Überlastung der Polizei, Wahlkampfthemen, siehe oben) in diesem Lemma eine Berechtigung haben. --HanFSolo (Diskussion) 21:17, 5. Okt. 2016 (CEST)

Die Polizeieinsätze und deren Umstrittenheit sind im Artikel bereits extrem ausführlich dargestellt. Ich persönlich bin der Meinung, dass diese bereits jetzt viel zu ausführlich dargestellt sind. --Potarator (Diskussion) 21:34, 5. Okt. 2016 (CEST)

<quetsch>"Der Verwaltungsjurist Clemens Arzt[13] und die PIRATEN-Fraktion stellten die Rechtmäßigkeit dieses Einsatzes infrage.[14]" Das ist die einzige Aussage zur Umstrittenheit der Polizeieinsätze (neben den Dauereinsätzen). Das ist also extrem ausführlich? Und Polizisten dürfen zum Polizeieinsatz nichts sagen? Weil die Kritik anonym geäußert wurde, ist sie nicht weniger wert. Polizeiinterne Kritik ist eh schon selten genug, dann sollte sie auch nicht unter den Teppich gekehrt werden. -- 141.30.80.89 23:45, 5. Okt. 2016 (CEST)

In der aktuellen Version halte ich alle Erwähnungen von Polizeiaktionen für angemessen, weil der direkte Bezug zum Wohnobjekt gegeben ist. Einzig beim letzten Absatz des Abschnitts Eskalation 2016 (Andrej Holm, der zu den Themen Gentrifizierung [...] was wohl nur mit staatlicher Gewalt gehe) fehlt mir der direkte Bezug zum Lemma. --HanFSolo (Diskussion) 22:03, 5. Okt. 2016 (CEST)

Welche Veränderung (Ergänzung, Löschung, Umformulierung) des aktuellen Artikels würdest du vorschlagen? --Potarator (Diskussion) 22:17, 5. Okt. 2016 (CEST)

Im Bezug auf die Polizeiaktionen: keine. Löschen, wie oben aufgeführt, den letzten Absatz des Abschnitts Eskalation 2016. --HanFSolo (Diskussion) 22:27, 5. Okt. 2016 (CEST) PS: Natürlich kann man über die Ausführlichkeit streiten. Ich sehe aber keinen _zwingenden_ Grund: wegen irgendetwas, was aktuell im Artikel steht, einen Editwar zu führen oder dafür irgendetwas anderes zu löschen. --HanFSolo (Diskussion) 22:27, 5. Okt. 2016 (CEST)

Der ersten beiden Sätze des letzten Absatz werden noch zusammen mit dem Vorschlag von Häuslebauer etwas klarer. -- 141.30.80.89 23:45, 5. Okt. 2016 (CEST)

Erster Satz ist ein Allgemeinplatz, für den der Lemmagegenstand nur als Beispiel - eins von vielen möglichen - dient. Zweiter Satz hat originär nichts mit dem Lemmagegenstand zu tun. Dritter Satz fokussiert auf eine Fragestellung des Themas des zweiten, und entfernt sich noch weiter vom Lemma. Letzer Satz ist ein indifferente Schlussfolgerung von 2 und 3. POV und kein Bezug zum Lemma. --HanFSolo (Diskussion) 00:08, 6. Okt. 2016 (CEST)

Erster Satz wurde als wichtig erachtet, weil die Rolle des Eigentümers selten benannt wurde. Ähh, 2. Satz: die Einordnung in die Berliner Hausbesetzungen und deren Eskalationsspiralen und Befriedungen? Irrelevant? Das was in Bezug auf dieses Haus geschieht, ist doch nicht losgelöst von der langen Geschichte... [50], [51], [52], [53]. Hier noch der fehlende Verweis auf "Neuer Vorschlag". Die letzten beiden Sätze können auch meiner Meinung nach raus. Soll Potarator mal nen Finger rühren, wenn er die drinbehalten möchte. -- Amtiss, SNAFU ? 03:05, 6. Okt. 2016 (CEST)

@HanFSolo: Du schreibst "... geht am Thema (Lemma) vorbei. Ursächlich ... ist nicht das Haus" - Du siehst aber schon, dass das Haus und ihre Bewohner von ... betroffen ist, oder? Dass die Symbolik Rigaer Straße 94 (Symbolik ist es für verschiedene Seiten) Einfluss auf Anwohner hat. Dieses Haus ist ja gerade auch dadurch, wie Exekutive und Judikative damit umgehen, relevant und Thema in den Medien. Wenn die einfach nur ein Hausprojekt hätten und ihre selbstgestaltete Art des Zusammenlebens, gäbe es keinen Artikel darüber. Das Lemma beschreibt quasi sowohl das Politikum Rigaer Straße 94 und (noch nicht vollständig) die politischen Themen, die mit dem Haus zusammenhängen. Das Haus selbst ist kaum im Artikel Thema (interessiert ja auch nicht, ob dort Angestellte, Anwälte, Arbeitslose wohnen oder Flüchtlinge unterkommen). -- 141.30.80.89 23:59, 5. Okt. 2016 (CEST)

Die Frage die ich mir hier stelle ist, hat dieses Haus für die Themen: allgemeine Kritik an Polizeieinsätzen, Instrumentalisierung von Einzelereignissen für Wahlkampfzwecke, Überlastung von Polizeikräften eine so herausragende Bedeutung, dass dies hier ausgebreitet werden muss. Ich denke nicht. Ich habe, angesichts der Thematik darüber nachgedacht, ob hier das richtige Lemma gewählt wurde. Im Moment geht es hier um ein Wohnobjekt, eine Immobilie. Was hat möglicherweise Wahlkampf-motivierte Kritik an Polizeiaktionen primär mit dem Lemma zu tun? --HanFSolo (Diskussion) 00:30, 6. Okt. 2016 (CEST)

Damit nimmst du den unbewiesenen Spin von Potarator auf. "Wahlkampf-motivierte Kritik" ist nicht belegt, niemand unterstellt das, nicht mal Henkel oder die Polizei. Wahlkampf-motiviert sind nach Meinung der Polizisten die Polizeieinsätze, genauso wie von Beobachtern aus dem gesamten politischen Spektrum, die die Bilanz/den Erfolg von Henkel mit den Äußerungen/Versprechen von ihm vergleichen. -- Amtiss, SNAFU ? 03:05, 6. Okt. 2016 (CEST)

HanFSolo, erst mal vielen Dank für deine Mühe. Ich denke es liegt ein Missverständnis vor, worum es hier geht. Daher nochmal kurz von mir der Versuch den Vorwurf, um den es hier geht, zusammenzufassen: Verschiedene Berliner Akteure warfen dem Berliner Innensenator Frank Henkel vor, die Einsätze quasi angeordnet zu haben. Er hätte pünktlich zum Wahlkampf eine Eskalation am Hausprojekt gesucht. Die Polizeieinsätze gegen das Hausprojekt im letzten Jahr (Gefahrengebiet seit Oktober letzten Jahres, Durchsuchuchungen im Januar, "Räumung" im Juni) seien auf die Wahlkampfstrategie von Henkel zurückzuführen. Ich denke, da die Einsätze das Hausprojekt betrafen, ist der Zusammenhang zum Lemma deutlich gegeben. Diskutiert wurde, welche Akteure beispielhaft im Artikel mit dieser Kritik zitiert werden sollten. Zur Zeit ist das nur Christopher Lauer. Stelle in der aktuellen Artikelversion: Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf. So warf zum Beispiel Christopher Lauer Frank Henkel eine „politisch gewollte Eskalation“ vor, um sich im Wahlkampf zu profilieren. Amtiss hatte unter Verweis auf den Artikel der Berliner Zeitung vorgeschlagen auch Kreise der Berliner Polizei beispielhaft zu nennen. Darum entwickelte sich eine monatelange, wenig produktive Diskussion inklusive Edit-War, in der es insbesondere um die Frage geht, welches die korrekte Lesart des Artikels in der Berliner Zeitung ist. Also ob die dort wiedergegebene Kritik aus Reihen der Polizei dasselbe meint oder ob sie sich aus völlig anderen Gründen „verheizt und für den Wahlkampf missbraucht“ fühlen. --Häuslebauer (Diskussion) 06:07, 6. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung. Zum Thema Spin. Ich möchte den Spin nicht aufnehmen. Wenn die Akteure die Polizeieinsätze zum Anlass genommen haben, irgendeine politische Diskussion loszutreten, dann kann das vielleicht erwähnt werden. Bis hierhin, halte ich den Bezug zum Lemma für gegeben. Ob die Polizeieinsätze aus wahlkamptaktischen Gründen angeordnet wurden, kann man als gesicherte Erkenntnis sicher nicht behaupten. Dass Personen dieses Vorwurf erhoben haben, kann wohl als belegt gelten. Nur was hat das mit dem Wohnobjekt hier zu tun? Der Polizeieinsatz war nur Auslöser für die Debatte. Es hätte wahrscheinlich auch ein andere Haus sein können, oder ein anderer Polizeieinsatz, der zum Anlass für wahlkampftaktische Manöver herhalten muss. Mitglieder des Abgeordnetenhaus sahen einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf. reicht für mich vollkommen aus. Alles andere: wer und warum, ob bewiesen oder nicht, diese Aktion für was auch immer instrumentalisiert hat, hat für mich wenig bis gar nichts mit dem Lemmagegenstand zu tun. Das gehört vielleicht in den Artikel zu Wahl selbst. Darauf kann dann von hier verwiesen werden. In dem Artikel der Berliner Zeitung wird es noch deutlicher. Die Polizeiaktionen rund um die Rigaer Strasse waren hier nur Auslöser für die Kritik. Sie waren nicht die alleinige Ursache für die Überlastung der Polizei. Die Rigaer Strasse wird nur als ein Beispiel von vielen genannt, an dem das Grundlegende Problem verdeutlicht wird. Jeder andere aktuell in den Medien diskutierte Einsatz hätte genauso gut als Beispiel herhalten können. Die Polizei hat halt geschaut, welche Sau grade durch das Dorf getrieben wird und die Aufmerksamkeit für ihre Zwecke genutzt. Für mich stellt sich die Frage nicht, wie man den Artikel lesen muss. Ich halte dessen Informationen im Detail für nicht relevant für dieses Lemma. Wie gesagt, allenfalls als Beleg dafür, dass die Polizeieinsätze zum Anlass für Diskussionen rund um die Überlastung der Polizei gegeben haben. Zusammengefasst: Die Polizeiaktionen in der Rigare Strasse waren lediglich Anlass, nicht die Ursache. Wahlkampfgetöse gehört in das Lemma zur Wahl. Gründe für allgemeine Kritik der Polizei an der Politik, müssen hier überhaupt nicht erörtert werden. --HanFSolo (Diskussion) 10:40, 6. Okt. 2016 (CEST)

Friedliche Einbettung in Nachbarschaft

Ich erinnere mich an etliche Medienberichte, die die "andere Seite" der Bewohner der Rigaer 94 zeigten. Wenn nicht überall Polizei aktiv war, herrschte eine friedliche, hilfsbereite und offene Strassenatmosphäre, die von vielen Nachbarn als sehr gut bezeichnet wurde. Wenn wir also schon über ein alternatives Wohnmodell ein Artikel geschrieben wird, sollte auch diese Seite abgebildet werden. --Jens Best (Diskussion) 06:13, 6. Okt. 2016 (CEST)

"alternatives Wohnmodell" ist wirklich eine wunderschöne Umschreibung für die Aneignung fremden Eigentums durch militante Linksextremisten. Die "friedliche, hilfsbereite und offene Strassenatmosphäre", wird von einem Nachbarn auch mit "Schlaflose Nächte, Gepöbel, mutwillige Zerstörungswut ... Kot, Scherben, Kotze" beschrieben, ein anderer Nachtbar ist überzeugt, "dass jene einzelnen Anwohner oder eine „Initiative“, die den Polizeieinsatz kritisch sehen und sich solidarisch mit den Besetzern geben, nicht für die große Mehrzahl der Menschen aus der Rigaer Straße sprechen". --Potarator (Diskussion) 07:39, 6. Okt. 2016 (CEST)

Jensbest: Wenig verwunderlich für einen derart emotionalisierten Konflikt wurde von Anwohnern berichtet, deren Einschätzung Potarator zitiert hat und von Anwohnern, an deren Einschätzung du dich erinnerst. Potarators Reaktion macht deutlich, dass es wohl eine ausführliche Auswertung der Presseberichte oder am besten qualitativ höherwertige Quellen (aka populärwissenschaftlicher Literatur) bedarf, um eine Formulierung auf eine so solide Basis zu stellen, dass sie die erwartbaren Angriffe von Vertretern beider Ansichten aushält. --Häuslebauer (Diskussion) 14:07, 6. Okt. 2016 (CEST)

Häuslebauer: Verstehe, das ist einerseits schade, weil es helfen würde, den aktuellen Bias zu entschärfen, der u.a. durch die ausführliche Darstellung des Verfassungsschutzes entsteht. Andererseits ist es sicher gut, wenn es mehr Quellen sind als ein Essay sind, das ein Journalist geschrieben hat, der da nur kurz durchgelaufen ist. Ich erinnere mich, dass es immer wieder Äußerungen von Anwohnern gab, die das friedliche und besondere Zusammenleben mit dem Hausprojekt betonten, gerade weil die Informationen von seiten der Polizei und dem klar nicht die Wahrheit darstellenden Senator Henkel versuchten ein Bild der Anarchie zu zeichnen. --Jens Best (Diskussion) 13:43, 10. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 23:32, 2. Feb. 2017 (CET)

Artikelarbeit

Der Artikel verkommt zunehmend zu einem Kampffeld, wo willkürlich Details in den Artikel geschrieben oder aus diesem gelöscht werden. Der Artikel dreht sich um ein Projekt, dass mittlerweile 26 Jahre existiert. Dabei ist die aktuelle Auseinandersetzung wahrlich nicht die erste. In den letzten Wochen erschienen täglich in allen Berliner und in etlichen überregionalen Zeitungen mehrere Artikel mit Bezug zum Hausprojekt. Auch zuvor gab es immer wieder Phasen mit einer erhöhten medialen Aufmerksamkeit. Es sollte daher bei Bearbeitungen ein Gesamtbild im Auge behalten werden. Fügen wir wahllos und ohne Diskussionsbereitschaft jeden Aspekt aus Presseartikeln ein, der jemand gerade wichtig erscheint, hat der Artikel in kürze weder eine sinnvolle Strukturierung noch eine angemessene Länge. Also reißt euch mal bitte zusammen und begründet Ergänzungen mal ausführlicher als mit einem "wurde berichtet". P.S.: Auf die anfangenden Edit-War-Spiele hab ich wahrlich keine Lust. Falls einzelnen daran gelegen ist, können wir doch bitte gleich eine Sperrung beantragen und dann mal schauen, wer zu einer fundierten Diskussion bereit ist... Ein sichtlich genervter --Häuslebauer (Diskussion) 22:32, 18. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt händisch die unnötigen Details rauszusuchen die politisch genehm scheinen, und sie von den anderen zu trennen, ist schwierig. Deshalb poste doch einfach den Difflink zu der Artikelversion, in der du den Artikel gern gesperrt sehen möchtest. Die Version können wir dann zur Grundlage fundierter Diskussionen machen. Alexpl (Diskussion) 22:54, 18. Jul. 2016 (CEST)

In der aktuellen Geschwindigkeit, in der ohne Diskussion Aspekte in den Artikel eingefügt oder gestrichen werden, ist eine sinnvolle Artikelarbeit in meinen Augen nicht möglich. Darauf wollte ich mit dieser Meta-Diskussion hinweisen. Für alles andere werde ich nach und nach getrennte Diskussionen aufmachen und hoffe / appelliere solange an alle Beteiligten nicht durch ständige Änderungen des Artikels und Ignorieren der Diskussionen eine kollektive Arbeit unmöglich zu machen. --Häuslebauer (Diskussion) 23:21, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde, der Artikel hat in den letzten Stunden eine gute Entwicklung gemacht. Sicherlich ist noch einiges verbesserungswürdig, aber verglichen mit der Situation vor ein paar Tagen ist der Artikel heute sehr viel besser. --Potarator (Diskussion) 00:30, 19. Jul. 2016 (CEST)

Auslagerung

Zwischenüberschrift nachträglich hinzugefügt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:53, 22. Jul. 2016 (CEST)

Mehr als die Hälfte des Geschichtsteils beschreibt ausschließlich die Entwicklung der letzten 7 Monate. Ich denke da ist die Gewichtung völlig flöten gegangen. Die Ereignisse in den 25 Jahren zuvor sind deutlich kompakter beschrieben, was in meinen Augen einer Enzyklopädie deutlich besser zu Gesicht steht. Vielleicht mögen ja jene, die gerne jedes Detail im Artikel haben, meinen bereits einige Wochen alten Vorschlag aufgreifen und die aktuellen Ereignisse in einen eigenen Artikel auslagern? Eventuell wäre dies eine Lösung für die anhaltenden Konflikte, die in meinen Augen auch immer wieder über die Detailverliebtheit oder Kompaktheit der Darstellung kreisen. --Häuslebauer (Diskussion) 00:42, 19. Jul. 2016 (CEST)

@Amtiss, Alexpl, Slopianka, Potarator: Mögt ihr euch zu dem Vorschlag einer Auslagerung der aktuellen Ereignisse äußern? Ich denke wir können damit zumindest den problematischen Schwerpunkt auf einen kurzen zeitlichen Abschnitt hier im Artikel überwinden. Würde zumindest die Konflikte entschärfen, was jetzt wie komprimiert in den Artikel aufgenommen werden sollte. Ich denke es ist absehbar, dass die Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist und somit der Abschnitt weiter wachsen wird. --Häuslebauer (Diskussion) 10:44, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe bereits über den Vorschlag nachgedacht, kam aber zu dem Schluss, dass wir uns vermutlich nicht einigen können werden, worauf wir reduzieren, so dass ein eigener Artikel tatsächlich die einzige Lösung wäre. -- Amtiss, SNAFU ? 12:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nee, das ist nicht nötig. Man könnte den Komplex Senatswahlkampf zu den entsprechenden Parteien und Kandidaten auslagern. Den Rest kann man erst mal lassen und dann später kürzen, wenn sich die Wogen geglättet haben, und vielleicht fundierte Einschätzungen vorliegen. Alexpl (Diskussion) 16:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

Was meinst du mit "Komplex Senatswahlkampf"? --Häuslebauer (Diskussion) 17:20, 20. Jul. 2016 (CEST)

Einschätzungen, wie du sie unten im Abschnitt "Geschichte wiederholt sich" anreißt, beispielsweise. Alexpl (Diskussion) 20:24, 20. Jul. 2016 (CEST)

Also dein Argument ist: Wir müssen nicht auslagern, weil Sachen, die noch nicht eingebaut wurden, auch wo anders eingebaut werden könnten? Das geht doch ein wenig an der von mir geschilderten Problematik vorbei... --Häuslebauer (Diskussion) 01:45, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wohin denn auslagern? --Slopianka (Diskussion) 21:34, 20. Jul. 2016 (CEST)

Über eine Bezeichnung des Lemmatas können wir immer noch reden, wenn wir einen Konsens über die Auslagerung haben. Eine Spontane Ideen wäre: Auseinandersetzung um die Rigaer Straße 94 2016 --Häuslebauer (Diskussion) 01:45, 21. Jul. 2016 (CEST)

Falls kein begründeter Einspruch mehr kommt, werde ich mich in den nächsten Tagen eine Auslagerung setzen. Ich denke es zeichnet sich ab, dass eine deutliche Kürzung und Zusammenfassung des bestehenden Abschnitts nicht gewollt ist, sondern im Gegenteil eher weitere Punkte aufgenommen werden sollten. Außerdem bleibt der Konflikt angesichts der anhängigen Verfahren vakant und der Abschnitt wird daher sicherlich weitere Ergänzungen erfahren. Eine Auslagerung zeichnet sich immer mehr als die beste Option ab. --Häuslebauer (Diskussion) 13:51, 22. Jul. 2016 (CEST)

und die LD überlebt die Auslagerung dann schon? Überregionale Rezeption und so? --Amtiss, SNAFU ? 12:19, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Häuslebauer: Ein eigener Artikel würde wahrscheinlich eine Löschforderung bekommen. Ein eigener Artikel zerfasert das Thema und bringt Unübersichtlichkeit. Eine Auslagerung raubt den Kontext: Alles, was in einem ausgelagerten Artikel stehen müsste, würde auch hier stehen. Oder es würde eine unsinnig unnötige Doppelung entstehen. Auseinandersetzung um die Rigaer Straße 94 (2016) hat als Begriff keine Tauglichkeit für eine Artikelnamensgebung. Es ist kein zwingender Grund für eine Auslagerung gegeben. Dieser Artikel ist nicht sehr lang. Gegenüber einer Auslagerung würde ich eine Löschung einleiten. --Slopianka (Diskussion) 13:04, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin mir sehr sicher, dass die überregionale Berichterstattung eine eigenständige Relevanz ergibt. Allein aus der Rezeption durch die Politik auf Landes- und Bundesebene dürfte sich eine Relevanz ableiten. Sicherlich würde das in einer Löschdiskussion geprüft werden. Aber ich bin da sehr optimistisch (und würde das Risiko eingehen meine Zeit "zu verschwenden").
Es gibt endlose Beispiele für gelungene Auslagerungen. Dies ist auch das normale Vorgehen dabei. Deine Bedenken Slopianka beziehen sich dabei nicht auf den konkreten Fall sondern sind grundsätzlicher Natur. Zumindest sehe ich nicht, wiese diese Bedenken gerade in diesem Fall zum Tragen kommen sollten. Als Beispiel, wie so etwas aussehen könnte, sei hier auf die Artikel Rote Flora, Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 und Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014 verwiesen.
Die völlige Dominanz der Auseinandersetzungen in den letzten sieben Monaten, die nur ein Aspekt des Artikelgegenstands sind,l halte ich für einen triftigen Grund. Der Artikel hat zur Zeit 1069 Wörter (Belege in Fußnoten nicht mitgezählt). Der Abschnitt Auseinandersetzungen 2016 macht davon 586 Wörter aus. Das sind mehr als die Hälfte. Tendenz steigend. Eine inhaltliche Begründung, die eine solch starke Dominanz dieses kurzen zeitlichen Abschnitts rechtfertigt, sehe ich nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 13:25, 23. Jul. 2016 (CEST)

Darüber hinaus würde es das Problem lösen, dass für die Kontextualisierung auch Aspekte dargestellt werden sollten, die nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Haus stehen. Ich denke dabei insbesondere an die Diskussion zur Erwähnung des Gefahrengebiets. Ich fände es schön, wenn mir als Hauptautor des Artikels da ein wenig mehr Vertrauensvorschuss für die Darstellungsform gegeben würde. Falls es sich im Nachhinein als völliger Fehlschuss erweist, können wir die Artikel immer noch wieder zusammenführen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:35, 23. Jul. 2016 (CEST)

@H7: Magst du dich auch nochmal zur Überlegung einer Auslagerung äußern? Auch wenn deine Beiträge zum Artikel bereits länger zurückliegen, fände ich deine Meinung spannend. @Alexpl: Hat sich deine erste Einschätzung angesichts der vorgetragenen Argumente geändert? --Häuslebauer (Diskussion) 13:39, 23. Jul. 2016 (CEST)

Als Schwarzer Juli (Berlin) könnte es ein eigener Artikel werden. --Slopianka (Diskussion) 17:58, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich mich an diesen Artikel schon gar nicht mehr erinnern, ich versuche mal ganz allgemein zu argumentieren. Grundsätzlich ist der Artikel insgesamt nicht so umfangreich, als dass dies eine Auslagerung rechtfertigen würde. Ich kann auch der Idee nichts abgewinnen, dass eine gewisse Unausgewogenheit - so sie denn bestünde - durch eine Auslagerung "umgangen" wird. Wenn das von Häuslebauer angesprochene Problem so besteht, leidet der Artikel an "Newstickeritis" und dann sollte man einfach mal überlegen, ob das ganze Newsticker-Zeugs der letzten sieben Monate wirklich alles in eine Enzyklopädie gehört, deren Sinn es ja ist, das Wissen der Welt zu sammeln, das nach sinnvollem Ermessen zeitüberdauernd sein sollte. Also: Ist damit zu rechnen, dass man sich an all das auch in 20 Jahren noch erinnert, und zwar öffentlich und überregional? Wenn ja, dann ist es halt so wie es ist. Andernfalls sollte man vielleicht lieber sinnvoll aussortieren, statt auszulagern. Auslagern fände ich nur dann sinnvoll, wenn hier Ereignisse beschrieben sind, die für einen Artikel eigenständig relevant sind. Das kann ich aber beim schnellen Überfliegen nicht ohne weiteres feststellen. --H7 (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2016 (CEST)

Volle Zustimmung! --Slopianka (Diskussion) 13:05, 24. Jul. 2016 (CEST)

@H7: Vielen Dank für deine ausführliche Meinung. Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass eine Kürzung und Komprimierung der Darstellung besser wäre als diese Newstickeritis. Leider scheint es in diesem Artikel aktuell unmöglich das umzusetzen. Einigen reicht das Argument "wurde in den Medien berichtet" um eine Aufnahme jedes Details mit der Brechstange durchzusetzen. Geht es gar um die Frage, was zu streichen und was nur zusammengefasst wieder gegeben werden sollte, schlagen die Wellen noch höher... Vielleicht müssen wir einfach auf absehbare Zeit mit einem schlechten Artikel leben, bis Gras über die aktuellen Ereignisse gewachsen ist. --Häuslebauer (Diskussion) 12:23, 25. Jul. 2016 (CEST)

Der Vergleich der Einträge in einer vom Hausprojekt selbst verfassten Chronik für die Jahre 2000 bis 2005 und die knappe Darstellung hier im Artikel zeigen, wie eine zusammengefasst Darstellung aussehen könnte. Diese sehr knappe Form der Darstellung auch auf die aktuellen Ereignisse anzuwenden, würde wohl heißen den Abschnitt Eskalation 2016 auf 3-4 Sätze zu kürzen. Alternativ könnte natürlich die Geschichte auch ausgebaut werden. Im aktuellen ist es einfach eine völlig verzerrende Darstellung als wäre es um das Haus immer ruhig gewesen und dann erst 2016 wie aus heiterem Himmel ein riesiger Konflikt entstanden. --Häuslebauer (Diskussion) 13:20, 26. Jul. 2016 (CEST)

Es liegt in der Natur der Sache, dass 2016 ausführlicher ausfällt als die 1990er Jahre. Die mediale Welt hat sich verändert und damals gab es die Wikipedia noch nicht. Eine ausführliche Darstellung der Gegenwart ist nicht das Problem. Das Problem ist, auch die Anfangszeit eingehend darzustellen. --Slopianka (Diskussion) 15:01, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ähh, hattest du nicht "volle Zustimmung" zu H7 Beitrag erklärt, in dem es klar hieß, dass Newstickeritis zu unterbleiben habe und eine verdichtete Darstellung, d.h. in erster Linie Kürzung der ganzen Details im Abschnitt zu diesem Jahr, angebracht ist? Irgendwie ist dein letzter Beitrag eine völlige Kehrtwende... --Häuslebauer (Diskussion) 18:04, 26. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 10:59, 19. Jul. 2017 (CEST)

Zeitlicher Ablauf

Hatte ja bereits oben einmal auf den zeitlichen Ablauf laut Darstellung der Berliner Zeitung und des Tagesspiegel hingewiesen:

Laut Berliner Zeitung stellt sich der Ablauf wie folgt dar: Eigentümer beantragt am 31. Mai Unterstützung der Polizei. Polizeipräsident Klaus Kandt entscheidet nach Rücksprache mit dem zuständigen Abschnittsleiter und nach juristischer Beratung am 7. Juni, dass der Einsatz stattfinden wird. Senator Henkel wird am Abend des 21. Juni (also rund 12 Stunden vor dem Einsatz) über diesen informiert. Wirkt irgendwie so als würde da nicht Henkel sondern die Polizeiführung die Strippen ziehen. Ähnlich Mutmaßungen / Einschätzungen gab es bereits in mehreren Presseberichten. Ich denke dies ist noch nicht enzyklopädisch relevant, aber wir sollten es im Auge behalten. --Häuslebauer (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2016 (CEST)
Tagesspiegel bestätigt, dass Henkel erst am Tag zuvor informiert wurde: "Erst am Vortag der Aktion, die am 22. Juni stattfand, weihte Polizeipräsident Klaus Kandt den Innensenator Frank Henkel (CDU) telefonisch ein. Der nahm die Information entgegen, ohne die Juristen der eigenen Verwaltung und Innen-Staatssekretär Bernd Krömer (CDU) einzubeziehen." [54] Wahrscheinlich gibt es dazu nach der Sondersitzung am Donnerstag mehr und wir sollten so lange mit einer Einarbeitung in den Artikel warten. --Häuslebauer (Diskussion) 09:23, 18. Jul. 2016 (CEST)

Krömer heute dazu in der Sondersitzung des Innenausschuss (laut Ticker des Tagesspiegel): „Der Polizeipräsident wusste laut Krömer seit dem 7. Juni vom Einsatz in der Rigaer Straße am 22. Juni. Henkel wurde am Vorabend informiert.“ --Häuslebauer (Diskussion) 12:10, 21. Jul. 2016 (CEST)

Henkel hat das auch bestätigt und erklärt, er habe den Einsatz nicht entschieden: „Henkel erklärte nun in der Sondersitzung, erst am Abend des 21. Juni von Polizeipräsident Klaus Kandt über die geplante Maßnahme informiert worden zu sein. „Der Einsatz war richtig, selbst wenn ich ihn nicht entschieden habe“, so Henkel.“ Christopher Lauer schloss aus Akten, in die er Einsicht genommen hatte, die Polizei habe sich die Grundlage für den Einsatz selbst konstruiert. Nach seiner Ansicht habe die Polizei seit der Begehung im Januar 2016 ein großes Interesse an einer erneuten Maßnahme gezeigt. Er schließt daraus: „Die Polizei hatte ein massives Eigeninteresse.“ Außerdem bestätigte Polizeijustitiar Tölle, der mit dem Fall beschäftigt ist, dass er sich bereits am 20. Mai mit der Hausverwaltung getroffen und diese beraten habe, „ob und wie Polizei zum Schutz der Bauarbeiten im Haus tätig werden könnten.“ 11 Tage später kam dann wie gesagt das passend formulierte, schriftliche Gesuch. Lauers Fazit: „Die Polizei in Berlin hat sich vollständig verselbstständigt“. ([55]) Letzteres gab es als Vermutungen auch zuvor bereits in der Presse zu lesen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:15, 22. Jul. 2016 (CEST)

Bin mir noch unsicher, in welcher Form was davon im Artikel dargestellt werden sollte. Daher erst mal hier den größeren Kontext auf der Diskussionsseite zusammengestellt. Falls wer anders dazu Gedanken hat: Immer her damit. --Häuslebauer (Diskussion) 13:17, 22. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 11:00, 19. Jul. 2017 (CEST)