Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Russischer Wolf“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich das genannte Werk Unter Räubern - zur Wirkung von Beutegreifern in Kulturlandschaften tatsächlich auf den russischen Wolf bezieht, gehe vielmehr davon aus,dass generelle Aussagen zu Prädatoren enthalten sind. Ist dies der Fall? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:31, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
In dem Buch stehen Ergebnisse einer von Paul Müller durchgeführten Langzeitstudie im Freiland (Waldgebiet) zur Auswirkung regelmäßiger Bejagung der Raubtiere auf die Populationen der Beutetiere und die Raubtierpopulationen. Die Auswertung ergab, dass bei den meisten Tierarten keine signifikante Änderung der Bestandszahlen zu verzeichnen war. Sozialer Stress, Konkurrenz um Nahrung, Reviere und geschützte Plätze zur Aufzucht von Jungtieren beeinflussen bei Hundeartigen die Reprodutionsrate negativ. Durch die vom Menschen planmäßig ausgeführte Verringerung der Bestandsdichte bei den Raubtieren stieg deren Reproduktionsrate so an, dass ihr Bestand dadurch langfristig stabil blieb. Hier gibt es noch eine Publikation über eine Untersuchung in Weißrussland (Verbreitungsgebiet) [1]. Darin steht, dass eine stark sinkende Bestandsdichte beim Schalenwild sich ungünstig auf das Verhalten der Wölfe bei der Nahrungssuche auswirkte. Hier wurden die Wölfe infolgedessen absichtlich so stark bejagt, dass ihre Zahl abnahm. Überlegung: Es gibt noch keinen Artikel zum Eurasischen Wolf. Da C.l.l. und C.l.c. gemeinsame Verbreitungsgebiete haben, könnte man diesen Artikel für beide machen und die im gemeinsamen Verbreitungsgebiet stattgefundenen Untersuchungen so einbringen, dass sie sich auf beide beziehen, denn Untersuchungsergebnisse zu den Effekten moderater oder massiver Bejagung von Wölfen wird man aus Mitteleuropa nicht finden. Geo-Science-International (Diskussion) 23:10, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Die Karte kannste eigentlich auch vergessen. Für die ist keine Quelle bei Commons angegeben. Ich denke, es ist kein Zufall, dass die in z.B. der en.WP in keinen Artikel eingebunden ist. --Gretarsson (Diskussion) 13:29, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Es hat sich eine neue Karte gefunden. Die ältere war im spanischen WP-Artikel zum C.l.c.. Sie wurde gerade gegen die neuere ausgetauscht, die in vielen Artikeln verwendet wird. Nicht stimmig ist die Angabe, dass der Klimaanpassungstyp Russicher Wolf ausschließlich nur in Sibirien vorkommen soll, denn als Russischer Wolf gilt die große Variante des C.l.l.. Es wäre sehr aufwändig eine Karte zu zeichen, in der Einsprengsel von Populationen anderer Varianten berücksichtigt werden. Da eine Karte keine Quelle ist, sondern lediglich ein Medium zur Veranschaulichung, das zwangsläufig Vereinfachungen enthalten muss (bekannte Tatsache in der Kartographie), muss der Inhalt der Texte im Artikel mit dem, was auf der Karte ist, nicht deckungsgleich sein. Die Bildunterschrift lautet Haupt-Verbreitungsgebiete. Daraus geht hervor, dass auch woanders noch Populationen vorkommen. Geo-Science-International (Diskussion) 01:04, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Mir ging es hauptsächlich darum, dass die Karte selbst nicht bequellt ist, d.h. dass unklar ist, woher die Daten stammen. Das ist aus enzyklopädischer Dicht äußerst unbefriedigend... --Gretarsson (Diskussion) 11:04, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Das finde ich auch unbefriedigend, und nicht weil wir im deutschen WP päpstlicher sein sollten als der Papst, wenn alle anderen die Karte verwenden, sondern weil die Quelle möglicherweise, falls es eine wissenschaftliche ist, viel mehr verwertbare Information hergeben würde. Ich finde es generell bedauerlich, dass viele ihre Quellen nicht angeben. Geo-Science-International (Diskussion) 12:09, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Dazu könnte man vielleicht den englischen Benutzer Tommyknocker nach seiner Quelle befragen bzw wer Joe Kelly ist (vielleicht ist das auch sein Name), weil er das Bild hochgeladen hat.--Toxoplasma II. (Diskussion) 16:15, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Danke. Ich hatte die alte Karte vergeblich gesucht. Tommyknocker fragen, kann ich versuchen. Sie müsste aktualisiert werden. Darin erscheinen Frankreich, Schweiz, Österreich und Tschechien als wolfsleere Räume. In Deutschland sind nur die ersten Anfänge der Neuverbreitung zu sehen. Geo-Science-International (Diskussion) 17:02, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten
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Um mal die Taxonomie zu klären: Bei Raubtieren setzen wir aktuell in der Regel das Handbook of the Mammals of the World als Standard an, demnach wäre die Unterart erstmal prinzipiell valide. Das allein ist zwar noch kein Grund, den Artikel zu behalten, aber wir könnten uns zumindest für die Taxonomiebestimmung auf einen Stand einigen und diese belegen. Nach welchen Quellen ist der Wolf mit der Nominatform zu synonymisieren? Gruß- Achim Raschka (Diskussion) 15:51, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
@Achim: beispielsweise das im Artikel angegebene Werk V. G. Heptner, N. P. Naumov Mammals of the Soviet Union Vol.II Part 1a, SIRENIA AND CARNIVORA (Sea cows; Wolves and Bears). Science Publishers, Inc. USA., 1998, ISBN 1-886106-81-9. --Muscari (Diskussion) 15:59, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Hat denn hier jemand Zugang zum 'Prodromus Faunae Rossicae' (1804), in dem die Subspezies communis beschrieben worden sein soll? Immerhin ist diese Arbeit in Göttingen verlegt worden. -- Geaster (Diskussion) 16:20, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ich hatte heute Nachmittag die Taxonomie schon etwas recherchiert, komme aber erst jetzt dazu, die Ergebnisse der Recherche hier zu posten. Es sieht so aus, als sei C. l. communis in der 2. Hälfte des 20. Jh. allgemein als Synonym von C. l. lupus geführt worden, vgl. [3] und besagtes Kompendium von Heptner & Naumov. Das o.a. bibliographische Zitat bezieht sich auf eine (aktualisierte) Übersetzung des russischen Originals Млекопитающие Советского Союза Т. 2, ч. 1 : Морские коровы и хищные aus dem Jahr 1967, im Jahr 1974 im VEB Fischer Verlag Jena auf deutsch erschienen unter dem Titel Die Säugetiere der Sowjetunion, Band 2: Seekühe und Raubtiere. „Wiederbelebt“ wurde das Taxon durch einen gewissen Robert Nowak im Jahre 1995, basierend auf einer morphometrischen Studie an Schädeln männlicher Wölfe [4]. Diese Arbeit enthält auch Verbreitungskarten, in denen das Verbreitungsgebiet von C. l. communis etwas anders (d.h. deutlich weiter nach Europa hinein, aber ebenfalls nicht bis ins Kaspische Becken reichend) liegt als in der umseitig eingebundenen quellenlosen Karte. In Mammal species of the World (S. 576 im Kapitel Order Carnivora von W. Christopher Wozencraft [5]) ist C. l. communis auch heute noch ein jüngeres Synonym von C. l. lupus. --Gretarsson (Diskussion) 23:29, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Nowak 1995 Auszug aus dem Text unter der Verbreitungskarte in sinngemäßer Übersetzung: Diese Studie unterstützt die Verbindung von campestris, chanco und desertorum mit der Subspezies lupus und eine Abgrenzung der Subspecies communis. In dem auf der Karte mit dem Fragezeichen versehenen Gebiet (das Fragezeichen ist nördlich von Moskau) ist die Verbreitung des communis unklar, ebenso gibt es Ungewissheit inwieweit Ostsibirien von communis, albus und lupus eingenommen werden. Wenn die Wölfe nicht so weit laufen würden, würden sie es den Taxonomen einfacher machen. Nach Nowak 1995 gibt es den communis auch westlich des Urals. Geo-Science-International (Diskussion) 14:21, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Habe gerade gesehen das 'Prodromus Faunae Rossicae' (1804) nicht von Ivan Alekseevich Dwigubski ist, sondern von Johannes Dwigubski ist also die falsche Arbeit. Wir suchen nach der Arbeit von 1804 vom Autor Ivan Alekseevich Dwigubski in der der Name Canis lupus communis zum erstenmal benutzt wurde, hätte mich auch gewundert; das ganze ist bestimmt in Russlannd veröffentlicht worden und nicht in Göttingen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 19:47, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten
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Der Satz mit dem Wisent sollte ersatzlos gestrichen werden. Das ist wieder so etwas wie mit dem Sumatra-Tiger. Wenn man Dezimierung als eine starke Verringerung einer Population versteht, dann ist der Wolf nicht verantwortlich dafür, sondern nur der Mensch. Wisente gibt es zudem schon sehr lange nicht mehr dort Wisent#Verbreitung. --Toxoplasma II. (Diskussion) 18:48, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ich habe als Kind im Nürnberger Tiergarten die letzten überlebenden Wiesente gesehen, aus denen die heute vorhandenen immer noch stark gefährdeten Populationen hervorgegangen sind. Die besondere Gesetzeslage in Russland, dass Wölfe dort geschossen werden dürfen, war ein Kriterium für die Ansiedlung des Wisents im Białowieża-Nationalpark, da in den Ländern, in denen Wölfe weiterhin streng unter Artenschutz stehen, obwohl sie keine gefährdete Art mehr sind, ausgewilderte Wisente vor den Wölfen nicht geschützt werden können. Deshalb halte ich es für sinnvoll, den in Vergessenheit geratenen Wisent als zum natürlichen Beutespektrum des Russischen Wolfes gehörend zu erwähnen. Die Vorkommen des Russischen Wolfes sind nicht auf das Haupt-Verbreitungsgebiet beschränkt. Der Wisent ist in Eurasien das größte Beutetier des Wolfes, ebenso wie in Nordamerika der Bison. Deshalb zählen beide nicht bei allen Wölfen zum Beutespektrum. Das Unterscheidungskriterium zwischen dem C.l.l. und dem C.l.c. ist nicht des Gebiet, in dem er angetroffen bzw. geschossen wurde (Wolgograd) sondern allein seine über den "Rassestandard" des C.l.l. hinausgehende Größe. Jungwölfe, die ihr Rudel verlassen haben, können seeeeehr weite Stecken zurücklegen. Geo-Science-International (Diskussion) 01:40, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Die Erwähnung des Wisents kann auch ohne das o.g. Wort formuliert werden. Ich hatte in dem ersten Text die Bejagung durch den Menschen an erster Stelle genannt. Von Verantwortung kann man bei einem Tier sowieso nicht sprechen. Ich hatte nicht geschrieben, dass der Wolf für etwas verantwortlich sei, sondern dass er zu etwas beigetragen hätte. Wenn ein Beutetier zwei Prädatoren hat, geht der Bestand entsprechend schneller zurück. Es ist sachlich korrekt den Wisent als zum Beutespektrum gehörend zu erwähnen. Geo-Science-International (Diskussion) 02:45, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Wenn dann gehört das in den Artikel Wolf oder vielmehr zum Eurasischen Wolf C.l.l und nicht hier hin. Der Wisent ist in dem Verbreitungsgebiet (zumindest das in Robert Nowak 1995 angebene; auch das Verbreitungsgebiet muss belegt werden) von C.l.c im Mittelalter ausgestorben somit hat C.l.c heute keinen nennenswerten Einfluss auf den Wisentbestand. C.l.c ist entweder eine valide Unterart und so zu behandeln (Hat also ein klar abgestecktes Verbreitungsgebiet mit ggf Mischzonen) oder hat keine Relevanz und man schreibt aller höstens einfach im Artikel Wolf, das aus Sibirien und Zentral Russland auch Wölfe überdurchschnittlicher Größe bekannt sind, aber mit Beleg dazu. Auch wenn er nur ein Ökotyp ist muss Belegt werden das dieser Typus Russischer Wolf oder Canis lupus communis genannt wird. Sonst kann man ja auch einen Artikel über die Bonner Amsel schreiben und behaupten sie unterscheiden sich nur durch ihren etwas lauteren Gesang von der gewöhnlichen Amsel und seien deshalb relevant. Haustierrassen sind etwas ganz anderes als Ökotypen, Haustierrassen haben eine Relevanz, mir ist hier kein Artikel über einen speziellen Ökotypen bekannt.--Toxoplasma II. (Diskussion) 03:08, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ja, der Wisent ist im Verbreitungsgebiet des C.l.c. im Mittelalter ausgestorben. Er hatte zwei natürliche Feinde, den Wolf, vor allem aber den damals völlig planlos jagenden Menschen. Der Hauptartikel über den Wolf ist ziemlich lang. Zur besseren Übersichtlichkeit finde ich es sinnvoll, für den C.l.c. genauso wie für die anderen von diesen 11 einen eigenen Artikel zu haben, in dem auch solche Dinge wie diese Spezialfrage zu seiner taxonomischen Stellung erklärt werden. Warum sollte er im Hauptartikel eine Sonderstellung bekommen? Geo-Science-International (Diskussion) 09:54, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Wenn die C.l.c. zusammen mit den C.l.l. heute zur selben Unterart gezählt werden, worüber inzwischen unter uns unumstrittener Konsens besteht, und somit der C.l.l. den C.l.c. taxonomisch mit einschließt, dann gelten diese Untersuchungsergebnisse [10] für den taxonomisch mit eingeschlossenen größeren C.l.c. gleichermaßen. Geo-Science-International (Diskussion) 15:13, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Wo kannst du spezifisch nachweisen, dass Wisente zum Beutespektrum von C.l.c. gehören oder gehört haben. Bisher wirfst du nur mit für den Wolf allgemeingültigen Inhalten um dich, die in keinster Weise spezifisch für diese nach unserem aktuellen Stand valide Unterart sind. Das Lemma ist Russischer Wolf und nciht "Wölfe in Russland und alles, was Benutzerin Geo-Science-International noch alles für erwähnenswert hält". Zu meiner Frage oben auf dieser Seite warte ich noch immer auf eine Antwort - sollte die nicht kommen, werden die entsprechenden Teile ebenfalls gelöscht. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:55, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Mal zusammengefasst wir haben bereits auf Grund der jetzt zusammengesuchten geeigneten Quellen festgestellt das Canis lupus communis eine Unterart darstellt die zumindest teilweise als valide betrachtet wird. Es gibt Unterschiede in der Morphologie des Schädels anhand der man ihn von Canis lupus lupus unterscheiden kann. Sein Verbreitungsgebiet ist nur wage bekannt eigentlich sagen die Quellen nur sicher im Uralgebirge. Der Trivialname ist Russischer Wolf, dieser Name ist im wissenschaftlichen Kontext nur für Canis lupus communis zu verwenden. Er ist kein Ökotyp das bedeutet, dass weder jeder Wolf in Russland zu dieser Unterart gehört noch das jeder große Wolf in Russland automatisch zu dieser Unterart Russischer Wolf gehört. Die Bestimmung der Unterarten kann nur ein Wolfsexperte sicher durchführen und wahrscheinlich bis jetzt auch nur an Hand der Schädel mit einem Foto geht das nicht. Solange wir nicht eine geeignete Quelle finden die die Unterschiede, Merkmale und Verbreitung genau beschreiben können die Abschnitt hier im Artikel auch für Canis lupus lupus oder auch Canis lupus albus gelten und sind deshalb als unbelegt zu betrachten.--Toxoplasma II. (Diskussion) 16:44, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Bei Nowak 1995 Abb.14 f (PDF S.17) [12] gibt es bei den Schädelmerkmalen deutliche Unterschiede zwischen C.l. communis und C.l. albus. Ich wundere mich ja, wo die Amerikaner ihre 37 Unterarten her haben, aber das braucht uns nicht zu kümmern [13]. LG - Geo-Science-International (Diskussion) 14:12, 7. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Das stimmt er ist für Experten an Hand der Schädelmerkmale zu unterscheiden, aber wir können das nicht und sind weder in der Lage genau zu sagen wo C.l. communis angetroffen werden kann und wo nicht, noch ihn sicher von C.l. albus oder C.l. lupus zu unterscheiden erst recht nicht Anhand von Größe oder Farbe oder zu sagen wo beide Unterarten zusammen vorkommen. Wir haben auch keine Quelle zum Gewicht oder Fellfarbe von C.l. communis. Die 37 Unterarten in dem englischen Artikel sind alle einmal von einem Zoologen beschrieben und benannt worden (Es gibt also Fachliteratur dazu, daher haben sie sie) viele davon sind aber heute äußerst umstritten, zudem meist ausgestorben und/oder als Synonyme von anderen amerikanischen Unterarten wie Canis lupus nubilus eingeschätzt oder zählen auch jetzt zur Art des Rotwolfs. Wir orientieren uns am Handbook of the Mammals of the World.--Toxoplasma II. (Diskussion) 17:16, 7. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Die Liste in der en.WP basiert auf der aktuellen HTML-Version des Kompendiums Mammal Species of the World (MSW), und zwar auf dieser Seite. Ich halte 37 Unterarten (davon 35 primär undomestiziert) auch für ziemlich viel. Ironischerweise wird ausgerechnet communis nicht als eine der zahlreichen Unterarten gelistet. Btw auch communis ist „von einem Zoologen beschrieben und benannt“ worden (wie, das sollte in besagtem „Prodromus“ stehen)... --Gretarsson (Diskussion) 17:25, 7. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Der Wisent gehört zum Beutespektrum, sogar die relativ kleinen C. l. lupus versuchen es [14][15]. Jetzt kann man argumentieren, das gehöre nicht zum C. l. communis sondern zum C. l. lupus generell, obwohl die besonders großen Exemplare - egal wie sie benannt werden - hier sicher im Vorteil sind. Wenn man es im Hauptartikel einfügt, kann man sagen, der sei schon sehr lang, und es gäbe keine Wisente mehr, was nicht stimmt. Auch hier scheint es nicht um eine korrekte vollständige Beschreibung des Beutespektrums zu gehen, sondern eher darum, Informationen, die für einen Biologien selbstverständlich sein sollten, zu unterdrücken. Sowohl in der Fachliteratur (Valerius Geist: Buffalo Nations) als auch auf aktuellen Videoaufnahmen im Białowieża-Nationalpark, gehört der Wisent zum Beutesprektrum. Bei der Fachliteratur kann man behaupten, die Angaben würden sich auf die prähistorische Zeit beziehen, obwohl es auch aktuelle Literatur dazu gibt, bei den Videos aus der Gegenwart kann man sagen, das seien keine geeigneten Belege. Wenn die Wölfe auch viele andere Tiere erbeuten können, ist der prozentuale Anteil an Wisentfleisch gering, trotzdem gehört er zum Beutespektrum. Wenn das heutige Verbreitungsgebiet des C. l. communis nicht bis Polen reicht, dann sollte die Angabe aber doch beim C. l. lupus korrekt stehen. Ich habe den Eindruck, es geht manchen eher darum, Informationen zu unterdrücken. Was soll der Sinn davon sein? Formalismus um jeden Preis? Klaus FrischSciencia58 (Diskussion) 08:37, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Durch die Nennung der Beutarten Wisent und Bisons generell wird nicht in Abrede gestellt, dass die Menschen die Wisente fast ausgerottet haben. Es wäre eine Verdrehung, deshalb verschweigen zu wollen, dass es den Wölfen durch ihre Fähigkeiten als Rudeljäger manchmal gelingt, Wisenten ein Kälbchen abzujagen. Durch die Archivierung der Diskussion über diesen Sachverhalt auf der Diskussionsseite des Hauptartikels Wolf ist die Literaturquelle in der Versenkung verschwunden. Sie ist aber vorhanden. Warum sollte man das denn tabuisieren? Wo soll der Sinn sein? Genauso bei der Gewichtsangabe für den Russischen Wolf. Wozu diese Geheimniskrämerei? Sciencia58 (Diskussion) 08:50, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
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Laut Aussage der Autorin ([16]) behandelt der Artikel Russischer Wolf nicht die Unterart Canis lupus communis sondern eine genetische Variation des C.lupus lupus - was auch immer damit gemeint sein soll. Im dezeitigen Zustand reicht das imho aber für eine Schnelllöschung wegen "offensichtlicher Irrelevanz" in Kombination mit "unbelegt" und "kein Artikel". --Muscari (Diskussion) 20:11, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Im Grunde steht im Artikel kaum etwas was wirklich ausschließlich diese Unterart betrifft. Es wird krampfhaft versucht den Artikel aufzublähen, obwohl kaum brauchbare Informatien zur Unterart vorliegen. Wenn dann sollte mal ganz klar erstmal Ivan Alekseevich Dwigubski 'Prodromus Faunae Rossicae' (1804) vorliegen und dann nach weitere darauf aufbauenden Arbeiten gesucht werden und auch im 'Handbook of the Mammals of the World' sollte mal nachgesehen werden warum genau die Unterart dort als valide betrachtet wird, wer hat dort die Wölfe verfasst?--Toxoplasma II. (Diskussion) 20:59, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Claudio Sillero-Zubiri: Family Canidae (Dogs). In: Don E. Wilson, Russell A. Mittermeier (Hrsg.): Handbook of the Mammals of the World. Band 1: Carnivores. Lynx Edicions, Barcelona 2009, ISBN 978-84-96553-49-1, S. 352–446, hier S. 413. Dort gibt es aber keine Einzeldarstellungen für die Unterarten, sondern nur eine Liste selbiger (siehe Wolf#Interne Systematik, wo och das entsprechend HMW aufgebaut habe. - Achim Raschka (Diskussion) 21:30, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Wenn es nur die Größe wäre dann hat er erst recht keinen eigenen Artikel verdient. Es muss schon mehr morphologische Unterschiede geben vor allem aber genetische Unterschiede wären von Interesse. Die Bergmannsche Regel kennt hier wirklich jeder und ist so ziemlich das einzige was ganz klar Sinn ergibt, genau deshalb steht sie ja auch noch im Artikel und keiner sagt das muss Belegt werden.--Toxoplasma II. (Diskussion) 02:12, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Muscari Bitte nichts verdrehen. "Laut Aussage der Autorin behandelt der Artikel Russischer Wolf nicht die Unterart Canis lupus communis sondern eine genetische Variation des C. lupus lupus". Wenn C.l.l. und C.l.c. als zwei Unterarten definiert werden (wie bei manchen Autoren der Fall), behandelt der Artikel eine Unterart. Da er in der neueren taxonomischen Einteilung jedoch nicht als eigene Unterart gelistet ist, sondern C.l.l. und C.l.c. als Synonyme gelten, ist er eine Variante des C.l.l. charakterisiert durch eine Körpergröße, die beim C.l.l. nicht vorkommt. Wenn es nur WP-Artikel über Unterarten geben darf, nicht aber über deren genetische Variationen, müssten die mehr als 130 Artikel über die Hunderassen gelöscht werden. Die gehören alle zur Unterart C.l.familiaris. Der C.l.c. lebt durch die besondere Gesetzeslage in seinem Land besonderen unter ökologischen Bedingungen: Bejagung von Raubtieren und deren Auswirkung auf die Populationen. Die Bezugnahme auf die frühere Einleitung ist obsolet, da die Einleitung inzwischen von Toxoplasma II. komplett umgestaltet wurde. Geo-Science-International (Diskussion) 02:24, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Hunderassen unterscheiden sich phänotypisch oft sehr deutlich voneinander (extrembeispiel Zwergpinscher vs. Dänische Dogge). Außerdem sind anerkannte Hunderassen in WP per Konvention relevant. Für, zudem umstrittene, Taxa unterhalb des Artranges bei Wildtieren gilt diese automatische Relevanz nicht. Davon abgesehen, sind wir über die Frage, ob das Lemma relevant ist, oder nicht, bereits hinaus. Da C. l. communis als valide Unterart im HMW gelistet ist, ist das Lemma relevant. Und nein, bei C. l. communis ist die Größe nicht das allein entscheidende Merkmal, habe ich bereits oben unter Taxonomie geschrieben. Die „Wiederbelebung“ der Unterart C. l. communis basiert auf einem distinkten morphometrischen Profil des Schädels (siehe Nowak, 1995, oben verklinkt). --Gretarsson (Diskussion) 11:38, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
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Im Abschnitt 'Merkmale' wird der so genannte Russische Wolf mit dem 'Grauen Wolf' verglichen. Potzteufel, wer oder was ist das nun schon wieder? Ich kenn nur die Grauen Wölfe, aber die sind wohl nicht gemeint. -- Geaster (Diskussion) 22:05, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Normalerweise wird der Begriff Grey wolf im englischen verwendet um den gewöhnlichen Wolf vom Rotwolf zu unterscheiden, aber hier glaube ich meint die Autorin mit Grauer Wolf den Eurasischen Wolf (Canis lupus lupus) damit.--Toxoplasma II. (Diskussion) 22:40, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
„Grauer Wolf“ stand bis (vor)gestern auch noch in der Einleitung. Dort stand die Bezeichnung für die Art Canis lupus, denn C. l. communis wurde als Unterart des Grauen Wolfes bezeichnet. Im Abschnitt Merkmale ist die Bezeichnung noch da und scheint sich dort tatsächlich eher auf den Eurasischen Wolf zu beziehen. Im Artikel Wolf kommt die Bezeichnung „Grauer Wolf“ (zurecht) nicht vor. --Gretarsson (Diskussion) 23:45, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
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Danke für die Mitwirkung bei der Gestaltung des Bildtextes der Verbreitungskarte. Ich hatte früher gelernt, dass Hybriden nur Tiere oder Pflanzen sind, deren Eltern verschiedenen Arten angehören, deshalb hatte ich Mischformen geschrieben. Eben als ich bei Hybride nachschaute, sah ich, dass die Begriffsbedeutung mitterweile auf Mischformen zwischen Unterarten ausgedehnt wurde. Ich möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass es sich bei dieser thematischen Karte nicht um eine politische Karte handelt. Bei politischen Karten gibt es Grenzen und somit auch Grenzgebiete. Da sicher viele Leser die Ränder der Farbflächen als tatsächlich vorhandene Grenzen auffassen, hatte ich extra im Bildtext geschrieben, dass das in der Natur Zonen mit fließenden Übergängen sind. Das aus der Mathematik kommende Wort Überschneidung bedeutet, dass es zwei exakt definierte Flächen gibt, die einander teilweise überlagern. Das ist hier aber nicht der Fall, zumal die Jungwölfe, die ihr Rudel verlassen, um sich eigene Reviere zu suchen, wo sie dann eine eigene Familie gründen können, dabei manchmal seeehr weite Strecken zurücklegen, ohne vorher auf diese Karte zu schauen und erforderlichenfalls ihren Reisepass mitzunehmen. Die normale tägliche Laufstrecke eines erwachsenen Wolfes ist 20 km pro Tag = in 10 Tagen 200 km = in 100 Tagen 2000 km. Sie wandern in verschiedene Richtungen und treffen dann nicht immer auf einen Geschlechtspartner der selben Unterart. Ich möchte deshalb gerne wieder die Begriffe Übergangszonen und Überlappung verwenden. Geo-Science-International (Diskussion) 10:07, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
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Ich fürchte, auch die Überarbeitung als eine Lokalpopulation trägt nicht weit. Zunächst ist festzuhalten, das die in Russland/der Russischen Föderation/der früheren UdSSR vorkommenden Wölfe extrem verschieden aussehen, alle möglichen Größen aufweisen und taxonomisch teilweise verschiedenen Unterarten zugewiesen werden, z.B. insbesondere die kaukasischen Wölfe. Die Wölfe des europäischen Russlands gehören, unbestritten, zur europäischen Unterart (locus typicus ist Schweden, das auch recht weit nördlich liegt). Was soll denn hier behandelt werden: Eine Unterart des Wolfs im nördlichen Russland? Die Wölfe Russlands? Die Wölfe in Russland? Die Wölfe im nördlichen Russland? Nur um die Aussage "es gibt im Norden Russlands Wölfe, die größer sind als die weiter südlich verbreiteten" kann man keinen Artikel bauen. Vermutlich ist die Größenverbreitung schlicht klinal. Ein Artikel zur Bergmann´schen Regel, auf Wölfe angewandt, liegt zumindest aus Nordamerika vor (F. Robin O'Keefe, Julie Meachen, Elizabeth V. Fet, Alexandria Brannick: Ecological determinants of clinal morphological variation in the cranium of the North American gray wolf. doi:10.1644/13-MAMM-A-069), die Ergebnisse werden wohl in etwa übertragbar sein. Direkt zu den eurasischen Wölfen ist mir nichts dazu bekannt.--Meloe (Diskussion) 10:21, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Danke an alle, die gute Quellen recherchiert haben. Mein Google zeigt mir die richtig guten Sachen nie an. Ich weiß nicht, was ich falsch mache. Zum Lemma: Die Namensgebungen bei biologischen Arten oder auch bei Krankheiten haben häufig sehr merkwürdige Hintergründe. Oft haben die Namen mit dem Gegenstand wenig oder gar nichts zu tun. Die Vitamin-D-Mangelerkrankung Rachitis wurde früher als "Englische Krankheit" bezeichnet, obwohl es sie genauso in Deutschland gab und überall, wo im Winter geborene und im Sommer komplett eingepackte Babys kein Licht an die Haut bekamen. Die Gonorrhoe hieß Französische Krankheit, weil es bei uns angeblich keine "sittenlosen" Individuen gab, die die durch häufigen Partnerwechsel verbreitete Infektion hätten übertragen können. Alles, was irgendwie von Übel war, wurde anderen Ländern zugeschrieben. Also war der besonders große Wolf ein russischer Wolf. Ein schwedischer konnte er nicht sein, denn die Schweden waren "arische" Freunde, während die Russen als rassisch minderwertige Slaven bezeichnet wurden. Wie auch immer ein Volksname (nicht der wissenschaftliche Name) für ein Tier entstanden ist - es gibt viele unsinnige Namen - er sollte erklärt werden. Beim Wolf sind sowohl die Bezeichnungen Russischer Wolf als auch Canis lupus communis so verbreitet, dass es sehr bedauerlich wäre, wenn das deutsche Wikipedia auf einen Artikel mit einer Erklärung, die nicht erschöpfend sein muss, verzichten würde. Die Verbreitung des sogenannten Russischen Wolfes muss nicht ausschließlich in Russland oder auf dem in der Karte eingetragenen Gebiet sein. Der Kaspische Wolf heißt C.l. cubanensis. [17] Der wird auch nicht gestrichen, weil er nicht auf Kuba lebt. Geo-Science-International (Diskussion) 11:07, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
"Mein google zeigt mir die richtig guten Sachen nie an"? Genau das ist das Problem: Die Erwartung, das Kistchen vor Dir würde Dir das Denken abnehmen und könnte wissenschaftlich saubere Antworten ausspucken. Was soll denn diese "Beweisführung" mit dem Namen 'cubanensis? Der Autor Ognev hat den Namen auf das Kuban-Gebiet bezogen. Das ist völlig in Ordnung. Dieses Beispiel zeigt einmal mehr, dass hier ein Mensch am Werk ist, dessen biologisches Halbwissen von keinerlei Sachkenntnis getrübt ist. Ich verabschiede mich jetzt von diesem unwürdigen Spektakel und wünsche eine frohe Adventszeit. Meine Empfehlung zum Schluss: LÖSCHEN! -- Geaster (Diskussion) 11:59, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ich habe auch kein prinzipielles Problem mit dem Lemma buzw. einem Artikel zur Unterart - wenn genug spezifischer Inhalt für einen Artikel zu dieser Unterart vorhanden ist, kann es gern ein eigener Artikel sein - bisher ist der eigenständige Inhalt zur Unterart aber mau. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:57, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Hab ich dort schon geschrieben, jetzt hier nochmal: Valide und belastbare Quelle scheint mir einzig der Artikel von Nowak zu sein, darin werden einige Schädel aus dem Ural vermessen und daraus morphometrisch eine Subspezies abgelitten. Die mag real sein oder nicht: Das ist die einzige Info dazu. Ich würde danach einen Listeneintrag im Artikel zur Art nicht löschen, aber: Wo soll hier enzyklopädisch relevante Information herkommen? Der letzte review zu den Unterarten in Russland hat diese Unterart nicht aufgeführt.--Meloe (Diskussion) 09:18, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den Absatzüberschriften steht Ernährung. Das sieht es ein bisschen so aus, als ginge es um ein Heimtier. Ich habe das zwar von den anderen Artikeln über die besonderen 11 übernommen, aber da es Artikel über Wildtiere und Prädatoren sind, wäre es angebracht, die biologische Fachsprache zu verwenden und bei allen als Überschrift Beutespektrum und Jagdverhalten zu schreiben. In der Vegetationsgeographie wird für ein Gebiet die vorhandene Vegetation und die Potenzielle natürliche Vegetation angegeben. Entsprechend kann man bei den Prädatoren die heute verfügbaren Beutetierarten nennen sowie die, die zu ihrem natürlichen Beutespektrum gehören. Nur so ist das Tier biologisch exakt beschrieben. Geo-Science-International (Diskussion) 10:32, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
"Ernährung" ist vollkommen korrekt, auch wissenschaftlich. Würdest du bitte alle Inhalte, die du bisalng eingebaut hast, wissenschaftlich belegen - bisher sehe ich da nichts von deiner Seite und oben sind etliche offene Topics. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:54, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Selbstverständlich muss auf die Ernährung ebenso eingegangen werden, beispielsweise auf den besonderen Bedarf an Proteinen, tierischen Fetten, Inhaltsstoffen aus den Eingeweiden, vorverdaute vitaminreiche pflanzliche Bestandteile aus dem Verdauungstrakt des Beutetiers usw. Aber das Beutespektrum ergibt sich nicht aus der Einsicht des Prädators in seinen Nährstoffbedarf, sondern aus dem instinktiven Erkennen bestimmter Merkmale des Beutetiers, die als Schlüsselreize wirken und eine entsprechende Handlungskette auslösen, weil sie ins Beuteschema passen. Geo-Science-International (Diskussion) 11:24, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
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Mal was grundlegendes: „Untersuchungen von F. Robin O'Keefe, Julie Meachen, Elizabeth V. Fet und Alexandria Brannick (2013) zeigen jedoch [...]“ Sowas muss nicht sein. Im Text müssen nicht alle Autoren genannt werden, da reicht Robin O’Keefe et al. (2013) oder nur O’Keefe et al. (2013) völlig aus und selbst das könnte man weglassen, wenn man stattdessen einfach Art und Ort der Untersuchungen nennt. Wer die Autoren der entsprechenden Publikation sind, sollte dann in einem vernünftigen bibliographischen Vollzitat in der Fußnote stehen (Autor[en], Titel der Arbeit, Titel des Periodikums, Band, Nummer, Jahr, Seiten und ggf. DOI oder einen ordentlich, z.B. in ein „online“, verpackten Weblink). Form ist nicht alles, aber ohne Form ist suboptimal. --Gretarsson (Diskussion) 15:23, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Hallo, prinzipiell richtig, ich würde wohl auch die kürzere Version wählen. Viel wichtiger aber ist, dass der zitierte Aufsatz inhaltlich das wiedergibt, was er umseitig bequellen will. Der Aufsatz (Ecological determinants of clinal morphological variation in the cranium of the North American gray wolf.) behandelt wohlweislich die nordamerikanischen Wölfe, die eurasischen, speziell der "Russische Wolf" oder, wie prominent hervorgehoben, die kaukasischen Wölfe werden darin nicht erwähnt, schon gar nicht in Bezug auf das Territorium der ehemaligen UdSSR. Sibirien wird in dem Aufsatz mit der Aussage Leonard et al. (2007) document the presence and extinction of a specialized, robust gray wolf ecomorph in Siberia angerissen, was zu folgender Publikation ([18]) über spätpleistozäne Wölfe führt. Dies kann dann nicht als Beweisführung für die umseitigen Ausführungen herhalten, sie müssten daher umgehend entfernt werden. Ich halte das, wenn nicht versehentlich der falsche Artikel zitiert wurde, für eine Irreführung des Lesers (und Nutzers der deWP), neben all den TFs über Wisente, Mufflons etc. Der Leser erfährt hier nicht mehr, als was schon im Artikel zum Wolf steht. Btw die Karte ist ebenso veraltet wie fehlerhaft (Rotwolf, Afrikanischer Goldwolf), das wurde aber wohl schon festgestellt. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 19:15, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis. Hatte ich garnicht drauf geachtet. Gehn wir mal AGF-mäßig davon aus, dass das ein Versehen war. Ich hab mal alles, was widersprüchlich war und/oder nicht in den Abschnitt hineingehört oder ins aktuelle und einzig mögliche Konzept des Artikels (nämlich die Beschränkung auf die subsp. communis) passt, entfernt. --Gretarsson (Diskussion) 21:54, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Meiner Meinung ist der ganze Abschnitt Merkmale auch nicht belegt. Woher stammt diese Beschreibung? Wenn als sichere Verbreitung nur das Uralgebirge genannt werden kann dann sind Wildschafe auch als Beutetiere fraglich, denn Wildschafe gibt es in Russland nur im östlichen Teil von Sibirien, im Ural gibt es meines Wissens keine Wildschafe.--Toxoplasma II. (Diskussion) 22:56, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Achso волк ist russisch für Wolf, das macht das ganze näturlich noch schlimmer. Hast du nie für die Uni Hausarbeiten schreiben müssen? Der Prof. hätte dir das hier um die Ohren gehauen. Ein Wikiartikel über ein Taxon ist mindestens so aufwändig zu schreiben wie eine Hausarbeit und stellt wochenlange Arbeit dar, bevor man ihn überhaupt anzatzweise hier veröffentlichten kann. Genau aus diesem Grund verfasse ich keine Artikel hier, sondern beschränke mich auf kleine Verbesserungen und habe großen Respekt vor den Leuten hier die mit so viel Zeiteinsatz qualitativ hochwertige Artikel verfassen. Was ich von deiner Arbeit hier nicht sagen kann. Jeder versucht hier den Artikel zu retten (ob das gelingt ist noch nicht sicher) und du machst einfach weiter wie bisher ohne etwas dazu zulernen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 11:36, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten
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Zwar etwas Offtopic aber der Ägyptische Wolf Canis lupus lupaster ist ein Synonym von Canis aureus lupaster also früher auch Ägyptischer Schakal bezeichnet und jetzt Canis anthus lupaster und wird als eine Unterart des Afrikanischen Goldwolfs gezählt siehe dazu auch Egyptian wolf im Englischen Wikipedia dort sind auch genug Quellen dazu vorhanden.--Toxoplasma II. (Diskussion) 22:39, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
(Einschub) Warum offtopic? Es betrifft doch die Karte im Artikel, daher sehr wohl ontopic. Und danke für den Hinweis. Jetzt kapier ich das: lupaster ist eine besonders wolfsähnliche Unterpopulation des Goldwolfes/Goldschakals, die wegen ihrer wolfsartigkeit auch dem eigentlichen Wolf zugeordnet wurde. --Gretarsson (Diskussion) 00:26, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis. Du hast es ja auch in den Bildtext reingeschrieben. Deshalb habe ich die Karte jetzt anders beschriftet. Die Legende ist neu getippt. Der Ägyptische ist dem Canis anthus zugeordnet. Ich habe alle Namen übersichtlicher angeordnet. Ganz rechts stehen C.l.c. und C.l.l so am Rand, dass ich eine geschwungene Klammer drum machen konnte. Geo-Science-International (Diskussion) 23:25, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Die geschwungene Klammer nur für lupus und communis ist eigentlich inkonsequent bzw. irreführend. Die Eigenständigkeit des italienischen Wolfs ist ebenfalls umstritten, und arabs wird mal lupus (lt. seinem de.WP-Artikel jedenfalls) und mal pallipes (lt. Nowak, 1995) zugeordnet. Und da die Zugehörigkeit von lupaster zu C. aureusanthus statt C. lupus nun relativ sicher ist, hat dessen Verbreitungsgebiet für die Karte eigentlich gar keinen gesteigerten Wert mehr... --Gretarsson (Diskussion) 00:26, 6. Dez. 2016 (CET); nachträgl. bearb. 16:23, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Darüber hinaus emfinde ich die neue Farbgebung als Verschlimmbesserung, das Meer muss nicht blau sein, jeder weiß das es Meer ist, die Landesgrenzen sind jetzt auch blau. In der alten Karte wurden ganz bewußt kräftige klar unterscheidbare Farben gewählt damit man die Gebiete sofort mit einem Blick einer Unterart zuordnen kann. Das ist auch in anderen Verbreitungskarten gängige Praxis. Die ganzen ähnlichen Grautöne hingegen machen das ganze schwierig. Geht es nur mir so?--Toxoplasma II. (Diskussion) 01:25, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Die Farbgebung finde ich tatsächlich vertretbar bzw. nicht durchweg als Verschlechterung. Indischen und Arabischen Wolf voneinander unterscheiden kann man ganz gut anhand der Verbreitung (der Arabische wird kaum in Indien leben und umgekehrt). Wenn man den Ägyptischen ganz rausnimmt, wird dessen dunkleres Orange frei für den Araber, dann sind die beiden Gebiete auch farblich besser unterscheidbar. Die blauen Meere wären OK, wenn nicht das Blau mit in die Ländergrenzen reingelaufen wäre. Auch in der Legende wäre ein weißer Hintergrund besser, wegen der besseren Lesbarkeit (Kontrast). Größtes Manko ist aber immernoch die fehlende Quelle, daran ändert eine ästhetischere Farbgebung gar nichts. --Gretarsson (Diskussion) 16:23, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Grau sind auf der Karte nur die leeren Flächen. Die Verbreitungsgebiete sind alle farbig. Die amerikanischen in Grüntönen, die anderen in Orange-, Ocker- und Brauntönen. Erscheinen Dir die Flächen wirklich in unterschiedlichen Grautönen? Das könnte eventuell auf eine Rot-Grün-Blindheit hindeuten. Oder Dein Bildschirm zeigt die Farben schwächer an. Geo-Science-International (Diskussion) 19:41, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten
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Ich habe es noch nicht durchgelsen aber Nowak R. M. 2002. Wolf evolution and taxonomy. Pp. 239–258 in Wolves: behavior, ecology, and conservation (Mech L. D., Boitani L., eds.). University of Chicago Press, Chicago, Illinois könnte vielleicht etwas zu den Status und Unterscheidung der Unterarten bringen. Aus Sokolov V. E., Rossolimo O. L. 1985. Taxonomy and variability. Pp. 21–50 in The wolf: history, systematics, morphology, ecology (Bibikov D. I., ed.). Nauka Publishers, Moscow, Russia ist die Karte aus Nowak 1995, sollte auch mal durchgelesen werden. Noch nicht sicher brauchbar Randi E., et al. 2000. Mitochondrial DNA variability in Italian and east European wolves: detecting the consequences of small population size and hybridization. Conservation Biology 14:464–473, klingt aber interessant. Für die die es nicht sowie wissen, genau so findet man vernünftige Quellen (Das geht nicht mit Google) man schaut einfach in anderen Quellen auf welche Arbeiten diese aufbauen und arbeitet dann alles brauchbare nacheinander durch.--Toxoplasma II. (Diskussion) 17:54, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ich würde gerne die Verbreitungskarte nach oben schieben, damit man sie beim Lesen über die Bergmannsche Regel schon sieht. Ich würde gerne den Abschnitt Ernährung eins nach oben schieben, die Verbreitung darunter und bei Verbreitung etwas ergänzen. Das würde eine Frage, die bei den Lesern durch Auskünfte aus nicht wissenschaftlichen Quellen aufkommt, hier mit Beleg beantworten. Das würde dann so aussehen:
Hauptverbreitungsgebiete der Unterarten des Wolfes, in denen jeweils bestimmte Unterarten bestandsbildend vorkommen; in den Übergangszonen kann es zu Verpaarungen von Angehörigen verschiedener Unterarten kommen, durch die Hybriden entstehen. Der Eurasische Wolf und der Russische Wolf werden häufig zu einer Unterart zusammengefasst. (Der hier aufgeführte Ägyptische Wolf (Canis lupus lupaster) wird jetzt als Unterart des Afrikanischen Goldwolfs (Canis anthus) betrachtet und entsprechend als Canis anthus lupaster geführt. Der Rotwolf wird von vielen Zoologen als eigene Art betrachtet Canis rufus.)
Wie alle Wölfe jagt auch der Russische Wolf meist in Rudeln. Zum Beutespektrum gehören große Huftiere wie Ren, Hirsch, Elch und Wildschwein. Die in Sibirien vorkommenden Schneehasen gehören zu ihren kleineren Beutetieren, außerdem Wildschafe und in Zeiten besonderen Nahrungsmangels (Winter) auch Haustiere.
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Der Russische Wolf ist eine von mehreren Unterarten des Wolfs in Russland. Sein Hauptverbreitungsgebiet liegt im nördlichen Teil des Landes beiderseits des Urals. Der Grenzverlauf dieses Gebietes ist jedoch unklar.[1]
Das ursprüngliche Verbreitungsgebiet des Russischen Wolfes war größer als heute. [1] Es überlagerte sich teilweise mit der Verbreitung des Wisents in ur- und frühgeschichtlicher Zeit. Untersuchungen im Białowieża-Nationalpark zeigten, dass Eurasische Wölfe, die die Größe des Russischen Wolfes nicht erreichen, selten auch Wisente angreifen, [2] ähnlich wie manche Wölfe in Nordamerika den Amerikanischen Bison. Die Randzonen der heutigen Verbreitung des Russischen Wolfes liegen jedoch von den heute lebenden Populationen des Wisents weit entfernt.
Immer wieder das gleiche. Wo ist deine Quelle dafür, dass das Gebiet früher größer war? Geschweige denn überhaupt eine Quelle für eine sicheres Verbreitungsgebiet (früher und heute). Nowak lehnt sich auch nicht so weit damit aus dem Fenster. Du kannst nicht die Aussagen aus den Quellen ausschmücken und eigene Theorien hinzu dichten.--Toxoplasma II. (Diskussion) 17:34, 7. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Für Canis lupus lupus könntest du damit prima Wisente als gelegentliches Beutetier belgen, aber eben nicht für Canis lupus communis, weil die Verbreitung so unklar ist und auch wenn die Verbreitungsüberscheidung belegt werden könnte würde ich das sehr vorsichtig ausdrücken solange nicht klar gesagt wird diese Unterart hat auch Wisente gejagt.--Toxoplasma II. (Diskussion) 17:51, 7. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ich habe geschrieben, dass die C.l.l. selten auch Wisente angreifen (mit Beleg).
Ich habe nicht geschrieben, dass Wisente zum Beutesprektrum des C.l.c. gehörten, weil ich bisher noch keinen Beleg gefunden habe. Ich habe nur geschrieben, dass die Gebiete sich früher überlappt haben. (Was ich mir dabei denke, habe ich weggelassen (Adaptive Radiation). Das Verbreitungsgebiet auf der Karte von Nowak (Original distribution) ist wesentlich größer als das auf der Karte von heute. Zur Orientierung die schwarze Linie von Nowaja Semlja zum Kaspischen Meer. LG Geo-Science-International (Diskussion) 18:22, 7. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Und daraus schließt du das? Die Karte von heute ist auf deutsch gesagt Schrott, weil es keine Quelle dafür gibt und die in Nowak ist ganz bewußt mit Fragezeichen versehen. Wenn ein Zoologe in seiner Arbeit etwas spekuliert ist das in Ordnung. Wir hier geben aber nur Fakten wieder oder sagen höstens wer etwas in seiner Arbeit vermutet hat, stellen aber keine eigenen Theorien auf, klar es gibt einen Übergang von eins und eins zusammen zählen und Theorie auf stellen. Zur Karten Veränderung: Deine Kreise in der Karte beziehnen sich nur auf C.l.l. nicht auf C.l.c. und in Frankreich wahrscheinlich eher auf C.l. italicus (kann ich aber nicht mit Sicherheit sagen) dessen Status auch umstritten ist aber nunmal auf der Karte unterschieden wird. Ich betone nochmals wir akzeptieren die Trennung von C.l.l. und C.l.c. als zwei verschiedene Unterarten, weil er im Handbook of the Mammals of the World als valide Unterart aufgeführt ist (also nicht mehr zusammen werfen, sondern klar trennen). Selbst wenn C.l.l. zur gleichen Unterart gehören würden sind C.l.c. nie für diesem Teil von Europa beschrieben worden. Du musst dir auch mal den richtigen Umgang mit einem taxonomisches Synonymen zu Gemüte ziehen. Wenn ein taxonomisches Synonym erkannt wird, wird nur noch die älter der beiden Bezeichnungen verwendet (anders als beim gewöhnlichen Synonym können die Begriffe nicht weiter gleichwertig nebeneinander benutzt werden), trotzdem wird nicht vergessen für welche Teilgruppe die andere Bezeichnung gegolten hat und kann wieder verwendet werden sollte doch klar werden das die synonymisierung ein Fehler war. Aber wie gesagt wir gehen hier jetzt von zwei verschiedenen Unterarten aus.--Toxoplasma II. (Diskussion) 18:41, 7. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Hast du die Karte jetzt wieder verändert? Ich war mir sicher noch eben in der Legende C.l.l. and C.l.c. gelesen zu haben, dann habe ich mich geirrt. Das kommt aber von dieser ganzen unnötigen Abkürzerei besser Namen ausschreiben.--Toxoplasma II. (Diskussion) 19:07, 7. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Auf der Verbreitungsweltkarte für die neuen Populationen steht C.l.l. und C.l.it. (italicus). Wegen der Größe des Russischen Wolfes habe ich mir überlegt, wenn nur die Bergmannsche Regel der Grund wäre, müsste der Tundrawolf größer sein, ist er aber nicht. Es muss einen weiteren Grund geben. Die Wisente hatten eine nördliche Verbreitungsgrenze. Die C.l.c. können sich bei den Wisenten entwickelt haben (Selektionsvorteil durch Größe) und die Tundrawölfe sind weiter nach Norden, wo die Größeren, Stärkeren ihnen keine Konkurrenz machten. Vielleicht findet man Literatur über deren adaptive Radiation, obwohl ich glaube es kaum, in Sibirien denkt man an andere Dinge, vor allem wie man sich warm halten kann. Geo-Science-International (Diskussion) 19:01, 7. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Schön das könnte alles möglich sein, geht aber wiedermal viel zu weit. Du hast keinen standhaften Beleg für die durchschnittliche Größe des Canis lupus communis, kannst also nicht widerlegen das der Canis lupus albus nicht doch größer ist. Aber all diese Theorien zur adaptive Radiation und Selektion der beiden Unterarten gehen viel viel zu weit. Solche Überlegungen und Wissenstransfer mögen für Schüler im Biounterricht gefordert sein und gehören auch zur Arbeit von Zoologen, aber das ist nicht unsere Aufgabe hier, hier zählen nur Fakten und ggf wiedergabe konkret Theorien zum Thema aus der Fachliteratur an richtiger Stelle. Das Thema hier ist aber nur Canis lupus communis. Du wirst für deine Überlegung niemals einen Beleg finden können, es scheiter ja schon daran etwas zur Größe und Gewicht des Canis lupus communis in der Fachliteratur zu finden. Such lieber mal danach. In Leonard et al. (2007) document the presence and extinction of a specialized, robust gray wolf ecomorph in Siberia ([19]) geht es eine ähnliche Thematik aber das betrifft nicht Canis lupus communis, sondern nur Wölfe im Pleistozän aus Sibirien, die wiederum auch völlig anderen Unterarten angehört haben könnten und als ausgestorben beschrieben werden.--Toxoplasma II. (Diskussion) 19:48, 7. Dez. 2016 (CET)Beantworten
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2. Abschnitt
Das ursprüngliche Verbreitungsgebiet des Russischen Wolfes [1] überlagert sich teilweise mit der Verbreitung des Wisents in ur- und frühgeschichtlicher Zeit. Untersuchungen im Białowieża-Nationalpark zeigten, dass Eurasische Wölfe, die die Körpergröße des Russischen Wolfes nicht erreichen, dennoch selten auch Wisente angreifen [3] ähnlich wie manche Wölfe in Nordamerika den Amerikanischen Bison. Die Rolle des Canis lupus communis als Beutegreifer des Wisents in präshistorischer Zeit ist nicht nachgewiesen, ebensowenig seit wann es diese Unterart gab. Die Randzonen seiner heutigen Verbreitung liegen von den heute lebenden Wisent-Populationen weit entfernt.
Von einer Überlagerung der Verbreitungsgebiete kann man ausgehen, weil sich auf den Karten die Kernzonen überlagern entlang der schwarzen Linie. Wie weit das dann nach den verschiedenen Himmelsrichtungen ging, spielt keine Rolle. Geo-Science-International (Diskussion) 20:55, 7. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Das stimmt so nicht. Heptner et al. (1998), diejenigen, die die Zahlen für den Tundrawolf nennen, erkennen communis ja garnicht an bzw. subsumieren ihn unter lupus. Allerdings bezeichenen sie ihn vernacular als „Mittelrussischen Waldwolf“ (S. 184) und es ist nicht ganz klar, ob sie damit evtl. zum Ausdruck bringen wollen, dass es sich um eine spezielle regionale Variante des Eurasischen Wolfes handelt, der sie aber keinen Unterartenstatus zubilligen wollen. Sich unmissverständlich auszudrücken, ist eben eine Kunst... --Gretarsson (Diskussion) 22:53, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Was hat die potentielle Verbreitung der Unterart C. l. communis mit der Erbeutung des Wisents durch den Eurasischen Wolf oder des Bisons durch nordamerikanische Wölfe zu tun, warum muss soetwas in den Abschnitt Verbreitung? Wenn es keinen Beleg gibt, dass der "Russische Wolf" Wisente erlegte, dann ist es für einen enzyklopädischen Artikel unnötig oder nicht statthaft, eine derartige Suggestion aufzubauen. Der Abschnitt, wie du ihn dir vorstellst, hat jetzt Quellen, ist aber unbelegt, weil die gewollten Aussagen für den "Russischen Wolf" nicht belegt werden (können). Bisher fehlt auch jeder Beleg für die Größenangaben von C. l. communis in der Beschreibung, sie sollten ersatzlos gestrichen werden. Wir haben durchschnittliche (!) Schädelgrößen nach Nowak 1995 und bezüglich der Verbreitung ein paar wage Angaben (die sich in Nowak 2002 - oben im Abschnitt "Weiterführende Literatur" angegeben - wiederholen, aber nicht ergänzt werden). Alles darüber hinausgehende ist reine TF, für die WP nicht relevant (und auch nicht würdig) und kann dann trotz irgentwelcher Scheinquellenangaben gelöscht werden. Toxoplasma hat es ja schon mehrfach und genau erklärt. Ein sachlicher Artikel mit grundsätzlichem Neuanfang auf rein fachlicher Basis mit Fachaufsätzen, die auch das belegen, was ausgesagt werden will ohne Suggestion wäre hier sinnvoller, wahrscheinlich aber nicht machbar. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 23:04, 7. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ich halte Zeitdruck bei einer etwas schwierigeren Aufgabe für kontraproduktiv. Der führt dazu, dass die Leute die Sachen einfach hinschmeißen, wenn sie nicht gleich zum Ziel kommen. Am Anfang hieß es, der C.l.c. sei keine relevante Subspecies sondern ein Synonym. Durch beharrliches Weitersuchen und Mitwirkung unseres Paläontologie-Giganten Gretarsson hat sich auf einmal gezeigt, dass es eben doch eine relevante Subspezies ist. Die jetzt schon vorhandenen Belege reichen für die Erhaltung des Artikels aus. Er kann relativ kurz bleiben. Wenn ich einen Schritt weiter vorwärts möchte, dem nicht alle zustimmen, ist das kein Grund, bei dem bisher erreichten einen Schritt rückwärts zu gehen. Geo-Science-International (Diskussion) 08:53, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Es sei an dieser Stelle darauf hingeweisen, dass der erste Hinweis auf eine Validität des Taxons und das HBW von Achim Raschka kam, also bitte nicht mich mit Federn schmücken, die mir nicht gebühren (und „Paläontologie-Gigant“ find ich auch ein bisschen, naja, sehr dick aufgetragen). Zu den Größenangaben in der it.WP: die stammen von einer finnischen Website über finnische und russische Wölfe. Um welche Taxa es da genau geht ist unklar. Zudem ist die Seite unbequellt und wenn ich mir die Hauptseite dieser Domain (www.tunturisusi.com) anschaue, wird sehr deutlich, dass das keine für einen Enzyklopädiartikel über ein biologisches Taxon geeignete Quelle ist. Wenn die Zahlen und die Quelle im it.WP-artikel etwas belegen, dann, dass die drüben in der it.WP es mit verlässlichen Quellen nicht allzu genau nehmen. Das soll aber weder unser Problem noch uns ein Beispiel sein (höchstens ein schlechtes). --Gretarsson (Diskussion) 22:53, 8. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Hätte noch eine Quelle zur Biogeographie und zur Taxonomie anzubieten, allerdings eine russische, auf russisch. Titel: К вопросу о внутрвидовом полиморфизме волка (Canis lupus), обитающего на территории России [Zur Frage des innerartlichen Polymorphismus des auf dem Territorium Russlands beheimateten Wolfes (Canis lupus)], erschienen in der Zeitschrift Вестник КрасГАУ (Vestnik KrasGAU, in etwa ‚KrasGAU-Bulletin‘, wobei ‚KrasGAU‘ eine Agrar-Universität in Krasnojarsk ist), also irgendwie schon eine wissenschaftliche Publikation, wenngleich nicht unbedingt vom allerfeinsten. Darin wird in einem Review der bisherigen Klassifikationsschemata behauptet (S. 205), Heptner et al. (1967, d.h. in der russischen Originalausgabe) hätten C. l. communis Dwigubski als „mittelrussischen [Wolf]“ ausgeschieden und auch Sokolov und Rossolimo (1985) hätten dies getan, wobei communis explizit als „Mittelrussischer Waldwolf“ (среднерусский лесной волк) bezeichnet wird, also mit dem gleichen Trivialnamen, mit dem in der Übersetzung von Heptner et al. der Eurasische Wolf (C. l. lupus) belegt wird. Des Weiteren führen sie, gestützt auf bisherige Studien, an (S. 207/208), dass sich die Wolfspopulationen in Russland in ihrer Ökologie stark voneinander unterschieden, somit eine Mischung weitgehend unterbliebe und sich daher stolze 14 Quasi-Unterarten (von N nach S und von W nach E: „Polarwölfe“: albus, turuchanensis, var. kamtschaticus, tarandus; „Waldwölfe“ lupus, communis, orientalis Asarow 1985, orientalis Dybowski 1922; „Steppenwölfe“: cubanensis, altaicus, campestris, sibiricus, dorogostaiskii und tsciliensis [sic]) unterscheiden ließen, wobei sich das Verbreitungsgebiet von communis im Wesentlichen auf den europäischen Teil Russlands beschränkt (vgl. Karte in Abb. 2; C. l. lupus fehlt in dieser Karte allerdings, bei 13 fehlt das Subspezies-Epithet [wahrscheinl. dorogostaiskii] und bei 14, möchte ich behaupten, müsste konsistenzhalber statt „coreanus“ eigentlich „tsciliensis“ stehen). Ein anderes vorgeschlagenes Schema (S. 206), das auf Schriften mit anscheinend geringeren Splitting-Tendenzen basiert und nur 9 Unterarten unterscheidet (ohne tarandus, var. kamtschaticus, orientalis Asarow 1985, dorogostaiskii und „tsciliensis“) beschränkt communis auf die Taiga Westsibiriens und lupus auf die osteuropäische Waldzone. Im Übrigen werden keine Diagnosen für die einzelnen Unterarten abgegeben (nur gesagt [S. 209/210], dass die „Waldwölfe“ die größten Vertreter stellen, und dass deren größte Vertreter am Oberlauf der Wolga und in dem Gebiet zwischen den Flüssen Wolga und Kama leben) und es wird auch betont, dass die Gliederung weit entfernt von einem zufriedenstellenden Zustand ist, und dass weitere Untersuchungen u.a. unter Anwendung molekulargenetischer Methoden erfolgen müssen, um die Situation zu verbessern. --Gretarsson (Diskussion) 16:18, 9. Dez. 2016 (CET); nachträgl. korr. 16:25, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
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Ich sehe den Artikel nach wie vor als nicht behaltenswert an, da er keinerlei Mehrwert zum Hauptartikel bietet (bzw. nichts was dort nicht untergebracht werden könnte), ein Ausbau unwahrscheinlich bzw. derzeit unmöglich erscheint und wir Unterarten eben nicht als automatisch relevant betrachten. Dem Leser wäre m.E. mit einem Redirect auf den Systematikabschnitt in Wolf mehr geholfen (Denn inzwischen ist die Diskussion hier behaltenswerter als der Artikel...). -- Cymothoa12:40, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ich will jetzt mal nicht darüber spekulieren worauf du mit der Frage hinaus willst, daher einfach die Antwort bzw. erstmal gleich ne Gegenfrage: Einordnung wo/wie? Phylogenetisch (i.S.v. Welche ist die nächste verwandte Unterart)? In einer taxonomischen Arbeit von Chambers et al. (2012) wird C. l. alces als Synonym von C. l. occidentalis, dem Mackenzie-Wolf, geführt. Nowak (1995, also der, der C. l. communis „wiederbelebt“ hat) äußert sich (S. 384) zum taxonomischen Status nicht weiter, denn die ihm zur Verfügung stehenden alces-Schädel stammten nicht von voll ausgewachsenen Tieren und sind daher nicht in seine Analyse eingeflossen. Er erwähnt aber, dass der Status von alces als eigenständige Unterart mehrfach angefochten wurde und zitiert dazu zwei Arbeiten.
Canis dirus repräsentiert nach verbreiteter Lehrmeinung übrigens eine völlig andere Linie der Gattung Canis, ist mit C. lupus nicht unmittelbar verwandt und besetzte wohl im Pleistozän Nordamerikas jene ökologische Nische, die andernorts von Hyänen besetzt wird (siehe Coltrain et al, 2004:201 bzw. die darin zitierten Arbeiten). --Gretarsson (Diskussion) 12:44, 12. Feb. 2017 (CET); nachträgl. veränd. 13:41, 12. Feb. 2017 (CET)Beantworten
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Heptner, V. G., Naumov, N. P. (1998) Mammals of the Soviet Union, Seite 184 [20]. Die Rüden wiegen meist zwischen 40 und 55 kg, es gibt aber auch 69 - 80 kg schwere männliche Exemplare. Nach meinem Verständnis bezieht sich das auf den Russischen Wolf Canis lupus communis. Muscari wenn sich diese Angaben auf Canis lupus lupus beziehen würden, wie groß müssten denn dann die Canis lupus communis erst sein, die doch die größten sind? Sciencia58 (Diskussion) 00:47, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
in Mammals of the Soviet Union wird Canis lupus communis nicht anerkannt, sondern als Synonym von Canis lupus lupus betrachtet, wie dir hier auf der Disk schonmal mitgeteilt wurde. --Muscari (Diskussion) 00:54, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ja genau deshalb kann bei dieser Größenangabe nur der in dieser Literaturquelle als Synonym geltende Canis lupus communis gemeint sein, da die anderen Canis lupus lupus diese Größe nicht erreichen. Geht es hier um eine korrekte vollständige Merkmalsbeschreibung des Canis lupus communis oder darum, die Dinge immer so zu drehen und zu wenden, dass das Auftauchen der Größenangabe im Artikel verhindert wird? Was ist denn die Aufgabe einer Enzklopädie? Wenn wir den Artikel Russischer Wolf verwerfen würden und diese Größenangabe der Synonymisierung entsprechend beim Canis lupus lupus machen würden, würdest Du dann argumentieren, sie würde nicht für den Canis lupus lupus gelten sondern nur für den Canis lupus communis? Geht es im Grunde nur darum, diese in der Fachliteratur belegte Gewichtsangabe generell um jeden Preis zu unterdrücken und den Russischen Wolf als Osterhasen erscheinen zu lassen? Sciencia58 (Diskussion) 07:49, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
"Als maximales Gewicht von Wölfen im mittleren Russland gilt 69 - 80 kg". Das ist eine Zahlenangabe in einer Fachpublikation. [21]. Wo liegt denn Deiner Meinung nach das mittlere Russland? Im Abschnitt Verbreitung steht: "Der Russische Wolf ist eine von mehreren Unterarten des Wolfs in Russland. Gesichert kommt er vom mittleren bis zum subpolaren Ural vor.[1]" Sciencia58 (Diskussion) 16:37, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
(Einschub) Nö, da steht nicht „im mittleren Russland“, sondern „Mittelrussischer Wolf“ nach Art eines Trivialnamens („the Middle Russian wolf“, man beachte das vorangehende „the“), und der wird in genau dieser Publikation, ein paar Absätze obendrüber mit dem wiss. Namen C. l. lupus belegt. Hepnter & Naumov differenzieren C. l. lupus nicht weiter, und somit wäre es unseriös, diese Gewichtsangaben nur auf den nach Ansicht anderer Autoren subspezifisch eigenständigen C. l. communis zu beziehen. --Gretarsson (Diskussion) 16:57, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Im Hauptartikel Wolf steht bei Allgemeine Merkmale [[22]]: "Die größten Wölfe leben in den Waldzonen Lettlands, Weißrusslands, Alaskas und Kanadas; ihre Schulterhöhe beträgt etwa 80 Zentimeter. Diese Wölfe können bis zu 80 Kilogramm wiegen." Da fehlt eine Angabe eines weiteren Gebiets, denn hier im Artikel Russischer Wolf steht der Ural als gesichertes Verbreitungsgebiet der größten Unterart. Das muss inhaltlich aufeinander abgestimmt werden, da bestehen unnötige Widersprüche, die anhand der Literaturquellen bereinigt werden können. Sciencia58 (Diskussion) 16:53, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Kann man so sehen, ja. Dazu möchte ich auf die am Ende dieses Threads von mir ins Spiel gebrachte Publikation verweisen, derzufolge die größten Wölfe in Russland am Oberlauf der Wolga und in dem Gebiet zwischen den Flüssen Wolga und Kama leben. Man könnte das also mit Lettland, Weißrussland und den Angaben in Nowak (1995) grob zusammenfassen zu „europäischer Teil der ehemaligen Sowjetunion und der Ural“. --Gretarsson (Diskussion) 17:17, 11. Jun. 2017 (CEST); nachträgl. erg. 17:46, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wolgograd ist an der Wolga, dann sind das diese. [23]. Bei dieser Spezies kann es ohne geografische Isolation keine "eigenständigen" Unterarten geben, da sie sich durch die weiten Wanderungen der vom Herkunftsrudel abwandernden Jungwölfe zwangsläufig vermischen. Es kann zwar Kerngebiete der Verbreitung bestimmter Unterarten geben, die aber keinesfalls wie bei Rassehunden als "reinrassig" aufgefasst werden können. Deshalb ist die Anwendung des Begriffes der Subspezies hier ohnehin schwierig. Trotzdem wäre es schade, auf gewisse Unterteilungen zu verzichten und alle in eine Topf zu werfen. Sciencia58 (Diskussion) 10:56, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gretarsson, ich stimme Dir zu, wenn Du meinst, dass wir uns bezüglich der Anzahl der Unterarten in Russland im Text nicht festlegen sollten, weil es ein kontroverses Thema ist. C. l. lupus, C. l. albus und nach der hier angegebenen Literatur als dritte C. l. communis. Es sind entweder zwei oder drei, je nachdem, ob man den C. l. communis als eigene Unterart betrachtet oder nicht. Mehrere wären es erst ab drei. Können wir uns darauf einigen, dass wir schreiben "eine der Unterarten"? Sciencia58 (Diskussion) 17:09, 2. Nov. 2018 (CET)Beantworten
