Diskussion:Romanisches Haus (Seligenstadt)

Der Artikel „Romanisches Haus (Seligenstadt)“ wurde im Dezember 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.12.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Review vom 22.02-19.03.2016

Das Romanische Haus („domus lapidea“, auch Steinernes Haus genannt) ist das älteste heute noch vorhandene weltliche Gebäude der Stadt Seligenstadt im heutigen Landkreis Offenbach in Hessen. Es wurde von 1186 bis 1187 als Wohnhaus im Stil der Romanik erbaut. Es ist anzunehmen, dass das Gebäude als Vogtei, also als Amtshaus eines Vogtes des Kaisers Friedrich Barbarossa diente. Nach erfolgreicher Sanierung durch die Stadt im Jahr 1986 erhielt das Romanische Haus den Denkmalschutzpreis des Landes Hessen.

Der Artikel war bereits Ende 2014 unter "Schon Gewusst..." auf der Hauptseite. Er soll demnächst in die Kandidatur als lesenswerter Artikel. Gibt es noch Verbesserungsvorschläge. Über Anregungen und konstruktive Kritik freue ich mich. -- Salino01 (Diskussion) 07:55, 18. Feb. 2016 (CET)

Hallo Salino01, Finde ich jetzt schon Lesenswert. Was mir gefehlt hat ist etwas mehr Geschichte. Ist wahrscheinlich schwer zu Recherchieren, weil es ein einfaches Amtshaus bzw. Wohnhaus war aber das würde den Artikel noch lesenwerter machen. Vielleicht findet sich ja was in den Archiven von Seligenstadt über:

• Wie passt das Haus in die Geschichte Seligenstadts? Welche Bedeutung - welchen Bezug hatte das Haus für Seligenstadt ausser das es das Älteste ist?

Aus der Gründungszeit sind keine schriftlichen Zeugnisse überliefert. Es wird aber auch schon beschrieben, dass die Erbauung mit dem Besuch von Kaiser Friedrich Barbarossa in Seligenstadt an Ostern 1188 zusammenhängen könnte. Auch zu den damaligen Bewohnern kann man nur das im Artikel gesagte wiederholen: Es ist anzunehmen, dass das Gebäude als Vogtei, also als Amtshaus eines Vogtes des Kaisers Friedrich Barbarossa diente.--Salino01 (Diskussion) 06:31, 22. Feb. 2016 (CET)

• Welche Menschen haben in dem Haus über die Jahrhunderte gelebt?

Ganz zu Anfang hatte das Haus sicherlich eine ganz besondere Bedeutung, denn wie im Artikel beschrieben, konnten sich nur sehr wenige ein Steinhaus leisten. Allerdings war die Wohnqualität im Vergleich zu den neu gebauten Häusern sehr schlecht und die Bedeutung als Wohnhaus (zumindest in der Neuzeit) immer geringer. Zitat aus der ersten Quelle: Bis 1978 befand sich das romanische Steinhaus in Privatbesitz und diente einer Seligenstädter Bauernfamilie als Wohnung. Der gesamte heutige Platz war dicht mit Stallungen, Scheune und Schuppen bebaut. Entdeckt wurde das Haus durch einen Artikel in einer deutschen Architekturzeitschrift. Nachdem man die historische Bedeutung des Hauses erkannt hatte, erwarb die Stadt das Gebäude und sanierte es.--Salino01 (Diskussion) 06:31, 22. Feb. 2016 (CET)

• Was geschah bei dem Brand im Jahre 1272 - Hat da nur das Haus gebrannt oder auch Seligenstadt?

Ich nehme an, dass nur das Haus gebrannt hat (aber reine Vermutung/Deutung aus der Quelle). Zum Einen habe ich im Internet keine Hinweise auf eine Großbrand gefunden. Außerdem greift auch nach der im Artikel angegebenen Einzelnachweis nicht auf eine Beschreibung in einer Quelle zurück, sondern nennt das Ergebnis einer Untersuchung der Balken: Öfter, als auf den ersten Blick zu erkennen, war das Haus umgebaut worden, das erste Mal schon im Jahre 1272 nach einem Brand. Das stellte sich bei der dendrochronologischen Untersuchung der Deckenbalken des Erdgeschosses heraus: Die Eichen waren im Winter 1271/72 gefällt worden. Zwei Drittel dieser Decke und der Rest einer Mittelstütze waren noch erhalten. Demnach scheint es sich auch eher um einen kleineren Brand gehandelt zu haben.--Salino01 (Diskussion) 06:15, 22. Feb. 2016 (CET)

Sowas in der Richtung als Anregung. --StefanMeister (Diskussion) 23:06, 20. Feb. 2016 (CET)

Folgendes ist mir aufgefallen:

1. Die Aussage "Es ist anzunehmen, dass das Gebäude als Vogtei, also als Amtshaus eines Vogtes des Kaisers Friedrich Barbarossa diente", ist eine bloße Vermutung und nicht belegt. - Ich empfehle das rauszunehmen.

Schild am Haus

Die Hausschild sagt: 1187 errichtet als Vogtei, 1188 Stätte des Hoftages von Kaiser Friedrich I. (Barbarossa)--Salino01 (Diskussion) 06:40, 21. Mär. 2016 (CET)

1. Der Abschnitt "Lage" sollte noch mal überarbeitet werden. Das versteht niemand, der die örtliche Situation nicht kennt. erledigtErledigt
2. Bei künftigen Änderungen darauf achten, dass "Romanisches Haus" als Eigenname vorne mit einem großen R geschrieben wird.
3. Die Aussage ". Dies passt gut zu einem Besuch von Kaiser Friedrich Barbarossa in Seligenstadt an Ostern 1188" soll wohl implizieren, dass dieser Besuch Anlass zum Bau war. Das ist aber auch nur eine Vermutung und WP ist vermutungsfeindlich. Ich empfehle, das rauszunehmen.

-- Reinhard Dietrich (Diskussion) 19:39, 22. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Anregungen und Kommentare.--Salino01 (Diskussion) 13:08, 19. Mär. 2016 (CET)

Decken

Ich verstehe leider diesen Satz nicht: "das Obergeschoss blieb niedriger als ursprünglich im 12. Jahrhundert". Sind das abgehängte Decken oder nach dem 12. Jahrhundert eingezogene Decken? Hatte man im 12. Jahrhundert ein Gewölbe oder konnte bis Dachfirst hochschauen? --NearEMPTiness (Diskussion) 18:44, 19. Mär. 2016 (CET)

Wenige Sätze davor steht: Das Romanische Haus wurde im Laufe der Zeit mehrfach verändert. Der erste nachgewiesene Umbau geht auf einen Brand 1272 zurück. Die neue Decke lag etwas höher als die ursprüngliche. Die abgekohlten Balkenköpfe wurden herausgezogen und stattdessen Konsolen eingesetzt, auf die Streichbalken aufgelegt wurden, die die neuen Deckenbalken trugen. Die Restauration entspricht also der Situation von 1272 und nicht der ursprünglichen.--Salino01 (Diskussion) 19:11, 19. Mär. 2016 (CET)

Denkmalschutz

@Tilman2007: Ich will auf diese Weise mal den Benutzer:Tilman2007 fragen, ob er was zum Thema Denkmalschutz weiß, z.B. ob und seit wann das Romanische Haus in welcher Weise auf den Denkmalschutzlisten erscheint. Darüber müsste es doch auch irgendwelche Veröffentlichungen vom Denkmalamt geben. --NearEMPTiness (Diskussion) 18:52, 19. Mär. 2016 (CET)

Auf SeligenStadtMarketing steht: Bis 1978 befand sich das romanische Steinhaus in Privatbesitz und diente einer Seligenstädter Bauernfamilie als Wohnung. Der gesamte heutige Platz war dicht mit Stallungen, Scheune und Schuppen bebaut. Entdeckt wurde das Haus durch einen Artikel in einer deutschen Architekturzeitschrift. Nachdem man die historische Bedeutung des Hauses erkannt hatte, erwarb die Stadt das Gebäude und sanierte es.Die Datierung sollte somit etwa um 1978 liegen.--Salino01 (Diskussion) 19:16, 19. Mär. 2016 (CET)

Kandidatur (zurückgezogen)

Das Romanische Haus („domus lapidea“, auch Steinernes Haus genannt) ist das älteste heute noch vorhandene weltliche Gebäude der Stadt Seligenstadt im heutigen Landkreis Offenbach in Hessen. Es wurde von 1186 bis 1187 als Wohnhaus im Stil der Romanik erbaut. Es ist anzunehmen, dass das Gebäude als Vogtei, also als Amtshaus eines Vogtes des Kaisers Friedrich Barbarossa diente. Nach erfolgreicher Sanierung durch die Stadt im Jahr 1986 erhielt das Romanische Haus den Denkmalschutzpreis des Landes Hessen.

Der Artikel war bereits Ende 2014 unter "Schon Gewusst..." auf der Hauptseite. Nachdem der Artikel vom 22.02-19.03.2016 im Review war, versuche ich jetzt einmal eine Kandidatur. Über eine positive Bewertung, aber auch über Anregungen und konstruktive Kritik freue ich mich.--Salino01 (Diskussion) 13:13, 19. Mär. 2016 (CET)

Eine Anregung: Der Artikel ist sehr kurz und basiert scheinbar nur auf 3 Internetquellen. Wenn ich es richtig sehe, gibt es zusätzlich 3 Bücher, von dem lediglich eines (als Onlinequelle) ausgewertet wurde. Ich bin mir sicher, dass mit der Auswertung der anderen Werke noch mehr herauszuholen wäre. Grüße, --Wikiolo (D) 16:13, 19. Mär. 2016 (CET)

 Exzellent: Ich habe den Artikel gerade gelesen und finde ihn gut geschrieben und sehr informativ. Das Wort "eingeweiht" führt zu einer WP:BKL, die sich meines Erachtens aber nicht so einfach auflösen lässt. Ich schlage daher vor, das Wort zu entlinken. --NearEMPTiness (Diskussion) 17:35, 19. Mär. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung. Es ist seltsam, daß sich ein Stammtisch dafür ausspricht, jeden Monat einen nicht auszeichnungswürdigen Artikel zur Wahl stellen zu wollen. Letzten Monat ging es ja durch, dank der vielen Stammtischteilnehmerstimmen. Das sollte hier bei der Auswertung bedacht werden. Nun zu den Schwächen des Artikels: Der Artikel kommt mit gerade mal drei Einzelnachweisen aus. Davon sind zwei auch rein touristischer Art (unser-seligenstadt und seligenstadt.de). Ob die Literatur ausgewertet wurde, kann man nicht eruieren. Viele POVs bereits zu Beginn der Beschreibung - oder sollte das die Geschichte sein? Oder wurde hier in dem Absatz alles vermischt? Für die Ausagen: typische Konstruktion Fachwerkhaus, steinerne Häuser waren kostspielig, nur hohe Würdenträger...diesen hohen Wohnstandard leisten, Oft ...den Namen steinernes Haus hätte ich gerne jeweils wissenschaftliche Nachweise. Wie kommt man zu den Aussagen, wie das Haus mal ausgesehen hat. Sind das Mutmaßungen eines Heimatforschers, sind es Tatsachen, welche durch Forschungen belegt werden können? Man erfährt es nicht.... Was hat der Besuch vom Kaiser in Seligenstadt mit dem Haus zu tun? Wurde es für ihn gebaut, sollte er darin übernachten? War es ein Bau, der von ihm initiiert wurde? So steht die Aussage schon recht seltsam da. Letzter Absatz: Was ist alles erhalten geblieben? Was heißt viel? Alles in allem lese ich lieber den einen Einzelnachweis vom Hessischen Landesdenkmalamt, da ist mehr Substanz vorhanden. Wobei allein diesen hier abzuschreiben auch noch keinen lesenswerten oder gar exzellenten Artikel ausmacht. Dafür müsste schon mehr ausgewertet worden sein. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:30, 20. Mär. 2016 (CET)

Hallo Memmingen, es ist richtig, dass wir uns beim Unterfrankenstammtisch über die Verbesserung von Artikeln auch speziell aus der Region unterhalten haben (dazu ist ein Stammtisch halt auch da). Im Nachgang zu einem Stammtisch wurde auch, wie oben angegeben angedacht, jeden Monat einen Artikel zu verbessern und auszuzeichnen, was aber sicher nicht gelingen wird. Keinesfalls werden Artikel einfach so durchgewunken. Der Artikel Würzburg stand z.B. im Review, wird aber in dieser Form sicher nicht kandidieren. Es ist meiner Meinung dort auch noch viel zu tun. Warum sich manche Stammtischteilnehmer an der Verbesserung bzw. an der Bewertung beteiligen ist einfach nachzuvollziehen. Viele der Teilnehmer interessieren sich für Unterfranken und zum Teil auch speziell für Architektur oder Geschichte. Sie haben damit zum Teil einen besseren Hintergrund als manche Wikipedianer, die auf dieser Seite Bewertungen vornehmen. Nun zu dem Vorwurf, der Artikel zur Ortsbefestigung in Sulzbach sei nur durch die vielen Stimmen der Stammtischteilnehmer ausgezeichnet worden. Von den Abstimmenden waren gerade einmal zwei der sieben Bewertungen auf Teilnehmer des Stammtisches zurückzuführen. Auch mit fünf Stimmen wäre die nötige Stimmenzahl von drei deutlich überschritten. Dieses sollte bei der Auswertung ebenfalls berücksichtigt werden. Wenn Du mit der Wahl meines letzten Artikels Probleme hast, hättest Du dort gerne eine Beurteilung abgeben können. Natürlich kann auch jeder in Wikipedia Artikel verbessern, wenn ihm etwas nicht gefällt.

Bezüglich Deiner Kritik an dem hier zu bewertenden Artikel hätte ich mich natürlich lieber im etwa einen Monat gedauerten Review gefreut, wobei ich nicht alle Einwände nachvollziehen kann.--Salino01 (Diskussion) 19:28, 20. Mär. 2016 (CET)

Frage: Es wird immer wieder (z. B.: während die leicht schräg stehende Ostmauer an ein schon vorher bestehendes Haus angepasst wurde.) auf das Nachbarhaus Bezug genommen. Ich fragte mich während des Lesens wiederholt: Ist es auch erhalten geblieben?
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:56, 20. Mär. 2016 (CET)

Im Prinzip war es im Mittelalter möglich und normal, die Wände rechtwinklig zueinander anzuordnen. Die leicht schräg stehende Ostwand muss also absichtlich in dieser Art gebaut worden sein. Ein Grund wäre z.B. ein Nachbarhaus, dass aber inzwischen nicht mehr erhalten ist. Dafür sprechen auch Türdurchbrüche in der Ostwand, die aus unterschiedlichen Zeiten stammen und die bei den Restaurierungsarbeiten gefunden wurden. Außerdem konnten bei der Restaurierung keine Hinweise auf eine Innentreppe gefunden werden, so dass anzunehmen ist, dass der Eingang zum Obergeschoss über eine Außentreppe oder das Nebenhaus erfolgte. Die Quelle sagt hier: Die Mauer zum Nachbarhaus, so glaubten wir, trenne die beiden Häuser völlig voneinander. Völlig überraschend fanden wir jedoch im Obergeschoß eine vermauerte Tür, wenig später eine zweite im Erdgeschoß; schließlich waren es vier Türen in dieser Mauer, alle aus unterschiedlichen Zeiten, die zeigten, daß beide Häuser über lange Zeit hinweg eng miteinander verbunden waren.--Salino01 (Diskussion) 22:23, 20. Mär. 2016 (CET)

Das habe ich schon verstanden. Mir fehlt im Artikel der Hinweis, ob das alte Nachbarhaus noch steht, ob ein neues Nachbarhaus dort steht oder ob die Seite frei ist.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:05, 21. Mär. 2016 (CET)

Sorry, Missverständnis. Das ursprüngliche Nachbarhaus ist nicht mehr erhalten und wurde zwischenzeitlich durch ein neueres Haus ersetzt. Dieses kann man auch auf dem Bild "Romanisches Steinhaus, Seligenstadt (8).jpg" auf Commons erkennen. Habe ich jetzt im Artikel ergänzt.--Salino01 (Diskussion) 06:52, 21. Mär. 2016 (CET)

Danke – jetzt ist die Verständnislücke gefüllt und ich lese mir, wenn ich Zeit habe, den Artikel nochmal geschlossen durch.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:42, 21. Mär. 2016 (CET)

Lesen wir nach, worum es auf dieser Seite geht: Die Auszeichnungen sollen qualitativ hochwertiges Schreiben kennzeichnen und belohnen. Durch Nominierung und Abstimmung sollen Seiten gesammelt werden, die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können.
Dies zugrunde gelegt, drängt sich mir eine Frage auf: Was soll diesen kurzen Text, der mit 10 Einzelnachweisen aus drei (!) Quellen auskommt, aus der Masse anderer, nicht ausgezeichneter Allerweltsartikel herausheben? Der Artikel zu diesem Haus ist OK, aber das sind ungefähr 1,8 Mio andere in der de:WP auch. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass der Antragsteller die Funktion einer Auszeichnung und die Anforderungen, die an sie zu stellen sind, völlig missverstanden hat. Ich empfehle dringend, dass sich der Antragsteller ein paar wirklich ausgezeichnete Artikel durchliest. Vielleicht erkennt er dann, welches Niveau ein Artikel haben muss, um für eine Auszeichnung in Betracht zu kommen.
Kurz zusammengefasst: Mir fehlt die eine breit angelegte Quellenauswertung. Ergebnis: Sehr eindeutig  keine Auszeichnung.--Der junge Scharwenka (Diskussion) 08:13, 21. Mär. 2016 (CET)

Sockenpuppe aus dem Studienratsmilieu? Die Zusammenfassung hätte gereicht. --Aalfons (Diskussion) 09:38, 21. Mär. 2016 (CET)

Allein an der quatitativen Anzahl der Quellen würde ich nicht die Qualiät des Artikels festlegen, aber es gibt offesichtlich laut Artikel noch Bücher zum Auswerten. Ich würde mir daher weiterhin eine Antwort erhoffen, wieso diese nicht ausgewertet wurden. --Wikiolo (D) 16:00, 21. Mär. 2016 (CET)

Schweren Herzens  keine Auszeichnung. Dieser Artikel ist Durchschnitt, nicht mehr und nicht weniger. Ja, er ist solide. Ja, er ist verständlich. Nein, er hebt sich nicht aus der Masse gleichartiger, solider Artikel heraus. Deshalb kann ich kein anderes Votum abgeben. --  Sir Gawain Disk. 18:40, 22. Mär. 2016 (CET)

Das sehe ich wie Sir Gawain, daher  keine Auszeichnung. --Temenos 12 (Diskussion) 20:37, 22. Mär. 2016 (CET)