Diskussion:Rudolf Heß/Archiv/2

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[[Diskussion:Rudolf Heß/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rudolf_He%C3%9F/Archiv/2#Thema_1

Bild

peinlich, peinlich, so eine miese Fotomontage abzubilden: Das Eichenlaub auf dem Kragenspiegel sah ganz anders aus, und der OGF trug darunter nicht einen, sondern zwei Pickel. Wer hat das bloß verbrochen? Na ja, Wikiblödia-Niveau... (nicht signierter Beitrag von 89.0.176.124 (Diskussion) 00:35, 5. Jan. 2013 (CET))

Danke für deinen überaus freundlichen und konstruktiven Beitrag. Ich bin nun kein Nazi-Uniformenspezialist, aber eine simple Suche nach Bildern von SS-Uniformen erweckt bei mir doch den Eindruck, dass die dreiblättrigen Eichenlaubblättern keineswegs immer gleich aussahen. Das mit den zwei Pickeln stimmt allerdings, aber man darf sich in dem Zusammenhang auch mal fragen, wieso er keine Koppel trägt. Ich würde mal annehmen, dass Heß, der eigentlich ja kein SS-Mitglied war, es auch mit den Vorschriften diesbezüglich nicht so genau nahm. Bei dem Uniformenzirkus der Nazis blickt sowieso keiner durch. Man muss es sich in dem Fall auch nicht schwerer machen als nötig: die Bildbeschreibung behauptet gar nicht, es handele sich um eine SS-Obergruppenführeruniform. Das ist in dem Artikel wohl später auf Basis des Aufnahmezeitpunkts angenommen werden. Ich werde das streichen. --Hansbaer (Diskussion) 09:09, 5. Jan. 2013 (CET)

Koppel, Mütze etc. werden/wurden in geschlossenen Räumen (Wohnung, Büro, Restaurants etc.) abgenommen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:19, 5. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hansbaer (Diskussion) 09:09, 5. Jan. 2013 (CET)

Impotenz

In den Tagebüchern von Goebbels steht, daß er impotent war. Gibt es dafür einen Beleg? HiStOrIcUsEr (Diskussion) 17:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Wo genau soll Goebbels denn das geschrieben haben? Und was für einen Beleg könnte es beim Vater eines Sohnes schon geben? --Φ (Diskussion) 12:22, 16. Mär. 2013 (CET)

Privatsekretär Hitlers, Reisetätigkeit / Flugzeug

"Heß entfaltete in Hitlers Auftrag eine rege Reisetätigkeit, für das ihm seit 1930 auch ein eigenes Flugzeug zur Verfügung stand." ist grammatikalisch nicht korrekt. Korrekt wäre z.B. "Heß entfaltete in Hitlers Auftrag eine rege Reisetätigkeit, für die ihm seit 1930 auch ein eigenes Flugzeug zur Verfügung stand." oder "Heß entfaltete in Hitlers Auftrag eine rege Reisetätigkeit, wofür ihm seit 1930 auch ein eigenes Flugzeug zur Verfügung stand.". (nicht signierter Beitrag von 84.58.32.82 (Diskussion) 10:56, 3. Mai 2013 (CEST))

Stimmt, erledigt, danke. --Φ (Diskussion) 10:58, 3. Mai 2013 (CEST)

Ausbildung Heß'

"Der Vater zwang ihn jedoch dazu, den Kaufmannsberuf zu ergreifen. Dies stellt eine Parallele zu anderen führenden Nationalsozialisten wie z. B. Hitler dar, die ebenfalls von ihren strengen Eltern dazu gezwungen wurden, Berufe entgegen ihren Interessen und Neigungen zu ergreifen." - Wo ist hier die Relevanz? Nationalsozialismus als Kompensation für Unterdrückung in der Kindheit?

Stimmt, das ist Unsinn: Hitler hatte gar keine Berufsausbildung, habs entfernt. danke für den Hinweis, --Φ (Diskussion) 14:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Zitat: "Er wuchs in Alexandria in der deutschsprachigen Gemeinschaft der Stadt auf und hatte wenig Kontakt mit den Einheimischen oder den Briten, die Ägypten als Kolonialmacht verwalteten. Daher lernte er auch kein Englisch." Ich bin zwar kein intimer Heß-Kenner, ich meine aber gelesen zu haben, dass Heß neben Ribbentrop als Dolmetscher für Hitler fungierte und wie war es denn mit seinen Sprachkenntnissen beim Flug nach Schottland? Außerdem dürfte "kein Englisch-Lernen" bei seinem "autoritären Vater" als Import-/Export-Kaufmann sehr unwahrscheinlich gewesen sein. (Übrigens: was ist ein Ersatzleutnant?) --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:59, 29. Jul. 2013 (CEST)

Den „Ersatzleutnant“ hab ich mal korrigiert ([1]). --Φ (Diskussion) 15:20, 29. Jul. 2013 (CEST)

Den Ersatzleutnant hatte ich reingeschrieben und stammt aus Schmidt, S. 41 - allerdings ist "Leutnant der Reserve" in der Tat besser. Schmidt nennt diesen Rang auch in der Quellenangabe zu dem Satz. Zum Thema Englisch: Schmidt schreibt auf S. 38 "mit dem Englischen, der Kolonialsprache des Landes, kam er nicht in Kontakt.". Das schließt nicht aus, dass er später doch noch englisch lernte, aber eben nicht zu jener Zeit. Die Sache mit dem erzwungenen Beruf steht auf der Folgeseite. Es ist zwar richtig, dass Hitler nie eine Berufsausbildung gemacht hat, aber - ebenso basierend auf Schmidt (S. 39) - ist Heß und Hitler gemein, dass ihnen von strengen Elternhäusern nicht erlaubt wurde, ihren beruflichen Vorlieben nachzugehen. Hitler fühlte sich ja Zeit seines Lebens als verkannter Künstler. Es ist eine interessante Anmerkung, finde ich, muss aber nicht zwingend drin sein. --Hansbaer (Diskussion) 13:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Todesursache - neue britische Dokumente veröffentlicht

Der Abschnitt 2.2 "Zweifel an der Todesursache" sollte der Vollständigkeit halber wie folgt ergänzt werden:

Im September 2013 wurde in britischen Medien ein Geheimdokument aus dem Jahre 1989 veröffentlicht. Dieses deutet darauf hin, dass Scotland Yard 1987 Hinweisen auf zwei britische Agenten nachgegangen ist, die im Verdacht standen, Rudolf Hess im Gefängnis ermordet zu haben. Auf Anordnung der Staatsanwaltschaft wurden die Untersuchungen nach kurzer Zeit eingestellt und die Dokumente darüber zur Verschlusssache erklärt.

http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/adolf-hitlers-nazi-deputy-rudolf-hess-murdered-by-british-agents-to-stop-him-spilling-wartime-secrets-8802603.html (nicht signierter Beitrag von 95.211.195.1 (Diskussion) 22:51, 9. Sep. 2013 (CEST))

knapp "300 Seiten handschriftliche Notizen" von Heß aus seiner Zeit in England

http://einestages.spiegel.de/s/tb/29544/verschollene-akte-des-ns-reichsministers-rudolf-hess-gefunden.html

Im Artikel erwähnen ? (wenn ja: wo am besten?) --Neun-x (Diskussion) 09:53, 10. Sep. 2013 (CEST)

Britische Kolonie Ägypten ?

Zur Zeit von Heß' Aufenthalt dort war Ägypten keine britische Kolonie; von einer britischen Kolonialmacht zu sprechen ist falsch, auch wenn es leichter zu formulieren ist. Ägypten war ein de-facto-Protektorat der Briten, es gehörte formell weiter zum Osmanischen Reich. --129.187.244.28 16:28, 27. Nov. 2013 (CET)

Heß im Ersten Weltkrieg

Heß war nicht ab 1915 im Kriegseinsatz, sondern trat bereits im August 1914 in die Bayerische Armee ein und kam noch im selben Jahr an die Westfront. Er war beim 1. IR und RIR 18 (mit letzterem 1916/17 in Rumänien - "Südostfront" ist unpräzise, kein Begriff). Im Frühjahr 1918 kam er dann zur Fliegerersatzabteilung Schleißheim. --129.187.244.28 16:35, 27. Nov. 2013 (CET)

Typo

Auswirkungen auf die Neonazi-Szene - es heißt apologetisch nicht apolegetisch (nicht signierter Beitrag von 79.207.234.207 (Diskussion) 14:42, 28. Nov. 2013 (CET))

Erledigt, danke. --Φ (Diskussion) 15:15, 28. Nov. 2013 (CET)

Haushofer

Die Formulierung "abgesehen von dem „Raumgedanken“ Haushofers, der ihn [..] besuchte" ist ein wenig unglücklich, denn natürlich hat nicht der Raumgedanke ihn besucht. Ich würde sie ja umformulieren in "abgesehen von dem „Raumgedanken“, dessen Anhänger Haushofers ihn [..] besuchte, aber in dem verlinkten Artikel wird haushofer gar nicht erwähnt. Vorschläge? --Romulus (Diskussion) 16:28, 28. Nov. 2013 (CET)

es fehlen die Infos zu Karl Haushofer und Willy Messerschmitt

Geheimnisse des Zweiten Weltkriegs: Die Akte Heß

--Über-Blick (Diskussion) 05:11, 9. Nov. 2013 (CET)

Hallo, nur weil es in einer Reportage so gesagt wird, bedeutet das nicht das dort auch wirklich ein Zusammenhang bestand. Mir ist aus einigen, im Artikel genannten Literaturangaben sowas nicht bekannt. Wenn du Quellen, außer dieser Doku bereitstellen kannst, kann man über eine Änderung Diskutieren. Aber eine Doku der Massenmedien ist allein, keine respektive Quelle. Und die gebräuchliche Literatur erwähnt das meines Erachtens nicht. Daher fehlen die Infos nicht, sondern erst einmal sollte durch Recherche, und Diskussion geklärt werden ob es wirklich so war. --Mr.Snips (Diskussion) 20:28, 9. Nov. 2013 (CET)

Sorry aber willst du mich verarschen ? "eine Doku der Massenmedien ist allein, keine respektive Quelle" hast du dir den ZDF Beitrag eigentlich angesehen ?

Dann wäre dir nämlich aufgefallen das ich aus Versehen Albrecht Haushofer statt Karl Haushofer verlinkt hatte !

Heß und Haushofer und Messerschmitt haben derartig viel gemeinsam gemacht, daß es dazu unendlich viele Quellen gibt !

"Rudolf Hess" "Karl Haushofer"

"Rudolf Hess" "Willy Messerschmitt"

Was bitte schön soll "die gebräuchliche Literatur" und was "respektive Quelle" sein ?

Kann es sein, daß die von dir gebrauchte Floskel "die gebräuchliche Literatur" ein nichtssagender Allgemeinplatz ist und "respektive Quelle" ein Gramatikfehler ?

--Über-Blick (Diskussion) 05:20, 25. Dez. 2013 (CET)

22.04.1974 Stehen Sie auf, Nummer 7
Rudolf Heß im Spandauer Kriegsverbrecher-Gefängnis
Von Eugene K. Bird

20.11.1967 ER SPIELTE WIEDER MAL DEN TOTEN
SPIEGEL-Gespräch mit Ilse Heß über Spandau-Häftling Rudolf Heß

--Über-Blick (Diskussion) 06:21, 25. Dez. 2013 (CET)

Heß-Akten in britischem Archiv verbrannt?

Habe kürzlich irgendwo aufgeschnappt daß bei einem Brand im entsprechenden Archiv Heß-Akten vernichtet worden wären? Finde dazu allerdings nirgends etwas, weiß jemand näheres? arche-foto (Diskussion) 21:37, 25. Dez. 2013 (CET)

Rudolf Heß Selbstmord

Es wurde nun bekannt das Rudolf Heß kein Suizid begangen hat sondern vom britischen Geheimdient ermodert wurde. (nicht signierter Beitrag von 109.193.45.228 (Diskussion) )

Er wurde ermodert? Aber das ist ja schrecklich! Schließlich verstößt es ja gegen die guten Sitten, andere Leute einfach so zu ermodern.

Spaß beiseite, wenn du keine zuverlässigen Informationsquellen für deine Informationen hast, solltest du es besser bleiben lassen.

Ach, und könntest du das nächste mal daran denken, deinen Diskussionsbeitrag zu unterschreiben? Gruß, --Φ (Diskussion) 16:58, 5. Jan. 2014 (CET)

Zu Ermoderung, was wirklich furchtbar wäre, warf meine google-Recherche nur einen Maler aus dem Landkreis Aschaffenburg aus. Der wird aber nicht mit dem britischen Geheimdien(s)t genannt.--Mr. Froude (Diskussion) 19:37, 5. Jan. 2014 (CET)

Für die angeblichen Ermordung sind "Quellen" zu finden, und diese werden auch von Revisionisten gerne verbreitet. Uns interessiert jedoch allein die Frage: Hat die These von der Ermordung Heß' zustimmende Aufnahme gefunden in Veröffentlichungen einiger reputabler deutscher Historiker? M. W. ist das nicht der Fall. Ergo nicht seriös zu belegen (gemäß Wikipedia:Belege), mithin TF und weiterhin nur in "Schmuddel-Ecken" zu kolportieren. --Holgerjan (Diskussion) 23:54, 5. Jan. 2014 (CET)

Behauptet die andere Esoterik-Fraktion, die glaubt in Spandau habe nur ein Doppelgänger eingesessen, eigentlich auch, dass der 5. Versuch, nach mindestens vier vorangegangen Suizidversuchen des 94jährigen (Doppelgängers) ein Mord war?--Mr. Froude (Diskussion) 01:40, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich finde, dass man die These "Mord" zumindest erwähnen sollte (wie es in früheren Versionen dieses Artikels ja schon geschehen war). Wenn Dokumentationen in öffentlichen Sendern wie das ZDF darauf hinweisen, kann man es nicht mehr einfach nur mit Verschwörungstheorien und Revisionisten abtun. Es gibt Quellen, die dafür sprechen, aber keine Beweise. So sollte man das dann auch schreiben. Allein die Tatsache, dass Heß schon früher Selbstmordversuche unternommen hat, ist kein Gegenbeweis. Immerhin hatte sich vor seinem Tod die Sachlage ja fundamental verändert und es bestand für ihn nun tatsächlich Hoffnung, freigelassen zu werden,. --Ge-Re (Diskussion) 16:10, 18. Jan. 2014 (CET)

Es handelt sich dabei um Verschwörungstheorien, die von interessierter Seite verbreitet werden. Wo werden diese von reputablen Historikern aufgegriffen, und wie werden sie von ebendiesen bewertet? Einen derartigen, gut (gemäß Wikipedia:Belege belegten Formulierungsvorschlag müsstest Du hier vorlegen. Eigene Überlegungen zur Stichhaltigkeit oder Haltlosigkeit der Mordthese führen nicht weiter. --Holgerjan (Diskussion) 19:36, 18. Jan. 2014 (CET)

Leider beschäftigt sich aber kein Historiker wirklich mit dem Thema. Auch die Aussage, dass es Selbstmord war, ist in diesem Artikel nicht mit einer solchen Quelle belegt. Zur Mord-These gibt es übrigens auch Quellen, die zumindest nicht von "interessierter Seite" stammen, so die oben erwähnte ZDF-Dokumentation oder der Artikel im "Independent" zu diesem Thema:

http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/adolf-hitlers-nazi-deputy-rudolf-hess-murdered-by-british-agents-to-stop-him-spilling-wartime-secrets-8802603.html Allerdings weiß ich natürlich nicht, wie genau der Artikel recherchiert ist. Daher noch einmal meine Bitte: Entweder man verlinkt die Aussage, dass es Selbstmord war, mit einer aktuellen Quelle gemäß Wikipedia:Belege, durch die der Selbstmord belegt wird oder die die Mord-These widerlegt, oder man sollte zumindest beiden Thesen im Artikel erwähnen.--Ge-Re (Diskussion) 01:24, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich hab die Tatsache des Selbstmords mal mit der nun wahrlich seriösen Enzyklopädie des Nationalsozialismus belegt. Um auch die Mordthese im Artikel unterbringen zu können, brauchen wir einen ähnlich seriösen Nachweis. Ein Artikel aus der Tagespresse reicht da nicht. --Φ (Diskussion) 12:58, 19. Jan. 2014 (CET)

"Ein Artikel aus der Tagespresse reicht da nicht." Wenn es danach ginge, hätte Wikipedia weniger als den halben Umfang von jetzt. (nicht signierter Beitrag von 85.16.200.251 (Diskussion) )

Journalistische Quellen sind nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur zulässig, wo wissenschaftliche Werke zum Thema nicht im ausreichenden Maß zur Verfügung stehen. Das ist bei Rudolf Heß nun nicht der Fall, also reicht ein Artikel aus der Tagespresse nicht. Logisch, oder? --Φ (Diskussion) 20:33, 13. Jul. 2014 (CEST)

Korrektur

Abschnitt „Hitlers Stellvertreter in der Parteileitung“:

2. Absatz, 3. Satz: „ ... nicht willens gewesen, eigene Initiativen zu ergreifen, (hier ein Komma, da Abschluß des auch durch Komma eingeleiteten Nebensatzes) und habe sich ...“

Bitte noch korrigieren. Danke ! --212.118.216.43 19:11, 20. Mär. 2014 (CET)

Erledigt, bitteschön. --Φ (Diskussion) 20:37, 20. Mär. 2014 (CET)

Fragen zum Flug nach Großbritannien

Bitte im Artikel ergänzen: Am 10. Mai 1941 flog Heß mit einer Messerschmitt Bf 110 *vom (Messerschmitt-)Flugplatz Augsburg/Haunstetten* in Richtung Schottland (nicht signierter Beitrag von 137.250.180.86 (Diskussion) 10:41, 26. Nov. 2014 (CET))

Hier kurz Fragen:

• Warum werden hier im Text des Artikels zwei Autoren genannt, die der Meinung seien, Hess sei ohne Auftrag und Wissen von Adolf Hitler nach England geflogen seien, aber nur in der Fußnote des Textes drei Autoren, die von Wissen und einem Auftrag Hitlers ausgehen?
• Warum wird hier nicht erwähnt, dass Hess sein Messerschmitt Bf 110 umbauen lassen musste, um beispielsweise zusätzliche 1400 ltr Treibstoff mitführen zu können, Trainingsflüge absolvieren musste, und sich über Sperrzonen usw. hatte ausbilden lassen musste?
• Warum wird darauf nicht eingegangen, welche Meinung über einen Auftrag Hitles in der NS-Spitze selbst bestand?
• Wo wird darauf eingegangen, dass es etwas widersprüchlich ist, eine Person, die sich jedenfalls wegen Verhandlungen zu einem Waffenstillstand in Feindeshand begibt, wegen Kriegsvorbereitungen lebenslang zu inhaftieren? Vergl. Spiegel, Nr. 43/1963 [2].

Ich empfinde die Diskussion darüber im Artikel arg verkürzt. -- Rabenbaum (Diskussion) 15:55, 21. Okt. 2014 (CEST)

Hier kurz Antworten:

• In der Wikipedia geben wir das etablierte Wissen wieder, die herrschende Meinung, den Stand der Forschung. Und der geht in den Geschichtswissenschaften nun einmal davon aus, dass Hitler nichts wusste. Die Mindermeinung taucht entsprechend WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? nur am Rande auf.
• Wenn du etwas über den Umbau des Flugzeugs oder die Meinung der obersten Nazis zum Englandflug ergänzen möchtest, dann mach doch hier auf dieser Seite einen Formulierungsvorschlag. Vergiss aber bitte auf keinen Fall, die zuverlässigen Informationsquellen anzugeben, auf die du dich stützt, also anerkannte, aktuelle, wissenschaftliche Sekundärliteratur.
• Dass Heß' Inhaftierung „widersprüchlich“ gewesen sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Wer sagt denn sowas? Wenn sich jemand aus der Führungsriege von al-Qaeda oder dem IS als selbsternannter Friedensbote in die Hand der Amerikaner begeben würde, würden die ihn wegen der von ihm zu verantworteten Verbrechen doch auch vor Gericht stellen. Hast du eine Quelle für deine Wertung? MfG, --Φ (Diskussion) 16:57, 21. Okt. 2014 (CEST)

Sperrfristen der Akten

Hier im Wikipedia-Artikel steht "Obwohl Sperrfristen von 30 Jahren, bei personengebunden Archivalien auch mehr, im Archivwesen durchaus üblich sind, ..." Da frage ich mich, wie neutral dieser Artikel eigentlich geschrieben ist bzw. verdummend. Der Fall Hess ist sicher keine reine Sache des Archivwesens. -- Rabenbaum (Diskussion) 15:59, 21. Okt. 2014 (CEST)

Niemand sagt, dass Fall Hess eine reine Sache des Archivwesens wäre. In Fragen der Zeitgeschichte sind Sperrfristen aber immer relevant. --Φ (Diskussion) 17:00, 21. Okt. 2014 (CEST)

Selbstmord

Heß beging Selbstmord. Das war mit Einzelnachweis 80 belegt, die Enzyklopädie des Nationalsozialismus benutzt diesen Begriff. Ein Benutzer ändert nun die Wortwahl und erklärt dazu, es sei „scheißegal, ob es in der Quelle steht“. Das finde ich gleich doppelt befremdlich: Einmal die hier unübliche Gossensprache, dann die Annahme, dass der Sprachgebrauch der einschlägigen, wissenschaftlichen Quellen für die Wortwahl im Artikel gleichgültig sein soll. Das Gegenteil ist der Fall: Ausschlaggebend ist die wissenschaftliche Literatur zum Lemma, nicht eine unbelegte Angabe in einem Wikipedia-Artikel über andere Themen. Ich werde die Änderung daher zurücksetzen. --Φ (Diskussion) 17:47, 27. Sep. 2014 (CEST)

Nach einer Woche keine Antwort? Na dann setze ich die belegte Version eben wieder ein. --Φ (Diskussion) 10:03, 3. Okt. 2014 (CEST)

Suizid steht aber auch in der Einleitung drin. Sollte dann dort auch angepasst werden. --Armin (Diskussion) 22:04, 3. Okt. 2014 (CEST)

Muss nicht. Wir haben kein Synonymverbot, variatio delectat. --Φ (Diskussion) 22:47, 3. Okt. 2014 (CEST)

Phi, ich hatte Deinen Diskussionsbeitrag nicht gesehen und mich anderswo beschäftigt. Du stellst es dar, als wäre meine Änderung eine Zitatverfälschung (kommt zumindest so rüber). Ist sie nicht, sowas bekämpfe ich hier selbst ständig. Lies mal den Suizid-Artikel, vielleicht raffst Du dann endlich, was das Problem ist. Und mein Kommentar kam erst nach Deiner Zurücksetzung, unterschlag das nicht! --Sängerkrieg auf Wartburg 14:27, 4. Okt. 2014 (CEST)

Unterstell mir bitte nichts, lieber Sängerkrieg: Ich habe nicht von Zitatfälschung geschrieben, sondern von der Sprache der wissenschaftlichen Quellen. Ich hab auch den Artikel Suizid gelesen, sehe aber kein Problem darin, einen Begriff aus der wissenschaftlichen Literatur zum Thema zu verwenden, selbst wenn da steht, er wäre wertend. Ist er nicht oder wenigstens nicht immer, das sieht man ja hier. Auch in der wissenschaftlichen Literatur zu Hitler und Goebbels wird von „Selbstmord“ gesprochen. Dann werden wir kleine Feld-, Wald- und Wiesenskribenten das ja wohl auch dürfen, nicht wahr. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 14:44, 4. Okt. 2014 (CEST)

Du weißt, das ist nicht das erste Mal, daß wir aneinandergeraten, weil ich Deine Zurücksetzung für fragwürdig halte (letztens Theosophie, Du erinnerst Dich bestimmt). Das spielt definitiv mit rein. Tut mir leid, wenn ich was fälschlich unterstellt habe, aber so kam es nunmal rüber, wie in der Klammer erwähnt. Und doch, Selbstmord ist wertend, da die Tat in die Nähe des Mordes gerückt wird (und Mord lehnen die meisten Menschen ab, wie Du sicher weißt), ob ein Autor das jetzt beabsichtigt oder nicht. Wissenschaftliche Literatur ist auch nicht perfekt und der Weisheit letzter Schluß, da stimme ich Gripweeds Kommentar zu. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:57, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nein, ich erinnere mich nicht, und es gehört auch nicht hierher.

Jeder, der ein bisschen Latein kann, weiß, dass in suicidium das Wort caedes steckt, das Niederhauen, das Blutbad, das Gemetzel. Wieso da das deutsche Wort wertender sein soll, leuchtet mir nicht ein.

Ob ein Wort wertend verwendet wird oder neutral, ergibt sich auch immer aus dem Kontext. In der Enzyklopädie des Nationalsozialismus und in der anderen wissenschaftlichen Literatur, die ich gelesen habe, wird es nicht wertend verwendet.

Wer keine wissenschaftliche Literatur als Beleg akzeptiert, sollte sich aus diesem Projekt verabschieden und eine eigene Theoriefindungs-pedia aufmachen. Verzeih, dass ich Gripweeds Archiv, das du mir verlinkt hast, nicht durchgelesen habe. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 15:06, 4. Okt. 2014 (CEST)

„Wer keine wissenschaftliche Literatur als Beleg akzeptiert, sollte sich aus diesem Projekt verabschieden und eine eigene Theoriefindungs-pedia aufmachen.“ Wer unterstellt hier wem was? Offensichtlich hast Du meine letzte Nachricht entweder nicht richtig gelesen oder nicht verstanden (wohl nicht nur die). --Sängerkrieg auf Wartburg 15:16, 4. Okt. 2014 (CEST) Und ich zwar kein Latinum, aber in der Zwischenzeit mal in einem Wörterbuch nachgeguckt, wo für caedere eben nicht „Mord“ stand, sondern sowas wie niederschlagen und eben töten. Und ich glaube jedem Wörterbuch eher als Dir, so, wie die Diskussionen mit Dir gelaufen sind. Daß Du nicht raffst, was da im Deutschen wertender sein soll, überrascht mich auch schon lange nicht mehr. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:52, 2. Apr. 2015 (CEST)

Erst schreibst du, was in den Quellen steht, wäre „scheißegal“, dann schreibst du wissenschaftliche Literatur wäre nicht der Weisheit letzter Schluss. Wies soll man das denn anders verstehen, als dass du wissenschaftliche Quellen nicht akzeptierst? Ich weiß es nicht. --Φ (Diskussion) 15:18, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nein, ich behaupte nicht, „was in den Quellen steht, wäre ‚scheißegal‘“ (zumindest nicht so, wie Du es hier formulierst), sondern bezog das konkret auf den Begriff (ich erinnere an den Eindruck, daß Du mir sowas wie Zitatverfälschung unterstellen wolltest, weiter oben). Bei dem Scheiß, den Du mir hier unterstellst (auch noch ohne den zu meinem Beitrag gehörigen Bezug auf Gripweed und damit den Kontext meines Kommentars nachvollzogen zu haben, macht die Sache noch schöner, nicht wahr), habe ich eigentlich keinen Bock, mit Dir weiter zu diskutieren (würde ich auf „Wies [sic!] soll man das denn anders verstehen“ antworten, was ich gerade denke, würde man mich wahrscheinlich sperren), aber: Hättest Du den Satz anders aufgefaßt, wenn ich geschrieben hätte, daß sie es nicht immer oder nicht zwangsläufig sei (was ich hätte tun sollen, mein Fehler, wobei ich „nicht perfekt“ eigentlich schon für klar genug halte)?. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:24, 4. Okt. 2014 (CEST)

Dass ich dir Zitatverfälschung hätte unterstellen wollen, ist die Unwahrheit.

Wenn die wissenschaftliche Literatur nicht immer und nicht zwangsläufig ausschlaggebend sein soll, stellt sich ja die Frage, was denn sonst den Ausschlag geben soll. Es bleibt nur Theoriefindung, und die wollen wir nicht.

Dass die wissenschaftliche Literatur perfekt wäre, hat keiner angenommen und das wäre auch reichlich naiv.

Wieso man dich sperren sollte, verstehe ich nicht.

Wenn du keinen „Bock“ mehr hast, lass es doch einfach. Das ist ja alles freiwillig hier. Im Artikel wird wieder, wie vor deinem Eingreifen, die Sprache der wissenschaftlichen Quelle verwendet, das ist die Hauptsache. Zufriedene Grüße, --Φ (Diskussion) 15:34, 4. Okt. 2014 (CEST)

„Dass ich dir Zitatverfälschung hätte unterstellen wollen, ist die Unwahrheit.“ Ich habe bereits geschrieben, daß Du den Eindruck erweckt hast. „Tut mir leid, wenn ich was fälschlich unterstellt habe, aber so kam es nunmal rüber“ ist eigentlich klar, wenn man lesen kann.

„Wenn die wissenschaftliche Literatur nicht immer und nicht zwangsläufig ausschlaggebend sein soll, stellt sich ja die Frage, was denn sonst den Ausschlag geben soll. Es bleibt nur Theoriefindung, und die wollen wir nicht.“ In Deinem Weltbild gibt es nur wissenschaftliche Literatur und Theoriefindung? Wie naiv. Und Selbstmord durch Suizid zuersetzen, ist dann für Dich bestimmt auch Theoriefindung, was?

„Wieso man dich sperren sollte, verstehe ich nicht.“ Dann verstehst Du den Satz halt nicht, mir egal.

„Wenn du keinen ‚Bock‘ mehr hast, lass es doch einfach. Das ist ja alles freiwillig hier. Im Artikel wird wieder, wie vor deinem Eingreifen, die Sprache der wissenschaftlichen Quelle verwendet, das ist die Hauptsache.“ Du bist mit meinen Beiträgen Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 15:54, 4. Okt. 2014 (CEST) , was? Und spielst auch noch den Platzhirsch, der einen tendentiell wertenden Begriff gegen einen neutralen verteidigt, sich verfälschend auf Diskussionsbeiträge bezieht (ob jetzt willentlich oder weil Du es echt nicht raffst) und allen möglichen Scheiß unterstellt (wissenschaftliche Literatur nicht zu unterstellenakzeptieren etwa). --Sängerkrieg auf Wartburg 15:47, 4. Okt. 2014 (CEST)

Du lässt bitte persönliche Angriffe, sonst landest du auf der VM. Es ist auch nicht nötig, alle meine Sätze per Copy&paste zu wiederholen: Ich weiß schon noch, was ich geschrieben habe. Was du aber mit dem, was du schreibst, eigentlich sagen willst, weiß ich nicht, und wenn ich dazu ein Benutzerarchiv eines anderen Benutzers durchlesen muss, dann finde ich es eigentlich auch nicht der Mühe wert, zumal es dir nicht gelingt, auf deine Fäkalsprache zu verzichten. Dass der Begriff wertend wäre, habe ich widerlegt, dich aber nicht überzeugt, doch das ist mir jetzt egal. Der Artikel bleibt, wie er ist, und von meiner Seite ist das Gespräch hier beendet. Tschö mit ö nach Thüringen, --Φ (Diskussion) 15:54, 4. Okt. 2014 (CEST)

Als Kompromiß: „...brachte sich um.“ Sachen gibt´s. Ich habe Eure Texte nicht komplett gelesen, aber das Edit-Warchen. Köstlich. --  Palitzsch250  16:09, 4. Okt. 2014 (CEST)

Danke (oder „Am 17. August 1987 erhängte Heß sich mit einem an einem Fenstergriff befestigten Verlängerungskabel“, aber darauf bin ich im Eifer des Gefechts nicht gekommen, sondern erst beim erneuten Lesen nach Deinem Kommentar). Und schön, daß es Dich amüsiert hat, mich nicht so, und die Diskussion noch weniger. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

(nach BK) Ich halte das für keine Verbesserung. Ausschlaggebend ist immer der Sprachgebrauch der wissenschaftlichen Literatur. Mit der Theoriefindung eines anderen Benutzers bzw. mit Aussagen aus Wikipedia-Artikeln zu einem ganz anderen Thema braucht man keine Kompromisse zu schließen. Sie sind hier schlicht irrelevant. --Φ (Diskussion) 16:17, 4. Okt. 2014 (CEST)

Bitte laßt den Streit um Suizid vs. Selbstmord. Der Kompromiß war nicht ernst gemeint. Ich denke, man sollte eher ein „höchstwahrscheinlich“, „offiziell“ o.ä. hineinbringen. Alles Gute - Euch Beiden --  Palitzsch250  16:30, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wieso „höchstwahrscheinlich“, „offiziell“ o. ä.? Wer außer irgendwelchen Neonazis zweifelt an, daß Heß sich umgebracht hat? --Sängerkrieg auf Wartburg 16:34, 4. Okt. 2014 (CEST)

+ 1. Eine solche Formulierung würde andeuten, diese rechtsradikalen Verschwörungstheorien wären in irgendeiner Weise diskussionsfähig. --Φ (Diskussion) 16:41, 4. Okt. 2014 (CEST)

So habe ich Euch wieder vereint. „Gegen Rechts“ ist immer ziemlich leicht. Hier steht einiges zur Problematik: Rudolf_Heß#Rezeption. In anderen Artikeln würde ich unter dem Absatz „Rezeption“ etwas anderes erwarten. Selbst in einer TV-Doku. wurden die Zweifel erwähnt. Also vielleicht einfach mit „hochnehmen“. --  Palitzsch250  17:00, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nein, daß Phi mir in dem einen Punkt zustimmt, ändert nichts am Konflikt. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:05, 4. Okt. 2014 (CEST)

Da Du „konflikten“ willst: Ich verstehe Dein Problem nicht und würde bei einer Abstimmung für „Phi“ stimmen. --  Palitzsch250  17:14, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wo habe ich behauptet, ich wolle „konflikten“ (hast Du Dir diese Wortform selbst ausgedacht)? Und was ist da so schwer zu verstehen? „Selbstmord“ beinhaltet Mord, der im Gegensatz zu anderen Formen des Tötens als Verbrechen definiert ist (Tiere zum Essen zu töten, gilt in der Regel nicht als Verbrechen, wer „Fleisch ist Mord“ skandiert, sieht das anders). Mord impliziert Dinge, mit denen Selbsttötung nichts zu tun hat („niedere Beweggründe“ nennt der Gesetzgeber das). Geil auch, daß Du für einen Platzhirsch spielenden, sich verfälschend auf meine Diskussionsbeiträge beziehenden und die Veränderung eines einzigen Wortes mit Theoriefindung gleichsetzenden (geht’s noch?) Benutzer stimmen würdest. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:03, 8. Okt. 2014 (CEST)

3M: Beziehungsweise mehr ein Hinweis: Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Suizid --MBurch (Diskussion) 19:49, 5. Okt. 2014 (CEST) 3M: Noch besser wäre allerdings Selbsttötung, weil Selbstmord streng genommen unsinnig ist. --178.0.194.136 23:00, 5. Okt. 2014 (CEST)

Schönes Beispiel, wo es einen Konsens wegen subjektiver Gewichtung der Argumente nicht gibt:

Eine Seite (Benutzer: Phi) will

- unnötiges Editieren vermeiden

- sieht den Begriff „Selbstmord“ für die Tat und der Zeit angemessen (kein „Neusprech“)

Andere Seite (Benutzer: Sängerkrieg auf Wartburg) vertritt die Ansicht,

daß der neutrale Begriff „Suizid“ verwendet werden soll, der wahrscheinlich mit der Sterbehilfe immer alltäglicher werden wird.

Beides klingt gut und ich würde hier gern abstimmen, um meinen Vorschlag, solche Fragen durchaus mehr zu quantifizieren, anzubringen - aber „Selbsttötung“ {verbessert - beide (Selbstmord und Selbsttötung) landen übrigens beim Suizid} ist doch wirklich ein Kompromiß, oder ? --  Palitzsch250  15:18, 7. Okt. 2014 (CEST)

„Neusprech“? PA entfernt, muss nicht sein, oder? --MBurch (Diskussion) 18:41, 9. Okt. 2014 (CEST) „Suizid“ ist nicht erst nach Heß’ Tod als Begriff erfunden worden. Und lies mal Neusprech. Und „will unnötiges Editieren vermeiden“ ist auch Quatsch, wenn dieser Benutzer Platzhirsch spielt (Tenor: „Der Artikel bleibt, wie er ist“), unnötigerweise auf seine Version zurücksetzt usw. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:03, 8. Okt. 2014 (CEST)

Selbstmord ist ein Begriff, der von den Kirchen eingführt worden ist und besonders von der kath.Kirche aufrechterhalten wird, weil er als schwere Sünde und als besonders verächtlich angesehen wird. Mord ist nach dem Strafgesetzbuch strafbar, Selbsttötung nicht; Selbstmord ist kein Begriff der Gesetzgebung. In der Diskussion um ein selbstbestimmtes Lebensende, wird peinlich vermieden, von "Selbstmord" zu reden, sondern andere Begriffe werden bevorzugt. Warum hier an einem überholten und diskriminierenden Ausdruck bestanden wird, erschließt sich mir nicht, da spielen wohl persönliche Wertvorstellungen eine Rolle, die in einer neutralen Enzyklopädie abzulehnen sind. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:30, 8. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Ekkehart Baals, das alles musst du den Herausgebern der Enzyklopädie des Nationalsozialismus sagen, nicht den Autoren der Wikipedia. Die richten sich nämlich nicht nach dem, was dur für gut und richtig erkannt hast, sondern nach der wissenschaftlichen Literatur zum Thema. Die schreibt nun einmal Selbstmord. Wenn die Enzyklopädie des Nationalsozialismus das so schreibt, dann darf die Wikipedia das auch. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 17:36, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Phi, Du kannst es nicht lassen mit Deinen spitzen und wertenden Bemerkungen. Aber zwischen einem Zitat und einem frei formulierten Text kannst Du schon unterscheiden? Seit wann sind wir denn verpflichtet, uns nach der Sprache der Enzyklopädie des Nationalsozialismus zu richten? Hier auf dieser Diskussion war nach Meinungen gefragt und die habe ich geäußert; mit meiner "Einzelmeinung" stehe ich übrigens nicht allein da, Du brauchst nur mal den Artikel Suizid durchzulesen, um zu sehen welcher Sprachgebrauch heute bevorzugt wird. Im Übrigen stelle ich (mit Befriedigung) fest, dass im Artikel das Wort "Selbstmord" nur in den Eizelnachweisen bei seinem katholischen Beichtvater erscheint. Ein schönes Wochenende wünsche ich Dir gehabt zu haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:01, 21. Okt. 2014 (CEST)
PS Da Du doch so Wert auf Konventionen legst: der höfliche Mensch schreibt hierzulande die persönliche Anrede "groß". E.B.

Falsch, lieber Ekkehart baals: Laut Duden, Bd. 1: Die deutsche Rechtschreibung, 24. Auflage, Mannheim 2006, S. 337, darf das Wort du nur in Briefen großgeschrieben werden. Da dies hier keiner ist, schreibe ich es weiterhin klein und genüge damit vollauf sowohl den Regeln der Höflichkeit als auch der deutschen Rechtschreibung.

Es gibt wissenschaftliche Literatur, die das Wort Selbstmord als wertend ablehnt, das ist richtig. In den Geschichtswissenschaften gibt es diesen Diskurs aber nicht. Hier wird das Wort wertfrei verwendet, und zwar sowohl für Nazis als auch für Juden, die sich dadurch der Deportationen entzogen, siehe zB Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden, Bd. 2: Die Jahre der Vernichtung, C.H. Beck, München 1998, S. 558; Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 204; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 907; Peter Longerich: Goebbels. Biographie. Siedler, München 2010, S. 691.

Daraus folgt natürlich nicht, dass wir verpflichtet wären, der Sprache der Quellen zu folgen. Es kann aber auch nicht sein, dass diese in der Wikipedia verboten ist. Wenn sie nicht verboten ist, sollte man es den Hauptautoren überlassen zu entscheiden, welche Vokabel sie verwenden. Von selbsternannten Sprachpolizisten, die inhaltlich nichts zu diesem Artikel beigetragen haben (und damit meine ich ganz bestimmt nicht dich) lasse ich mir nicht gern die Wortwahl vorschreiben.

Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:46, 21. Okt. 2014 (CEST)

Du mich auch (falls mich irgendwer wegen dieser Formulierung melden will, erstmal beachten, daß andere dafür nicht belangt wurden, unter Diskussion:Scum (Album)#KALP-Diskussion vom 25. August - 14. September 2012 (Exzellent) etwa, und der dämliche Smiley ändert nichts daran). Vielleicht habe ich ja ein anderes Verständnis von „selbsternannt“, aber ich habe mich nie als Sprachpolizisten bezeichnet. PA entfernt--Emergency doc (Disk) 18:12, 2. Apr. 2015 (CEST) --Sängerkrieg auf Wartburg 15:45, 2. Apr. 2015 (CEST)

Man könnte auch der Statistik folgen und schreiben "Vorsätzliche Selbstbeschädigung mit Todesfolge" --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:34, 3. Nov. 2014 (CET)

Wenn es dafür einen Beleg gäbe, könnte man das. Irrealis der Gegenwart. --Φ (Diskussion) 09:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Wunsiedel/Karl Rost

"Er hatte zwar nie in der Stadt gelebt, aber seinem Wunsch wurde aus dem christlichen Beweggrund entsprochen, nicht über den Tod hinaus zu richten" das sollte aber (korrigiert) als Zitat von Karl Rost gekennzeichnet werden und nicht als Aussage einer Sekundärquelle rüberkommen. Den "christlichen Beweggrund" darf man getrost als persönliche Einschätzung in Zweifel ziehen.Obensource (Diskussion) 03:51, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ein Nazi ist jetzt eine Rasse. Welcher Mischling ist das denn?

Rudolf Walter Richard Heß [hɛs] (* 26. April 1894 in Alexandria, Ägypten; † 17. August 1987 in Berlin-Wilhelmstadt) war ein deutscher Nationalsozialist.....

Was für eine schlappe Einleitung ist das? Ich behaupte sogar, dass ich ein deutscher Rheinländer bin, da in Köln geboren.

Unfassbar, so, so einen Bericht zu starten. Heß war also geborener Nationalsozialist. Schreckliche Wortwahl.

• kopfschütell*

Daher möchte ich, dass diese Einleitung in dieser Form gelöscht wird.

P.S.: Sogar das englische Wiki, weiß sich geschickter auszudrücken (wenn auch noch immer wertend).

Rudolf Walter Richard Heß, also spelled Hess (26 April 1894 – 17 August 1987), was a prominent politician in Nazi Germany.

P.P.S: Ich befürchte, ein des Englischen nicht-mächtiger Übersetzer hat mangels Sprachkenntnis dieses hier ins deutsche Wikipedia so reingesetzt. Traurig.(nicht signierter Beitrag von 89.204.138.148 (Diskussion) 21:19, 20. Jan. 2016)

Also bitte lass die Kirche im Dorf und lese richtig. deutsche steht für die von dir bezeichnette "Rasse". Wobei, sollte man eher schon sagen Nation, den wir alle gehören zur Rasse der Homo Sapiens, Also zu den Menschen. Es ist durchaus üblich in der deutschen Wikipedia den Anfang eines Personenartikels nach dem Schema: Name, Geburt- und Sterbedaten, Nationalität, Berufsbezeichnung bzw Historische Bezeichnung.Siehe dazu auch: Jeanette Biedermann, Angela Merkel und andere Prominente. Ansonasten gilt: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen --Natsu Dragoneel (Diskussion) 21:21, 20. Jan. 2016 (CET)

Zweifel an der Todesursache

Könnte man als Quelle heranziehen: independent.co.uk --93.231.132.86 16:00, 24. Mai 2015 (CEST)

Was mich etwas wundert ist, dass ich noch genau weiß, dass damals im ÖR-Fernsehen ein deutscher Gerichtsmediziner auftrat, der Heß danach untersucht habe und aussagte, dass es sich keinesfalls um einen Erhängten handele, sondern um jemanden, der eindeutig erwürgt worden sei. Sein ehemaliger Pfleger sagte, Heß habe sich damals nicht mal mehr alleine die Schuhe binden können. Ein ehemaliger Leiter des Gefängnisses (Brite?) war sich absolut sicher, dass sich Heß nicht umgebracht habe usw. Das ging damals alles ganz offen und locker durch die Presse, die Motive sind ja auch nicht ganz an den Haaren herbeigezogen, mich wundert es, dass es hierzu keine seriösen deutschen Quellen zu geben scheint, da es nicht mal als Möglichkeit erwähnt wird. MV --193.238.8.21 14:35, 14. Apr. 2016 (CEST)

Es handelte sich dabei um den verschwörungstheoretischen Film Geheimakte Heß, hinter dem rechtsextremen Kräfte standen und der auch von Fernsehprogrammen gezeigt wurde. Es gibt keine seriösen Quellen, weil diese vermeintlichen Fakten nicht seriös sind. Der Gerichtsmediziner sprach von atypischem Erhängen, nicht vom Erwürgen. Der Leiter des Gefängnisses im Film war Amerikaner und schon über 10 Jahre zuvor aus seiner Position entlassen worden. Garniert wurde das Ganze mit gefälschten Dokumenten eines halbseidenen Historikers und den Aussagen eines seriösen Wissenschaftlers, die so aus dem Kontext gerissen wurden, dass sie die Botschaft des Films unterstrichen. Am Ende bleiben nur extrem dürre Indizien ohne eindeutige Aussagekraft. --Hansbaer (Diskussion) 15:59, 14. Apr. 2016 (CEST)

Psychische Probleme - Widersprüche? Belege?

Was genau soll Heß denn an psychischen Symptomen oder Diagnosen gehabt haben? Und wer hat das ggf. diagnostiziert - seine Ärzte oder Autoren, die ihn nie untersucht haben?

Erst wird er als paranoider Hypochonder bezeichnet - hübsch verlinkt, aber geht es wirklich um Paranoia und Hypochondrie und ggf. inwiefern (Krankheitsängste?? Oder somatoforme Krankheitssymptome?)? Dann wird die "Echtheit" der Schmerzen bezweifelt, weil Placebos halfen und man annahm, (...) sie seien psychosomatisch... was beides nicht gegen das Vorhandensein von Schmerzen spricht.

Der stark redundante (!) Abschnitt Kriegsverbrechergefängnis Spandau#Inhaftierte Insassen ist sogar noch unklarer und wertender: Gegenüber Speer "vergaß [Heß] dabei seine psychosomatischen Reaktionen", ihm wird Stolz als Grund unterstellt, warum er keine Besucher empfing, ...

Gibt es für all diese Behauptungen Belege? Selbst dann sollten wir offensichtlich Widersprüchliches, Falsches und/oder Wertendes nicht blind abschreiben, sondern klar anmerken, wer diese Behauptungen aufstellte... aber wenn sie nicht belegbar sind, sollten sie schlicht rausfliegen?? --Ibn Battuta (Diskussion) 23:00, 30. Apr. 2016 (CEST)

"Friedensflieger" und Urteil von Nürnberg

Heß hat den kurz bevorstehenden für Deutschland tödlichen Zweifrontenkrieg verhindern wollen. Das ist Fakt. Damit hat er versucht, Deutschland zu retten, in Inkaufnahme vollen persönlichen Risikos. Churchill hat diese Mission absichtlich leerlaufen lassen, da er mit den USA im Rücken den Krieg mit Deutschland und die endgültige Niederwerfung dieser mächtigsten kontinentaleuropäischen Macht (nachdem dies durch den ersten Weltkrieg nicht gelungen war) wollte. Das ist auch Fakt.

Vor diesem Hintergrund fehlt eine eingehendere Betrachtung zum Thema "Friedensflieger" (oder wie man das auch weniger euphemistisch bezeichnen wollte) und zur Verurteilung als "Kriegsverbrecher wegen Planung eines Angriffskrieges und Verschwörung gegen den Weltfrieden" beziehungsweise zum Strafmass. Die nationalsozialistische Gesinnung allein und die Unterstützung Hitlers als Parteifunktionär, die der Artikel in Breite ausführt, reichen nicht für eine Verurteilung wegen Planung eines Angriffskrieges und Verschwörung gegen den Weltfrieden aus. Heß und vermutlich die allermeisten Parteimitglieder waren gegen Krieg, jedenfalls gegen einen Weltkrieg. Der Artikel propagiert offenbar Gesinnungsstrafrecht.2A02:8109:440:480C:9E0:C466:C5:8803 21:55, 16. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel stützt sich auf die wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema. Du dagegen nennst keine Belege für deine Thesen, die du dir anscheinend selbst ausgedacht hast. Dies gilt hier aber als Theoriefindung und damit, Verzeihung, als unerwünscht. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:13, 16. Jun. 2016 (CEST)

Unterschrift

Im Artikel fehlt die Unterschrift von Rudolf Heß: --217.91.200.78 13:43, 4. Aug. 2016 (CEST)

Rudolf Heß

Und warum sollte die rein? --Romulus (Diskussion) 16:43, 4. Aug. 2016 (CEST)

Warum Nicht? Siehe Adolf Hitler und Hermann Göring --Störfix (Diskussion) 19:32, 8. Aug. 2016 (CEST)

In der Wikipedia ist es üblich die Unterschrift - wenn vorhanden - in den jeweiligen Artikel einzubauen.--217.91.200.78 14:12, 9. Aug. 2016 (CEST)

"Suizid" Hess

Hess war körperlich nicht in der Lage, sich selbst umzubringen (er hatte auch keinen Grund dazu). Weil die Russen ihn entlassen wollten, wurde er von den Engländern ermordet (erdrosselt). Bei der Obduktion "ging der Kehlkopf verloren". Die Hess-Akte wurde von London bis 2099 gesperrt (nicht signierter Beitrag von 85.22.98.65 (Diskussion) )

Ist ja unglaublich! Und du bist der einzige, der das weiß? --Φ (Diskussion) 21:48, 18. Apr. 2017 (CEST)

He is right, Scotland Yard released a statement in 2013 that Hess was murdered on behalf of the British Government (Source:http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/adolf-hitlers-nazi-deputy-rudolf-hess-murdered-by-british-agents-to-stop-him-spilling-wartime-8802603.html). You will need to update your entire wording and let the people know the truth and that it wasnt a conspiracy!

Kindheit und Jugend

Im Artikel Kirchenlamitz steht, er verbrachte einen Teil seiner Kindheit und Jugend in Kirchenlamitz. Stimmt das? Danke--Buchbibliothek (Diskussion) 10:13, 10. Mai 2017 (CEST)

Defekter Beleg

Im Abschnitt Rudolf Heß#Auswirkungen auf die Neonazi-Szene ist der Beleg Nr: 99 nicht richtig formatiert. Mit der Einbiindung in Form von {{Webarchiv|text=''Beschluss des Bayerischen Verwaltungsgerichts Bayreuth vom 23. Juli 2008.'' |url=http://www.technolex-anwaelte.de/user_data/Bay-VGH-Bayreuth-B-1-S-08-657.pdf}} erscheint der Fehler. Beschluss des Bayerischen Verwaltungsgerichts Bayreuth vom 23. Juli 2008. Vorlage:Webarchiv/Wartung/Parameter

Richtig formatiert sieht das so aus:

Heß gilt in der Neonazi-Szene aufgrund seines ungebrochenen Bekenntnisses zum Nationalsozialismus, seiner 46-jährigen Haftzeit und der Verschwörungstheorien, die sich sowohl um seinen Flug nach Großbritannien als auch um seinen Tod ranken, als [[Märtyrer]] und „Friedensflieger“.<ref> {{Webarchiv|text=''Beschluss des Bayerischen Verwaltungsgerichts Bayreuth vom 23. Juli 2008.''|wayback=20131204004335 |url=http://www.technolex-anwaelte.de/user_data/Bay-VGH-Bayreuth-B-1-S-08-657.pdf}} (PDF; 162 kB)</ref>

Heß gilt in der Neonazi-Szene aufgrund seines ungebrochenen Bekenntnisses zum Nationalsozialismus, seiner 46-jährigen Haftzeit und der Verschwörungstheorien, die sich sowohl um seinen Flug nach Großbritannien als auch um seinen Tod ranken, als Märtyrer und „Friedensflieger“.

Bitte korigieren --2003:DE:714:FAC8:E86D:A44E:B1AB:6A6E 14:40, 2. Jul. 2018 (CEST)

Belege

Richard Deacon ?

ist einer von den beiden Richard Deacons gemeint ?

--Über-Blick (Diskussion) 03:47, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nein, es handelt sich um en:Donald McCormick, der unter diesem Pseudonym veröffentlicht hat. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:51, 28. Jul. 2018 (CEST)

"Stellvertreter des Führers"

wird häufig (und von wem gar!) in dem Sinne mißverstanden, als sei Rudolf Heß stellvertretender Reichskanzler gewesen.
Diese Funktion hatte Hermann Göring inne.
Rudolf Heß war Stellvertreter von Adolf Hitler als Führer der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP).
--2003:DC:F722:6CB3:E10B:5BCD:CFCE:89DD 19:52, 18. Dez. 2018 (CET)

Ja, so steht es auch im Artikel. --Φ (Diskussion) 22:30, 18. Dez. 2018 (CET)

In der Einleitung steht nur: "1933 ernannte ihn Adolf Hitler zu seinem Stellvertreter." Könnte man durchaus präzisieren. --Prüm 22:32, 18. Dez. 2018 (CET)

Okultismus

Es existieren Belege für okkulte Handlungen von Hess. Rein?

Wissenschaftliche Belege? Welche denn? --Φ (Diskussion) 14:49, 11. Jan. 2019 (CET)

Kategorie:Täter des Holocaust?

Heß wird in diesem Artikel unter der Kategorie:Täter des Holocaust geführt. Im Artikel steht aber, dass er am 10. Mai 1941 nach England gefolgen ist (wo er dann auch für den Rest des Krieges festsaß), während der Holocaust, meines Wissens nach, erst mit dem Deutsch-Sowjetischen Krieg begann. Im Artikel steht auch, dass er in Nürnberg wegen "Planung eines Angriffskrieges" und "Verschwörung gegen den Weltfrieden" verurteilt wurde, von einer Verurteilung hinsichtlich der anderen Anklagepunkte ("Kriegsverbrechen" und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit") ist aber nichts zu lesen. Wie ist das nun zu beurteilen? --Mungo68b (Diskussion) 16:40, 29. Okt. 2019 (CET)

für die Mordthese

sind deren Progadandisten, nicht nur für die Rudolf Heß Fans, sondern wie der Fall Stephan Steins / "Rote Fahne" zeigt, auch für andere Spektren relevant.

Eugene Bird war als Direktor des Kriegsverbrechergefängnisses Spandau von 1964 bis 1972, kein irrelevanter isolierter Spinner. Durch den nun von mir eingefügten Satzteil bezüglich seinem Buch "das in zwölf Sprachen übersetzt wurde, in über 35 Ländern erschien und zu einem Bestseller wurde" wird die Verbreitung der Mordthese verdeutlicht.

diesen Fakt mit der Behauptung "Keine Verbesserung" zu löschen, ist postfaktisch !

--Über-Blick (Diskussion) 06:45, 23. Aug. 2019 (CEST)

Du machst Reklame für eine Verschwörungstheorie, wie sie auch von den Nazis verbreitet wird. Auflagen, Bestsellerstatus und Übersetzungen geben wir ja auch sonst nicht an, wieso also ausgerechnet hier. Das ist POV und außerdem unbelegt. Einen Edit, dem begründet widersprochen wurde, ein weiteres Malzu tätigen, ohne dass es einen Konsens auf der Diskussionsseite gegeben hätte, stellt einen Edit War dar. Für sowas bist du ja erst letztens gesperrt worden. Im Übrigen bitte ich, sich an der wissenschaftlichen Fachliteratur zu orientieren, nicht an Blogs und Memoiren. --Φ (Diskussion) 06:58, 23. Aug. 2019 (CEST)

Alleine der Wahrheit verpflichtet? Wenn es genug Hinweise gibt, etwas für wahr zu halten bzw genug Hinweise gibt, eine veröffentlichte Schilderung anzuzweifeln, frage ich mich, warum Zweifeln da nicht erlaubt sein sollte; sowie, ob es ein Grundsatz des unabhängigen Journalismus in Friedenszeiten ist, Wahrheit und Zweifel höher zu bewerten als das Verschweigen möglicher Zweifel und Unstimmigkeiten in einer Regierungserzählung. --213.147.165.240 10:19, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zu Stephan Steins und Rudolf Hess: Steins reproduziert nur die Verschwörungstheorien von Michael Vogt und gibt Vogt auch Gelegenheit, selber diese Thesen in seinem Internet-Blättchen "Rote Fahne" zu verbreiten, s. dazu Lemma Geheimakte Hess, Archiv Nr. 11: "Martin Allens und Michael Vogts 'historische Forschung'". --Ernst Haiger (Diskussion) 14:43, 27. Aug. 2019 (CEST)

Kasus (erl.)

Ich hätte das als Einschub bzw. zusätzliche Erläuterung gesehen, da wäre der Nominativ genauso korrekt. Domtzan (Diskussion) 18:47, 6. Mai 2020 (CEST)

Das ist eine Apposition zu Churchill. Der steht nach der Präposition durch im Akkusativ. Deshalb ist der Akkusativ hier nicht falsch, es besteht kein zwingender Grund zu einer Änderung. --Φ (Diskussion) 18:51, 6. Mai 2020 (CEST)

Die Apposition klingt hier, da sie unabhängig von der Präposition zu betrachten ist (entweder ist es eine Apposition oder aber eine Präposition mit Akkusativ), meinem Empfinden nach im Nominativ schöner. --Domtzan (Diskussion) 19:32, 6. Mai 2020 (CEST)

Bitte WP:KORR beachten, danke. MfG --Φ (Diskussion) 19:41, 6. Mai 2020 (CEST)

Mit diesem Totschlagargument braucht man also über sprachliche Feinheiten gar nicht mehr zu diskutieren? --Domtzan (Diskussion) 19:55, 6. Mai 2020 (CEST)

Sprachliche Feinheiten sind Geschmacksache. Darüber lohnt die Diskussion nicht. „Meinem Empfinden nach schöner“ ist kein Argument - meinem Empfinden nach nicht. Und nu?

In den Artikel, die du selber geschrieben hast, kannst du sprachlich schalten und walten, wie du magst. Aber in Artikeln, die nicht von dir sind, solltest du bitte gegenüber dem Stilempfinden anderer taktvolle Zurückhaltung üben. MfG --Φ (Diskussion) 19:56, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich finde es schade, dass darüber nicht diskutiert werden sollte. Zurückgehalten habe ich mich, ich wollte nur eine Anregung zu schönerem Stil geben. --Domtzan (Diskussion) 20:08, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich find's schöner, wie es jetzt ist. --Φ (Diskussion) 20:34, 6. Mai 2020 (CEST)

Merkst Du nicht, dass erst durch den Kasuswechsel die Apposition als solche, eben als zusätzliche Erläuterung, deutlicher hervortritt? --Domtzan (Diskussion) 04:15, 7. Mai 2020 (CEST)

Nein. --Φ (Diskussion) 06:57, 7. Mai 2020 (CEST)

Okay, mit jemandem, der anscheinend überhaupt keine Lust hat, sich mit Sprachfeinheiten zu beschäftigen, lohnt es sich tatsächlich nicht zu diskutieren. --Domtzan (Diskussion) 08:09, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mich intensiv mit Sprachfeinheiten beschäftigt und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Kongruenz hier zu beachten ist. Was sich tatsächlich nicht lohnt, sind Gespräche mit jemandem, der seine eigene sprachästhetische Wahrnehmung als Argument anführt. „Klingt schöner“ ist eben kein Argument, alles andere steht unter WP:KORR.

Danke dass du mir dein individuelles Sprachempfinden nicht aufzwingen willst.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 08:18, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich habe meine sprachästhetische Wahrnehmung nicht als Argument angeführt. --Domtzan (Diskussion) 09:42, 7. Mai 2020 (CEST)

Stellvertretendes Staatsoberhaupt ab 1934?

Im Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs vom 1. August 1934 ist festgelegt, dass der „Führer und Reichskanzler“ seinen Stellvertreter bestimmt. Rudolf Heß war bereits seit dem 21. April 1933 Stellvertreter des Führers in der Parteileitung, was durch das Gesetz zur Sicherung der Einheit von Partei und Staat vom 1. Dezember 1933 auch ein Staatsamt wurde. Das Gesetz hingegen, mit dem die Ämter des Reichskanzlers und des Reichspräsidenten nach dem Tod Hindenburgs in der Person Adolf Hitlers vereinigt wurden, führte dem Wortlaut nach ein neues Amt ein, den Stellvertreter des Führers und Reichskanzlers. Damit wurde auch das bisherige Amt des Vizekanzlers Franz von Papen mit dem des Stellvertreters des Führers zusammengelegt. Verwirrenderweise heißt es zwar, von Papen sei im Juli (also vor dem o.g. Gesetz) zurückgetreten, aber im Artikel Kabinett Hitler ist das Ende seiner Amtszeit als Stellvertreter des Reichskanzlers mit 7. August 1934 angegeben. Nach meinem Verständnis des Gesetzes vom 1. August 1934 müsste von Papen bereits mit dessen Inkrafttreten am darauf folgenden Tag dieses Amt verloren haben, auch wenn er ggf. bis zum 7. August noch einfacher Minister ohne Geschäftsbereich gewesen sein mag. Am 1. August 1934 war Papen jedenfalls trotz angeblich bereits erfolgtem Rücktritt definitiv noch Vizekanzler, denn als solcher fertigte er das Gesetz gleichen Datums mit aus. Rudolf Heß nun blieb der Bezeichnung nach (anscheinend ohne nach dem 2. August 1934 ausdrücklich darin bestätigt zu werden) aber Stellvertreter des Führers, der als solcher auch von der Reichsregierung beschlossene Gesetze wie das Heimtückegesetz mit unterschrieb. Er wurde jedenfalls auf Grundlage des Gesetzes mit der Übernahme des nicht mehr so genannten Präsidentenamtes durch Adolf Hitler zumindest stellvertretendes Staatsoberhaupt, aber auf Grund des Wegfalls des eigenständigen Vizekanzleramtes (da nur ein Stellvertreter des Führers und Reichskanzlers vorgesehen war) auch stellvertretender Regierungschef. Ich habe nicht nachgeprüft, ob dies in der Literatur auch so behandelt wird, aber die Annahme, an Heß' staatsrechtlicher Stellung habe sich durch das 1934er-Gesetz gar keine Änderung ergeben (wer sonst sollte stellvertretendes Staatsoberhaupt geworden sein?), erscheint mir unbegründet. In diesem Artikel ist dazu jedenfalls bisher nichts festgehalten, trotz des eindeutigen Wortlauts des Gesetzes.--2003:E5:1736:7255:5D6D:23B3:3A29:C96A 19:01, 30. Mai 2020 (CEST)

Änderung der Bildunterschrift

Die Bildunterschrift "Hermann Göring, Karl Dönitz und Rudolf Heß (von rechts), als Angeklagte in Nürnberg" sollte geändert werden in

Hermann Göring, Karl Dönitz und Rudolf Heß (vorn rechts), als Angeklagte in Nürnberg oder Hermann Göring, Karl Dönitz und Rudolf Heß (von links), als Angeklagte in Nürnberg (nicht signierter Beitrag von 77.13.171.115 (Diskussion) 22:13, 3. Feb. 2021 (CET))

Erster Weltkrieg

Im ersten Satz des Abschnitts „Weil er schon früh wusste, dass er für den Kaufmannsberuf nicht gut geeignet war, nutzte er den Ausbruch des Ersten Weltkriegs, um sich über die Wünsche des Vaters hinwegzusetzen“ sollte der Begriff „Ausbruch“ des Ersten WK in „Beginn“ geändert werden. Begründung: Kriege brechen nicht einfach so aus. (nicht signierter Beitrag von Mikele416 (Diskussion | Beiträge) 17:37, 28. Feb. 2021 (CET))

Beginnen sie denn einfach so? Ich kann in deinem Vorschlag keine Verbesserung erkennen. --Φ (Diskussion) 17:45, 28. Feb. 2021 (CET)

Wäre es nicht eine Verbesserung, den Kausalsatz hier wegzulassen? Abgesehen davon, dass er wohl gar nicht zutrifft, und essayistisch anmutet, würde auch das dreimalige er er er verschwinden: „Den Ausbruch des Ersten Weltkrieges nutzte er, um sich ...“ --2003:E4:D70C:1A01:456B:AEB5:E0FD:5D47 09:22, 17. Nov. 2021 (CET)

Unverständlicher Satz

Im Text steht: „Am 1. September 1939 bestimmte ihn Hitler für den Fall seines Todes nach Hermann Göring zu seinem zweiten Nachfolger.[29]“ Bitte was möchte dieser Satz sagen?? Er erscheint wirr. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 22. Nov. 2021 (CET)

Nach einer Umstellung der Wörter sollte der Satz nun verständlicher sein. --Benatrevqre ^…?! 16:28, 22. Nov. 2021 (CET)

Flieger - wo?

Hier steht, daß er an der Südostfront in der Infanterie war und dann in Frankreich als Flieger. In einer Biographie hatte ich mal gelesen, daß er Flieger an Südostfront war (habe diese leider nicht mehr zu Hand) Wer weiß mehr darüber? --2A02:8109:D80:2FA4:651F:2842:9B75:6308 22:35, 7. Dez. 2022 (CET)

Gedächtnisschwund in Nürnberg

"Nach einem Antrag auf vorläufige Verfahrenseinstellung erklärte Heß überraschend, dass sein Gedächtnis ab nunmehr nach außen hin wieder zur Verfügung stehe." - Eine Arte-Doku zu den Schulberg-Filmen, die für die Beweisführung während dem Nürnberger Prozess eingesetzt wurden, stellt es so dar, dass der Gedächtnisschwund aufhörte, nachdem der erste Film gezeigt wurde, welcher die KZ-Verbrechen dokumentierte. Siehe Nürnberg und seine Lehre, ca 40. Min. --Gunnar (Diskussion) 13:02, 28. Jan. 2023 (CET)

Ausbildungs- und Studienabschlüsse

Die Lehre zum Kaufmann wurde abgebrochen, die militärische Karriere hatte keinen nachhaltigen Beitrag zum Lebensunterhalt und für eine spätere Karriere liefern können. Das in München begonnene Studium hatte er vermutlich wegen der Festungshaft abbrechen müssen. Im Artikel ist eine Lücke: Was für einen Abschluß hat er erreicht? --2001:9E8:AAAD:BA00:75ED:5DE7:6703:B7BD 15:16, 20. Apr. 2024 (CEST)