Diskussion:Roche-Turm (Bau 1)/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Roche-Turm (Bau 1)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Roche-Turm_(Bau_1)/Archiv#Thema_1

Lemmaverschiebung

Die Lemmaverschiebung von "Roche Tower" auf "Roche-Turm" mit der Begründung, dies würde kein Mensch sagen ist Unsinn.

Die Google-Suche beweist, dass Roche Tower sehr wohl üblich ist und auch die Mehrheit in der Berichterstattung bildet. Einige Beispiele: [1], [2], [3]. So lange keine stichhaltige Begründung folgt werde ich die Lemmaverschiebung rückgängig machen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:14, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiss nicht, was Google ausspuckt. Ich weiss aber, wie man dem Teil in Basel sagt, weil ich nämlich da wohne. Alle drei verlinkten Zeitungen sind Zürcher Zeitungen, und in Zürich gibt es den Prime Tower (der tatsächlich auch allgemein so genannt wird), drum schreiben die Zürcher Journalisten halt auch Roche Tower. In Basel hingegen nennt sie kein Mensch so. Aber mir ist schon klar, dass Google heute mehr zählt als das Wissen eines Einheimischen. Genau darum löscht es mir bei Wikipedia ab. Dr. Nachtigaller (Diskussion) 14:23, 30. Jun. 2015 (CEST)

Auch ein sogenannter "Einheimischer" ist kein vailder Beweis dafür wie das Bauwerk genannt wird. Abgesehen davon kann ich deine These nicht stützen. Ich arbeite in Basel und habe tagtäglich mit "Einheimischen" zu tun. Roche Tower ist verbreiteter, aber das hängt sicher auch davon ab, mit welcher Generation man es zu tun hat oder auch anderen objektiven Merkmalen. Es gibt darüber hinaus auch diverse Basler Zeitungen, welche die englischsprachige Bezeichnung verwenden. --Alabasterstein (Diskussion) 16:01, 8. Jul. 2015 (CEST)

«Diverse» Basler Zeitungen? Was habe ich denn da schon wieder verpasst? Und: Nein, es hängt nicht von der Generation ab. Aber ein Vorschlag zur Güte: Wenn tatsächlich beide Bezeichnungen üblich sein sollten, dann spricht ja alles dafür, im Zweifel die deutsche zu nehmen. Also lassen wir's doch einfach beim Roche-Turm. Und für die anglikalen ist ja eine Weiterleitung eingerichtet. Dr. Nachtigaller (Diskussion) 19:58, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich will keinen Glaubenskrieg daraus machen, aber selbst die Basler Presse mischt die beiden Begriffe Turm und Tower im Zusammenhang mit diesem Hochhaus munter durcheinander, wie diese zwei Artikel zeigen: [4], [5] wird innerhalb eines Artikels keine einheitliche Bezeichnung gewählt sondern beide Begriffe recht synonym verwendet. Sei's drum, belassen wir es so. Auf jeden Fall gehört Roche Tower nicht nur als Weiterleitung verwendet sondern der Name muss auch in den Artikel, wie ich es hier auch ergänzt habe. Spannend wird sein, wie der zweite Roche-Turm oder Roche Tower sich begrifflich zu diesem dann abgrenzen wird. --Alabasterstein (Diskussion) 07:52, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das Gebäude heißt Roche-Intern offiziell Bau 1, was die Medien schreiben sollte hier nicht die einzige Quelle sein. Aber falls euch Medienqullen so wichtig sind, die haben auch den Namen Bau 1 übernommen, z.B. hier. Der Artikel sollte daher auch Bau 1 (Roche) heißen. --196.3.50.251 09:02, 21. Sep. 2015 (CEST)

Bei der Lemmawahl lehnt man sich daran an, was üblich und im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird. Der offizielle Name (was auch immer das sein soll) ist hier nachrangig zu betrachten. Schließlich wird der Berliner Fernsehturm auch nicht unter seinem offiziellen oder betriebsinternen Namen FMT 32 bei Wikipedia geführt. Denkbar ist jedoch, das Lemma auf Roche-Turm (Bau 1) zu verschieben, dies insbesondere deswegen um auch eine Unterscheidung zum geplanten Bau 2 zu erhalten. --Alabasterstein (Diskussion) 09:53, 21. Sep. 2015 (CEST)

Kommentar zur Rückgängigmachung der Änderungen von "Dr. Nachtigaller"

Betr.: [6]

(1) Roche-Hochhaus ist erstens unbelegt und auch mit Google-Recherche sind gerade mal knapp 1000 Treffer gegenüber 8000 Treffern zu Roche-Turm bzw. sogar weit über 14'000 Treffern bei Roche-Tower keine gleichberechtigte Bezeichnung, die im Lemma genannt werden muss.

(2) Die Bezeichnung "im Kleinbasel" statt "in Kleinbasel" mit der Begründung, das sei im Sprachgebrauch so ist nicht statthaft. Der dialektale Sprachgebrauch ist hier nicht maßgeblich sondern die korrekte grammatische Form.

--Alabasterstein (Diskussion) 13:51, 8. Sep. 2015 (CEST)

Editwar um Formulierung

Liebes Gleichhzeitszeichen, bitte führe hier keinen kleingeistigen Editwar. Wenn Bauwerk A 70% höher ist als Bauwerk B, dann ist die Formulierung A ist fast doppelt so hoch wie B sicherlich nicht falsch. Was du zusätzlich damit meinst, ich solle mir den restlichen Satz anschauen erschließt sich ebenso wenig. Bitte nutze die Diskussionsseite, ansonsten legitimierst du dich für eine konstruktive Mitarbeit hier nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 08:14, 19. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Alabasterstein, anstatt hier gleich wieder auf die bei dir gewohnten Verstöße gegen WP:KPA zu verfallen, solltest du deinen mathematischen Verstand anstrengen und mal überlegen, ob 69,5 fast 100 sind. Ebenfalls dürftest du dir den ganzen Satz nochmals durchlesen und das Wort Stadtkörper verlinken und ein Verb hinzufügen. --= (Diskussion) 08:32, 19. Okt. 2015 (CEST)

Es gab keinen Verstoß gegen KPA. 70 ist fast 100, ja. Das fehlende Verb ist ergänzt. Das Wort Stadtkörper verlinke ich nicht, da es dazu keinen Artikel gibt. Ich sehe keinen Anlass, einen "Rotlink" im Artikeltext zu produzieren. Davon hat am wenigsten der Leser etwas. --Alabasterstein (Diskussion) 08:37, 19. Okt. 2015 (CEST)

Review vom 23.09.–19.10.2015

Der Roche-Turm (Bau 1), auch: Roche Tower, (Planungsname Roche Bau 1) ist ein Hochhaus in Basel in der Schweiz. Das Gebäude ist der zukünftige Hauptsitz des Pharmakonzerns Hoffmann-La Roche, der auch Eigentümer und Bauherr des Bauwerks ist. Mit 178 m überragt der Roche-Turm deutlich den Prime Tower in Zürich (126 m), das bisher höchste Hochhaus der Schweiz.

Das höchste Hochhaus der Schweiz wurde letzten Freitag, den 18. September 2015, in Basel eingeweiht. Ich habe die Planungs- und Bauphase sukzessive verfolgt und zu einem Artikel zusammengetragen und finde, dass hier ein ansehnlicher und informativer Artikel zustande gekommen ist, den ich durchaus auch bei den Lesenswerten kandidieren lassen könnte. Trotzdem stelle ich ihn erstmal für Feedback und eine kritische Begutachtung ins Review. -- Alabasterstein (Diskussion) 14:16, 23. Sep. 2015 (CEST)

Sieht schon sehr gut aus, dennoch ein paar Kritikpunkte:

• Auch die horizontalen Bänder verlaufen parallel zur Strasse und kragen nicht mehr aus, was dazu führt dass sich das Bauwerk besser in die Strassenflucht fügt.
  • Soll das ragen heißen?

    Auskragung ist wohl gemeint. --DWI (Diskussion) 21:50, 23. Sep. 2015 (CEST)

Da steht nicht ragt, sondern kragt. Und richtig, kragen hat mit Auskragung zu tun. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

• • Wer behauptet, dass es sich besser in die Straßenflucht fügt?

Siehe Fußnote 4. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

• • Was ist überhaupt eine Straßenflucht? (Erklären oder verlinken)

Begriff verlinkt. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

• Die Einleitung erscheint mir derzeit noch etwas wertend (bspw. deutlich).

Was wertet denn die Einleitung? Dass die Höhe des bisherigen Rekordhalters deutlich überschritten wird ist nun mal ein Faktum. Ich kann weder hier noch anderswo in der Einleitung wertende Aussagen finden. Bitte ggf. präzisieren.

• Ist das Bild von dem Modell wirklich gemeinfrei?

Das ist eine gute Frage, ich habe es nicht hochgeladen. Es wirkt so als würde der "Daniel.stueckel" im Architekturbüro arbeiten und habe es gemeinfrei gestellt. Allerdings müsste hier schon für einen zweifelsfreien Beleg ein OTRS-Ticket dran hängen. Da gebe ich dir Recht. Anderseits hat sich bisher niemand beschwert. Ich hätte aber auch keine Mühe das Bild rauszunehmen. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

Besser um OTRS-Ticket bitten :-) --Minihaa (Diskussion) 21:12, 24. Sep. 2015 (CEST)

Glücklicherweise hat der Benutzer, der seit dem Upload 2011 sonst nie mehr editiert hat eine Mailadresse hinterlassen. Ich habe ihm eine Mail geschrieben und ihn gebeten, sich an das SupportTeam zu werden. Mal sehen, ob er binnen nützlicher Frist reagiert. Mehr kann ich hier leider auch nicht tun. --Alabasterstein (Diskussion) 23:32, 24. Sep. 2015 (CEST)

• (!) Der Abschnitt Innenarchitektur ist ohne Belege.

Reiche ich noch nach. Einiges erschließt sich aber aus Grafiken zum Bauwerk, deswegen ist hier nichts belegt worden. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ansonsten gut gelungen, schön formuliert und sehr gut illustriert.--JTCEPB (Diskussion) 21:43, 23. Sep. 2015 (CEST)

Danke für diese erste Rückmeldung. Es ist geplant, den Artikel noch um einige aussagekräftige Bilder zu ergänzen. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

Sehr schöner Artikel. Ich bin ihn nochmals ein wenig durchgegangen, habe da und dort kleinere Fehler korrigiert und insbesondere die Einzelnachweise auf ein einheitliches Format gebracht. Inhaltlich gesehen, fällt mir sonst nichts mehr ein, was man noch verbessern könnte. --Voyager (Diskussion) 18:31, 25. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel ist vorbildlich illustriert. Die Bilder stehen jeweils perfekt im Kontext. Der Text ist vernünftig strukturiert und umfassend. WP:NPOV wird durch die im letzten Kapital referierte Kritik am Bauwerk berücksichtigt. Vielleicht lässt sich noch etwas zu den ökologischen Folgen der Grundwasserabsenkung und etwaiger klimatischer Beeinträchtigungen (Wind/Schatten) finden. Der Artikel ist gut und flüssig lesbar, nach meinem Eindruck allgemeinverständlich. Mir sind nur Kleinigkeiten aufgefallen:

• Der erste Satz ist durch den eingeschobenen Nebensatz und die Klammer sehr zerklüftet und macht es dem Leser unnötig schwer. Am besten gliedert man ihn in zwei Sätze um.
• Im Text stehen Tausendertrennstriche und in der Infobox Trennpunkte. Sollte man das vereinheitlichen?
• Der Artikel führt 8 Weblinks auf, empfohlen sind 5, siehe WP:Web#Allgemeines
• Vor einer Kandidatur würde ich noch etwas Feinschliff empfehlen: Überlange Sätze, lange Wörter und so weiter.

Solide Arbeit, Hut ab! --Wartungstechniker (Diskussion) 13:59, 29. Sep. 2015 (CEST)

Danke für's Review. Folgende Anmerkungen dazu:

(1) Einschübe zur Darstellung von Alternativbezeichnungen sind bei Bauwerken nicht so unüblich. Es war ein Komma falsch gesetzt, ist korrigiert worden. Ansonsten finde ich den Satz nicht so zerklüftet oder schwer lesbar.

(2) Tausendertrennzeichen in der Infobox sind nun angeglichen.

(3) 5 Weblinks pro Artikel als fixe Zahl finde ich starr und unbrauchbar als Regelung. Im Artikel Eiffelturm, der von mir stammt sind sogar 18 und angesichts der Bedeutung des Bauwerks wollte ich auch auf keinen Link da verzichten. Speziell hier aber gebe ich dir Recht: ich bin mal prüfend über alle gegangen und habe sie dort raus genommen bzw. im Text als Ref-Link eingesetzt.

(4) Wg. "Satzschleifungen" werde ich nochmal drüber schauen.

Seit dem Reviewstart ist inhaltlich noch einiges dazu gekommen und die Bilder vor einigen Tagen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:22, 30. Sep. 2015 (CEST)

«Die wegen der Verankerung des Krans am Hochhaus letzten ausgesparten Fassadenelemente wurden Ende August/Anfang September gesetzt.» Bei diesem Satz bin ich über das Wort «letzten» gestolpert und habe mich gefragt, was mit dem Satz ausgesagt werden soll. Als ich es gedanklich strich, war der Satz klar. --Wartungstechniker (Diskussion) 13:54, 6. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, dass es sich um die ausgesparten Fassadenelemente gleichzeitig auch um die letzten handelt, die eingesetzt werden mussten versteht sich von selbst. Habe das überflüssige Wort getilgt. --Alabasterstein (Diskussion) 11:18, 7. Okt. 2015 (CEST)

KALP-Diskussion vom 22. Oktober bis zum 11. November 2015 (Exzellent)

Der Roche-Turm (Bau 1), auch: Roche Tower (Planungsname Roche Bau 1), ist ein Hochhaus in Basel in der Schweiz. Das Gebäude ist der zukünftige Hauptsitz des Pharmakonzerns Hoffmann-La Roche, der auch Eigentümer und Bauherr des Bauwerks ist. Mit 178 m überragt der Roche-Turm deutlich den Prime Tower in Zürich (126 m), das bisher höchste Hochhaus der Schweiz. Das höchste freistehende Gebäude des Landes ist jedoch weiterhin der nur wenige Kilometer von Basel entfernte Fernsehturm St. Chrischona mit 250 Metern. Das Hochhaus dient rein betrieblichen Zwecken und ist öffentlich nicht zugänglich. Der von den Architekten Herzog & de Meuron entworfene Roche-Turm entstand im Rahmen einer umfangreichen baulichen Neustrukturierung des Basler Stammsitzes, zu dem ab 2021 auch der auf 205 Meter projektierte Roche-Turm (Bau 2) gehören soll.

Ich stelle diesen Bauwerksartikel zur Wahl über ein vor wenigen Wochen erst fertiggestelltes Hochhaus. Dazu habe ich alle relevanten Informationen zusammengetragen und glaube, dass der Artikel die notwendige Reife hat. Gemessen daran, dass es sich lediglich um ein Verwaltungshochhaus handelt und nicht öffentlich zugänglich ist, hoffe ich, hier trotzdem einen interessanten Artikel geschaffen zu haben. Ein Review hat noch den letzten Schliff ergeben. Für weitere konstruktive Vorschläge bin ich offen. --Alabasterstein (Diskussion) 12:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

 Lesenswert Exzellent--JTCEPB (Diskussion) 00:17, 25. Okt. 2015 (CEST)

 Lesenswert Insgesamt gefällt mir der Artikel recht gut. Was mir jedoch fehlt, ist zumindest ein Satz zur Rezeption in der Einleitung. Außerdem fehlt mir für exzellent eine feste Rezeptionsstruktur. Sprich: Wie wird dort aufgezählt? Chronologisch - also welche Kritik folgte welcher...? Ich würde hier erstmal ein Überblick über die allgemeine Haltung woedergeben, dann nach dem Sanduhrenprinzip die stärksten Gegenstimmen bis zu den stärksten Fürsprecher aufzählen. Außerdem sind da nur kritische Stimmen zur Höhe wiederzufinden, gibt es keine, die sich über die Architektur selbst aufregen? --Wikiolo (D) 02:32, 25. Okt. 2015 (CEST)

Die Rezeption besteht aus einem Einleitungsteil, diversen Argumenten von Kunstkritikern und anderen relavanten Personen. Abgeschlossen wird die Rezeption durch die Anwohnersicht und deren Aktivitäten in Bezug auf das Bauwerk. Die Kritikerstimmen sind sortiert nach thematischen Gesichtspunkten. Warum man die chronologisch sortieren soll erschließt sich mir nicht ganz, abgesehen davon dass das Datum auch nicht immer eindeutig zuzuordnen ist. Denn das Veröffentlichungsdatum muss ja nicht zwingend auch das Datum sein, wo die Aussage getätigt wurde. Dass nichts vom Rezeptionsteil es in die Einleitung geschafft hat rührt daher, dass es meiner Erachtens für ein Fazit noch viel zu früh ist. Das vollende Bauwerk steht ja jetzt nicht einmal ein halbes Jahr, selbst der Umzug des Personals ist noch nicht vollzogen. Insofern stellen die Meinungen aus dem Rezeptionsteil noch Momentaufnahmen dar. Welche Sicht sich in 5 oder 10 Jahren auf das Bauwerk ergeben wird weiß noch kein Mensch. --Alabasterstein (Diskussion) 06:40, 26. Okt. 2015 (CET)

Es war ne Frage, ob es chronologisch geordnet ist, dafür bin ich in so einem Abschnitt aber ganz und gar nicht. Noch immer kann ich leider nicht ganz einen roten Fäden in dem Abschnitt erkennen, wobei so einer auch schwer zu entwickeln ist, wie du es gern machen wolltest, da die Autoren ja mehrere Aspekte abdecken. Nach wieso empfehle ich das Sanduhrenprinzip, sprich stärkste Kritik zur schwächsten Kritik, dann kleinster Lob zum größten Lob. --Wikiolo (D) 11:20, 28. Okt. 2015 (CET)

Tut mir leid, ich sehe keine Veranlassung, an der Reihenfolge der Argumente etwas zu ändern. Sie sind thematisch in Sinnabschnitte (Kritik des Mangelnden öffentlichen Diskurses, Anerkennung der Notwendigkeit des Baus jedoch Kritik der Abhängigkeit vom Geld, starke Höhenpräsenz) unterteilt. Welches Argumente nun das stärkste oder das schwächste sein soll wäre eine rein willkürliche Festlegung. --Alabasterstein (Diskussion) 11:31, 28. Okt. 2015 (CET)

Naja, es war auch eher zur Veranschaulichung gemeint, man kann aber zwischen starken Befürwortern schwachen Befürwortern, neutrale Haltungen sowie zwischen schwachen und starken Kritikern unterscheiden. Aber mach es, wie du es gern haben willst, darüber will ich ehrlich gesagt nicht diskutieren. --Wikiolo (D) 13:33, 28. Okt. 2015 (CET)

Immerhin scheint das aber die Exzellenzbewertung zu verhindern. Aber keine Sorge: wer nicht diskutieren will, muss es auch nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 13:49, 28. Okt. 2015 (CET)

Mit dem Votum überlege ich es mir noch, allerdings muss für ein Exzellent bei einem Artikel dieser Länge wirklich alles tiptop sein. --Wikiolo (D) 13:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Was nach meinem Verständnis durchaus der Fall ist. --Alabasterstein (Diskussion) 14:04, 28. Okt. 2015 (CET)

Nach dem 4. durchlesen der Rezeption, finde ich, dass diese zwar nach meinem Geschmack nicht optimal ist, dies aber tatsächlich nur persönliche Ansicht ist. In der jetzigen Form ist (nach wiederholtem Durchlesen und dem Hinweis des Autors) doch ein roter Fäden aufzufinden. Insgesamt wünsche ich mir auch immer noch ein Satz über die Rezeption in der Einleitung, der Autor könnte jedoch gut begründen, wieso er es noch nicht haben will. Daher steht einem  Exzellent in meinen Augen nichts im Wege. --Wikiolo (D) 03:56, 30. Okt. 2015 (CET)

Dankeschön. Das einzige was nach meiner Einschätzung dem Artikel noch das i-Tüpfelchen aufsetzen würde wären Innenraumaufnahmen. Da stellt sich aber momentan noch die Pressestelle der Hoffmann-La Roche quer. Ich hatte bereits angefragt und eine weitere Anfrage ist noch hängig; eine Ablehnung ist aber auch da nicht unwahrscheinlich. --Alabasterstein (Diskussion) 07:46, 30. Okt. 2015 (CET)

 Lesenswert Sehr interessant, was man alles über ein gerade fertig gestelltes Bauwerk schreiben kann. Ein Vorbild für thematisch ähnliche Artikel. --Dk0704 (Diskussion) 11:35, 25. Okt. 2015 (CET)

Dk0704 erklärt den Artikel zum Voldbildartikel, was mich annehmen lässt er habe eine umfassende und gute Darstellung des Themas. Leider hat der Benutzer seit Tagen auf seiner Diskussionsseite nicht darauf geantwortet, was dem Artikel zur Exzellenzwertung fehlt. Schade. --Alabasterstein (Diskussion) 08:35, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich ziehe mein Votum zurück, weil die Art und Weise, wie man hier für ein Lesenswert-Votum unter Druck gesetzt wird nicht zusagt.--Dk0704 (Diskussion) 07:45, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich habe weder dich noch sonst jemanden unter Druck gesetzt sondern dezidierte Fragen zur Verbesserung des Artikels gestellt. Es ist dein gutes Recht dies zu ignorieren, aber mein gutes Recht ist es, darüber auch mein Unverständnis zum Ausdruck zu bringen, dass man einen Artikel in der Referenzklasse sieht, aber nicht in der Lage oder willens ist einen Mangel zu benennen. Leute gibt's. --Alabasterstein (Diskussion) 09:41, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass der Artikel Mängel aufweisen würde, im Gegenteil hatte ich darauf hingewiesen, dass er gegenüber vergleichbaren Artikeln zu moderner Architektur und aktuellen Bauvorhaben als beispielhaft gelten kann. Das war durchaus positiv gemeint. Damit für mich EOD. --Dk0704 (Diskussion) 11:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Eine (inhaltliche) Diskussion hat ja leider nie stattgefunden. Ich habe dich weder angefahren noch kritisiert sondern lediglich nett darum gebeten, mir mitzuteilen welche Punkte nach deinem Dafürhalten einer Überarbeitung bedürften, damit der Artikel exzellent werden könnte. Wenn du aus welchen Gründen auch immer das nicht möchtest, akzeptiere ich das. Und es ist für mich auch kein Problem, wenn jemand nicht mit exzellent wertet. Mein Bedürfnis, dies verstehen zu wollen sollte aber genauso wenig als Zwängen verstanden werden wie die Feststellung, dass ich dich künftig für kollaborative Prozesse nicht behelligen werde, als PA bezeichnet werden. --Alabasterstein (Diskussion) 12:26, 4. Nov. 2015 (CET)

 Lesenswert - beim BIZ-Turm hatte mich noch das weitgehende Fehlen jederweder Architekturkritik (i.S.v. Kunstkritik) von einem Pro abgehalten, hier ist das entsprechende Kapitel zumindest vorhanden und der Gesamtlänge angemessen ausgefallen; für meinen Geschmack dürfte es gerne auch noch mehr sein (der architekturkritische Verriss zählt zu den spaßigsten Textsorten des Universums, soviel ungenierte Polemik findet man z.B. bei den im Schnitt ziemlich höflichen Literaturkritikern selten, und beim zur Rede stehenden Gebäude gibts ja einige davon). --Edith Wahr (Diskussion) 01:58, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo Edith Wahr, ich habe m.W. alle relevanten zusammengetragen. Manches was ich sonst noch kenne sind Meldungen, die sich den hier dargestellten ähneln. Ich vermisse auch bisher eher ausgewogene Beiträge. Es gibt meist entweder nur ein klares Dafür oder Dagegen. Wie schon oben bei Wikiolo angemerkt sind es bis jetzt nur Momentaufnahmen. In wenigen Jahren muss man diesen Teil sicher mal überarbeiten. Ist es nur eine ausführlichere Rezeption die du vermisst und das Exzellent verhindert? --Alabasterstein (Diskussion) 06:40, 26. Okt. 2015 (CET)

nö, für mich ist der Gesamtartikel von Umfang, erahntem Aufwand und inhaltlicher Tiefe ein nachgerade prototypischer lesenswerter, das exzellent spar ich mich für die besonderen Momente im Leben auf (es kann ja durchaus sein, dass ich diese Momente seltener habe als andere Leser, wie die Abstimmung zum Laxness drei drüber zeigt, habe damit auch nema problema). --Edith Wahr (Diskussion) 13:19, 27. Okt. 2015 (CET)

Nun ja, aber es gibt ja objektiv niedergeschriebene Merkmale, an die man sich hier eigentlich zu halten hat. Die Grundlage sollten nicht (subjektiv) besondere Momente sein, aber gut. Bitte meine Rückfrage auch nicht falsch verstehen: Ich frage primär aus dem Grund, weil ich Verbesserungsansätze für den Artikel suche. --Alabasterstein (Diskussion) 14:35, 27. Okt. 2015 (CET)

an Universitäten werden ja auch fast nur noch Einsen geschrieben/vergeben, obwohl sich die Prüfungsordnungen in den letzten Jahren nicht sonderlich geändert haben und die Studierendenschaft mir eher dümmer als klüger geworden zu sein scheint...--Edith Wahr (Diskussion) 15:24, 27. Okt. 2015 (CET)

naja, ein Vergleich der ziemlich hinkt, aber ich denke Du weißt was ich damit sagen wollte --Alabasterstein (Diskussion) 17:01, 27. Okt. 2015 (CET)

 Exzellent Meiner Meinung nach gut verständlich, gut strukturiert und ohne Lücken.--Avron (Diskussion) 15:10, 27. Okt. 2015 (CET)

Screenshot des Artikelbereich um die Galerie

 Abwartend Die Galerie sorgt zumindest bei mir für einen ziemlich schweren Layoutfehler, sodass zwei Seiten komplett leer sind. Das sollte bei einem ausgezeichneten Artikel nicht passieren. -- Liliana • 23:08, 28. Okt. 2015 (CET)

Kann diesen Fehler leider nicht nachvollziehen. Bei mir wird sowohl in FF wie auch im IE die Galerie korrekt angezeigt (siehe Screenshot). Was ich aber von Zeit zu Zeit habe: dass die Bilder der Galerie fälschlicher Weise untereinander angezeigt werden. In dem Fall hilft einfach Neuladen der Seite (entweder auf Artikel klicken oder ein Seitenrefresh). Ich fürchte hier muss du dich eher an die Vorlagenwerkstatt wenden oder es ist ein Problem mit deinem Browser. Die Vorlage:Galerie habe ich bereits in einigen Artikeln von mir eingesetzt, stets ohne Problem. --Alabasterstein (Diskussion) 07:44, 29. Okt. 2015 (CET)

Wenn wir schon darüber reden: Persönlich bin ich auch kein Fan der Vorlage Mehrere Bilder, da man bei einer Print Version sich dann für ein Bild entscheiden muss. Ich bevorzuge lieber immer eine klassische Galerie daher. Aber das ist nur eine persönliche Anmerkung. --Wikiolo (D) 04:01, 30. Okt. 2015 (CET)

Es wird immer gewissen Disharmonien zwischen der Print- und Onlineversion geben. Ich sehe Wikipedia aber in erster Linie als Onlinemedium an. Will man einen Artikel in ansprechender Form als Druckerzeugnis haben muss man auch oftmals aufgrund ganz anderer Dinge Hand anlegen und kann sich nicht immer auf die automatische Konvertierung verlassen. --Alabasterstein (Diskussion) 07:46, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich sagte ja, dass es auch nur persönlicher Geschmack ist und daher nicht in die Bewertung mit einfließt. Allerdings wäre ein weiterer Vorteil einer klassischen Galerie, dass man dann direkt die Bilder nebeneinander sieht und den Baufortschritt "ohne umzublätzern" direkt erkennen und vergleichen kann. --Wikiolo (D) 11:56, 30. Okt. 2015 (CET)

Eigentlich meine ich ja eine Galerie ähnlich wie "Ansichten des Roche-Turms". --Wikiolo (D) 05:07, 5. Nov. 2015 (CET)

@Alabasterstein: Die angesprochene Galerie macht derzeit (zumindest bei mir) Probleme. Ich betone daher meinen Wunsch nochmal, die Galerie zu verändern (z.B. so wie die Galerie "Ansichten des Roche-Turms"). Ansonsten bitte die Vorlage reparieren. --Wikiolo (D) 05:29, 5. Nov. 2015 (CET)

Wie ich schon sagte ist das kein Problem der Galerie sondern der (in diesem Fall) mobilen Endgeräte. --Alabasterstein (Diskussion) 06:26, 5. Nov. 2015 (CET)

Naja, Smartphones und Tablets gehören inzwischen auch zu den Primärmedien, auf denen Wikipedia abgerufen wird (Wikipedia darf nicht nur allein für den Firefox-Browser von Windows 10 allein gemacht sein) - und das sieht auf Smartphones einfach grauenhaft aus. Bis das behoben ist, setze ich mein Votum daher auf  Abwartend zurück. --Wikiolo (D) 07:37, 5. Nov. 2015 (CET)

Nun, das liegt nicht in meiner Macht. Davon abgesehen funktioniert es auch auf Smartphones und mobilen Geräten. Es liegt genauer gesagt auch nicht an den Geräten sondern an der mobilen App, welche diese Funktion nicht korrekt auswertet. Sofern der Browser mit der regulären Ansicht gewählt wird funktioniert die Galerie einwandfrei. --Alabasterstein (Diskussion) 07:41, 5. Nov. 2015 (CET)

Es ist die Desktopansicht des klassischen, vorinstallierten Android-Internets, der durchaus von zahlreichen Menschen auch für WP genutzt wird. Da es einfach Probleme mit dieser Vorlage gibt, solltest du einfach über Alternative Galerien nachdenken, so lässt sich das Problem dann doch lösen. Grüße, --Wikiolo (D) 07:47, 5. Nov. 2015 (CET)

Wie ich schon sagte: ich kann weder bei IE, Chrome noch FF noch sämtlichen mobilen Browsern in der Desktopansicht einen Fehler feststellen. Alles sieht so aus wie auf dem Screenshot oben. Das einzige was bei mir ebenfalls nicht korrekt funktioniert ist die mobile Wikipedia-App. Und ich vermute auch, dass du nicht wirklich die Desktop-Ansicht betrachtest sondern eben eine mobile Ansicht (was man übrigens prüfen kann wenn man sich die URL anschaut). Bei der breiten Masse funktioniert die Galerie gut. Trotzdem habe ich bei der Vorlagenwerkstatt mal nachgefragt. In diesem Fall sträube ich mich gegen die Vorlage "Mehrere Bilder" für den Baufortschritt weil man damit nur sehr unzureichend die Baudaten zu den einzelnen Bildern zuordnen kann. Aber ich werde mal für mich mal etwas herumbasteln und probieren, ob man da nicht doch eine Vernünftige Darstellung hinbekommt. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 5. Nov. 2015 (CET)

Danke, dass du da zumindest was versuchst. Aber nein, ich benutze den Standardprogramm des Android-Internetbrowsers (keine App) ohne Moilfassung (also in der URL ohne das "m." zwischen "de." und "wikipedia".). Bisher hat es eigentlich auch funktioniert, aber scheinbar nicht immer, wie du an den Screenshots erkennst. --Wikiolo (D) 08:04, 5. Nov. 2015 (CET)

Ist das nicht eher ein Thema, das die Entwickler zu lösen haben? --Pölkkyposkisolisti 09:18, 5. Nov. 2015 (CET)

Sollte es weiterhin Probleme geben, kann man das intern lösen. Eine Ersatzversion hat Alabasterstein ja ausgearbeitet. --Wikiolo (D) 09:26, 5. Nov. 2015 (CET)

 Exzellent Sehr gut lesbar, gut gegliedert und nicht ausufernd lang. Ich wußte nicht, daß diese Architekten auch mal was Anständiges bauen können. --Pölkkyposkisolisti 07:52, 30. Okt. 2015 (CET)

Erzähl das mal den Basler Bürgern, lach. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 30. Okt. 2015 (CET)

Sie sollen froh sein, nicht solch ein Monster bekommen zu haben. --Pölkkyposkisolisti 08:22, 30. Okt. 2015 (CET)

Wirklich gewagt. Bibliotheken scheinen das neue Zielobjekt sogenannter Kontroverser Architektur zu sein ;-) (Siehe auch: Freiburger UniBib) --Alabasterstein (Diskussion) 08:32, 30. Okt. 2015 (CET)

 Exzellent Gute Gliederung in die drei Abschnitte Geschichte, Bedeutung und Rezeption. Ausserdem natürlich gut bebildert. --Pakeha (Diskussion) 17:21, 6. Nov. 2015 (CET)

Geschichte, Beschreibung und Rezeption ;-) --Alabasterstein (Diskussion) 17:31, 7. Nov. 2015 (CET)

•  Exzellent. Der Artikel kann ja nichts dafür, dass der Turm nach einer Bausünde aussieht... Altſprachenfreund, 22:37, 7. Nov. 2015 (CET)

  Der ist doch schön Vorlage:Smiley/Wartung/:o -JTCEPB (Diskussion) 22:40, 7. Nov. 2015 (CET)

  Ich bin ja der Ansicht, dass Hochhäuser in Europa nicht zwingend Bausünde sind, aber in der Regel leider wie in dem Fall schon. Ausnahmen sind Bauten wie der BIZ-Turm, BMW-Vierzylinder und HVB Tower. Aber immerhin sieht es besser aus als diese Bausünde in New York, was jedoch ehrlich gesagt nicht viel aussagt.--Wikiolo (D) 13:42, 8. Nov. 2015 (CET)

  Ich mag den Klassizismus, Historismus etc. eben lieber. Es lebe der Neuhistorismus! Altſprachenfreund, 21:12, 8. Nov. 2015 (CET)

  Ich finde es Ortsabhängig, ich finde jede (bedeutende) Stadt soll seine eigenen Baustile haben, in Europa aus historischen Gründen eben eher bisschen konservativer (wobei ich Hochhäuser per se nicht ausschließen würde, jedoch trotzdem eine größere Ausnahme bleiben sollen, als wie es jetzt der Fall ist) und origineller. In Dubai könnte ich mir so einen halbverglasten Treppenhochhaus aber gut vorstellen, da würde es sich auch ins Stadtbild einfügen. Allerdings kann ich es insgesamt nicht ausstehen, dass gefühlt die gesamte Fassade aller moderner Bauten verglast wird. Als ich ein hohes Glashaus das erste Mal sah, fand ich es interessant, jetzt ist es aber nur noch langweilig. Aber was rede ich da eigentlich?--Wikiolo (D) 14:07, 10. Nov. 2015 (CET)

 Lesenswert Ich finde die Geschichte über den Turm interessant, ist gut lesbar und informativ. --nesdax, 16:52, 11. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel erhielt mit 6x Exzellent und 2x Lesenswert in dieser Version eine Auszeichnung als Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 20:11, 11. Nov. 2015 (CET)

Vandalismus

Nachdem Benutzer:Alabasterstein mich vorhin hier wegen dieser Änderung des Vandalismus bezichtigt hatte, zitiere ich einfach mal WP:AI:

„Das Bild unterscheidet sich in mindestens einem wesentlichen Aspekt von den anderen Bildern des Artikels.“

– WP:AI

Welcher Aspekt ist das denn bei diesen beiden Bildern?

• 
• 

Dieselbe Frage stellt sich mir hier:

• 
• 

Ebenfalls auf WP:AI steht:

„Grundsätzlich sollte jede Abbildung mit einer sinnvollen Beschreibung versehen werden, selbst wenn diese (zum Beispiel bei rahmenloser Einbindung) nicht als Bildunterschrift angezeigt wird.“

– WP:AI

Zudem empfinde ich es als relativ nervig, einfach die Zukunft-Einbindungen aus dem Artikel zu lösche. Ich werde daher den Artikel wieder auf meine Version zurücksetzen und hoffe auf baldige Antwort von Alabasterstein. Gruß, --Flominator 15:45, 14. Dez. 2015 (CET)

Die Bilder zeigen die archtektonischen Details des Bauwerks und als solche sind sie relevanterweise im Artikel. Ein stichhaltiges Sachargument für die Löschung erkenne ich nicht. Ich finde es nervig wenn sich hier Leute an Artikeln versuchen, die inhaltlich nicht einbringen und lediglich "Listen" abarbeiten. Sie Sinnhaftigkeit ist damit gegeben. Der Unterschied zwischen Detail- und Gesamtaufnahmen muss ich wohl nicht erklären und ebenso wenig wie dass die Totalaufnahme und eine Aufnahme im städtebaulichen Kontext auch nicht identisch ist. --Alabasterstein (Diskussion) 16:04, 14. Dez. 2015 (CET)

Im übrigen sei angeraten, dass der Benutzer hier nicht nur inhaltlich sondern auch formal sorgsamer arbeitet. Dass er dies nicht getan hat zeigt sein zweimaliger Selbstrevert.

Natürlich gehören architektonische Details in einen Artikel über ein Bauwerk. --Pölkkyposkisolisti 16:24, 14. Dez. 2015 (CET)

Von einer Überfrachtung bei dieser Artikellänge kann nun wahrlich nicht gesprochen werden. Ich halte fest, dass Flominator hier nach meiner Erklärung sich an der Diskussion nicht mehr beteiligt, sehr wohl aber den Editwar weiter verfolgt. VM-Meldung erfolgte. --Alabasterstein (Diskussion) 16:35, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe die Bilder ebenfalls als sinnvolle Bereicherung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 16:44, 14. Dez. 2015 (CET)

Dann dürfte es doch auch sicher kein Problem sein, sie mit sprechenden Bildunterschriften zu versehen. Aber natürlich suggeriert "Ansichten des Roche-Turms" viel besser, dass jede dieser Aufnahmen unersetzlich ist. --Flominator 17:39, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht, warum du seit geraumer Zeit überall Bilder entfernen willst. --Pölkkyposkisolisti 17:47, 14. Dez. 2015 (CET)

3M: Die "eingeklappte" Galerie über den Baufortschritt ist für mich unstrittig sinnvoll. Die "ausgeklappte" mit den Architekturdetails ist schon eher Geschmackssache, zumindest könnten knappe, erläuternde Unterschriften helfen, und eine Gesamtansicht sollte da reichen. Für meinen Geschmack sollten die Details da stehen bleiben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:13, 14. Dez. 2015 (CET)

Die Art der Einbindung von Bildern ist in die Wikipedia mittlerweile auf vielfältige Art möglich und es gibt kaum eine, die uneingeschränkt vorbehaltlos akzeptiert wäre. Hier gibt es kein richtig oder falsch. Wichtig sind bei der Bebilderung zwei Aspekte, auf die ich beide sehr streng bei all meinen Artikeln achte: (1) Enzyklopädische Relevanz (2) sinnvolle Einbindung zur Artikellänge. Beides ist hier gegeben und bis auf Flominator hat sich auch niemand andersartig geäußert. Sicherlich kann man die ausgeklappte Galerie noch beschriften, was ich auch soeben nachgeholt habe. Ein kurzer Hinweis hätte aber erstens genügt und zweitens sprechen die Bilder m.M. nach auch ohne Bildunterschrift für sich. Das kann man gerne kritisieren oder darauf hinweisen. Völlig unangebracht war hingegen die Löschung, der Editwar und das gesamte Verhalten von Flominator, der mit dieser Anfrage in Bezug auf einen anderen Artikel, bei dem er sich für Drittmeinungen am Artikel Berolinahaus interessiert, wo er noch keinen einzigen Edit getätigt hat, eindrücklich bewiesen hat, dass es ihm hier mitnichten um eine sachliche Auseinandersetzung ging. Damit ist das Thema hier für mich erledigt. --Alabasterstein (Diskussion) 21:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Flominatgor: das offensichtlich immer noch vorhandene und drängende Bedürfnis Bilder zu entfernen nachdem KEINER deine Ansicht stützt wird dadurch nicht besser, dass du nun eines entfernst. Die Charakter des Bauwerks von Südwesten ist nun mal anderes als von Südosten. Das mag dir nicht auffallen oder relevant erscheinen, ändert nichts dass es trotzdem einen sachlichen Grund für diese Bild gibt. Du darfst natürlich gerne weiter provozieren. Dann diskutieren wir das allerdings auf einer anderen Ebene aus. --Alabasterstein (Diskussion) 21:48, 14. Dez. 2015 (CET)

WP:AI: "Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können. Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?". Der Vorschlag stammte von Benutzer:Sänger, ich habe ihn nur aufgegriffen. Im Artikel findet sich kein Wort zum anderen Charakter des Bauwerks von Südwesten aus. Zudem könntest du dir mal abgewöhnen immer gleich sämtliche Änderungen zu reverten, anstatt der, die dich stört. --Flominator 09:47, 15. Dez. 2015 (CET)

Die Bemerkung mit Commons ist seit langem obsolet. Im Wirrwarr von Commons findet sich kein Leser zurecht. --Pölkkyposkisolisti 09:54, 15. Dez. 2015 (CET)

(BK) Um eins kurz klarzustellen, ich habe damals vorne nicht so genau hingesehen, ich bin auf den ersten Blick davon ausgegangen, dass die beiden von Dir, Flominator, hier oben angegebenen Bilder auch auf der Vorderseite in der Galerie verwendet werden. Das wurden sie jedoch gar nicht, in der Galerie waren schon immer zwei Bilder aus verschiedenen Perspektiven gewählt, nicht wie hier oben einmal lediglich eine Art Ausschnittsvergrößerung. Ich muss hier also Alabasterstein zustimmen, und mich selber ob meines flüchtigen Blicks tadeln. Die Galerie kan so, mit den jetzt vorhandenen Unterschriften gerne bleiben, auch mit den beiden Gesamtansichten aus verschiedenen Perspektiven. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:56, 15. Dez. 2015 (CET)

Flominator: stures runterbeten von Regeln sowie ein offensichtlicher Mangel an Fachkenntnis sind kaum geeignet, um hier mitzuarbeiten. Und solange Du hier Aktivitäten an den Tag legst, die offensichtlich Störaktionen sind und nicht sachlich-objektiv ernst zu nehmende Verbesserungen am Artikel, solange werde ich deine Änderungen auch kritisch behandeln und ggf. auch revertieren. Der angebliche Vorschlag von Sänger hat er nun auch selbst wieder zurückgezogen. Man, was für eine Pose! --Alabasterstein (Diskussion) 10:10, 15. Dez. 2015 (CET)

Auch das Erfinden des höchst überflüssigen Überbildert-Bauklotzes empfinde ich als Störaktion. --Pölkkyposkisolisti 21:41, 15. Dez. 2015 (CET)

So ähnlich geht mir das beim Diskutieren mit Sockenpuppen, die teilweise Geld mit ihren WP-Fotos verdienen und diese dann natürlich möglichst umfassend präsentiert wissen wollen - zur Not auch ohne hinreichenden Text. --Flominator 09:16, 17. Dez. 2015 (CET)

3M Aus meiner Sicht stehen im Artikel zu viele ähnliche Bilder nebeneinander. Die Lösung beim Baufortschritt gefällt mir sehr gut, das könnte man aufgreifen. Die beiden Bilder mit dem Rhein im Vordergrund könnten bei "Lage und Umgebung" mit dem dort vorhandenen Bild zu einer Galerie verbunden werden als weitere Blickwinkel von der Rheinseite. In diesen Abschnitt gehört auch das Panoramabild, das aktuell weiter unten völlig deplaziert unter "Rezeption" steht. Die Bilder zur Fassade und dem Haupteingang könnte man in "Architektur und Daten" zu einer weiteren Galerie zusammengefaßt neben die Vollansicht stellen unter dem Aspekt weitere Details zur Außenansicht. Dann wäre alles passend zugeordnet und die Redundanzen wären aufgelöst. --178.4.191.42 17:47, 15. Dez. 2015 (CET)

Die Form der Bebilderung wurde bereits in der vor kurzem durchgeführten Exzellenzkandidatur thematisiert und der Status quo hat sich dann auch als Konsens ergeben. Ohne Not, die ich hier nach wie vor nicht sehe, muss man hier weder Bilder rauswerfen noch umgruppieren. Eine wirkliche Redundanz kann ich nicht feststellen. Das Bauwerk wirkt bei nicht näherer Betrachtung zwar aus verschiedenen Richtungen ähnlich, das ändert aber nichts daran dass verschiedene Blickrichtungen mit einem ähnlichen Ergebnis trotzdem zur legitimen Illustration gehören. Das Panoramabild gehört nicht in Lage, da gibt es bereits ein Bild sondern thematisiert im Abschnitt Rezeption den derzeitigen Status als Solitär. Das Lesen der Bildunterschrift erschließt m.E. die Sinnhaftigkeit der Einordnung hinreichend. --Alabasterstein (Diskussion) 08:10, 16. Dez. 2015 (CET)

Flugsicherungsbefeuerung

Nachdem der Dekovorwurf durch entsprechende Beschriftung zumindest halbwegs entkräftet werden konnte: Sieht man diese Flugsicherungsbefeuerung in der Nacht? Wäre diese vielleicht ein Foto wert? Gruß, --Flominator 09:16, 17. Dez. 2015 (CET)

Man sieht sie nachts, das ist ja deren Zweck. Ein Nacht- oder Abenddämmerungsbild halte ich ebenfalls für enzyklopädisch sinnvoll. Wobei auch hier es unterschiedliche Meinung zum Thema Nachtbilder von Bauwerken gibt. Man kann es nie jedem hier recht machen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:59, 17. Dez. 2015 (CET)

Dämmerungsbild der Dämmerung wegen halte ich ehrlich gesagt auch für unnötig, aber hier gäbe es ja sogar eine Rechtfertigung dafür :) --Flominator 10:15, 17. Dez. 2015 (CET)

Dämmerungsbilder (z.B. blaue Stunde) sind fotografisch/optisch oft ansprechender als stockdunkle Nachtbilder. Den Zweck erfüllen beide.--Alabasterstein (Diskussion) 10:16, 17. Dez. 2015 (CET)

Vorschlag zum Artikel des Tages

Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages/Zukunft#18.09.2016:_Roche-Turm_.28Bau_1.29 --Alabasterstein (Diskussion) 08:27, 31. Mär. 2016 (CEST)

Artikel

• http://www.badische-zeitung.de/basel/arbeiten-mit-besten-aussichten--112698715.html

Unverständliche Begründung

Im Artikel heißt es: „… Mahnmal dafür, dass Basel nicht weiter wachsen kann, und dafür, wie abhängig die Stadt vom Geld der ansässigen Pharmaindustrie sei, weil sie die nicht ausserhalb ihrer Kantonsgrenzen schicken könne.“ Ist die Stadt tatsächlich abhängig, weil sie keine Möglichkeit sieht, die Industrie wegzuschicken? Ich könnte mir vorstellen, dass die Stadt die Steuereinnahmen und die Arbeitsplätze braucht, und würde wie folgt formulieren: „… Mahnmal dafür, dass Basel nicht weiter wachsen kann, und dafür, wie abhängig die Stadt vom Geld der ansässigen Pharmaindustrie sei, die sie nicht ausserhalb ihrer Kantonsgrenzen schicken könne.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:30, 6. Sep. 2016 (CEST)

erledigtErledigt --Alabasterstein (Diskussion) 07:45, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich komme nach wie vor mit dem Satz nicht zurecht. Die Stadt ist doch nicht von La-Roche abhängig, weil sie das Unternehmen nicht wegschicken kann. Am besten wäre es vielleicht, den Neben- bzw. Kausalsatz wegzulassen. Andere Möglichkeit: „… Basel kann aber La-Roche nicht wegschicken, weil es von dem Unternehmen abhängig ist.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:34, 7. Sep. 2016 (CEST)

Wie du vlt. gesehen hast ist dieser Satz eine Wiedergabe einer Fremdmeinung. Hier sprachlich zu viel Glättung zu betreiben halte ich erstens für inhaltlich unangemessen, zweitens kann ich dein sprachliches Problem nicht wirklich nachvollziehen. Ich verstehe die Aussage, auch wenn es sprachlich u.U. nicht ganz astrein formuliert worden ist. Du darfst nicht vergessen, dass es sich hier um ein Schweizer Objekt handelt, die Meinungen zwar im Schweizer Hochdeutsch verfasst wurden. Allerdings weicht dieses auch in einigen Bereichen von dem ab, was man in Deutschland als Hochdeutsch ansieht. --Alabasterstein (Diskussion) 08:55, 7. Sep. 2016 (CEST)

Nun ja; ich dachte, zu einem exzellenten Artikel gehöre auch eine „glatte“ Sprache. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:04, 7. Sep. 2016 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe desjenigen, der Fremdmeinungen wiedergibt, die Sprache des anderen zu glätten. Zudem kann ich, wie schon gesagt, deinen Punkt nicht nachvollziehen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:34, 7. Sep. 2016 (CEST)

Bilderflut

Was soll der Unfug, hier massig Bilder reinzusetzen, sodass man je nach Browser nur noch Bild und keinen Text mehr sieht. Und dann sieht man auf den Bildern auch noch kaum Unterschiede. Für jede Etage die gebaut wurde ein Bild?? Für sowas gibt es Wikimedia Commons. --88.76.209.183 13:07, 18. Sep. 2016 (CEST)

Jedes Bild hat einen kontextualen Bezug zum Text. --Alabasterstein (Diskussion) 21:14, 18. Sep. 2016 (CEST)

"Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde". siehe: WP:AI - Wie du siehst, bist du alleine mit deiner Meinung zu dem Bilderbuch. Wenn du damit nicht einverstanden bist, bitte 3M einholen genauso wie zu deinen Vergleichen zu irgend welchen anderen Gebäuden anderer Bauart in der Einleitung. Bitte dran halten weiteres zurücksetzen werde ich auf der VM als Editwar melden. Danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:21, 18. Sep. 2016 (CEST)

Und das bessere Verständnis wird nicht geschaffen wenn man eine nachvollziehbare und kontextual zum Artikelinhalt passende Bilderserie zum Baufortschritt nach belieben kastriert. Die Bilderserie wurde bewusst in die Vorlage Galerie eingebaut, damit nicht alle Bilder auf einmal dargestellt werden. Mir ist bewusst, dass diese Ansicht in der smartphone-Ansicht nicht funktioniert. Allerdings muss man dieses Manko den Programmierern der Mobilansicht melden und nicht den Artikel wegen einem Programmfehler ausschließlich für die smartphone-Ansicht frisieren. Die mobile Ansicht hat ohnehin diverse Probleme, da müsste man diverse Tabellen und Infoboxen auch rauswerfen, aber das kann kaum der Sinn der Sache sein ... Als Hauptautor muss ich keine 3M einholen sondern Du. --Alabasterstein (Diskussion) 21:25, 18. Sep. 2016 (CEST)

Die Regel mit dem Hauptautor kann du mir sicher verlinken. Ansonsten hab ich mit WP:AI ein Argument und du nur deine persönliche Ansicht. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:28, 18. Sep. 2016 (CEST)

Erst wenn du mir verlinkst, dass 2 Mindermeinungen nach wenigen Minuten einen Konsens darstellen. Bezeichnend, dass du zu den Sachargumenten keine Gegenargumente findest sondern mit fragwürdigen Mehrheiten, deine Meinung versuchst durchzudrücken. Wird nur leider nicht funktionieren. --Alabasterstein (Diskussion) 21:30, 18. Sep. 2016 (CEST)

Meine Meinung ist begründet, deine nur blabla. Das Bilderbuch fliegt raus und deine Vergleiche in der Einleitung auch, da nicht ein Argument kam, das drin zu lassen, außer natürlich, dass dir das gefällt. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:34, 18. Sep. 2016 (CEST)

"Meine Meinung ist aber wichtiger und bedeutsamer als deine" ist leider keine qualifizierte Meinung. Bitte weitergehen. Durch die Galerieansicht ist keine Bilderflut gegeben, von daher funktioniert diese Begründung bereits im Kern nicht. Architektonisch-bauliche Vergleiche bei baulichen Rekorden sind legitim und angemessen und werden in vielen ausführlichen Artikeln so dargestellt. --Alabasterstein (Diskussion) 21:36, 18. Sep. 2016 (CEST)

Da hält sich aber einer für besonders wichtig. Wir haben zwei unterschiedliche (gleichberechtigte) Meinungen. Da ist die logische Wahl 3M. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:43, 18. Sep. 2016 (CEST)

Hättest du das nur gleich eingesehen anstatt im Artikel zu vandalieren und ihn zur Sperrung zu führen. --Alabasterstein (Diskussion) 21:46, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ich?? Da sagt die Versionsgeschichte aber was anderes und du hast das bis eben noch abgelehnt, da du Hauptautor und unheimlich wichtig bist (deine argumentativ starke Begründung) Also dann mal los mit der 3M, dann vergessen wir auch die VM. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:49, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wer eine Änderung herbeiführen möchte initiiert die 3M. Wenn du es nicht möchtest lässt du es bleiben. Dir geht es aber offenbar nur um Stunk und Pöbelei, wie auch andere Beiträge aus der näheren Vergangenheit zeigen. Solange hier keine sachlichen Argumente von dir kommen, werde ich mich auch nicht weiter hier äußeren. Und deine lächerliche VM als Drohgebärde ist leider auch reichlich untauglich und skizziert schon ein sehr deutliches Bild von dir. --Alabasterstein (Diskussion) 21:53, 18. Sep. 2016 (CEST)

Der einzige, der hier sachlich ist bin ich. Du hast bisher nur auf den unsachlichen Hauptautor und "Ich bin was besseres" gepocht, aber ich sehe immer noch keine Argumente, warum hier irgend ein beliebiges Bauwerk in der Einleitung stehen sollte und warum ein und der selbe Bau doppelt, drei- und vierfach abgebildet ist. daher ist das zu berichtigen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:56, 18. Sep. 2016 (CEST)

Da gibts nichts zu berichtigen, die Bilder haben einen Bezug zum Text und gehören in den Artikel. --M@rcela 23:26, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wer meint, dass jedes dieser Fotos ach so wichtig ist, dass es unbedingt in den Artikel gehört, sollte vielleicht auch in den jeweiligen Bildunterschriften dazu schreiben, was so wichtiges neues auf dem Foto zu sehen ist. Ich finde es sehr bezeichnend, dass da offensichtlich niemandem was anderes als das reine Datum der Aufnahme zu einfällt. Und dann wäre noch die nächste Frage, warum diese Fotos wichtiger sind als die anderen in https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Construction_of_Roche_Rower. Warum ist es so unzulässig, die Zahl der Bilder zum Baufortschritt auf 5 zu reduzieren, dass daraufhin sogar der Artikel gesperrt wird? Warum müssen es unbedingt 9 sein? Inwiefern helfen die 4 wieder reingesetzten Fotos dem Artikelverständnis? Und warum sind die anderen rund 10 Fotos zum Baufortschritt, die nur auf Wikimedia Commons sind, für das Artikelverständnis überflüssig? Hier wird behauptet, nach Art "das muss so sein", aber begründet wurde noch nichts. --88.76.209.183 01:23, 19. Sep. 2016 (CEST)

Weil neun Bilder den Baufortschritt deutlicher dokumentieren als fünf Bilder, im übrigen hat sich beim Eiffelturm bisher auch noch niemand beschwert. Interessant ist auch, dass sich hier immer wieder Personen melden, die mit Thema nichts zu tun haben und nur durch den AdT auf den Artikel aufmerksam werden. Ansonsten ist ihre qualifizierte Beteiligung zum Thema null. Liebe IP, wie du siehst sind auf Commons noch weitaus mehr Bilder (fast 30) hinterlegt. Durch die Galeriedarstellung ist die Anzahl von neun Bilder nicht störend. Dass sie in der mobil-Ansicht hintereinander dargestellt werden ist ein Programmfehler, für den ich nichts kann und der auch nicht den Inhalt des Artikels zu beeinflussen hat. Niemand hat begründet, dass es so sein muss. Der Abschnitt behandelt die Phasen der Bauarbeiten, die Bilder illustrieren sie – jeweils mit genauem Datum versehen. Gemessen an der Größe des Abschnittes ist die Darstellung dort gerechtfertigt. --Alabasterstein (Diskussion) 08:17, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ja, auch beim Eiffelturm gibt es 9 Bilder zum Baufortschritt. In einem ausführlichen Artikel über ein Bauwerk, dessen Errichtung wegen seiner Einzigartigkeit weltweit Furore gemacht hat! Und bei jedem einzelnen der Bilder steht dabei, was da neues zu sehen ist, weshalb dieses Bild also im Artikel ist. Wenn du meinst, dass der Bau des Roche-Turms mit dem Bau des Eiffelturms vergleichbar ist, solltest du das im Artikel etwas deutlicher herausstellen. Derzeit sieht der Leser nur, dass das Gebäude alle paar Wochen ein paar Meter höher geworden ist. Sowas muss ich als nicht involvierter Leser nicht in allen Einzelheiten sehen um es zu glauben. Da ist es völlig egal, ob es auch technische Probleme bei der Darstellung gibt. Und ja, es ist gut, wenn durch "AdT" oder was auch immer normale Leser auf Artikel aufmerksam werden, damit die ins Thema verliebten, fernab aller Realitäten lebenden Autoren auch mal sehen, wie ihre Artikel bei normalen Lesern ankommen. --88.76.221.111 12:27, 19. Sep. 2016 (CEST)

Niemand ist so vermessen die Bedeutung und Wichtigkeit des Eiffelturms mit der des Rochturms zu vergleichen. Das ändert nichts an der Vergleichbarkeit beider Abschnitte: sie sind beide ähnlich lang, die Baufortschritte zeigen deutlich voneinander unabhängige Zwischenschritte. Auf die Details wird in beiden Artikeln eingegangen; es stammen schließlich beide Artikel von mir. Aus diesem Grund habe ich das bewehrte Vorgehen im Eiffelturm-Artikel auch für diesen Artikel übertragen. Wenn du die technischen Aspekte nicht ins Feld führst ist dein Ansinnen leider noch unverständlicher. --Alabasterstein (Diskussion) 12:40, 19. Sep. 2016 (CEST)

Vergleiche von baulichen Rekorden

Ein Benutzer hat diesen Satz aus der Einleitung entfernt.

Das Bauwerk Roch-Turm (Bau 1) ist der derzeit höchste Wolkenkratzer der Schweiz. Ein Wolkenkratzer ist ein Haus, ein Gebäude und gleichzeitig auch ein Bauwerk. Nun gilt diese Beziehung nicht in umgekehrter Reihenfolge, d.h. nicht jedes Bauwerk ist ein Gebäude und nicht jedes Gebäude ist ein Haus. Aus diesem Grund ist es auch wichtig, die Rekorde, sofern man sie in architektonischen Artikeln hat, auch in Relation zu anderen baulichen Rekorden zu setzen. Das bedeutet eben, dass man darauf hinweist, dass der Roche-Turm zwar der höchste Wolkenkratzer ist, jedoch nicht das höchste Gebäude (das ist der Fernsehturm St. Chrischona) und auch nicht das höchste Bauwerk (das ist die Staumauer Grande Dixence), überdies ist Grande Dixence auch nicht einmal ein frei stehende Bauwerk. Bauliche Vergleiche bei Rekorden werden zudem auch in vielen anderen Artikel gemacht wie z.B. im Artikel Eiffelturm, wo der Höhenrekord ebenfalls im historischen und ingenieurbaulichen Kontext zu beleuchten ist. Das ist zumindest dann vorzunehmen, wenn man über ein Bauwerk fundiert schreiben möchte und nicht nur oberflächlich irgendwelche Rekorde nennen möchte. Aus diesem Grund sehe ich keine Grundlage für die Entfernung des Satzes. --Alabasterstein (Diskussion) 22:09, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann keinen Grund erkennen, warum das gelöscht werden sollte. --M@rcela 23:27, 18. Sep. 2016 (CEST)

Irrtum, Ali! Der Turm ist kein Gebäude (Unterbegriff), sondern Bauwerk (Oberbegriff). Im Unterschied zu der Staumauer dann eben „freistehend“. Wikipedia (Gebäude) hat meine Auffassung bestätigt. Ändert aber nichts dran, dass dieser Vergleich hier zwar nicht nötig, aber wohl vertretbar ist. --∫ e π a – Martin 02:38, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ein Fernsehturm ist ein Gebäude und warum es so ist erfährst du wenn du den Artikel liest. Überdies ist dieser Punkt hier irrelevant für die Beurteilung der Passage. --Alabasterstein (Diskussion) 08:11, 19. Sep. 2016 (CEST)

• 3M kann nach einhelliger Meinung als beendet angesehen werden. --Alabasterstein (Diskussion) 14:06, 4. Okt. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

zu den strittigen Punkten ist nun angefragt. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:37, 18. Sep. 2016 (CEST)

Offensichtlich geht es um diese Bilderlöschung. Ich sehe zum erstenmal Klickstrecken in der Wikipedia (Vorlage:Galerie) und kann mich noch nicht damit anfreunden. Möglicherweise gibt es sinnvolle Anwendungen dafür. In diesem Fall würde ich eine Übersichtsseite bei Commons anlegen und unter einem Anreißerbild darauf verlinken, also in der Art commons:Olympiastadion Berlin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:59, 19. Sep. 2016 (CEST)

Dies ist eine sinnvolle Anwendung. Die Alternative wären zwei bandförmig angeordnete Bilderreihen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:12, 19. Sep. 2016 (CEST)

Nach Deiner Ansicht, nach meiner ist eine Übersichtsseite bei Commons die beste Alternative. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:00, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das Lesen eines guten und fundierten Artikels sowie das Betrachten aller relevanten Bilder dazu sollte auf einer Seite erfolgen und nicht auf zweien. Über die Bilderfrage dieses Artikels wurde übrigens nicht zum ersten mal diskutiert, u.a. auch bei der Exzellenzwahl dieses Artikels. --Alabasterstein (Diskussion) 10:03, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hab das wegen der VM mitgekriegt. Nein, der ist nicht überbebildert. Zu deiner Argumentation: Bilder zur Zierde sind nicht erwünscht. Richtig. Zierde sind aber nicht diverse Bilder einer Bauphase. Diese sind mit dem Artikelinhalt nämlich ganz direkt verknüpft. Zierde wäre beispielsweise, wenn zum Artikel Depression noch Bilder von Schattenwürfen, dürstere Grafiken etc. eingestellt werden würden. Diese haben zwar dann assoziativen Charakter aber mit dem eigentlich Inhalt und zwar der psychischen Erkrankung nichts zu tun. Die Bilder vom Bau des Rocheturms aber handeln direkt vom Rocheturm. Überbilderung: Es sind ja klickbare Phasen. Der Benutzer sieht ja mal nur eines und klickt selber durch. Also ob da nun 5 oder 20 kommen spielt keine Rolle. - Ps. mal die Sache psychologscih betrachtet: der Fotograf machte da zu diversen Zeitpunkten diese Fotos. Das bedeutete jeweils immer wieder an dieses Objekt dort hin zu gehen und den aktuellen Status zu fotografieren. Kannst du dir vorstellen, dass man es als höchst unfreundlich oder sogar als Vandalismus gegenüber einer erheblichen Arbeit empfindet, wenn man diese nun kurzerhand entfernt? Die zusätzlichen Bilder stören den Leser nicht, aber für den Fotograf bedeutete es viel Arbeit, die mit einem Edit rausgekippt wird. Einfach mal zur Erklärung, falls dir nicht klar geworden ist, warum du mit deiner Entfernungsaktion beim Gegenüber so viel Emotionen verursachst. --Micha 09:56, 19. Sep. 2016 (CEST)

Meine Rede, Micha. Als einzig wirklich valides Argument sehe ich die Problematik bei der Smartphone-Ansicht, aber die besteht ja auch bei fünf Bildern. Dazu hat die mobile Ansicht generell diverse Probleme wie Tabellen und vieles weitere mehr. Aber die technische Unzulänglichkeit der mobilen App darf nicht Einfluss auf die Inhalte, sei es Text oder Bild, haben. --Alabasterstein (Diskussion) 10:08, 19. Sep. 2016 (CEST)

3M: Ich hab noch nie zuvor von diesem Turm gehört. Als unkundiger Betrachter empfinde ich die derzeitige Bebilderung als hilfreich und angemessen, auch die Darstellung des Baufortschritts ist für mich als unkundiger Leser interessant. Insgesamt ist das Verhältnis von Text und Bildern ausgewogen, jedes der Bilder hat direkten Bezug zum Artikelinhalt und dient nicht "allein der Zierde". Die Vergleiche mit den anderen Schweizer Hochbauten in der Einleitung finde ich angemessen und sinnvoll, für mich als unwissenden Leser ist das hilfreich.--Steigi1900 (Diskussion) 10:11, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ergänzung: Die neun Bilder zum Baufortschritt empfinde ich auch von der Anzahl her als sinnvoll. Es ist jeweils ein deutlicher Fortschritt zu erkennen, eine Verringerung der Bilder ist meiner Meinung nach nicht angemessen und würde den Artikel eher verschlechtern als verbessern.--Steigi1900 (Diskussion) 10:16, 19. Sep. 2016 (CEST)

Kommentar zur Ergänzung: zwischen den einzelnen Bildern liegen i.d.R. 2-3 Monate dazwischen, abgesehen vom 8. auf das 9. Bild, dort nur ein knapper Monat. Das 9. Bild stellt das Bauwerk ohne Kran dar, aber noch mit den letzten fehlenden Fassadenteilen dar. --Alabasterstein (Diskussion) 10:23, 19. Sep. 2016 (CEST)

• Aus rein formalen Gründen möchte ich übrigens auch darauf hinweisen, dass die Galeriedarstellung ein Konsens der Diskussion während der Exzellenzauszeichnung war. Diesen Konsens ohne Not über den Haufen zu werfen wäre nicht gerechtfertigt. --Alabasterstein (Diskussion) 10:13, 19. Sep. 2016 (CEST)

3M: Der Artikel ist normal bebildert. Eine "Bilderflut" kann ich nicht erkennen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 19:19, 20. Sep. 2016 (CEST)

Vor einigen Tagen befasste ich mich eine Weile mit dem Artikel und hatte nicht den Eindruck einer „Bilderflut“. Deshalb bitte nichts löschen! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:38, 21. Sep. 2016 (CEST)

• 3M kann nach einhelliger Meinung als beendet angesehen werden. --Alabasterstein (Diskussion) 14:06, 4. Okt. 2016 (CEST)