Diskussion:Rudi Dutschke/Archiv/3

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[[Diskussion:Rudi Dutschke/Archiv/3#Thema 1]]

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2006

Foto gelöscht

Ich frag mich wie krank man sein muss, um das Foto von Dutschke zu löschen. Wie hoch muss man den heiligen Anspruch an Freiheit hängen um es zu löschen. Der Artikel ist ohne das Bild für den Arsch, und vielen Dank an die Kinder, die meinen sie könnten hier endlich für Ordnung sorgen. -- 80.145.27.173 16:31, 16. Feb 2006 (CET)

uff, habe grade den artikel gelesen und mich gefragt, warum es dort kein foto (oder besser noch mehrere!) gibt. danach diese diskussion gelesen. traurig, traurig, daß man einen menschen, der versucht hat, etwas für die gemeinschaft zu tun, nicht mal mit fotos, bei so einer guten sache wie Wiki, würdigen kann. was hätte Rudi wohl dazu gesagt? ist da noch jemand dabei? bitte dran bleiben! oder soll ich mal? TRS 01:42, 7. Mär 2006 (CET)

Ich finde selbst die Formulierung problematisch, bei einem Ertrinken durch einen epileptischen Anfall in der Badewanne von den Spätfolgen des Attentats (Biermann hat ja in seinem Nachruf selbst hierfür noch Axel Springer die Schuld gegeben) zu sprechen. Klar ist die Epilepsie irgendwie eine Spätfolge des Attentats, aber manche Leute wie Stephen Hawkin können nur noch mit Hilfe von Maschinen überleben und schaffen es doch. Vielleicht hätte Dutschke in seinem Gesundheitszustand nicht ohne Aufsicht ein Bad nehmen dürfen. Enzyklopädie-Artikel sollten frei sein von den Selbstmythologisierungen der 68er, und das, was man als neutraler Beobachter vor allem als Unfall und Verkettung unglücklicher Umstände bezeichnen muss, sollte nicht in allzu eindeutige Kausalitätszusammenhänge mit den mythologischen Hintermännern des Attentats gestellt werden, um wieder einen Täter zu haben, der in die üblichen Verschwörungstheorien passt. Denn darum geht es doch letztlich, wieder mit dem Finger auf die böse, faschistoide Gesellschaft zeigen zu können, die den armen Rudi nicht leben ließ. --193.196.8.102 16:45, 1. Dez. 2006 (CET)

Verhältnis zum "Staatskommunismus"

Auch wenn sich nur um eine kleine Änderung handelt, ist sie dennoch wichtig. Es gibt keinen "Staatskommunismus", das Wort ist ein Oxymoron. Man schaue auf den Artikel Kommunismus und man weiß bescheid. Das was es lediglich gab, war der Reale Sozialismus. 2.juni 14:56, 7. Mär 2006 (CET)

Das ist nicht ganz korrekt; der übliche Terminus war in den 60ern immer "real existierender Sozialismus", was meist ironisch gemeint war, weil der Sozialismus für die Neue Linke in den Ostblockstaaten und China eben gerade nicht "real existierte"; man wollte die Berufung der Einparteiendiktaturen auf die angebliche Realisierung von Sozialismus und Kommunismus ironisieren.

Deshalb wäre m.E. "Real existierender Sozialismus" eigentlich auch das richtige Lemma für den dortigen Artikel.

"Staatskommunismus" ist durchaus auch ein für diese Systeme gebräuchlicher Terminus, den man auch in Dutschkes Tagebuch finden kann. Wobei damit natürlich auch wieder nicht gemeint war, dass er das Sowjetsystem als "Kommunismus" ansah; er sah es eher als asiatischen Feudalismus mit staatskapitalistischen Zügen.

So, nun habe ich vermutlich noch mehr Verwirrung gestiftet... ;-) Jesusfreund 18:03, 7. Mär 2006 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass "real existierender Sozialismus" der "richtigere" Begriff ist. Aber bist du sicher, dass es den in den 60er Jahren schon gab? Meiner Meinung nach handelt es sich zunächst um eine Eigenbezeichnung der DDR, die in der Folge dann auch von anderen mit ironischem Unterton benutzt wurde - aber bereits in den 60ern? -- lley 21:05, 7. Mär 2006 (CET)

Bilder-Hin- und Her

Änderung 7.3.06 - irgendjemand hat das Foto des Gedenksteins durch einen gepiercten Schwanz ersetzt... geschmacklos. Da ich nicht weiß, wo ich das Originalfoto herbekomme, habe ich es kurzfristig rausgeschmissen. Erfahrenere Wikipedianer mögen das Bild wieder einbauen. [unangemeldeter Benutzer] von mir nach unten verschoben -- lley 15:09, 7. Mär 2006 (CET)

War wohl ein Irrtum, richtiges Bild ist jetzt wieder drin. -- lley 15:09, 7. Mär 2006 (CET)

Das ist der schwerste (und aufwändigste) Fall von Vandalismus, der mir in WP begegnet ist. Ich bin schon länger der Meinung, dass man alle Artikel des Tages für den Tag, an dem sie es sind, sperren sollte, um solche und ähnliche Scherze zu verhindern. Wo kann ich eigentlich diesen Vorschlag an geeigneterer Stelle machen? Gruß und Dank, --Phi 19:44, 7. Mär 2006 (CET)

Nur zur Sicherheit, mein "Irrtum" bezog sich natürlich nicht auf den Vandalismus. Nur war der Vandalismus bereits behoben, als der oben beschriebene (sicher gut gemeinte) IP-Edit passierte.

Zu deiner Frage: Da ich nichts Besseres weiß, würde ich mal WP:FZW probieren, notfalls wird man dort dann auch gern auf die richtige Stelle verwiesen. -- lley 20:47, 7. Mär 2006 (CET)

Sagt mal "Genossen";-) , wie wär's mal mit einem Absatz "Kritk" an D. oder ist das schon in der "aktuellen Diskussion" mit drin? PS: der Artikel glorifiziert D. ein wenig, aber egal,es muss ja auch im real existierenden sozialismus legenden geben... 195.93.60.7 19:41, 7. Mär 2006 (CET)

Rudi Dutschke und die Grünen ?

Zugegeben, das mag zwar passen, aber laut WP starb Dutschke 1979 und die Grünen wurden 1980 gegründet. Posthum kann man laut Parteiengesetz glaube ich keine Partei gründen. Macht auch keinen echten Spaß :-) Aber mal ernst: Sowohl in diesem Artikel als auch bei den Grünen steht Dutschke als Parteimitglied - vielleicht eher der Vorläufer, irgendeiner Bürgerbewegung, die sich dann zu den Grünen entwickelt hat, aber PARTEImitglied kann er ja nie gewesen sein.

Das wurde schon mal unter Diskussion:Bündnis 90/Die Grünen#Dutschke beantwortet. -- lley 20:59, 7. Mär 2006 (CET)

Danke ! Konnte ich mir auch nicht vorstellen, das das noch keinem aufgefallen war.

---

Das Problem gelöst, wenn man sich tiefer mit Magie beschäftigt. πenτ α 20:51, 7. Mär 2006 (CET)

@lley: Danke! --πenτ α 21:02, 7. Mär 2006 (CET)

Subversive Aktion

Ich habe den Redirect von Subversive Aktion auf diesen Artikel hier gelöscht; diese Gruppierung (insbesondere in der Einbettung in den italienischen und französischen Zusammenhang, plus die Verquickung mit dem Münchner Künstlermileu Anfang der 60er Jahre) ist mehr als "nur" Rudi Dutschke. Daher macht ein Artikel dazu sicher Sinn - auch wenn der Link nun erst mal rot ist. Aber ohne roten Link weiss ja auch niemand, das der Artikel noch fehlt.--nodutschke 15:08, 8. Mär 2006 (CET)

Dutschke in Wattenscheid - Antispießerlook etc.

Es freut einen natürlich, dass der Artikel noch immer Beachtung und sinnvolle oder auch sinnlose Ergänzungen erfährt. Dennoch die höfliche Frage an die Mitautoren, ob Animas breite Ausführung des Treffens D. mit Rau so passend ist? Ich vermute, er hat damals öfter solche Veranstaltungen gemacht, aus welchem enzyklopädischem Grund soll diese hergehoben werden? Jesusfreund

Bloß wech damit, wie man in Wattenscheid sagt. Die viel wichtigere Diskussion mit Dahrendorf wird ja auch nur en passant erwähnt. Allenfalls könnte man eine kleine Bemerkung über Dutschkes Habitus und den berühmten Pullover einbauen.

Lieber Jesusfreund, sieh dir doch mal diesen Vorschlag von mir an, den ich nicht zuletzt in brüderlicher Liebe zu dir gemacht habe. Außerdem hab ich noch was auf PaCos Diskussionsseite für dich geschrieben. Mit 1.Kor,16,22 grüßt --Phi 15:51, 8. Mär 2006 (CET)

Ja, eurer Meinung. Nicht jedes Detail aufführen. --GS 16:06, 8. Mär 2006 (CET)

Habe Animas Infos in gekürzter und etwas neutralerer Form wieder eingefügt. Niemand will hier andere Autoren vergraulen, dies ist kein Club von Insidern, die "ihre" Artikel gegen sinnvolle Ergänzungen abschotten. Grüße, Jesusfreund 18:11, 8. Mär 2006 (CET)

Ich bin mit der Löschung nicht einverstanden und bitte darum, die Texte wieder hierhin zu setzen. Ohne mit mir zu kommunizieren, habt ihr eine Runde aufgemacht, die für euch sicherlich sehr amüsant war, für mich weniger. Da soll sich aus meiner Sicht jede/r ein Bild machen können. Warum der Satz rausgeflogen ist, dass Dutschke den Habitus der Studentenbewegung verkörpert hat, weiß ich nicht. Er war bestimmt ein Antispießer. --Anima 00:09, 11. Mär 2006 (CET)

Weil andere Benutzer anderer Meinung sind. Das wirst Du hinnehmen müssen. --GS 00:19, 11. Mär 2006 (CET)

Einen einheitlichen "Habitus" der Studentenbewegung, gab es den denn? Wäre mir neu - klar, die langen Haare, aber das zu erwähnen ist doch eher ein alter Zopf, oder?

Der Satz zu Dutschkes Äußerem ist ja drin geblieben.

Unser kreatives Privatgeplänkel muss wirklich nicht hier stehen bleiben, hat ja wenig mit dem Artikel zu tun und stört dich außerdem, dann ist es ja gut, es hier zu löschen. Gruß, Jesusfreund 00:27, 11. Mär 2006 (CET)

Du willst wirklich unsere Kindereien wieder auf der Disku haben? Ich dachte, es geht um den Artikel? Und einen dreimaligen Vater, verheiratet und promovierter Parteigründer einen Antispießer nennen....? Das ist ja das schlimme an den 68er: Die Grenze zwischen Spießer und Antispießer ging verloren. Heute wählen Spießer die Grünen und Antispießer gucken Fussball--nodutschke 00:29, 11. Mär 2006 (CET)

Ich fand keinen der eingefügten Aspekte bewahrenswert. Das war Boulevard. Verbunden mit gestelztem POV: "setzte sich in seiner komplexen Sprache, die nicht leicht zugänglich war, kritisch mit dem Parlamentarismus und anderen Institutionen auseinander". Für Änderungen an einem exzellenten Artikel kann man vorher einen Konsens suchen. --GS 00:31, 11. Mär 2006 (CET)

Mal eine inhaltliche Frage: Wurde D. eigentlich 1979 in die Bremische Bürgerschaft gewählt? Mir ist so, als ob, aber ich finde keinen Beleg (das er dieses Amt nicht hat antreten können, ist mir klar. Nur: War er gewählter Abgeordneter?)--nodutschke 00:35, 11. Mär 2006 (CET)

Das wird bei Gretchen nicht ganz klar. D. meldete sich extra in Bremen an, offenbar, weil er dort kandidierte. Nach dem Wahlsieg war er beim Einzug der Grünen ins Landesparlament dabei, nahm jedoch unter den Zuschauern Platz. Er gehörte also wohl nicht zu den vier gewählten Abgeordneten, die keinen Fraktionsstatus hatten - nahm sich aber dennoch das Rederecht. Er formulierte auch das Programm der Grünen Liste Bremen mit und wurde dann von der Mitgliederversammlung als Bundesdelegierter gewählt. Also irgendeine hervorgehobene Funktion scheint er in Bremen gehabt zu haben. Jesusfreund 00:51, 11. Mär 2006 (CET)

Ich finde auch, dass die von nodutschke hier aus der Diskussion gelöschte Passage für Aussenstehende sehr aufschlussreich wäre, um die Gruppendynamik zu verstehen, mit der die "Besitzer" eines Artikels — dass es das gibt in der Wikipedia, finde ich an sich schon einen Skandal — über eine Benutzerin herfallen, die einen ihnen nicht genehmen Passus in den Artikel schreibt. Offensichtlich ist den Akteuren ihr eigenes Tun zu peinlich geworden, um es stehen zu lassen. nodutschke sollte sowieso, wenn er als Enzyklopädie-Autor ernst genommen werden möchte, besser auf seine Sprache aufpassen, nicht jeder kriegt in einer Zeile gleich zwei Kasusfehler auf die Reihe ... aber da ist er leider nicht der einzige. — Nol Aders 14:32, 11. Mär 2006 (CET)

Das ist ja wirklich ein Riesenskandal. Bei Wikipedia kann nicht jeder in Artikel schreiben, was er will? Man muss auf andere Rücksicht nehmen und Einvernehmen suchen? Das darf nun wirklich nicht wahr sein! --GS 15:21, 11. Mär 2006 (CET)

Die Vorstellung , samt der gelöschten Humoreinlage, war jedenfalls nicht sehr gelungen und hat mich ziemlich gekränkt. Ob sich wohl alle Beteiligten einig sind und sich in ihrer Rolle wohl fühlen? Bei Nol Aders möchte ich mich für seinen Beitrag herzlich bedanken.--Anima 23:56, 12. Mär 2006 (CET)

Anima, es war nicht mein (unser?!) Ziel, Dich zu kränken (siehe auch meinen inhaltlichen Beitrag weiter unten), sondern vielmehr ein kleiner gruppendynamischer Spass von ein paar Leuten, die schon länger an diesem und anderen Artikeln zusammenarbeiten. Da dies bei Dir offensichtlich falsch angekommen ist: Entschuldigung von meiner Seite. Und nun zurück an die Arbeit :-))--nodutschke 00:00, 13. Mär 2006 (CET)

Ich setze den beanstandeten Text jetzt mal hierhin, damit jeder sich ein Urteil darüber bilden kann.

Am 4. Februar 1968 führte Dutschke in Wattenscheid im Ruhrgebiet vor ca. 1700 meist jungen Zuhörern ein Streitgespräch mit Johannes Rau zum Thema: „Sind wir Demokraten?“ Dutschke setzte sich in seiner komplexen Sprache, die nicht leicht zugänglich war, kritisch mit dem Parlamentarismus und anderen Institutionen auseinander, verurteilte den Angriffskrieg in Vietnam und das griechische Obristenregime und sprach über die notwendige Einheitsfront von Arbeitern und Studenten gegen das kapitalistische System. Während er Rau durchgehend mit „Genosse“ ansprach, redete ihn dieser mit „Herr Dutschke“ an. Am selben Tag fand eine weitere von Studenten organisierte Veranstaltung in Essen statt. (Kozicki 1990, S.65ff) Auch in der Regionalpresse, nicht nur in der Bildzeitung, wurde wieder und wieder über Dutschkes angeblich ungepflegtes Äußeres berichtet. Es handelte sich jedoch um den sich vom „Spießer“ unterscheidenden Habitus, der in der Studentenbewegung „normal“ war.

Zu den ernsthaften Anmerkungen: Dutschke verstand sich zu dieser Zeit als "antiautoritär". Für ihn war es keine große Ehre, mit Augstein, Dahrendorf u.a. diskutieren zu dürfen. Vielmehr legte er Wert auf die Kommunikation mit jungen Arbeitern, und dazu waren die Veranstaltungen im Ruhrgebiet besser geeignet.

Sicherlich sah sich Dutschke trotz seiner Kinder als Antispießer, wie alle Richtungen der Studentenbewegung zu jener Zeit. Die Abgrenzung - auch durch Kleidung und Benehmen - zur Mehrheitsgesellschaft spielte eine große Rolle. Zwar sind die Ziele im Artikel gut beschrieben, der dahinter stehende Stil der kulturellen Revolte wird jedoch m.E. nicht deutlich genug. Die Parole:"Unter den Talaren, Muff von tausend Jahren", zeigt etwas von dem massenhaften Aufstand gegen das Bestehende.

Da ich häufig Texte redigiere, weiß ich, dass auch sehr gute Arbeiten noch Schwachstellen haben. Den Vorschlag, "Artikel des Tages" von der Bearbeitung aus zu nehmen, finde ich nicht sehr sinnvoll.Gruß--Anima 23:19, 12. Mär 2006 (CET)

Anima, ich stimme Dir in vielen Punkten zu. Der "subkulturelle" Teil Dustschkes, also sein Non-Konformismus (auch ausgedrückt durch Kleidung und Auftreten) kommt im Artikel wirklich zu kurz. Ich bin Politologe und Historiker, geschult, in eine bestimmte Richtung zu schauen - und von Dir zu Recht in die Diskussion gebrachten Aspekten habe ich zu wenig Ahnung, um sie zu beurteilen. Was aber natürlich der beste Grund für Dich sein sollte, eben diese in den Artikel zu bringen.

Was allerdings Deine Anmerkung zum Thema "Diskussion mit jungen Arbeitern" angeht, so möchte ich Dir doch widersprechen. Ich glaube, Du sitzt hier der Selbststilisierung nicht nur Dutschkes, sondern der 68er schlechthin auf. Natürlich führen sie gerne die Rhetorik, wie nah sie doch den Arbeitern seien und wie unwichtig ihnen doch Titel, Promis und Presse seien. Aber auch (und gerade) Dutschke war keineswegs der eifrige Basisarbeiter, als den er sich gerne gesehen hätte. Ihm war sicherlich seine Position als Sprachrohr, Bürgerschreck und Promi der Bewegung bewusst, und er hat auch entsprechend gehandelt.

Es ist übrigens gar nicht verwunderlich, dass sich die Presse (auch ausserhalb der Bildzeitung) mit dem Äusseren von D. und Anderen beschäftigte - war dieses doch gerade von diesen (D. und anderen) bewusst als Provokation gemeint. Somit ist es nicht verwunderlich, dass diese Provokation auch funktionierte.

Das Dutschke (kein SPD-Mitglied!) Rau stets als Genosse angesprochen habe und dieser D. stets als "Herr Dutschke" ansprach, ist ein nettes Schmankerl, sagt aber nichts aus. Wir Sozen Duzen uns untereinander und sagen (spätestens nach ein paar Bier) sogar Genosse zueinander - zu nicht-Sozen sagen und sagten wir dies nicht.

Du siehst hoffentlich, worauf ich hinaus will: Du hast einen guten und im Artikel zu kurz gekommen Punkt bezüglich der "subkulturellen" Seite Dutschkes - aber mit dem Wattenscheid-Beispiel bringst Du keine wirklich gute Illustration zum Thema. Ich würde mich wirklich freuen, wenn Du diesen Punkt weiter einbringst in die Diskussion und in den Artikel--nodutschke 23:54, 12. Mär 2006 (CET)

Es war natürlich niemandes Ziel, jemanden zu kränken. Auch ist der Artikel keineswegs gegen Bearbeitungen tabuisiert. Vor allem nicht gegen sinnvolle Redaktion. Warum, Anima, ignorierst Du also meine anderslautende Aussage und behauptest, dieser Artikel solle von der Bearbeitung ausgenommen werden? Das soll er nicht. Das wurde nie gesagt. Warum also diese Phantomdiskussion? Bei einem Artikel, bei dem über praktisch jede Formulierung in seitenweisen Diskussionen gestritten wurde (s. Archiv), kann man doch erwarten, dass bei inhaltlichen Neueinstellungen vorher ein Konsens gesucht wird? Die kleine Einlage von Nol Aders wirkt da eher unfreiwillig komisch. Das ist hier ein Gemeinschaftsprojekt und kein Goldenes Buch. Wenn Dir etwas an den Einfügungen liegt, wirst Du sie diskutieren. Wo ist das Problem? Zu behaupten, hier würden sich Benutzer zu "Besitzern" eines Artikels aufschwingen, wie bei Nol Aders oben nachzulesen, ist absurd und lächerlich. Wer sich zudem nicht entblödet, andere persönlich wegen Tippfehlern anzugreifen ("nicht jeder kriegt in einer Zeile gleich zwei Kasusfehler auf die Reihe ... aber da ist er leider nicht der einzige"), der darf sich nicht wundern, wenn er nicht ernstgenommen wird.

Und nun zu Deiner Ergänzung:

• Was ist die These der Frage "Sind wir Demokraten?" und was das Ergebnis der Diskussion. Wenn Dutschke das Parlament und andere demokratische Institutionen kritisierte, ist er dann kein Demokrat? Wie war das Medienecho auf diese Vorstellung? Wenn Dutschke gegen das kapitalistische System war, was wollte er dann? Gab es in seiner Zielvorstellung eine parlamentarische Demokratie?
• Was ist eine komplexe Sprache? Waren die Argumente auch komplex? Was soll uns die Anrede von Rau als "Genosse" sagen? Was soll uns die Anrede von Dutschke als "Herr Dutschke" sagen? Ist das nur eine atmosphärische Einlassung oder steckt da mehr dahinter? Atmosphäre ist nicht das Ziel einer Enzyklopädie.
• Was soll uns die Information sagen, dass am selben Tag eine weitere Studentenveranstaltung in Essen stattfand? Warum dazu ein Quelle und zu den anderen Aussagen nicht?
• Was heisst "wieder und wieder". Gibt es dafür Belege? Was soll uns die Berichterstattung über ein ungepflegtes Äußeres sagen. Das gleich gilt doch für Matthias Platzeck und seinen Drei-Tage-Bart, ohne, dass das in eine Enzyklopädie gehört? Was ist ein "Spießer"? Was sollen solche rein subjektiven Zuschreibungen in einem Nachschlagewerk? Und wenn, das in eine Enzyklopädie soll, ist es nicht eher etwas für den Artikel "68-Bewegung?"?

Ich bin mit dieser Passage sehr unzufrieden und hätte vor einer Einfügung Diskussionsbedarf. Gruß --GS 09:33, 13. Mär 2006 (CET)

Inzwischen bin ich mit der aktuellen Version bezüglich Dutschkes antiautoritärem Habitus sehr zufrieden. Ich will dann mal einiges vergessen und nicht nachtragend sein.--Anima 22:36, 8. Jun 2006 (CEST)

Beides freut mich. War auch nicht persönlich gemeint. --GS 22:38, 8. Jun 2006 (CEST)

Name und Foto (von Gretchen Dutschke-Klotz)

nach Geburtsurkunde, die ich in meinem Besitz habe (ich bin seine Frau) steht Alfred Willi Rudi Dutschke. please do not change to Rudolf again.

I have put four pictures of Rudi into the Wikipedia archives. These are family pictures, taken by me. But I am unable to figure out how to get them onto the page. Three of them are in the German part and one in the English part. If you could help me that would be great. I don't have any photos that I took and thus that I have the rights to of meetings or demonstrations (possibly I do have the rights to photos which are unmarked, but I don't know). I do have the rights to my photos. GretchenD, 18:51, 30. Mai 2006 (CEST)

Thank you VERY much and welcome! Forget about my e-mail, I found the fotos in your contributions and put one of them in now. Hope I chose a good one.

If you want to add fotos yourself: You just use the lemma of the foto, in this case: Bild:Rudi gretchen.jpg

You add behind: |thumb|right|300px (or less or more; you can controll the size by using the "Vorschau zeigen" button).

You also add |"the title for the foto" and put the whole edit in brackets.

Just open an article section with another foto and compare, what it looks like in the edit text.

You can also sign all of your edits here with four ~ (under the + on your Tastatur; press AltGr first). Then your name appears after you pressed "Seite speichern".

Greetings! Jesusfreund 20:51, 30. Mai 2006 (CEST)

Vietnamkongress

Meine Erweiterung bzgl. des Vietnamkongresses ist von GS gelöscht worden und nicht wiederhergestellt worden. Könnt ihr bitte belegen, dass Dutschke den Kongress allein organisiert hat. Er hat den Kongress vielmehr gemeinsam mit seinen SDS-Genossen organisiert. Unterschwellig klingt es so, als habe der Kongress und damit die Studentenbewegung mit der DDR in Verbindung gestanden. Das war meines Wissens nicht der Fall. Gibt es dafür Belege? Damit will ich nicht bestreiten, dass D. in die DDR gefahren ist. Es wäre aber sinnvoll, die Quelle anzugeben. --Anima 20:30, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube so weit hat dabei niemand gedacht wie du es heraushörst. Es ist im Kontext m.E. recht klar, dass D. den Kongress nicht alleine organisiert hat und auch nicht nahtlos mit der SED/FDJ kooperierte dabei. Schlag was vor, wie man deinen Eindruck wegformulieren könnte. Jesusfreund 20:49, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich habe doch eine Ergänzung beigefügt, die gelöscht worden ist. Richtig fände ich es, wenn die Quellen für seine DDR-Reise im Auftrag des SDS beigefügt würden. Der weitere Satz sollte auch belegt werden. Er bezieht sich wohl auf Aufzeichnungen von Dutschke oder handelte es sich um eine Rede? --Anima 20:51, 2. Jun 2006 (CEST)

Da die nicht belegten Stellen entfernt worden sind, ist die Sache erledigt. Schön fände ich, wenn noch einige Informationen, z.B. über Dutschkes Rede auf dem Kongress, gegeben würden. Dieser Kongress war für die Studentenbewegung sehr wichtig. Ich habe ein Zitat gefunden, dass leider unsauber belegt ist. Vielleicht hat einer der Experten Zugang zum Original. Es würde m.E. in den einleitenden Abschnitt über sein Denken (um 1968) oder auch in den über die Studentenwegegung sehr gut passen.

Der amerikanische Vernichtungskrieg in Vietnam, die Notstandsgesetze in der Bundesrepublik und die Existenz der stalinistischen Bürokratien in der DDR haben bei aller spezifischen und auch prinzipiellen Verschiedenheit einen gemeinsamen Aspekt: Sie sind Glieder der weltweiten Kette der autoritären Herrschaft über die entmündigten Völker.

(Jürgen Miermeister: Rudi Dutschke, S.31) Miermeister belegt nicht die Originalquelle, sondern zitiert nach: Kai Herrmann: Die Revolte der Studenten, 1967, S.69). Ob Herrmann den Beleg liefert, ist mir nicht bekannt. Ein Glück, dass wir in Wikipedia stets sauber zitieren. Das finde ich deshalb witzig, weil ich häufig lese: xy zitiert nach usw. Hier Beteiligte meine ich damit nicht. Gruß --Anima 22:56, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich fürchte nur, dass auch Herrmann als Quelle nicht astrein wäre, da es sich bei "Die Revolte der Studenten" ebenfalls "nur" um eine Quellensammlung handelt. Aus welcher Schrift von D. soll den (nach Herrmann bzw. nach Miermeister) dieser Satz kommen? Vielleicht habe ich das Original da und kann mal nachschauen.--nodutschke 23:10, 8. Jun 2006 (CEST)

Das schreibt Miermeister nicht. Vielleicht hast du Herrmann oder kannst das Buch besorgen. Auf S.69 müsste er - wenn wir Glück haben - seine Quelle nachweisen. --Anima 23:37, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich habe das Buch mal bestellt. Schaun wir mal!--Anima 22:15, 11. Jun 2006 (CEST)

Kai Hermann (Journalist, Zeit, Stern) zitiert aus einem Flugblatt oder einer Rede (spätestens 1967), nennt seine Quelle aber nicht. Ich habe jetzt mal, sehr zurückhaltend, die Ablehnung der DDR eingefügt. Der Passus über seine Reise in die DDR und seine Pläne bezüglich Vietnam ist doch - mangels Belegen - gestrichten worden. Jetzt ist er wieder drin. Es sollten wohl zuerst die entsprechenden Belege geliefert werden. --Anima 20:21, 28. Jun 2006 (CEST)

Das ist voll OK. Ich habe gerade in der Dutschkebiografie nachgeschaut und darin keinen Beleg für dieses FDJ-SDS-Treffen gefunden. Auch die Erwähnung der Waffentransportplans ist mindestens einseitig, denn der SDS sammelte schon seit 1965 Spenden nicht etwa für Waffen, sondern für das Rote Kreuz Nordvietnams. (Gretchen Dutschke-Klotz S. 499)

Ablehnung der DDR ist zwar richtig, steht aber an dieser Stelle verkehrt, weil es dort um den SDS als Ganzes geht, der die DDR eben teilweise nicht ablehnte. Meines Wissens gab es auch keine Demos gegen die DDR (Kontext), außer eventuell nach dem Einmarsch der Warschauer-Pakt-Truppen in die CSSR

Dass D. sie ablehnte, ist bereits ausgiebig genug erläutert: sowohl biografisch (Jugend) als auch werkbezogen (Verhältnis zum Realsozialismus). Daher bitte Satz streichen. Jesusfreund 21:11, 28. Jun 2006 (CEST)

Habe die DDR-Stelle entfernt. Allerdings war sowohl Dutschke als auch der weitaus überwiegende Teil der Studentenbewegung der DDR gegenüber kritisch bis ablehnend eingestellt und natürlich gab es große Demonstrationen gegen den Einmarsch in die CSSR. Ich finde das Zitat, das Kai Hermann bringt, ziemlich repräsentativ für 1967. Was haltet ihr von folgender Formulierung:

In seiner 1967 erschienenen kritischen Auseinandersetzung mit der Studentenbewegung berichtet Kai Hermann über eine Äußerung Dutschkes und seiner „Komplizen“. Der amerikanische Vernichtungskrieg in Vietnam, die Notstandsgesetze in der Bundesrepublik und die Existenz der stalinistischen Bürokraten in der DDR hätten bei aller spezifischen und auch prinzpiellen Verschiedenheit einen gemeinsamen Aspekt: sie seien Glieder der weltweiten Kette der autoritären Herrschaft über die entmündigten Völker. (Kai Hermann 1967, S.69)

Damit ist die Quelle klar, nämlich Hermann, der Dutschke und „Genossen“ zitiert (wahrscheinlich aus einem Flugblatt). Falsch wäre es zu schreiben, Dutschke sagte xy (Dutschke zit. nach Hermann). Schöne Grüße--Anima 21:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso diese umständliche Formulierung in den Artikel soll, die inhaltlich gar nichts Neues bringt. Dass Dutschke den DDR-Sozialismus "Scheiße" fand, wie ein IM der Stasi innerhalb des SDS an die Normannenstraße meldete, steht als Zitat doch schon im Artikel. --Phi 21:48, 28. Jun 2006 (CEST)

Nana, bisschen sachlicher bitte. Der Zusammenhang Vietnam außen, Notstandsgesetze innen, Bürokratie drüben war in dieser Form noch nicht benannt, ich habe das an passender Stelle und unumständlich eingebaut. Passt schon. Danke, Anima und Gruß Phi (wieso gibt es heute keinen Fußball, habe ich nicht aufgepasst?) ;-) Jesusfreund 21:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Gruß zurück und Bitte um Entschuldigung, wenn ich unsachlich gewirkt habe - ich hatte's wirklich nicht verstanden. In Fußball bin ich unmusikalisch, da kenn ich mich nicht aus. --Phi 22:01, 28. Jun 2006 (CEST)

Die Ausdrucksweise eines studierten Germanisten und damals noch jungen Zeit-Journalisten "Rudi Dutschke und seine Komplizen" finde ich sehr bemerkenswert. Verbrecher pflegen Komplizen zu haben. Die Presse- und Medienkampagne 1967 ging demnach weit über die Springerpresse hinaus und das schon 1967 und davor. --Anima 22:29, 29. Jun 2006 (CEST)

Badewanne

"in der heimischen Badewanne" klingt ja wohl ein bißchen eigenartig. 86.32.50.62, 09:34, 08. Juni 2006 (CEST)

wieso? Jesusfreund 12:13, 8. Jun 2006 (CEST) (neue Beiträge immer nach unten, immer mit vier Tilden ~ unterschrieben)

Aussiedelung

Was nicht klar wird: Er pendelte offenbar vor dem Mauerbau zwischen Ost und West. Hat er auch mal einen Ausreiseantrag gestellt oder wann lebte er dann nur noch im Westen?Thilo Pfennig 09:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Geht das nicht aus dem Artikel hervor? Vor dem Mauerbau brauchte es keinen Antrag, man konnte im Osten leben und im Westen studieren. Mit dem Bau der Mauer, die D. im Westen erlebte, hatte sich dass dann erledigt.--nodutschke 11:14, 26. Jun 2006 (CEST)

Dutschke und Djilas

Heij Jesusfreund, ich will einem so verdienten Lemma-Bearbeiter wie Dir kein zweites Mal reinkorrigieren. Aber Dutschke hat Djilas' "Neue Klasse" gelesen und denkt streckenweise ganz parallel. Sind solche Übernahmen aus den Sozialistendebatten der 1950er, 1960er Jahre belangarm? Gruß -- €pa 18:18, 27. Jul 2006 (CEST)

Weiß ich nicht, erstmal wäre glaube ich eine Quelle für diesen Bezug nötig. Wir wollen ja nicht um drei Ecken herum über Stalin informieren, sondern über Dutschke. Gruß, Jesusfreund 18:41, 27. Jul 2006 (CEST)

Djilas informiert zur Hauptsache darüber, dass die Nomenklatura praktisch das Eigentum (im Sinne der Verfügungsgewalt) an Produktionsmitteln an sich gebracht habe und somit das Proletariat davon ausschlösse (da ist Dutschke treffend, aber eben nicht originell). Gruß -- €pa 18:24, 31. Jul 2006 (CEST)

68er

"Die 68er" ist ja nicht ein anderer Ausdruck für "Studentenbewegung", sondern eher für die Generation der 68er. Und da würde ich doch wohl Joschka Fischer eher als den bekanntesten Vertreter sehen, oder?--schreibvieh muuuhhhh 16:56, 14. Aug 2006 (CEST)

War der nicht eher 78er oder so? ;-) Jesusfreund 17:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Da hast Du natürlich recht - lass uns die "68er" doch einfach weglassen, ok?--schreibvieh muuuhhhh 17:35, 14. Aug 2006 (CEST)

Klar OK, ist ja keine Zusatzinfo. Gruß, Jesusfreund 17:42, 14. Aug 2006 (CEST)

rudi-dutschke.de

Hallo, ich bin der Eigentümer der Domain Rudi-Dutschke.de und komme mit einer kleinen Frage, in dieser Diskussions-Seite: Ich habe die Domain bis auf weiteres auf diesen Artikel weitergeleitet, in wie fern ist das bedänklich, stört sich die Gemeinschaft an solchen weiterleitungen???

Demnächst wird es eine ausführliche Seite zu Rudi Dutschke geben, geplant ist sie in einer Variante auch als Wiki, das ist aber noch nicht ganz Raus. Sinn macht das vielleicht, weil dann viele Leute zu Wort kommen könnten und ihre persönlichen Erinnerungen niederschreiben könnten. Soweit erstmal von mir. --Donald.Bug 10:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo, bitte setze deine Beiträge immer unten drunter, sonst bemerkt sie auch keiner.

Wikipedia macht keine Werbung für andere Seiten.

Solange die Weiterleitung nicht in umgekehrter Richtung läuft, ist das glaube ich aber OK.

Ansonsten wird hier nur über diesen Artikel diskutiert, sonstige Gespräche bitte woanders. Gruß, Jesusfreund 11:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Grüne?

Dutschke als "Gründungsmitglied der Partei Die Grünen"? Meines Wissens gründeten sich die Grünen als Partei erst 1980, Dutschke starb aber schon 1979 (da traten die Grünen erstmals bei den Europawahlen an, als "sonstige politische Vereinigung"). Könnte man das irgendwie präzisieren? Gruß, Boccanegra

Ist im Abschnitt "Verhältnis zum Parlamentarismus" doch eigentlich ziemlich ausführlich und detailliert beschrieben. In die Einführung gehören diese Details aber nicht. -- lley 09:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Der lange Marsch durch die Institutionen

Dieses viel gebrauchte Zitat von R.D. wird von vielen als Vorwand benutzt ihn als Vertreter des Parlamentarismus darzustellen. Meines, erachtens wird das Zitat vielfach f,alch gebraucht. Vielleicht hat jemand die betreffende Textstelle parat und kann sie im Zussmmsenhang darstellen, also obige Interpretation widerlegen.

Libertärer Sozialismus

Zudem wird versucht ihn als 'Libertarian", also Kapitalisten erscheinen zu lassen,(per link Setzung im Text) ärgerlich und lächerlich! R.D. fühlte sich den Traditionen des libertären (d.h. freiheitlichen)Sozialismus verbunden, sprich Anarchismus und Rätemmunismus, und keinen "Extrem- Liberalen"! H.R. 01.10.06.

Neo-Marxismus

Natürlich war D. kein orthodoxer Marxist. Aber ganz klar ein Marxist. Und da er sich so sah und so gesehen wurde, finde ich es richtig, ihn dann auch so einzuordnen. Als Neomarxist bezeichnete er sich nicht und wird er in der Klotzbiografie auch nicht eingeordnet. Auf S. 66 steht wörtlich (Dutschkezitat):

Es gilt nun mit der Marxschen Methode zu überprüfen, ob die Marxschen Kategorien noch immer die bestimmenden Faktoren der Tauschgesellschaft sind...

Das ist gut marxistisch, schon Rosa Luxemburg überprüfte Marxsche Dogmen anhand einer aktuellen Gesellschaftsanalyse mittels der Marxschen Methodik und forderte dies als ständige Selbstkritik von allen Marxisten.

Auf S. 41 steht auch: "Rudi übernahm nicht den traditionellen Marxismus." Aber welchen, lässt sich nicht eindeutig kategorisieren. Er lernte Marx zuerst als Ergänzung zu Heidegger, Sartre und Tillich über die Frühschriften von Marx und über Lukacs kennen.

Der frühe Marx und Lukacs gelten ja wohl kaum als Neomarxisten. Wenn "Neomarxismus" also präziser sein soll, müsste a) belegt werden, wer diesen Begriff auf Dutschke bezieht, b) worauf er ihn genau bezieht, also was da so neo gewesen sein soll. Wenn der Begriff bloß irgendwie als Oberbegriff für 68er und/oder Frankfurter Schule fungiert, dann wäre immer noch zu prüfen, wo Dutschke da genau reingehört. Dann bringt der Begriff keinen großen Gewinn an Präzision.

Da bleibe ich lieber einfach bei Marxismus, weil dann klar ist, dass dieser Begriff eben nicht nur auf Klassiker bezogen und nur von Orthodoxen und Stalinisten benutzt werden kann, sondern sich lebendig weiterentwickelt im Sinne einer kontinuierlichen (und meinetwegen "dialektischen") Tradition. Die Unterschiede sind dann innerhalb dieses Traditionsstroms des Marxismus zu klären. Sie fallen deshalb ja nicht flach, sie werden im Artikel ziemlich genau erklärt. - Gute Nacht, Jesusfreund 06:29, 26. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich gilt Lukacs als neomarxist... --Tets 18:42, 19. Nov. 2006 (CET)

Mein Versionskommentar bezog sich auf deinen Kommentar:

Neomarxisten bezeichnen sich selbst (Eigensicht) nicht als Neomarxisten, sind es aber trotzdem.

Das hieße, dass das Selbstverständnis für die Einordnung keine Rolle spielt. So einfach kann man aber an dem, wofür D. sich selber hielt, nicht vorbeigehen. Und auch nicht an dem, wie andere ihn bezeichnen, auf deren reputable Quellen sich der Artikel bisher stützt. Jesusfreund 06:38, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es ist in der Tat so das es kaum einen neomarxisten gibt der sich als solcher bezeichnet, und es ist ganz normal das Peronen erst in Nachhinein bestimmten Denkrichtungen zugerechnet werden. Tets 18:42, 19. Nov. 2006 (CET)

(Bk...)Natürlich war Dutschke Marxist, eben Neomarxist, wenn man ihn zielgenauer einordnet. Neomarxisten nennen sich nicht selber "Neomarxisten" (Eigensicht), sind es aber trotzdem. Marx sah sich auch nicht als "Marxisten" und ist trotzdem der Urheber des Marxismus. Und nicht jeder Orthodoxe ist "Stalinist" (Trotzkisten sind übrigens auch orthodoxe Marxisten, bezeichnen sich selber aber nicht als "orthodox"). Siehe auch Neomarxismus ("Weiterentwicklungen"), gerade keine "Traditionalisten", genauso wie Dutschke kein "Traditionsströmler" war. Warum nicht genauer einordnen?

Es muß ein Beleg her für "marxistischer Soziologe" (wo keine neomarxistische Umschreibung inbegriffen ist), steht so also aber nicht in deiner Quelle (anscheinend mit Umschreibungen), das prüfe ich aber noch nach.

Und zu Rosa Luxemburg, die hat eine kommunistische Partei mitgegründet, wollte die "Diktatur des Proletariats", bezog sich nicht auch auf Denker des mittleren 20.Jahrhunderts, sah im Proletariat das revolutionäre Subjekt, blieb beim "Hauptwiderspruch" und Stand fest auf der Grundlage des Histomat. Guten Morgen.--Fräggel 06:55, 26. Okt. 2006 (CEST)

(Zwischen 6:38 und 6:55 gibt es keinen Bk. Taugt nicht als Alibi zum Dazwischenschreiben.)

Ein Beleg ist ja oben gegeben worden. Nun fehlt noch der Beleg für "Dutschke war Neomarxist".

Deine Belehrung über die übrigen Adjektive und über R.L. hat logisch nichts mit meinen Einwänden zu tun (wie soll sich jemand, der 1919 starb, auf Denker Mitte des 20. JHs beziehen).

Warum nicht genauer einordnen? Tja, warum eigentlich nicht? Ich habe ja gefragt, was denn daran nun Genauer sein soll. Bisher ist es nicht genauer, weil dein Beleg mitsamt Erläuterung, worauf "Neo" sich bei D. bezieht, noch fehlt.

Vielleicht suchst du auch nur Hickhack. Das ist irgendwie nicht neo. Bittesehr. Jesusfreund 11:52, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es hatte aber einen Bearbeitungskonflikt gegeben. Ich weiß nicht mehr genau die Uhrzeit als ich den Bearbeitungsbutton drückte, aber wenn es 16:37 war und du 16:38 nochmal editiert hast, dann ist sowas die logische Folge. Du hast aber recht, dass ich hätte damit rechnen müßen, bei deinen vielen kleinen Nachbesserungsedits. Was für ein dummer Kerl bin ich nur, dass ich nicht in kriegerischer Hektik meine Beiträge einhämmere wie du und etwas länger brauche. Aber genug mit deiner Rhetorik beschäftigt.

Nochmal zu Rosa Luxemburg, die wirklich nicht mit Dutschke gleichgesetzt werden kann. Das heißt sie ist keine Erneuerin des Marxismus und wich im Gegensatz zu den Neomarxisten (Erneuerern), darunter auch Dutschke, nicht von den marxschen Grundlagen (zB Histomat) ab (deren "Weiterentwicklungen") und "entwickelte" auch in dieser Art nichts "weiter". Sie ist mit Dutschke nicht gleichzusetzen, daher war deine Eingangsbemerkung die dies bezweckt von dir ("schon Rosa Luxemburg...") historisch ziemlich schief. Rudi Dutschke distanzierte sich vom "orthodoxen Marxismus", kritisierte auch die marxsche Geschichtssicht (Histomat), formulierte den "Marsch durch die Institutionen" (nicht wirklich Marxens Grundlagen). Selbstredend hat er sich ja auch nicht nur auf Marx und Marxisten bezogen, wie auch hier im Artikel steht. Dann sind noch die Stichworte Hauptwiderspruch und revolutionäres Subjekt des Proletariats zu nennen, auch dabei hatte er anscheinend andere Ansichten, ganz zu schweigen von einer kommunistischen Partei, der Marx eine entscheidende revolutionäre Rolle zuschrieb. Dutschke (u.a. Vertreter der Neuen Linke und Studentenbewegung) läßt sich klar als neomarxistisch orientiert bezeichnen, das liegt auf der Hand. Die Bezeichnung neomarxistisch ist schon angemessen.

"Er lernte Marx zuerst als Ergänzung zu Heidegger, Sartre und Tillich über die Frühschriften von Marx und über Lukacs kennen." Das waren neomarxistische Denker und welche die sich mit Neomarxismus befasst haben.

Es muß ein Beleg her für "marxistischer Soziologe", wo keine neomarxistische Umschreibung inbegriffen ist Ansonsten werde ich noch in späterer Zeit nach der genauen Bezeichnung "neomarxistisch" suchen. Andersrum wäre das natürlich für dich, der etwas "antiautoritär" nennt wie ich sehen durfte ohne so einen Beleg zu bringen, nicht nötig gewesen. Das ist mir schon klar und das ist auch das Problem dieser "Enzyklopädie". Neomarxismus kann Neomarxismus benannt werden, aber es gibt auch Umschreibungen, die im Zusammenhang das selbe bedeuten. Umschreibungen des Neomarxismus sind zum Beispiel: "Erneuerer der marxsch. Theorie" oder "Ablehnung des orthodoxen.../ traditionellen M.", gern genommen wird auch immer "Weiterentwicklung", obwohl das dann ungenauer wird, genauer ist die Bezeichnung als das was es ist und wie es bezeichnet wird, Neomarxismus.

Ein Beispiel für so eine Umschreibung, in der Einleitung zum Artikel über Georg Lukács steht: "Georg (ungarisch György) Lukács (Löwinger) (* 13. April 1885 in Budapest; † 4. Juni 1971 ebenda) war ein ungarischer Philosoph, Literaturwissenschaftler und -kritiker. Lukács gilt (zusammen mit Ernst Bloch, Antonio Gramsci und Karl Korsch) als bedeutender Erneuerer einer marxistischen Philosophie und Theorie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts."(Hervorhebung der Einordnung von mir.) So ähnlich bei Karl Korsch, auch in der Einleitung.

Man beachte auch die Dreigliederung im Artikel über Marxismus, gleich am Anfang. Sozialdemokratie, Leninismus usw und als drittes Neomarxismus und Postmarxismus. Wo Dutschke dort einsortiert werden würde liegt auf der Hand, in die dritte Gliederung zum Neomarxismus. Und in der Liste marxistischer Theoretiker und Politiker fehlt zwar der Begriff Neomarxismus, dafür gibt es die Überschriften 9 Frankfurter Schule und 10 Neue Linke, Reform- und Euromarxisten, worunter auch Dutschke eingeordnet ist, übrigens neben Ernst Bloch. Bei Hans-Jürgen Krahl den Dutschke für klug hielt steht diese genaue Einleitung: "Hans-Jürgen Krahl (* 17. Januar 1943 in Sarstedt bei Hannover; † 13. Februar 1970 bei Marburg) war ein bekannter Studentenaktivist der 68er-Bewegung, SDS-"Volkstribun" und Schüler von Theodor W. Adorno." Diese Einleitung ist ohne eine Etikette, wenn eine Etikette dann möglichst genau und nicht schwammig bleiben. Wieso muß nun um alles in der Welt bei Dutschke marxistischer Soziologe stehen und bloß nicht genauer und zwar neomarxistischer.

Von "Präzision" war nicht die Rede nur von genauer, passender Einordnung, die weniger vielsagend ist. Und da sehe ich nur, dass du das Aussprechen der Bezeichnung Neomarxismus verhindern willst. Aber mit dir zu diskutieren hat ja sowieso keinen Sinn. "marxistischer Soziologe" (ohne neomarxistische Umschreibung) ist zwar nicht belegt und deine Quelle benutzt solche Umschreibungen (u.a."Rudi übernahm nicht den traditionellen Marxismus."...), aber ich werde trotzdem nach dem Begriff neomarxistisch im namentlichen Zusammenhang mit Dutschke suchen. Wenn es diese Stelle geben sollte wirst du sie sicher auch in irgendeiner Form wieder anfechten wollen oder sonst was dagegen haben, wie immer. Dir geht es halt nur um Durchsetzung deiner Position (ohne Sekundärquelle, die Dutschke als "marxistischen Soziologen" ausweist und dabei den Neomarxismus nicht beschreibt). Ich kann das nicht nachvollziehen, soll hier etwa Dutschke als eine Art legitimer Erbe marxistischer Theorie verkauft werden(, warum denn nicht eine passende Einordnung?). Da stört dich natürlich die Bezeichnung neomarxistisch, obwohl du nach meinen Annahmen selber offensichtlich kein Marxist bist. Und um das gleich noch dazu zu sagen, ich habe nichts gegen Dutschke, sondern ich möchte nur eine zutreffende Einordnung in der Einleitung, die übrigens etwas weniger vielsagend ist als "marxistisch". Dein Beleg "Biografie Gretchen D-K S. 66", die du bereits zitiertest stützt deine Argumente der Abwehr der Bezeichnung "neomarxistisch" jedenfalls nicht, wie wir lesen durften. Ich muß dir auch keine Vorträge über "Neo" halten. Dass das für was Dutschke steht als Neomarxismus eingeordnet wird liegt auf der Hand.

Zu dem Argument Frühschriften, siehe auch im Artikel Neomarxismus: "Eine neue Sicht auf das Werk von Marx wurde auch angestoßen durch die Veröffentlichung bisher nicht zugänglicher Frühschriften wie die Ökonomisch-Politischen Manuskripte (1932). Eindringliche Kommentare schrieb dazu seinerzeit Herbert Marcuse." Das ist hier also noch ein Argument für "neomarxistisch".

Neomarxismus: "Der Neomarxismus verwirft das deterministische Geschichtsbild des traditionellen Marxismus, nach dem eine quasi naturgesetzliche Entwicklung zu Revolution und Sozialismus führe. Betont wird hingegen die Bedeutung des sozialen Handelns der realen Menschen (Subjekte), die gesellschaftliche Praxis. Auch weicht die Auffassung, dass alle Erscheinungen aus wirtschaftlichen Faktoren abgeleitet werden können ("Ökonomismus"), einer differenzierteren Betrachtungsweise." Das Klingt auch nach Dutschke, der unter anderem auch die marxsche Geschichtsphilosophie kritisierte.

Neomarxismen aind Erneuerungsversuche ("Weiterentwicklungen") des Marxismus, d.h. die in Anbetracht gewandelter ökonomischer politischer und sozialer Verhältnisse den Marxismus neu! überdenkt. Das nennt man Neomarxismus und das steht in jedem Lexikon. Und genau diese Beschreibung trifft auch auf Dutschke zu. [1]: "Daß Rudi Dutschke vor allem ein revolutionärer Sozialist war, belegt die nachfolgend - erstmalig im Internet veröffentlichte - Literaturliste des revolutionären Sozialismus, die er 1966 in Abgrenzung zu traditionalistischen Positionen im SDS erarbeitet hatte." "Diese ausgewählte Bibliographie will nichts als die wesentlichen Prozesspunkte der Entstehung, der Entfaltung, der Rezeption und Weiterentwicklung der marxistischen Theorie literaturgeschichtlich kennzeichnen." (Hervorhebung von mir.) Neomarxisten bezeichnen sich selber nicht als Neomarxisten, sie werden aber dennoch als Neomarxisten bezeichnet. Alles andere wäre hier eine oberflächliche Bezeichnunng, die der korekten Bezeichnung/Einordnung/Darstellung einer Enzyklopädie nicht nachkommt. In den 1660er Jahren kamen neomarxistische Ansaätze zu größerem Einfluß, vorallem, aber nicht nur, die Frankfurter Schule. Neomarxistisches Denken hat auch die 68er mitgeprägt. Und Dutschke war dabei ein Studentenführer, der sich gegen den traditionellen Marxismus aussprach. Was soll das für was Dutschke steht denn anderes als neomarxistisch sein. Vieles was hier im Artikel steht bekräftigt die Bezeichnung neomarxistisch.

Und hier in diesem Weblink steht z.B. "Soziologe und Studentenführer", ganz so als hätten die nicht schreiben wollen "marxistischer Soziologe und...", dann wären sie nämlich bestimmt auch in Versuchung geraten seine Position zu beschreiben, die war eben neomarxistisch.

Auch Trotzkisten, Leninisten, Stalinisten, Maoisten usw sind Marxisten, aber eben trotzdem genauer gesagt Trotzkisten, Leninisten, Stalinisten, Maoisten. Genauso wie ein Neomarxist Marxist ist, aber eben trotzdem als Neomarxist eingeordnet wird. Das mit der "Eigensicht", gegen die du ansonsten immer etwas hast, ist zwar ganz nett, aber für eine Enzyklopädie nicht der einzige Faktor, da zählen auch Einordnungen. Ein reputabler Beleg aus Sekundärliteratur, auf die der Artikel aufgebaut ist, für "marxistischer Soziologe", die den auf der Hand liegenden Neomarxismus abwehrt fehlt weiterhin.--Fräggel 04:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wat'n Krampf. Jesusfreund 06:29, 27. Okt. 2006 (CEST)

"blup".--Fräggel 09:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Naja, wenn ich schon gebeten werde. Also: "Neomarxistisch." Ich halte den Begriff generell nicht für sehr brauchbar, er riecht ein bisschen nach Broschürchen. Es gibt Fälle, in denen "Neo" wichtig ist, z.B. bei der ökonomischen Schule der Neoklassik, die sich in die Traditrion der Klassiker stellt, aber grundlegende neuartige Schulenbildung betrieben hat, oder bei Neonazis - hier dient das Neo- zur Abhebung vom historischen Nationalsozialismus. Bei Dutschke u.a. Marxisten erscheint mir das nicht angemessen - die sehen sich doch in einer durchaus ungebrochenen Traditionslinie mit Marx. Gebrochen haben sie tw. mit Lenin und vor allem der banalisierten Fassung in Stalins Histomat und Diamat - aber eben im Rückgang auf die marxschen Frühschriften! Also: mit Marx! Ich finde, dass da Marxismus besser passt als das ohnehin nicht sehr gebräuchliche und extrem unscharfe Etikett des Neomarxismus. Vor allem aber war Dutschke gewiss kein theoretischer Erneuerer, seine Stärke war gewiss die politische Praxis eher als die theoretische Durchdringung. "Marxistischer Soziologe" ist nicht falsch, aber der Kern ist doch eher der politische Aktivismus Dutschkes ... Aber ich verstehe vor allem die Verbissenheit des Streits nicht. Was für ein Krampf wegen drei Buchstaben ...--Mautpreller 12:33, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich kann deine Einschätzung nicht ganz teilen, Neomarxismus definiert sich nicht durch seine Abgrenzung von Marx, sondern wie du richtig schreibst durch die Abgrenzung von anderen Interpretationen des Marxismus. Und da ist der Begriff "NEO" aufgrund seiner stärkeren wertfreiheit "westlich" eindeutig vorzuziehen. Unterschiede in der rezeption des marxismus nicht genauer definieren zu wollen ist keine erkenntnisbringende Haltung, natürlich sollte man versuchen möglichst genaue Definitionen zu finden. Der feststellung, dass Neomarxismus ein "extrem unscharfe(s) Etikett" besitzt, sollte man noch hinzufügen, dass es bei dem Etikett Marxismus noch um einiges schlimmer ist (logischerweise sein muss, wenn diese Spielarten und zusätzlich weitere darunterfallen). Grüsse --Tets 19:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Also nochmal: Ablehnung des marxschen Histomat, keine KP (Idee von Marx), "Weiterentwicklung", (Thema revolutionäres Subjekt:) kein Proletariat sondern Studenten, Mitglied bei den Grünen, Marsch durch die Institutionen etc. Die Bezeichnung als neomarxistisch ist weniger vielsagend als marxistisch und passender.--Fräggel 22:51, 29. Okt. 2006 (CET)

Wow, dass ist aber ne Menge Neo für Dutschke :-) Nein, im Ernst, ich halte die Diskussion für ziemlich überflüssig, alleine deswegen, weil Dutschke nun wirklich nicht gerade der grösste marxistische Theoretiker des 20. Jahrhunderts war. Der Mann war vor allem Kommunikator und Organisator. Ihn irgendeiner "Schule" oder "Richtung" zuordnen zu wollen oder ihm gar eine wichtige theoretische Rolle in der (Weiter-)Entwicklung des Marxismus zuzuschreiben, geht an Dutschkes Theorieansatz und der Wirklichkeit vorbei: Er sucht sich "seine" Theorie tatsächlich dort, wo er sie finden kann: Dass ist neben Marx auch Lukács, dass ist Jesus ebenso wie Marcuse, Fanon gehört dazu und (später) Albertz und Abendroth. Das der Marxismus der Studenten ein anderer ist als der Marxismus Lenins ist ja schon richtig - aber das gilt für den gesamten Marxismus des Westens (insbesondere die US-Variante und die Engländer, nach 1945 auch die Westdeutsche Linie). Dutschke teilte sicher viele dieser Auffassungen - er hat sie aber weder erarbeitet noch weiterentwicklet oder sonstwas.--schreibvieh muuuhhhh 23:32, 29. Okt. 2006 (CET)

"Dass ist neben Marx auch Lukács, dass ist Jesus ebenso wie Marcuse, Fanon gehört dazu und (später) Albertz und Abendroth."

Da zählst du aber einige "Neomarxisten" auf ;) (zumindest Lukacs, Marcuse, Abendroth) Tets 18:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht damit, dass "Dutschke nun wirklich nicht gerade" ein großer marxistischer Theoretiker des 20. Jahrhunderts war. Ihm kann man keine wichtige theoretische Rolle zuschreiben. Aber passend einordnen sollte man ihn doch. Das Einleitungs-"marxistisch"(/"Marxist") ist dabei sehr vielsagend. Das wirft die Frage auf: Ist er nun Leninist, Maoist oder linker Sozialdemokrat? Eine weniger vielsgende Einordnung stellt eine Verbesserung dar. Dass er etwas nicht erarbeitet bzw. weiterentwickelt (sich wohl aber mit Sicherheit viel theoretisch auseinandergesetzt) hat, tut einer passenden Einordnung nicht das Wasser abgraben.

"Er sucht sich "seine" Theorie tatsächlich dort, wo er sie finden kann: Dass ist neben Marx auch Lukács, dass ist Jesus ebenso wie Marcuse, Fanon gehört dazu und (später) Albertz und Abendroth." -

Ein unorthodoxer Bezug auf Marx, der einen verstärkten Bezug auch auf andere Theoretiker, nicht nur auf Marx oder Marxisten/Neomarxisten, zuläßt. Das ist doch gerade Neomarxismus, ein Aspekt davon.

Die Bezeichnung "westlicher Marxismus" wird öfters als synonym für Neomarxismus verwendet.

"Das der Marxismus der Studenten ein anderer ist als der Marxismus Lenins ist ja schon richtig - aber das gilt für den gesamten Marxismus des Westens (insbesondere die US-Variante und die Engländer, nach 1945 auch die Westdeutsche Linie)." -

Niergends wurde konkret die Unterschiedlichkeit von einem Teil der Studentenbewegung (-Die Studentenbewegung Ende der 60er war vielschichtig, darunter viele Strömungen, nicht nur marxistische.-) Fabianismus, Eurokommunismus und dem Leninismus thematisiert. Gegenstand ist hier nur Dutschke und der Neomarxismus.

Der Neomarxismus entfernte sich selber etwas von den theoretischen Grundlagen Marxens, das ist doch gerade das neomarxistische (Weiterentwicklung und Erneuerung in diesem Sinne). Das hatte ich bereits in meinem längeren Diskussionsbeitrag hier angerissen. Für mich ist hier an dieser Stelle aber vorläufig erstmal Diskussionsschluß. MfG.--Fräggel 07:14, 30. Okt. 2006 (CET)

Nein, der westliche Marxismus ging an die Quellen: Er kritisierte mit Marx den klischierten Histomat und Diamat Stalins, den sowjetmarxistischen Kult der Arbeiterbewegung, die Leninsche "Partei neuen Typs" (deren Konzept eben nicht von Marx stammt). Er kehrte damit zu den theoretischen Grundlagen von Marx zurück. Der Begriff des "Neomarxismus" fasst das nicht. Das ist ebenso wenig angemessen wie eine Bezeichnung der Psychoanalyse, die auf Freud zurückgeht, als "neofreudianisch". Dass das revolutionäre Subjekt bei Dutschke die Studenten sein sollten, stimmt übrigens nicht. --Mautpreller 08:48, 30. Okt. 2006 (CET)

Dem kann ich nicht zustimmen, das ist deine Interpretation dass dies dieser begriff nicht fasst. Westlicher Marxismus fasst dies per se auch nicht (die Abgrenzung, Kritik von aufgezählten), das einzige was dieser begriff tatsächlich macht ist, dass er ein sehr problematische Kultur und Geographieeingrenzung betreibt. Tets 18:17, 19. Nov. 2006 (CET)

(Bk, war ja klar)Die Bezeichnung "westlicher Marxismus" wird gelegentlich auf neomarxistische Bestrebungen angewendet. Neomarxismus ist nicht "die Rückkehr" zu Marx, sondern eine Erneuerung. Der Neomarxismus weicht teilweise von den Grundlagen Marxens selber ab. "Orthodox" ist der Neomarxismus also gerade nicht, was nicht heißt das er mit Marx nichts zu tun hätte.

Der Histomat kommt von Marx und genau von Marxens Geschichtssicht rückt der Neomarxismus etwas ab. Genau wie Neomarxisten von der Einschätzung über das Proletariat als entscheidendes revolutionäres Subjekt etwas abrücken. Auch die Hervorhebung von den Themen wie Rassismus, Emanzipation der Frau (oder gar "sexuelle Revolution") oder das Einfließén lassen der Psychoanalyse in die politischen Anschauungen und die Einreihung des Konflikts Arbeitnehmer gegen Kapitaleigner/Besitzer in diese gesellschaftlichen Widersprüche, also eine dadurch gewisse Relativierung dessen was der "Hauptwiderspruch" sein sollte ist ein Merkmal dessen.

Die Idee der Kommunistischen Partei kam von Marx, nicht von Lenin. Gab es eine neomarxistische Kommunistische Partei? Nein. Gab es denn irgendeine neomarxistische Organisation oder Bestrebungen eine revolutionäre politische Organisation aufzubauen, die sich an neomarxistischen Auffassungen orientiert? Nein, ich glaube nicht. Nach Karl Marx hat die Kommunistische Partei eine entscheidende Rolle. Der Neomarxismus sieht das nicht orthodox und weicht so z.B. vom Thema Kommunitischen Partei ab.

Dass bei Dutschke die Studenten das alleinige revolutionäre Subjekt seien habe ich nicht behauptet. Sie hatten bei ihm aber eine starke Rolle. Und du wirst mir zugestehen müßen, dass Dutschke "Studentenführer" war und nicht Arbeiterführer. Aber was soll diese überflüssige ideologische Grundsatzdiskussion jetzt überhaupt. Wurdest du etwa zusätzlich per Mail gegen mich aufhgehetzt? und sollst mich jetzt KO diskutieren? Wenn ja, welche Behauptungen standen denn in der Mail?--Fräggel 09:35, 30. Okt. 2006 (CET)

Ach Fräggel. Ich bin durch Jesusfreunds und Deine Einträge auf meiner Diskussionsseite auf die Diskussion aufmerksam geworden und habe mich entsprechend dazu geäußert. Weiter nichts, keine Mails, keine Verschwörung. Interessiert Dich die Debatte? Ich kenne mich ein bisschen mit Marxismus aus und meine dazu was sagen zu können. Nur ganz kurz: "Westlicher Marxismus" ist eine Strömung, die sich von der "offiziellen" sowjetmarxistisch kodifizierten ML-Lehre absetzte; deshalb so genannt, weil sie hauptsächlich im Westen vertreten wurde (im Osten war das kaum möglich). Diesen Begriff finde ich durchaus aussagekräftig; den Begriff "Neomarxismus" weniger. "Neomarxismus" wurde im Übrigen keineswegs hauptsächlich auf Gramsci oder Anderson oder gar die Kritische Theorie angewendet, sondern vor allem auf die Renaissance des Marxismus in den Sechzigern und Siebzigern, u.a. auch auf die höchst dogmatischen, tw. stalinistischen K-Gruppen (die sich gern als "Parteien" konstitutierten ...); es gebricht ihm damit an Trennschärfe in dem von Dir gemeinten Sinn. "Der Histomat kommt von Marx" - na ja. Die Marxsche Geschichtsphilosophie hat Marx selbst in seinen späteren Jahren nicht mehr so vertreten, ein geschlossenes Theoriegebäude war sie nie. Dazu wurde sie erst im Stalinismus ("Kurzer Lehrgang der Geschichte der KPdSU (B)" von Stalin), der gleich auch das grässliche Kürzel dafür erfand. Wo Marx von der "Partei" der Kommunisten schreibt (im Komm. Manifest von 1848!), meint er keineswegs "die kommunistische Partei" im Sinne Lenins, sondern eher so etwas wie eine Strömung; die Theorie der Kommunistischen Partei (als "Partei neuen Typs") stammt von Lenin. In einem hast Du aber m.E. Recht (bloß sehe ich nicht, wer das bestreitet): Viele Marxisten der Sechziger und Siebziger versuchten den theoretischen Ansatz von Marx weiterzuentwickeln (es gab u.a. das Schlagwort "Marxismus als Methode" statt Marxismus als Dogmengebäude), u.a. im Hinblick auf den internationalen Kapitalismus, das revolutionäre Subjekt, die "Nebenwidersprüche" etc. Wenn Du darüber nicht weiter diskutieren willst, ist das Dein gutes Recht. k.o. diskutieren will und kann ich keinen. --Mautpreller 10:04, 30. Okt. 2006 (CET)

"Neomarxismus ist nicht "die Rückkehr" zu Marx, sondern eine Erneuerung."

So würde ich das nicht sehen, es kann beides sein. Vor allem ist es eine Abgrenzung von dem Marxismuserständnis wie es im Realsozialismus + China auftrat, bzw. Regimen die sich darauf beriefen. Tets

Und gleich noch einer hinterher: neben den inhaltlichen Argumenten (Danke auch, Mautpreller!) noch ein ebenso wichtiges, wenn auch mehr formales: Mir scheint der Begriff "Neomarxismus" keineswegs ein in der Forschung etablierter Terminus zu sein, der eine ganz bestimmte, abgrenzbare Strömung des Marxismus beschreibt. Zu klären wäre also: Welche Wissenschaftler verwenden überhaupt einen klar definierten Begriff des Neomarxiasmus? Und welche Forscher ordnen Dutschke dann dieser (klar definierten!) Richtung zu? Ansonsten betreiben wir hier doch zu sehr eigene Forschung.--schreibvieh muuuhhhh 09:22, 30. Okt. 2006 (CET)

Schreibvieh, mich würde interessieren wie dein Hauptaccount heißt? Es gibt viele "neomarxistische" Strömungen. Da gibt es keine festen Leitlinien, also keine fest in Stein gemeißelte Ideologie. Das ist ja gerade das interessante und entscheidende, das nicht-dogmatische beim Neomarxismus. Trotzdem kann man sagen "das ist neomarxistisch". Es ist eine etablierte Begrifflichkeit. Und weil Neomarxismus nur ein Teilbereich/eine Grundrichtung vom Marxismus ist, gibt es noch viel mehr "marxistische" Strömungen. Und an alle die zu faul waren die Diskussion ganz zu lesen, ich habe bereits angekündigt eine entsprechende Textstelle ("neomarxistisch" oder eindeutige Umschreibung) zu suchen. Wenn hier aber weiter diskutiert wird, komme ich erst in ein paar Tagen in eine entsprechende Buchhandlung. Hier noch kurz vier Links auf die Schnelle, als Beleg dafür das es den Begriff gibt und er benutzt wird: [2] [3] (Dutschke kommt da sogar am Rande vor) [4] [5]--Fräggel 10:06, 30. Okt. 2006 (CET)

• "Er lernte Marx zuerst als Ergänzung zu Heidegger, Sartre und Tillich über die Frühschriften von Marx und über Lukacs kennen." Das waren neomarxistische Denker und welche die sich mit Neomarxismus befasst haben. --> Quatsch.
• Und zu Rosa Luxemburg, die hat eine kommunistische Partei mitgegründet...: --> RL wollte die KPD zuerst sozialistisch nennen. Dutschke wollte nach dem 1. RAF -Mord auch eine neue Linkspartei links von der SPD gründen.
• ...wollte die "Diktatur des Proletariats": sie grenzte diesen Begriff von Lenins Parteikonzept ab und betonte, dass es dabei um Selbstbestimmung aller Lohnabhängigen gehe: Räterepublik. Ebenso gab Dutschke den Begriff Proletariat nicht auf, fasste ihn weiter und griff rätedemokratische Ideen auf.
• ...bezog sich nicht auch auf Denker des mittleren 20. Jahrhunderts...: Tja, wie auch.
• ...sah im Proletariat das revolutionäre Subjekt...: Dutschke auch, er sah die Studentenbewegung nur als Anstoß und möglichen Vorreiter einer proletarischen Revolution, bemühte sich um Kontakte zwischen Studenten und Arbeitern und näherte sich ab 1976 Vertretern der Gewerkschaften an.
• ...Stand fest auf der Grundlage des Histomat: Das sah Stalin anders. "Luxemburgismus" und "Spontaneismus" warf man RL wegen ihrer Betonung des "subjektiven Faktors", nämlich der Eigenbewegung der Arbeiter unabhängig von allen Arbeiterorganisationen vor.
• Der Histomat kommt von Marx und genau von Marxens Geschichtssicht rückt der Neomarxismus etwas ab... Der "Histomat" in dieser begrifflichen Verkürzung und Dogmatisierung kommt nicht von Marx, frühestens von Engels. Und Dutschke rückte keineswegs vom Begriff "Historischer Materialismus" ab, sondern hielt sowohl in seiner Frühzeit wie später in Aarhus Seminare unter genau diesem Titel und ordnete seine Auffassung in ihn ein.
• Auch die Hervorhebung von den Themen wie Rassismus, Emanzipation der Frau (oder gar "sexuelle Revolution") oder das Einfließen lassen der Psychoanalyse in die politischen Anschauungen und die Einreihung des Konflikts Arbeitnehmer gegen Kapitaleigner/Besitzer in diese gesellschaftlichen Widersprüche, also eine dadurch gewisse Relativierung dessen was der "Hauptwiderspruch" sein sollte ist ein Merkmal dessen: Eben genau diese Themen sind für Dutschkes Denken nicht zentral, und zum neuen Hauptwiderspruch machte er sie erst recht nicht.
• Gab es eine neomarxistische Kommunistische Partei? Wenn jeder, der Marx auf neue Verhältnisse anwendet und signifikant weiterentwickelt, Neomarxist sein soll, dann war bereits RL eine Neomarxistin, auch Antonio Gramsci war dann einer. Und dann war die italienische Eurokommunistische Partei neo-marxistisch geprägt. Dort hatte Dutschke enge Freunde, obwohl er die Gründung einer solchen Partei für die Bundesrepublik bis 1976 nicht für realistisch hielt und dann zu den Grünen ging, weil er den Kontakt zu einer gesellschaftlich relevanten Strömung wollte, aber nicht die K-Gruppen.

FAZIT: Wenn du in die Bibliothek gehst, am besten mal gleich Originalwerke von Dutschke, nicht nur Sekundärliteratur mit Klischeebegriffen ausleihen, sonst bist du ja unterbeschäftigt. ;-) Jesusfreund 10:55, 30. Okt. 2006 (CET)

natürlich ist Gramsci ein Neomarxist... --Tets 18:50, 19. Nov. 2006 (CET)

• "Mit seinem Versuch, Marxismus und Existenzialismus zu verbinden, schloss sich auch Jean Paul Sartre dem neomarxistischen Diskurs an." (Neomarxismus) Martin Heidegger (gestorben 1976) kein Marxist, Ex-Nazi. Philosopph, hat sich ganz bestimmt mit Neomarxismus auseinandergesetzt. Lob und Kritik von Habermas an dessen Schriften, was hier verneinen soll das sie nichts miteinander zu tun hätten.
• [6] "Neomarxismus ist eine neue Form des Marxismus (Kommunismus), der sehr stark soziologische und psychologische Theorien (insbesondere die >Psychoanalyse von Sigmund >Freud) mit einbezieht. Der N. wurde insbesondere entwickelt von den Sozialphilosophen der Frankfurter Schule (Max Horkheimer, Theodor W. Adorno, Herbert Marcuse und Jürgen >Habermas) und seit den Jahren der 68-Studentenrevolution in vielen Staaten gesellschaftlich umgesetzt (im von Rudi Dutschke ausgerufenen "langen Marsch durch die Institutionen" bis hinauf zu Spitzenämtern in Politik, Wirtschaft, Rechtsprechung, Massenmedien und Kirchen). Man bezeichnet seine Vertreter auch als "Neue Linke"."
• [7] Modifizierung "..die durch Modifizierung der Lehren von Karl Marx und einer entsprechenden wirtschafts- und sozialpolitischen Programmatik den geänderten sozioökonomischen Verhältnissen entwickelter kapitalistischer Gesellschaften Rechnung tragen wollte."
• "RL wollte die KPD zuerst sozialistisch nennen." - Na und. (Etwa "Sozialistische Einheitspartei Deutschlands" [= Leninismus], oder wie? ;-) ) Spaß beiseite. Ob die Partei "sozialistisch" im Namen trägt oder nicht, sie hat (nach marxscher Grundlage) eine Kommunistische Partei mitgegründet, dazu hat sie vorher in Marxens Schriften gekuckt, an denen sich bei der Gründung der KPD orientiert wurde. Anders als bei Dutschke mit den Grünen. Wirklich ganz anders. Die Grünen sind und waren von der Programmatik her auch am Anfang keine marxistische Klassenpartei.
• "Ebenso gab Dutschke den Begriff Proletariat nicht auf, fasste ihn weiter" - Also weiter als Marx. Dass er den Begriff des Proletariats aufgegeben hätte, ist ein Gedanke von dir selber, von mir kam das nicht. Der "Studentenführer" sah das mit Proletariat also etwas anders als in der marxschen Vorgabe und erstellte etwas abgeänderte Koordinaten für ein "revolutionäre Subjekt".
• "er sah die Studentenbewegung nur als Anstoß und möglichen Vorreiter einer proletarischen Revolution, bemühte sich um Kontakte zwischen Studenten und Arbeitern". Ja eben, der Studentenführer (!) sah die Studenten als treibende Kraft. Und ein Arbeiterführer war Dutschke nie gewesen.
• "..näherte sich ab 1976 den Gewerkschaften an." Naja, kein wirkliches Argument um eine Bezeichnung wie "neomarxistisch" abzuwenden. Und die Gewerkschaften bestanden damals nicht gerade aus vielen Marxisten.
• Rosa Luxemburg benutzte den Begriff Diktatur des Proletariats und bezog sich dabei auf Marx. Sie stand hinter der marxschen Geschichtsphilosophie. Wollte Dutschke auch eine "Diktatur des Proletariats"? Hat er den Begriff benutzt oder mied er ihn? Hat Dutschke eine revolutionäre Partei im marxschen Sinne mitgegründet? Nein. Und er kritisierte die marxistische Geschichtsphilosophie.
• "links von der SPD" - Was soll das heißen, sehr schwammig. Anarchisten, die meißten religiöse Sozialisten, Kurt Hiller, die Grünen, die WASG alle stehen "links von der SPD", das bedeutet bei weitem nicht zwingend marxistische Klassenpartei. (Und wenn dann muß noch zwischen revolutionärer und nicht-revolutionärer Partei untschieden werden. Rosa Luxemburgs Partei zu ihrer Zeit war eine revolutionäre Partei. Bei Dutschke ein Absicht zu einer Partei "links von der SPD".)
• Und nochmal, was soll dauernd die Unterschiedlichkeiten und Vergleiche zu Lenin hier. Gegen Lenins Parteikonzept zu sein, ist in diesem Zusammenhang noch keine Basis und taugt hier nicht als Argument. Wenn Otto Wels (Vors. der SPD früher mal) und Paul Frölich (KPD, KPD-O und SAPD), beide benutzten den Begriff Sozialismus, sich entschieden gegen die Stalinschen Säuberungen in der SU aussprachen, macht sie das auch nicht ideologisch deckungsgleich. Oder wenn z.B. Sarah Wagenknecht und Andrea Nahles gegen die Agenda 2010 sind macht sie das auch nicht gleich zu 100%ig Gleichgesinnten. Die Ablehnung zu Lenin taugt hier nicht und ist nicht Thema. "Rätedemokratische Ideen", ja und, Syndikalisten und andere Radikaldemokraten haben auch rätedemokratische Ideen, das macht Leute mit rätedemokr. Vorstellungen aber noch lange nicht gleich zu 100% lupenreinen Denkern der marxschen Grundlagen oder überhaupt zu Marxisten.
• Denker des 20.Jahrhunderts, "Tja, wie auch" - Eben drum deswegen ist ein Gleichsetzung von Luxemburg und Dutschke nicht nur schief sondern auch geschichtslos.
• "Das sah Stalin anders" - Das ist wirklich kein Argument, wenn du Stalin heranziehst, um damit zu sagen dass Luxemburg angeblich von Marx abweicht. Man sollte sich besser an Marx und lexikalische Einordnungen halten und nicht an Propaganda. Die schiefe Dutschke - Luxemburg (Hirngespinst-)Gleichsetzung müßte durch eine fachliche Quelle, also einen Wissenschaftler, klar belegt werden.
• "Dutschke rückte keineswegs vom Begriff "Historischer Materialismus" ab, sondern hielt sowohl in seiner Frühzeit wie später in Aarhus Seminare unter genau diesem Titel und ordnete seine Auffassung in ihn ein." - Dutschke vertrat keineswegs 100%ig die Geschichtsbetrachtungen von Marx und des Histomat. Um die Verwendung des Begriffs géht es nicht sondern um Inhalt.
• "und ordnete seine Auffassung in ihn ein." Also seine eigene Auffasung, nicht Marxens.
• Dutschke kritisiert den marxistischen Geschichtsmythos, dass der Weg zum Sozialismus quasi vorgezeichnet sei, wie es die vergangene Geschichte zeige. Die Theorie des Histomat geht aber gerade von einer gesetzmäßigen Entwicklung aus. [8]
• "Eben genau diese Themen sind für Dutschkes Denken nicht zentral, und zum neuen Hauptwiderspruch machte er sie erst recht nicht." Sehr verdreht das Argument. Es bezog sich auf neomarxistische Positionen (Mehrzahl) allgemein, weil hier auch über Neomarxismus im Allgemeinem diskutiert wurde und wird. Und "zum Hauptwiderspruch machen" ist sehr konfus ausgedrückt, weil es ja in diesem Denkmuster mehrere gesellschaftliche Widersprüche gibt, hingegen in orthodoxer Sichtweise beim alten geblieben wird und der "Hauptwiderspruch" (Arbeiter gegen Kapital) betont und als solcher formuliert wird, hinter dem diese anderen (neuen) Widersprüche stark zurücktreten müßen. Wenn Dutschke in den Studenten "mögliche Vorreiter" sah, dann sah er die Vorreiter nicht im Proletariat, so wie es Marx und Rosa Luxemburg taten. Ein orthodoxer Marxist war Dutschke nicht.
• "Er sucht sich "seine" Theorie tatsächlich dort, wo er sie finden kann: Dass ist neben Marx auch Lukács, dass ist Jesus ebenso wie Marcuse, Fanon gehört dazu und (später) Albertz und Abendroth." Das stimmt genau. Er sah Marx nicht orthodox und suchte sich seine Theorie eben gerade auch woanders.
• Unter Vertretern des Neomarxismus gibt es eine verbreitete Ablehnung (das ist kein Dogma) der Idee der Kommunistischen Partei. Ausnahmen bestätigen die Regel. Dutschke war ja auch in keiner. Tja, warum wohl. Bestimmt nicht weil er angeblich Luxemburg nacheifern wollte. Stattdessen ging er zu den Grünen. Als wenn Marx sein Manifest und das Kapital ins Feuer werfen würde, weil die Revisionisten gerade in der Mehrzahl sind und er den Kontakt zu ihnen nicht verlieren will.
• Antonio Gramsci war tatsächlich einer und wird oft als Neomarxist bezeichnet.
• Bibkiothek. Ich werde schon noch nach Büchern kucken, aber mich dabei nicht von deinen merkwürdigen Dutschke-ein-"wahrer- Marxist"-der-bloß-nichts-mit-neomarxistischen-Positionen-zu-tun-haben-darf-Theorien leiten laßen.
• Du hast es ja dringend nötig gegenüber jemanden herablassend zu sein, und das bei dem Theoriefindungs-Kerbholz, siehe in diesem Zusammenhang auch deine Erfindung "antiautoritär" (über die Station Dutschke) beim Artikel und Diskussion zu Rosa Luxemburg.
• Für weiteres siehe meine Diskussionsbeiträge [9] [10][11][12] Ich muß hier nicht alles wiederholen.--Fräggel 17:12, 30. Okt. 2006 (CET)

Fräggel, weniger ist manchmal mehr. Das sind alles interessant Punkte, die Du da nennst, aber sie bringen uns doch in der Diskussion nicht wirklich weiter, oder? Die von Jesusfreund und Mautpreller genannten Punkte bleiben noch offen, ebenso die von mir danach aufgeworfenen Fragen. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen "Begriff wird verwendt und findet sich bei Google" und "ist ein wissenschaftlich eingeführtet, klar definierbarer Fachterminus". --schreibvieh muuuhhhh 17:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Ja weniger ist manchmal meht, stimmt. Hier zu diskutieren bringt nichts, weil Jesusfreund ja von vornherein immer Recht hat, egal ob er daneben liegt oder schlecht argumentiert. "Die von Jesusfreund und Mautpreller genannten Punkte bleiben noch offen." - So? Welche denn? "Begriff wird verwendt und findet sich bei Google"- Schön aus dem Zusammenhang gerissen. Das ist nichtssagend von dir. Ich habe inhaltlich argumentiert, nicht mit google-Begriffstreffern.--Fräggel 17:33, 30. Okt. 2006 (CET)

Ach komm, das hat hier nix mit Jesusfreund oder Mautpreller zu tun, sondern mit Inhalten. Nehmen wir doch nur diesen einen Punkt heraus (der in der Wikipedia ja so zentral ist):

Ich schrieb:

Mir scheint der Begriff "Neomarxismus" keineswegs ein in der Forschung etablierter Terminus zu sein, der eine ganz bestimmte, abgrenzbare Strömung des Marxismus beschreibt. Zu klären wäre also: Welche Wissenschaftler verwenden überhaupt einen klar definierten Begriff des Neomarxiasmus? Und welche Forscher ordnen Dutschke dann dieser (klar definierten!) Richtung zu? Ansonsten betreiben wir hier doch zu sehr eigene Forschung.

Und von Dir kommt dann:

"Hier noch kurz vier Links auf die Schnelle, als Beleg dafür das es den Begriff gibt und er benutzt wird:"

Das verstehe ich unter "mit Google-Treffern argumentieren". Ich hatte nämlich gar nicht bezweifelt, dass der Begriff "Neomarxismus" tatsächlich verwendet wird. Ich habe bezweifelt (und tue dies immer noch), dass dieser Begriff in der Wissenschaft verwendet wird und dass es darüber hinaus ernsthafte Dutschke-Forschung gibt, die ihn in irgendeiner Form dieser Begrifflichkeit zuordnet. Die wissenschaftliche Erforschung des Marxismus und aller seiner Spielarten ist ja nun keineswegs eine Randwissenschaft, sondern doch recht weit verbreitet und auch sehr ausgefeilt. Wenn es dort diese Bezeichnung und die Zordnung von Dutschke nicht gibt - dann ist die Frage doch schon beantwortet - oder?--schreibvieh muuuhhhh 17:57, 30. Okt. 2006 (CET)

"Mir scheint..." Von mir kam dann: "Es gibt viele "neomarxistische" Strömungen. Da gibt es keine festen Leitlinien, also keine fest in Stein gemeißelte Ideologie. Das ist ja gerade das interessante und entscheidende, das nicht-dogmatische beim Neomarxismus. Trotzdem kann man sagen "das ist neomarxistisch". Es ist eine etablierte Begrifflichkeit." Weblinks mit Definitionen habe ich bereits verlinkt und teilweise zitiert. Hast du dich denn überhaupt schon mal damit befasst oder die Links gelesen? Hast du schon in dein gedrucktes Lexikon gekuckt, was steht denn da. In meinem steht nicht dass der Begriff sehr unscharf wäre etc. Mir kannst du nicht erzählen, dass klarer definiert ist was "marxistisch" ist, wenn neomarxistisch ein Teilbereich dessen ist und nach dir angeblich viel weniger eingrenzbar sein solle, wenn Neomarxismus doch tatsächlich zum Marxismus gehört, was hier niemand bestreitet.

Auch Trotzkisten, Leninisten, Stalinisten, Maoisten usw sind Marxisten, aber eben trotzdem genauer gesagt Trotzkisten, Leninisten, Stalinisten, Maoisten. Genauso wie ein Neomarxist Marxist ist, aber eben trotzdem als Neomarxist eingeordnet wird. Dahingehend ist "neomarxistisch" hier viel weniger vielsagend als "marxistisch", weil dann auch beschrieben wird das er eben kein Trotzkist, Leninist etc. war. Dieses unscharf-Argument ist also von daher nicht stichhaltig.

"Und welche Forscher ...?" - Die Frage ist bereits beantwortet. Ich besorge mir ein Buch. Gegenfrage, welche Forscher nennen Dutschke einen "Marxisten" und wie tun sie das? Wo ist also nun deine Sekundärquelle dafür, dass Dutschke "Marxist" (ohne Schnörkel) sei? Nicht das ich dass bezweifle, ich sehe nur kein triftigen Grund der gegen neomarxistisch und die Argumente dafür spricht. Bisher hast du ja gar keine Belege dagegen vorzuweisen. Und die Sekundärquellen, wo Jesusfreund behauptet dass Dutschke angeblich nur Rosa Luxemburg nachgeeifert hätte? Nicht das ich mich weigere nach begrifflichen Quellen zu suchen, ich mag nur dieses endlose mit nicht stichhaltiger Verneinung diskutieren nicht. Argumente sind gebracht. Nun würde ich aber auch gern mal einen von deinen Dutschke-Forschern hören, bitte.--Fräggel 18:37, 30. Okt. 2006 (CET)

"[...]Anders Dutschke, der zurück zu den Wurzeln der reinen Lehre wollte, zu einem Marxismus, frei von den Verstümmelungen des Staat gewordenen Sozialismus" (Miermeister, 1986:28) Ist das erste, was mir so in die Hände fiel.--schreibvieh muuuhhhh 19:03, 30. Okt. 2006 (CET)

...Und was steht da weiter? "zurück zu den Wurzeln" ist sehr unscharf und vielsagend, um es mit der Argumentation der Gegenseite zu sagen. Steht dort irgendwo eine genaue Einordnung (Marxist, ohne Schnörkel) so wie sie von mir verlangt wird. Und jetzt frage ich auch dich, ist der "Marsch durch die Institutionen" und der Eintritt bei den Grünen zu vereinen mit zu den "Wurzeln des Marxismus" wollen? Was für Wurzeln sollen das sein? Und vertrat Marx bereiits diese "Wurzeln"?--Fräggel 19:20, 30. Okt. 2006 (CET)[13]

"Diese ausgewählte Bibliographie will nichts als die wesentlichen Prozesspunkte der Entstehung, der Entfaltung, der Rezeption und Weiterentwicklung der marxistischen Theorie literaturgeschichtlich kennzeichnen."

Damit wären wir bei "weiterentwickelten" Wurzeln. ;-)--Fräggel 19:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Dutschke kann man unmöglich als Marxisten bezeichnen. Sozialist, das kann man schon eher durchgehen lassen. Wobei man genauer genommen jedoch wohl von einem utopischen Sozialisten sprechen sollte. Gleichzeitig wies sein Weltbild auch anarchistische Züge auf. Was spricht gegen die Bezeichnung Marxisten? 1. er plädierte für einen "Marsch durch die Institutionen". Das ist allerdings wahrlich naiv. Es ist doch nun mal so, daß einem die Institution vereinnahmt (siehe Grüne) oder die I. den "Marschierer" ausspeit. Kein Marxist hat je einen solchen Unfug postuliert. 2. D. knüpfte u.a. am Urchristentum an; mithin geht es "ab" in Richtung Gutmensch bzw. reine Ethik -kein Marxist knüpft am Urchristentum an! 3. D. Antiautoritarismus - eine Position vom linksliberalen Bürgertum sowie Anarchismus -kein Marxist postuliert so etwas, siehe Aufsatz von Engels! (die antiautoritären Kinderläden sind keine Pflanzstätten des Sozialismus!!) 4. D. war Mitbegründer der Grünen -spätestens da brach er endgültig mit den "Fragmenten" des M., die er so als "Gutmensch" vertrat. 5. Diskutieren am falschen Platz -kein Marxist kommt auf die Idee in einer Kirche als ein Art moderner Priester aufzutreten. --HorstTitus 11:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Prinzipiell ist immer die genaueste Definition zu treffen, relativistische Argumente führen zu nichts. Einen Begriff quasi zu verbannen weil er einen nicht gefällt kann ja nicht die Lösung sein

Ich kenne Dutschkle nicht wirklich, aber wenn man den Artikel so überfliegt sind vor allem Personen erwähnt die dem westlichen/neo Marxismus nahestehen Jean-Paul Sartre, Georg Lukács und Ernst Bloch sowie der Kritischen Theorie (Theodor W. Adorno, Max Horkheimer, Herbert Marcuse, Negt), Wolfgang Abendroth, Karl Korsch,

Nicht in diese Schiene passen die trotzkisten, aber sie bilden keinen widerspruch für eine genauere Eingrenzung in diese Richtung

Auf den ersten Blick wirkt eine definierung in diese Richtung nicht widersprüchlich, aber ein urteil kann ich keines abgeben weil ich dutschke nicht kenne. Auf alle fälle richt es etwas nach theoriefindung oder fehlender Neutralität wenn unzählige westliche/neo-marxisten aufgezählt werden aber dieser Begriff kein einziges mal, nicht einmal kritisch beleuchtet, im Artikel vorkommt. Tets 18:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Interview Rudi Dutschkes mit Bernhard Reichenbach

weiss wer, wann dieses Interview durchgeführt wurde (Reichenbach starb 1975) und ob auch eine deutschsprachige Fassung davon existiert? ... --Sirdon 16:18. 1. Dez 2006 (GMT)

2007

Familie

http://www.zeit.de/2004/53/Dutschkes_Br_9fder_53 Brüder Manfred und Helmut. --Jurgen 16:23, 21. Jan. 2007 (CET)

rudi-dutschke straße (erl.)

in der NZZ vom samstag 20.1. ist ein artikel ueber die unruhen ueber die benennung der rudi-dutschke-straße. vielleicht einarbeiten? --Philtime 21:51, 21. Jan. 2007 (CET)

Unruhen? - das wäre dann doch eine sehr eigenwillige Beschreibung. Davon abgesehen reicht hier die bereits vorhandene Kurzfassung bestimmt aus. -- lley 22:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Wenn Springer und die CDU nach dem Beschluß der Bezirksverordnetenversammlung, dem Bürgerentscheid, und evtl. einer für sie negativen Entscheidung des Gerichts (evtl. auch noch alle möglichen Instanzen) zu Straßenblockaden und Spontandemonstrationen aufrufen, kommt das in den Artikel. Ehrenwort, Philtime. µ:ndrust 15:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Naja, ein Ehrenwort auf etwas zu geben, was du nicht alleine zu entscheiden hast und daher jederzeit revidiert werden kann, halte ich für sehr unachtsam. Aber schon gut. --Mortimer Neuß 16:21, 22. Jan. 2007 (CET)

...sicher kommt's da rein:-)... - Hat jemand ein Paar Angaben zu der noch ausstehenden Klage? Wan, wer usw. Ich bräuchte das auch für die tschechische Version. -jkb- ✉ 13:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Sven Simon

Gibt es zu einem scheinbaren Zusammenhang noch irgendwelche Belege?--Neurasthenio 13:34, 28. Jan. 2007 (CET)

Verhältnis zum Terrorismus

Der Abschnitt „Verhältnis zum Terrorismus“ ist ziemlich auf RAF bezogen. D. "sozialistische Kritik von Desperado-Aktionen" war aber nicht so generell ablehnend wie die von den Terroraktionen der RAF. Seine Beurteilung des Attentats auf Luis Carrero Blanco, eine der übelsten Figuren des faschistischen Spaniens, ist im zitierten Zeit-Artikel vom 16.09.1977 deutlich positiver. Man kann aber imho in diesem Artikel darauf verzichten, diese Abstufungen darzustellen. Vielleicht die Überschrift des Abschnitts etwas einschränkender? Verhältnis zum Terrorismus in Deutschland? Giro, 00:08, 20. Mär. 2007 (CET)

Da er in den Zitaten nicht von Deutschland, sondern vom Terror allgemein redet, passt das schon. Jesusfreund 08:43, 18. Apr. 2008 (CEST)

Zitate

Der Text enthält viele Zitate, aber fast keine Belegstellen. -- Dietrich 12:54, 30. Mär. 2007 (CEST)

2008

Utopie oder Vision (erl.)

Eine IP versucht hat hier wiederholt den Begriff Utopie durch Vision ersetzt. Ich habe das rückgängig gemacht, weil Utopie der passendere und m.E. auch gängigere Begriff zur Beschreibung von Dutschkes politisch-gesellschaftlichen Zielvorstellungen ist. --Φ 13:34, 31. Jan. 2008 (CET)

Hmm, Vision ist allerdings Wertungsfreier. Es gibt durch aus Personen deren Vorstellung einer Utopie durchaus anders ist als Dutschkes Vorstellung. Nightfire 13:03, 26. Mär. 2008 (CET)

Jeder darf ja seine eigene Utopie haben, da Dutschke diesen Begriff - im Gegensatz zu dem der Vision - aber selber zur Beschreinung seiner politischen Zilevorstellungen benutzte, gehört er auch in den Artikel. --Φ 14:02, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das genau wie Phi. Dutschke benutzte diesen Begriff sehr häufig. Wahrscheinlich aus dem under Lektüre von 'Das Prinzip Hoffnung' seines Vorbildes Ernst Bloch. (nicht signierter Beitrag von Moeliw (Diskussion | Beiträge) 22:12, 28. Mär. 2008)

Das stimmt, gern auch "konkrete Utopie". Fall geklärt. Jesusfreund 07:09, 29. Mär. 2008 (CET)

Springer-Presse

Die Rolle der Bild-Zeitung wird nicht ganz deutlich, bzw. der Grund für den Verdacht gegen sie, vielleicht könnte man bei Gelegenheit einige heftige Zitate nachreichen. Bachmann hatte wohl auch Hetz-Artikel in den Jackentaschen. -- Tischbein-Ahe φιλο 20:39, 29. Mär. 2008 (CET)

Bachmanns Motive wurden nie ganz aufgeklärt; man fand bei ihm ein Zeitungsfoto von Dutschke und die National Zeitung und vermutete daher rechtsextreme Hintergründe. Viele Studenten machten die Springerpresse für das Attentat verantwortlich, da diese zuvor monatelang gegen Dutschke und die demonstrierenden Studenten agitiert hatte. Die BILD z. B. hatte Tage zuvor zum „Ergreifen“ der „Rädelsführer“ aufgerufen.

Müsste hier reichen, "enteignet Springer" gehört dann in SDS. Jesusfreund 08:39, 18. Apr. 2008 (CEST)

"ehemaliger SA-Mann" (erl.)

Solange "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen." gilt, bleibt die betreffende Passage draussen oder wird mittels reputabler Quellen belegt. Der "Augenzeugenbericht" klingt hier eher nach Vorurteil denn nach recherchierter Darstellung. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 12:18, 17. Apr. 2008 (CEST)

Klingt eher nach deinem Vorurteil und fehlender eigener Recherche. Siepmann war dabei und der Essay ist als Erlebnisbericht sinnvoll. Die Aussage "SA-Mann" muss dazu gar nicht rein. Aber die Ref bleibt drin. Jesusfreund 12:29, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass Siepmann dabei war. Ich bezweifel aber, dass er aus der Masse der Menschen den einen Gewalttätigen just als ehemaligen SA-Mann erkennen kann, ohne jegliche Unterfütterung dieser Behauptung beizubringen. Der Essay selbst ist, wie Du richtig feststellst, sinnvoll - meine Löschung bezog sich nur auf die SA-Passage. Für mich hier erledigt. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 12:33, 17. Apr. 2008 (CEST)

War auch ohne deinen Senf erledigt.

Siepmann hätte einen Essay mit solchen Details kaum veröffentlicht, wenn er nicht wüsste, wovon er redet.

Er hat die Identität und Vorgeschichte des Schlägers natürlich erst nach dem Vorfall recherchiert. So wurde ja z.B. auch die Identität des Mannes, der beinahe als D. gelyncht worden wäre, ermittelt, und auch die vieler Polizisten, die bei Demos brutal wurden. Das haben viele Beteiligte damals gemacht, Öffentlichkeit schaffen war ja ihre einzige Chance. Jesusfreund 12:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wär auch ohne Deinen Senf zu meinen Senf erledigt ;-)

Dies ist aber aus der Quelle nicht ersichtlich. Ich habe nichts gegen die Darstellung des Schlägers als SA-Mann (würde ja auch meinem POV entsprechen), doch müssen wir hierzu eine Quelle aufführen, die es nicht nebenbei erwähnt, sondern sauber belegt, z.B. dass es hierzu Recherchen gab... --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 12:45, 17. Apr. 2008 (CEST)

Tatsächlich, sowas müssen wir? Tja, dann mal ran an den Speck. Jesusfreund 12:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

"Er hat die Identität und Vorgeschichte des Schlägers natürlich erst nach dem Vorfall recherchiert." - also denk ich mal, dass Dein Wissen auf Fakten basiert, die Du schon vorliegen hast. Also mach mal Du! --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 12:53, 17. Apr. 2008 (CEST)

Blubb. Wer zweifelt, muss dem selber abhelfen. EOD. Jesusfreund 12:56, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wer nicht reputabel belegt, blubbert gern rum und schreit dann EOD. Dann halt EOTDD ;-) --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 13:43, 17. Apr. 2008 (CEST)

Film (erl.)

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,536546,00.html

Spiegel online, 20. Februar 2008 68ER-FILM Christoph Bach spielt Rudi Dutschke Der Studentenführer kommt ins Fernsehen: Das ZDF verfilmt das Leben von Rudi Dutschke. In der Hauptrolle Christoph Bach. Regie führt Stefan Krohmer ("Mitte 30"), das Drehbuch schrieb Daniel Nocke.

Die Dreharbeiten sollen im April beginnen, der Film dann im Herbst ausgestrahlt werden. Der Film erzählt die Lebensgeschichte von Dutschke Zeit ab 1964, wie er zum Sprachrohr der Studentenbewegung wurde. Originalaufnahmen und Interviewpassagen werden mit fiktiven Szenen gemischt.

Bei Gelegenheit einbauen. Jesusfreund 13:27, 17. Apr. 2008 (CEST)

Als Trivia oder unter was für eine Überschrift denkst Du, dass es passen würde? Einfach "Verfilmung"? --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 14:00, 17. Apr. 2008 (CEST)

Sperre

Auf Anfrage habe ich den Artikel auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt. Das scheint mir bei einem Bapperl-Artikel geboten. Grüße Sargoth^¿!± 12:48, 24. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Ist aber immer geboten, ob mit oder ohne Bapperl, das weißt du doch ;-). Jesusfreund 12:49, 24. Apr. 2008 (CEST)

Das wusste ich so noch nicht, ich merk's mir aber. :o) Sargoth^¿!± 13:07, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hiernach ist es eine Kann-Bestimmung, aber irgendwo las ich es auch als Empfehlung. Jesusfreund 13:15, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ist jetzt, nachdem die Disk gefunden wurde, wieder entsperrt. Bitte argumentiert weiterhin, Bearbeiten geht auch ohne die History vollzumüllen. Sargoth^¿!± 15:26, 24. Apr. 2008 (CEST)

Editbegründung

Geburtsort (erl.)

Was soll ich denn hier belegen? Daß Nuthe-Urstromtal ein Ort ist? Daß jemand der 1979 stirbt, 1980 nicht Gründungsmitglied der Grünen werden kann? --Nuuk 13:11, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, was du belegen sollst, wurde dir unmissverständlich mehrfach gesagt: Warum du außer der Kat noch anderes gelöscht hast und damit den edit war provoziert (und weitergeführt) hast. Mit Schattenboxen lenkst du niemand davon ab. Jesusfreund 13:15, 24. Apr. 2008 (CEST)

Huuu, da hab ich doch glatt nur einen Teil meines Edits begründet. Welch übles Vergehen, willst du dich nicht gleich an WP:BS wenden? --Nuuk 13:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

D. wurde nicht in der heutigen Samtgemeinde geboren, sondern in dem Dorf Schönefeld, damals Ortsteil von Luckenwalde. Jesusfreund 14:18, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab nur die Personendaten an die Einleitung angepasst, siehe auch WP:PD. --Nuuk 14:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

In der Einleitung steht aber lesbar der exakte Ortsteil Schönefeld. Komisch, dass du sowas Einfaches nicht ohne edit war hinkriegst. Jesusfreund 14:26, 24. Apr. 2008 (CEST)

In der Einleitung steht "Schönefeld bei Luckenwalde" und in die Personendaten hab ich "Schönefeld bei Luckenwalde" geschrieben, entsprechend der Vorgaben auf WP:PD. Wo ist da jetzt das Problem? --Nuuk 14:31, 24. Apr. 2008 (CEST)

OK, kein Problem, wenn du es so gemacht hast. Dann habe ich das übersehen. Jesusfreund 14:34, 24. Apr. 2008 (CEST)

"Marxist" (erl.)

Nein, ich erwarte nur eine sachliche Begründung für den Rest. Für wen und seit wann ist D. kein Marxist? Und warum löscht du diese Info ohne Grund, statt sie erst offen zu begründen? Und warum lässt du dir deine Gründe dann nachträglich hier aus der Nase ziehen und versuchst, das ganze auf eine Personalebene zu verlagern? Jesusfreund 13:30, 24. Apr. 2008 (CEST)

Für wen ist er denn Marxist? Für Brockhaus und Meyers ist er in erster Linie Soziologe und Studenführer. --Nuuk 13:34, 24. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Was soll denn noch begründet werden? Er ist doch der bekannteste Studentenführer der 68er in Westdeutschland. Das ist doch klar wie Kloßbrühe.--Fräggel 13:32, 24. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Der Rest war eine reine Formulierungsfrage. BTW: Für wen, außer für sich selbst, ist Dutschke eigentlich "Marxist"?--Fräggel 13:36, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hinsichtlich der Frage, ob RD Marxist ist/ sich selbst bezeichnet hat, sei kurz hierauf verwiesen [14]. DerRaoul 13:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Für wen, außer für sich selbst, ist Dutschke eigentlich "Marxist"?--Fräggel 13:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

Für alle der angegebenen Biographen war er Marxist, seit er die Frühschriften von Marx rezipierte, auf die er sich immer wieder berief. Für den Herausgeber des Sammelbandes "Warum ich Marxist bin" war ers, angegeben. Für die Uni Aarhus, die seine Promotionsarbeit annahm, war ers. Seine Arbeit über Lenin ist explizit an der Marxschen Methodik orientiert. Für Ernst Bloch, seinen Dialogpartner, war ers, und für Oskar Negt, und für wichtige Repräsentanten und Historiker des SDS, Meschke, Treulieb u.a. Jesusfreund 13:44, 24. Apr. 2008 (CEST)

Dann kannst du das sicher auch mit einem Fremdzitat belegen. Danke.--Fräggel 13:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

Als Schüler von Karl Marx in der Anwendung der materialistischen Dialektik muß er dann "positiv" werden: Strategiebrief Dutschkes an die Subversive Aktion München, 1965, zitiert bei J. Miermeister, rororo aktuell 349, 1986, S. 43;

er war jemand, der seine drei Bände Marx [das Kapital] unterm Arm hatte;... er hat nicht auf Theorie verzichtet. (Ulrich Enzensberger über D. 1968, ebd., S. 44)

marxistischer Don Qijote aus der DDR (Miermeister S. 122) usw. usf. Jesusfreund 14:13, 24. Apr. 2008 (CEST)

Aha, dann wäre ich also auch Marxist, weil ich alle drei Bände sorgsam gelesen habe. Komische Logik. Und weil ich auch mein Kampf gelesen habe wäre ich demnach Hitlerfaschist, oder, Jesusfreund. 67.18.186.221 14:42, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nein, sondern erst wenn du dich außerdem dauernd auf Mein Kampf berufst und deine Doktorarbeit über Goebbels mit Hitlers Ideologie begründest und deine öffentlichen Äußerungen allesamt dauernd Hitler im Munde führen und deine Biographen und Mitstreiter und Historiker dich nach deinem Tod so einschätzen, dann wärest du höchstwahrscheinlich Hitlerfaschist.

(Und IPs, die in laufenden Konflikten auftauchen und vor- und nachher nichts beitragen außer unsachliche Polemik, sind höchstwahrscheinlich Trolle.) Jesusfreund 14:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Mein Urteil dazu ist bekannt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rudi_Dutschke/Archiv2#Neo-Marxismus --Fräggel 14:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

Also keine neuen Argumente seitdem, dann war die Löschung von "Marxist" also - wie damals bereits ebenfalls festgestellt wurde - unberechtigt. Denn es zählt hier nicht dein Urteil, sondern das von anerkannten Quellen, s.o. Jesusfreund 14:53, 24. Apr. 2008 (CEST)

Welche Quelle sieht ihn denn nun als "Marxist"? und umschreibt nicht seinen Neomarxismus?(genau wie du weiter oben selber)--Fräggel 14:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wieso, ist Biograph und Mitstreiter Miermeister für dich keine Quelle? Er nennt den Begriff Neomarxist in Bezug auf D. nicht, aber Marxist. Und er betont gerade D.'s Berufung auf den Klassiker Marx gegen Lenin und Stalin, auch gegen Lukacs zum Teil. (Und auch ein Neomarxist wäre ein Marxist, wenn das Wort noch Sinn machen soll.) Jesusfreund 15:00, 24. Apr. 2008 (CEST)

Du hast die Diskussion also offensichtlich vergessen. Ich will sie aber nicht wiederholen. Natürlich ist ein Neomarxist auch ein Marxist, aber besser beschrieben eben ein Neomarxist. In der Diskussion siehst du ihn sogar selber als "unorthodoxen" an.

Vorschlag nach deiner Quelle: Wir schreiben rein "marxistischer Don Qijote"--Fräggel 15:04, 24. Apr. 2008 (CEST)PS Na merktst du es langsam?

Nö, wir halten einfach fest, dass D. in aller Regel von Sekundärquellen als Marxist eingeordnet wird, während für "besser beschrieben" - die Einordnung als Neomarxist - bisher keine reputable Quelle genannt worden ist. Dann behält das, was Konsens ist, als Version den Vorzug. Jesusfreund 15:08, 24. Apr. 2008 (CEST)

Eine klare Quelle die sagt das Dutschke "Marxist" sei, ohne dazu seine "Unorthodoxheit" zu beschreiben gibt es nicht.--Fräggel 15:10, 24. Apr. 2008 (CEST)

Dann ist das also Konsens. Du kannst ja danach belegen, ob Miermeister und die übrigen Quellen, die du ja anscheinend alle kennst, D. übereinstimmend "unorthodox" nennen. Ich beantrage derweil Entsperrung und füge den Marxisten bis dahin wieder ein, da die Löschung nicht begründet ist. Jesusfreund 15:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich kenne ich ein paar Quellen, auch den Miermeister. Aber du bist und bleibst ein ... Wiki-D... --Fräggel 15:16, 24. Apr. 2008 (CEST)

(Was immer das heißt: Falls meine Biographen das später mal so sehen, OK ;-) Jesusfreund 15:18, 24. Apr. 2008 (CEST)

Fortsetzung, etablierte Darstellung

"deutscher Soziologe und Revolutionstheoretiker" ist die Kurzbeschreibung bei wissen.spiegel.de, "Soziologe und Studentenführer" beim Deutschen Historischen Museum [15], "Studentenführer" meint Meyers Lexikon [16], "dt. Politiker und Soziologe" weiß Harenbergs Personenlexikon, "deutscher Studentenführer" MSN Encarta [17].
Welchen Grund (abgesehen von der Rücksicht auf Jesusfreunds Ego) gibt es somit für uns, die umstrittene Bezeichnung "Marxist" in der Einleitung zu nennen? --Nuuk 20:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

• Alle Populärlexika und keine Fachliteratur. Die meiden den Begriff wohl auch, weil ihn ihre Leser erst bei uns nachschlagen müssten. ;-) Jesusfreund 20:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wie gut daß wir solche Genies in unseren Reihen haben, wie sie sich weder Bertelsmann noch Microsoft leisten können. Ich bin stolz auf dich. --Nuuk 21:16, 24. Apr. 2008 (CEST)

Zu diesem edit-Kommentar ist Folgendes zu sagen:

Nirgends ist festgeschrieben, dass ein Marxist "klassisch" sein muss, um als Marxist zu gelten.

Auch ein "nichtklassischer" oder "unorthodoxer" Marxist ist ein Marxist.

Wer dies leugnet, der setzt seinerseits Marx und orthodoxen Marxismus gleich: Genau dagegen haben sich alle Marxisten, die D. studierte, stets verwahrt.

D. hat in "Warum ich Marxist bin" seine Entwicklung genau beschrieben und festgestellt, worin er sich treu geblieben sei: im historisch-kritischen Materialismus. Diesen sieht nicht nur er, sondern den sehen auch andere Marxisten als harten Kern des Marxismus an.

D. war auch nicht der einzige Marxist und Kommunist, der zu den Grünen ging.

Und er war gerade auch dort und gerade in seinen letzten Lebensjahren entschieden mit Themen des Marxismus beschäftigt. Er hat sehr früh bei den Grünen darauf gepocht, die "soziale Klassenfrage" nicht zugunsten der "ökologischen Menschheitsfrage" für erledigt zu betrachten.

Bei den Grünen gab es damals eine starke Fraktion von ehemaligen SDSlern, die ihren Marx nicht abgelegt haben mit dem Parteibuch. Gerade D. hat das nicht. Er hat sich stark mit den rechten Grünen auseinandergesetzt, ebenso wie mit den K-Gruppen-Vertretern, die die Grünen zeitweise unterwandern wollten.

Er hat nicht nur seine Diss über ein Thema des Marxismus geschrieben, nicht nur Lenin und die frühe SU mit ausdrücklich Marxscher Methodik analysiert, nicht nur mit dem Marxisten Wittfogel und dem damaligen Marxisten Bahro diskutiert, Seminare veranstaltet, sondern sein letztes Seminar in Aarhus über historischen und dialektischen Materialismus gehalten. usw. usf.

Fazit: Es ist völlig gerechtfertigt und sachgemäß, ihn als Marxisten einzustufen, wie es reputable Quellen auch tun. Damit ist ja nicht festgelegt, welcher Art sein Marxismus war. Das wäre POV. Jesusfreund 13:42, 26. Apr. 2008 (CEST)

Daß Dutschke mit marxistischen Versatzstücken gearbeitet hat, ist unbestritten und kann weiter unten gerne ausführlich dargestellt werden. Welchen Sinn hat es aber - ich wiederhole meine Frage - in der Einleitung solch eine umstrittene Kategorie einzuführen, die 4 bekannte Lexika aus gutem Grunde meiden? --Nuuk 13:58, 26. Apr. 2008 (CEST)

Belege "umstritten" und "aus gutem Grunde" und "meiden".

In der reputablen Sekundärliteratur ist das nicht umstritten, es wird im Gegenteil dauernd darauf hingewiesen, wie ernst D. seinen Marx bis zuletzt nahm.

Eben weil er sich als historischer Materialist im Gefolge Marx - nicht von Bakunin, Lasalle, Weitling! - verstand, grenzte er sich von jenem "Marxismus" ab, der eine sterile, dogmatische, unkritische Rechtfertigungsideologie für inhumane Zustände geworden war.

Und gerade deshalb wird er ja von den Fachexperten als genuiner Marxschüler beurteilt. Denn Marx sagte bekanntlich "ich bin kein Marxist". Jesusfreund 14:04, 26. Apr. 2008 (CEST)

"genuiner Marxschüler" bitte belegen.--Fräggel 14:05, 26. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich schon, s.o. Miermeister. Was hast du jemals belegt in dieser Debatte? Jesusfreund 14:07, 26. Apr. 2008 (CEST)

Welche Seite? Das Buch habe ich. Und kann es bis Montag nachprüfen (gerade nicht zu Hause).--Fräggel 14:09, 26. Apr. 2008 (CEST)

Seiten s.o., wenn du das Buch hast, dann lies es auch. Jesusfreund 14:20, 26. Apr. 2008 (CEST)

"genuiner" ist deine private Theoriefindung, das steht da nicht.--Fräggel 14:21, 26. Apr. 2008 (CEST)

Das Wörtchen genuin heißt "echt". Damit ist gesagt, dass er sich nicht nur scheinbar und irrtümlich oder zu Unrecht, sondern überzeugt, authentisch, zu Recht auf Marx berief und mit ihm argumentierte. So stellt es Miermeister auch dar. Und "genuin" steht auch nicht im umstrittenen edit. Jesusfreund 14:32, 26. Apr. 2008 (CEST)

Lol. So ein Mumpitz, wenn du das so sagen willst (wirres Zeug) dann verwende bitte keine Fremdwörter von denen du keine Ahnung hast. Duden Fremdwörterbuch 5.Auflage S.278 genuin: echt, rein, naturgemäß, unverfälscht... (!!!)--Fräggel 14:40, 26. Apr. 2008 (CEST)PS Jeder blamiert sich eben so gut er kann. ;-)))--Fräggel 15:18, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hier noch ein kleiner, unverdächtiger Seitenbeleg für "Marxist". (Auch für das, was Giro unten zur begrenzten Wirkung D.'s auf die Zeit ab 1968 sagt) Jesusfreund 15:17, 26. Apr. 2008 (CEST)

http://www.bible-only.org/german/handbuch/Neomarxismus.html --Fräggel 15:24, 26. Apr. 2008 (CEST)

Achso, du meinst ich weiß nicht was Neomarxismus ist? Doch, danke. Aber D. kommt in dem Text nicht vor, oder? Jesusfreund 16:45, 26. Apr. 2008 (CEST)

Doch Dutschkes zentrale Konzeption kommt drin vor, zwomal.--Fräggel 16:47, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde nur Marcuses Konzept, auf das D. sich bezog, das aber nicht originär seins war. Jesusfreund 17:03, 26. Apr. 2008 (CEST)

Dutschke propagierte den Marsch durch die Institutionen, das war sein zentrales Konzept. Und Marcuse war Neomarxist.--Fräggel 17:47, 28. Apr. 2008 (CEST)

Jesusfreund stimmt Dir mit dem Marsch durch die Institutionen voll zu, lässt seinen Edit zwei Minuten vorher, dass Dutschke die Konfrontation mit dem Staat für eine Revolution nutzen wollte, ungerührt stehen. Verstehe ich das? Durch welche Institution wollte Dutschke denn bitte latschen, um eine Revolution zu machen? Was denn nun, Revolution oder Institution? Entscheided Euch! Giro 20:55, 28. Apr. 2008 (CEST)

Grünenmitglied (erl., Kat bleibt draußen)

(nach BK) Ok, alles der Reihe nach:

1. "er gilt als bekanntester Studentenführer" is wohl etwas neutraler fomruliert, oder? (abgesehen davon, dass ich das Wort Studentenführer nicht mag)
2. Er war Mitglied der Grünen in Bremen und somit Grüner, oder?
3. Also dass er Marxist war, sah ich bislang noch nirgendwo widersprochen außer hier.
4. Und wenn er in seiner herausragenden Rolle der 68er nicht ein Dissident war, was denn dann?

So, dann soll mir Nuuk mal die Punkte zerrupfen oder einen Kompromiß mit uns finden, damit wir den Artikel wieder entsperren lassen können... --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 13:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Er war BGL-Mitglied und ist auch so kategorisiert, "Die Grünen" wurden erst nach seinem Tod gegründet. "Dissident" bezieht sich sich wohl auf die DDR. --Nuuk 13:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

D. war von der BGL nominiert für den Gründungsparteitag der Grünen am 10.1. 1979 1980 (20 Tage nach seinem Tod). D.h. er sollte sie als Delegierter mitgründen. Jesusfreund 14:21, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hat er aber nicht, außerdem wars 1980 nicht ´79. --Nuuk 14:25, 24. Apr. 2008 (CEST)

Man kann ihn wegen seiner Nominierung durchaus als Gründungsmitglied betrachten. Jesusfreund 14:27, 24. Apr. 2008 (CEST)

Jaa, man kann ihn auch als Marxisten und Fahrradfahrer bezeichnen... --Nuuk 14:34, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wieso nicht? Jesusfreund 14:35, 24. Apr. 2008 (CEST)

Sekundärliteratur für Radfahrer? --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 15:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

Dissident (erl.)

Gegen die Löschung dieses Begriffs erhebe ich keinerlei Einwände, das war wirklich Unsinn. Wer immer das da in den Personaldaten versteckt hat, kann nur übersehen haben, dass D. nie Mitglied der SED war, selber nach Berlin gezogen ist und die meiste Lebenszeit nicht in der DDR lebte. Jesusfreund 14:57, 24. Apr. 2008 (CEST)

Dann bitte auch den Artikel Dissident dahingehend abändern! --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 15:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wohingehend? ...machs selber. Jesusfreund 15:28, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wieso sollte er in der DDR gelebt haben, um als Dissident gelten zu können. "Im weiteren Sinne kann jeder regierungskritische Intellektuelle als Dissident bezeichnet werden.". Wenn er nicht regierungskritisch war, wer dann? --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 05:57, 26. Apr. 2008 (CEST)

Regierungskritiker = Dissident --> Horst Köhler = Dissident?

Regierung DDR = Regierung Bundesrepublik --> Diktatur = Demokratie?

---> Schluss 1: andere Artikel verbessern, statt Blubber von dort als "Argument" hier anzuführen

---> Schluss 2: vielleicht doch lieber erstmal selber denken statt Wikipediaartikel als "Quelle" zitieren.... Jesusfreund 10:50, 26. Apr. 2008 (CEST)

BITTE les den Artikel Dissident anstatt uns mit Deinen TF-Ergüssen zu beglücken! --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 14:16, 26. Apr. 2008 (CEST)

In dem Artikel kommt D. nicht vor. Und er ist keine Quelle dafür, dass D. "Dissident" war, selbst wenn er drin stünde. Das gilt, ob ich ihn gelesen habe oder nicht. (Und warum schreist du eigentlich die ganze Zeit mit deinen Ausrufezeichen? Frühlingsüberdruck?) Jesusfreund 14:26, 26. Apr. 2008 (CEST)

Wir haben übrigens sogar eine Kategorie:Dissident, falls ihr mal so richtig auf die Kacke hauen wollt. --Asthma 13:29, 3. Mai 2008 (CEST)

Bekanntheit (erl.)

Berliner Zeitung: "Der wohl bekannteste aller Studentenaktivisten" [18]

Frankfurter Rundschau: "den bekanntesten Vertreter der Studentenbewegung" [19]

Arno Widmann (deren Feuilletonchef): "der mit weitem Abstand bekannteste Sprecher der außerparlamentarischen Opposition" [20]

Deutschlandfunk: "bekanntester Sprecher des SDS und das Gesicht des antiautoritären Protests" [21]

Unicum: "dem wohl bekanntesten APO-Intellektuellen" [22]

Arte-Magazin: "zum bekanntesten Vertreter der linken Studentenbewegung" [23]

Jemand bei der Bundeszentrale für politische Bildung: "die bekannteste Persönlichkeit der Außerparlamentarischen Opposition" [24]

--Nuuk 18:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Prima, alles Medienvertreter, die die jetzige Version belegen. Jesusfreund 18:36, 24. Apr. 2008 (CEST)

Magst du jemanden nennen, der als bekannter als Dutschke bezeichnet wird? --Nuuk 18:49, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wieso, gibt es Diskussionsbedarf dazu? Stimmt was nicht mit dem jetzigen Artikeltext? Jesusfreund 19:17, 24. Apr. 2008 (CEST)

Mit dem vorigen stimmte angeblich was nicht [25].
Warum sollte ich denn etwas belegen, das niemand begründet bestreiten kann oder will? Ich lern ja auch immer gern was dazu: Also, wer war der wirkliche Super-Promi der Studentenbewegung? Fritz Teufel? Uschi Obermaier? Die (leider noch unbelemmaten) Winkelmann-Twins? --Nuuk 19:44, 24. Apr. 2008 (CEST)

Interessiert hier nicht, die jetzige Formulierung ist so voll OK. Meinungen kannst du überall vertreten, wenn du das brauchst. Nicht auch noch mit apodiktischen Superlativen in einer Enzyklopädie, durchgeboxt durch die übliche Beweislastumkehr-Masche. EOD. Jesusfreund 20:29, 24. Apr. 2008 (CEST)

+ West-Berlin (erl.)

Ich will ja nicht weiter stören in eurer - anscheinend - Deiecksrangelei. Aber die Studentenbewegung der 60er gab es nicht nur in Westdeutschland (... manchmal könnte man das hier fast meinen). Ziemlich heftig, wenn nicht noch heftiger als in der BRD, ging's (mindestens) auch in Frankreich, den USA u.a. Ländern zu. Also: Es mag schon so sein, dass RD wohl einer der bekanntesten, zumal prominentesten Protagonisten der Stud.-bewegung hierzulande (von mir aus auch im deutschsprachigen Raum) war, aber kann man das wirklich für die Stud.bewegung weltweit sagen? Das impliziert der Satz nämlich, wenn er ohne Einschränkung von der Studentenbewegung der 60er insgesamt handelt (dass die dt. Stud.-bewegung gemeint ist, davon gehe ich mal aus, aber das tut sicherlich nicht jede/r LeserIn).

Für Frankreich "empfinde" ich als durchaus auch "deutschlandzentrierter" WP-Autor z.B. Cohn-Bendit als herausragender (ja ... "empfinde" - weil, objektiv feststellbar ist die "Bedeutung" eines Menschen wohl eh kaum - hängt auch alles vom "Zeitgeist", der Medienberichterstattung, dem individuellen Blickwinkel u.a. Faktoren ab). ... Und in den USA. Ob dort RD so bekannt war? Dort dürfte es sicherlich (zumal für die US-Amerikaner) bekanntere Aktivisten gegeben haben. Spontan fällt mir z.B. Angela Davis ein ... und weniger spontan Mario Savio, aber in die US-Stud.-bewegung habe ich nat. weniger Einblick als in diejenige Frankreichs oder Westdeutschlands. Und in Japan (auch dort war zu der Zeit einiges los in der Hinsicht) dürfte RD vermutlich noch weniger bekannt sein, nehme ich jdf. mal stark an. Schönen Gruß --Ulitz 21:35, 25. Apr. 2008 (CEST)

P.S.: Hab's nun doch auf die BRD eingeschränkt --Ulitz 21:44, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich dachte durch die Verlinkung zu Deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre wird das schon klar. --Nuuk 21:45, 25. Apr. 2008 (CEST)

Dazu muss man auf den Link klicken, das tut nicht jeder, jdf ich hab's nicht getan - aus den Worten allein wird/wurde das jdf. nicht deutlich --Ulitz 21:49, 25. Apr. 2008 (CEST)

"Vertreter" - "Wortführer"

Ack zur Erklärung von Ulitz. Außerdem: Dutschke war auch kein "Vertreter" der deutschen Studentenbewegung. Er war ein sehr prominentes Mitglied der Berliner Studentenbewegung. Giro 22:52, 25. Apr. 2008 (CEST)

"Wortführer"? Jesusfreund 10:44, 26. Apr. 2008 (CEST)

wenigstens die Facts im Artikel sollten stimmen

"Wortführer" ist besser. Die Rolle von Dutschke in der Studentenbewegung ist aber trotzdem so nicht richtig geschildert. Auch der Artikel über die Studentenbewegung ist ziemlich haarsträubend. Er lässt sie 1969 enden und erklärt RAF und Grüne zu Nachfolgern! Der Artikel Außerparlamentarische Opposition ist auch nur geringfügig besser. Naja, es ist viel Quark darüber veröffentlicht worden, und einiges davon wird hier Eingang gefunden haben, befeuert durch den ideologischen Furor einiger Autoren. In diesem Jubiläumsjahr von 1968 werden ja bald einige Bücher dazukommen, Götz Aly hat schon mit Memoiren angefangen. Aber konkret zu Dutschke: er stand mit seinem Engagement und seinen Äußerungen nur für einen kleineren Teil der Themen der Studentenbewegung. Um das plausibel zu machen, hier Beispiele von frühen Themen der Studentenbewegung, wo Dutschke ebensowenig wie SDS eine Rolle spielten: Ganz wichtig Paragraph §218 und Frauenbewegung, die sich sogar gegen den SDS durchsetzen mussten ("Befreit die Sozialistischen Eminenzen von ihren bürgerlichen Schwänzen"). Dann die spontaneistische Ausrichtung, damals kritisiert als "Subjektivismus", Black Power, die italienischen Klassenkämpfe. Dutschke zählte zu den Berliner Dogmatikern, war in seinem Denken stark orientiert an tradierten sozialistischen und "revolutionären" Denkmustern, guckte nach China, auf den Vietnamkrieg und die Krisen der Dritten Welt. Als die Studentenbewegung sich in Westdeutschland ab etwa 1967 von der antiautoritären Bewegung zur "Kulturrevolution der Jugend" ausweitete, war Dutschke längst ein Wortführer von vielen, in Frankfurt überschattet von Hans-Jürgen Krahl oder KD Wolff. Günter Amendt und das Sexfront-Buch waren spannender als die blauen Bände und die Schulung über "Lohn-Preis-Profit". Diesen qualitativen Sprung der Studentenbewegung von Antihaltungen gegen alles mögliche (vom Schah von Persien bis zur BILD) zur Selbstorganisation, die dann eine enorm breite linke Subkultur bildete, die sich dann sogar von den Uni-Städten aufs flache Land ausbreitete ("Provinz-Debatte"), hat Dutschke nicht mehr mitgemacht. Dutschke steht nur für eine frühe Phase der Studentenbewegung, die auch in ihren Medienereignissen (Demonstrationen Notstandsgesetze, Vietnam-Kongress, Osterunruhen) stark an Berlin gekoppelt ist. Als sich in Berlin das entwickelte, für das dann später Subkultur und Lebensgefühl von Ton Steine Scherben standen, war Dutschke sogar in Berlin, das ja Westdeutschland immer hinterherhinkte, schon ein Oldtimer. Giro 11:14, 26. Apr. 2008 (CEST)

Prima, ich sehe schon, wir haben einen kompetenten Mitarbeiter für die Verbesserung von "Deutsche Studentenbewegung" gewonnen... ;-)

"Nicht mehr mitgemacht" ist allerdings ein wenig zynisch, denn er war ja durch das Attentat herauskatapultiert worden aus der weiteren Entwicklung. Und kam auch später nur noch mit Mühe wieder in Kontakt zur "alternativen Szene". Dass er andernfalls an der Verbreiterung nicht mitgewirkt hätte, ist sehr unwahrscheinlich.

Für ein "Lebensgefühl" einer Zeit sind sowieso nie Einzelne allein zuständig. Dass er kein Emanzenfreund und auch kein Musiker war, ist ja bekannt.

Ich sehe daher bei diesem Artikel nicht so den großen Änderungsbedarf, er ist recht fokussiert auf D.'s Eigenbeitrag. Jesusfreund 11:23, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Studentenbewegung ein viel breiteres Spektrum hatte, und Dutschke eben nur in einem bestimmten, historisch benennbaren Zeitraum und bei benennbaren Themen das Wort führte. Auch für die war er nur für eine begrenzte Zeit Wortführer, als sich die Debatten und Engagements veränderten, war er das nicht mehr. Man braucht nur mal ein Stichwort wie "Polizeistaat" herauszugreifen, das es nun durchgängig von damals bis heute (Stasi 2.0) gibt, und das sich auch durch die gesamte Studentenbewegung zog. Als noch die Notstandsgesetzgebung Thema war, als NSDAP-Kiesinger Kanzler war, war Dutschke sicher einer der Wortführer bei diesem Thema. Als die Jagd auf Baader, Meinhof und Co. einsetzte, war Dutschke nicht mehr erste Wahl als Interviewpartner zum Thema "Polizeistaat". Ganz zu schweigen von den späteren Jahren, in denen die "Schlachten" um Brockdorf und Grohnde stattfanden. Um mehr ist es mir erstmal nicht gegangen. ich wollte nur zum Begriff "Wortführer" was sagen. Ob Dutschke durch den Mordanschlag aus der Entwicklung der Studentenbewegung herauskatapultiert wurde, oder ob er sich nicht zusammen mit großen Teilen der Berliner Studentenbewegung auf einen Sonderweg machte, ist sicher eine interessante Frage. Ich tendiere zum zweiten. Das muß aber nicht unbedingt bei dem Artikel hier geklärt werden. Giro 12:35, 26. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, deshalb war ja auch "der bekannteste Vertreter der Studentenbewegung" eingeschränkt mit "der 1960er-Jahre". --Nuuk 13:16, 26. Apr. 2008 (CEST)

das hieße wohl besser "bis 1968". Für die Zäsur des Jahres 1968 stand er nicht mehr, auch wenn er in den Medien gerne als 68er bezeichnet wird, wobei kein Schwein weiß, was Journalisten unter einem 68er verstehen, sie selbst am wenigsten. Giro 13:24, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich diskutiere gerne weiter darüber, wenn du sagst, was hier wie verbessert werden soll. Jesusfreund 13:27, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mich hier auf der Disku mal gemeldet um klarumachen, dass Euch jemand hier ziemlich kritisch zuguckt. Als erstes geht es wohl weniger um eine Verbesserung, sondern eher noch darum, dass der Artikel nicht weiter verschlechtert wird. Auf Dutschke mag man eine durchaus pointierte Sichtweise haben, und es fragt sich, ob überhaupt schon eine enzyklopädische Darstellung möglich ist. Aber wenigstens sollten die Facts stimmen und genau genug formuliert sein. Giro 14:44, 26. Apr. 2008 (CEST)

Wem "euch"? Jeder ist hier Teil des "Wir", wer diskutiert, ist bereits Mitarbeiter, nicht Zuschauer.

Welche Fakten stimmen nicht?

Wer verschlechtert den Artikel "weiter" womit?

Was stimmt noch alles nicht, wenn "wenigstens" die Fakten stimmen sollten?

Warum änderst du eine Thread-Überschrift ohne Not, die einen anderen, zuvor diskutierten Punkt betraf? Statt für deinen Punkt einen neuen Thread aufzumahcen?

Warum muss man dir konkrete Kritik und konkrete Artikelvorschläge (von eigener Mitarbeit zu schweigen) oft erst mühsam aus der Nase ziehen? (vierte Rückmeldung) Jesusfreund 15:00, 26. Apr. 2008 (CEST)

jaja, grantel nur mit mir. Meine Hinweise zum Artikel bisher: die Formulierung "Vertreter" war schief, die Formulierung "60er Jahre" ist nicht ganz richtig, die Zuordnung als Wortführer zur gesamten Studentenbewegung ist nicht richtig, vor allem nicht in Kombination mit "60er Jahre", die Berliner Sondersituation Dutschkes kommt nicht raus. Soviel auch mal zur Umbenennung des Threads, aber eigentlich ist mir der Titel des Threads wurscht. Ich dachte, man begreift damit, dass es in meinen Beiträgen nicht nur um den Begriff "Wortführer" ging. Warum ich bei Themen der Studentenbewegung selbst kaum mitarbeite (eigentlich habe ich nur die Biographie von Cohn-Bendit mal auf einen halbwegs akzeptablen Stand gebracht) ist einfach. Es ist sozusagen unfair gegen andere Autoren, weil ich zuviel drüber weiß, und meine Sichtweisen sind auch nicht frei von meinem eigenen Erfahrungshintergrund dieser Zeit. Ich mach hier doch nicht das Väterchen Franz der Studentenbewegung. Giro 15:37, 26. Apr. 2008 (CEST)

• "60er" ist Teil des Lemmas, das verlinkt ist. Dort ändern.
• "Wortführer" habe ich vorgeschlagen und eingefügt mit deiner Zustimmung. War erledigt vor deinem Pauschalangriff auf die Artikelqualität.
• "Bekanntester" wollten andere, nicht ich; wenn es in Verbindung mit "Wortführer" wieder falsch ist, setz dich mit denen auseinander, dies angeht.
• Warum du nicht beim Thema APO mitarbeitest, wollte ich gar nicht so genau wissen, es kommt nur "wenigstens" auf klare konkrete Begründungen für deine Verbesserungswünsche hier an. Jesusfreund 16:22, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich schau Euch doch nur wohlwollend auf die Finger, mal mehr, mal weniger, aber meistens interessiert, worum Ihr Euch nun wieder kabbelt. Giro 16:42, 26. Apr. 2008 (CEST)

Schön, hab ich ja auch kapiert, aber mitarbeiten wäre besser. Deine Kritik am anderen Artikel drüben trifft auch voll zu. Wäre schön du würdest sie dort auch umsetzen, damit alle was von deinem überlegenen Wissensvorrat haben und du die Erfahrung machen kannst, dass geteiltes Wissen niemand erschlägt, sondern zurückgehaltenes Wissen tot ist. MFG Jesusfreund 17:07, 26. Apr. 2008 (CEST)

Na wenn Du mich so ironisch nett um Mitarbeit bittest, halt doch noch ein (natürlich extrem subjektiv gefärbter) Hinweis von mir, nicht dort, sondern hier beim Dutschke-Artikel: Streicht mal diesen seltsamen Terrorismus-Abschnitt, der ist ziemlich absurd. Es gibt viele Themen, zu denen Dutschke was gesagt hat, aber kaum eine politische Entwicklung, mit der er so wenig zu tun gehabt hat wie mit der RAF. Auch Kraushaars Zuschreibung weiter unten im Artikel, Dutschke habe sowas wie das theoretische Fundament der Gewalt gelegt, sowas hier ohne politische Einordnung zu zitieren, ist derart was von daneben. Die Behauptung gehört in eine uralte Argumentationsschiene der frühen 70er, die von einigen altbackenen sozialistischen Gruppen gepflegt wurde (wozu auch Kraushaar gehörte), die relativ früh auf den parlamentarischen Weg setzten und gegen alles außerparlamentarische provokativ die Terrorismus-Keule schwangen. Sich auf die Seite der Springer-Presse zu schlagen sicherte diesen farblosen Gruppen wenigstens etwas Aufmerksamkeit, das war ein Tabubruch. Die Terrorismus-Keule gegen Dutschke war deswegen schon so absurd, weil der mangels passender Alternativen schließlich in Richtung "Sozialistisches Büro" tendierte, aber im Grunde eigentlich nicht so genau wusste, wo er in Sachen Organisation sein Ei hinlegen sollte. Kleiner Seitenhieb am Rande: aus diesen altbackenen sozialistischen Grüppchen kamen dann ein paar der ersten Landtagsabgeordneten der Grünen in Hessen. Giro 20:26, 26. Apr. 2008 (CEST)

Zustimmung in der Sache. Nun ist es aber so, dass Kraushaar und Languth die heutige Sicht erheblich mitbestimmt haben; sie setzen eigentlich die alten Kämpfe immer noch fort und können D. nicht verzeihen, dass er sich damals nicht als wirkungslosen Sozi kastrieren lassen wollte und sich daher der autoritären Gewaltdefinition widersetzt hat, um die herrschende Gewalt aufzudecken.

Wegen dieser fortdauernden Aufmerksamkeit für das Verhältnis D.-Terrorismus ist der Teil notwendig. Ihn zu streichen würde ja nur das Bild zementieren, dass die Kraushaarigen mit ihrer Deutung des Organisationsreferats gezeichnet haben. Jesusfreund 20:37, 26. Apr. 2008 (CEST)

Na immerhin weiß ich jetzt, was Du Dir dabei gedacht hast. Giro 21:52, 26. Apr. 2008 (CEST)

Kinder

Kindernamen raus entsprechend [26] (Escobier):

Dort steht:

Die Nennung der Namen von Kindern Prominenter ist nur statthaft, wenn konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens des Kindes besteht – wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist, oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder aber das Kind öffentlich präsentieren.

Gretchen Dutschke-Klotz hat in ihrer Biografie - eine der Quellen dieses Artikels - sich öffentlich über ihre Kinder mit Rudi Dutschke, die Gespräche zwischen ihnen darüber, Umstände der Geburt, Namenswahl, Verhältnis zu emanzipatorischen Ansprüchen, Sichtweisen der SDS-"Genossen" dazu usw. geäußert. Öffentliches Interesse besteht, weil es zum Gesamtbild der hier dargestellten Person gehört, dass er wert auf Familie legte und eben kein reiner "Berufsrevolutionär" war und sein wollte. Dies ist auch Thema vieler Nachrufe auf D. Jesusfreund 09:45, 26. Apr. 2008 (CEST)

Die Namen der Kinder entsprechen doch keinem öffentlichen Interesse, nur weil die Mutter sie genannt hat! Es geht um Relevanz! --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 09:54, 26. Apr. 2008 (CEST)

Die Mutter hat in diesem Fall eine relevante Biografie über D. verfasst, in der die Kinder vorkommen (das Buch hat sich gut verkauft). Und auch andere Biografen und Sekundärquellen beachten das Verhältnis Dutschkes zu Familie und Kindern. Wieso kannst du das nicht akzpetieren? Jesusfreund 10:18, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ein Beispiel für heutige öffentliche Relevanz der Kinder [27]. Jesusfreund 10:32, 26. Apr. 2008 (CEST)

Schön, jetzt haben wir schon eines der Kinder - was ist mit dem Rest. Abgesehen davon hatten wir schon zig mal den Fall, dass überregionale Medien Kindernamen genannt haben, diese aber hier gelöscht wurden. Abgesehen davon rechtfertigt eine öffentliche Nennung von Namen nicht deren Relevanz bzw. Nennungsfähigkeit, siehe z.B. Maegerle... oder? --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 14:14, 26. Apr. 2008 (CEST)

Was willst du eigentlich, soll ich mit dir hier über jedes der drei Namen feilschen oder was? Ist das so schlimm, dass sie da drin stehen?

Die Nennung der Namen von Kindern Prominenter ist nur statthaft, wenn [...] sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern...: Das ist hier der Fall. Und auch noch in einer anerkannten Biografie. Jesusfreund 14:24, 26. Apr. 2008 (CEST)

diese ungewöhnlichen Namen zu erwähnen ist hier durchaus angebracht, sagt eine Menge über Dutschke aus - wiki-Standards für irgendwelche Sprößlinge irgendwelcher "vons" sind hier nicht anwendbar. Giro 14:51, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ach, Geburtsdaten wohl auch? --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 15:47, 26. Apr. 2008 (CEST)

Sicher die Geburtsjahre. 1968 muß es noch ein Che sein, 1980 ist dann Normalität eingekehrt. Giro 15:57, 26. Apr. 2008 (CEST)

Esco: Die Nennung von Geburtsdaten als "Outing" zu sehen und mit Klarnamensnennung bei Personen, die unter Pseudonym auftreten und bekannt sind, zu vergleichen, ist doch Unsinn. Diese Geburtsdaten sind in öffentlichen Quellen zugänglich, die Quelle war angegeben.

Die Namen und Geburtsjahre zu akzeptieren, die Monate und Tage nicht, ist ebenfalls unsinnig.

Aber es muss anscheinend irgendwas bei dem Gefeilsche rumkommen, sonst wäre es ja von vornherein umsonst gewesen... Jesusfreund 16:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

"Polarisierende Reizfigur"

Für Konservative und für traditionelle Marxisten stellte Dutschke eine polarisierende Reizfigur dar.

Ist das eine enzyklopädische Info? Wo ist das Alleinstellungsmerkmal, wenn in den 60ern ungefähr jeder Langhaarige einen "polarisierenden Reiz" ausübte?

Und auch nicht nur für die genannten Kreise, oder?

Außerdem stammt der Satz nichtmal aus der Diss von Michaela dingsbums selber, sondern nur aus dem Kladdentext bei Perlentaucher.

Quelle war auch nicht angegeben.

Bitte ein wenig bedachtsamer und sorgfältiger mitarbeiten. Jesusfreund 17:24, 26. Apr. 2008 (CEST)

• • • Ja. - Dutschke war nicht langhaarig.
    • Welche noch?
    • Das tut der Info keinen Abbruch.
    • In dieser Art online Buchklappentext wird das grundlegenste zusammengefasst.
    • Doch, Quelle war im Zusammenfassungskommentar angegeben. [28]

Dass Dutschke für traditionelle Marxisten eine Reizfigur darstellte ist eine allgemeine Info, belegt und steht noch nicht bereits unten im Artikel. Diese Info willst du aber anscheinend nicht im Artikel haben. Warum? Warum darf diese allgemeine Info nicht in den Artikel rein?

Anscheinend muß ich wohl stark annehmen, dass Jesusfreund (selbst kein Marxist - in keiner Hinsicht) den guten Dutschke hier als legitimen Erben Marxens bzw. als "genuinen" (=reinen, unverfälschten)(Jf TF) Marxisten verkaufen will (eine populäre Etikette), was Mumpitz ist. Ich will mich nicht wiederholen. Dutschkes Abweichungen zu Marx müßen hier jetzt nicht nochmal thematisiert werden (siehe im Archiv).

Hier die Quelle: Der antiautoritäre Studentenführer war eine Reizfigur, für seine konservativen Gegner wie für traditionelle Marxisten in den eigenen Reihen.--Fräggel 22:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte mich nicht lange einmischen, nur kurz anmerken, daß diese Nullaussage auf viele Figuren von links bis rechts anwendbar ist. J. Fischer, Cohn-Bendit, Gysi bis zu von der Leyen, alles "Reizfiguren", über die sich marxistische Betonköpfe ebenso ärgern wie Traditionalisten. Schon wegen der unterschwellig bewundernden POV-Tendenz müßte diese Aussage belegt werden und gehört vor allem nicht in die Einleitung, sondern in einen erklärenden Kontext. Gruß, --HansCastorp 14:30, 30. Apr. 2008 (CEST)

Von der Leyen ist bei Konservativen keine Reizfigur, genauso wie Gysi bei Sozialisten keine Reizfigur ist. Anders bei Dutschke, der ist bei (traditionellen) Marxisten wegen seiner Positionen, eine Reizfigur. Das ist der Knackpunkt. Du kannst die belegte Aussage aber gerne an eine andere Stelle verschieben. Gruß.--Fräggel 12:10, 1. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist Ursula von der Leyen, etwa wegen ihrer Familienpolitik, bei vielen Konservativen eine Reizfigur, und die Betonköpfe werden Gysi auch nicht mögen!--HansCastorp 21:06, 5. Mai 2008 (CEST)

Belege?--Fräggel 21:09, 5. Mai 2008 (CEST)

[29] --HansCastorp 22:52, 5. Mai 2008 (CEST)

Gilt-als-Problem

High Giro, nichts für ungug. "Gilt als" ist eine sehr unschöne Floskel. Entweder man schreibt "ist", weil es Fakt ist. Oder man löst "galt als" auf und attribuiert, wer konkret die Wertung damals abgab. Gruß Urgin 09:52, 28. Apr. 2008 (CEST)

Steht doch klar im Satz, das wurde im SDS so eingestuft. Deine Fassung ist eine Fälschung, denn Du behauptest, es sei so gewesen. ich kopiere diesen ABsatz jetzt auf die Disku-Seite des Artikels. Giro 09:55, 28. Apr. 2008 (CEST)

Die "Anschlag" ... anarchistisch oder nicht?

Zum gerade stattfindenden Problem um die Einordnung der Anschlag möchte ich den Hinweis auf den Artikel Neo-Anarchismus geben: zur 68er Zeit wurde von kommunistischen Studenten Bakunin wiederentdeckt, die linken Gruppen wurden basisdemokratisch oder konsensorientiert, binnenpluralistisch und kaderfrei organisiert, kamen aber nicht aus der anarchistischen, sondern marxistischen Tradition. Marxistische Analyse + anarchistische Organisation. Daher könnte man den Satz tatsächlich etwas klarer formulieren, um dem Eindruck der Wieselei entgegenzutreten. Grüße Sargoth^¿!± 09:59, 28. Apr. 2008 (CEST)

Zur Zeitschrift gibt es ja einen Artikel, der einen Eindruck vermittelt, welcher Art "Anarchismus" seine Herausgeber beschäftigte. Das muß man hier wohl nicht größer erläutern. Aber die Frage, was davon zu halten ist, dass der SDS diese Zeitschrift so einstufte, die wäre schon interessanter. Damit liesse sich die Rolle von Dutschke im SDS erhellen, die der Artikel ja bisher kaum schildert. Vieles von dem, was man heute an Zitaten von Dutschke liest, ist eigentlich nicht zu verstehen ohne den Hintergrund seiner Auseinandersetzung mit den Traditionalisten des SDS (auf die diese Schublade "Anarchismus" wohl letztendlich zurückgeht. Wobei "anarchistisch" und "kleinbürgerlich" als politische Verdikte fast schon synonym verwendet wurden). Giro 11:11, 28. Apr. 2008 (CEST)

Es war der "Aktionismus", der den SDS - d.h. Mitglieder wie Tilman Fichter - damals misstrauisch machte. Als sie dann aber sahen, dass D.'s Berliner Subversive mit Dritte-Welt-Aktivisten gute Demos hinkriegten, waren sie bereit, sie aufzunehmen.

Die Konflikte mit den "Traditionalisten" gingen indes weiter; wider Erwarten konnten sich D. und Krahl mit ihrem Aktionskonzept beim Bundeskongress 1967 durchsetzen. Jedenfalls theoretisch.

Ich habe aus diesem Anlass auch mal den Teil "Antiimperialistische Gewalt und antiautoritäe Provokation" referenziert, lange überfällig.

Leider sind zwei Zitate von Langguth bei ihm nicht primärbelegt.

Vor allem aber fehlte die zeitliche Einordnung. Alle "harten" Zitate, die auf Gewaltbereitschaft D.'s schließen lassen, stammen aus der Zeit nach Ohnesorgs Tod. Das Organsiationsreferat sprach dagegen ausdrücklich von "Guerillamentalität", nicht bewaffnetem Kampf in Deutschland.

Auch die bisherige Darstellung, dass die Proteste nach Ohnesorgs Tod Ergebnis des Dutschke-Aktionskonzepts gewesen seien, ist grob verkürzend, wenn nicht falsch. Die bundesweiten "Aktionszellen" an den Unis wurden ja gerade erst als Reaktion auf den 2. Juni 67 gebildet; das wären sie so oder so, ob mit oder ohne D.'s Konzept.

Da wurde doch Ursache und Wirkung vertauscht, um das Bild einer Kontiunität Dutschke (Theorie) --> Andreas Baader (Praxis) zu stützen. (Ob Baader z.B. überhaupt etwas von D. gelesen hat, würde mich gelegentlich mal interessieren. Ulrike Meinhof schon eher.)

Die angebliche Beteiligung Dutschkes an Vorbereitung eines Sprengstoffanschlags beschränkte sich darauf, dass das Ehepar D. eine Nacht lang Dynamitstangen bei sich in der Wohnung bunkerte und im Kinderwagen ihres Sohnes - er oben drauf - spazieren fuhr; sie wurden von dem Ansinnen, Dynamit bei sich zu verstecken, völlig überrascht und versuchten, den Sprengstoff möglichst unauffällig so schnell wie möglich wieder loszuwerden. Diese Anekdote im Theorieteil dieses Artikels als Beispiel für Gewaltbereitschaft anzuführen, ist schon deutlich POV. Jesusfreund.

Verrenn Dich nicht in die Gewaltfrage, es wäre falsch, den Aspekt zu sehr auszuwalzen. Die Gewaltfrage war damals ein komplett anderes Thema als heute. 1967 war Ulrike Meinhof noch ein großes braves Mädchen. Giro 14:06, 28. Apr. 2008 (CEST)

Merkwürdige Reaktion. Wie du weißt, stand der POV da jahrelang, den ich gerade rausgeworfen habe.

Von "Verrennen in die Gewaltfrage" also keine Spur, nur von später Korrektur eines POV. Und Referenzen und Präzisierungen des Teils. Jesusfreund 14:13, 28. Apr. 2008 (CEST)

ok, das hast Du gut gemacht, das hätte ich sagen sollen. Also ausdrücklich Lob, Lob!

dieses Gaus-Interview ist kurz nach dem Putsch der Obristen in Griechenland 1967 entstanden, die eine Militärdiktatur aufgerichtet hatten, die demokratische Opposition verfolgten und folterten. Es ist nicht Thema des Interviews. Aber dieser Hintergrund gehört eigentlich zum Interview, die emotionale Beteiligung gegen diese Diktatur und die Vorstellung, dass eine griechische Freiheitsbewegung entstehen könnte, die dann von griechischen (NATO-)Truppen niedergekämpft werden könnte. Die Befreiungskriege der Dritten Welt würden sich so in Europa fortsetzen. Das alles zu schildern würde aber zu weit führen. Aus solchen Gründen meinte ich, verrenn Dich nicht in die Gewaltfrage...Man müsste eigentlich bei jedem Zitat den Zeithorizont ergänzen, weil der dem Leser heute natürlich nicht vertraut ist. Giro 14:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

Jou, kapiert. Das ist eigentlich das Gleiche wie oben: Die Defizite bestehen primär woanders, nämlich die Zeitgeschichte der APO müsste in deren Artikel einfließen. (Aber dich anzustacheln, es zu tun, trau ich mich nicht mehr...) ;-) Jesusfreund 14:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ungereimtes: der revolutionäre Marsch durch die Institutionen und die gewaltfreie Gegengewalt

• Dass Dutschke im Artikel zunächst als Revolutionär dargestellt wird, der aus der Konfrontation mit der Staatsgewalt heraus seine revolutionären Ziele durchsetzen will, dann weiter unten im Artikel aber doch auf den Marsch durch die Institutionen setzt, kommt etwas unvermittelt. Was war passiert, Altersmilde, Einsichten, Taktiken? Den Punkt hatte ich weiter oben auf der Disku schon vermerkt, ich wiederhole das hier mal.

• Nächster verwirrender Punkt im Artikel: das steht In weiteren Interviews um die Jahreswende 1967/68 bekräftigte Dutschke, dass ein Kriegseinsatz von NATO-Truppen gegen Aufstände in der Dritten Welt Gegengewalt im eigenen Land nötig machen könne:[14]..[...]..In diesem reziproken Sinn hielt er in der deutschen Situation damals weiterhin Aufklärung durch auch illegalen, aber gewaltfreien Protest für angemessen, keinen Guerillakrieg. Aha! Kein Guerillakrieg, aber gewaltfreier Protest als Gegengewalt. Grübel, grübel, verstehe nur ich das nicht? Ghandi-Konzept? Dutschke mit dem Spinnrad gegen NATO-Truppen? Giro

Ihr seid mir wirklich schon geniale Autoren. Auf meine Hinweise auf schlecht und unplausibel dargestellte Aspekte des Artikels antwortet keiner. Null Reaktion, kein Ja, kein Nein, kein Aber. Niente. Aber ob Dutschke marxistischer Soziologe war oder ob er das nicht war, sondern ob er nur ein marxistisches Selbstverständnis hatte, das wird hin und her revertiert. Schafft was, lest was, verbessert das, statt hier Textkrümelchen rumzuschubsen. Giro 23:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wann genau D. das Schlagwort vom "langen Marsch durch die Institutionen" aufbrachte, weiß ich nicht (die das Extralemma dazu verfasst haben, müssten es wissen). Aber er hat es erst nach dem Attentat öfter vertreten.

Auch vorher war er nicht auf APO festgelegt, sondern suchte nach Möglichkeiten einer revolutionären Organisation. Dass es dabei zu Widersprüchen kommen musste, ist evident.

Wenn er von "Gegengewalt" redete, kam konkret eigentlich immer "irregulärer Protest" dabei heraus; ob damit konkrete Gewalttaten gemeint waren, ist nirgends ersichtlich und durch sein Handeln nicht abgedeckt.

Wenn jemand mehrdeutig und widersprüchlich redet, kann man seine tatsächliche Haltung nur noch an seinem Handeln ablesen. Jesusfreund 15:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ganz falsch ist Deine Antwort sicher nicht, vermute ich mal, dass sie aber nicht reicht, um die Ungereimtheiten des Artikels aufzulösen, das weisst Du ja selbst. Aber immerhin danke für die Reaktiom. Giro 21:23, 30. Apr. 2008 (CEST)

Rudi-Dutschke-Straße in Berlin

Ist das nicht relevant, dass in 2008 endlich in Berlin eine Rudi-Dutschke-Straße benannt werden konnte (Teil der vorherigen Kochstraße)? Die heftige Gegenwehr des benachbarten Springer-Verlags und Diskussion bis hin zum Bürgerentscheid sagt doch einiges über die Wirkung von Dutschke bis heute. --Rustikus 20:04, 3. Aug. 2008 (CEST)

Und?--schreibvieh muuuhhhh 20:20, 3. Aug. 2008 (CEST)

Bild : BILD (erl.)

Warum muss hier Bild in Grosbuchstaben stehen, die Zeitung selbst schreibt sich richtig und der zugehörige Artikel ist auch richtig Überschrieben.???Lonegunman 14:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

Siehe erste Zeile zum Artikel zu BILD = Verlagsschreibweise und hat sich zur Unterscheidung von Bild(ern) bzw. wegen der sofortigen Kenntlichkeit ganz allgemein in Publikationen so eingebürgert. So geschrieben, kann man sogar auf Anführungszeichen verzichten ... --Buchsucher 14:53, 18. Sep. 2008 (CEST)

Verlagsschreibweise dürfte für Wiki kaum Bedeutung haben (machen wir hier Werbung?), zudem ist wie gesagt das Logo der Bild Zeitung richtig, warum es also falsch schreiben? Diese Art der Schreibweise ist aus guten Grund im Bild Arikel nur einmal verwendet, s.a. z.B. der SpiegelLonegunman 14:59, 18. Sep. 2008 (CEST)

Verhältnis zum Terrorismus

In diesem Abschnitt mangelt es leider sehr an Quellen/Referenzen. Das sollte in einem exzellenten Artikel nicht sein. Le Prestre de Vauban 20:10, 18. Sep. 2008 (CEST)

Grundposition

In diesem Abschnitt gibt es gar keine Referenz ! Das sollte in einem exzellenten Artikel nicht sein. Le Prestre de Vauban 20:11, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ökonomische Analyse

Hier ist auch wieder nichts von den Aussagen und Ansichten referenziert. Wie habt ihr das eigentlich damals geschafft mit sehr spärlicher Referenzierung Exzellent zu werden ? Le Prestre de Vauban 20:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

Fazit

Der ganze Artikel ist schlampig referenziert. Seltsam dass dies niemend bei der Exzellenz-Wahl damals gestört hat. Man liest 1-2 Seiten über Rudis ökonomisches Denken ohne jede Referenz. Wird in solchen Abschnitten überhaupt dargestellt was Rudi dachte, oder eher was die Rudi-Fans in Wikipedia heute denken.

Der Artikel ist im Oktober 2005 exzellent geworden. Damals war es noch realitiv unüblich, einzelne Aussagen im Artikel zu referenzieren. -- lley 00:43, 19. Sep. 2008 (CEST)