Diskussion:Rituelle Gewalt/Archiv/5

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[[Diskussion:Rituelle Gewalt/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rituelle_Gewalt/Archiv/5#Thema_1

rituelle Gewalt

Ebenso ist der Wikipedia noch nicht aufgefallen, dass es (noch) keine wissenschaftliche Definition des Begriffes gibt, sondern lediglich eine Arbeitsdefinition. Wenn nicht klar ist, welche Misshandlungen den Traumatisierungen zugrunde liegen, dann kann man auch keinen vernünftige Begriff hierfür finden. Schwierig zu verstehen? Dann das ganze noch mal ganz einfach. Wenn Captain Kirk ein unbekanntes Objekt sieht, dessen Kraftfelder er messen kann, aber dessen genaue Gestalt er nicht erkennen kann, so kann er auch keinen vernünftigen Begriff hierfür finden. Schwierig zu verstehen? Gut, dann auf Kindergarten-Niveau. Wenn Captian Kirk nicht weiß, ob er ein getarntes Raumschiff der Klingonen oder aber das unsichtbare Geistwesen Neptomuk vor sich hat, dann kann er weder sagen: "Das ist ein Klingonenschiff" noch kann er sagen "Das ist das Geistwesen Neptomuk". Was heißt dies nun für den Artikel? Frau Huber hatte auffällige Misshandlungsformen festgestellt und von ihren Patienten Schilderungen mit Tätermehrheit erhalten. Was genau passiert ist, war oft nicht klar. Jedenfalls waren diese Misshandlungen ritueller Art (wiederholt und symbolische Misshandlungen) und folglich BEZOG die Therapeutin Michaela Huber den BEREITS BESTEHENDEN Begriff der "rituellen Gewalt" (der bisher nur für wiederholte Gewaltanwendungen mit symoblischem Charakter, hauptsächlich im Rahmen von Zeremonien verwendet wurde) auf die bis dato noch unbekannte Misshandlungsform bei ihren überwiegend weiblichen Patientinnen. Schwierig zu verstehen? Doch eigentlich nicht. Und so wäre das dann auch im Artikel zu beschreiben. Rituelle Gewalt IST nicht (keine Existenzsätze bei Arbeitsdefinitionen!!!), sondern der Begriff "rituelle Gewalt" wurde im Jahr XXXX von Michaela Huber einer nicht (vollständig) geklärten Misshandlungsform zugeordnet. Daraufhin wurde der Begriff von anderen mit diesem Bedeutungshintergrund übernommen und so erhielt der Begriff der "rituellen Gewalt" eine zweite Bedeutung. Es gibt diesen Begriff im alten Sinne (Gewalt während Zeremonien) und im Sinne von Frau Huber (Gewaltanwendung führt zu dissoziativen Störungen in ihrem Patientinnenkollektiv). MfG (nicht signierter Beitrag von 46.114.56.36 (Diskussion) 11:14, 21. Mai 2014 (CEST))

Deine Argumentation setzt voraus, dass die aus den Methoden der Frau Huber resultierenden Behauptungen Tatsachen sind und dass "diese Misshandlungen" stattgefunden haben. Das ist aber zweifelhaft. --Hob (Diskussion) 12:47, 21. Mai 2014 (CEST)

Das ist aber nicht von der Wikipedia festzustellen. Bitte den Beleg dafür, dass angzweifelt wird, dass hinter diesen Traumatisierungen man-made-Traumata stecken (nicht signierter Beitrag von 46.114.55.79 (Diskussion) 22:05, 21. Mai 2014 (CEST))

Das ist bereits im Artikel belegt: Dort wird neutral dargestellt, dass es seriöse WissenschaftlerInnen gibt, die glauben, dass diese Traumata auf realen Missbrauchserfahrungen beruhen, und das es welche gibt, die das bezweifeln. Ich kann nicht erkennen, woran konkret sich die Kritik gerade festmacht. --Φ (Diskussion) 08:31, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich halte es für unzweifelhaft, daß es wiederholt rituell zelebrierte Gewalttaten gegeben hat, aber ich halte sie bis zum Beweis des Gegenteils für getrennte Einzelereignisse, die ihr Vorbild in Literatur und Film haben, aber eben 'nicht' ein Ritual einer (lange) existierenden sogenannten Sekte sind. Aber die Formulierung "Rituelle Gewalt" wird ja (soweit über Google und Einzelwebseiten erkennbar) gerade als Konzept verstanden, das eine bestehende stabile Gruppe behauptet, die dann regelmäßig Gewalt als Ritual praktiziert. Das so etwas existiert, muß belegt werden, nicht umgekehrt. Ich bezweifle aber, daß das möglich ist, denn die Kriminalstatistik gibt das nicht her und sogenannte Augenzeugen werden regelmäßig mit Hinweis auf Geheimhaltung, Gedächtnismanipulation usw. gegen Kritik immunisiert. Wenn blutige Opferungen stattfinden würden, müssten die Orte irgendwann gefunden werden können und DNA-Analysen könnten Beweise liefern. Angeblich geopferte Babys können ebenso nicht vorgewiesen werden und diese Aufzählung könnte man nahezu beliebig lange fortsetzen. Ich halte "Rituelle Gewalt" als Konzept für eine reine Verschwörungstheorie und als solche müsste sie dargestellt werden, bis belastbare Beweise vorgelegt werden können. Ein Heer von Journalisten sucht nach diesem Thema, das alle drei Hauptthemen enthält, die in den Medien immer Aufmerksamkeit hervorrufen: Blut, Sex, Kinder. Aber keiner wird so richtig fündig. Berichte sind stets nebulös und Zeugen wenig glaubwürdig. - Mindestens als Kritik muß das in den Artikel hinein. --91.9.126.16 12:45, 4. Jun. 2014 (CEST)

Torsten Becker, Michaela Huber, Tanja Rode u.v.a.m. stehen hinter der These, die du als Verschwörungtheorie bezeichnest. Da sie als wissenschaftliche Quellen gelten, taugen sie auch als Belege für diese These. Die von dir formulierte Kritik scheint mir zwar plausibel, kann aber so nur in den Artikel einfließen, wenn sie gleichfalls wissenschaftliche Belege dafür beigebracht werden. Ansätze dazu finden sich ja bereits im Artikel, wenn du noch mehr hast – immer her damit. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:52, 4. Jun. 2014 (CEST)

Huber ist keine wissenschaftliche Quelle. Sie hat bislang noch keinen einzigen wissenschaftlich haltbaren Beleg ihrer Behauptungen vorgelegt. Und auch ihre Freunde in der katholischen Kirche wenden sich mittlerweile von ihren Phantasien ab. (Siehe z.B. hier Bistum Trier, Sektenbeauftragter: http://religions-und-weltanschauungsfragen.kibac.de/nachrichtendetail/„rituelle-gewalt“/09bc225d-ff68-4e7d-9655-8414141be4f8?mode=detail) 88.217.28.228 00:36, 11. Jun. 2014 (CEST)

Mir soll's recht sein, wenn du sie rausnimmst. Aber für deine These, rituelle Gewalt wäre kein reales Massenphänomen, sondern eine Verschwörungstheorie, haben wir damit immer noch keinen Beleg. --Φ (Diskussion) 18:19, 11. Jun. 2014 (CEST)

IGPP

Da gäbs mal richtige Forschung zu dem Thema. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:51, 5. Mär. 2014 (CET)

Sicher? Wäre echt dankbar, wenn jemand den Artikel noch mal etwas mehr versachlicht, kann aber nicht einschätzen, was vom IGPP zu halten ist oder ob die sich damit befasst hätten -bin halt nicht vom Fach. Allerdings bin ich aufgrund des Startseitentextes auf der website zugegebenermaßen skeptisch. Der Artikel ist, nebenbei bemerkt, schon bedeutend besser als zu dem Zeitpunkt, da mein müdes Auge erstens darauf fiel. Die "Tebbiskala" ist übrigens super, Serten. --Lakra (Diskussion) 22:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die IGPP behauptet, dass es in Deutschland eine Gruppe durchgeknallter Therapeuten gäbe, die der Meinung wären, dass es eine weltumspannende und generationsübergreifende Satanisten-Loge gibt, welche tausende von Babies ermordet. Voller Entsetzen machte ich mich auf die Suche nach diesen durchgeknallten Therapeuten, um sie zu stoppen, denn wenn dieser eingetragene Verein (IGPP) das so sagt, dann muss das wohl ja auch stimmen. Ich finde aber keine Therapeuten, die das jemals so gesagt haben. Eine Frau Michaela Huber und Claudia Igneys hat darauf hingewiesen, dass es im Bereich der Schwerstkriminalität (Kinderporno, Satanisten, Faschisten, organisierte Kriminalität) bestimmte Gruppierungen gibt, die seltsam anmutende Misshandlungsformen anwenden. Anfangs standen insbesondere die Satanisten im Verdacht. Danach wurde der Verdacht ausgweitet. Aber niemand will und wollte sich jemals darauf festnageln lassen, dass dies die Satanisten wären, geschweige denn, dass diese Misshandlungen von "generationsübergreifenden und weltumspannenden Satanisten-Logen" ausgeführt werden. Trotzdem behauptet die IGPP weiterhin, dass Therapeuten an weltumspannende und generationsübergreifende Satanisten-Logen glauben würden. Woher dieser Verein (Ina Schmied-Knittel) diese fantastischen Informationen bezieht, verrät der Verein leider nicht. Der Verein konnte aber durch intensive Forschung eruieren, dass es keine "weltumspannende und generationsübergreifende Satanisten-Logen" gibt. Deswegen mahnt der Verein die Therapeuten, doch endlich ihren Irrglauben einzustellen. Dass es diese Therapeuten aber gar nicht gibt, ist dem Verein offenbar noch nicht aufgefallen. Aber er mahnt die Therapeuten, doch ihren Irrglauben endlich einzustellen (Seltsamer Verein!). (nicht signierter Beitrag von 46.114.56.36 (Diskussion) 11:14, 21. Mai 2014 (CEST))

Wo sagt "die IGPP" das denn?

Übrigens ist deine Ausdrucksweise entlarvend: die eine Seite "behauptet, dass", die andere Seite "hat darauf hingewiesen, dass". Meinst du nicht auch im zweiten Fall "behauptet, dass"? --Hob (Diskussion) 12:47, 21. Mai 2014 (CEST)

Siehe hier http://blog.gwup.net/2014/05/05/buchrezension-satanismus-und-ritueller-missbrauch/comment-page-2/#comment-34611 (nicht signierter Beitrag von 46.114.55.79 (Diskussion) 22:05, 21. Mai 2014 (CEST))

Die Optimierung der Formulierung überlasse ich anderen (nicht signierter Beitrag von 46.114.55.79 (Diskussion) 22:05, 21. Mai 2014 (CEST))

Bitte nicht die Diskussionsbeitrage anderer Benutzer zerfetzen, so dass man hinterher nicht mehr weiß, was von wem stammt.

Du meinst also, der Benutzer "Vicky", der auf der GWUP-Seite einen Kommentar abgegeben hat, ist die IGPP? Kann ich zwar nicht sicher ausschließen, aber anonyme Kommentare auf Blogs sind jetzt nicht die übliche Quelle für Standpunkte von Instituten.

Im übrigen schließe ich mich Bernd Harder an, der in dem Link schreibt:

"Erwerben Sie das Buch von Frau S-K und schauen Sie sich das umfangreiche Quellenverzeichnis an, dann können Sie selbst nachvollziehen, auf wen die Autorin sich bezieht." --Hob (Diskussion) 10:03, 22. Mai 2014 (CEST)

Und wenn Du das Buch auch gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass die Frau S-K unter "rituellen Missbrauch" umfassende und u.U generationsübergreifende Netzwerke aus Satanisten versteht, also sich ihre Aussagen nicht auf die Def. im Artikel bezieht. ThisWoolf (Diskussion) 16:56, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hat das was mit der obigen Diskussion zu tun? Nur ganz entfernt. --Hob (Diskussion) 17:21, 12. Jun. 2014 (CEST)

Zeugen Jehovas

Es ist sehr bedenklich, daß in dem Artikel die "Verweigerung" von Bluttransfusionen sozusagen in einem Atemzug mit satanistischen Ritualen genannt und damit mit diesen gleichgesetzt wird. Die einzige Glaubensgemeinschaft, die mir bekannt ist, die Bluttransfusionen aus religiösen Gründen ablehnt, ist die der Zeugen Jehovas. Es sollte bedacht werden, daß zahlreiche Angehörige dieser Religionsgemeinschaft von Deutschen nach Auschwitz und in andere KZ gebracht und z.T. umgebracht wurden. Eine Diskriminierung von Zeugen Jehovas auf einer deutschen Wikipedia ist unangemessen und unangebracht. Die Beschneidung von Jungen im Judentum und Islam wird ja - zu recht - auch nicht unter "rituelle Gewalt" subsumiert. Ich werde daher, sofern kein begründeter Widerspruch erfolgt, die Hinweis auf "Verweigerung" von Bluttransfusionen aus dem Artikel löschen.--Publius Aebutius (Diskussion) 09:46, 5. Jun. 2014 (CEST)

Der Text lautet: "Da die Angaben zu rituellem Missbrauch, die Erwachsene (zumeist erst in der Therapie) gemacht hatten, statistisch deutlich abwichen von denen von Kindern oder von denen zu religiös motiviertem Missbrauch (also etwa der Verweigerung von Bluttransfusionen)". Es wird also klar getrennt zwischen den Zeugen und rituellem Missbrauch. Kleiner Tipp: Aber die Arbeit ist aus dem Jahr 1996, also wo noch nicht einmal vollständig geklärt war, um was für ein Phänomen es sich überhaupt handelt. Insofern ist die gesamte Quelle sowieso zu entfernen (siehe WP:Q Aktualität von Quellen). Im übrigen ist eine Beschneidung selbstverständlich rituelle Gewalt (das Geschlechtsteil wird ja gewaltsam in diesen Zustand gebracht). Dass es nicht im Artikel steht, hängt damit zusammen, dass die Leute, die diese Texte verfassen, sich nicht für die Thematik interessieren. ThisWoolf (Diskussion) 15:26, 12. Jun. 2014 (CEST)

Alison Miller

Bei dem Titel von Alison Miller: Jenseits des Vorstellbaren. Therapie bei Ritueller Gewalt und Mind-Control. Asanger, Kröning 2014, ISBN 978-3-89334-579-3, handelt es sich um die einzige auf deutsch vorliegende psychotraumatologisch orientierte aktuelle Gesamtdarstellung zum Thema, herausgekommen in einem bedeutenden Verlag für psychologische Fachliteratur (worunter das Thema Trauma nur ein Aspekt ist). Sie enthält ein umfassendes Verzeichnis der wesentlichen aktuellen Fachliteratur und ist derzeit mit Abstand das fachlich seriöseste aktuelle Buch, um sich auf deutsch zum Thema zu informieren. Ich vermute, daß der Benutzer, der es wieder herausgenommen hat, es noch nichtmal in Händen gehalten, geschweige denn durchgearbeitet hat. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:03, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gibt es einen Beleg dafür, dass deine Angaben stimmen? Wer außer dir ist denn dieser Meinung? Gibt es eine nennenswerte Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema? Ohne zufriedenstellende Beantwortung dieser Fragen kann das Buch nicht im Literaturverzeichnis bleiben, siehe WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 14:05, 26. Jun. 2014 (CEST

Lasst es drin. Passt schon. Eines dieser lästigen Ratgeberbücher, die oft mal in Artikel geschmuggelt werden sollen, ist es mit Sicherheit nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:43, 28. Jun. 2014 (CEST)

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Hier sind aber bisher keine nachvollziehbare Begründungen abgegeben worden, sondern bloße Meinungsäußerungen. Das reicht nicht. Dann kommt das Buch eben raus. --Φ (Diskussion) 22:53, 28. Jun. 2014 (CEST)

Da die Einsetzung auch nach einer Woche nicht nachvollziehbar begründet wurde, mache ich sie jetzt rückgängig. --Φ (Diskussion) 09:37, 4. Jul. 2014 (CEST)

Arbeitskreis Rituelle Gewalt der Bistümer

Herausgegeben vom Arbeitskreis Rituelle Gewalt der Bistümer Osnabrück, Münster und Essen, ist soeben erschienen: Rituelle Gewalt. Das (Un)heimliche unter uns (Münster 2014). Es enthält auch 34 Seiten kommentierte Literaturhinweise und ist auch ansonsten lesenswert für jemanden, der sich tatsächlich mit diesem Thema beschäftigen möchte. Ich erspare mir's, das in den Artikel zu stellen, weil's ja eh gleich wieder rausgeschmissen wird, aber hier darf es hoffentlich als Hinweis für Interessierte stehenbleiben? --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 21:00, 20. Jul. 2014 (CEST)

Opfer-Diffamierung

Oben wurde die Frage nach einer eventuelle Opferdiffamierung angesprochen. Diese Frage kann man einfach beantworten. In Deutschland hat es noch nie ein Fehlurteil in Zusammenhang mit "ritueller Gewalt" gegeben. Wenn ein Leser die Wikipedia liest, würde er alles vermuten, nur nicht dies, womit die Frage nach der Opfer-Diffamierung bereits beantwortet ist. Diese findet hier ganz klar statt. Dieser Artikel gereicht der Wikipedia nicht zu Ehre. --Allegrette (Diskussion) 12:38, 5. Jan. 2015 (CET)

Belege hast du keine? Na dann … --Φ (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Ach, ich hab jede Menge Belege. Ich wollte ja eigentlich den Artikel damals bearbeiten. Ob ich sie jetzt einbringen darf, weiß ich nicht. Jedenfalls kann ICH alles belegen. Kommt nur darauf an, ob ich wie die 60 Male vorher gesperrt werde. Dann kann ich es natürlich nicht belegen. Was willst Du denn? --Allegrette (Diskussion) 22:27, 5. Jan. 2015 (CET)

Ach, du warst schon mal hier? Sperrumgehungen haben wir hier aber nicht so gerne. Siehe VM. --Φ (Diskussion) 22:29, 5. Jan. 2015 (CET)

Logisch. 60 Mal wurde ich mindestens gesperrt. Vor allem scheuen Alt-Wikipedianer valide Quellen wie der Teufel das Weihwasser, insbesondere von durchsetzungsfähigen Accounts. --Allegrette (Diskussion) 22:31, 5. Jan. 2015 (CET)

60? Vor Allegrette sehe ich nur quartalsweise Lintraum, Benutzer:DateRap und Benutzer:TrauInf.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 06:12, 9. Jan. 2015 (CET)

Glaubwürdigkeit, Diffamierung von Opfern

Dieser Artikel stört mich schon seit langem. Er hat sich im Laufe der Zeit verbessert, was positiv zu sehen ist. Jedoch fokussiert er immernoch zu sehr auf Kontroversen und Anschuldigungen, die sich als falsch ergeben haben. Ich bitte hier daran zu denken, dass Wikipedia ein wertvolles und viel besuchtes Instrument zur Wissensverbreitung ist. Falls Opfer sich an Autoritätspersonen, Polizisten, Verbände wenden und diese Personen nicht mit dem Thema vertraut sind und sie dann auf diese Seite stoßen, die leider immernoch rituelle Gewalt weitgehend als Humbuk beschreibt, kann das im realen Leben dazu führen, dass Opfern nicht geglaubt wird und Hinweise nicht weiter verfolgt werden. Ich denke, dass bei solchen Themen die Überlegung angestrebt werden könnte, die Bearbeitung der Seite weiter einzuschränken. --Earlyspatz (Diskussion) 14:29, 25. Dez. 2014 (CET)

Eine solche Teilsperre, die Bearbeitungen nur in einer Sichtweise zuließe und die in einer anderen Sichtweise ausschlösse, wäre ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV. Dass es wirklich Gruppen gäbe, die Kinder rituell quälen oder töten würden, ist keineswegs ausgemacht, da gehen die Meinungen eben auseinander. Bitte beachte auch, dass, obwohl es so viele Opferberichte von derartigen Riten gibt, es nicht einen einzigen Fall gibt, wo die Polizei die den Berichten zufolge ja recht zahlreichen Täter hätte dingfest machen können. Da kommt man schon ins Nachdenken, ob das alles nicht eher ein moderner Hexenwahn ist. Frohe Weihnachten, --Φ (Diskussion) 15:42, 25. Dez. 2014 (CET)

Das hier sind schon sensationelle Erkenntnisse: Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt hauptsächlich im Umfeld von Satanismus werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt. Auf welche validen Quellen sützt sich das? --Allegrette (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2015 (CET)

Das ist die Zusammenfassung der wssentlichen Inhalte des Artikels. Alles belegt. --Φ (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Dass es rituelle Gewalt nicht gäbe oder noch nie nachgewiesen worden wäre, ist selbstverständlich auch falsch. Ein Auszug aus Kriminalpolizei.de: Eines dieser in einem Ermittlungsverfahren aufgetauchten Produkte zeigt zum Beispiel folgendes (in abgeschwächter und dem Leser zumutbarer Form dargestelltes) Tatgeschehen: Ein etwa 10-jähriger Junge wird von mehreren Päderasten nacheinander rücksichtslos vergewaltigt, dann auf allen Vieren auf einen Tisch gebunden. Das Kind weint, krümmt sich vor Schmerzen. Sie tanzen, Kapuzen über den Kopf gestülpt, einen wilden Tanz rund um den Tisch. Das Kind wird mit Glasscherben und Messern gequält. Es schreit. Es schreit immer lauter. Der Tanz wird immer wilder. Dann werden die Schreie leiser. Der Tanz wird langsamer. Das Kind stirbt. Filmende --Allegrette (Diskussion) 22:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Mysteriöse und im Untergrund operierende Gruppen gibt es selbstverständlich auch, nur nicht in den Köpfen der Allgemeinbevölkerung, bis dann eben die NSU zum Vorschein kommt. --Allegrette (Diskussion) 22:04, 5. Jan. 2015 (CET)

Dass es keine rituelle Gewalt gäbe, wird im Artikel nicht behauptet. Für das Vorhandensein mysteriöser Gruppen im Unetrgrund brauchen wir valdie Belege. Wo auf kriminalpolizei.de steht die Filmbeschreibung und wie wird sie dort gedeutet? --Φ (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2015 (CET)

http://www.kriminalpolizei.de/downloads/Kripo_1_2013.pdf

Zitat hieraus: Man braucht sich also nicht unbedingt zurückerinnern an das unter dem Deckmäntelchen bayerischer Idylle errichtete, perfide Schreckensregime eines Paul Schäfer, der hierzulande und (später) als Chef der Auswanderersekte „Colonia Dignidad“ am Rande der Anden in Chile tausendfachen, rituellen und sexuellen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen begangen haben dürfte und der wegen vergleichbar wenigen, ihm nachgewiesenen (und noch nicht verjährten) Fällen zu 20 Jahren Haft verurteilt wurde und am 24.4.2010 im Alter von 88 Jahren im Gefängniskrankenhaus von Santiago de Chile verstarb – um zu erkennen, dass es auch Rituelle Gewalt gibt, die von Deutschen in Deutschland und anderswo begangen wird. --Allegrette (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Klingt interessant für diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 22:18, 5. Jan. 2015 (CET)

Quelle ist bzgl. Schäfer (z.T. auch Ritualmorde), ritueller Gewalt in kinderpornografischen Erzeugnissen (auch hierzulande), dem deutschen Ableger des Ku-Klux-Klan (Muttergesellschaft sowieso) und der rituellen kindesmissbrauchenden pädosexuellen Gewalt höchst angesehener Pädagogen in katholischen Einrichtungen (die wir hier schon vorgemerkt hatten) beanspruchbar. Dass der Kinderschutzbund in Deutschland laut Kripo gelegentlich nichts anderes ist als praktizierter und wirksamer Täterschutz, kann ebenfalls in den Artikel. „Pikant“ angesichts der Edathy-Affäre: Die gesetzliche Anzeigepflicht bei Hinweisen auf Verbrechenstatbestände im sexuellen und rituellen Bereich wurde von der Bundesregierung „im Rahmen eines „Runden Tisches“ unter Leitung der Bundesbildungsministerin (und des Familien- und Justizministeriums) erst 2010/2011 wieder kurzerhand von eben diesem „Runden Tisch“ gefegt.“--Mr. Froude (Diskussion) 03:36, 7. Jan. 2015 (CET)

"reißerische Berichterstattung in den Medien"

Dass es in den 1990er Jahren "reißerische Berichterstattung in den Medien" gegeben hat, ist mit Einzelnachweis 48 belegt: Das ist die Enquetekommission des Deutschen Bundestags zum Thema. Laut WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung soll die Einleitung des Artikels dessen wesentlicher Inhalte zusammenfassen. Die wiederholte Löschung verstößt gegen WP:WSIGA, WP:Q und WP:NPOV. Ich nennen dies Verhalten Vandalismus und werde es im Wiederholungsfall auch so behandeln. Menno, Benutzer:Earlyspatz, ich lösch doch auch nicht einfach raus, was mir nicht passt. --Φ (Diskussion) 22:20, 25. Dez. 2014 (CET)

Das Zitat kann gerne unten in den Details zu den Kontroversen stehen. Jedoch bitte nicht in der Einleitung zu dem Artikel. Es ist auch richtig, dass es im Artikel selbst in Anführungszeichen steht, da es eben keine neutrale/ wissenschaftliche Formulierung darstellt.

Normalerweise befasse ich mich nicht mit solchen Themen und der Versionsgeschichte nach zu urteilen, ist es sehr schwer diesen Artikel auf eine neutrales oder unbefangenes Niveau (hoch) zu editieren. Ich denke, ich werde dazu einfach mal persönlich mit Angestellten der Wikimedia AG reden.--Earlyspatz (Diskussion) 09:07, 26. Dez. 2014 (CET)

Es gibt keine Wikimedia AG, sondern einen Verein, dessen Funktionäre aber keinen Einfluss auf Artikelinhalt nehmen.

Selbstverständlich hat es eine reißerische Berichterstattung gegeben, wer bestreitet denn das? Vier Jahre Hölle und zurück, Michelle remebers, die hysterische Berichterstattung zu McMartin-Preschool und anderen Fällen – wie soll denn das sonst beschrieben werden? --Φ (Diskussion) 09:14, 26. Dez. 2014 (CET)

Wenn die Inhalte eines Artikel zu einem Thema, mit dem du dich normalerweise nicht beschäftigst, nicht mit deiner Meinung im Einklang ist, solltest du nicht versuchen, politisch Einfluss zu nehmen, um ihn auf deine Linie zu bringen, sondern die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass du Unrecht hast. Diejenigen, die sich mit einem Thema beschäftigt haben, tendieren nämlich dazu, mehr davon zu verstehen als diejenigen, die sich damit nicht beschäftigt haben, und auch besser beurteilen zu können, was in die Einleitung gehört und was nicht.

Möchtest du wirklich, dass die Inhalte von Wikipedia-Artikeln durch Seilschaften und Lobbyarbeit bestimmt werden statt von Belegen? --Hob (Diskussion) 10:53, 26. Dez. 2014 (CET)

danke hierfür. Bin am IPhone auf den falschen Knopf gekommen. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 14:48, 26. Dez. 2014 (CET)

Eine Kausalität zwischen einer reißerische Berichterstattung und angeblichen Suggestionen dürfte ausgeschlossen sein. Auf welche valide Quelle sützt sich die Aussage mit der "reißerischen Berichterstattung"? --Allegrette (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2015 (CET)

Auf die Enquetekommission des Deutschen Bundestages. Steht alles im Artikel. --Φ (Diskussion) 22:08, 5. Jan. 2015 (CET)

Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Studien, folglich waren das nichts als Vermutungen, die in 3 Sätzen zusammengefasst wurden. --Allegrette (Diskussion) 22:25, 5. Jan. 2015 (CET)

Welche Studien denn? Die im Artikel zitiert werden, kommen ja zu sehr unetrschiedlichen Ergebnissen. --Φ (Diskussion) 22:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Studien zur Suggestibilität von Zeugenaussagen und Einzelfallstudien zu rituellen Missbrauch --Allegrette (Diskussion) 22:33, 5. Jan. 2015 (CET)

Du, sag mal Phi, in Deiner Quelle steht das doch alles ganz anders drin:

Ob es überhaupt oder in der Häufigkeit zu den geschilderten schwersten Straftaten kommt, ist zu bezweifeln. Insgesamt wird festgehalten, dass satanistiche Straftaten aufgrund der reißerischen Mediendarstellung wohl überwertet werden.

Die Aussage ist also ganz klar und zweifelsfrei so zuverstehen, dass die Allgemeinbevölkerung die HÄUFIGKEIT aufgrund dieser Medienberichten vermutlich überbewertet. Dort steht nichts davon, dass reißerische Medienberichte zu Suggestionen führen. Dann hast Du das ganze verdreht und falsch zitiert und plötzlich wird so getan, als würden die dummen Opfer aufgrund ein paar reißerischer Medienberichte das Fantasieren anfangen. In der Wikipedia steht dann plötzlich, dass die Opfer aufgrund der Medienberichte suggestiv beeinflusst worden wären:

Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt hauptsächlich im Umfeld von Satanismus werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt.

Niemanden stört die Falschdarstellung der Wikipedia und so bleibt es jahrelang stehen. Die dummen Opfer schauen wohl nach Meinung der Wikipedianer zu viel Fernsehen und dann können sie Wirklichkeit von Film nicht mehr unterscheiden - klar! Also zumindest laut Wikipedia. Andere würden das für vollkommen absurd halten. @Fiona: Schön dass Du zulässt, dass die weiblichen Missbrauchsopfer 2 Jahre lang in den Schmutz gezogen wurden. Dass da was nicht ganz stimmen kann, kannst Du Dir nicht selber denken? Warte doch mit der Sperrerei noch ein wenig, wenn Du schon zu bequem bist, die Quellen nachzusehen. Danke! --46.114.147.37 05:14, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich habs dann gleich mal ausgebessert, denn so ein Opfer-Bashing muss wirklich nicht sein. Bitte solche Sachen nur noch mit validen Quellen einfügen. --46.114.147.37 05:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Es ist eine Tatsache, dass manche Wissenschaftler einige Berichte auf die beschriebenen Irrtumsquellen zurückführen: McMartin Preschool, Michelle Remembers, die Lukas-Kolportage - das war alles Unsinn. Wer den Satz aus der Einleitung streicht, erweckt den Eindruck, dass im Artikel ausschließlich nur von tatsächlichem Missbrauch die Rede wäre. Das ist aber falsch. Daher mache ich die erneute Löschung rückgängig, bei weiterem Vandalieren werde ich den Artikel für unangemeldete BenutzerInnen sperren lassen. --Φ (Diskussion) 09:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Quelle? --46.115.156.37 10:38, 6. Jan. 2015 (CET)

Steht alles im Artikel. --Φ (Diskussion) 10:41, 6. Jan. 2015 (CET)

Steht dort nicht. Das war somit glatte Belegfälschung. --46.115.156.37 11:42, 6. Jan. 2015 (CET)

Lintraum/Allegrette, wenn du nicht lesen kannst, tust du mir noch mehr leid als so schon. Von meiner Seite EoD. --Φ (Diskussion) 11:45, 6. Jan. 2015 (CET)

Du sag mal, Phi, das steht aber schon wieder alles in deinen Quellen ganz anders drin, als wie Du es hier behauptest (ja von wegen "reißerische Medienberichte", so ein Quatsch!):

1) McMartin Preschool Ich habe mir diese Quelle hier http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1014&context=james_wood durchgesehen. Es scheint so gewesen zu sein, dass Druck auf ein Kind ausgeübt wurde und die erwarteten Antworten dem Kind in den Mund gelegt wurden. Das nennt man erzwungene Falschaussage. Nebenbei: Es gab sogar mehrere Erwachsene, die sich aufgrund massivem Vernehmungdrucks selber beschuldigt haben (siehe Geständnis und dort nach dem Stichwort erzwungene Geständnisse), wobei die wenigsten in den Bereich des sexuellen Missbrauch fallen. Dass es diese falschen Geständnisse und Falschaussagen natürlich in allen Bereich aller erdenklichen Gerichtsverhandlungen vorhanden sind und absolut keine Spezialität nur für sexuellen Missbrauch sind, wird natürlich nicht dazugesagt - aber egal. Zurück zu Zeitung gelesen oder Fernseh geguckt. Reißerische Medienberichte? Wo steht das?

2) Michelle Remembers. Ich zitiere: der ihr mittels Hypnotherapie dazu verholfen hatte, jahrelang verdrängte Erinnerungen wiederzugewinnen. Dort steht, dass die Zeugin durch eine Psychomethode (Hypnose) mit der wohl höchsten suggestiven Potenz beeinflusst wurde. Nebenei: Durch Hypnose ist es möglich, einem Menschen zu suggerieren, dass er seinen rechten Arm nicht heben kann. Zeitung lesen und Fernseh gucken, wo steht das? Reißerische Medienberichte? Wo steht das?

3) Vier Jahre Hölle und zurück (Lukas-Kolportage). Ich zitiere die angegebene Quelle: Zu deutlich werden seine paranoid-schizophrenen Zustände: Lukas räumt selbst ein, dass er Dinge sieht und hört, die nicht existieren. Mehr als einmal handelt Lukas im Wahn. Lukas selbst hält sich für "nicht mehr zurechnungsfähig". Der Autor des Buches hatte angeblich eine Störung aus dem schizophrenen Formenkreis. Er hatte also massivste Denkstörungen und Wahnvorstellungen. Aber Zeitung gelesen oder Fernseh geguckt? Reißerische Medienberichte? Wo steht das? --46.115.146.72 15:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Glaubwürdigkeit, Diffamierung von Opfern

Dieser Artikel stört mich schon seit langem. Er hat sich im Laufe der Zeit verbessert, was positiv zu sehen ist. Jedoch fokussiert er immernoch zu sehr auf Kontroversen und Anschuldigungen, die sich als falsch ergeben haben. Ich bitte hier daran zu denken, dass Wikipedia ein wertvolles und viel besuchtes Instrument zur Wissensverbreitung ist. Falls Opfer sich an Autoritätspersonen, Polizisten, Verbände wenden und diese Personen nicht mit dem Thema vertraut sind und sie dann auf diese Seite stoßen, die leider immernoch rituelle Gewalt weitgehend als Humbuk beschreibt, kann das im realen Leben dazu führen, dass Opfern nicht geglaubt wird und Hinweise nicht weiter verfolgt werden. Ich denke, dass bei solchen Themen die Überlegung angestrebt werden könnte, die Bearbeitung der Seite weiter einzuschränken. --Earlyspatz (Diskussion) 14:29, 25. Dez. 2014 (CET)

Eine solche Teilsperre, die Bearbeitungen nur in einer Sichtweise zuließe und die in einer anderen Sichtweise ausschlösse, wäre ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV. Dass es wirklich Gruppen gäbe, die Kinder rituell quälen oder töten würden, ist keineswegs ausgemacht, da gehen die Meinungen eben auseinander. Bitte beachte auch, dass, obwohl es so viele Opferberichte von derartigen Riten gibt, es nicht einen einzigen Fall gibt, wo die Polizei die den Berichten zufolge ja recht zahlreichen Täter hätte dingfest machen können. Da kommt man schon ins Nachdenken, ob das alles nicht eher ein moderner Hexenwahn ist. Frohe Weihnachten, --Φ (Diskussion) 15:42, 25. Dez. 2014 (CET)

Das hier sind schon sensationelle Erkenntnisse: Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt hauptsächlich im Umfeld von Satanismus werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt. Auf welche validen Quellen sützt sich das? --Allegrette (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2015 (CET)

Das ist die Zusammenfassung der wssentlichen Inhalte des Artikels. Alles belegt. --Φ (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Dass es rituelle Gewalt nicht gäbe oder noch nie nachgewiesen worden wäre, ist selbstverständlich auch falsch. Ein Auszug aus Kriminalpolizei.de: Eines dieser in einem Ermittlungsverfahren aufgetauchten Produkte zeigt zum Beispiel folgendes (in abgeschwächter und dem Leser zumutbarer Form dargestelltes) Tatgeschehen: Ein etwa 10-jähriger Junge wird von mehreren Päderasten nacheinander rücksichtslos vergewaltigt, dann auf allen Vieren auf einen Tisch gebunden. Das Kind weint, krümmt sich vor Schmerzen. Sie tanzen, Kapuzen über den Kopf gestülpt, einen wilden Tanz rund um den Tisch. Das Kind wird mit Glasscherben und Messern gequält. Es schreit. Es schreit immer lauter. Der Tanz wird immer wilder. Dann werden die Schreie leiser. Der Tanz wird langsamer. Das Kind stirbt. Filmende --Allegrette (Diskussion) 22:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Mysteriöse und im Untergrund operierende Gruppen gibt es selbstverständlich auch, nur nicht in den Köpfen der Allgemeinbevölkerung, bis dann eben die NSU zum Vorschein kommt. --Allegrette (Diskussion) 22:04, 5. Jan. 2015 (CET)

Dass es keine rituelle Gewalt gäbe, wird im Artikel nicht behauptet. Für das Vorhandensein mysteriöser Gruppen im Unetrgrund brauchen wir valdie Belege. Wo auf kriminalpolizei.de steht die Filmbeschreibung und wie wird sie dort gedeutet? --Φ (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2015 (CET)

http://www.kriminalpolizei.de/downloads/Kripo_1_2013.pdf

Zitat hieraus: Man braucht sich also nicht unbedingt zurückerinnern an das unter dem Deckmäntelchen bayerischer Idylle errichtete, perfide Schreckensregime eines Paul Schäfer, der hierzulande und (später) als Chef der Auswanderersekte „Colonia Dignidad“ am Rande der Anden in Chile tausendfachen, rituellen und sexuellen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen begangen haben dürfte und der wegen vergleichbar wenigen, ihm nachgewiesenen (und noch nicht verjährten) Fällen zu 20 Jahren Haft verurteilt wurde und am 24.4.2010 im Alter von 88 Jahren im Gefängniskrankenhaus von Santiago de Chile verstarb – um zu erkennen, dass es auch Rituelle Gewalt gibt, die von Deutschen in Deutschland und anderswo begangen wird. --Allegrette (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Klingt interessant für diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 22:18, 5. Jan. 2015 (CET)

Quelle ist bzgl. Schäfer (z.T. auch Ritualmorde), ritueller Gewalt in kinderpornografischen Erzeugnissen (auch hierzulande), dem deutschen Ableger des Ku-Klux-Klan (Muttergesellschaft sowieso) und der rituellen kindesmissbrauchenden pädosexuellen Gewalt höchst angesehener Pädagogen in katholischen Einrichtungen (die wir hier schon vorgemerkt hatten) beanspruchbar. Dass der Kinderschutzbund in Deutschland laut Kripo gelegentlich nichts anderes ist als praktizierter und wirksamer Täterschutz, kann ebenfalls in den Artikel. „Pikant“ angesichts der Edathy-Affäre: Die gesetzliche Anzeigepflicht bei Hinweisen auf Verbrechenstatbestände im sexuellen und rituellen Bereich wurde von der Bundesregierung „im Rahmen eines „Runden Tisches“ unter Leitung der Bundesbildungsministerin (und des Familien- und Justizministeriums) erst 2010/2011 wieder kurzerhand von eben diesem „Runden Tisch“ gefegt.“--Mr. Froude (Diskussion) 03:36, 7. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:07, 25. Jan. 2015 (CET)

"reißerische Berichterstattung in den Medien"

Dass es in den 1990er Jahren "reißerische Berichterstattung in den Medien" gegeben hat, ist mit Einzelnachweis 48 belegt: Das ist die Enquetekommission des Deutschen Bundestags zum Thema. Laut WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung soll die Einleitung des Artikels dessen wesentlicher Inhalte zusammenfassen. Die wiederholte Löschung verstößt gegen WP:WSIGA, WP:Q und WP:NPOV. Ich nennen dies Verhalten Vandalismus und werde es im Wiederholungsfall auch so behandeln. Menno, Benutzer:Earlyspatz, ich lösch doch auch nicht einfach raus, was mir nicht passt. --Φ (Diskussion) 22:20, 25. Dez. 2014 (CET)

Das Zitat kann gerne unten in den Details zu den Kontroversen stehen. Jedoch bitte nicht in der Einleitung zu dem Artikel. Es ist auch richtig, dass es im Artikel selbst in Anführungszeichen steht, da es eben keine neutrale/ wissenschaftliche Formulierung darstellt.

Normalerweise befasse ich mich nicht mit solchen Themen und der Versionsgeschichte nach zu urteilen, ist es sehr schwer diesen Artikel auf eine neutrales oder unbefangenes Niveau (hoch) zu editieren. Ich denke, ich werde dazu einfach mal persönlich mit Angestellten der Wikimedia AG reden.--Earlyspatz (Diskussion) 09:07, 26. Dez. 2014 (CET)

Es gibt keine Wikimedia AG, sondern einen Verein, dessen Funktionäre aber keinen Einfluss auf Artikelinhalt nehmen.

Selbstverständlich hat es eine reißerische Berichterstattung gegeben, wer bestreitet denn das? Vier Jahre Hölle und zurück, Michelle remebers, die hysterische Berichterstattung zu McMartin-Preschool und anderen Fällen – wie soll denn das sonst beschrieben werden? --Φ (Diskussion) 09:14, 26. Dez. 2014 (CET)

Wenn die Inhalte eines Artikel zu einem Thema, mit dem du dich normalerweise nicht beschäftigst, nicht mit deiner Meinung im Einklang ist, solltest du nicht versuchen, politisch Einfluss zu nehmen, um ihn auf deine Linie zu bringen, sondern die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass du Unrecht hast. Diejenigen, die sich mit einem Thema beschäftigt haben, tendieren nämlich dazu, mehr davon zu verstehen als diejenigen, die sich damit nicht beschäftigt haben, und auch besser beurteilen zu können, was in die Einleitung gehört und was nicht.

Möchtest du wirklich, dass die Inhalte von Wikipedia-Artikeln durch Seilschaften und Lobbyarbeit bestimmt werden statt von Belegen? --Hob (Diskussion) 10:53, 26. Dez. 2014 (CET)

danke hierfür. Bin am IPhone auf den falschen Knopf gekommen. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 14:48, 26. Dez. 2014 (CET)

Eine Kausalität zwischen einer reißerische Berichterstattung und angeblichen Suggestionen dürfte ausgeschlossen sein. Auf welche valide Quelle sützt sich die Aussage mit der "reißerischen Berichterstattung"? --Allegrette (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2015 (CET)

Auf die Enquetekommission des Deutschen Bundestages. Steht alles im Artikel. --Φ (Diskussion) 22:08, 5. Jan. 2015 (CET)

Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Studien, folglich waren das nichts als Vermutungen, die in 3 Sätzen zusammengefasst wurden. --Allegrette (Diskussion) 22:25, 5. Jan. 2015 (CET)

Welche Studien denn? Die im Artikel zitiert werden, kommen ja zu sehr unetrschiedlichen Ergebnissen. --Φ (Diskussion) 22:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Studien zur Suggestibilität von Zeugenaussagen und Einzelfallstudien zu rituellen Missbrauch --Allegrette (Diskussion) 22:33, 5. Jan. 2015 (CET)

Du, sag mal Phi, in Deiner Quelle steht das doch alles ganz anders drin:

Ob es überhaupt oder in der Häufigkeit zu den geschilderten schwersten Straftaten kommt, ist zu bezweifeln. Insgesamt wird festgehalten, dass satanistiche Straftaten aufgrund der reißerischen Mediendarstellung wohl überwertet werden.

Die Aussage ist also ganz klar und zweifelsfrei so zuverstehen, dass die Allgemeinbevölkerung die HÄUFIGKEIT aufgrund dieser Medienberichten vermutlich überbewertet. Dort steht nichts davon, dass reißerische Medienberichte zu Suggestionen führen. Dann hast Du das ganze verdreht und falsch zitiert und plötzlich wird so getan, als würden die dummen Opfer aufgrund ein paar reißerischer Medienberichte das Fantasieren anfangen. In der Wikipedia steht dann plötzlich, dass die Opfer aufgrund der Medienberichte suggestiv beeinflusst worden wären:

Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt hauptsächlich im Umfeld von Satanismus werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt.

Niemanden stört die Falschdarstellung der Wikipedia und so bleibt es jahrelang stehen. Die dummen Opfer schauen wohl nach Meinung der Wikipedianer zu viel Fernsehen und dann können sie Wirklichkeit von Film nicht mehr unterscheiden - klar! Also zumindest laut Wikipedia. Andere würden das für vollkommen absurd halten. @Fiona: Schön dass Du zulässt, dass die weiblichen Missbrauchsopfer 2 Jahre lang in den Schmutz gezogen wurden. Dass da was nicht ganz stimmen kann, kannst Du Dir nicht selber denken? Warte doch mit der Sperrerei noch ein wenig, wenn Du schon zu bequem bist, die Quellen nachzusehen. Danke! --46.114.147.37 05:14, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich habs dann gleich mal ausgebessert, denn so ein Opfer-Bashing muss wirklich nicht sein. Bitte solche Sachen nur noch mit validen Quellen einfügen. --46.114.147.37 05:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Es ist eine Tatsache, dass manche Wissenschaftler einige Berichte auf die beschriebenen Irrtumsquellen zurückführen: McMartin Preschool, Michelle Remembers, die Lukas-Kolportage - das war alles Unsinn. Wer den Satz aus der Einleitung streicht, erweckt den Eindruck, dass im Artikel ausschließlich nur von tatsächlichem Missbrauch die Rede wäre. Das ist aber falsch. Daher mache ich die erneute Löschung rückgängig, bei weiterem Vandalieren werde ich den Artikel für unangemeldete BenutzerInnen sperren lassen. --Φ (Diskussion) 09:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Quelle? --46.115.156.37 10:38, 6. Jan. 2015 (CET)

Steht alles im Artikel. --Φ (Diskussion) 10:41, 6. Jan. 2015 (CET)

Steht dort nicht. Das war somit glatte Belegfälschung. --46.115.156.37 11:42, 6. Jan. 2015 (CET)

Lintraum/Allegrette, wenn du nicht lesen kannst, tust du mir noch mehr leid als so schon. Von meiner Seite EoD. --Φ (Diskussion) 11:45, 6. Jan. 2015 (CET)

Du sag mal, Phi, das steht aber schon wieder alles in deinen Quellen ganz anders drin, als wie Du es hier behauptest (ja von wegen "reißerische Medienberichte", so ein Quatsch!):

1) McMartin Preschool Ich habe mir diese Quelle hier http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1014&context=james_wood durchgesehen. Es scheint so gewesen zu sein, dass Druck auf ein Kind ausgeübt wurde und die erwarteten Antworten dem Kind in den Mund gelegt wurden. Das nennt man erzwungene Falschaussage. Nebenbei: Es gab sogar mehrere Erwachsene, die sich aufgrund massivem Vernehmungdrucks selber beschuldigt haben (siehe Geständnis und dort nach dem Stichwort erzwungene Geständnisse), wobei die wenigsten in den Bereich des sexuellen Missbrauch fallen. Dass es diese falschen Geständnisse und Falschaussagen natürlich in allen Bereich aller erdenklichen Gerichtsverhandlungen vorhanden sind und absolut keine Spezialität nur für sexuellen Missbrauch sind, wird natürlich nicht dazugesagt - aber egal. Zurück zu Zeitung gelesen oder Fernseh geguckt. Reißerische Medienberichte? Wo steht das?

2) Michelle Remembers. Ich zitiere: der ihr mittels Hypnotherapie dazu verholfen hatte, jahrelang verdrängte Erinnerungen wiederzugewinnen. Dort steht, dass die Zeugin durch eine Psychomethode (Hypnose) mit der wohl höchsten suggestiven Potenz beeinflusst wurde. Nebenei: Durch Hypnose ist es möglich, einem Menschen zu suggerieren, dass er seinen rechten Arm nicht heben kann. Zeitung lesen und Fernseh gucken, wo steht das? Reißerische Medienberichte? Wo steht das?

3) Vier Jahre Hölle und zurück (Lukas-Kolportage). Ich zitiere die angegebene Quelle: Zu deutlich werden seine paranoid-schizophrenen Zustände: Lukas räumt selbst ein, dass er Dinge sieht und hört, die nicht existieren. Mehr als einmal handelt Lukas im Wahn. Lukas selbst hält sich für "nicht mehr zurechnungsfähig". Der Autor des Buches hatte angeblich eine Störung aus dem schizophrenen Formenkreis. Er hatte also massivste Denkstörungen und Wahnvorstellungen. Aber Zeitung gelesen oder Fernseh geguckt? Reißerische Medienberichte? Wo steht das? --46.115.146.72 15:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Hey Phi, ich hab hier nen Super-Witz für Dich. Schau mal ein Zitat von Phi: ich lösch doch auch nicht einfach raus, was mir nicht passt.. Das hast Du oben geschrieben und danach drückst Du wie verrückt den Löschbutton. Gib doch mal bitte Antwort und lösche nicht ständig (und pfeife auch die anderen zurück). --46.115.163.90 04:39, 25. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:07, 25. Jan. 2015 (CET)

Definition ist nicht gelungen

Die Definition des Begriffes ist im Artikel nicht gelungen. Eine kurze Übersicht über die Probleme und die Unschärfe des Begriffes der "Ŕituellen Gewalt" bietet Igney. http://www.vielfalt-info.de/images/vielfalt/zppm-4-2012_cme-beitrag-.pdf. Die fantasievolle Aufzählung von detaillierten Definitionen im Unterkapitel "Definition" steht im krassen Gegensatz zur Erkenntnislage über die sogenannte "rituelle Gewalt". Der wissenschaftliche Erkenntnisprozess besteht aus einem Diskurs auch in Bezug auf Sinnhaftikeit von bestimmten Begrifflichkeiten. Hier wurden systematisch Außenseiter-Positionen ohne Rücksicht auf Zustimmung oder Ablehnung durch die Wissenschaftsgemeinde oder die Therapeutenverbände eingefügt und die wissenschaftliche Sicht auf diesen Begriff hierdurch grob verzerrt. --Allegrette (Diskussion) 11:59, 5. Jan. 2015 (CET)

Ist vielfalt-info.de eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien? --Φ (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Eine Dipl-Psych fasst die Begriffe zusammen und stellt diese dar. Das reicht. Immer noch vailder, als der Mist von einer Politikwissenschaftlerin, der im Artikel steht. Im übrigen ist das die offizielle Arbeitsdefinition, die Igneys abliefert (wird von Prof. Sachsse: Komplexe Traumatisierung als solche zitiert) Gruß --Allegrette (Diskussion) 22:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Wer sagt denn, dass das valider wäre? Entscheidest du das ganz allein?

Wenn es mehrere Defintionen gibt, gehören sie nach WP:NPOV alle neutral nebeneinander referiert in den Artikel. --Φ (Diskussion) 22:25, 5. Jan. 2015 (CET)

WP:Q In der Wikipedia wird immer das genommen, was in der Wissenschaftsgemeinde anerkannt wurde. --Allegrette (Diskussion) 22:30, 5. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:07, 25. Jan. 2015 (CET)

Der olle Lukas

Das sogenannte Sachbuch "Vier Jahre Hölle und zurück" wird afaik auch von Befürwortern des RM-Konzepts überaus kritisch gesehen bzw. als unseriös und ihrem Anliegen eher schädich angesehen wird. Insofern nimmt es Wunder, dass es hier (wieder) als Sachbuch betitelt ist. Da ich mir der Brisanz dieses Artikels bewusst bin und konsensorientiert vorgehen möchte, frag ich aber erst mal hier an: Jemand was dagegen, das Sachbuch aus der Zwischenüberschrift rauszunehmen? --Lakra (Diskussion) 05:35, 18. Nov. 2015 (CET)

Mach nur. --Hob (Diskussion) 09:21, 18. Nov. 2015 (CET)

Volksverhetzung

Die Behauptung, der Umgang der Zeugen Jehovas mit Blutspenden sei ritueller Kindesmißbrauch und somit gleichzusetzen mit schwerstem sexuellen Mißbrauch von Kindern, dürfte den Tatbestand des § 130 StGB erfüllen. Ich halte es deshalb für geboten, die betreffende Passage zu löschen. Das gleiche würde ich tun, wenn hier muslimische oder jüdische Beschneidungsfeiern als ritueller Kindesmißbrauch gewertet werden würden. --Publius Aebutius (Diskussion) 13:12, 18. Nov. 2015 (CET)

Das ist einer der Kritikpunkte an dem RM-Konzept: Es ist (bei allen Versuchen, die Definitionen einzugrenzen) relativ unscharf, sodass man, wenn man will, vom studentischen Initiationsbrauch über die Beschneidung bis hin zu den Bräuchen aller möglichen naturverbundenen Völker auf der Welt alles darunter verstehen kann. Eben auch die Satanismus-Kamellen. Aber das liegt nach meinem Dafürhalten eher am Konzept als am Artikel darüber. Ich bin kein Jurist und kann zu Deinem Statement wenig sagen, aber aus Neugier: Welchen Passus im Artikel meinst Du, und welchen Teil des §130 siehst Du verwirklicht? --Lakra (Diskussion) 13:48, 18. Nov. 2015 (CET)

Volksverhetzung? Gehts noch deftiger? Bevor Du derartige Behauptungen aufstellst, lies doch bitte mal den Volksverhetzungsparagraphen und stelle dar, wie eine derartige Aussage die dort dargestellten Tatbestände erfüllen soll. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  —‏הגות‎⁴¹⁴ 14:36, 18. Nov. 2015 (CET)

Erster Absatz

"Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt, hauptsächlich im Umfeld von Satanismus, werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt." Wer führt welche Berichte darauf zurück? Hier wären Quellen angebracht. So ist dieser Satz an so prominenter Position schlicht tendenziös.

Vorschlag: Quellenangaben hinzufügen sowie Umformulierung des Satzes, sonst Streichen des Satzes. --Leser innen (Diskussion) 20:10, 7. Jun. 2016 (CEST)

Der erste Absatz fasst gemäß Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung den Artikeltext zusammen. Dort findest du auch die quellenangaben, die du vermisst. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:34, 7. Jun. 2016 (CEST)

Pizzagate und Hampstead Cover Up

Aufgrund der aktuellen Entwicklungen fände ich es angebracht, den Zusammenhang zu Pizzagate zu erläutern. Desweiteren finde ich, dass eine Erwähnung des Hampstead Cover Ups / Hoax (je nachdem, wem man Glauben schenkt) sinnvoll wäre. (nicht signierter Beitrag von 93.219.91.97 (Diskussion)) 14:23, 14. Dez. 2016 (CET)

Worin soll denn der Zusammenhang zwischen gefakten Pizzagates und Ritueller Gewalt bestehen? --Lectorium (Diskussion) 18:07, 14. Dez. 2016 (CET)

Literaturverzeichnis

Dieses Buch gehört meiner Meinung nach in das Verzeichnis aufgenommen: Petra Hasselmann "Rituelle Gewalt" und Dissoziative Identitätsstörung Eine multimethodale Untersuchung zu Erwartungshaltungen an Akteure im Hilfesystem, Dustri 2017 ISBN 9783958532885. 188.174.67.152 21:36, 1. Okt. 2017 (CEST)

Erledigt. Gruß --Φ (Diskussion) 23:05, 1. Okt. 2017 (CEST)

Danke 188.174.67.152 03:03, 28. Okt. 2017 (CEST)

UKASK Projekt zur Erforschung ritueller Gewalt

Die Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellem Kindesmissbrauchs "UKASK" beauftragte das Kommissionsmitglied Prof. Peer Briken mit der Erforschung ritueller Gewalt.

Der Auftrag ging an das Institut von Briken: Institut für Sexualforschung und Forensische Psychiatrie, Universitätsklinikum Hamburg Eppendorf (UKE) – in Kooperation mit der Spezialambulanz für Traumafolgestörungen, (UKE) Projekttitel: Professionelle Begleitung von Menschen, die sexuelle Gewalt und Ausbeutung, im Besonderen organisierte rituelle Gewalt, erlebt haben: Die Perspektive der Betroffenen und der Fachkolleg_innen. Quelle: https://www.aufarbeitungskommission.de/kommission/projekte/projekt-peer-briken/

Inzwischen steht auch ein Fragebogen zur Untersuchung online: https://www.limesurvey.uni-hamburg.de/upload/surveys/924816/files/Skript%20Online%20Behandler%20final.pdf

Der Auftrag an Briken ist unter Opfern sexualisierter Gewalt umstritten, da Briken überwiegend Täter behandelt und eine ambivalente Position zu Opfern von Kindesmissbrauch vertritt: https://talkingaboutsexualtrauma.wordpress.com/2016/12/14/die-aufarbeitungs-kommission-hat-eigenbedarf-an-aufarbeitung/comment-page-1/#comment-76

--188.174.67.152 01:22, 25. Okt. 2017 (CEST)

Zu Briken siehe auch hier: [1].--217.70.135.55 08:29, 23. Aug. 2018 (CEST)

Die Autorin Martha Schalleck ist nicht seriös. Die glaubt an wiedergewonnene Erinnerungen und verunglimpft alle, die diese Therapietechniken als unzuverlässig erkannt haben, als "Täter" und ihre "Helfer". --Hob (Diskussion) 12:55, 25. Aug. 2018 (CEST)

Und die anderen glauben an falsche Erinnerungen und verunglimpfen alle, die die betreffenden Therapietechniken als zuverlässig erkannt haben, als unseriös.--217.70.135.60 06:24, 25. Jun. 2019 (CEST)

"Als zuverlässig erkannt" ist Bullshit. Diese Techniken sind unzuverlässig. Oder meinst du etwa wirklich, dass sowohl alle damit zutage geförderten Erinnerungen an Entführungen durch Außerirdische als auch alle damit zutage geförderten Erinnerungen an frühere und spätere Leben real sind? --Hob (Diskussion) 16:12, 25. Jun. 2019 (CEST)

Hast du auch nur eine Veröffentlichung aus dem Bereich Psychotraumatologie gelesen? Was hat das mit dem Glauben an Außerirdische und frühere Leben zu tun? Nichts.--217.70.135.60 23:20, 28. Aug. 2019 (CEST)

Merle Müller: Zeugnisse aus der rituellen Gewalt

Ich schlage vor, diese als pdf veröffentlichte Dokumentation ins Literaturverzeichnis aufzunehmen.

• Merle Müller: Zeugnisse aus der Rituellen Gewalt; Erster Teil: Wird keiner helfen? (Berlin 2019) ISBN 978-3-945980-29-3. [2]
• Zweiter Teil: Vati hat mich! (Berlin 2019), ISBN 978-3-945980-30-9. [3]--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 12:45, 19. Feb. 2019 (CET)

Ist sie seriös oder wissenschaftlich maßgeblich? --Φ (Diskussion) 15:10, 19. Feb. 2019 (CET)

Veralteter Foschungsstand

Der Artikel basiert überwiegend auf Quellen, die mehr als 10 Jahre alt sind und greift keine aktuellen Forschungsergebnisse aus Deutschland auf. Außerdem gibt der Artikel populärwissenschaftliche Meinungen wieder, deren Quellen nicht mehr nachvollziehbar bzw. nicht mehr existent sind! Es ist dringgend anzuraten, die Ergebnisse der Studie "Organisierte und rituelle Gewalt in Deutschland. Kontexte der Gewalterfahrungen, psychische Folgen und Versorgungssituation" von Nick, Schröder, u.a. von 2018 einzubeziehen. Einen guten Überblick über das Thema bietet auch das Heft "Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen. Prävention. Intervention und Hilfe für Bestroffene stärken" des Fachkreises beim Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend von April 2018. (nicht signierter Beitrag von 128.176.186.78 (Diskussion) 15:54, 27. Mai 2019 (CEST))

"Online-Fragebogen wurden Angaben von 165 selbstdefinierten Betroffenen" - Was für eine hinterwäldlerische Forschungsmethodik ist das denn? 165 Leute, die im Netz irgendwas erzählen?

Gerade bei einem Gebiet, in dem Therapeuten mit extrem zweifelhaften Methoden wie Suggestivfragen und Hypnose falsche Erinnerungen erzeugen, ist zu erwarten, dass diese falschen Erinnerungen der genasführten Opfer zuhauf in solchen Datensammlungen landen. Ist diese Fehlerquelle den Autoren der Studie bekannt?

Da braucht es zuerst eine Beurteilung in zuverlässiger Sekundärliteratur, durch richtige Psychologen - keine Psychiater, die haben meist keinen Dunst von wissenschaftlicher Vorgehensweise, sondern folgen der Freuschen Vorgehensweise "denk dir was aus, dann fordere, dass es jeder glaubt. Wenn nicht, dann unterstelle den Ungläubigen psychische Probleme". Insbesondere Gedächtnisforscher sollten sich dazu äußern. --Hob (Diskussion) 16:37, 27. Mai 2019 (CEST)

Die Studie wurde universität begleitet und an der Entwicklung des Fragebogens (bestehend aus min. 44 - max. 90 Fragen mit Einfach- und Mehrfachauswahl in den Antwortmöglichkeiten sowie offenen Fragen) waren Professionelle und Betroffene beteiligt. Es wurden also quantitative als auch qualitative Angaben erhoben.

Die Akquise der Teilnehmer erfolgte bundesweit über verschiedene Multiplikatoren: - Homepages, Newsletter und Verteiler von Fachverbänden, Arbeitskreisen, Instituten, Fachexperten und Supervisoren - Aufarbeitungskommission UKASK/UBSKM und Betroffenenrat UKASK/UNSKM - Betroffenenverbände - Traumafachkliniken/-Stationen, Newsletter von acht Psychotherapeutenkammern

Insgesamt sind 2171 Klicks auf die Online-Befragung zu nennen. Fragebögen, die aufgrund ihrer Antworten als nicht plausibel eingestuft wurden, wurden von der (bisher deskriptiven) Auswertung ausgeschlossen.

Die Theorie des "false-memory-syndroms wird auch in Deutschland immer populärer. Der Begriff wurde von dem amerikanischen Mathematiker Peter Freyd und seiner Frau Pamela geprägt. Ihre Tochter Jennifer warf dem Vater vor, er habe sie als Kind sexuell missbraucht (weitere Familienmitglieder untermauerten Jennifers Vorwurf). 1992 gründeten die Freyds die „False Memory Syndrome Foundation“. Die Schuld schrieben die Freyds insbesondere den Therapien zu, in denen sich die Opfer gerade befanden. Insbesondere erst spät wiederkehrende Erinnerungen seien höchst fragwürdig, und es sei überaus leicht, eine falsche Erinnerung zu erzeugen, auch wenn ein entsprechender Vorfall niemals stattgefunden habe. Menschen, die sich nach langer Zeit erst wieder erinnerten, seien höchst beeinflussbar.

Die Bezeichnung „Syndrom“ erweckt in diesem Zusammenhang den Anschein, es handele sich beim „False Memory Syndrome“ um eine diagnostizierbare Krankheit oder doch zumindest um eine Ansammlung von Symptomen, aber weder die „False Memory Syndrome Foundation“ noch sonst jemand machte sich bislang die Mühe, genaue Kriterien zur Feststellung dieses „Syndroms“ festzulegen. Eine wissenschaftliche Untermauerung der Freydschen Behauptungen steht bis heute aus.

Vertreter dieser Theorie berufen sich hauptsächlich auf die Arbeiten der amerikanischen Psychologie-Professorin Elizabeth Loftus, die in einzelnen Studien nachgewiesen hat, inwieweit sich Erinnerungen tatsächlich manipulieren lassen. Beispielsweise gelang es Loftus in dem bekannt gewordenen „lost in the mall“-Experiment, 6 von 24 Probanden glauben zu machen, sie seien in ihrer Kindheit tatsächlich einmal in einem Shopping-Center verlorengegangen, obwohl das nicht der Fall war. Nicht beachtet wird hierbei, dass aus Loftus' Studienergebnisse keine generalisierbare Theorie über den Wahrheitsgehalt von Erinnerungen an sexuellen Missbrauch abgeleitet werden kann. Loftus' Studien sind kein stichhaltiger Beweis für die Existenz des Syndroms, da diese unter Laborbedingungen ausgeführt wurden und aus ethischen Gründen nicht die traumatisierende Qualität einer realen Missbrauchserfahrung aufweisen dürfen.

Die „False Memory Syndrome Foundation“ bezieht sich außerdem zur Untermauerung des „Syndroms“ vor allem auf die Berichte betroffener Eltern, die sich bei der Stiftung meldeten, nachdem gegen einen oder beide der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs angebracht wurde. Der wissenschaftliche Charakter solcher Aussagen darf selbstverständlich zu Recht bezweifelt werden.

Es ist nachgewiesen, dass Opfer sexuellen Missbrauchs in umfangreichem Maße ihre Erinnerungen an das Geschehnis selbst und an damit zusammenhängende Ereignisse vergessen bzw. verdrängen. Dies ist nicht zwingend der Fall, aber Erinnerungsverluste, Amnesien und Dissoziationen sind im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch allgemein gut belegt. Oftmals kommen Erinnerungen an sexuelle Gewalt erst nach Jahren oder Jahrzehnten ans Licht. (nicht signierter Beitrag von 84.168.251.171 (Diskussion) )

Mich würde interessieren, ob man denn endlich auch mal die satanistischen Täter hat namhaft machen können. Die blieben ja bislang immer reichlich phantomhaft. --Φ (Diskussion) 19:02, 27. Mai 2019 (CEST)

Das ist genau der übliche Blödsinn, den die Vertreter der wiedergewonnenen Erinnerungen immer verzapfen: sie reiten auf dem Begriff "Syndrom" herum und erzählen was von den Freyds. All das ist aber irrelevant. Relevant ist, dass die Methoden, mit denen Erinnerungen wiedergewonnen werden, nachweislich unzuverlässig sind. Das zeigen nicht nur die Forschungen von Loftus, sondern die Erinnerungsforschung allgemein. Das Gedächtnis funktioniert nicht wie ein elektronisches Gerät, das alles genau aufzeichnet.

Mit diesen Methoden findet jeder Therapeut bei seinen Klienten das, was er selbst erwartet: John Mack und en:Budd Hopkins finden Entführungen durch Außerirdische, Thorwald Dethlefsen und Trutz Hardo finden frühere Leben, en:Lawrence Pazder und en:Kee MacFarlane finden satanische Sekten, en:Lenore Terr und andere finden sexuellen Missbrauch ohne Satanismus. Die Methoden sind immer ungefähr die gleichen.

Ob da eine Universität beteiligt war, ist auch uninteressant. Davon lassen sich nur Leute beeindrucken, die nicht wissen, wie Wissenschaft geht. Jeder mit Ahnung weiß, dass an der Uni auch nur mit Wasser gekocht wird. Dort - in manchen Fachbereichen mehr als in anderen - hüpfen etliche Quackademiker herum, die nichts vorweisen können außer Doktortiteln und schwer veröffentlichbarer Forschung voller Anfängerfehler.

Dein Zeug kommt nicht in den Artikel, so lange die seriöse Sekundärliteratur dazu fehlt. --Hob (Diskussion) 21:35, 27. Mai 2019 (CEST)

Rituelle und/oder organisierte Gewalt wird nicht zwangsläufig von Tätern aus satanistischen Gruppierungen ausgeübt. Faschistische oder andere religiöse Hintergründe sind ebenso im Kontext ritueller Gewalt zu nennen. Das Täter zur Rechtfertigung ihrer Taten eine Ideoligie oder Religion instrumentalisieren ist bereits aus dem Kontext anderer Gewaltdelikte (z.B. religiös motivierter Terrorismus) bekannt. Eine konkrete Datenlage gibt es nicht, weil die Betroffenen von ritueller Gewalt nicht gesondert erfasst werden. Strafanzeigen, Ermittlungen und Verurteilungen erfolgen nur selten. Hilfsmäßig können Daten zu konkreten Straftatbeständen (sexueller Missbrauch, Menschenhandel, Verbreitung, Erwerb, Besitz und Herstellung von Kinderpornographie) herangezogen werden: Allein für das Jahr 2016 wurden kriminalstatistisch 5687 Fälle von Verbreitung, Erwerb, Besitz und Herstellung von Kinderpornographie registriert. Manchmal können einzelne Straftaten bewiesen werden. Die volle Aufdeckung der Hintergründe und weiterer Straftaten gestaltet sich noch schwieriger. Der wohl aktuellste Fall ist der von Lügde: Den Ermittlungen zufolge sollen mindestens 23 Kinder im Alter von vier bis 13 Jahren sexuell missbraucht worden sein. Die Polizei geht von mehr als 1000 Einzeltaten aus, stellte etwa 14 Terabyte kinderpornografisches Material sicher. Es liegt ein Teilgeständnis eines Beteiligten vor. Im Prozess um die Kinderpornographie- Plattform "Elysium" im Darknet wurden die vier Angeklagten zu Haftstrafen verurteilt. Der Fall Marc Dutroux wurde ewig hinausgeschoben, Pannen und Patzer kennzeichnen das Ermittlungsverfahren, wichtige Beweise wurden verschlampt. Es gab beispielsweise Aussagen von Zeugen zu Strukturen organisierter und ritueller Gewalt, 27 Menschen kamen während den laufenden Ermittlungen unter dubiosen Umständen zu Tode - unter anderem der Staatsanwalt samt Frau und Kind. Dutroux ging als Einzeltäter in die Statistik ein, obwohl Bekannte von ihm angaben, dass er nicht alleine handelte.

Welchen religiösen Hintergrund haben denn Faschisten? Dass Lüdge und Dutroux einen kultisch-rituellen oder satanistisch-magische Hintergrund gehabt haben sollen, wäre mir ebenfalls neu. --Φ (Diskussion) 07:57, 28. Mai 2019 (CEST)

Geh doch erst mal die seriöse Sekundärliteratur holen. Bis dahin kannst du hier nichts ausrichten. Das hier ist kein Forum, wo Leute über Gott und die Welt reden sollen. --Hob (Diskussion) 08:11, 28. Mai 2019 (CEST)

Wie unseriöus kann man denn argumentieren? Es liegt auf der Hand, dass Faschismus in der Regel ideologische Hintergründe hat, wie weiter oben schon gut erklärt wurde. Die Angaben mit denen hier argumentiert wird, stammen alle aus den aktuellen Empfehlungen des Bundesfamilienministeriums. Diese Quelle als unseriöus zu betiteln, sowie wissenschaftliche Arbeiten auf Universitätsniveau zu diffamieren, das wären alles nur "Quackakademiker" zeugt nur davon, wie inkompetent, einfältig und einseitig die Sichtweise zu dem Thema auf Wikipedia behandelt wird. Andersherum muss man auch anmerken, dass Wikipedia keine seriöuse Quelle ist, die nicht einmal im schulischen Kontext als Quelle akzeptiert wird. M*<3 (nicht signierter Beitrag von 2003:F4:A3E0:143C:8010:A2BB:2EA8:FE1D (Diskussion) )

Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle, und Faschismus hat ideologische Hintergründe, wer wollte das bestreiten. Gefragt war nach seinem religiösen Hintergrund. Den gibt es aber gar nicht. Mit ritueller Gewalt hat Faschismus nichts zu tun, jedenfalls wurde hierfür kein Beleg angeführt.

Auch die Verbrechen von Lügde und Marc Dutroux sind lemmafremd, insofern ist es, Verzeihung, unseriös, sie hier anzuführen.

Es ist bislang kein einziger Täter namhaft gemacht worden, der „während kultisch-ritueller, satanistisch-magischer Rituale“ in Gruppen Missbrauch begangen hätte. Kein einziger. Es gibt ausschließlich Opfererinnerungen. Das darf man ja wohl seltsam finden.

Im übrigen wäre es nett, wenn du deine Beiträge unterzeichnen würdest, damit ich dsas nicht immer für dich nachholen muss. Wie das geht, lernst du hier. MfG --Φ (Diskussion) 20:58, 28. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia hat Regeln. Eine davon, WP:Q, sagt:

"Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."

Erklärung dieser Regel für wissenschaftliche Anfänger: Es gibt eine Unmenge von Forschern. Forscher forschen die ganze Zeit vor sich hin, und dabei kommt ein riesiger Haufen Papier raus. Das können wir nicht alles zitieren. Wir müssen eine Auswahl treffen. Wenn ein Ergebnis nur die Ansicht von einem Professor und seinen drei Assistenten widerspiegelt, aber sonst keinen genug interessiert, als dass er es in Sekundärliteratur erwähnen würde - warum sollten wir solche Dinge in einer Enzyklopädie erwähnen?

Du kannst die Backen aufblasen, so viel du willst, du änderst die Regeln nicht. Und dein Bluff, wir würden "unseriös argumentieren", ist eben nur ein Bluff. Ich habe dir im einzelnen erklärt, warum wiedergewonnene Erinnerungen unzuverlässig sind. Was setzt du dem entgegen? Du greinst. Du versuchst uns mit einem Bezug zu einer Universität und einem Ministerium zu beeindrucken. Weißt du, was passieren würde, wenn sich ein Teilnehmer in einer akademischen Diskussion auf die Argumentation "das Familienministerium sagt das" oder "das ist eine wissenschaftliche Arbeit auf Universitätsniveau" zurückziehen würde? Der würde nioch nicht mal ausgelacht, sondern höchstens schräg angeschaut und ignoriert. --Hob (Diskussion) 08:59, 29. Mai 2019 (CEST)

Erstmal habe ich nicht das Bedürfnis die Thematik auf einer persönlichen, beleidigenden Art zu behandeln – per „Du“ schon gar nicht. Außerdem bitte ich darum, die Beiträge von mir und anderen an der Diskussion Beteiligten auseinander zu halten! Der Beitrag des Arbeitskreises „Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen. Prävention, Intervention und Hilfe für Betroffene stärken“ des Fachkreises » Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen« beim Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, auf den ich mich bezogen habe, ist wissenschaftlich fundiert und gut ausgearbeitet. Zur Beurteilung poste ich gerne den Link, unter dem dieser--84.135.26.23 14:14, 29. Mai 2019 (CEST) zu finden ist: https://www.dgfpi.de/files/homepage/Aktuelles/News%202018/2018-04-13-Fachkreis_Empfehlungen_Fachtag-sexualisierte-Gewalt-in-organi-u-rituellen-Gewaltstrukturen.pdf

Der Blick ins Literaturverzeichnis offenbart eine fundierte Recherchearbeit im Vorfeld, die zu denken geben sollte, ob der Artikel nicht allein schon aufgrund der veralteten Literatur und Ergebnisse nicht überarbeitet werden sollte, wenn schon der oft (nicht immer) bestehende Zusammenhang zwischen organisierter und ritueller sexualisierter Gewalt nicht erkannt wird!

   • Becker, T. (2014). Rituelle Gewalt in Deutschland. In: AK Rituelle Gewalt der Bistümer Osnabrück, Münster und Essen (Hrsg.) (2014). Rituelle Gewalt. Das (Un)heimliche unter uns. Münster: dialogverlag, S. 238–245. 
   • Becker, T., Karriker, W., Overkamp, B., Rutz, C. (2014). Das „Extreme Abuse Survey“-Umfrageprojekt zu extremer Gewalt. In: Arbeitskreis Rituelle Gewalt der Bistümer Osnabrück, Münster und Essen (Hrsg.) (2014). Rituelle Gewalt. Das (Un)heimliche unter uns. Münster: dialogverlag, S. 247–266.
   • Breitenbach, G. (2011). Innenansichten dissoziierter Welten extremer Gewalt. Ware Mensch – die planvolle Spaltung der Persönlichkeit. Kröning: Asanger.
   • Breitenbach, G. & Requardt, H. (2013). Komplex-systemische Traumatherapie und Traumapädagogik. Kröning: Asanger. 
   • Bundesamt für Familie und zivilgesellschaftliche Aufgaben & BMFSFJ (2017). Jahresbericht 2016 des Hilfetelefons Gewalt gegen Frauen. https://www.hilfetelefon.de/das-hilfetelefon/zahlen-und-fakten/jahresbericht-2016.html.
   • Bundeskriminalamt (2016). Menschenhandel. Bundeslagebild 2016. www.bka.de 
   • Dekker, A., Koops, T., Briken, P. (2016). Sexualisierte Grenzverletzungen und Gewalt mittels digitaler Medien. Expertise im Auftrag des UBSKM. https://beauftragter-missbrauch.de/presse-service/hintergrundmaterialien/.
   • Europäische Kommission (Hrsg.) (2016). Report from the Commission to the European Parliament and the Council. Brüssel. http://ec.europa.eu/dgs/home-affairs/what-we-do/policies/ organized-crime-and-human-trafficking/trafficking-in-human-beings/docs/commission_report_on_the_progress_made_in_the_fight_against_trafficking_in_human_beings_2016_en.pdf.
   • Fegert, J. M., Rassenhofer, M., Schneider, Th., Seitz, A. & Spröber, N. (2013). Sexueller Kindesmissbrauch – Zeugnisse, Botschaften, Konsequenzen. Ergebnisse der Begleitforschung für die Anlaufstelle der Unabhängigen Beauftragten der Bundesregierung zur Aufarbeitung des sexuellen Kindesmissbrauchs. Weinheim: BeltzJuventa. 
   • Fröhling, U., Huber, M. Rodewald, F. (o. J.). Ritualisierte Gewalt in Deutschland. Pilotstudie. http://www.renate-rennebach-stiftung.de/rituelle-gewalt/studien/pilotstudie-zahlen/index.php.
   • Fröhling, U. (1996). Vater unser in der Hölle. Ein Tatsachenbericht. Leipzig: Kallmeyer’sche Verlagsbuchhandlung (seitdem mehrere Neuauflagen). 
   • Geschäftsstelle Fonds sexueller Missbrauch (2018). Bericht zur Sitzung des Fachkreises Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen am 17.01.2018. 
   • Greuel, L. & Petermann, A. (2011). Möglichkeiten und Grenzen der kriminalistischen und aussagepsychologischen Fallbearbeitung. In: S.I.E. e. V. (2011). Rituelle Gewalt. Vom Erkennen zum Handeln. Dokumentation der Tagung vom 6. November 2009 in Trier. Lengerich: Pabst Science Publishers, S. 84–111.
   • Herrmann-Pfandt, A. (2014). Was ist das Religiöse an Ritueller Gewalt? Ideologisch motivierte Straftaten aus religionsgeschichtlicher und religionssystematischer Perspektive. In: Arbeitskreis Rituelle Gewalt der Bistümer Osnabrück, Münster und Essen (Hrsg.) (2014). Rituelle Gewalt. Das (Un)heimliche unter uns. Münster: dialogverlag, S. 193–222.
   • Igney, C. (2010). Stand der Forschung in Deutschland. In: Fliß, C. & Igney, C. Handbuch Rituelle Gewalt, Lengerich: Pabst Science Publishers, S. 67–104. 
   • Igney, C. (2012). Rituelle Gewalt – im Spannungsfeld von Parallelwelten, gesellschaftlicher (Ab-)Spaltung und psychosozialem Arbeitsalltag. ZPPM – Zeitschrift für Psychotraumatologie, Psychotherapiewissenschaft, Psychologische Medizin, Themenheft Rituelle Gewalt. Jg. 10, Heft 4/2012, S. 11–26. 
   • Igney, C. (2017). Forschungsstand in Deutschland. Bericht zur Sitzung des Fachkreises Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen am 26.04.2017. 
   • Janet, P. (1887). L’anesthésie systématisée et la dissociation des phénomènes psychologiques (Systematische Anästhesie und die Dissoziation psychischer Phänomene) Revue Philosophique, vol. 23-1, p. 449–472. 
   • KOK e. V. (Bundesweiter Koordinierungskreis gegen Menschenhandel e. V.) (2015). Menschenhandel in Deutschland – eine Bestandsaufnahme aus Sicht der Praxis. http://www.kok-gegen-menschenhandel.de/startseite/.
   • Kownatzki, R., Eilhardt, S., Hahn, B., Kownatzki, A., Fröhling, U., Huber, M., Rodewald, F., Gast, U., AG Rituelle Gewalt Ruhrgebiet Witten, AG RG der ISSSD (2011). Rituelle Gewalt. Umfragestudie zur satanistischen rituellen Gewalt als therapeutisches Problem. Psychotherapeut 2011, DOI 10.1007/s00278-010-0786-z. 
   • Lindstrom, H. & Sniehotta, J. (2016). Abwegig. Überleben und Therapie bei Ritueller Gewalt. Kröning: Asanger. 
   • Marc Dutroux und die toten Zeugen, Dokumentation, http://www.reportagen-archivcom/2009/05/29/marc-dutroux-und-die-totenzeugen/ (abgerufen am 15.5.2012) 
   • Maltis, E. (2010). „Würdest du dich noch mal so entscheiden?“ – Über Grenzen und Chancen von Strafanzeigen. Erfahrungen mit polizeilichen Ermittlungen. In: Fliß, C. & Igney, C. (Hrsg.). Handbuch Rituelle Gewalt. S. 413–441. 
   • Missbrauch in Kinderheim: Pädagogischer Leiter zu sechs Jahren Haft verurteilt. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/lueneburg-missbrauch-in-kinderheim-sechs-jahre-haft-fuer-paedagogischen-leiter-a-1093164.html (abgerufen am 19.05.2016)
   • Netzwerk Alternatief (Hrsg.) (2015). Organisierte Rituelle Gewalt und Mind-Control – Standortbestimmung 2015. Tagungsdokumentation. 
   • Nick, S. (2017). Forschungsstand international und Vorstellung des Forschungsprojektes „Professionelle Begleitung von Menschen, die sexuelle Gewalt und Ausbeutung, im Besonderen organisierte rituelle Gewalt, erlebt haben“, https://www.aufarbeitungskommission.de/ kommission/projekte/projekt-peer-briken/, Bericht zur Sitzung des Fachkreises Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen am 26.04.2017.
   • Nijenhuis, E. R. S. (2016). Die Trauma-Trinität: Ignoranz – Fragilität – Kontrolle: Die Entwicklung des Traumabegriffs / Theorie und Praxis traumabedingter Dissoziation. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht.
   • Oetken, A. (2016). Erfahrungen mit dem Fonds sexueller Missbrauch (FSM). In: Kalthegener, R. & Oetken, A. Was hilft? Erfahrungen mit dem Fonds sexueller Missbrauch (Ergänzendes Hilfesystem). Trauma – Zeitschrift für Psychotraumatologie und ihre Anwendungen, Jg. 14, Heft 4/2016, S. 55-63. 
   • Rudolph, N. M. (2016). Rituelle Gewalt in Deutschland – Eine quantitative Analyse. Unveröffentlichte Masterarbeit, Siegmund Freud Privatuniversität Wien. 
   • Schickedanz, H. & Stachetzki, R. (2014). Stationäre Psychotherapie und Traumafolgestörungen im Plankrankenhaus des Psychotherapeutischen Zentrums Bad Mergentheim. Trauma – Zeitschrift für Psychotraumatologie und ihre Anwendungen, Jg. 12, Heft 1/2014, S. 18–25.
   • S.I.E. e. V. (2011). Rituelle Gewalt. Vom Erkennen zum Handeln. Dokumentation der Tagung vom 6. November 2009 in Trier. Lengerich: Pabst Science Publishers. 
   • Sommer, J. (2016). Die psychotherapeutische Versorgungsrealität komplex traumatisierter Menschen in Deutschland. Ergebnisse einer Studie der Initiative Phoenix – Bundesnetzwerk für angemessene Psychotherapie e. V. TRAUMA & GEWALT Jg. 10, Heft 4/2016, S. 308–319.
   • Süddeutsche Zeitung (2017). Kriminalität. Väter boten eigene Kinder zum sexuellen Missbrauch an. http://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-vaeter-boten-eigene-kinder-zum-sexuellen-missbrauch-an-1.3576228.
   • Traub, M. & Rohrer, D. (2014). Konzept einer stationären Traumatherapieabteilung für Frauen. Trauma – Zeitschrift für Psychotraumatologie und ihre Anwendungen, Jg. 12, Heft 1/2014, S. 38–44. 
   • Unabhängige Beauftragte zur Aufarbeitung des sexuellen Kindesmissbrauchs (UBSKM) (2011). Abschlussbericht der Unabhängigen Beauftragten zur Aufarbeitung des sexuellen Kindesmissbrauchs, Dr. Christine Bergmann. https://beauftragter-missbrauch.de/der-beauftragte/das-amt/ 
   • Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs (2017). Zwischenbericht. https://www.aufarbeitungskommission.de/wp-content/uploads/2017/06/ Zwischenbericht_Aufarbeitungskommission_Juni_2017.pdf
   • Unabhängiger Beauftragter für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs (UBSKM). Berichte und Publikationen zum Thema Aufarbeitung von sexuellem Kindesmissbrauch, https://beauftragter-missbrauch.de/aufarbeitung/aufarbeitung-in-deutschland/.
   • Ustupska, M. M., Stopsack, M., Preibsch, A. & Barnow, S. (2016). Rituelle Gewalt – ein blinder Fleck? Bewusstsein über Gewalt an Kindern und Jugendlichen bei Fachkräften im Sozial- und Gesundheitswesen. Trauma – Zeitschrift für Psychotraumatologie und ihre Anwendungen, Jg. 14, Heft 2/2016, S. 84–96.
   • VIELFALT e. V. (Hrsg.) (2006). Organisierte sexualisierte und rituelle Gewalt – Erfahrungen mit Ausstiegsbegleitung aus der Sicht professioneller BeraterInnen/TherapeutInnen. Ergebnisse einer Befragung. (in Kooperation mit dem Zentrum für Psychotraumatologie Kassel). Bremen: Selbstverlag. www.vielfalt-info.de.
   • Van der Hart, O., Nijenhuis, E. & Stelle, K. (2008). Das verfolgte Selbst. Strukturelle Dissoziation und die Behandlung chronischer Traumatisierung. Paderborn: Junfermann.
   • Wagner, A. & Bosse, B. (2007). Datenerhebung zur Situation ritueller Gewalt in RheinlandPfalz. Erweiterte Replikation der Studie des Arbeitskreises „Rituelle Gewalt in NRW“ 2005. http://www.bistum-muenster.de/downloads/Seelsorge/2008/207_Datenerhebung_rituelle_Gewalt.pdf.
   •  ZPPM – Zeitschrift für Psychotraumatologie, Psychotherapiewissenschaft, Psychologische Medizin, Themenheft Rituelle Gewalt. Jg. 10, Heft 4/2012.--84.135.26.23 14:14, 29. Mai 2019 (CEST)

Wer mit IP postet, statt sich einen Account zuzulegen, sollte sich nicht beschweren, dass man andere IPs, die ins gleiche Horn stoßen, mit ihm gleichsetzt. Ich habe keine Ahnung, wieviele reale Personen hier als IP schreiben, ist aber auch egal. Du hast keine Ahnung von wissenschaftlichem Vorgehen, keine Ahnung vom Umgang im Netz (da wird generell geduzt), keine Ahnung von Wikipedia-Regeln, und machst keine Anstalten, irgendwas davon zu lernen. Das wird nichts mehr hier.

Letzter hilfreicher Hinweis: Es kommt nicht drauf an, wie viele Quellen die Quelle zitiert, sondern ob die Quelle von anderen zitiert wird. Also spar dir den Spam. Tschüss. --Hob (Diskussion) 15:24, 29. Mai 2019 (CEST)

Es wurde nach Urteilen gefragt:

- Im Mai 2014 werden zwei junge Männer aus Rottenburg/Kreis Tübingen, verurteilt, weil sie in Prag einen Taxifahrer getötet haben. Die beiden interessierten sich für Satanismus und Vampirismus und nannten den Wunsch nach Blutrausch als Motiv. Die Täter bekamen vom Landgericht Tübingen wegen Mordes eine lebenslängliche Freiheitsstrafe und 10 Jahre nach Jugendstrafrecht. (Artikel auf Spiegel Online vom 28.5.2014, „Höchststrafen für junge Männer aus Baden-Württemberg“) - Im März 2011 wird ein Ehepaar aus Steinheim im Kreis Höxter/NRW verurteilt, die eigene Tochter elf Jahre lang sexuell misshandelt zu haben. Teilweise sollen diese Taten im Rahmen von Teufelsaustreibungen stattgefunden haben. Die Tochter des Paares hatte zum Prozesszeitpunkt ein Kind von ihrem Vater bekommen. Mindestens drei Vergewaltigungen hätten im Rahmen von Teufelsaustreibungen stattgefunden, sah das Landgericht Paderborn als erwiesen an. Das Urteil: Für 48 nachgewiesene Inzest-Taten muss der Vater neuneinhalb Jahre, die Mutter sechs Jahre ins Gefängnis. (Das Aktenzeichen des Urteils beim Landgericht Paderborn ist 112 Js 865/10 – 05 KLs 40/10 vom 14.3.2011. Die Revision vor dem Bundesgerichtshof wurde unter dem Aktenzeichen 4StR 360/11 am 20.9.2011 verworfen. Der BGH-Beschluss ist nicht in der BGH-Datenbank enthalten, weil es sich um einen Formularbeschluss handelte.) - Im Jahr 2009 wurde der deutsche New-Age-Musiker und Sektenführer „Oliver Shanti“ von einem Münchner Gericht verurteilt, Kinder seiner Anhänger/innen in den 1980er Jahren sexuell misshandelt zu haben. Er bekam eine Haftstrafe von fast sieben Jahren. (Online-Artikel auf focus.de vom 4.12.2009, „Oliver Shanti zu sechs Jahren und zehn Monaten Haft wegen Kindesmissbrauch verurteilt“) - 2002: Der „Satansmord“ von Witten - Im Februar 1994 werden drei Mitglieder der Black Metal Band „Absurd“ (zuvor „Luciferian Pagans“) verurteilt, den Schüler Sandro Beyer getötet zu haben. Das Urteil am 9.2.1994 lautete: Acht Jahre Haft für Sebastian S. und Hendrik M., sechs Jahre für Andreas K. (Artikel Süddeutsche Zeitung, 3.8.2001, „Märtyrer im Rechten Glanz“) - Am 3.7.1992 wurde Michael Dietmar Eschner wegen sexueller Nötigung in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung eines Gruppenmitglieds der von ihm geleiteten Sekte verurteilt. (Aktenzeichen des Urteils: 22KLs/31 JS 20445/87 (4/89) vom Landgericht Lüneburg) --84.135.26.23 16:07, 29. Mai 2019 (CEST)

Das fällt alles nicht unter die Lemmadefinition, deshalb kommt ja auch nichts davon im Artikel vor: Morde lösen keine dissoziative Persönlichkeitsstörung aus, andere der genannten Fälle fanden nicht im Rahmen von Kulthandlungen statt. --Φ (Diskussion) 20:36, 29. Mai 2019 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das Phänomen "Rituelle Gewalt" heutzutage noch nicht Inhalt von konsistenter Forschung. (Konsistente Forschung kann allerdings beim Umkreis "Psychotraumatologie" angenommen werden.) "Rituelle Gewalt" ist jedoch ein zunehmend öffentlich und fachlich diskutierter Begriff mit einiger Relevanz in der therapeutischen Praxis. Aus diesem Grund sollte er hier in der Wikipedia stehen - und der Artikel sollte diese öffentliche Diskussion in Grundzügen spiegeln. Die Wikipedia hat meines Erachtens nicht die Aufgabe, wissenschaftlich ungeklärte Fragen zu klären.--217.70.135.60 08:09, 7. Jun. 2019 (CEST)

Deine Meinung ist egal. Nur die Erkenntnisse in zuverlässigen Quellen spielen eine Rolle. Und die sagen: das ist nicht ungeklärt. Wiedergewonnene Erinnerungen sind unzuverlässig. Es gibt immer noch einen Haufen Leute, vor allem im Therapeutenmilieu, bei denen die wissenschaftlichen Erkenntnisse noch nicht angekommen sind, weil sie sich dagegen immunisiert haben, dass bei ihnen Erkenntnisse ankommen, die ihrem Weltbild widersprechen. Diese Betonköpfigkeit kann man "konsistente Forschung" nennen, aber ein üblicher Begriff ist das nicht. --Hob (Diskussion) 08:31, 7. Jun. 2019 (CEST)

Es ist bei Wikipedia allgemein üblich, sogar Zeitungsberichte aus Mainstream-Medien als Quellen zu nutzen. Aber all diese Fachbücher und -Zeitschriften sollen nicht seriös oder ernsthaft sein? Wie ich schon sagte: es gibt noch keinen konsistenten Forschungsstand zu den hier infragestehenden Themen. Wikipedia kann hier nur einen aktuellen öffentlichen Diskussionsprozeß spiegeln. (Zum Thema Erinnerungsforschung: Die Erkenntnisse von Loftus et al. sind durchaus seriös, soweit sie sich auf das narrative Gedächtnis beziehen. Hier geht es um die Neurophysiologie von Trauma. Traumatische, d.h. mit der Alltagserfahrung nicht verarbeitbare Erfahrungen werden neurophysiologisch anders abgespeichert. Genau über solche Zusammenhänge müßte jeder sich informieren, der hier mitdiskutiert.)--217.70.135.60 06:44, 25. Jun. 2019 (CEST)

Zeitungen werden als Quelle genutzt, sofern sie als seriös recherchiert gelten, nichts Besseres vorhanden ist und die Behauptungen darin nicht besseren Quellen widersprechen.

"es gibt noch keinen konsistenten Forschungsstand" - Das ist deine Behauptung. Die Forschung sagt was anderes: Das Gedächtnis funktioniert nicht so, wie die Erinnerungswiedergewinnler behaupten. Dass traumatische Erinnerungen auf magische Weise anders funktionieren sollen als nicht-traumatische, wäre erst noch seriös zu belegen. --Hob (Diskussion) 16:12, 25. Jun. 2019 (CEST)

Da gibt's viele Arbeiten. Beispielsweise Stefan Jacobs (Hrsg.): Neurowissenschaften und Traumatherapie. Grundlagen und Behandlungskonzepte (Göttingen 2009); Nijenhuis/van der Hart/Steele: Strukturelle Dissoziation der Persönlichkeitsstruktur, traumatischer Ursprung, phobische Residuen, in: Reddemann/Hofmann/Gast (Hrsg): Psychotherapie der dissoziativen Störungen (Stuttgart 3.Aufl. 2011) und andere.--217.70.135.60 23:45, 28. Aug. 2019 (CEST)

Artikel in englischsprachiger Wiki bereits zur Löschung vorgeschlagen

Auf die höchstzweifelhafte Faktenlage ist schon mehrfach in dieser ausufernden Diskussionsseite hingewiesen worden. Die englischsprachige Wikipedia schlägt nun diesen Artikel vor allem auch deshalb zur Löschung vor und argumentiert, das Phänomen sei durch den Artikel https://en.m.wikipedia.org/wiki/Satanic_ritual_abuse bereits ausreichend abgedeckt. Man lese sich allein schon die Einleitung durch. Es sei die Frage erlaubt, ob das bei uns eingangs als faktisch vorhanden behauptete Phänomen des systematischen, rituellen Sexualmisbrauchs ein rein deutsches Phänomen ist, oder warum man es in vielen anderen Ländern längst unbestritten als "moral panic" ohne faktische Grundlage definiert. Damit möchte ich keinesfalls Opfer und ihr Leid, das ich für sehr real halte, diffamieren oder herabwürdigen. Es stellt sich jedoch die Frage, wovon sie Opfer geworden sind und ob dieser Artikel Menschen wirklich durch sachliche Informationen weiterhilft, oder eher sachlich falsche Ängste weckt und befördert. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:31A3:9700:FC9B:ECCC:C2BC:81A7 (Diskussion) 05:45, 16. Nov. 2019 (CET))

Ps:Schalte mich nach jahrelanger wiki-Abstinenz mal wieder in eine Diskussionen ein. Korrekte Signatur folgt, sobald ich wieder einen Login besitze. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:31A3:9700:FC9B:ECCC:C2BC:81A7 (Diskussion)) 05:57, 16. Nov. 2019 (CET)

Der hiesige Artikel hat 38 Einzelnachweise, der in en:wp sieben. Die Löschargumente dort ziehen auch nicht. —viciarg⁴¹⁴ 12:36, 16. Nov. 2019 (CET)

Seltsam, dass die Lösch-Argumente dort angeblich nicht ziehen, denn inzwischen ist der entsprechende englische Artikel gelöscht. Wenn man den deutschen Artikel schon nicht löscht, sollte man eingangs wesentlich stärker darauf hinweisen, dass nicht bloß "einige Berichte" auf Erinnerungsfälschung zurückgeführt werden, sondern in Bezug auf satanische rituelle Gewalt wohl alle, die einen größeren Verbreitungsgrad behaupten. In der jetzigen Form suggeriert der Artikel dem oberflächlichen Leser, der nur die ersten Abschnitte liest, die angeblich durch Experten gesicherte Existenz ("Rund 95 % der Fälle wurden von den Therapeuten als glaubwürdig eingeschätzt") eines Phänomens, das nicht erwiesen ist, für das es keine stichhaltigen Belege gibt und das allgemein zurecht als krude Verschwörungstheorie abgetan wird. Er wird aus diesem Grund gerne auch selbst als Beleg für solche Verschwörungstheorien angeführt. Sinnvoll wäre es beim Abschnitt zur Häufigkeit, die grundsätzlichen methodischen Schwierigkeiten bei bloßen Umfragen zu benennen, bevor man schildert, wie weit verbreitet generationenübergreifende und systematische satanische rituelle Gewalt angeblich sei. --VonApo (Diskussion) 17:33, 21. Nov. 2019 (CET)

Ritual Violence wurde als POV-Fork gelöscht, weil es neben https://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_ritual_abuse noch https://en.wikipedia.org/wiki/Ritual_child_abuse gibt. Das musst du schon dazu sagen.--Lectorium (Diskussion) 17:58, 21. Nov. 2019 (CET)

Guter Hinweis, den hatte ich mir noch gar nicht angesehen. Aber sowohl der SRA Artikel als auch der genannte zu ritual child abuse (der so ziemlich alle irgendwie als Gewalt- und Misshandlungsformen ansehbaren Phänomene mit religiösem Hintergrund wie z. B. Mitgiften, Beschneidungen, Genitalverstümmelung etc. behandelt) haben mit unserem "Rituelle Gewalt" Artikel sehr wenig gemein. Das wird selbst beim oberflächlichen Vergleich klar. In keinem der genannten englischsprachigen Artikel wird eingangs suggeriert, dass es in westlichen Industrienationen verbreiteten systematischen rituellen Missbrauch durch Satanisten und analoge "generationenübergreifenden Gruppen" gäbe. Das muss dann wohl ausschließlich in Deutschland ein glaubwürdiges Phänomen sein. --VonApo (Diskussion) 20:39, 21. Nov. 2019 (CET)

Auch der einzige niederländische Artikel aus dem Themenfeld (ebenfalls nur zu SRA: https://nl.wikipedia.org/wiki/Satanisch_ritueel_misbruik) spricht schon im ersten Satz an, dass es hierbei um Gerüchte handele. Der anderen Sprachen bin ich leider nicht ausreichend mächtig. Da lasse ich mich also gerne widerlegen, falls jemand die Mühe auf sich nimmt. --VonApo (Diskussion) 20:47, 21. Nov. 2019 (CET)

Was in anderen Wikipedien so los ist, ist hier wumpe. Es gibt mehrere wissenschaftliche Belege, die rituellen Missbrauch als reales Phänomen beschreiben. Insofern würde es gegen WP:NPOV verstoßen zu schreiben, dass das alles auf Erinnerungsverfälschung beruht. --Φ (Diskussion) 21:02, 21. Nov. 2019 (CET)

Habe ich nicht aufgepasst? Oder verstehe ich was falsch? Welche wissenschaftlichen Belege sind das? --Hob (Diskussion) 07:48, 22. Nov. 2019 (CET)

Zum Beispiel die in EN 11, 18 und 21 angegebenen Quellen. Die beschreiben rituelle Gewalt als reales Phänomen. Wäre es anders, hätte ich die Einleitung ganz anders formuliert. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:12, 22. Nov. 2019 (CET)

Es wurden hier mehrere englische Artikel erwähnt. Keiner davon ist mit diesem hier verknüpft. Und die Nummern ändern sich, sobald jemand einen Beleg einfügt, so dass es später schwierig wird, diese Diskussion nachzuvollziehen. Also: meinst du mit "EN" en:Satanic ritual abuse? Und die Quellen sind:

• Bromley, Richardson & Best 1991, pp. 5–10
• Wenegrat, Brant (2001). Theater of Disorder: Patients, Doctors, and the Construction of Illness.
• Hechler, D (1989). The Battle and the Backlash: The Child Sexual Abuse War.

Oder was anderes? --Hob (Diskussion) 09:03, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass er mit "EN" Einzel-Nachweise meinte. Also zum Zeitpunkt seines Beitrages siehe hier 11, 18 und 21. --88.70.135.232 11:47, 22. Nov. 2019 (CET)

Jetzt erst gesehen.

en:Colin A. Ross mit dem Superhelden-Blick, den psychologischen Laien en:David Finkelhor und das "Handbuch rituelle Gewalt" würde ich jetzt nicht als wissenschaftliche Belege bezeichnen. --Hob (Diskussion) 22:30, 9. Jan. 2020 (CET)

Die Löschargumente in en:wp ziehen hierzupedia nicht, das meinte ich. —viciarg⁴¹⁴ 08:40, 22. Nov. 2019 (CET)

Wie sieht es mit Brisch, Karl Heinz, ed. Bindungstraumatisierungen: wenn Bindungspersonen zu Tätern werden. Klett-Cotta, 2016. bzw. Brigitte Hahn: Gewalt, Rituelle. "das Unheimliche unter uns." (2010). aus? Das dürften doch valide Belege sein.--Jonski (Diskussion) 22:43, 9. Jan. 2020 (CET)

QAnon

Ließe sich noch ergänzen, dazu gäbe es Artikel von ThinkProgress, Vice und Mother Jones, die ich aber wegen eines false positives dieses Bearbeitungsfilters hier nicht verlinken kann. --88.70.154.56 22:06, 9. Jan. 2020 (CET)

"Vater unser in der Hölle"

Kommt mir nicht so vor, als ob das ein seriöses Buch wäre. Über "satanistische Sekten" wird ein ziemlicher Unfug geschrieben - der typischerweise durch unseriöse Techniken wie wiedergewonnene Erinnerungen, Suggestivfragen, Hypnose usw. erzeugt wird. --Hob (Diskussion) 13:18, 22. Jul. 2020 (CEST)

Habs raus genommen, und die Änderungen am Intro gleich mit. Das soll nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung wesentliche Aspekte des Artikeltexts zusammenfassen. Zwangsprostitution kommt da nicht vor, also hat das Thema auch in der Zusammenfassung nichts verloren. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 18:50, 23. Jul. 2020 (CEST)

Lanning

@Artnat: In Deinem Abschnitt schreibst Du zum Schluss „Lannings Untersuchung hat auch fast 30 Jahre später nichts von ihrer Aktualität verloren und trifft auf die Verhältnisse in vielen Ländern zu.“ Kannst Du diese Behauptung und die Aktualität und Relevanz in der heutigen Auseinandersetzung mit dem Thema belegen, bspw. durch aktuelle Rezeption oder wissenschaftliche Ausarbeitungen, die sich auf Lannings Studie stützen? Vielen Dank! —viciarg⁴¹⁴ 10:25, 19. Okt. 2021 (CEST)

Der Satz ist POV und muss deshalb raus. Ansonsten möchte ich mich bedanken, ich kannte die Studie noch gar nicht. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 11:14, 19. Okt. 2021 (CEST)

Naja, wenn es Quellen gibt, kann man den sicherlich neutralisieren „Lanning wird auch nach 30 Jahren noch immer in Studien zum Thema referenziert.<ref>Dahmer, Manson, Kemper et al.: The role of serial killer idols in modern satanic ritual abuse. Miskatonic University Arkham Press, 2021.</ref>“ —viciarg⁴¹⁴ 14:57, 19. Okt. 2021 (CEST)

Quellen

Dieser Artikel basiert auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt der anerkannten wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema. YouTube-Videos und private Webseiten wie www.empty-memories.nl gehören nicht dazu. Ich habe die unzureichend belegten sensationalistischen Angaben dahere entfernt. --Φ (Diskussion) 23:17, 23. Jul. 2020 (CEST)

Hab mal das aktuelle Fachbuch "rituelle Gewalt" eingebunden CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 15:07, 25. Jul. 2020 (CEST)

Das aktuelle Fachbuch ist von 2010 und der entsprechende Abschnitt nennt als Verfasser "Bathomet". Da im Buch auch Betroffenenberichte stehen, wäre es wichtig zu wissen, zu welcher Gruppe der Autor gehört, um deine Einfügung verifizieren zu können. --Alraunenstern۞ 16:42, 25. Jul. 2020 (CEST)

Bahomet? Das soll eine zuverlässige Informationsquelle sein? ich habs wieder rausgenommen. --Φ (Diskussion) 16:46, 25. Jul. 2020 (CEST)

Danke. Darum meine Nachfrage. "Baphomet" war der Name laut Inhaltsverzeichnis. --Alraunenstern۞ 18:28, 25. Jul. 2020 (CEST)

Baphomet ist ein Aussteiger, der als Programmierer gearbeitet hat – also ein Pseudonym, um seine Identität zu schützen, siehe Seite 505.CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 19:37, 25. Jul. 2020 (CEST)

Das klingt alles andere als seriös. Ein wissenschaftlicher Text ist das nicht, und im akademischen Diskurs wird ihm keinerlei Bedeutung beigemessen. Sowas ist m.E. nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 19:50, 25. Jul. 2020 (CEST)

Es ist ein Fachbuch, wo ein Aussteiger, der als Programmierer gearbeitet hat, annonym über Programmierung informiert. Wie sollte es denn sonst laufen? Mit richtigem Namen und Anschrift? CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 19:54, 25. Jul. 2020 (CEST)

Du weißt was Baphomet ist? Das macht das Ganze sogar für mich unglaubwürdig. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 19:55, 25. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Artikel basiert wie gesagt auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt auf der anerkannten wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema. Aussteigertexte haben hier nichts verloren. Die benutzen wir ja auch in anderen Themen nicht.

Für diese gezielte Programmierung durch Folter liegen keine wissenschaftlichen Belege vor. Dass das „entsprechend der aktuellen Fachliteratur es heute als gesichert“ gälte, stimmt einfach nicht. Du betreibst Theorieetablierung. --Φ (Diskussion) 20:01, 25. Jul. 2020 (CEST)

Dass Menschen durch Folter programmiert werden können steht so in einem der führenden wissenschaftlichen Fachbücher zum Thema rituelle Gewalt. Warum sollte es nicht auch im Artikel genannt werden? Das ist eben keine Theoriebildung, sondern steht so in dem Buch drin. Hier mal weitere Quellen: Ritual Abuse and Mind Control: The Manipulation of Attachment Needs. und https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15299732.2017.1295427?journalCode=wjtd20 CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 20:22, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe mehrere Quellen ergänzt. Es sollte nun klar sein, dass Programmierungen bei ritueller Gewalt vorkommen. CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 20:50, 25. Jul. 2020 (CEST)

Das ist wissenschaftliche Literatur, OK. Habs entPOVt, gestrafft und in die bestehende Gliederung integriert. Baphomets Betroffenenbericht ist aber weiterhin nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 21:12, 25. Jul. 2020 (CEST)

Es stammt aber von dem wissenschaftlichen Außenseiter Colin A. Ross (en:Colin A.Ross), deswegen darf das, was er schreibt, nicht als Tatsache dargestellt werden, sondern nur mit Zuweisung. --Hob (Diskussion) 12:15, 26. Jul. 2020 (CEST)

Sogar Michaela Huber wird im Artikel zitiert! Dass geht ja gar nicht, die ist in der Moral Panic der Neunziger steckengeblieben, statt sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren. --Hob (Diskussion) 12:21, 26. Jul. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass die führenden Fachbücher zum Thema Rituelle Gewalt keine wissenschaftliche Anerkennung genießen und dementsprechend halte ich es trotz dieser Quellen als Theorieetablierung, die so auch schon in diesen angeblichen Sachbüchern betrieben wurde. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 16:01, 14. Jan. 2023 (CET)

@CarlPhilippTrump.me, für deine letzte Einfügung "Derartige Programmier-Techniken gehen laut Experten zurück auf Geheimdienst-Experimente der CIA und Nazi-Ärzten etwa im Rahmen von MK-ULTR." braucht es bei den Quellen dringend die genaue Seitenzahl, es ist nicht zumutbar, jeweils das ganze Buch nach den Belegen für diese Aussage zu durchsuchen, außerdem den jeweiligen Autor. So kann das nicht bleiben. --Alraunenstern۞ 22:46, 25. Jul. 2020 (CEST)

Einfach bei Google Books mit dem keyword "mk-ultra" im Buch suchen (Seitenzahlen zeigt Google leider in den Fällen nicht an). CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 23:08, 25. Jul. 2020 (CEST)

Dann füg bitte den Link deiner Googlesuche jeweils in deinen Einzelnachweisen an, sowie den Autor, wenn in einem Buch mehrere Verfasser schreiben. "Google selber" (lax ausgedrückt) ist keine adäquate Quellenangabe. --Alraunenstern۞ 23:15, 25. Jul. 2020 (CEST)

Es ist kein sauberes enzyklopädisches Arbeiten, zu einer vorgefassten These Belege ad hoc zusammenzugoogeln. Das führt zu diamteral falschen Ergebnissen: The Oxford Handbook of New Religious Movements, Volume 2. S. 218, das du in EN 12 anführst (obendrein auch noch ohne Autor James R. Lewis und die Seitenzahl zu nennen) beschreibt das, was du belegen willst, auf S. 218 als Verschwörunstheorie, der nur eine bestimmte Denkschule anhänge, und sie vergleichen es mit dem schizoiden Zustand, den die MK-Ultra-Experimente anstrebten. Dass sie ihn erreichten, steht da nicht, dass sie „laut Experten darauf zurück“-gehen, wie du schreibst, schon gar nicht. Das streift nicht nur die Grenze zur Belegfälschung, das geht darüber hinaus.--Φ (Diskussion) 23:56, 25. Jul. 2020 (CEST)

Warum wundert mich das jetzt nicht? In den letzten Tagen ist mir immer wieder aufgefallen, dass CarlPhilippTrump.me es gerne "etwas" anders versteht, als es die Quelle wiedergeben. So entsteht null Vertrauen und es ist eher ratsam grundsätzlich nur die Quellen zuzulassen, wenn diese auch einem anderen zur Verfügung stehen, damit man es überprüfen kann. Auch viciarg⁴¹⁴ schrieb hier ihre Zweifel. Meiner Ansicht nach ist das gewollt und zeigt nicht, dass er ernsthaft bemüht ist mitzuarbeiten. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 00:29, 26. Jul. 2020 (CEST)

Nach dem jetzigen Stand der Diskussion nehme ich den betreffenden Abschnitt aus dem Artikeltext wieder heraus, bis das hier auf der Diskussionsseite geklärt und die Quellenlage sauber belegt ist. --Alraunenstern۞ 09:06, 26. Jul. 2020 (CEST)

Siehe: Quelle 1, Quelle 2, Quelle 3, Quelle 4, Quelle 5 – 5 Quellen reichen und besser verlinken kann man sie nicht. Der Satz kommt wieder rein. CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 11:43, 26. Jul. 2020 (CEST)

Du hast diese Bücher und Aufsätze überhaupt nicht gelesen, sonst würdest du nicht The Oxford Handbook of New Religious Movements (deine Quelle 3) als Beleg angegen, obwohl es genau das Gegenteil von dem schreibt, was du behaupten willst. Das ist wiederholte Belegfälschung. Nur aufgrund von zufälligen Google-Books-Schnipseln kann man keine Artikel schreiben. Ich hab den MK-Ultra-Kram jetzt mal mit dem Handbook belegt in den Artikel eingepflegt. --Φ (Diskussion) 12:50, 26. Jul. 2020 (CEST)

Bei MKULTRA ging es auch nicht um Folter oder sexuelle Gewalt, sondern um Drogen. Dass dabei erfolgreich eine Form der Bewusstseinskontrolle (nanu - Rotlink?) entwickelt worden wäre, ist nicbt belegt. Meines Erachtens war es ein Fehlschlag.

Ob die Werke von Colin A. Ross als zuverlässige Informationsquellen gelten können, möchte ich bezweifeln. --Φ (Diskussion) 12:56, 26. Jul. 2020 (CEST)

Mehrere Experten in dem Feld von ritueller Gewalt verweisen ausdrücklich auf die MK-ULTRA Forschung, warum sollte denn bitte dieser Hinweis im Artikel fehlen? CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 14:05, 26. Jul. 2020 (CEST)

MKULTRA steht jetzt ja im Artikel, belegt mit einem Aufsatz, den ich vollständig gelesen habe, nicht nur einen Google-Schnipsel.

Möchtest du denn gar nichts zum Vorwurf der Belegfälschung sagen, den ich dir mache?

Für den Edit War melde ich dich auf der VM. --Φ (Diskussion) 14:11, 26. Jul. 2020 (CEST)

Selber M.O. wie im Bereich Opus Dei, wo er seine Darstellung mit Artikeln belegen wollte, die allesamt das komplette Gegenteil von dem ausgesagt haben, was er behauptet hatte. —viciarg⁴¹⁴ 16:46, 26. Jul. 2020 (CEST)

Was ist das hier für eine Diskussion? Auf beiden Seiten nur Behauptungen, mal eher formalistisch ("wissenschaftlich"?) begründet, mal eher gar nicht begründet. Bei solchen Themen, zu denen meiner Meinung nach überhaupt (noch) keine wissenschaftlich anerkannten Erkenntnisse existieren (von welchen Wissenschaften überhaupt?), kann doch "enzyklopädisch" nur heißen, wir stellen die in der medialen Öffentlichkeit virulenten Standpunkte dar. Wir können doch an dieser Stelle nicht klären, was "wahr" ist. Sondern nur alle öffentlich diskutierten Ansätze (siehe Suchmaschinen) seriös dokumentieren, ebenso die relevanten Kritikpunkte daran (wie sie öffentlch virulent sind!) und Schluß! --217.70.135.60 23:38, 4. Aug. 2020 (CEST)

Dass "deiner Meinung nach keine wissenschaftlich anerkannten Erkenntnisse existieren", heißt nur, dass du die Erkenntnisse nicht kennst. Die Gedächtnisforschung (Stichwort zum Einstieg: Elizabeth Loftus) hat sich mit den Methoden der Therapeuten auseinandergesetzt und ist zu dem Schluss gekommen, dass die diese Erinnerungen an rituellen Missbrauch genau so fabrizieren wie andere Therapeuten mit den gleichen Methoden Erinnerungen an frühere Leben und wieder andere Therapeuten mit den gleichen Methoden Erinnerungen an Entführungen durch Außerirdische fabrizieren. Nein, wir werden das Niveau nicht auf deinen Kenntnisstand absenken. --Hob (Diskussion) 11:32, 5. Aug. 2020 (CEST)

Die erwähnte Gedächtnisforschung befaßt sich mit experimentell nachvollziehbaren Situationen. Das ist bei den hier infragestehenden Zusammenhängen sicher nicht der Fall.Insofern führt Loftus et al.nicht weiter.--217.70.135.60 08:17, 18. Jan. 2021 (CET)

Das ist eine Ausrede. Es gibt keine seriösen Belege dafür, dass Erinnerungen jemals verschütt gehen und mit speziellen Techniken (wie Suggestivfragen oder Hypnose) wiederhergestellt werden können, aber es gibt seriöse Belege, dass falsche Erinnerungen mit speziellen Techniken (wie Suggestivfragen oder Hypnose) erzeugt werden können. Speziell bei traumatischen Erinnerungen gibt es ebenfalls keine seriösen Belege für ein Verlieren und Wiedergewinnen. Da man falsche Erinnerungen an traumatische Erlebnisse aus ethischen Gründen nicht erzeugen darf, gibt es natürlich speziell dafür keine experimentellen Belege, wohl aber Kasuistik: Unseriöse Therapeuten haben ihren Klienten traumatische Erinnerungen eingeredet, die belegbar falsch sind. --Hob (Diskussion) 12:03, 18. Jan. 2021 (CET)

Das ist keine Antwort auf mein Argument.--217.70.135.60 23:42, 9. Feb. 2021 (CET)

Doch. Loftus konnte aus ethischen Gründen nicht versuchen, Versuchspersonen davon zu überzeugen, dass sie als Kind von einem Verwandten sexuell missbraucht worden waren. Deshalb musste sie sich ein Paradigma ausdenken, das ein Kindheitstrauma beinhaltete, ohne den Versuchspersonen Schaden zuzufügen. --Lectorium (Diskussion) 01:38, 10. Feb. 2021 (CET)

Richtig, aber ebendies ist eine contradictio in adjecto, auf deutsch: "Trauma" ist definiert durch eine traumatische Wirkung ("Schaden zufügen"). Dieses Setting hatte also nichts mit Trauma zu tun, sondern nur mit einfacher (narrativer) Erinnerung - ebendas, wozu Loftus in seriöser Weise gearbeitet hat. Nur hat sie lebenslang ignoriert, dass "Trauma" eben etwas grundlegend anderes meint.--217.70.135.60 08:16, 1. Mai 2021 (CEST)

Trauma und Erinnerung sind verschiedene Dinge, aber Erinnerung an Trauma ist Erinnerung. Dass Erinnerung an Trauma anders funktionieren soll als andere Erinnerungen, ist nur eine Ausrede der Leute, die die Erkenntnisse der Erinnerungsforschung ignorieren wollen und so tun wollen, als wäre das Hirn ein zuverlässiges Aufzeichnungsgerät mit einem Geheimarchiv, in dem traumatische Erinnerungen abgelegt und dann durch Therapie wieder herausgeholt werden können. Dafür gibt es keine Belege. Abgesehen davon ist das hier die Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels, und ihr Zweck ist Verbesserung des Artikels. Wenn du keine Vorschläge zur Verbesserung des Artikels machen willst, bist du hier falsch. --Hob (Diskussion) 08:57, 1. Mai 2021 (CEST)

Das ist eine zirkelschlüssige Argumentation. Aber ich geb's auf.--217.70.135.60 07:58, 8. Mai 2021 (CEST)

Nein, ist es nicht. Aber aufgeben ist eine gute Idee, so lange du nicht verinnerlicht hast, dass in der Wikipedia zuverlässige Quellen gegenüber unzuverlässigen Quellen bevorzugt werden. --Hob (Diskussion) 10:08, 8. Mai 2021 (CEST)

Aufbau des Artikels suggeriert die "umstrittenen Tatsachen" basierten auf einer Faktenlage

Ich bin hier sehr unzufrieden mit dem Aufbau des Artikels. Zwar ist unten angeführt was alles gegen diese Verschwörungsmythen spricht, aber bis zu diesem Teil steht fast nichts darüber, dass es sich hier vermutlich um eine reine Verschwörungserzählung handelt, denen einige meiner Fachkolleginnen und Kollegen leider aufgesessen sind. Und die Sprache des Artikels suggeriert, dass es sich hier um die Beschreibung von Tatsachen handelt. Als würde es Mindcontrolling und die Programmierung von Menschen geben. Das halte ich für höchst problematisch, da es von Missbrauch betroffene Menschen in die Hände von gesundheitsschädlichen Psychotherapien treibt. Ich denke Wikipedia sollte sich hier auf die Dinge beschränken, die tatsächlich belegbar sind und das ansonsten auch klar als unbelegte Vermutung darstellen. Ich würde das gerne entsprechend umschreiben. Gibt es da Einsprüche? --Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 18:35, 12. Jan. 2023 (CET)

Der Abschnitt Zweifel am Vorkommen könnte allen anderen Abschnitten vorangestellt werden um der Kontroverse gerecht zu werden. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 10:29, 14. Jan. 2023 (CET)

Ich hab das jetzt mal entsprechend umgestellt, wie ich meinte. Sorry, dass ich das so in mehreren Bearbeitungsschritten gemacht habe, ich hatte dann am Wochenende doch mehr Zeit als gedacht, mich immer weiter mit der Materie und den Quellen beschäftigt und mich dann teilweise selbst wieder überarbeitet. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 18:45, 15. Jan. 2023 (CET)

Dokumentation aus der Schweiz

Im englischsprachigen Artikel ist übrigens diese Dokumentation hier schon erwähnt. Der dritte Teil ist gerade erschienen, daher bekommt das Thema wahrscheinlich auch gerade wieder etwas mehr Aufmerksamkeit. Ich bin daher auch wieder drüber gestolpert. Sollten wir aufnehmen, oder? Hat schon dazu geführt, dass Oberarzt der Klinik und Lehrpersonal etc. entlassen wurde. Wird es sicherlich auch ander Medienberichte schon zu geben.

https://www.youtube.com/watch?v=dF7XJ5OZn44&t=14s --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 16:10, 14. Jan. 2023 (CET)

Ich habe den Abschnitt übernommen und erweitert. Ich stimme @Psycho-Dog-Thor voll zu, dass die Aktualität und das Ausmaß wert sind, hier aufgenommen und gepflegt zu werden. --Shi Pho (Diskussion) 15:28, 20. Jan. 2023 (CET)

Onno Van der Hart

Onno van der Hart taucht hier in der Literatur auf. Ich war mal auf einer Fortbildung von ihm, das war äußerst skurril. Mittlerweile hat er seine Lizenz verloren, wahrscheinlich hat das auch mit seiner Art der Therapie zu tun, die er in diesem Buch beschreibt. Siehe seinen Wikipedia-Artikel. Sollte man diese Literaturangabe dann hier wirklich stehen lassen? Kenne die Kriterien dafür nicht und will nicht scheinbar ideologisch zensieren. Wie seht ihr das? --Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 18:53, 15. Jan. 2023 (CET)

Hallo Eike Leidgens, danke für den Hinweis. Hier eine positive Rezension, die würde gegen die Entfernung des Titels sprechen. Dafür spricht aber WP:LIT#Auswahl, wonach sich alle Bücher mit dem Thema des Artikels selbst befassen müssen, nicht mit einem allgemeineren oder spezielleren Thema. In dem Buch geht es nicht (nur) um rituelle Gewalt, sondern um strukturelle Dissoziation und die Behandlung chronischer Traumatisierung. Ich nehm's raus. Grüße --Φ (Diskussion) 19:08, 15. Jan. 2023 (CET)

@Phi danke für die Info! --Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 19:22, 15. Jan. 2023 (CET)

Untertitel in der Wiki App

Bin noch unzufrieden mit dem Untertitel in der App, wird mir hier am Rechner noch nicht mal angezeigt und hab keine Ahnung, wie man das ändert. "Gewalt, die in Ritualen ausgeführt wird" ... das ist nichtssagend und auch im Titel schon drin. In der englischen Version (die natürlich auch eine andere Überschrift hat) heißt es übersetzt:

Weit verbreitete moralische Panik wegen mutmaßlichen Missbrauchs im Zusammenhang mit okkulten Ritualen

Würde auch hier besser passen, oder? --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 19:14, 15. Jan. 2023 (CET)

Ja, m.E. viel besser. Die Untertitel lassen sich wahrscheinlich über Wikidata ändern, aber wie genau, weiß ich leider nicht. --Φ (Diskussion) 19:49, 15. Jan. 2023 (CET)

In Deuschland weit verbreitet, aber wenig aufgearbeitet

Für spätere Einarbeitung geparkt: Zu 98 % kommen die Täter/innen aus dem Familienkreis. 24 % der untersuchten Fälle waren rechtextremer oder satanischer Ideologie, Religion (20 %) oder Esoterik (7 %) können auch der Hintergrund sein (https://www.aufarbeitungskommission.de/wp-content/uploads/Zusammenfassungen-_Forschungsprojekt-Organisierte-Rituelle-Gewalt.pdf). 5 Prozent der Anträge im Therapiefonds (Aufarbeitung sexuellen Kindermissbrauchs Bundesregierung) stammen in Opfern ritueller Gewalt mit gleichmäßiger Verteilung auf die Bundesländer. (https://taz.de/Rituelle-Gewalt/!5912309/). In Deutschland ist das Problem demnach weit verbreitet. --DonRolfo (Diskussion) 22:38, 11. Feb. 2023 (CET)

Der taz-Artikel ist extrem unplausibel: In der DDR soll es einen „germano-faschistischen Kult“ gegeben haben? Und die Stasi wusste nichts? Eine „Realschule“, von der der Artikel schreibt, existierte jedenfalls sicher nicht, und dass die Kinder einer „Vorzeigefamilie“ ausgerechnet als „fromm“ gegolten haben sollen, mutet ebenfalls seltsam an.

Das grundlegende Problem an ritueller Gewalt ist die Diskrepanz zwischen Berichten der Opfer und der intersubjektiv nachweisbaren Evidenz. Die existiert nicht. Wikipedia-Artikel müssen aber nachprüfbare Fakten enthalten, nicht nur subjektive Erinnerungen. Die mögen ihre eigene therapeutische Wahrheit haben, solange man aber keinen dieser Täterzirkel ausgehoben hat, kann man enzyklopädisch nicht davon ausgehen, dass es rituelle Gewalt als Massenphänomen gibt. --Φ (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel taugt als Beleg für die Diskussion um das Thema, aber selbst schreiben sie ja zu Anfang, dass sie die journalisitische Sorgfaltspflicht mal beiseite lassen. Die dargestellten Daten sind auch wieder nur Selbstaussagen. Und warum werden satanische eigentlich mit rechtsextremen zusammengefasst und nicht mit Religion?

Teile der Aufarbeitungskommission sind selbst glühende Verfechter des Konzepts ohne objektive Belege ins Feld zu führen. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 12:24, 16. Feb. 2023 (CET)

Stellungnahme der Psychologischen Berufsverbände

In der Stellungnahme psychologischen Fachverbände werden konkrete Hilfestrukturen genannt, die im Konflikt mit der Wissenschaft agieren würden.

"Auf der Homepage der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs (UBSKM), auf den Homepages des Hilfe-Telefons berta und Wissen schafft Hilfe sowie auf dem Hilfe-Portal Sexueller Missbrauch ... Fachkreis Sexualisierte Gewalt in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen, angesiedelt beim Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ)"

Ich hatte das erst im Artikel eingefügt, aber dann wird der Abschnitt auch sehr lang und bin mir nicht sicher, ob das hier rein gehört, was denkt ihr? Oder müsste der Abschnitt allgemein noch gekürzt werden? Fand es wichtig, weil es eine bisher seltene psychologisch fachliche Stellungnahme ist, die den Diskurs weg von Behauptungen führt. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 10:49, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, du solltest einen eigenen Gliederungsabschnitt zur Stellungnahme einrichten, da fände es Platz. Bei der Gelegenheit könntest du auch die ausführlichen wörtlichen Zitate straffen und paraphrasieren, da wir laut WP:ZIT mit Zitaten möglichst sparsam umgehen sollten. Bitte beachte auch WP:Anführungszeichen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:53, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ja das ist gut, danke für den Hinweis! --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 22:20, 19. Apr. 2023 (CEST)

Einheitliche Bezeichnung der Verschwörungstheorie

Im Artikel sind bisher unterschiedliche Bezeichnungen der Verschwörungstheorie Rituelle Gewalt/Mind-Control bzw. Rituelle Gewalt und Mind-Control-Theorie. Was passt besser?

Und Mind-Control teilweise mit Bindestrich und teilweise ohne. Was ist richtig/besser? --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 10:54, 16. Apr. 2023 (CEST)

Im Englischen schreibt man sowas ohne Bindestrich in zwei Wörtern, im Deutschen mit Bindestrich (siehe Deppenleerzeichen). "Mind-Control-Theorie" ist richtig, weil es klar ein deutscher Begriff ist, in den englische Wörter integriert wurden. "Mind Control" ohne deutsches Anhängsel ist englisch und deswegen ohne Bindestrich richtig. --Hob (Diskussion) 12:13, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ok das ist hilfreich, danke dir! Müsste jetzt entsprechend passen.

Die Verschwörungstheorie habe ich jetzt erstmal einheitlich Rituelle Gewalt und Mind-Control-Theorie benannt. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 21:41, 19. Apr. 2023 (CEST)

Dopplung der Abschnitte Definition und Terminologie

Ich tue mich etwas schwer mit den beiden Abschnitten, da sie irgendwie logisch nicht zusammenpassen, bzw. sich doppeln. Ich denke, die müssten entweder zusammengefasst werden, oder der Abschnitt Definition gelöscht, da er nur die Verschwörungsperspektive wiedergibt, bzw. Inhalte, die von den Berufsverbänden als nicht haltbar und pseudowissenschaftlich betitelt werden. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 22:24, 19. Apr. 2023 (CEST)

Nein, würde die schon getrennt lassen. Eine Definition ist eine Definition und eine Terminologie eine Terminologie. --Abodian (Diskussion) 10:49, 15. Mai 2023 (CEST)

Erweiterte Replikation

Zur Studie von 2005 findet sich online folgendes Papier[4] - die hier genannten Zahlen finde ich dort allerdings nicht. --Ailura (Diskussion) 09:13, 10. Sep. 2023 (CEST)

@Ailura So wie ich das verstehe ist das referenzierte Papier von 2007 und erweitert eine Umfrage von 2005, wozu ich keine Quellen finden kann. Mit den Zahlen aus der 2007er Quelle müsste der Abschnitt dann lauten:

"Eine Nachfolgeumfrage zur Situation ritueller Gewalt in Rheinland-Pfalz von R. Kownatzki ergab 2007, dass von 1058 befragten kassenärztlichen Psychotherapeuten insgesamt 455 Therapeuten in ihrem Berufsleben schon einmal derartige Patientenberichte erhalten haben." --Shi Pho (Diskussion) 12:17, 10. Sep. 2023 (CEST)

Danke, die vielen Berichte verwirren mich. Wenn ich die Präsentation richtig lese, haben 455 geantwortet und 63 davon haben mehr oder weniger glaubwürdige Berichte erhalten. Offen bleibt die Frage, von wann die ursprüngliche Arbeit stammt, das sollt jedenfalls ergänzt werden. --Ailura (Diskussion) 13:04, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe mal in der Quelle des vorangehenden Abschnitts (Handbuch Rituelle Gewalt, S.69ff.) nachgesehen. Darin werden die Zahlen der drei Umfrageergebnisse (Ruhrgebiet, Rheinland-Pfalz, Saarland) aufgeführt. Als Quelle für alle drei Umfragen heißt es dort im Literaturverzeichnis:

Datenerhebung zur Situation Ritueller Gewalt: Arbeitsgruppe "Rituelle Gewalt - NRW", Eilhardt, S., Hahn, B., Kownatzki, A., Kownatzki, R. (2005). Datenerhebung zur Sitzation "ritueller Gewalt" in der Region Ruhrgebiet, NRW. Deubel, B. K. (2007). Datenerhebung zur Situation "ritueller Gewalt" im Saarland. Wagner, A. & Bosse, B. (2008). Datenerhebung zur Situation ritueller Gewalt in Rheinland-Pfalz. Erweiterte Replikation der Studie des Arbeitskreises "Rituelle Gewalt" in NRW 2005. Ergebnisse aller drei Studien zum Download (Zugriff 27.12.09): http://www.bistum-muenster.de/downloads/Seelsorge/2008/207_Datenerhebung_rituelle_Gewalt.pdf

Das angegebene PDF ist ebenjenes Papier, das auch im zweiten Absatz angegeben ist. Die Zahl von "936 befragten kassenärztlichen Psychotherapeuten" bezieht sich allerdings nicht auf Rheinland-Pfalz, sondern das Ruhrgebiet. Die Zahl von "136 Therapeuten[, die] in ihrem Berufsleben schon einmal derartige Patientenberichte erhalten haben" ist dort jedoch (wie auch im Buch) mit 126 angegeben. Wird bei Wiki-Eintragung ein Tippfehler gewesen sein. Allerdings werden nur 122 Davon als "glaubwürdig" betrachtet, "[d]a in 50 Fällen PatientInnen mehrere TherapeutInnen aufgesucht hatten".

Für die Erhebungen lauten die Zahlen laut "Handbuch Rituelle Gewalt" also: (Referenz auf PDF jeweils in Klammern)

Ruhrgebiet:

1.950 Therapeut*innen wurden angeschrieben. Davon meldeten sich 936 zurück. Von diesen berichteten 110, dass sie mit dem Problem "ritueller Gewalt" konfrontiert wurden. Insgesamt wurde von 126 Fällen berichtet, wovon 122 als glaubwürdig gälten

(207_Datenerhebung_rituelle_Gewalt.pdf, S.76ff.)

Rheinland-Pfalz:

1.058 Therapeut*innen wurden angeschrieben. Davon meldeten sich 455 zurück. Von diesen berichteten 55, dass sie mit dem Problem "ritueller Gewalt" konfrontiert wurden. Insgesamt wurde von 67 Fällen berichtet, wovon 63 als glaubwürdig gälten

(207_Datenerhebung_rituelle_Gewalt.pdf, S.8)

Saarland:

217 Therapeut*innen wurden angeschrieben. Davon meldeten sich 132 zurück. Von diesen berichteten 17, dass sie mit dem Problem "ritueller Gewalt" konfrontiert wurden. Insgesamt wurde von 20 Fällen berichtet, wovon 20 als glaubwürdig gälten

(207_Datenerhebung_rituelle_Gewalt.pdf, S.54f)

Die Ursprüngliche Datenerhebung in NRW scheint aus 2005, während die Erhebungen in RLP und im Saarland 2007 als Erweiterung druchgeführt wurden. (Vgl. https://www.renate-rennebach-stiftung.de/studien.html)

Zur NRW-Erhebung 2005 durch Vielfalt e.V. findet sich leider nicht einmal etwas auf deren eigener Seite (https://vielfalt-info.de/index.php/info-material/literatur). Dort wird zwar auf einen Artikel von 2011 verwiesen ("Rituelle Gewalt. Umfragestudie zur satanistischen rituellen Gewalt als therapeutisches Problem", http://www.ursula-gast.de/assets/kownatzki-et-al-2011.pdf), welcher aber auch nur o.g. PDF dazu benennt. --Shi Pho (Diskussion) 13:05, 11. Sep. 2023 (CEST)

Aufsummieren der Werte liefert übrigens auch genau die Werte aus dem ersten Absatz. D.h. Die "Nachfolgeumfrage zur Situation ritueller Gewalt in Rheinland-Pfalz von R. Kownatzki" ist dort bereits drin enthalten. Ich würde den Absatz daher löschen. --Shi Pho (Diskussion) 14:16, 11. Sep. 2023 (CEST)

Sehr gut, auch weil die zeitliche Einordnung jetzt auch geklärt ist. --Ailura (Diskussion) 16:17, 11. Sep. 2023 (CEST)

weitere Quellen zur Auswertung...

...und Verwertung für den Artikel?

https://www.srgd.ch/media/cabinet/2022/09/8811_OMB_SB_rec_satanic_Panic_Opfer_Web.pdf

https://beauftragte-missbrauch.de/themen/definition/organisierte-sexualisierte-und-rituelle-gewalt --212.37.173.62 09:56, 12. Sep. 2023 (CEST)

Der erste Link scheint nicht aussagekräftig zu sein, der sagt nur aus, dass diese Ideen auch in deutschen Ämtern verbreitet sind. Vielleicht habe ich auch einfach die richtige Stelle nicht gefunden.

Der zweite ist eine Antwort der SRG SSR auf Beschwerden von Vertretern dieser Ideen. Je nachdem, was man damit belegen will, könnte das brauchbar sein. --Hob (Diskussion) 11:43, 12. Sep. 2023 (CEST)

Stellungnahme psychologischer Berufsverbände

"Darüber hinaus gäbe es keine belastbaren wissenschaftlichen Hinweise dafür, dass Erinnerungen an traumatische Erlebnisse verdrängt oder übermäßig fragmentiert (dissoziiert) werden. Im Gegenteil zeige die Forschung, dass solche Erinnerungen in aller Regel besonders gut abgespeichert werden." Dies meint ja dann, dass im Umkehrschluss Traumata nicht verdrängt werden können, weil sie im Langzeitgedächtnis "gut abgespeichert" werden. Es gibt aber empirische Forschung, welche das Prinzip Verdrängung bestätigt. Zudem ist ja der Zusammenhang von Drogenmissbrauch zur Verdrängung von neg. Erlebnissen bzw. Gedanken und zugehörigen Emotionen bis hin zu schizophrenen Störungen bekannt und da geht es nicht um Vergessen, denn dies würde ja eine psychische Verarbeitung voraussetzen. "Eine Therapie könne das Gedächtnis aktivieren und die Erinnerungen wieder hervorholen, und das ganz ohne Suggestivtechniken..." (1) Zumal ja eher Kinder anfällig sind für solche Suggestionen als Erwachsene, die eher als resistent gelten. (auch 1) Und "Vermeidung von Erinnerung" heisst ja auch nicht, dass traumatische Erlebnisse nicht abgespeichert wurden, sondern, dass diese wegen Motiven wie z.B. Schmerz und Ängste nicht erinnert werden und dadurch eine bewusste Verarbeitung bzw. Aufarbeitung nicht möglich ist. Wobei auch nicht jedes Trauma unbedingt wieder hervorgeholt und in Konfrontationstherapie behandelt werden muss. (2) Zudem gibt es für die Dissoziative Amnesie sogar den fachärztlichen Diagnoseschlüssel F44.0. Also im Grundsatz wiss. Konsens dazu, ganz gegenteilig zu der Darstellung im Eingangszitat. --212.37.173.62 13:18, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hier müsste tatsächlich besser differenziert werden zwischen Fällen von diagnostizierter Dissoziativer Störung. Für mein Verständnis beziehen sich die Aussagen auf die sog. Recovered-memory therapy (RMT), die im englischen Artikel zur Satanic Panic auch verlinkt ist. Darin wird u.a. auch auf gegenteilige Evidenz bei Dissoziativer Amnesie verwiesen (McNally RJ, 2007). --Shi Pho (Diskussion) 14:08, 11. Sep. 2023 (CEST)

Der Satz steht so in der Quelle. Diese nennt ihrerseits mehrere Belge, dass es das nicht gibt und die in meinen Augen vertrauenswürdiger wirken als Spektrum der Wissenschaft. --Ailura (Diskussion) 21:30, 11. Sep. 2023 (CEST)

Lassen sich die Inhalte der Primärquellen/Belege Niehaus, 2018; Pfundmair & Gamer, 2022; Volbert et al., 2019 zur Klärung dieser Detailfrage von der Autorenschaft fachkundig prüfen? --212.37.173.62 12:59, 12. Sep. 2023 (CEST)

Nicht unser Job. Wikipedia geht davon aus, dass zuverlässige Quellen zuverlässig sind und solche Prüfungen selber vornehmen. Siehe WP:Q und WP:TF. --Hob (Diskussion) 13:17, 12. Sep. 2023 (CEST)

Und wer wägt dann ab, welche zuverlässigen Quellen besser geeignet sind als andere? Siehe: Wikipedia:Belege#Sich widersprechende Quellen

Das geht im Zweifel doch nur, wenn man Primärquellen inhaltlich zu Rate zieht, um die Aussagen in Sekundärquellen zu verifizieren. Sonst übernimmt man im Worst Case auch Fehlinterpretationen oder Fehlformulierungen von Sekundärquellen. So wird es wohl auch bei anderen medizinischen Themen gehandhabt, wenn Studienlagen und sogar die Qualität von Studiendesigns in Diskussionen bewertet werden. --212.37.173.62 14:47, 12. Sep. 2023 (CEST)

Häufigkeit Deutschland

EINE Befragung irgendwann 2005-2007, auf die 5% der Befragten antworten. KEINE weitere Studien, KEINE Zusammenfassung von tatsächlichen polizeilichen oder anderweitig gewalt-erforschenden Stellen. Der Abschnitt sollte so nicht stehen bleiben. Das ist nicht ausreichend. --Jensbest (Diskussion) 21:08, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die Zusammenfassungen der Polizei sind im Abschnitt "Zweifel" oben, unter anderem auch mit aktuellen Angaben gegenüber dem ZDF Magazin Royale. Es waren mehrere Befragungen, siehe oben unter "erweiterte Replikation", aber das macht es nicht wirklich besser. --Ailura (Diskussion) 21:23, 11. Sep. 2023 (CEST)

also ist dieser Abschnitt groß irreführend. --Jensbest (Diskussion) 21:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das nennt man NPOV. --Φ (Diskussion) 21:42, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die Frage ist, ob man wirklich aus Befragungsergebnissen befangener Psychotherapeuten auf eine nachgewiesene Fallhäufigkeit schließen kann. --Ailura (Diskussion) 21:53, 11. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich nicht. Aber es gibt nun einmal zwei Standpunkte zu diesem Thema: Die TherapeutInnen-Handbücher beschreiben es als reales Phänomen, alle anderen vertreten den von Böhmermann letzten Freitag popularisierten Standpunkt. Den teilen auch wir beide, aber der andere ist nicht irrelevant und muss nach WP:NPOV deshalb dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 22:07, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube trotzdem, dass die Überschrift "Häufigkeit" hier zuviel verspricht. --Ailura (Diskussion) 22:09, 11. Sep. 2023 (CEST)

Was schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 22:10, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die Gliederung ist insgesamt nicht wirklich übersichtlich, das gehört gesamthaft repariert. Jedenfalls halte ich es hier für extrem wichtig, möglichst viele Angaben ausdrücklich zeitlich einzuordnen. --Ailura (Diskussion) 10:34, 13. Sep. 2023 (CEST)

+1 (aus dem Urlaub) --Jensbest (Diskussion) 21:14, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme euch voll zu. Der enschlische Artikel beginnt z.B. mit einem geschichtlichen Überblick, der bereits einen skeptische Blickweise enthält. Diese sind insgesamt auf den Artikel verteilt. Der deutsche hat diesen riesigen Abschnitt "Zweifel..." zu Beginn, in dem scheinbar alles, was zweifelnd ist gesammelt wird. Dadurch wiederholen sich manche Inhalte später im Artikel. --Shi Pho (Diskussion) 19:14, 14. Sep. 2023 (CEST)

Vorschlag: Neuer Abschnitt "Ideologische Gemeinsamkeiten"

Ich finde die Einordnung als Verschwörungstheorie bisher noch zu wage. Insbesondere die Einleitung suggeriert, es brauche nur einen Nachweis. Dass die Rituelle-Gewalt-Mind-Control-Theorie jedoch mit vielen Verschwöungserzählungen und menschenfeindlichen Narrativen nicht nur geschichtlich sondern auch ideologisch gemeinsamkeiten hat, könnte vielleicht in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst werden. Dabei könnten die Bezüge zu den einzelnen Erzählungen aufgelistet werden. --Shi Pho (Diskussion) 19:23, 14. Sep. 2023 (CEST)

Interessant. Gibt es denn genug wissenschaftliche Quellen für solch einen Abschnitt? MfG --Φ (Diskussion) 20:23, 14. Sep. 2023 (CEST)

Hier mal auf die schnelle:

Antifeminismus

- "Moderne Hexenverfolgung" (Rice, Joshua (June 1, 2022). "Burn in Hell". History Today. 72 (6))(Victor, JS (1993): Satanic Panic: The Creation of a Contemporary Legend. Open Court Publishing Company, ISBN 978-0-8126-9192-4.)

- Frauen tauchen in satanischen Ritualen als "Göttin der Dunkelheit" o.ä. auf.((Citation needed))

- Die U.S.-amerikanische Neue Rechte der 1980er verknüpfte karriereorientierte Frauen mit Feminismus. Viele Anschuldigungen wegen satanisch rituellem Missbrauch richteten sich gegen Frauen in Führungspositionen, z.B. Arnita Shuler, die stellvertretende Leiterin der Kintertagesstätte Citrus.(Sarah H. Hughes (2021): American Tabloid Media and the Satanic Panic, 1970-2000, S. 102)

- Frauen, die arbeiten gingen und ihre Kinder in einer Tagesstätte unterbrachten, widersprachen einem konservativen Bild von Mutterschaft. Anschuldigungen wegen satanisch rituellem Missbrauch zeigten sich als Erweiterung dieser Einstellungen gegen Frauen.(American Tabloid Media and the Satanic Panic, 1970-2000, S. 159-187.)

Antisemitismus

- Auch wenn in den ersten Erzählungen über Rituelle Gewalt rund um die Kindertagesstätten in den USA keine jüdischen Hintergründe konkret benannt wurden, erinnerten die darin vorkommenden Kinderopferungen bereits an die Ritualmordlegende.(Nathan, D. & Snedeker, M. (1995): Satan's Silence: Ritual Abuse and the Making of a Modern American Witch Hunt. Basic Books, ISBN 978-0-87975-809-7)

- "Satanismus" ist gilt auch als eine Chiffre für Judentum, bzw. "Satanisten" für Juden.(Peham, Andreas (2022): Kritik des Antisemitismus. Schmetterling Verlag, ISBN 3-89657-689-5)

- Die Theorie weltweit arbeitender geheimer Gruppen wurde D.C. Hammond 1990 publiziert. Diese gingen zurück auf einen jüdischen Arzt aus Nazi-Deutschland, der jetzt für die CIA an dem Ziel eines weltweiten "satanic cult" zu arbeiten.(McNally, RJ (2003). Remembering Trauma. Cambridge, Mass: Belknap Press. ISBN 978-0-674-01802-0)

Verschwörungsideologien

- MKULTRA (Knight, Peter (2003): Conspiracy Theories in American History: An Encyclopedia. ABC-CLIO, S. 487, ISBN 978-1-57607-812-9)

- Die rechtsextreme QAnon-Bewegung bedient sich der Rituelle-Gewalt-Narrative.(Sommer, Will (2018): What Is QAnon? The Craziest Theory of the Trump Era, Explained. The Daily Beast)(::Jennings, Rebecca (2020): We're in the middle of another moral panic. What can we learn from the past?. Vox)(::Donegan, Moira (2020): QAnon conspiracists believe in a vast pedophile ring. The truth is sadder. The Guardian. Retrieved 2020-10-12.) --Shi Pho (Diskussion) 14:32, 15. Sep. 2023 (CEST)

Geschichte und Gliederung

Ich habe in einer Arbeitskopie den Abschnitt Geschichte hinzugefügt →https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:SxPx/Rituelle_Gewalt_(Geschichte)

Gleichzeitig sind darin auch die Abschnitte in etwas anderer Reihenfolge, für mein Empfinden etwas passender für WP.

Zum Entzerren der Gliederung habe ich manche Punkte aus dem vorhandenen Abschnitt "Zweifel an Vorkommen.../USA" dort rein gezogen.

Ich würde das gerne in den WP-Namensraum einpflegen. --Shi Pho (Diskussion) 16:06, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe den neuen Abschnitt Geschichte nach einer Woche ohne Anmerkungen hier in der Diskussion in den Artikel übernommen. An der Reihenfolge habe ich (noch?) nichts geändert. --Shi Pho (Diskussion) 16:18, 30. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Shi Pho (Diskussion) 16:34, 8. Nov. 2023 (CET)

Gliederung

Meines Erachtens sollten im Abschnitt Zweifel an Vorkommen und Glaubwürdigkeit die Angaben zu den USA vor denen zu Deutschland kommen. MfG --Φ (Diskussion) 10:46, 31. Okt. 2023 (CET)

@Phi Meinst du wegen zeitlicher Einordnung? Da würde ich zustimmen. Ich Frage mich allerdings, ob die Untergliederung nach Nationen überhaupt sinnvoll ist oder dieser Abschnitt nicht vielmehr rein chronologisch dokumentiert werden sollte. Bei dem Thema soll es sich ja auch um ein "weltumspannendes" strukturelles Phänomen handeln. --Shi Pho (Diskussion) 14:37, 1. Nov. 2023 (CET)

Nein, sowas wie McMartin und FranCare gehören in den US-amerikanischen Kontext, der in dem Maße nicht nach Europa ausgestrahlt hat. Ich find die Einteilung nach Staaten weiterhin sinnvoll. --Φ (Diskussion) 15:17, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Unterabschnitt an die erste Stelle verschoben und die Überschriften in Geschichte entsprechend ausformuliert, sodass die Abschnitte einheitlich sind. --Shi Pho (Diskussion) 09:48, 4. Nov. 2023 (CET)

Danke! --Φ (Diskussion) 09:50, 4. Nov. 2023 (CET)

Edit War

Benutzerin:Andrea014, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Daher bitte ich dich, deinen letzten Edit selber zurückzunehmen, damit wir die Sache ohne VM klären können, okay?

Du bist laut WP:LIT verantwortlich dafür, plausibel zu machen, wieso dieser Weblink, wie von dir gewünscht, ins Literaturverzeichnis gehört, was ja schon mal schräg ist. Dass „Gedanken zu aktuellen Debatte“, auf die sich bislang noch niemand positiv bezogen hat, auf einmal „wissenschaftlich maßgeblich“ sein sollen, leuchtet mir nicht ein. Aber das diskutieren wir gerne nach Entfernung des Weblinks. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:32, 8. Nov. 2023 (CET)

Nein, ich werde das nicht wieder entfernen. Das ist Wissenschaft vom Feinsten. Hast Du das überhaupt gelesen? In drei Minuten? Offenkundig hast Du Dich auf die URL bezogen, in der das Wort „Gedanken“ steht. Der Titel lautet: Position zur aktuellen Debatte um sexuellen Kindesmissbrauch in organisierten und rituellen Gewaltstrukturen. Die Wissenschaftlichkeit der sexualpolitischen Stellungnahmen unserer ältesten Fachgesellschaft anzuzweifeln ist „schräg“! --Andrea (Diskussion) 08:43, 8. Nov. 2023 (CET)

Schräg fand ich die Idee, einen Weblink nicht unter Weblinks, sondern unter Literatur einzusortieren. Ich suche jetzt administrative Hilfe gegen deine gewaltsame Art, einen unkonsentierten Inhalt in den Artikel zu zwingen. --Φ (Diskussion) 09:21, 8. Nov. 2023 (CET)

Mir Gewalt zu unterstellen ist... Lassen wir das. --Andrea (Diskussion) 09:41, 8. Nov. 2023 (CET)

Nein, tun wir nicht. Edit War ist eine Form von Gewalt, und dankenswerterweise sind dir jetzt ein Benutzer und ein Admin in die Parade gefahren. --Φ (Diskussion) 09:45, 8. Nov. 2023 (CET)

Was für ein Unfug.

"Die Gesellschaft für Psychotraumatologie, Traumatherapie und Gewaltforschung (GPTG) hält es für einen falschen Ansatz, Erinnerungen an rituelle Gewalt grundsätzlich in Frage zu stellen, nur weil es auch falsche Erinnerungen gebe."

"Der Betroffenenrat bei der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs (UBSKM) postuliert, dass zahlreiche Meldungen zu Gewalt in organisierten/rituellen Kontexten, u.a. beim Fonds Sexueller Missbrauch, nicht ignoriert werden könnten, dass das Narrativ, rituelle Gewalt sei ein Verschwörungsmythos, sowie die inhaltliche Skandalisierung und Mystifizierung eine sachliche Annäherung an die Problematik verhindere"

In einer therapeutischen Beziehung müsse fachliches Personal mit solchen Schilderungen ungeachtet ihres Wahrheitsgehalts umgehen.

Das ist purer Dogmatismus: Es wird "postuliert", dass lange bekannte Erkenntnisse aus der Gedächtnisforschung (falsche Erinnerungen) einfach ignoriert und stattdessen Behauptungen, die "ungeachtet ihres Wahrheitsgehalts" entstehen, dennoch ungefragt als real akzeptiert werden (in Frage stellen wäre "unsachlich"). Typische Quacksalber-Argumentation, es fehlt seltsamerweise nur die Unterstellung, wer anders denke, komme aus "Täterkreisen".

"Ein professioneller Diskurs in Form klassischer wissenschaftlicher Kommunikation durch Fachpublikationen und -kommentare ist in den vergangenen fünf Jahren, seit Erscheinen der ersten publizierten Arbeiten zum Thema, nach unserer Kenntnis nicht geschehen."

Die sollen halt über den Tellerrand schauen und die Fachpublikationen der Gedächtnisforscher der letzten 20 Jahre lesen.

Und sowas anzuzweifeln soll "schräg" sein. --Hob (Diskussion) 09:30, 8. Nov. 2023 (CET)

Dort steht, fachliches Personal müsse „mit solchen Schilderungen ungeachtet ihres Wahrheitsgehalts umgehen“. Nicht, dass sie „ungefragt als real akzeptiert werden“. Im vorangehenden Satz schreiben sie ja gerade, dass diese „Klärung [...] eine kriminologische/juristische Aufgabe sei und keine psychotherapeutische“. Dass die Behandlung der Leiden der Therapierten im Vordergrund steht, sollte doch Konsens sein. Ob in der Praxis die Therapie falscher/verfälschter Erinnerungen gemeint ist oder ob die Therapierenden aktiven Schutz vor vermeintlichen „organisierten und rituellen Strukturen“ bieten wollen, ist eine andere Sache. --Shi Pho (Diskussion) 16:05, 8. Nov. 2023 (CET)

Hört sich theoretisch korrekt an, aber in der Praxis wird nicht nur den Klienten eingeredet, dass die Stories wahr sind, so dass ihre Familien zerstört und Unschuldige verleumdet und juristisch belangt werden, sondern diese Gesellschaft "postuliert" ebenfalls die Wahrheit der Behauptungen. Wenn der Wahrheitsgehalt tatsächlich nicht relevant wäre, dann würde das nicht passieren. Es ist ein absolut verantwortungsloses Verhalten, erst keinen Wert auf den Unterschied zwischen wahr und falsch zu legen, dann so zu tun, als ob die Wahrheit der Aussagen bewiesen wäre, und arrogant jeden Zweifel zu verbieten. Aber das geht alles am Thema vorbei. Ich finde, als Weblink kann die Aussage der Gesellschaft drin bleiben, aber möglichst nicht als letzter Link, sondern weiter oben bei den anderen unseriösen Seiten "Fachkreis »Sexualisierte Gewalt" und "Trauma & Gewalt". --Hob (Diskussion) 16:24, 8. Nov. 2023 (CET)

Wenn es hier also darum geht, einer Fachautorin „in die Parade“ zu fahren und die Positionen der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung als „Quacksalber-Argumentation“ in Misskredit zu bringen, habt Ihr gewonnen. Tschüss dann! --Andrea (Diskussion) 10:05, 8. Nov. 2023 (CET)

(persönliche Wertung entfernt. --Andrea (Diskussion) 06:49, 9. Nov. 2023 (CET)) statt sachlicher Auseinandersetzung. Argumente? Fehlanzeige. Ich finde das traurig. --Φ (Diskussion) 10:09, 8. Nov. 2023 (CET)

Die obige Stellungnahme gehört prominent in den Artikel. Es ist immerhin die älteste und größte deutsche Fachgesellschaft für Sexualwissenschaft. Außerdem wird auch auf Einschätzungen anderer Fachgesellschaften verwiesen. positiv fällt auf, dass der Zeitgeist reflektiert wird.--2001:9E8:2648:1400:A5C0:4182:2F28:CD55 13:40, 8. Nov. 2023 (CET)

zdf.Reporter auf YouTube

Das Video ist eine Urheberrechtsverletzung. Der Hochlader, Herr Bügel, hat ganz sicher nicht die Rechte daran. Siehe Wikipedia:Urheberrechte beachten. Grüße --Φ (Diskussion) 14:24, 20. Dez. 2023 (CET)

Stimmt! Ich werde es umschreiben. Der Originalbeitrag ist wahrscheinlich auch nicht notwendig hier, weil er in den anderen ENs genügend beschrieben wird. --Shi Pho (Diskussion) 09:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs

Die Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs, die das ZDF dazu gebracht hat, Kritik an Michaela Huber (und ihrer Verfilzung mit der Kommission selber) zu löschen, sollte im Artikel auch näher betrachtet werden. Das hier ist leider ein Blog und daher nicht zitierbar, aber vielleicht finden sich bessere Quellen. --Hob (Diskussion) 05:59, 10. Dez. 2023 (CET)

https://www.aufarbeitungskommission.de/service-presse/service/meldungen/die-kommissionsmitglieder-stellen-sich-vor-silke-birgitta-gahleitner/ Hier eine Äußerung eines Mitglieds der Komission zum Thema. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 11:34, 11. Jan. 2024 (CET)

Hab das auch im Artikel der Frau Gahleitner eingefügt, bin mir aber nicht sicher, ob es auch hier hin gehört --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 11:42, 11. Jan. 2024 (CET)

Hybrid-Artikel

Der Artikel dokumentiert ausführlich, wie Beschuldigungen der Realität nicht standhielten, aber weiter unten, ab "Definition", haben wieder die Kurpfuscher das Wort, und es wird so getan, als wäre das alles real. Das sind natürlich Überreste aus der Zeit, als der Artikel noch fest in der Hand der Verschwörungstheoretiker war. Es wäre besser, den Artikel nach Satanic Panic zu verschieben (derzeit ein Redirect hierher) und den unseriösen Teil wegzukippen. --Hob (Diskussion) 18:12, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Wir haben hier ein echtes NPOV-Problem. Es gibt wissenschaftliche Quellen, die an rituellen Missbrauch glauben. Also können wir nicht schreiben, dass die alle unseriös sind und sich irren. Außerdem beziehen sich nicht alle Berichte zum Thema auf Satanismus. Grüße --Φ (Diskussion) 18:35, 10. Dez. 2023 (CET)

Satanic Panic ist als Moralpanik eigentlich deutlich weitgefasster. Der Popkulturelle Anteil müsste u.a. dann mit rein. Auch wurde sie nicht vollständig in den deutschen Raum übernommen. RG als Teil davon schon. Ich finde trotzem auch, dass Rituelle Gewalt zu kurz greift. Rituelle-Gewalt-Mind-Control-Theorie fasst das Thema vielleicht besser. Wird in der Einleitung ja bereits genannt. Den Mind-Control-Teil auszubauen, würde dem Artikel sowieso gut tun. --Shi Pho (Diskussion) 17:07, 17. Dez. 2023 (CET)

Vorschlag: neuer Abschnitt Annahmen, unter dem zumindest Definition und Terminologie untergeordnet werden. Den NPOV-Standpunkt dabei deutlicher mit Formulierungen wie „Vertreter der Theorie definieren ...“ hervorheben, wie bspw. bei Chemtrail#Motive_und_Ziele. --Shi Pho (Diskussion) 17:11, 17. Dez. 2023 (CET)

Halte es für sinnvoll, es bei dem Titel Rituelle Gewalt zu belassen, da das das Wording in der Fachwelt dazu ist. Finde aber absolut richtig, dass der Artikel entsprechend aufgebaut sein muss, worum es hier geht, der Konflikt und die Kritik deutlich wird und nicht einzelne Abschnitte weiterhin als unbestrittene Tatsachen formuliert sind. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 11:38, 11. Jan. 2024 (CET)

DGPPN

Andreas Meyer-Lindenberg von der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde: "Da spielen jahrhundertealte Verschwörungsmythen mit rein. Von blutsaufenden Eliten ist die Rede, von Satanskulten. Für nichts davon gibt es Belege."

Siehe die in [5] angegebenen Quellen. --Hob (Diskussion) 12:59, 31. Jan. 2024 (CET)

Kleine Anfrage Bundestag

Hey SxPx mir ging es mit der kleinen Anfrage vom Deutschen Bundestag nicht um die Fallbeispiele welche dort aufgeführt waren sondern darum das dem Deutschen Bundestag rituelle Gewalt bekannt ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 06:44, 18. Jan. 2024 (CET)

Dann musst du das ohne Redundanz in den Artikel einarbeiten. Da es nun zweimaligen Widerspruch zu Deinem Beitrag gab, ist es angeraten, das vor Artikelbearbeitung hier zu besprechen. --RAL1028 (Diskussion) 07:21, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich stelle mir gerade die Frage ob die beiden Abschnitte nicht zusammengeführt werden sollten. Also das die Fallbeispiele in den Abschnitt "Deutschland" integriert werden, denn dort wird unter anderem ja die Frage diskutiert ob es rituellen Missbrauch gibt oder nicht. Die 3 Beispiele welche im Abschnitt "Deutschland" stehen, widersprechen ja mehr oder weniger der Frage ob es rituelle Gewalt gibt, demgegenüber stehen die Verurteilungen des Landgerichts Lüneburg und Starnberg und die Meinung des Deutschen Bundestages. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:44, 18. Jan. 2024 (CET)

Hallo Sonnenmond. Dass der Abschnitt "Fallbeispiele" unter einer Menge Fallbeispielen steht ist schon kurios. Versuch Dich doch mal, das ausgewogen zusammenzulegen. --RAL1028 (Diskussion) 18:05, 18. Jan. 2024 (CET)

In ungefähr so:

Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages (1998):

In ihrem Abschlussbericht von 1998 stellte die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages fest, dass es keine gesicherten Erkenntnisse über die Verbreitung rituellen Missbrauchs vor allem in satanistischen Zusammenhängen gibt.

Sozialforscher Michael Schetsche und Renate-Berenike Schmidt (2014):

Schetsche und Schmidt (2014) fassten zusammen, dass es keine Belege irgendeiner Art für die behaupteten weltweiten satanischen Netzwerke gibt, abgesehen von den Erfahrungsberichten spezialisierter Psychotherapeuten.

Verein Sekten-Info NRW (2016):

Der Verein Sekten-Info NRW resümierte 2016, dass trotz der Forderung nach empirisch-wissenschaftlichen Studien über 20 Jahre lang keine Studien vorliegen, die die Existenz der Rituellen-Gewalt-und-Mind-Control-Theorie empirisch belegen.

Fall Michael D. Eschner (1992):

Das Landgericht Lüneburg verurteilte 1992 Michael D. Eschner wegen Vergewaltigung versuchter Vergewaltigung sowie sexueller Nötigung in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung zu einer Freiheitsstrafe von sechs Jahren verurteilt. Eschner war Gründer des satanistischen "Thelema-Ordens des Argentum Astrum" und wurde wegen verschiedener Formen ritueller Gewalt verurteilt.

Kleine Anfrage zum Phänomen Rituelle Gewalt (1998):

Der deutsche Bundestag bestätigte 1998 in seiner Antwort, dass ihm das Phänomen der rituellen Gewalt bekannt sei und gab neben Eschner einen weiteren Fall an, bei dem Schutzbefohlene "im Rahmen von Meditationen" misshandelt wurden.

Bericht von Ingolf Christiansen (Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers):

Christiansen berichtete von einem Fall, in dem ein Opfer einer rituellen Gewalt angeblich mit einer Tätowierung versehen wurde.

Wären damit alle einverstanden? --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:33, 31. Jan. 2024 (CET)

Also für mich sind das zwei unterschiedliche Abschnitte, in denen jeweils Beispiele für das gesammelt werden, was im Titel steht: Zweifel und irgendwie ausreichend belegte Fälle. Diskutiert wird da nichts, da es weder ein Forum noch Platz für Theoriefindung ist. Stimmen, die sich positiv auf die Existenz ritueller Gewalt beziehen, im Abschnitt "Zweifel an Vorkommen ..." einzufügen, halte ich daher für falsch. --Shi Pho (Diskussion) 15:41, 9. Feb. 2024 (CET)

Artikel ist für breitere Leserschaft noch ungeeignet

Aktuell ist das ein Artikel, der etwas unzusammenhängend Kritik an Verschwörungstheorien vorstellt, in denen rituelle Gewalt zentral ist. Diese sind überhaupt nur einer themenaffinen Leserschaft und Fachleuten bekannt. Reddit nicht mit Gesellschaft verwechseln. Der relative Laie, und an den richtet sich WP, denkt bei dem Titel aber in erster Linie an Sekten. Und dass dort rituell verbraemte Gewalt und Kontrollformen vorkommen, ist gar nicht umstritten. Insofern müsste das Lemma ergänzt werden und der Text stärker einführend gestaltet werden. --217.244.107.219 23:06, 5. Feb. 2024 (CET)

Dass in Sekten in nenneswerter Häufigkeit „rituell verbrämte Gewalt“ vorkommt, wird durchaus bestritten. --Φ (Diskussion) 15:07, 20. Feb. 2024 (CET)

In dem engeren Sinne der hier ausgeführten Thematik ja, nach der Definition in der Einleitung des Artikels (die dem Allgemeinverständnis nahekommt) nicht, mindestens historisch. Beispiele sind hinreichend bekannt.

Der Artikel wächst kontinuierlich weiter und hat doch kein stringentes Konzept. Ich will den großen dokumentarischen Nutzen solch einer Materialsammlung nicht in Abrede stellen, doch ist das in der Form etwas für ein Fachwiki oder Portal, das sich vertiefend mit Verschwörungstheorien beschäftigt und eine Leserschaft mit größerem Vorwissen besitzt.

Es geht hier wohl darum, etwas zu "beweisen". --2003:C6:1715:9200:4044:D162:737E:ECF7 12:05, 22. Feb. 2024 (CET)

Nichts ist „hinreichend bekannt“. Der Artikel stellt den aktuellen Kenntnisstand dar, und du kannst offenkundig nicht belegen, dass das anders wäre. --Φ (Diskussion) 12:12, 22. Feb. 2024 (CET)

Sicher, ich bin kein Experte für diesen Fachdiskurs, erkenne aber, wenn hier nicht einmal versucht wird, einen zugänglichen Enzyklopädieartikel zu schreiben.

Wie würde man denn etwa Colonia Dignidad, People's Temple, Falun Gong, Ōmu Shinrikyō oder die Lord's Resistance Army anhand des "rituelle Gewalt"-Paradigmas einordnen? Unerheblich, weil nicht behandelt? Aber das ist eben das Vorwissen des Durchschnittslesers. Irgendwie muss man zwischen dem und einem Fachdiskurs vermitteln. --2003:C6:1715:9200:4044:D162:737E:ECF7 12:41, 22. Feb. 2024 (CET)

Wir können nur darstellen, was die Fachliteratur liefert. Meines Erachtens werden die von dir genannten Gruppen nicht in das Paradigma „Rituelle Gewalt“ eingeordnet. Deshalb gibt es da nichts zu „vermitteln“: Uns selber was zum Thema auszudenken wäre Theoriefindung, und die ist hier unerwünscht. Gruß nach Hessen --Φ (Diskussion) 15:31, 22. Feb. 2024 (CET)

Definition der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauch

Hat die etwas mit Ritueller Gewalt zu tun? Falls ja, bitte explizieren; falls nein, gehört sie nicht in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 15:06, 20. Feb. 2024 (CET)

Von dieser Stelle aus gehen die meisten Gelder (aus dem Familienministerium) in die Beratungsstrukturen zu ritueller Gewalt, das Hilfetelefon, sowie die Finanzierung der Studie zu dem Thema, etc... Bin mir nicht sicher, ob direkt, oder über die unabhängige Komission. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 20:15, 20. Feb. 2024 (CET)

Im Text kommt rituelle Gewalt aber nicht vor, oder? --Φ (Diskussion) 20:44, 20. Feb. 2024 (CET)

Wie meinst du? In welchem Text?

Deren Definition ist etwas ungünstig, weil erst organisierte sexuelle Gewalt definiert wird und dann der Bogen geschlagen wird zur rituellen Gewalt im 2. Teil... Halte die Definition aber dennoch für wesentlich besser geeignet als die Sammlung von Einzelmeinungen, die wir vorher hatten, sowohl vom Verständnis und der Lesbarkeit, als auch von der Bedeutung der Quelle her. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 08:12, 23. Feb. 2024 (CET)

Abschnitt "Folgen"

Meiner Meinung nach müsste dieser Abschnitt komplett entfernt werden. Es können hier doch nicht "Folgen" von etwas beschrieben werden, was (entsprechend des Restes des Artikels) so nicht existiert oder nur extrem selten, unklar definiert ist und komplett widersprüchliche Meinungen zu bestehen. Also entweder müsste der Abschnitt weg, oder auch hier 2 konträre Ansichten gegenübergestellt werden. Aber da sehe ich dann die Gefahr einer False Balance. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 15:06, 20. Feb. 2024 (CET)

Es gibt wissenschaftliche Quellen, die das so darstellen. Daher würde es gegen WP:NPOV verstoßen, sie rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 15:09, 20. Feb. 2024 (CET)

Das "Fachbuch" von Michaela Huber entbehrt doch jeglicher wissenschaftlicher Grundlage für die hier getätigte Aussage. Annekdotische Evidenz ist doch keine wissenschaftliche Quelle. Ich dachte, hierbei müsste es sich um Studienergebnisse oder diese zusammenfassende Artikel gehen? --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 15:15, 20. Feb. 2024 (CET)

Hierzu ja weiter oben die Aussage der Fachverbände:

Aus wissenschaftlicher Sicht gebe es aber für das Vorliegen systematischer ritueller sexueller Gewalt oder Methoden wie Mind Control keine belastbaren Anhaltspunkte. Hinweise würden hauptsächlich auf ungeprüften Selbstaussagen basieren und Ermittlungen ohne Ergebnisse bleiben. Darüber hinaus gebe es keine belastbaren wissenschaftlichen Hinweise dafür, dass Erinnerungen an traumatische Erlebnisse verdrängt oder übermäßig fragmentiert (dissoziiert) werden. Im Gegenteil zeige die Forschung, dass solche Erinnerungen in aller Regel besonders gut abgespeichert werden. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 15:18, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich stimme dir ja zu, aber WP:NPOV zwingt uns, auch Standpunkte zu akzeptieren, die wir selbst für abseitig halten mögen, soweit sie von relevanten Stimmen vertreten werden. Daher bitte drin lassen. Grüße --Φ (Diskussion) 16:28, 20. Feb. 2024 (CET)

Danke für das Contra, dafür hab ich ja die Diskussion angestoßen.

Mich interessieren ja dann hier die Graustufen: Was ist laut Wikipedia wissenschaftliche Quelle? Was ist relevante Stimme? Und wie lässt sich dann darstellen, dass es sich um die Ansichten einzelner Fachpersonen handelt, die von den großen Fachverbänden abgelehnt werden? --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 20:11, 20. Feb. 2024 (CET)

Die DeGPT hat dazu ein Paper zur Evidenz hinsichtlich Mind Control geschrieben und bestätigt die Existenz dessen: https://www.degpt.de/archiv/upload/DeGPT-Dateien/QA%20Psychotraumatologie_annex1.pdf

Des weiteren ist belegt das traumatische Ereignisse zu dissoziativen Amnesien führen können und bei chronischer Traumatisierung eine DIS entstehen kann, was die strukturelle Dissoziation der Persönlichkeit und damit die Fragmentierung der Erinnerungen belegt. "Die Forschung" bzw. die Annahme des soziokognitiven Modells, dass traumatische Erinnerungen gut abgespeichert werden, wurde widerlegt. https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fa0027447 https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2F0033-2909.120.1.42. Eine Frage habe ich da noch, in wie fern hat Onno van der Hart etwas mit ritueller Gewalt zu tun? Mir erschließt sich nicht ganz der Zusammenhang zwischen ihm und ritueller Gewalt. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:14, 20. Feb. 2024 (CET)

Bezüglich MindControl stehen wir hier vor einem Dilemma, denke ich... Das erinnert mich an "Motte & Bailey": Es wird etwas vollkommen absurdes in den Raum gestellt, "da gibt es ein bestimmtest Codewort, dann switcht die Person in einen anderen Persönlichkeitsanteil und führt in der Kindheit programmierte Handlungen aus, an die sie sich anschließend nicht mehr erinnern kann", dann wird die Existenz dessen von Fachleuten angezweifelt, "so eine Art von MindControl kann es nicht geben" und dann wird zurückgerudert, hier in diesem Paper wird MindControl als etwas ganz anderes definiert, als übliche Manipulationstechniken. Weiß nicht, wie damit umzugehen wäre innerhalb dieses Artikels. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 08:30, 23. Feb. 2024 (CET)

Ich stimme dir zu das es viele Definitionen von Mind Control gibt, ich denke es wäre im Ramen des Artikel wichtig klar zu definieren was der Begriff "Mind Control" in diesem Artikel bedeutet um Missverständnisse zu vermeiden oder den Begriff "Mind Control" vernünftig aufzuarbeiten. Wenn "Mind Control" in diesem Artikel meint was du geschrieben hast so kamen mir gerade unabgeschlossene Traumahandlungen in den Sinn und diese gibt es, in wie fern diese jedoch "programmiert" werden können weiß ich nicht bzw. sind mir keine Quellen dazu bekannt. Ich finde jedoch das "programmiert" auch das falsche Wort für so etwas ist. Es sollte klar sein das man einen Menschen nicht programmieren kann, Manipulation so wie die DeGPT es schreibt finde ich durchaus schlüssiger und daraus ergibt sich für mich ein durchaus schlüssigeres Bild was Mind Control sein kann. In Verbindung mit einer DIS denke ich das es durchaus möglich ist Persönlichkeitsanteile psychisch so zu manipulieren wie es die DeGPT beschrieben hat damit diese Anteile gewünschtes Verhalten zeigen. Was das kontrollierte switchen angeht so denke ich sollte man eher von einem Trigger sprechen anstatt von einem Codewort. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:26, 24. Feb. 2024 (CET)

Dann bräuchte es dazu wohl einen eigenen Abschnitt. Macht vielleicht in der Hinsicht auch für das Verständnis des Artikels Sinn, da es sich ja an den Themen MindControll, Programmierung und DIS und demnach, wie dieses Begriffe und Konzepte verstanden werden, am ehesten zeigt, ob sich jemand aus einer fachlichen oder eine verschwörungstheoretischen Perspektive heraus mit dem Thema beschäftigt. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 14:31, 24. Feb. 2024 (CET)

Deine Konklusion was wissenschaftlich belegt oder widerlegt ist kann ich nicht teilen. Sie noch mal den Abschnitt der Stellungnahme der großen psychologischen Fachverbände. Ich denke, die Gesamtschau der wissenschaftlichen Erkenntnisse und Einordnung sollten wir ihnen überlassen:

Fehlende Erinnerungen an solcherlei Ereignisse würden mit Dissoziationen oder Bewusstseinsmanipulationen erklärt, Mind-Control-Methoden bzw. die absichtsvoll erzeugte Dissoziative Identitätsstörung würden als Tatsachen dargestellt. Aus wissenschaftlicher Sicht gebe es aber für das Vorliegen systematischer ritueller sexueller Gewalt oder Methoden wie Mind Control keine belastbaren Anhaltspunkte. Hinweise würden hauptsächlich auf ungeprüften Selbstaussagen basieren und Ermittlungen ohne Ergebnisse bleiben. Darüber hinaus gebe es keine belastbaren wissenschaftlichen Hinweise dafür, dass Erinnerungen an traumatische Erlebnisse verdrängt oder übermäßig fragmentiert (dissoziiert) werden. Im Gegenteil zeige die Forschung, dass solche Erinnerungen in aller Regel besonders gut abgespeichert werden. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 08:39, 23. Feb. 2024 (CET)

An diesem Punkt sind wir denke ich in den Memory Wars und könnten uns nun mit Studien bewerfen, die deutsche, europäische und internationale Behandlungsleitlinien gehen jedoch vom Trauma Modell aus, die Stellungnahme der BDP und die referenzierten Studien gehen in Teilen vom soziokognitiven Modell aus. Das Trauma Modell sieht einen kausalen Zusammenhang zwischen Trauma und Dissoziation. Das heißt NICHT das jedes traumatische Ereignis dissoziiert (dissoziative Amnesie) wird, vielmehr ist von einer dynamischen Kausalität auszugehen. Auf Deutsch heißt das so viel das sich ein und das selbe Ereignis anders auf zwei verschiedene Menschen auswirkt. "Darüber hinaus gebe es keine belastbaren wissenschaftlichen Hinweise dafür, dass Erinnerungen an traumatische Erlebnisse verdrängt oder übermäßig fragmentiert (dissoziiert) werden." Mich wundert dieser Satz doch schon sehr, denn ja es gibt verschiedene Arten von dissoziativer Amnesie, welche von Teilen eines Ereignisses bis zum vollständigen Verlust der Erinnerung reicht. Dies ist aber wissenschaftlich gut belegt, würde dies nicht so sein gäbe es die Diagnosen Dissoziative Amnesie und Dissoziative Identitätsstörung nicht. --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:30, 24. Feb. 2024 (CET)

Hallo Sonnenmond32,

deine Postings wären viel leichter zu verstehen, wenn du orthografisch zwischen das und dass unterscheiden würdest. Auch ein paar Kommata an den richtigen Stellen wären schön. Gruß --Φ (Diskussion) 12:38, 24. Feb. 2024 (CET)

Mit Studien um sich werfen in einem sehr weitreichend beforschtem Feld ist wohl nicht zielführend. Hier braucht es die Einordnung von Fachpersonen, die einen Überblick über die Forschungslage haben und auch die Relevanz entsprechend beurteilen können, sonst ist es doch Studien Cherry Picking. Daher halte ich es für sinnvoll, sich an eine aktuelle Stellungnahme eines der größten deutschen Psychologenverbände zu halten. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 14:37, 24. Feb. 2024 (CET)

Meine Meinung zu der Stellungnahme ist, dass sie ziemlich dürftig ist, da dies keine wirkliche Aufarbeitung des Themas ist, sondern lediglich nur 4 Quellen referenziert werden, welche meiner Meinung nach, in Teilen das soziokognitive Modell widerspiegeln. Dazu hatte ich ja schon die beiden Studien verlinkt hinsichtlich der empirischen Evidenz dieses Modells. Es gibt bereits umfangreiche Untersuchungen, die zeigen, dass traumatische Erlebnisse sowohl bei Veteranen, KZ-Häftlingen, missbrauchten Kindern als auch Opfern von Verkehrsunfällen eine dissoziative Amnesie ausgelöst haben. Speziell zu Kindesmissbrauch und dissoziativer Amnesie gibt es beispielsweise diese Studie hier: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10327909/. Hier frage ich mich dann schon, inwieweit es laut der BDP keine wissenschaftlichen Beweise dafür gibt. Gerade auch, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen mit einer DIS, was eine dissoziative Amnesie inkludiert, von sexuellem Missbrauch und Misshandlung in der Kindheit berichtet und diese Störung im ICD 11 mit sexuellem Missbrauch in Verbindung gebracht wird, spricht da Bände. --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:18, 24. Feb. 2024 (CET)

"dies keine wirkliche Aufarbeitung des Themas ist, sondern lediglich nur 4 Quellen referenziert werden, welche meiner Meinung nach, in Teilen das soziokognitive Modell widerspiegeln" Das Problem ist also, dass die Stellungnahme der relevanten Experten nicht zu dem Ergebnis kommt, das du dir wünschst. Das ist aber bei Wikipedia egal. --Hob (Diskussion) 17:07, 25. Feb. 2024 (CET)

Da hast du Recht, meine Meinung ist hier irrelevant. Deshalb hatte ich meine Aussagen auch belegt, dass die empirische Evidenz das soziokognitive Modell nicht unterstützt und dieses sogar widerlegt und das Trauma Model welches international angewendet wird stützt. Du kannst natürlich jetzt kommen, die Quellen ignorieren und diese Forschung als meine Meinung abtun, jedoch denke ich das dies genauso irrelevant für Wikipedia ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:54, 25. Feb. 2024 (CET)

@Sonnenmond32, es geht doch um folgendes: Eine relativ kleine Gruppe von Wissenschaftlern ist überzeugt von einem Konzept und findet auch die Strukturelle Dissoziation ganz toll und es gibt auch Studien, die das Modell belegen und das ist auch alles in Ordnung so. Siehe z.B. mal den Wikipedia-Artikel zu dem Thema, es sind eigentlich immer dieselben 5 Leute (und by the way: 2-3 dieser Personen stehen bzgl. Verschwörungstheorie stark in der Kritik gerade, was natürlich nicht heißt, dass alles Quatsch ist, was sie erarbeitet haben).

Aber ob Studien auch schon widerlegt wurden, oder im Widerspruch zu einem riesigen Berg von Evidenz stehen, der das Gegenteil behauptet, oder welchen Impact die Studien haben, methodische Qualität etc., das ist doch eine Beurteilung, die Fachpersonen und Fachverbände treffen. Und das Konzept ist ein Nischenthema und spielt im allgemeinen Diskurs zu Trauma (meiner beruflichen Beobachtung nach) eine absolut untergeordnete Rolle. Und natürlich kann ich mit 5 Personen einen Fachverband gründen und dann wieder alles mögliche behaupten, daher macht es doch Sinn, auch hier nach der Größe und Relevanz zu schauen. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 08:13, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich stimme dir zu, dass man nach der Relevanz schauen sollte. Beispielsweise war Nijenhuis, der gemeinsam mit van der Hart und Stelle das Konzept der strukturellen Dissoziation ausgearbeitet hat, Mitglied einer Arbeitsgruppe, die die Klassifikation und Typologie von dissoziativen Störungen in der ICD 11 erarbeitet hat. Darüber hinaus wurde das Konzept der strukturellen Dissoziation hinsichtlich der (p)DIS ebenfalls in der ICD 11 neu eingeführt und übernommen. Außerdem gibt es mittlerweile eine eigene Therapieform, die auf den Erkenntnissen der strukturellen Dissoziation basiert und in Deutschland bereits angewendet wird. Diese nennt sich Enaktive Traumatherapie. Ich habe den Wikipedia-Artikel zur strukturellen Dissoziation mehr oder weniger alleine geschrieben und weiß daher sehr genau, wer sich alles mit dem Konzept beschäftigt und es sind um einiges mehr als nur 5 Leute. In dem Artikel steht vieles nicht drin, weil es keine Relevanz für die Theorie hat und der Artikel unnötig lang und unübersichtlich werden würde. Es könnten jedoch Bücher damit gefüllt werden, was das Konzept von Trauma und Dissoziation betrifft, sowie die wissenschaftliche und fachliche Debatte darum. Die Theorie der strukturellen Dissoziation ist kein Nischenthema, sie hat bereits Einzug ins ICD 11 erhalten und ist damit relevant. --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:03, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich habe gerade einen Artikel gefunden, leider hinter einer PayWall, er enthält ein Positionspapier, unterschrieben von 12 Fachgesellschaften, welche die Existenz von ritueller Gewalt anerkennen und die dissoziative Amnesie vor allem auch im Kindesalter bestätigen. Ausgabe 1/2024 https://www.dptv.de/die-dptv/publikationen/psychotherapie-aktuell/

Zu ritueller Gewalt schreiben sie folgendes: "Die meisten Sexualstraftaten gegen Kinder und Jugendliche werden im familiären Kreis begangen, doch berichtet ein Teil von Betroffenen auch über sexualisierte Gewalt im Ramen organisierter Kriminalität. Die Nutzung des Internets durch pädosexuelle oder sadistische Täterkreise macht die zuvor im Verborgenen geschehenen Straftaten zunehmen sichtbar und belegbar. Im Zusammenhang mit organisierter Kriminalität berichten einige Patient:innen von Videoaufnahmen und gelegentlich auch von religiös und ideologisch geprägten Gewaltritualen (sog. ritueller Missbrauch). Zudem wird von Manipulation und Konditionierung unter Gewaltanwendung berichtet. Die Aussagen der Patient:innen wurden von erfahrenen Psychotherapeut:innen in ihrer großen Mehrheit als nachvollziehbar und schlüssig eingestuft. Die Grenze zwischen organisierter Kriminalität und ritueller Gewalt, dürfte fließend sein."

Zur dissoziativen Amnesie schreiben sie folgendes: "Manche Menschen können sich nicht oder nur teilweise an traumatische Ereignisse erinnern (Amnesie). Dieses Phänomen ist wissenschaftlich gut nachgewiesen. Ebenso belegt das Phänomen, dass traumatische Erfahrungen -nicht nur bei Missbrauchsopfern, sondern auch z.B. Soldaten - erst zu einem späteren Zeitpunkt wieder erinnert werden können. Das zeitweise Fehlen der Erinnerung an eine Traumatisierung erlaubt nicht den Schluss, diese habe nicht stattgefunden. Es kann auch vorkommen, dass traumatische Erlebnisse während laufender Psychotherapien wieder erinnert werden. Daraus allein kann nicht der Schluss gezogen werden, sie seinen von Therapeut:innen suggeriert worden"

Unterzeichner sind:

1. Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Medizin und Ärztliche Psychotherapie e.V.
2. EMDRIA Deutschland e.V.
3. Ethikverein e-V. - Ethik in der Psychotherapie
4. Deutsche Gesellschaft für Trauma und Dissoziation e.V.
5. Gesellschaft für Psychotraumatologie, Traumatherapie und Gewaltforschung e.V.
6. Deutsche Gesellschaft für Systemische Therapie, Beratung und Familientherapie e.V.
7. Deutsche Psychotherapeuten Vereinigung e.V.
8. Vereinigung für analytische und tiefenpsychologisch fundierte Kinder und Jugendlichen-Psychotherapie in Deutschland e.V.
9. Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde e.V.
10. Deutsche Gesellschaft für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie e.V.
11. Deutscher Fachverband für Psychodrama e.V.
12. Deutsche Fachgesellschaft für tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie / Psychodynamische Psychotherapie e.V.

--Sonnenmond32 (Diskussion) 10:01, 27. Feb. 2024 (CET)

Hab das Positionspapier auch diese Woche gelesen und es ist tatsächlich ziemlich hochkarätig unterzeichnet. Was wäre dein Vorschlag das einzuarbeiten? --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 07:30, 4. Mär. 2024 (CET)

Ich finde so etwas ziemlich schwierig einzupflegen, denn an dieser Stelle könnte es ein Problem mit false Balance hinsichtlich der Stellungnahme BDP geben. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:16, 5. Mär. 2024 (CET)

Was ist daran schwierig? Man kann doch schreiben, dass die Forscher (BDP) sagen, wiedergewonnene Erinnerungen sind dubios, während die Therapeuten (DPTV) das Gegenteil sagen. Die Therapeuten praktizieren etwas, von dem die Wissenschaftler sagen, es widerspricht den Forschungsergebnissen. --Hob (Diskussion) 15:18, 6. Mär. 2024 (CET)

Und unabhängig vom Artikel, jetzt nur für die fachliche Diskussion: Schau doch mal auf die Prävalenzen von PTBS im Vergleich zu den dissoziativen Störungen. Vielleicht liegt hier eine Spur, die diese 2 Sachlagen zusammenbringt. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 14:51, 24. Feb. 2024 (CET)

Ich bin ein großer Fan der Theorie der strukturellen Dissoziation, die inzwischen relativ gut belegt ist. Nach dieser Theorie gibt es an sich gar keine dissoziative Amnesie, sondern nur eine Amnesie für einen bestimmten Persönlichkeitsanteil, meistens den Alltagsanteil, der dann behandelt wird. Im Rahmen einer Traumatherapie wird dann daran gearbeitet, dass sich die Anteile wieder "näher" kommen oder fusionieren, wodurch die Amnesie aufgelöst wird. Diese Erklärung finde ich um einiges plausibler als die Vorstellung, dass Erinnerungen einfach verschwinden und dann wieder auftauchen. In der Theorie der strukturellen Dissoziation ergeben sich die dissoziativen Störungen aus der strukturellen Dissoziation der Persönlichkeit, ebenso wie die Traumafolgestörung. Danach hätten beide Seiten "Recht", sowohl die Seite, die sagt, dass Erinnerungen gut erhalten bleiben, als auch die, die sagen, dass Erinnerungen dissoziiert werden, eben je nach betrachteten Persönlichkeitsanteil (auch PTBS). Das könnte z.B. erklären warum die Prävalenzen so nahe beieinander sind, eben weil der Grund (strukturelle Dissoziation) sowohl bei PTBS als auch dissoziativen Störungen der selbe ist.

Ich habe eben auch noch einmal im ICD 11 nachgesehen, da steht, dass es nach Auflösung einer dissoziativen Amnesie dazu kommen kann, dass eine PTBS entwickelt wird. Das steht insofern im Einklang mit der Theorie der strukturellen Dissoziation, als dass der traumatisierte Persönlichkeitsanteil dann in den Alltagsanteil intrudieren kann, was zu den für PTBS typischen Symptomen führt. Das bedeutet an sich einen Fortschritt, da die Anteile sich näher gekommen sind. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:00, 24. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Sonnenmond32, dass du „ein großer Fan“ mancher Theorien bist, ist für die Wikipedia irrelevant. Wir betreiben hier keine Theroriefindung. Dazu gehören auch Studien, die sich insbesondere nicht mit dem Lemma befassen. Hör' bitte auf damit.

Psycho-Dog-Thor hat korrekt von der „absichtsvoll erzeugten“ DIS geschrieben. Das absichtsvolle Erzeugen ist nicht belegt. Mit dem Existieren von DIS zu argumentieren, ist ein Fehlschluss. --Shi Pho (Diskussion) 07:44, 25. Feb. 2024 (CET)

Hey @SxPx, Psycho-Dog-Thor schrieb: "Unabhängig vom Artikel, jetzt nur für die fachliche Diskussion" darauf habe ich geantwortet, dass was mit dem Artikel zu tun hat, bzw. die Detailfrage um die es ging und die Antwort darauf habe ich belegt. Die Frage um die es ging war die dissoziative Amnesie und wie diese mit Kindheitstraumata zusammenhängt. nicht das absichtsvolle Erzeugen einer DIS. Das absichtsvolle Erzeugen einer DIS kann wissenschaftlich nicht belegt werden da diese Forschung unethisch wäre, insofern ist es vermessen in dieser Frage Belege zu fordern denn diese können aufgrund der etischen Richtlinien nur auf den Selbstberichten derjenigen beruhen welche es erlebt haben. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:48, 25. Feb. 2024 (CET)

Okay. Ich habe in dieser Diskussion leider den Faden verloren. Wenn sie aber nicht zum Artikel gehört, könntet ihr sie vielleicht auf einer eurer perönlichen Seiten fortführen. --Shi Pho (Diskussion) 15:41, 25. Feb. 2024 (CET)

Onno van der Hart

Onno van der Hart mag zwar stark zur Ideologiebildung über rituelle Gewalt im europäischen Raum beigetragen haben. Der Abschnitt über ihn unter Zweifel an Vorkommen in den Niederlanden bezieht sich allerdings nicht auf das Thema. --Shi Pho (Diskussion) 08:33, 22. Feb. 2024 (CET)

Ja das stimmt, die Person hat zwar den Bezug zum Thema, aber seine Suspendierung hat keinen belegten Zusammenhang damit. Das gehört eher zu dem Artikel über seine Person. Wenn überhaupt. Wenn keine weiteren Argumente oder Gegenstimmen kommen, wieder rausnehmen. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 08:43, 23. Feb. 2024 (CET)

Zur Frage von Sonnenmond oben:

Er kommt z.B. in deiner Quelle von der DeGPT vor:

24. Van der Hart, O., Boon, S., & Jansen, O. H. (1997). Ritual abuse in European countries: A clinician’s perspective. In G. Fraser (Hrsg.). The dilemma of ritual abuse: Cautions and guides for therapists, 137-164. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 08:23, 23. Feb. 2024 (CET)

In dem Abschnitt Niederlande taucht plötzlich "Argos" auf, ohne vorher irgendwo schon benannt zu werden, oder? Wo kommt das her? --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 08:56, 23. Feb. 2024 (CET)

Argos war ursprünglich im selben Abschnitt benannt, wurde jedoch gelöscht, da als roter Link eingefügt. Ob namentliche Nennung der Radioshow tatsächlich notwendig ist, könnte diskutiert werden. --Shi Pho (Diskussion) 19:20, 24. Feb. 2024 (CET)

Ah ok. Also entweder, wir nehmen es raus, oder es müsste zumindest noch mal eingführt werden, im Sinne von "die Radioshow, die x veröffentlicht hatte..." --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 07:46, 26. Feb. 2024 (CET)

Genau. Ich hatte es Samstag vorerst nochmal eingefügt. --Shi Pho (Diskussion) 07:59, 26. Feb. 2024 (CET)

Ah sorry, hatte ich noch nicht gesehen. Gut umgesetzt! Ich denke, damit ist das Thema hier abgeschlossen. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 08:19, 26. Feb. 2024 (CET)

Artikel: Paradigma statt Phänomen

Leider waren meine Überlegungen zum Artikel flugs archiviert worden, daher ein "Nachklapp": wenn man in der Einleitung deutlich machen würde, dass hier die Forschung zum rituelle Gewalt Paradigma und ein breiter ausgreifender Diskurs dargestellt werden, hätte man die ganze, wenig fruchtbare Debatte um Faktizitaet ausgeklammert. Knapp: Paradigma und Diskurs statt Phänomen. Wie damals angemerkt, handelt es sich um eine auf den (nord-)westlichen Kulturkreis zentrierte Forschung, die hier größtenteils anhand deutschsprachiger Literatur verschiedener Fachdisziplinen dargestellt wird. Auf dieser Grundlage können keine so generellen Aussagen gemacht werden und es wäre auch gar nicht nötig, weil es (erschöpfend) um zeitlich wie räumlich begrenzte Debatten geht. Diese besitzen naturgemäß Leerstellen.

Bei der Gliederung wurde außerdem ungewöhnlich verfahren: allegemein steht die Definition doch vorn, dann folgen der historische Abschnitt, die Empirie usf.

Am Rande: eine Politologin behauptet, eine differenziertere Definition von ritueller Gewalt trüge bereits zu deren Reifizierung bei (s. Abschnitt Definition). Stattdessen sei das alles ein Amalgam. Tja. --79.230.24.67 13:19, 27. Mär. 2024 (CET)

Geschichte - Verbreitung in den USA

Es handelt sich bei der im Artikel aufgestellten Behauptung, dass Bob und Gretchen Passantino behauptet hatten, „ein Mädchen im Teenageralter wäre während eines satanistischen Rituals geschwängert und gezwungen worden, ihr Kind nach der vorzeitig eingeleiteten Geburt rituell zu töten und sein Herz vor den Augen der Sektenmitglieder zu essen.” um ein Missverständnis. Das Gegenteil ist der Fall.

Der Text in der angegebenen Quelle (The Oxford Handbook of NEW RELIGIOUS MOVEMENTS Volume II) lautet:

„By the peak of the panic in 1992, Evangelical authors Bob and Gretchen Passantino’s summary of these claims read like promotional copy for a new horror movie:

A young teenage girl, impregnated during a satanic ritual, is forcibly delivered of her nearly term baby, forced to ritually kill the child and then to cannibalize its heart as cult members watch. Another girl, a small child, is sealed inside the cavity of a disemboweled animal and “rebirthed” by her cultic captors during a ceremony. A preschool class is systematically sexually, emotionally, and physically abused by part of

(Passantino and Passantino 2010)“

Übersetzt:

“Auf dem Höhepunkt der Panik im Jahr 1992 las sich die Zusammenfassung der evangelikalen Autoren Bob und Gretchen Passantino dieser Behauptungen wie ein Werbetext für einen neuen Horrorfilm:

Eine junge Teenagerin, die während eines satanischen Rituals geschwängert wurde, wird gezwungen, ihr Kind nach der gewaltsam vorzeitig eingeleiteten Geburt rituell zu töten und dann vor den Augen der Sektenmitglieder sein Herz zu essen. Ein anderes Mädchen, ein kleines Kind, wird in die Körperhöhle eines ausgeweideten Tieres gesperrt und während einer Zeremonie von ihren sektenartigen Entführern „wiedergeboren“. Eine Vorschulklasse wird von einem Teil eines landesweiten, nahezu unbesiegbaren Netzwerks satanischer Pädophiler und Pornografen systematisch sexuell, emotional und körperlich missbraucht. Ein junges Mädchen wird in einen unter Strom stehenden Käfig mit Wölfen geworfen und rituell gefoltert, um absichtlich eine „Wolfspersönlichkeit“ zu erzeugen, die Teil ihrer multiplen Persönlichkeitsstörung ist."

Es handelt sich hier also um Bob und Gretchen Passantinos Zusammenfassung der Behauptungen und nicht um Behauptungen von Bob und Gretchen Passantino, wie schnell ersichtlich wird, wenn man sich die zitierte Quelle ansieht.

Der zitierte Text von  Bob und Gretchen Passantino aus dem Jahr 1992 ist aus ihrem Artikel „The Hard Facts about Satanic Ritual Abuse”, wie der Quellenangabe im “Oxford Handbook of NEW RELIGIOUS MOVEMENTS Volume II” zu entnehmen ist. Der dort angegebene Link existiert zwar nicht mehr, aber der entsprechende Artikel ist hier zu finden und beginnt so:

“A teenage girl, who was impregnated during a satanic ritual, is forcibly delivered of her nearly term baby and then made to ritually kill the child and eat its heart as cult members watch. Another girl, a small child, is sewn inside the cavity of a disemboweled animal and “rebirthed” by her cultic captors in a grotesque ceremony. A preschool class is systematically abused — sexually, emotionally, and physically — by members of a nationwide, nearly invincible network of satanic pedophiles and pornographers. A young girl is thrown into an electrified cage with wolves and ritually tortured to deliberately produce a “wolf personality,” part of her multiple personality disorder (MPD; see glossary).

These are but a few of the thousands of horrifying stories circulating throughout the United States and abroad.

[...]

In this article we will move beyond sensationalism and emotionalism to take a serious look at SRA stories and theories.”

(Passantino and Passantino, The Hard Facts about Satanic Ritual Abuse, 1992, Quelle: https://www.equip.org/articles/the-hard-facts-about-satanic-ritual-abuse/ )

Die Autoren Bob und Gretchen stellen im Artikel die Glaubwürdigkeit dieser Behauptungen also in Frage und sehen sie als Teil der “Satanic Panic”, der Verschwörungstheorie vom “Satanic Ritual Abuse”.

Bob und Gretchen Passantino tun also genau das Gegenteil von dem, was im Artikel steht, sie widerlegen die Behauptungen und stellen sie nicht auf. Daher die Änderung zu:

“Die Behauptungen derjenigen, die satanische rituelle Gewalt für real hielten, waren sensationsheischend und unglaubwürdig. So fassen etwa die christlichen Journalisten Robert und Gretchen Passantino die Behauptungen so zusammen: ein Mädchen im Teenageralter wird während eines satanistischen Rituals geschwängert und gezwungen, ihr Kind nach der vorzeitig eingeleiteten Geburt rituell zu töten und sein Herz vor den Augen der Sektenmitglieder zu essen." --Schnufi666 (Diskussion) 12:54, 13. Mai 2024 (CEST)

Spiegel-Artikel von Lakotta

Ich habe umseitig den Spiegel-Artikel (Im Wahn der Therapeuten) von Beate Lakotta und Christopher Piltz ohne Bezahlschranke verlinkt und wäre dankbar, wenn sich jemand die Überarbeitung des Artikels im Hinblick auf diese seriös recherchierte Reportage über „Vermeintliche Opfer ritueller Gewalt“ antun würde. Bei Lakotta handelt es sich um eine mehrfach ausgezeichnete Journalistin, der Artikel wurde 2023 veröffentlicht. MfG --Andrea (Diskussion) 07:51, 31. Mai 2024 (CEST) P.S.: Ich möchte das aus Gründen nicht selbst tun. --Andrea (Diskussion) 07:54, 31. Mai 2024 (CEST)

Ich zitiere mal ein wenig:

• „Arbeit mit »Überlebenden« sogenannter ritueller Gewalt beschäftigt eine Szene von Therapeuten, darunter Heilpraktiker und Familienaufsteller. Sie behandeln vermeintliche Folgen schwerster Leidenserfahrungen – die es so nach allem Ermessen nie gegeben hat – oft so lange, bis die Klienten selbst überzeugt sind, extreme körperliche und sexuelle Gewalt in einem Kult erlebt zu haben. Dabei handelt es sich nicht um einen durchweg dubiosen Zirkel. Involviert sind renommierte Vertreter ihres Fachs, allen voran die Traumatherapeutin Michaela Huber. Sie tritt schon seit mehr als 20 Jahren als Kennerin okkulter Sektengewalt auf – und hat in dieser Rolle vermutlich Hunderte Therapeuten geschult.“
• „Um auf höchster Ebene für das Thema zu sensibilisieren, sprachen 2017 Expertinnen für rituelle Gewalt vor der »Unabhängigen Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs« über das Leid der Betroffenen – mit Erfolg. Der damalige Missbrauchsbeauftragte der Bundesregierung richtete ein Hilfetelefon für Opfer ritueller Gewalt ein, Forschungsgelder flossen.“
• „Wer Betroffenen nicht glaube, stehe aus Sicht der Szene auf der Täterseite.“
• „Die Existenz von Geheimkulten, in denen im Verborgenen schwerste Verbrechen begangen werden, ist seit Jahrhunderten Stoff von Verschwörungserzählungen – im Mittelalter mit antisemitischen Zügen...“
• „In den Medien finden vermeintliche Betroffene Gehör […] Überprüfbare Angaben, die auf kultische Netzwerke schließen lassen, fehlen in allen Beiträgen.“
• „Wohl nie verfolgte die Gesellschaft so entschlossen Vorwürfe sexuellen Missbrauchs wie heute. Fortlaufend decken Ermittler erschütternde Fälle organisierter sexueller Gewalt auf […] Was es in diesen Fällen nicht gibt: Hinweise auf kultische Hintergründe.“
• „Dieses Krankheitsbild, die »Dissoziative Identitätsstörung« (DIS), wurde früher auch »Multiple Persönlichkeitsstörung« genannt. In Ansätzen schon Ende des 19. Jahrhunderts beschrieben, bezweifeln einige Psychiater allerdings bis heute, dass es eine derartige Störung mit mehreren klar voneinander getrennten Identitäten wirklich gibt. Seit 2022 ist die DIS im internationalen Klassifikationssystem der Krankheiten gelistet, dem ICD-11.“
• „Mittlerweile gilt aus Sicht von Gedächtnisforschern und Rechtspsychologen als belegt, dass Erinnerungen, auch an schlimme Traumatisierungen, von außen erzeugt sein können – und sich für die Betroffenen ähnlich auswirken, als wären sie tatsächlich geschehen.“
• „Nicht möglich sei es jedoch, Menschen absichtsvoll in voneinander getrennte Persönlichkeiten zu spalten und diese zum Ausführen von komplexen Handlungen zu bewegen, sagt Psychiater Röpke. Er überblicke mittlerweile an die 40 Fälle, in denen Patientinnen nach einer Therapie geglaubt hätten, Opfer ritueller Gewalt und von Mind-Control zu sein. Allen sei eine Dissoziative Identitätsstörung diagnostiziert worden. Auf seiner Station habe man die Patientinnen intensiv beobachtet, sagt Röpke. »Die Diagnose hat sich in keinem einzigen Fall bestätigt.«“
• „In den Niederlanden liegt seit Ende 2022 der Abschlussbericht einer Untersuchungskommission zum Thema »Rituelle Gewalt« vor. Ergebnis: Trotz etlicher Opferberichte gebe es im Land keinen Nachweis für die Existenz satanistischen Missbrauchs.“
• Peer Briken: „Man habe an keiner Stelle behauptet, Fakten zu präsentieren. Er selbst habe keine wissenschaftliche Evidenz für Techniken wie Mind-Control oder die gezielte Aufspaltung der Persönlichkeit. Und wenn die Ergebnisse seiner Forschungsgruppe dennoch als Beleg für die Existenz ritueller Gewalt gelesen werden? »Dass Forschungsergebnisse missbraucht werden, lässt sich leider nicht verhindern.«“
• „Der SPIEGEL hat einen der Autoren des Schweizer Untersuchungsberichts um eine Bewertung der Aussagen zu ritueller Gewalt gebeten, die auf Internetseiten der Missbrauchsbeauftragten auffindbar waren oder noch sind. Werner Strik, ärztlicher Direktor der Universitätsklinik für Psychiatrie und Psychotherapie in Bern, sagt, Informationen, die unter dem Dach der UBSKM vermittelt würden, erweckten unweigerlich den Anschein besonderer Seriosität. Doch was dort etwa über »Mind-Control« zu lesen sei, entbehre »jeglicher wissenschaftlicher Grundlage«.“

Btw: Röpke (h-Index von 41) wird von der FUB als Experte gelistet für unter anderem Traumatisierungen, Traumafolgestörungen, psychische Folgen von Misshandlungen etc. MfG --Andrea (Diskussion) 14:55, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ein "Experte" welcher die neurobiologischen Erkenntnisse hinsichtlich der dissoziativen Identitätsstörung nicht beachtet und die Diagnose stattdessen in Zweifel zieht, und dabei mit anekdotischer Evidenz argumentiert, kann nicht als Experte angesehen werden.

"Arbeit mit »Überlebenden« sogenannter ritueller Gewalt beschäftigt eine Szene von Therapeuten" scheint eine ziemlich große "Szene" zu sein, siehe Stellungnahme oben.

"„Um auf höchster Ebene für das Thema zu sensibilisieren, sprachen 2017 Expertinnen " und ich begrüße die tatkräftigen Helfer des Betroffenentelefons Berta.

"Mittlerweile gilt aus Sicht von Gedächtnisforschern und Rechtspsychologen als belegt, dass Erinnerungen, auch an schlimme Traumatisierungen, von außen erzeugt sein können – und sich für die Betroffenen ähnlich auswirken, als wären sie tatsächlich geschehen." hier würde ich tatsächlich eine wissenschaftliche Sekundärquelle bevorzugen und nicht zwei Journalisten welche es nicht mal hinbekommen, die Entstehung der dissoziativen Identitätsstörung richtig zu beschreiben.

"Informationen, die unter dem Dach der UBSKM vermittelt würden, erweckten unweigerlich den Anschein besonderer Seriosität. Doch was dort etwa über »Mind-Control« zu lesen sei, entbehre »jeglicher wissenschaftlicher Grundlage«.“" Das einzige was ich von der UBSKM zu dieser Thematik gefunden habe war das hier, eine Stellungnahme zu dem Spiegelartikel, wo sie über die gezielte Desinformation der False-Memroy Bewegung berichten. --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:19, 1. Jun. 2024 (CEST)

„... kann nicht als Experte angesehen werden“. Sagt wer? Ach ja... ein WP-Experte. --Andrea (Diskussion) 18:04, 1. Jun. 2024 (CEST)

Weil er nach Meinung eines WP-Diskutanten „nicht als Experte angesehen werden“ könne, hab ich ihm mal einen Artikel verpasst (Stefan Röpke), obwohl es sich nicht gehört, Positionen zu vertreten, die von WP-Mitarbeitenden nicht geteilt werden.

Anonsten: ich habe mir die verlinkte Stellungnahme zu Gemüte geführt, von der fälschlicherweise behauptet war, es handele sich um eine Stellungnahme der UBSKM. Auch über diese Stellungnahme darf man geteilter Meinung sein, sollte aber nicht vergessen, dass der Text vom „Betroffenenrat“ verfasst wurde und der wichtigste Satz am Schluss steht: „Diese Meldung beinhaltet Forderungen und Ansichten des Betroffenenrates und gibt nicht die Positionen des UBSKM-Amts wieder.“ Ein Bonmot kann ich mir nicht verkneifen: „Bei ritueller Gewalt wäre ein Forschungsprojekt, das sich mit der Frage befasst, ob es rituelle Gewalt eigentlich gibt, ethisch verwerflich. […] Sinnvoll sind im Gegensatz dazu Forschungsprojekte nach wissenschaftlichen Standards, was rituelle Gewalt eigentlich umfasst...“ Also: wir wollen nicht wissen, ob es etwas gibt, beforschen aber, was es „umfasst“.

Ich stelle der Stellungnahme des Betroffenenrates die Stellungnahme der Sektion Rechtspsychologie im BDP im Kontext sexueller ritueller Gewalt vom 6. März 2023 gegenüber. Am 16. November 2023 richtete die Sektion Rechtspsychologie des BDP eine Veranstaltung zum Thema Aussagepsychologie: Urteilsfindung und Opferschutz mit einer Podiumsdiskussion aus, auf der Kerstin Claus, Stefan Conen (Strafverteidiger), Ute Hohoff, Jan-Gerrit Keil (Oberpsychologierat am Landeskriminalamt Brandenburg), Stefan Röpke und Renate Volbert zu Wort kamen.

MfG --Andrea (Diskussion) 08:18, 4. Jun. 2024 (CEST)

Bausteine für den Artikel

Hallo, welche fändet ihr sinnvoll? Ich kann beratend erklären. Ich habe morgen einen Termin im aus deutscher Sicht Ausland einen dortigen Ministeriumstermin. Nach meiner morgigen Rückkehr kann ich hier etwas sagen. Gruß --Sarcelles (Diskussion) 17:23, 5. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann keinen Mangel erkennen, der einen Baustein rechtfertigen würde. --Φ (Diskussion) 17:44, 5. Jun. 2024 (CEST)

Absatz Sachfremdes

Ich würde sagen, dass die sachfremden Inhalte des Artikel nächste Woche zusammen in einen eigenen Absatz des Artikels separiert werden. Das müsste hier natürlich vorher besprochen werden. Erhebt jemand Einspruch?

Gruß --Sarcelles (Diskussion) 11:57, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ja. Ich sehe keine sachfremden Inhalte. --Φ (Diskussion) 12:18, 1. Jun. 2024 (CEST)

Die vier letzten Zeilen des Absatzes Hintergründe sind wohl nicht das Einzige. Besprechen wir das auf dieser Diskussionsseite. --Sarcelles (Diskussion) 12:24, 1. Jun. 2024 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 12:37, 1. Jun. 2024 (CEST)

Der Artikel ist über Rituelle Gewalt. Die besagte Passage ist ein Fall von Kontiguität. Der Inhalt ist über etwas Anderes, wie auch die Referenzen noch nicht einmal entsprechende Titel haben. --Sarcelles (Diskussion) 12:44, 1. Jun. 2024 (CEST)

Von welcher Passage sprichts du? Kontiguität kommt im Artikel nirgendwo vor. Und Zeilenangaben sind wenig sinnvoll, wenn sie sich ja nach eingestellter Bildgröße ändern. --Φ (Diskussion) 13:26, 1. Jun. 2024 (CEST)

Unter Geschichte, genauer Hintergründe, ist die letzte Passage so ein Fall. Es wäre hier auf der Diskussionsseite zu klären, welche weiteren Inhalte außerhalb des inhaltichen Rahmens im Artikel sind. --Sarcelles (Diskussion) 13:47, 1. Jun. 2024 (CEST)

Da ist nichts sachfremd. --Φ (Diskussion) 13:53, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich steh auch grad ein bisschen auf dem Schlauch, was Du meinen könntest, Sarcelles. Kannst Du die fragliche Passage nicht mal hierher kopieren? Danke! —viciarg⁴¹⁴ 18:32, 1. Jun. 2024 (CEST)

Im Jahr 1973 veröffentlichte die Journalistin Flora Rheta Schreiber die pseudomymisierte Geschichte von Shirley Mason in dem Buch Sybil. Die Psychiaterin Cornelia Wilbur diagnostizierte bei Mason eine dissoziative Identitätsstörung (damals noch Multiple Persönlichkeitsstörung). Zwar lehnten medizinische Fachzeitschriften Wilburs Fall ab, doch diente Schreibers Buch in vielen Therapien als Vergleichsvorlage. Später wurden Zweifel an der Zuverlässigkeit des Buches aufgrund falscher Diagnosen, kontroverser Therapiemethoden und möglicher finanzieller Interessen Wilburs laut. --Sarcelles (Diskussion) 22:18, 1. Jun. 2024 (CEST)

Das Buch Sybil „lieferte eine Vorlage für die moderne Epidemie der MPD-Diagnosen, einschließlich der Idee, dass grotesker sexueller und körperlicher Missbrauch in der Kindheit eine "Dissoziation" verschiedener Altersgruppen verursacht.“ Es stellt einen essentiellen Baustein der Hintergründe der RG-MC-Theorie dar und ist deshalb m.E. nicht sachfremd, sondern an der korrekten Stelle im Artikel. --Shi Pho (Diskussion) 12:03, 3. Jun. 2024 (CEST)

Rituelle Gewalt ist das Eine. Und eine Mutmaßung, dass ein für den Umfang des Lemmas sachfremdes Buch eine bestimmte weitere Sache verursacht hätte, ist etwas Anderes. --Sarcelles (Diskussion) 08:20, 5. Jun. 2024 (CEST)

Die Frage ist ja eigentlich recht einfach: Behandelt Sybil einen Fall ritueller Gewalt? Wenn ja, sollte das so im Artikel dargestellt werden, wenn nein, ist das Buch tatsächlich sachfremd, da es im umseitigen Artikel nicht um MPD, sondern um Rituelle Gewalt geht. Wenn Rituelle Gewalt MPD verursacht, ist dieser direkte Zusammenhang durch geeignete wissenschaftliche Literatur, die rituelle Gewalt und dadurch verursachte MPD behandelt, zu belegen. Wenn „grotesker sexueller und körperlicher Missbrauch“ MPD verursacht, ist das ebenfalls zu belegen, aber eben nicht im Artikel zu ritueller Gewalt, sondern im Artikel zu MPD und in den entsprechenden Artikeln zum sexuellen und körperlichen Missbrauch. —viciarg⁴¹⁴ 07:48, 18. Jun. 2024 (CEST)

• Sachfremdes: Der Punkt zu Böhmermann sollte entfernt werden. Er hat mit dem Thema außer Empörung nach seiner Satiresendung nix zu tun.--2001:9E8:2654:EA00:800F:7DAB:6575:A4E0 16:19, 13. Jun. 2024 (CEST)

  +1 --Sonnenmond32 (Diskussion) 00:58, 14. Jun. 2024 (CEST)

  Der Fall Böhmermann ist bezeichnend für den Umgang mit Kritik: Die Erinnerungswiedergewinnler versuchen gar nicht erst, sachlich für ihre Position zu argumentieren, sondern setzen auf Vitamin B und bringen die Kritiker so zum Schweigen. Das ist schon relevant fürs Thema. --Hob (Diskussion) 07:59, 14. Jun. 2024 (CEST)

Dies erscheint mir als persönliche Sicht auf das Vorkommnis. In welchem Paper wird das so eingeordnet? --2001:9E8:2667:7200:1D53:591C:7467:6991 08:23, 14. Jun. 2024 (CEST)

Sehr euch mal die Versionsgeschichte von Diskussion:Jan Böhmermann an. Das hilft weiter. --Sarcelles (Diskussion) 15:03, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ausgehend von den Morden der Manson Family 1969 und dem Massenselbstmord des Peoples Temple 1978 entwickelte sich eine Anti-Kult-Bewegung (englisch anti-cult movement). Diese beschuldigte Kulte, Kinder und Jugendliche zu entführen und einer Gehirnwäsche zu unterziehen.

Das ist auch nicht im Rahmen des Inhalts. --Sarcelles (Diskussion) 15:09, 18. Jun. 2024 (CEST)

In den 1950er und 1960er Jahren führte die CIA das geheime Forschungsprogramm MKULTRA durch, um Techniken der Bewusstseinskontrolle und Gedankenmanipulation zu entwickeln. Nachdem es öffentlich bekannt und 1973 eingestellt wurde, entstanden darum verschiedene Verschwörungserzählungen über Gehirnwäsche. Dies ist sachfremd. Klären wir das für den ganzen Artikel. --Sarcelles (Diskussion) 18:59, 18. Jun. 2024 (CEST)

Nein. Das ist der Hintergrund für verschiedene Verschwörungserzählungen über Gehirnwäsche. --Φ (Diskussion) 20:39, 18. Jun. 2024 (CEST)

Der Zusammenhang ist im Artikel unbelegt. Wer stellte diesen Zusammenhang mit Ritueller Gewalt her? Und wenn ja, wurde dieser Zusammenhang auf alle Formen ritueller Gewalt (inklusive Kinderpornografie) bezogen oder in erster Linie auf einen satanischen Hintergrund? --2001:9E8:2672:7900:E9BF:2759:5AE4:BACA 21:45, 18. Jun. 2024 (CEST)

Neue Quelle

[6] fasst das Thema sehr schön zusammen, mit vielen Quellen. Auch UKASK wird thematisiert. --Hob (Diskussion) 16:23, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ist halt das übliche, sich gegen die empirische Evidenz stellen...

Kernaussagen (wie üblich):

1. Die dissoziative Amnesie gibt es nicht.

2. die dissoziative Identitätsstörung wird angezweifelt.

3. Argumentation mit der "lost in the mal" Studie von Loftus, welche letztendlich nur bewiesen hat das vorhandenen Erinnerungen modifirziert werden können, aber nicht neu "geschaffen" werden können. Ein kleiner aber feiner Unterschied, welche die False Memory Bewegung gerne einmal unter den Tisch fallen lässt.

Interessant fand ich folgende Stelle:

"Im international wichtigsten Diagnose-Handbuch, dem „ICD“ der Weltgesundheits-organisation (International Classification of Diseases, 11. Auflage 2022), wird höchste Zurückhaltung bei der Diagnosestellung „DIS“ empfohlen Dort wird auch explizit darauf hingewiesen, dass es sich um eine iatrogene (vom Behandler hervorgerufene) Störung handeln kann. Nicht wenige Forscher plädieren sogar dafür, die Diagnose ganz abzuschaffen."

Hier ist der Link zur entsprechenden Diagnose: https://icd.who.int/browse/2024-01/mms/en#1829103493

Dort steht eben nicht drin das die DIS iatrogen induzierbar wäre, im ICD 10 stand dies noch drin aufgrund von aktuellerer Forschung im ICD 11 nun nicht mehr. Eine glatte Lüge. Ebenfalls steht dort auch nicht drin das höchste Zurückhaltung bei der Diagnose geboten sein solle, ebenfalls eine Lüge.

Das die emprisiche Evidenz seitens der wissenschaftsfeindlichen False Memory Bewegung geleugnet wird ist nichts neues, dass sie jedoch anfängt selbst leicht nachprüfbares Wissen welches nur eine kurze Googlesuche entfernt ist zu fälschen ist mir neu.

Hier übrigens die Website der GWUP: https://www.gwup.org/

Mag sich jeder selbst ein Bild über die Seriösität dieser Quelle machen. In meinen Augen ist diese Quelle abzulehnen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:33, 18. Jun. 2024 (CEST)

GWUP-Schriften halte ich für keine geeignete Quelle bezüglich übergeordnete Einordnung eines Sachverhalts. --2001:9E8:2672:7900:E9BF:2759:5AE4:BACA 17:58, 18. Jun. 2024 (CEST)

Wie gut, dass ein POV-Verein ins Spiel gebracht wird. Das lässt in Anbetracht des aktuellen Zustands des Artikels auf eine schnelle Verbesserung hoffen. --Sarcelles (Diskussion) 18:52, 18. Jun. 2024 (CEST)

Der User Hob zweifelte auf der inzwischen gelöschten Seite Falsche Erinnerungen, die Wissenschaftlichkeit der WHO an und belegte dies damit das auf der Seite des ICD auf Wikipedia nicht 1x das Wort Wissenschaft vorkommen würde... Hobs Belege sind durchweg einseitig und alles andere was nicht dieser Sicht entspricht, ist eine Verschwörungstheorie oder es wird versucht den vorgelegten Argumenten den Anschein einer Verschwörungstheorie zu geben, siehe diesen Diskussionsabschnitt weiter oben. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:57, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe insgesamt den Eindruck, dass der Artikel sich stark an die Einschätzung der Skeptiker-Bewegung anlehnt. --2001:9E8:2672:7900:E9BF:2759:5AE4:BACA 21:10, 18. Jun. 2024 (CEST)

+1 --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:34, 18. Jun. 2024 (CEST)

Die Selbstdarstellung als politisch unabhängige Skeptiker ist beim Sekten-Info-NRW ebenfalls. Ich habe bewusst ein Synonym für ebenfalls vermieden. Ich äußere mich gerne hier und auf anderer Stelle zum Sekten Info NRW. --Sarcelles (Diskussion) 09:12, 19. Jun. 2024 (CEST)

Da die Sekten Info NRW gleich 3 mal als Quelle in diesem Artikel genutzt wird, wäre ich dankbar dafür wenn du dazu etwas schreiben würdest.

Der verlinkte Artikel der Sekten Info NRW leugnet die Existenz der DIS als Traumafolgestörung.

Zitat:

"In diesem Artikel soll es nicht um die kontrovers geführte Diskussion gehen, ob es das psychische Störungsbild der DIS ohne iatrogenen Einfluss gibt. Dennoch soll angemerkt werden, dass diese Persönlichkeitsstörung selten diagnostiziert wird und Uneinigkeit über die Entstehung dieses Störungsbildes unter Fachleuten herrscht."

In diesem Zusammenhang sei auf Dalenberg et al.(2012) verwiesen, welche das Fatansie Modell welches in dem Artikel beschrieben wird anhand von fast 1500 Studien empirisch widerlegt haben. Sie zeigten das belastende Ereignisse und dissoziative Symptomen eine zuverlässig moderate Effektstärke aufwiesen und diese auch dann noch statistisch signifikant blieben, wenn der Einfluss von Phantasiebegabung statistisch kontrolliert wurde, darüber hinaus gab es keinen zuverlässigen Zusammenhang mit Suggestibilität oder Phantasieneigung und Dissoziation. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:43, 19. Jun. 2024 (CEST)

War schon klar, dass hier mit ad-hominem-Argumenten abgewiegelt und Gedächtnisforschung kleingeredet wird. Ihr habt vergessen zu behaupten, dass die GWUP von der Pharma-Industrie bezahlt wird. Und die "Täterkreise" fehlen ebenfalls.

Zum Thema "einseitig" - na ja, wenn es um die Form der Erde (rund oder flach) geht, dann sind die Fakten auch "einseitig": Das ist also kein Argument.

Die Broschüre verweist auf andere Quellen, aber bei denen könnt ihr sicher genauso den Brunnen vergiften. Ich bin wieder raus, das ist ein Erinnerungswiedergewinnler-Sumpf hier. Dieser Kommentar an anderer Stelle in diesem Absatz erfolgte anderthalb Stunden nach meinem zum Sekteninfo NRW. Ich bitte Andere um Vergleich dieses Kommentars mit Material zum Thema rituelle Gewalt mit den anhand der Frage der thematischen Übereinstimmung ausgewählten Artikel

https://sekten-info-nrw.de/information/artikel/esoterik/zersplitterung-nach-therapie---bedenkliche-auswirkungen-der-%E2%80%9Erituelle-gewalt-mind-control%E2%80%9C-theorie

https://sekten-info-nrw.de/information/artikel/rezensionen-zu-publikationen/neue-publikation-zum-thema-erinnerungsfaelschung

https://sekten-info-nrw.de/information/artikel/artikel-zum-themenbereich-satanismus/when-satan-lives-.-.-.---anmerkungen-zur-diagnostik-und-therapie.-zum-satanisten-mord-von-witten

https://sekten-info-nrw.de/information/artikel/artikel-zum-themenbereich-satanismus/ritueller-missbrauch-im-satanismus

Gruß --Sarcelles (Diskussion) 16:58, 19. Jun. 2024 (CEST)

War schon klar, dass hier mit ad-hominem-Argumenten abgewiegelt und Gedächtnisforschung kleingeredet wird. Ihr habt vergessen zu behaupten, dass die GWUP von der Pharma-Industrie bezahlt wird. Und die "Täterkreise" fehlen ebenfalls.

Zum Thema "einseitig" - na ja, wenn es um die Form der Erde (rund oder flach) geht, dann sind die Fakten auch "einseitig": Das ist also kein Argument.

Die Broschüre verweist auf andere Quellen, aber bei denen könnt ihr sicher genauso den Brunnen vergiften. Ich bin wieder raus, das ist ein Erinnerungswiedergewinnler-Sumpf hier. --Hob (Diskussion) 10:47, 19. Jun. 2024 (CEST)

Sybil

Geht es in den Konfabulationen von "Sybil" um rituelle Gewalt? Ich habe dafür keinen Nachweis gefunden. Wenn da nicht nachbelegt wird, muss die Passage als lemmafremd entfernt werden. MfG --Φ (Diskussion) 11:22, 9. Jun. 2024 (CEST)

Da hast du wohl recht. Sachfremdheit wäre eine Frage bezüglich der Einleitung. --Sarcelles (Diskussion) 15:12, 18. Jun. 2024 (CEST)

Laut dem en-Artikel geht es dort nicht um rituelle Gewalt. "Wilbur writes that Sybil's multiple personality disorder was a result of the severe physical and sexual abuse she allegedly suffered at the hands of her mother, Hattie." --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:48, 18. Jun. 2024 (CEST)

Jo, denn wie oben dargestellt, raus. ¯\_(ツ)_/¯ —viciarg⁴¹⁴ 23:56, 21. Jun. 2024 (CEST)

Struktur

Was negativ aufstösst, ist, dass eine Definition des Themas und der Punkt Terminologie erst nach mehreren, langen, ausführlichen Abschnitten erfolgt. Es ist doch üblich, am Anfang eines Artikels den Artikelgegenstand zu definieren, die Terminologie zu erläutern und dann erst weiter einzusteigen. Ich verstehe diese Abweichung hier nicht. --2001:9E8:2654:EA00:800F:7DAB:6575:A4E0 16:23, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ja ich wäre auch dafür das dies geändert wird, wäre dann auf jeden Fall leserlicher. --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:13, 14. Jun. 2024 (CEST)

Jeder Sammelbegriff hat eine Gemeinsamkeit: Er ist regelwidrig. Bitte entfernt die unkommentiert, da müsst ihr euch nicht anmelden.

Erläuterung anhand solcher Wörter:

• Eigentlich
• auch
• Großbritannien
• Motivation
• Empathie
• Schwarzafrikaner

--Sarcelles (Diskussion) 15:18, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich fänd es schön, wenn allgemein geschaut werden würde das die Debatte um satanistische rituelle Gewalt nur ein teilaspekt von Ritueller Gewalt ist, so wie der Artikel in Moment aufgebaut ist, wird hauptsächlich diese Debatte dargestellt, wodurch andere wichtige Themen welche auch unter rituelle Gewalt fallen nicht zur Geltung kommen oder gänzlich fehlen. Das finde ich schade. Mein Vorschlag wäre eine vernünftige Definition von ritueller Gewalt finden und die unterschiedlichen Formen von ritueller Gewalt in Unterkapiteln thematisieren.

Beispielsweise so:

Rituelle Gewalt Definition:

Rituelle Gewalt im Zusammenhang mit dem Hexenglauben

Rituelle Gewalt in Zusammenhang mit Albinismus

Rituelle Gewalt in Zusammenhang mit satanistischer Gewalt

...

Ich denke so würden der Artikel dem Thema eher gerecht werden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:21, 20. Jun. 2024 (CEST)

Sensibilität, Neokonservatismus, Selbstbewusstsein, Hispanics und Germanen sind weitere Sammelbegriffe. --Sarcelles (Diskussion) 11:48, 25. Jun. 2024 (CEST)

Kann jemand den Artikel auf Stilblüten untersuchen?

In Schalke, Dortmund und Bayern gibt es Kontakte nach Frankreich, Dänemark und Puerto Rico und In England und Holland war von Walfishen die Rede. sind wenigstens definiert und vertständlich.

Jörch war Sonnabend beim Spiel eines umstrittenen Fußballvereins in Holland ist lediglich ärgerlich, aber definiert und über tatsächliche Objekte. Die CDU-Bundestagsfraktion hat die Deutsche Sprache holländisch verwendet. ist noch nicht mal das. --Sarcelles (Diskussion) 10:56, 28. Jun. 2024 (CEST)

Frühere Version

[frühere Version des Artikels]

Diese Version scheint neutraler, vielfältiger und übersichtlicher. --2001:9E8:2645:600:29AC:BC9A:2471:38F9 18:15, 19. Jun. 2024 (CEST)

Das Sekteninfo war in der alten Version nicht als EN angegeben. Wider Erwarten sind von den Anfragen an das Sekteninfo nur etwa ein Drittel Aussteiger, Doktoranden usw.. Es besteht der Verdacht, dass es sich oft um Anfragen von Fällen, die ich mal Helikopter-Melanismus nenne, handelt. Natürlich verweist das Sekten Info NRW mehrfach auf den Goldenen Aluhut, der meinte, ein Bild der Politikerinnen Le Pen, Meloni und von der Leyen zu veröffentlichen. Letzteres ist kein Einzelfall des Goldenen Aluhuts. --Sarcelles (Diskussion) 19:38, 3. Jul. 2024 (CEST)

+1 Halte ich für eine gute Version --185.224.57.162 13:51, 10. Jul. 2024 (CEST)

Löschung hinreichend begründet?

Ob diese Löschung [7] mit der Begründung Entfernung Absatz, der sich auf einen gelöschten Artikel der Sekteninfo NRW bezog, da dieser nachweislich falsche und wissenschaftlich nicht korrekte Aussagen enthielt. fachlich korrekt ist kann ich nicht beurteilen. Ich bin nicht vom Fach. Merkwürdig erscheint mir aber, dass mit @Margaret Terag eine neue Benutzerin mit bisher nur einem Edit dies vornimmt. Das bedeutet nicht, dass die Löschung deswegen falsch war, aber es ist vermutlich trotzdem legitim, dass hier noch andere Augenpaar das prüfen. Bloß weil der Artikel auf Sekteninfo nicht mehr abrufbar ist bzw. nur über web.archive, ist nicht gesagt, dass die Info fachlich falsch ist.

@SxPx und @Phi: ihr seid laut Autorenstatistik die beiden Hauptautoren dieses Artikels. Vielleicht könnt ihr den Sachverhalt prüfen. Ich habe die Entfernung nicht zurückgesetzt, aber ist wurde bisher auch noch nicht gesichtet. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:25, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe es erstmal zurück gesetzt, da mich die Argumentation auch nicht überzeugt. Außerdem bin ich misstrauisch bei solchen Accounts. Ich schlage vor, dass hier diskutiert wird. Siesta (Diskussion) 10:45, 20. Jun. 2024 (CEST)

Dankeschön dafür - ich bin "neu hier" und freue mich auf die Zusammenarbeit. Falls es Regeln zur Bearbeitung gibt, möchte ich mich entschuldigen, ich bin mit diesen bisher nicht gut vertraut. Ich möchte der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass der Artikel doch noch abrufbar ist, jedoch aus dem Jahr 2006 stammt und veraltet ist. Auf der Website gibt es neuere Artikel, die diesem Artikel inhaltlich widersprechen (siehe Artikel zum Themenbereich Satanismus auf der Webseite der Sekteninfo NRW). --Margaret Terag (Diskussion) 10:45, 20. Jun. 2024 (CEST)

Kannst du den Artikel, der angeblich dieser Darstellung widerspricht bitte verlinken? --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:48, 20. Jun. 2024 (CEST)

Es handelt sich hierbei um den neueren Artikel aus dem Jahr 2020: https://sekten-info-nrw.de/information/artikel/esoterik/zersplitterung-nach-therapie---bedenkliche-auswirkungen-der-%E2%80%9Erituelle-gewalt-mind-control%E2%80%9C-theorie. Im alten Artikel von 2006 gibt es einen Abschnitt darüber, dass es sich bei der Dissoziativen Identitätsstörung "lediglich um wechselnde Rollenmuster oder Persönlichkeitseigenarten" (Zitat) handelt, was sich durch den ganzen Artikel zieht und ihn somit unbrauchbar macht. Der neuere Artikel greift den alten Artikel inhaltlich außerdem auf und ordnet ihn besser ein. Der Artikel aus 2006 ist somit redundant. Liebe Grüße --Margaret Terag (Diskussion) 10:53, 20. Jun. 2024 (CEST)

Dann erscheint mir allerdings das Neuschreiben des Abschnittes angebracht bzw. eine Rückschau und Ergänzung von neuen Erkenntnissen als geboten und nicht das ersatzlose Löschen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:55, 20. Jun. 2024 (CEST)

Mache gerne Vorschläge, was genau du dir darunter vorstellst. Mir wird nicht ersichtlich, wieso ein fehlerhafter Abschnitt nicht einfach gelöscht werden sollte. Im nächsten Satz wird bereits auf den neuen Artikel der Sekteninfo NRW verwiesen. Möglicherweise könnte man diesen weiter ausbauen, jedoch würde ich es bei dem gelöschten Abschnitt belassen. --Margaret Terag (Diskussion) 11:14, 20. Jun. 2024 (CEST)

Wie ich schon sagte: ich bin kein Experte auf dem Gebiet. Die verlinkte Info, dass die Annahme wissenschaftlich nicht haltbar sei, wirkt auf mich trotzdem etwas dünn. Wie oben ersichtlich habe ich zwei der Hauptautoren angepingt. Die sollen sich das genauer anschauen. Tatsächlich und nachweislich veraltete und falsche Informationen müssen sicher nicht vorgehalten werden. Ob das hier wirklich so ist, sollte für die Personen, die sich mit dem Thema auseinander setzen, prüfbar sein. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:22, 20. Jun. 2024 (CEST)

Der Text wurde auf der Sekteninfo-Seite mitnichten gelöscht, wie ja mittlerweile auch eingeräumt wurde. Er steht nach wie vor zur Verfügung (https://sekten-info-nrw.de/information/artikel/artikel-zum-themenbereich-satanismus/ritueller-missbrauch-im-satanismus) und wird im neueren Artikel keineswegs widerrufen, bereits die erste Fußnote im Text von 2020 verweist auf ihn (https://sekten-info-nrw.de/information/artikel/esoterik/zersplitterung-nach-therapie---bedenkliche-auswirkungen-der-%E2%80%9Erituelle-gewalt-mind-control%E2%80%9C-theorie). Für eine Löschung sehe ich zunächst mal keinen Grund.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ergänzend hierzu: Der oben verlinkte Text von Bange trägt am Ende die Anmerkung: "Dieser Text wurde Oktober 2023 überarbeitet." Man sollte daher die überarbeitete Fassung nutzen. Dass der Text aus Sicht der Autorin oder der Organisation "fehlerhaft" sei, steht nirgends und lässt sich nicht belegen.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2024 (CEST)

Danke, so sehe ich das auch. Siesta (Diskussion) 12:05, 20. Jun. 2024 (CEST)

Danke für diesen konstruktiven Austausch und die Einordnung meines Änderungsvorschlags. Daraus kann ich bereits viel für meinen weiteren Weg hier auf Wikipedia mitnehmen und freue mich auf weitere Diskussionen. Viele Grüße --Margaret Terag (Diskussion) 12:12, 20. Jun. 2024 (CEST)

Zustimmung

@Mautpreller Danke für's Vergleichen.

Dem ursprünglichen Löschen schien ein Fehlschluss bzgl. der Quelle vorgelegen zu haben. --Shi Pho (Diskussion) 21:47, 20. Jun. 2024 (CEST)

Darf ich aus dem neuen Artikel von Sekten-Info NRW (vom 16.04.2020) ein wenig zitieren?

• „Außerdem wird vom weltweit größten Psychologenverband (APA)[13] darauf hingewiesen, dass es keine typischen Symptome gibt, die eindeutig auf einen sexuellen Missbrauch hinweisen.“
• „Neben einer psychologischen Einschätzung soll anhand der gängigen Literatur zur „Rituellen Gewalt“ geprüft werden, ob darin Hinweise zu den im Erfahrungsbericht beschriebenen therapeutischen Vorgehen zu finden sind. Dabei handelt es sich vorrangig um die Literatur von Frau Michaela Huber […] Außerdem wurde die Literatur der kanadischen Psychologin Alison Miller herangezogen.“
• „Alleine die Bezeichnung „Überlebende“ hebt die Betroffene als etwas ganz Besonderes hervor. Man kann sich nicht einfach „nur“ als ein Mensch mit psychischen Problemen verstehen, sondern als jemand mit einer ganz exklusiven Vergangenheit. Dies kann, zumindest kurzfristig, das Selbstvertrauen steigern.“
• „Tatsächlich gibt es keine typischen Anzeichen, die eindeutig auf sexualisierte Gewalt schließen lassen.“
• Zitat von S.O. Hoffmann, Gerd Rudolf u.a.: „Keine Form der Psychotherapie ist ihrer immanenten Verpflichtung enthoben, sich einer anhaltenden Analyse ihrer Beschränkungen und Schwachstellen zu unterziehen.“[61] → S.O. Hoffmann, Gerd Rudolf, B. Strauß: Unerwünschte und schädliche Wirkungen von Psychotherapie. Eine Übersicht mit dem Entwurf eines eigenen Modells. In: Psychotherapeut (heute: Die Psychotherapie). Band 53, 2008, ISSN 2731-7161, S. 14. 
• „Seit der Forderung der Kommission des Deutschen Bundestages sind über 20 Jahre vergangen. Studien, die nach den Methoden der empirischen Wissenschaft (ausreichende Teilnehmerzahl, Kontrollgruppen, validierte Testinstrumente, etc.) Gültigkeit hätten und die Existenz der „Rituelle Gewalt und Mind-Control“-Theorie belegen könnten, liegen noch immer nicht vor.“
• Zitat aus Michael Schetsche & Renate-Berenike Schmidt: „So stimmig die Argumentation in diesem Gefahrendiskurs intern auch sein mag, krankt sie doch an der Tatsache, dass sich – außer den von auf dieses Thema spezialisierten Psychotherapeuten und -therapeutinnen gesammelten ‚Erfahrungs´berichten vermeintlich Betroffener – keine Belege irgendeiner Art für die Existenz der behaupteten weltweiten satanischen Netzwerke finden lassen, weder polizeiliche, noch strafprozessuale, noch wissenschaftliche.“[135] → Michael Schetsche, Renate-Berenike Schmidt (Hrsg.): Fremdkontrolle. Ängste - Mythen - Praktiken. Springer VS, Wiesbaden 2015, ISBN 978-3-658-02135-1, S. 14. 
• „Bei der „Rituelle Gewalt Mind-Control“-Theorie handelt es sich um eine Ideologie. Denn nach dem wissenschaftlichen Anspruch können die Annahmen dieser Theorie nicht verifiziert werden. Es handelt sich lediglich um Spekulationen, für die es in Teilen durchaus nachvollziehbare Argumente gibt. Nicht der Glaube an diese Ideologie ist allerdings der bedenkliche Aspekt. Kritisch ist zu sehen, dass daraus eine Therapieform für psychisch instabile Menschen entwickelt wurde, die auf vielen Spekulationen basiert.“
• „Die Verbreitung dieser Ideologie ist glücklicherweise auf einen sehr kleinen Kreis von SozialarbeiterInnen, PsychotherapeutInnen und PsychiaterInnen beschränkt. Aus der Vergangenheit haben wir aber gelernt, wie schnell sich diese Ideologie in Nordamerika verbreitet hatte.“
• „Die hier aufgeführten Kritikpunkte richten sich gegen die „Rituelle Gewalt Mind-Control“-Theorie sowie den darauf basierenden Methoden. Der Artikel lässt keinerlei Zweifel an der Tatsache zu, dass es in unserer Gesellschaft eine hohe Dunkelziffer an Opfern sexualisierter Gewalt gibt und es eine große Anzahl an komplex traumatisierten Menschen gibt, denen eine supportive Therapie zuteilwerden muss!“

MfG --Andrea (Diskussion) 09:09, 21. Jun. 2024 (CEST)

Andreas Zitat:

"Außerdem wird vom weltweit größten Psychologenverband (APA)[13] darauf hingewiesen, dass es keine typischen Symptome gibt, die eindeutig auf einen sexuellen Missbrauch hinweisen."

Was Sektin-Info NRW schreibt:

"Dagegen bleibt festzuhalten, dass bei einem Verdacht auf eine zugrundeliegende Traumatisierung verfrühte Schlussfolgerungen und pauschalisierende Wertungen vermieden werden sollten.[12] Außerdem wird vom weltweit größten Psychologenverband (APA) darauf hingewiesen, dass es keine typischen Symptome gibt, die eindeutig auf einen sexuellen Missbrauch hinweisen."

Was eigentlich richtig ist:

1. Es gibt klare Symptome für eine Traumatisierung, diese nennen sich die Traumatrias und sind die Kernsymptome einer PTBS. Es gibt definitiv eindeutige Anzeichen dafür das ein Mensch traumatisiert wurde.

2. Nein, es gibt keine spezifischen Symptome von welchen man auf sexuellen Missbrauch (in der Kindheit) schließen könnte.

Sekten-Info NRW vermischt die beiden Dinge vollkommen undifferenziert.

Was auffällt ist folgendes, die gleiche Argumentation findet sich in leicht veränderter Form auf der Website False Memory Deutschland: https://www.false-memory.de/wissenschaft/symptome-fuer-sexuellen-missbrauch/

Zitat:

"Alleine die Bezeichnung „Überlebende“ hebt die Betroffene als etwas ganz Besonderes hervor...."

Hier einmal 3 Quellenangaben aus dem DSM hinsichtlich Dissoziativen Störungen:

1. Salter M: Organized abuse in adulthood: survivor and professional perspectives. J Trauma Dissociation 18(3):441–453, 2017

2. Edwards VJ, Fivush R, Anda RF, et al: Autobiographical memory disturbances in childhood abuse survivors. Journal of Aggression, Maltreatment, and Trauma 4(2):247–263, 2001

3. Silberg JL: The Child Survivor: Healing Developmental Trauma and Dissociation. New York, Routledge, 2013

Die Begriffe Survivor bzw. Überlebende sind in der Fachwelt anerkannte und genutzte Begriffe und trägt dem was traumatisierte Menschen erlebt haben Rechnung, an diesem Begriff ist nichts auszusetzen.

Zitat:

"Seit der Forderung der Kommission des Deutschen Bundestages sind über 20 Jahre vergangen..."

Es scheint so als wenn da einige Puplikationen übersehen worden sind:

1. Richardson, K. (2015) “Dissecting Disbelief: Possible Reasons for the Denial of the Existence of Ritual Abuse in the United Kingdom”, International Journal for Crime, Justice and Social Democracy, 4(2), pp. 77-93. doi: 10.5204/ijcjsd.v4i2.228.

2. Salter, M. (2017). Organized abuse in adulthood: Survivor and professional perspectives. Journal of Trauma & Dissociation, 18(3), 441–453. https://doi.org/10.1080/15299732.2017.1295426

3.Jelena Gerke, Jonas Fegert, Miriam Rassenhofer, Jörg M. Fegert. (2024) Organized sexualized and ritual violence: Results from two representative German samples

...

Ich würde mich sehr darüber freuen wenn weder das eine noch das andere als Verschwörungsnarrativ abgekanzelt wird. Ja es gibt rituellen Missbrauch, siehe dazu beispielsweise die Gerichtsurteile von Lünebrug und ja es gibt auch Formen von sogenannten "Mind-Crontroll" die DeGPT hat dazu etwas veröffentlicht, genau so gibt es aber auch diejenigen welche Lügen und Fehlbehandlungen von Therapeuten. Wikipedia sollte beide Standpunkte wissenschaftlich abbilden.

Zitat: "Bei der „Rituelle Gewalt Mind-Control“-Theorie handelt es sich um eine Ideologie. [...] Kritisch ist zu sehen, dass daraus eine Therapieform für psychisch instabile Menschen entwickelt wurde, die auf vielen Spekulationen basiert."

Der Name dieser Therapieform wird soweit ich das sehen kann nicht ein einziges mal genannt, einzig in dem Selbstbericht der Betroffenen einer Fehltherapie wird diese etwas umschrieben, daraus jedoch abzuleiten das eine "Therapieform entwickelt" wurde, halte ich für sehr fragwürdig. Bis heute gibt es keine Behandlungsleitlinie für Menschen mit DIS, insofern könnte gar davon ausgegangen werden, dass hier versucht wird eine bestimmte Ideologie zu vertreten. Siehe auch hier wieder False Memory Deutschland: https://www.false-memory.de/wissenschaft/satanismus-und-ritueller-missbrauch/ welche gegen eine Therapieform argumentieren die gar nicht existiert...

Die Nähe der Argumentation von Sekten-Info NRW zu der Argumentation von False Memory Deutschland finde ich besorgniserregend. Da sie sich an vielen Stellen ähnelt bzw. gleicht, finde ich ist diese Quelle abzulehnen. Eben auch weil sich Sekten Info NRW gegen die empirische Evidenz stellt und die DIS als Traumafolgestörung infrage stellt: "In diesem Artikel soll es nicht um die kontrovers geführte Diskussion gehen, ob es das psychische Störungsbild der DIS ohne iatrogenen Einfluss gibt. Dennoch soll angemerkt werden, dass diese Persönlichkeitsstörung selten diagnostiziert wird und Uneinigkeit über die Entstehung dieses Störungsbildes unter Fachleuten herrscht."

Und das ist eindeutig wissenschaftsfeindliches Gedankengut der False Memory Bewegung. --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:38, 21. Jun. 2024 (CEST)

TLDR!

Aber nun schlägts langsam dem Fass den Boden aus: hier wird mit „Andreas Zitat:...“ versucht, mich der Zitatfälschung zu bezichtigen! Das erste von mir erwähnte Zitat findet sich exakt so im Artikel und zwar im Abschnitt Betroffenenberichte versus Therapieempfehlungen.

--Andrea (Diskussion) 13:02, 21. Jun. 2024 (CEST)

Das Sekteninfo enstand 1979, im Jahr, in dem Mutter Teresa den Friedensnobelpreis bekam und der Vlaams Blok gegründet wurde. Die Gründerin, geboren 42, unternahm 1984 die formale Gründung als Sekten-Info Essen e.V.. Ich weise darauf hin, dass ich selber um die Jahrhundertwende ein von rechten evangelikalen erstellten Plakat gesehen habe, auf dem sie bei einer Veranstaltung im Deep South einer gewissen westfälischen Stadt auftrat. Es mag ja sein, dass sie das nicht wusste. Die Frage, ob Essen zu Westfalen gehöre, wird unterschiedlich aufgefasst. Es ist auch bei den Verlautbarungen des Sekten Info die Eigenschaft, dass sie unterschiedlich aufgefasst werden. Klären wir die zahlreichen Fragen des Artikels auf der Diskussionsseite.

Ich wünsche mal ein schönes Wochenende! --Sarcelles (Diskussion) 14:22, 28. Jun. 2024 (CEST)

Die Links zum Sekteninfo können aus dem Artikel, wobei der Ausdruck links nicht sonderlich zutreffend ist. Für den Rest des Artikels gibt es Wikiredaktionen. --Sarcelles (Diskussion) 17:30, 3. Jul. 2024 (CEST)

Macht das bitte mal. --Sarcelles (Diskussion) 10:43, 6. Jul. 2024 (CEST)

@Sarcelles Editieranweisungen wie „Macht das bitte mal“ halte ich für unangebracht, nachdem du dem Entzug deiner Sichterterrechte zugestimmt hast. --Shi Pho (Diskussion) 09:58, 7. Jul. 2024 (CEST)

Finde ich jetzt einen nicht erhebenden Diskussionsbeitrag. Mach das bitte nicht an einer solchen Diskussionsseite. --Sarcelles (Diskussion) 05:19, 8. Jul. 2024 (CEST)

@Sarcelles Entschuldigt bitte. Ich habe das jetzt drei mal gelesen und verstehe den Zusammenhang zum Lemma und Diskussionsthema nicht. Was wird hier argumentiert? --Shi Pho (Diskussion) 09:49, 7. Jul. 2024 (CEST)

Siehe vor wenigen Minuten. Kuck dir das doch mal an, was hier über das Sekteninfo steht. Was steht da? Ich habe des weiteren als einziges gesagt, dass der Rest des Artikels, der nicht durch das sogenannte Sekteninfo belegt ist, ein Fall für Wikiredaktionen ist. --Sarcelles (Diskussion) 05:22, 8. Jul. 2024 (CEST)

Dann erzähl das der Wikiredaktion (wer immer das sein mag) und nicht uns. Und achte darauf, dass du dich so ausdrückst, dass die auch verstehen, was du willst. Deine letzten Beiträge hier, mindestens seit 6. Juli, tragen nichts zur Verbesserung des Artikels bei und haben hier nichts zu suchen. --Hob (Diskussion) 10:06, 8. Jul. 2024 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2024/Juni#Wort_zum_Sonntag_zu_Diskussion%3ARituelle_Gewalt habe ich nur nicht bei https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin#P%C3%A4dophilie eingetragen, weil ich Gegenmaßnahmen befürchte. --Sarcelles (Diskussion) 14:50, 10. Jul. 2024 (CEST)

Ich meinte ein Zitat in voller Länge der arhivierten Adminanfrge in der archivierten Version. --Sarcelles (Diskussion) 14:51, 10. Jul. 2024 (CEST)

Ich bitte um Revertierung der nicht das erste Mal erfolgenden regelwidrigen Zurücksetzung. --Sarcelles (Diskussion) 21:15, 10. Jul. 2024 (CEST)

Film "Höllenleben"

Gibt es einen Grund dafür, dass dieser ÖRR-Film im Artikel nicht erwähnt wird? --91.10.61.209 15:38, 12. Jul. 2024 (CEST)

Keine verlässliche Quelle. Siehe Spezial:Diff/117640806, in Verbindung mit Diskussion:Rituelle Gewalt/Archiv/3#Fragwürdige Quellen --MBq ^Disk 09:46, 19. Jul. 2024 (CEST)

Dazu als Ergänzung ein Artikel der Berliner Zeitung (https://www.berliner-zeitung.de/satanisten-toeten-in-deutschland-kinder-sagen-therapeuten-sektenbeauftragte-und-journalisten-doch-kriminalisten-finden-dafuer-keine-beweise-schwarze-geschichten-li.17623)

Dort steht

"Vor zwei Jahren sendete die ARD einen Film mit dem Titel "Höllenleben" über eine Frau namens Niki aus Bielefeld, die von Folter und Mord an Säuglingen in einer Satanssekte auf der Wewelsburg bei Paderborn berichtete. Der Fall beschäftigte drei Staatsanwaltschaften. "Diese Ermittlung ist außerordentlich komplex", sagt Staatsanwalt Ralf Vetter. "Die psychisch kranke Frau nannte einen Täter mit Vornamen, aber wir konnten ihn nicht ermitteln. Ihre Angaben sind unkonkret oder werden durch die Ermittlungen widerlegt." Fest steht allerdings, dass Niki von ihrem Stiefvater sexuell missbraucht wurde, der dafür verurteilt wurde."

Die Ermittlungen durch drei Staatsanwaltschaften konnten die Anschuldigungen aus dem Film nicht bestätigen. --InfoportalSP (Diskussion) 06:32, 21. Jul. 2024 (CEST)

Positionspapier

Ich habe mir das genauer angeschaut. Da ist vom Spiegel garnicht die Rede! Und von Spaltung auch nicht. Eingefügt wurde diese Passage mit diesem Edit. --Andrea (Diskussion) 17:20, 31. Jul. 2024 (CEST)

Hier nochmal der Link zum Positionspapier. Vielleicht mag jemand schauen, ob ich mich irrte. --Andrea (Diskussion) 17:31, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe selbst noch einmal geschaut. Insofern mag ich mir eine Anmerkung nicht verkneifen. Eingefügt wurde der Satz

„Ein gemeinsames Positionspapier verschiedener psychosozialer und psychotherapeutischer Fachverbände kritisierte die Darstellung in dieser Berichterstattung des Spiegel als einseitig und spaltend und macht auf ein sich wiederholendes Muster in der Gesellschaft aufmerksam, wenn es um das Anzweifeln von Gewalt geht.“

Belegt wurde er mit dem verlinkten Positionspapier. Wenn das dem üblichen Umgang der unabhägigen Kommission mit Publikationen entspricht, ist mein Vertrauen in dieses Gremium doch arg erschüttert.--Andrea (Diskussion) 06:28, 1. Aug. 2024 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, dass die Formulierung "macht auf ein sich wiederholendes Muster [..] aufmerksam" in Wikipedia-Voice behauptet, dass es dieses Muster tatsächlich gibt, statt es als Ansicht der Quelle zuzuordnen. --Hob (Diskussion) 06:46, 2. Aug. 2024 (CEST)