Diskussion:Schändung jüdischer Friedhöfe

Der Artikel „Schändung jüdischer Friedhöfe“ wurde im Dezember 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.01.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Widersprüchliche Angaben zu Zahlen in Deutschland

Zur Situation in Deutschland steht im Artikel: „Seit den 1990er Jahren war die Tendenz steigend: Jährlich kamen über 40 Friedhöfe hinzu“, ein wenig weiter unten jedoch dann: „Die offiziellen Zahlen zu Schändungen und Vandalismus sind rückläufig.“ Ist das nicht ein direkter Widerspruch? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:36, 26. Dez. 2019 (CET)

Ich habe es klargestellt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 21:54, 26. Dez. 2019 (CET)

Abschnitt Strafbarkeit

Dieser Abschnitt enthält bisher keinerlei spezifische Angaben zu jüdischen Friedhöfen und Gräbern. Man könnte sich vorstellen, dass bei deren Beschädigung neben Grabschändung häufig weitere Straftatbestände vorliegen, etwa Volksverhetzung oder das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen. Gibt es dazu Informationen? --Yen Zotto (Diskussion) 21:59, 26. Dez. 2019 (CET)

Ziel des Artikels war nicht, den Tatbestand mit allen juristisch denkbaren Varianten zu analysieren. Ich denke jedoch, dass sich die von Dir zitierten Straftatbestände auf Straftaten gegen lebende Personen beziehen, sonst bräuchte es nicht die speziellen Tatbestände wie §§ 168 und 304 StGB.--Partynia ^{∞ RM} 22:08, 26. Dez. 2019 (CET)

Vermute ich zwar eher nicht, aber vielen Dank für die Überlegungen und die Antwort. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:24, 28. Dez. 2019 (CET)

Gliederung

Die Abschnitte 2 bis 5, d. h. Historie, Deutschland seit Beginn des 21. Jahrhunderts, Strafbarkeit und Liste geschändeter jüdischer Friedhöfe (Auswahl) behandeln ausschließlich die Situation in Deutschland, mit Ausnahme eines kurzen Absatzes in Abschnitt 2. Der sticht etwas heraus und passt nicht so recht an die Stelle, an der er jetzt steht. Darf ich mir den Vorschlag erlauben, die Angaben zu Deutschland vollständig zusammen zu präsentieren und die restlichen in einen anderen Abschnitt zu tun? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:35, 26. Dez. 2019 (CET)

Ich habe es umgeschichtet. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 15:15, 27. Dez. 2019 (CET)

Anmerkung

Wie ich schon auf WP:SG? schrieb, ist imo mit der Erwähnung jüdischer Friedhöfe in Palästina NPOV nicht eingehalten. Zum einen geht es um die Schändung jüdischer Stätten in Europa, vermutlich vorrangig durch Rechte etc. Ich halte es für nicht angebracht, das mit Vorfällen in Palästina gleichzusetzen, wo von israelischen Behörden auch rücksichtslos arabische Friedhöfe eingeebnet wurden, Beispiel Mamilla-Friedhof. Dort geht es doch eher darum, dass beide Seiten permanent versuchen, sich gegenseitig etwas wegzunehmen oder herabzusetzen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:13, 27. Dez. 2019 (CET)

Hier irrst Du gewaltig. Die Schändungen von 38.000 Gräbern am Ölberg toppt sogar die Anzahl der Schändungen durch die Nazis. Dann behauptest Du "rücksichtslos arabische Friedhöfe eingeebnet wurden" (Plural!). Bitte nenne Beispiele. Und für das Beispiel Manila-Friedhof empfehle ich Dir, sich mit dem Sachverhalt intensiver auseinanderzusetzen.

Es steht ausdrücklich in der Einleitung, dass Schändungen jüdischer Friedhöfe weltweit stattfinden, es geht also nicht nur um Deutschland. Siehe auch die Bildergalerie im Artikel. Einen POV weise ich ausdrücklich zurück. Die Schändung von 38.000 Gräbern zu verschweigen wäre POV. Lass bitte den israelisch-palästinenischen Konflikt raus. Er wird dem hier geschilderten Sachverhalt der Friedhofsschändungen, die in ihrem Ausmaß der Öffentlichkeit gar nicht bewußt sind, nicht gerecht, insbesondere im Zusammenhang mit dem weltweit zunehmenden Antisemitismus. Auch kann man ein Unrecht nicht durch ein anderes Unrecht rechtfertigen.--Partynia ^{∞ RM} 12:33, 27. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um Rechtfertigung, sondern um verschiedene Kontexte. Durch die Definition in der Einleitung ("Schändungen bestehen oft im Zerstören und Umwerfen von Grabsteinen, Beschmieren mit Graffiti und Parolen wie „Juden raus“, „Judensau“, „Heil Hitler“, oder mit SS-Runen und Hakenkreuzen") wird der Eindruck erweckt, es handele sich in Palästina um antisemitische Vorgänge. An diesem Punkt wird der Artikel unklar und erweckt imo einen parteiischen Eindruck. Ich habe übrigens den Konflikt nicht eingebracht, sondern Du, da die gegenseitigen Schändungen Teil des Konfliktes sind - und Du stellst nur eine Seite dar, was ich als parteiisch empfinde. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:41, 27. Dez. 2019 (CET)

Ich sehe es wie Partynia: Es wäre nicht akzeptabel, die Problematik im Heiligen Land in einem Artikel über die Schändung jüdischer Friedhöfe einfach auszublenden. Und hier geht es nun einmal nur um diese; man sollte die Sache nicht relativieren durch Details zu Unrecht, das in der anderen Richtung begangen wurde oder wird. Zu erwägen wäre allenfalls, an den Anfang des Abschnitts "Israel" einen einführenden Satz mit Erwähnung des Kontexts zu stellen, etwa: "Auch im Kontext des israelisch-palästinensischen Konflikts kam und kommt es zu Schändungen." --Yen Zotto (Diskussion) 13:19, 29. Dez. 2019 (CET)

Auch von "Relativierung" kann hier keine Rede sein. Ich mag mich ungern wiederholen, aber es geht um einen anderen historisch-politischen Kontext, was durch die Formulierung in der Einleitung ausgeblendet wird bzw. wodurch alles über einen Kamm geschert wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:15, 30. Dez. 2019 (CET)

Schändung bleibt Schändung. Politisch-historische Wertungen haben da nichts verloren. In der Einleitung steht auch nichts von Palästina. Es steht Dir frei, einen Artikel über Schändungen von arabischen Friedhöfen zu schreiben.--Partynia ^{∞ RM} 14:32, 30. Dez. 2019 (CET)

Eben, und was die Andeutung betrifft, „es handele sich in Palästina“ nicht „um antisemitische Vorgänge“ ([1]) etc., bitte [2] lesen und verstehen! --Gustav (Diskussion) 14:58, 30. Dez. 2019 (CET)

Die Abschnittsüberschrift ist im Übrigen ebenfalls diskutabel. Was ist Israel? -- Nicola - kölsche Europäerin 09:39, 5. Jan. 2020 (CET)

Und was ist Palästina? Definitionsgemäß ist es in arabischer Tradition ein Teil der gesamten Levante mit dem Zentrum Damaskus. Ist es das, was Du mit Deiner Änderung der Abschnittsüberschrift sagen willst? --Partynia ^{∞ RM} 11:53, 5. Jan. 2020 (CET)

@Partynia. Ich finde es wenig sinnvoll, wie offensichtlich gereizt Du auf meine Hinweise auf Präzision reagierst. So gesehen fanden diese von Dir angebrachten Schändungen dann in einem Teil von Palästina statt. Alternativ wäre "Westjordanland" oder "Jerusalem" möglich. Das ist auf jeden Fall zutreffender als "Israel". Ich meinerseits erachte die Lokalisierung in "Israel" schlicht für falsch. Oder hält es nicht so genau, weil es eben um Israel geht? -- Nicola - kölsche Europäerin 17:10, 5. Jan. 2020 (CET)

Bevor Partynia oder andere dazu Stellung nehmen konnten, hast du Tatsachen geschaffen und die Überschrift in Palästina geändert.→ Diff. Das finde ich nicht in Ordnung.

Die Überschrift Israel halte ich für angemessen, schlage aber wie Yen Zotto einen einleitenden Satz vor.--Fiona (Diskussion) 17:31, 5. Jan. 2020 (CET)

Nur zur Information: den Satz wie oben vorgeschlagen hatte ich nach ausgebliebenen Rückmeldungen vor einigen Tagen eingefügt, aber Partynia hat ihn wieder entfernt mit dem Kommentar, es handle sich um eine Wertung (diff). Inwiefern das eine Wertung ist, ist mir nicht wirklich klar, aber ich überlasse ihm das. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:13, 5. Jan. 2020 (CET)

Nicola, ich reagiere nicht gereizt. Meine Intention ist es, in diesem Artikel den israelisch-palästinensischen Konflikt herauszuhalten. Den kann die Weltgemeinschaft nicht lösen und wir Wikipedianer erst recht nicht. Wie Du bei allen anderen im Artikel genannten geschändeten Friedhöfen sehen kannst, ist der jeweilige Ort dem zugehörigen Staat zugeordnet. Palästina ist nunmal kein eigener Staat. Ob er es wird, ob in einer Einstaaten- oder Zweistaaten oder Dreistaatenlösung wird die Zukunft zeigen. Zur Güte werde ich die Abschnittsüberschrift nun Israel/Westjordanland nennen. Grüße--Partynia ^{∞ RM} 18:36, 5. Jan. 2020 (CET)

Oder einfach: Jerusalem? --Hardenacke (Diskussion) 19:04, 5. Jan. 2020 (CET)

Nicht nur der Friedhof auf dem Ölberg war betroffen. Hebron ist eine Stadt im Westjordanland.--Fiona (Diskussion) 19:17, 5. Jan. 2020 (CET)

Auch wahr. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 5. Jan. 2020 (CET)

Ich habe niemals behauptet, dass Palästina ein Staat sei - aber immerhin ist es eine Region. "Israel" ist indes weiterhin falsch. Angeblich soll der Konflikt "herausgehalten" werden (warum und wie auch immer), wird dann aber indirekt und unter falschen Überschriften hereingebracht. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:08, 6. Jan. 2020 (CET)

Gegen den einleitenden Satz hätte ich keine Einwände, doch ich kann auch die Argumentation verstehen, dass damit die Friedhofsschändung relativiert wird. Es ist nicht an uns, die Taten in den Konflikt einzuordnen.--Fiona (Diskussion) 09:15, 6. Jan. 2020 (CET)

Abschnitt Israel/Belege

Hallo Partynia, den Hauptbeleg halte ich nicht für zuverlässig, und er genügt nicht WP:Belege: unbekannter Autor, Veröffentlichung im Selbstverlag, keine Rezeption.

Bitte recherchiere doch noch einmal. Nach erster Google Books Suche fand ich bei Michael Wolffsohn (Wem gehört das Heilige Land? die Wurzeln des Streits zwischen Juden und Arabern, 2017) zumindest den Hinweis, dass zwischen 1948 und 1967 zahlreiche Grabsteine jüdischer Gräber auf dem Ölberg unter jordanischer Besetzung als Baumaterial verwendet wurden.--Fiona (Diskussion) 23:07, 28. Dez. 2019 (CET)

Ich habe die Quelle ergänzt..--Partynia ^{∞ RM} 10:02, 29. Dez. 2019 (CET)

Das löst das Problem der ungeeigneten Quelle nicht. Fakten-Aussagen, wie sie darin gemacht werden (wie 38.000 der insgesamt 50.000 Grabsteine; Latrinen), müssen, wenn sie nicht von einem ausgewiesenen Historiker gemacht wurden, von mind. einer weiteren solide recherchierten Quelle belegt werden. --Fiona (Diskussion) 10:22, 29. Dez. 2019 (CET)

Wieso ist die Quelle ungeeignet? Dr phil. Willy Messmer, katholischer Christ, ist Historiker und hat zahlreiche Bücher zum Thema Judentum geschrieben. Trotzdem habe ich noch eine 2. Quelle hinsichtlich der Anzahl hinzugefügt. Ich habe bewußt nicht auf zahlreiche Grabschändungen (Graffitis und Grabsteinzerstörungen) neuerer Zeit hingewiesen, die eventuell dem israelisch-palästinensichen Konflikt geschuldet sind, wobei auch dieser Grund Grabschändungen nicht rechtfertigen würde. --Partynia ^{∞ RM} 11:21, 29. Dez. 2019 (CET)

Mir ging es nur darum faktische Aussagen solide zu belegen. Das ist nun getan. Ich finde es auch gut, dass du auf unterschiedliche Angaben hingewiesen hast.--Fiona (Diskussion) 11:59, 29. Dez. 2019 (CET)

EN 17 und EN 30 sind mit der e-Publikation von Messmer unzureichend bequellt. Es ist doch für WP irrelevant, welche religiöse Überzeugung Messmer hat - welche Qualifikation hat er als Historiker? Vor allem aber: auf den angegebenen Seiten bringt M. einfach längere Zitate von Barbara Just-Dahlmann und einem U.Th.(??), diese bequellen also die Aussagen des WP-Artikels, und das ist intransparent. Just-Dahlmann erwähnt, die Benutzung der Steine zum Bau von Latrinen sei "nachweisbar", weist es aber nicht nach, möglicherweise, weil ihr Buch mehr eine autobiographische Annäherung an Israel ist (so verstehe ich den Titel: Der Kompaß meines Herzens). Ganz unverständlich finde ich, dass die Webseite einer lokalen Initiative gegen Antisemitismus aus Kuppenheim die Quelle der Wahl für jüdische Bestattungskultur sein soll. Vielleicht lässt sich vor Hauptseitenpräsentation hier noch etwas nacharbeiten?--Ktiv (Diskussion) 16:59, 7. Jan. 2020 (CET)

Dass die Grabsteine auch für Latrinen verwendet wurden, ist mit Wolffsohn belegbar. Dessen wissenschaftliche Qualifikation dürfte doch wohl unbestreitbar sein.--Fiona (Diskussion) 17:04, 7. Jan. 2020 (CET)

Das kommt aber bei Wolfssohn nur en passant ("... und sogar Latrinen"). Ich versuche mal im Text zu präzisieren. Wer noch anderes Material hat, kann ja gern ergänzen.--Ktiv (Diskussion) 18:09, 7. Jan. 2020 (CET)

Done. EN 32 ist ohne Seitenzahl, EN 33 ist zugangsbeschränkt. Ob EN 37 "Israel: The Story of a miracle" Fachliteratur ist, weiß ich nicht, der Titel weckt Zweifel. EN 35 ist ein Artikel von Nadav Shragai, der ja ein profilierter Autor ist, sollte man vielleicht transparenter machen. Das ist alles nicht optimal, und gerade bei einem heißen Eisen sollten wir WP mit Premium-Quellen belegen, finde ich.--Ktiv (Diskussion) 18:34, 7. Jan. 2020 (CET)

Intro

Wie verschiedentlich in der SG?-Diskussion angemerkt, schlage ich auch vor auf die Wertung "besonders verwerflich" im Intro zu verzichten.

Die Schändung jüdischer Friedhöfe ist ein Ausdruck des Antisemitismus, der zeigen will ...--Fiona (Diskussion) 11:51, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich denke, dass "verwerflich" für diese Taten wohl unzweifelhaft ist. Nachdem jedoch Angriffe auf Leib und Leben wohl noch verwerflicher sind, habe ich die Wertung raus.--Partynia ^{∞ RM} 13:40, 29. Dez. 2019 (CET)

Im Intro braucht man keine Belege, da es zusammenfasst, was der Artikle belegt darstellt. Vielleicht magst du diese beiden woanders unterbringen: Bestattung im judentum, Jüdisches Kuppenheim. Abgerufen am 28. Dezember 2019. Informationsplattform Religion: Tod, Unterwelt, Auferstehung und Bestattung im Judentum, Religionswissenschaftlicher Medien- und Informationsdienst e. V. – REMID. Abgerufen am 28. Dezember 2019.

--Fiona (Diskussion) 14:32, 29. Dez. 2019 (CET)

Weltweit: Frankreich 2019

• ARD Tagesschau
• Im Elsass häufen sich antisemitische Vorfälle. Unbekannte beschmierten Grabsteine mit Hakenkreuzen. Frankreichs Präsident kündigt ein hartes Vorgehen gegen die Täter an. Zeit Online,
• Macron verurteilt die Schändung von mehr als 100 jüdischer Gräber auf einem Friedhof im Elsass, NZZ--Fiona (Diskussion) 12:30, 29. Dez. 2019 (CET)

Soll das zusätzlich im Text erwähnt werden? Siehe Bildergalerie.--Partynia ^{∞ RM} 13:47, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich meine, man kann es im Abschnitt Weltweit darstellen. In etwa: Vermehrte Schändungen jüdischer Friedhöfe in Frankreich im Zuge des erstarkenden Antisemitismus machten 2019 Schlagzeilen.--Fiona (Diskussion) 14:29, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich habe nun noch unter Deutschland DDR ergänzt.--Fiona (Diskussion) 14:29, 29. Dez. 2019 (CET)

Verwahrlosung eine Form von Schändung?

Erstmal danke fÜr die Aufnahme eines gesonderten Abschnitts zur DDR. Dort steht: „Eine besondere Form der Schändung bestand in der vom Staat zu verantwortenden Verwahrlosung.“ Ist die Verwahrlosung wirklich als Schändung zu werten? Das wundert mich. Ich sehe, dass es im DLF-Beitrag, der als Einzelnachweis dient, so steht, aber wäre es nicht vielleicht besser, das als Einzelmeinung der Historikerin zu kennzeichnen, von der diese Wertung stammt? --Yen Zotto (Diskussion) 20:27, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich werde dem mit weiteren Recherchen nachgehen. Doch nicht heute.--Fiona (Diskussion) 20:29, 29. Dez. 2019 (CET)

Yen Zotto, ich habe den Satz gestern schon vorerst herausgenommen; kann mir keine Zeit nehmen für weitere Recherche. Vielleicht später einmal.

Als Meinung einer einzelnen Autorin fasse ich es jedoch nicht auf, denn hinter der Dokumentation steht das Zentrum für Antisemitismusforschung.--Fiona (Diskussion) 08:34, 30. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Antwort. Ist ja kein zentraler Punkt und kann gut noch warten; es würde mich nur interessieren, wie das die jüdische Gemeinschaft selbst auffasst. Die Frage stellt sich ja nicht nur für die DDR, sondern insbesondere auch für die Zeit des Nationalsozialismus, aber vermutlich auch für Länder, die bisher hier noch gar nicht behandelt werden, z. B. die Sowjetunion. --Yen Zotto (Diskussion) 15:00, 30. Dez. 2019 (CET)

Vielleicht könnte es es doch ein wichtiger Punkt werden. Im Nationalsozialismus diente "Verwahrlosung" als Vorwand jüdische Grabstätten aufzulösen und jüdische Friedhöfe zum Verschwinden zu bringen. Doch wie geschrieben, bedarf es weiterer Recherche. Der ganze Themenkomplex Antismetismus in der DDR ist in der Aufarbeitung erst am Anfang. --Fiona (Diskussion) 15:14, 30. Dez. 2019 (CET)

Das kam zwar vor, aber offenbar konnte dieser Vorwand erstaunlicherweise im "Dritten Reich" viel seltener genutzt werden, als man meinen könnte, und das trotz der Begehrlichkeiten der Kommunen, sich die Grundstücke unter den Nagel zu reißen – siehe den im Artikel bereits referenzierten Aufsatz von Wirsching (2002). Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:09, 30. Dez. 2019 (CET)

Zahlen zur DDR

Ich habe eine Frage an euch: laut der Studie von Harry Waibel betrafen von 900 antisemtisch motivierten Straftaten 145 Friedhofschändungen. Diese Zahlen betreffen nur jene, die als Straftaten verfolgt wurden. Wie Monika Schmidt schreibt (lt. Rezension) wurden die Schändungen jedoch häufig bagatellisiert und vertuscht (z.B. indem bei den Tätern angegeben wurde, sie seien erst 13 und damit nicht strafmündig). Sind die Sätze aus sich heraus verständlich oder muss man das ausführen?--Fiona (Diskussion) 15:51, 30. Dez. 2019 (CET)

Meinst Du die Sätze, die Du gerade oben geschrieben hast? Falls ja: das finde ich schon verständlich. Es heißt mit anderen Worten: in Wirklichkeit hat es mehr gegeben als die 900 und die 145. --Yen Zotto (Diskussion) 16:03, 30. Dez. 2019 (CET)

Weltweit

Der Vorfall in Carpentras fand vor 30 Jahren statt und nimmt überproportional viel Raum ein – einschließlich politischer Wertungen und Protestmärschen. Das kann man im Artikel Carpentras im Abschnitt Carpentras#Geschichte, wo er erwähnt wird, weiter ausführen. Deshalb gibt es auch den Abschnitt „Liste geschändeter jüdischer Friedhöfe“, wohin man auch diesen Vorfall verlinken kann. Ggf. kann man auch einen eigenen Artikel Jüdischer Friedhof (Carpentras) anlegen. Wenn man die Schändungen so weit zurück darstellen wollte, dann wird das uferlos. Ich habe mich deshalb bewußt auf die Schändungen der letzten 6 Jahre beschränkt und auf die Darstellung von Folgedemonstrationen und politischen Statements verzichtet, die in fast allen Fällen stattgefunden haben (und die streng genommen keine Darstellung der Schändungen sind). --Partynia ^{∞ RM} 07:32, 30. Dez. 2019 (CET)

Den ganzen Abschnitt FRankreich schlage ich vor auszulagern und hinter Deutschland anzordnen. Ich teile jedoch deine Meinung, dass Carpentras zu ausführlich dargestellt ist. "erregte besondere Empörung" ist ein unnötig emotionalisierender Stil. Die Taten sprechen für sich, nicht die Erregung von Empörung ist darzustellen.--Fiona (Diskussion) 08:36, 30. Dez. 2019 (CET)

Als Autor des entsprechenden Textteils räume ich ein, dass ich den Vorfall in Carpentras und die Reaktionen darauf sehr ausführlich geschildert habe. Auch stimmt es natürlich, dass der Vorfall deutlich länger her ist als die übrigen in dem Abschnitt und insofern etwas aus dem Rahmen fällt. Es dürfte aber auch das einzige Mal in der Geschichte nicht nur Frankreichs gewesen sein, dass die Schändung eines jüdischen Friedhofs, noch dazu in tiefster Provinz, 200.000 Menschen in der Hauptstadt auf die Straße gebracht hat. Deshalb habe ich den Vorfall erwähnt, und dies auch in der entsprechenden Ausführlichkeit. Ich halte das weiterhin für gerechtfertigt (bin aber bereit, den Hauptautor entscheiden zu lassen, wenn wir darüber keinen Konsens erzielen). --Yen Zotto (Diskussion) 14:57, 30. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Begründung, die aus meiner Sicht valide ist. Was meint ihr zur Auslagerung in einen eigenen Abschnitt Frankreich? --Fiona (Diskussion) 15:19, 30. Dez. 2019 (CET)

Wäre mir recht. --Yen Zotto (Diskussion) 15:22, 30. Dez. 2019 (CET)

Ich habe den Absatz gekürzt. (Ausführlich könnte (und sollte) man das im Artikel Carpentras darstellen). Ein eigener Abschnitt Frankreich würde Frankreich besonders herausstellen, was wohl nicht angebracht wäre. --Partynia ^{∞ RM} 15:36, 30. Dez. 2019 (CET)

Auch in Ordnung von meiner Seite.--Fiona (Diskussion) 15:44, 30. Dez. 2019 (CET)

Für mich auch. Danke für die schonende Straffung. --Yen Zotto (Diskussion) 16:12, 30. Dez. 2019 (CET)

Nochmal Deutschland: Zahlen zur Situation vor dem Krieg vs. nach dem Krieg

Tut mir leid, dass ich nochmal mit Detailfragen zu Zahlenangaben nerve. Im Abschnitt zur NS-Zeit steht: „In der Zeit des Nationalsozialismus wurden über 80 Prozent der damals etwa 1700 jüdischen Ruhestätten geschändet.“ Weiter unten ist dann angegeben: „Nach dem Zweiten Weltkrieg blieben die noch etwa 2200 bestehenden jüdischen Friedhöfe (1900 in den drei westlichen Besatzungszonen, ca. 300 auf dem Gebiet der Sowjetischen Besatzungszone) von Schändungen nicht verschont.“ Letzteres ist durch das Buch von Mihok (2010) belegt, aber woher kommen die Zahlen von 1700 Friedhöfen vor dem Krieg und die 80 %? Und wieso sollen nach dem Krieg mehr Friedhöfe (2200) übriggewesen sein als vor dem Krieg bestanden (1700), noch dazu wo doch das Territorium Deutschlands deutlich geschrumpft war? --Yen Zotto (Diskussion) 16:23, 30. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag: bei Wirsching (2002) ist zu lesen, dass der Zentralrat der Juden im Jahr 1952 in der BRD 1700 jüdische Friedhöfe zählte, also auch eine gewisse Diskrepanz zu den 1900, die Mihok angibt. --Yen Zotto (Diskussion) 16:24, 30. Dez. 2019 (CET)

Ah, jetzt habe ich eine Quelle für die 1700 und die über 80 % gefunden: einen Gastbeitrag von J. H. Schoeps in der ZEIT von 1984. Ich trage das jetzt mal als Beleg ein. Der Widerspruch zu den Zahlen jüdischer Friedhöfe nach dem Kriege lt. Wirsching und Mihok bleibt aber. --Yen Zotto (Diskussion) 17:38, 30. Dez. 2019 (CET)

Man kann über die abweichenden Angaben nur spekulieren. Da müsstest Du schon die Autoren der Quellen befragen. Ich denke, dass a) kurz nach Kriegsende eventuell nicht alle Friedhöfe erfasst wurden, b) zahlreiche Friedhöfe eingeebnet wurden und erst später wieder entdeckt wurden, c) es neues Friedhöfe auch für die Opfer des Nationalsozialismus gegeben hat, und d) es ggf. teilweise keine eigenen jüdischen Friedhöfe gegeben hat, sondern Friedhofsareale in "allgemeinen" Friedhöfen. --Partynia ^{∞ RM} 17:40, 30. Dez. 2019 (CET)

Motivation für die Schändigungen

Gleich im Intro werden die Motivationen der Täter erwähnt. Das erscheint mir in der Form etwas zu pauschal, da hier ja auch keine Quellen angegeben werden. Es gibt auch später im Artikel keinen zentralen Abschnitt, der Forschung zur Tätermotivation wiedergibt und auf den sich das Intro berufen könnte. Gerade weil der Artikel wichtig ist, sollten die Mutmaßungen über die Motive sehr gut belegt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:16, 30. Dez. 2019 (CET)

Was genau siehst Du als etwas zu pauschal? Zur Tätermotivation ließe sich natürlich einiges ergänzen, aber eine Abhandlung über Antisemitismus wäre an dieser Stelle wohl übertrieben. --Hardenacke (Diskussion) 17:28, 30. Dez. 2019 (CET)

[BK]Die Aussagen zur Motivation der Täter. Ich denke ja auch, dass die angeführten Gründe schon für die meisten Täter und Taten zutreffend sind. Bei so klaren Aussagen sind hochwertige Belege trotzdem zwingend. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:33, 30. Dez. 2019 (CET)

Die Literatur gibt Aufschluss darüber. Das Intro war zuvor belegt. Ich habe die EZ herausgenmommen, da sie im Intro nicht üblich sind. Man kann jedoch in einem Abschnitt die speziellen Tätermotive ausführen. --Fiona (Diskussion) 17:32, 30. Dez. 2019 (CET)

Dann wäre es aber besser die Einzelnachweise wieder ins Intro einzufügen. Sie können nur entfernt werden, wenn das Intro eine Zusammenfassung belegter Artikelinhalte ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:35, 30. Dez. 2019 (CET)

Wenn es nicht zu viel Arbeit ist, und dazu auch entsprechendes Material vorliegt, würde ich es gut finden, wenn es dazu einen eigenen Abschnitt gibt. Gruß --Itti 17:37, 30. Dez. 2019 (CET)

Dann stell ich die EZ-belegte Version wieder her, bis ein Abschnitt verfasst wurde. Ist das ok für euch?--Fiona (Diskussion) 17:50, 30. Dez. 2019 (CET)

Ich denke ja, dann hat auch der Autor keinen Stress und es kann sich entwickeln. Gruß --Itti 17:54, 30. Dez. 2019 (CET)

Erledigt.--Fiona (Diskussion) 18:00, 30. Dez. 2019 (CET)

Ich denke das ist so erstmal die beste Lösung. Die Einzelnachweise zeigen aber auch, dass hier noch höherwertige Belege folgen sollten. Ein Arbeitsblatt für die Bildungsarbeit in Schulen oder an anderen Bildungsstätten ist nicht ausreichend. Die Forschungsfrage ist doch im Prinzip sehr interessant und wichtig: Warum machen die Täter das? Was wollen sie erreichen? Ich nehme mal an, dass, die große Mehrzahl Antisemiten sind. Daneben wird es wohl auch Mutproben von Jugendlichen etc. geben. Aber auch bei den Antisemiten ist es doch keineswegs klar, warum sie Friedhöfe schänden. Wollen sie zeigen, dass es sie und ihre Ideologie noch gibt? Wollen sie Juden verjagen? Hatten die Täter früher andere Motivationen als heute? Der Artikel behauptet im Intro über die Motivation genau Berscheid zu wissen, liefert dafür aber keine ausreichende Belege. Insbesondere zur Motivation der Schändungen während und vor der NS-Zeit sollte es doch Literatur und Forschung geben.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:03, 30. Dez. 2019 (CET)

Die DGB-Arbeitsblätter übernehmen ihre Argumente wohl hauptsächlich aus den Antisemitismusberichten des Bundestages, das habe ich jetzt teilweise nachgetragen als Referenz. Zur Motivation der Täter in der Bundesrepublik hat auch Julius H. Schoeps Überlegungen angestellt, zum Beispiel in dem bereits im Artikel in anderem Zusammenhang verlinkten Gastbeitrag in der ZEIT von 1984: „Da in der Bundesrepublik kaum noch Juden leben, gegen die man handgreiflich werden könnte, tobt man sich an den Steinen aus – quasi als ‚Judenersatz‘, der Friedhof als Ventil, an dem der Täter seine Enttäuschung, seine Frustration, seine Haßgefühle abreagieren kann.“ Insbesondere stellt er aber auch die Frage, wieso auch Taten, die bisweilen als bloßer "Unfug" Jugendlicher und damit als unpolitisch abgetan werden, sich vornehmlich gegen jüdische Friedhöfe richten; offenbar sind sie doch nicht so unpolitisch, sondern Ausdruck eines tief verwurzelten Antisemitismus oder zumindest einer das Judentum betreffenden Obsession. Auf Schoeps' ausführlicheren Fachartikel von 1986 (im Abschnitt "Literatur" aufgelistet) habe ich leider keinen Zugriff, der würde mich aber sehr interessieren, nicht nur dieses Aspekts wegen. --Yen Zotto (Diskussion) 23:51, 30. Dez. 2019 (CET)

Ich schlage vor, dass Intro folgendermaßen zu ändern: Die Schändung jüdischer Friedhöfe bezeichnet das mutwillige Zerstören oder Beschädigen von Gräbern und Einrichtungen jüdischer Friedhöfe. Dazu gehören häufig das Umwerfen von Grabsteinen, Beschmieren mit Graffiti und Parolen wie „Juden raus“, „Judensau“, „Heil Hitler“, „Wir machen die 7 Millionen voll“ oder mit SS-Runen und Hakenkreuzen. Schändungen jüdischer Friedhöfe finden weltweit statt und folgen einer aus dem Mittelalter stammenden antisemitischen Tradition, die Würde Verstorbener und die religiös begründete Dauerhaftigkeit der Grabstätten zu verletzen. <ref name="expertenbericht2011">Bericht des unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus : Antisemitismus in Deutschland – Erscheinungsformen, Bedingungen,Präventionsansätze. Unterrichtungdurch die Bundesregierung. Drucksache 17/7700. Deutscher Bundestag, 10. November 2011, S. 36 ff. (PDF). 

So wird verhindert, dass das Lemma indirekt durch eine nur schlecht belegbare Motivation definiert wird. Die dafür angegebene Quelle wurde meiner Meinung nach etwas aus dem Kontext zitiert und bezieht sich außerdem nur auf Deutschland, das Kapitel sogar nur auf die alte BRD. Wichtig ist, dass die Taten einer antisemitischen Tradition folgen. Zu den Tätern steht im selben Text, dass diese in der Regel nicht ermittelbar sind. Es sollen aber auch Jugendliche ohne politische Motivation zu den Tätern gehören. Zum Täterkreis der Neonazis und Rechtsextremisten, die für einen Großteil der heutigen Taten verantwortlich sein dürften, sollte in einem eigenen Abschnitt noch etwas folgen. Laut der Quelle geht es bei Tätern in Deutschland neben dem Antisemitismus auch um ein Bekenntnis zum Nationalsozialismus.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:45, 8. Jan. 2020 (CET)

Der Bericht des unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus 2017 ist bereits verlinkt. Bezüglich der jugendlichen Tätern musst Du den Bericht weiterlesen (S. 37): Bei den als Tätern ermittelten Jugendlichen und Kindern wurde in der Regel kein politisches Motiv unterstellt. Stattdessen wurden die Taten meist als Ausdruck von Rowdytum und Vandalismus gewertet. Dabei blieb unbeachtet, dass die Schändungen nur in vergleichsweise wenigen Fällen an den vielen christlichen, sondern mit hoher Intensität an den wenigen jüdischen Grabstätten vorgenommen wurden. Das waren eben keine "Dummenjungenstreiche".--Partynia ^{∞ RM} 22:58, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich habe diese Stelle nicht überlesen. Ich denke auch, dass besonders in der alten BRD, aber auch noch heute, antisemitische und rechtsradikale Taten gerne mal als unpolitische Taten von Jugendlichen dargestellt werden. Es ist also daran zu zweifeln, dass diese alle wirklich so unpolitisch waren. Nichtsdestotrotz ist das alles kein gesichertes Wissen. Jugendliche "Rowdys" könnten auch deshalb auf jüdische Friedhöfe abzielen, da hier die Provokation und Empörung am größten ist. Den Intro-Vorschlag zielt aber gar nicht nicht primär auf diese Problematik. Ich empfinde das jetzige Intro als irgendwie seltsam und ungeordnet. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:11, 9. Jan. 2020 (CET)

Es ist gesichertes Wissen! Das Hauptproblem ist eben, dass solche Taten statistisch anders eingeordnet werden und damit eine falsche Statistik ergeben. Dies wurde auch in den Bundestagsdebatten massiv am polizeilichen Vorgehen kritisiert, beispielsweise wenn die Taten "nur als Sachbeschädigung" eingestuft wurden. Aber auch eine angebliche "Provokation" als Motiv durch Rowdys bleibt antisemitisch. Alles andere ist Spekulation. Das Intro finde ich ok. --Partynia ^{∞ RM} 07:48, 9. Jan. 2020 (CET)

Nein. Die Quelle bezieht sich nur auf Deutschland. Das ist bereits ein Problem. Dann steht dort, dass die Mehrzahl der Taten nicht aufgeklärt werden. Die Täter sind also unbekannt. Natürlich kann man trotzdem über die Motivation Aussagen machen. Dabei muss man aber Vorsichtig vorgehen. Die verlinkte Quelle schafft das, deine Zusammenfassung nicht. Die Taten sind unbestreitbar antisemitisch, stehen in einer Tradition, die jüdisches Leben die Würde nehmen will. Was die Täter aber (auch weltweit) wollen ist kein gesichertes Wissen. Das gehört nicht direkt an den Anfang des Artikels. Das Setzen von Einzelnachweisen hinter "Ausdruck" ist zudem unverständlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:06, 9. Jan. 2020 (CET)

Friedhofsschändungen in D fast ausschließlich auf jüdischen Friedhöfen?

Im Artikel steht jetzt: „Friedhofsschändungen stellten in Deutschland lange Zeit ein fast ausschließlich gegen jüdische Friedhöfe gerichtetes Delikt dar.“ So steht es zwar wörtlich auch in dem entsprechenden Einzelnachweis, einem Expertenbericht für den Deutschen Bundestag von 2017. Aber der Historiker Julius H. Schoeps schreibt in der Zeit 1984, das Bundeskriminalamt habe für die Zeit von 1948 bis April 1966 „insgesamt 857 Friedhofsschändungen festgestellt, davon mindestens 300 Schändungen jüdischer Friedhöfe.“ Das sind natürlich überproportional viele; ebenso macht Schoeps klar, dass Störungen der Totenruhe auf christlichen Friedhöfen in Deutschland meistens harmlos sind im Vergleich zu den Angriffen gegen jüdische Ruhestätten: „Bei christlichen Grabstätten beschränken sich die Übergriffe meist auf den Diebstahl von Grablichtern sowie auf die Zerstörung der Blumen- und Pflanzenrabatte. Anders bei den jüdischen Friedhöfen, wo es sich bei den Schändungen um das Zerschlagen und Zertrümmern von Grabsteinen und -platten handelt, um das Herausreißen von Grabbegrenzungen, das Umstürzen von Grabsteinen, das Eintreten von Friedhofszäunen und -toren.“ Aber die von Schoeps wiedergegebenen BKA-Daten stehen schon im Widerspruch zu der Angabe, dass fast ausschließlich jüdische Friedhöfe von Schändungen betroffen seien. Und bei genauerem Hinsehen scheint es tatsächlich so, als sei die Aussage "fast ausschließlich gegen jüdische Friedhöfe" auf Schändungen von Friedhöfen religiöser Minderheiten beschränkt. Darauf deutet sowohl der Kontext hin, in dem der Satz im Bericht von 2017 steht, als auch die Angaben in dem dort als weiterführenden Quelle angegebenen Antisemitismusbericht des Deutschen Bundestages von 2011 [3] (S. 36 ff.), wo steht: „Friedhofsschändungen stellen im Bereich der antisemitisch motivierten Straftaten eine Besonderheit dar, die bei Feindschaft und Gewalt gegen Angehörige anderer Minderheiten bisher kaum bekannt war.“ Deshalb erlaube ich mir, den entsprechenden Satz im Artikel vorsichtiger zu formulieren. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:33, 30. Dez. 2019 (CET)

OSZE-Strafgesetzbuch

Was hat bitte das OSZE-Strafgesetzbuch hier verloren? Besteht die Absicht, die Strafgesetzbücher aller 200+ Jurisdiktionen der Welt aufzuzählen? Wo gilt denn dieses Strafgesetzbuch? Also bitte: weg damit. --Avigdor Blaustein (Diskussion) 14:43, 31. Dez. 2019 (CET)

Das war mir auch schon aufgefallen, zumal es ein "OSZE-Strafgesetzbuch" wahrscheinlich gar nicht gibt. Es handelt sich möglicherweise um das Strafgesetzbuch der Republika Srpska, aber erstens wird das nicht klar und zweitens ist in der Tat unklar, wieso gerade dieses Werk erwähnt wird. --Yen Zotto (Diskussion) 17:33, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich hab's raus. Guten Rutsch allen Mitautoren! --Partynia ^{∞ RM} 18:04, 31. Dez. 2019 (CET)

Prävention

In dem neu hinzugefügten Abschnitt zur Prävention steht: „Präventive Maßnahmen gegen Friedhofsschändungen sind kaum durchführbar.“ Das stimmt aber so nicht oder zumindest nicht überall, wie das Beispiel Ölberg in Jerusalem zeigt (siehe entsprechender Absatz im Abschnitt "Weltweit" und Einzelnachweis forward.com, derzeit Nr. 32). Die Prävention erfordert eben einen gewissen Aufwand - zum Beispiel Videoüberwachung -, zu dem man aber aus mehrerlei Gründen nicht überall bereit ist. Ganz allgemein stört mich an dem Abschnitt das völlige Fehlen von Einzelnachweisen, wodurch eigentlich alle Aussagen zu TF werden, insbesondere auch die zu den Motivation bzw. den Charaktereigenschaften der Täter. --Yen Zotto (Diskussion) 13:40, 4. Jan. 2020 (CET)

Es heißt deshalb "kaum". Und zu selbsterklärenden Aussagen braucht es keinen EN. --Partynia ^{∞ RM} 14:55, 4. Jan. 2020 (CET)

Na wenn Du meinst. Ich sehe das nach wie vor etwas anders. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:22, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich bin auch der Ansicht, dass der Abschnitt selbsterklärend aus dem zuvor Dargestellten ist.

Der Expertenbericht zum Antisemitismus zieht das Fazit: „Eindeutig hat dieser Bericht das rechtsextremistische Lager als nach wie vor wichtigsten Träger des Antisemitismus in Deutschland benannt. Dieser Befund wird insbesondere durch die Tatsache unterstrichen, dass mehr als 90 Prozent aller antisemitischen Straftaten durch Täter begangen werden, die dem rechten Spektrum zugeordnet werden.“ Hier liegt die Wurzel des Übels, zumal das rechte Spektrum zunimmt und Raum nimmt bis in den Bundestag und die Landsparlamente. --Fiona (Diskussion) 13:05, 5. Jan. 2020 (CET)

MfS - Leugnung über den DDR-Untergang hinaus.

Josef Schwarz (General) fabulierte in seinen Memoiren Bis zum bitteren Ende: 35 Jahre im Dienste des Ministeriums für Staatssicherheit "Es gab keine Hakenkreuze an Mauern, keine verwüsteten jüdischen Friedhöfe, keine Brandanschläge gegen Gedenkstätten des antifaschistischen ..." Leider nur google-snippet-Annsicht, aber wenn wer Zeit hat, könnte man die über die Wende hinaus anhaltenden Vertuschungsversuche ggf. dokumentieren. --Feliks (Diskussion) 15:23, 6. Jan. 2020 (CET)

Auf der anderen Seite hat man sich sehr kritisch mit dem Buch von Monika Schmidt „Schändung jüdischer Friedhöfe in der DDR. Eine Dokumentation“ (Metropol Verlag 2007) auseinandergesetzt.--Partynia ^{∞ RM} 16:36, 6. Jan. 2020 (CET)

Nochmal: der Friedhof am Ölberg

"1948 verwehrte Jordanien Juden zum ersten Mal seit der Eroberung durch die Römer den Zutritt zur Altstadt Jerusalems einschließlich der Klagemauer und des seit biblischen Zeiten existierenden Friedhofs am Ölberg." Diesen Satz halte ich für unenzyklopädisch. Was soll die Bezugnahme auf die römische Eroberung des Jahres 70 und die "biblischen Zeiten"? Wir können hier gerne ins Detail gehen, es trägt aber für das Lemma nichts aus. Die Emotionalisierung des Konflikts mit Hilfe der Bibel ist ein beliebtes Muster, eine Enzyklopädie sollte das unterlassen. Viel besser wäre es, die Waffenstillstandslinie zu beschreiben und zu belegen, dass Jordanien sich rechtlich verpflichtete, jüdische Bestattungen auf dem Ölberg zu ermöglichen (Besuche der Ggräber wohl auch, da bin ich aber nicht sicher) - was eklatant nicht eingehalten wurde. Zum Vergleich lässt sich der Zionsfriedhof anführen, der durch die Waffenstillstandslinie zwar nicht weiter genutzt werden konnte, aber auch nicht zerstört wurde.--Ktiv (Diskussion) 08:23, 8. Jan. 2020 (CET)

Siehe Der Judische Friedhof. epubli, S. 28 (google.com). . Letztlich sagt der Satz aus, dass Juden der Zutritt zum Friedhof am Ölberg durchgehend seit Jahrtausenden gestattet war, egal wer das Gebiet beherrscht hat - eben bis auf die Zeit 1948-1967. Da gibt es keinen Bezug zur Bibel, sondern das ist historisch belegt. Mehr nicht. Man sollte das Thema hier nicht breiter abhandeln. Sonst wird das uferlos. Beispielsweise hat die UNO die Verwüstungen des Friedhofs unter jordanischer Verwaltung, trotz entsprechender Intervention, nie verurteilt. Bis heute ist ein Besuch des Friedhofs nur mit Polizeieskorte möglich, weil jüdische Besucher regelmäßig attackiert werden. Der Zionsfriedhof ist ein protestantischer Friedhof. Die Tatsache, dass er nicht randaliert wurde, ist allenfalls ein zusätzlicher Hinweis, dass gezielt jüdische Gräber geschändet wurden. Der Verpflichtung im Waffenstillstandsabkommen mit Jordanien (vom 3. April 1949) über die durch Jordanien annektierten Gebiete und Israel, des freien Zugangs beinhaltete auch den Friedhof: "free access to the Holy Places and cultural institutions and use of the cemetery on the Mount of Olives;" (Artikel 8 Abs. 2) Der "Freie Zugang" ist das eine, die Zerstörung das andere. Siehe: Rolf Wiesenhütter: Der Islam, das Judentum und das Christentum: Die monotoistischen Religionen anhand der Bibel erklärt. 2019, ISBN 978-3-7504-2089-2, S. 508– (google.com).  und Ferhad Ibrahim, Abraham Ashkenasi: Der Friedensprozess im Nahen Osten: eine Revision. LIT Verlag Münster, 1997, ISBN 978-3-8258-3341-1, S. 335– (google.com). . Ich werde den Satz etwas umformulieren.--Partynia ^{∞ RM} 09:41, 8. Jan. 2020 (CET)

In dem Sinne war der Verweis auf den Zionsfriedhof doch auch gemeint: Christliche Gräber wurden geschont. Das könnte man auf diesem Weg belegen, nicht nur behaupten. Bei einem potentiell "heißen Eisen" halte ich es für gut, Premium-Literatur in den EN zu bringen, und das ist Wiesenhütter doch nun wirklich nicht. Er polemisiert z. B. gegen eine "Homosexuellenlobby" und sieht das Christentum durch Gender-Mainstraming bedroht (hier).--Ktiv (Diskussion) 10:49, 8. Jan. 2020 (CET)

Die Aussage "Christliche Gräber wurden geschont." ist mit Wolffssohn belegt. Wiesenhütter wird im Artikel nicht zitiert.--Partynia ^{∞ RM} 11:27, 8. Jan. 2020 (CET)

Warum verlinkst du ein solches Buch denn überhaupt auf dieser Diskussionsseite? Bei Wolfssohn ist keine Seitenzahl angegeben, damit sind die Angaben für den Leser nicht nachvollziehbar und das ist eigentlich nicht wiki-style, oder? Btw, das Mount of Olives Information Centre macht (hier) zum Alter des Friedhofs folgende Angaben: "...the present Jewish cemetery located there developed only a few centuries ago – in the Late Middle Ages (15th-16th centuries). The reason why the Mount of Olives was chosen as the location for a Jewish cemetery was apparently prosaic: Initially, the Jewish cemetery was located near the eastern wall of the Temple Mount; however, pressure exerted by the Muslims in the 14th century forced the Jews to abandon this site." Es gibt natürlich eine Reihe älterer Gräber; und das arabische Dorf Silwan wurde auf einer antiken Nekropole gebaut. Aber der gegenwärtige Friedhof ist keine 3000 Jahre alt.--Ktiv (Diskussion) 13:56, 8. Jan. 2020 (CET)

Es ist bei Wolffsohn keine Seite angegeben, weil das Buch keine Seitennummern hat. Man muss nach dem Stichwort Ölberg suchen, dann kommst Du zum Resultat. Im Artikel heißt es deshalb "seit vielen Jahrhunderten" und nicht "3000 Jahre". --Partynia ^{∞ RM} 15:15, 8. Jan. 2020 (CET)

Natürlich hat das Buch Seitenzahlen (siehe hier), nur die google Buchsuche läßt sie aus. Eventuell hat deine Stadtbücherei das Buch. Aber ehrlich, ich finde dieses Zitat nicht optimal. Da wird mit Sprache gespielt (geschont/verschont, geschunden/verschwunden), und was wir eigentlich brauchen, sind konkrete Angaben, etwa wie dieses Lager der Arabischen Legion hieß, in dem Grabsteine verbaut wurden, ob das ein Einzelfall war oder ob es mehrere solche Lager gab; ob evtl. UN-Beauftragte die Situation besichtigt haben etc. Also z.B. hier S. 30. Das sind m.E. schon Informationen die WP dem Leser bieten sollte. Bin selbst daran interessiert, dass das Thema in optimaler Form auf die hauptseite kommt. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 18:05, 8. Jan. 2020 (CET)

Dort findest Du nur das Inhaltsverzeichnis, nicht den Text. Es ist auch nicht an uns, den Schreibstil des Historikers Wolffsohn zu kritisieren. Du kannst gerne Deine Quelle hinzufügen. aber die Antworten auf Deine Fragen führen zu einem "Roman", den man für fast Jede der aufgeführten Schändungen schreiben könnte. Das ist nicht der Sinn des Artikels. Vielleicht findest Du die Zeit, in eine Stadtbücherei zu gehen. Hier kann man das Buch in einer 30-Tage-Testversion nach Anmeldung lesen. Aber Du kannst gerne einen eigenen Artikel zu Jüdischer Friedhof (Ölberg) - würde der Bedeutung des Friedhofs sicher gerecht (siehe Mount of Olives Jewish Cemetery in der englischen WP und 20 anderen WPs) - schreiben, analog Deinem Artikel Grabsteine des jüdischen Friedhofs Regensburg - den habe ich auch nur mit zwei Sätzen zitiert.--Partynia ^{∞ RM} 18:27, 8. Jan. 2020 (CET)

Das Inhaltsverzeichnis sagt uns, dass es Seitenzahlen gibt, und EN sollten Seitenzahlen haben. Es ist sehr wohl an uns, zu entscheiden, mit welcher Literatur wir etwas bequellen, und dazu gehört auch, wie differenziert der Autor auf das Thema eingeht, nicht nur, dass er Michael Wolfssohn heißt und zwei flott formulierte Sätze dazu hinwirft. Jerusalem ist eine ganz andere Hausnummer als irgendein Dorf im Elsass oder so. Es war deine Entscheidung, den Nahostkonflikt einzubringen, was ja auch kritisch gesehen wurde. Wenn man es tut, muss man auch liefern ("Roman").--Ktiv (Diskussion) 19:24, 8. Jan. 2020 (CET)

Wenn Du die Disk aufmerksam lesen würdest, dann wirst Du erkennen, dass ich gerade den Nahostkonflikt aus dem Artikel raushalten wollte. Gleichzeitig kann man 38.000 geschändete Friedhöfe am Ölberg nicht einfach weglassen. Im Übrigen solltest Du wissen, dass ab dem Zweitpunkt, in dem man einen Artikel scharf geschaltet hat, der Artikel Allgemeingut geworden ist und nicht mehr "mein" Artikel ist. Es steht Dir frei, Quellen hinzuzufügen, anstatt mir Aufträge zu erteilen. Im Übrigen: Es sind S. 37-43.--Partynia ^{∞ RM} 20:09, 8. Jan. 2020 (CET)

Verstehe ich richtig, das ganze Kapitel "Zionismus im Koran" befasst sich mit dem Ölberg-Friedhof? Hm. Habe nochmal nachgesehen: es war ein Eigenvorschlag für SG? und damit bist du, meine ich, auch Ansprechpartner für Überarbeitungsbedarf. Ich bin durchaus bereit, mitzuarbeiten, habe das ja auch schon getan.--Ktiv (Diskussion) 20:55, 8. Jan. 2020 (CET)

Das Kapitel: nicht nur, aber an mehreren Stellen und versucht dies in einen breiteren Kontext zu stellen. Deine Mitarbeit ist sehr willkommen.--Partynia ^{∞ RM} 22:16, 8. Jan. 2020 (CET)

Das Buch liegt dir nicht vor. Daher frage ich mich, wie du darauf kommst, dass das Kapitel dieses Thema behandelt? ich kann das Kapitel über die Kapitelüberschrift in der Google-Buchvorschau ansteuern und lese da Aussagen über das land Israel im koran, was auch im weitesten Sinn nicht hierher gehört. Reiche also die seite(n) nach, wo der sich Wolfssohn auf den Ölbergfriedhof bezieht.--Ktiv (Diskussion) 08:38, 9. Jan. 2020 (CET)

Die Verwendung der Überschrift Israel/Westjordanland in dem Zusammenhang ist aber irritierend. Ich finde im Abschnitt gar nichts zu Schändungen in Israel, jedenfalls soweit man den Begriff auf das Staatsgebiet des Landes bezieht. --Superbass (Diskussion) 19:14, 25. Jan. 2020 (CET)

Deine Ergänzung

Deine Ergänzung im Abschnitt Israel/Westjordanland geht am Thema vorbei und ist auch unbequellt. Hier geht es ausschließlich um die Schändungen durch Jordanien an (mindestens) 38.000 Gräbern. Alles andere kannst Du in einen eigenen Artikel zum Friedhof am Ölberg unterbringen. Deine Ergänzungen relativieren diese Schändung. Ich werde den Passus kürzen.--Partynia ^{∞ RM} 08:05, 9. Jan. 2020 (CET)

Das ist unglaublich. Die Quellen hätte ich schon nachgereicht. Man muss doch definieren was mit friedhof am ölberg gemeint ist, wenn man über Anzahl der Gräber oder Anzahl der zerstörten Gräber Aussagen machen will. Dies dein Vorgehen ist völlig inakzeptabel.--Ktiv (Diskussion) 08:34, 9. Jan. 2020 (CET)

Ktiv, musst du gleich einen Baustein setzen, um deine Sicht durchzusetzen? Partynia hat sie zur Kenntnis genommen, und hier kann die Frage ausdiskutiert werden. Ich entferne den Baustein.--Fiona (Diskussion) 08:40, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich verwahre mich gegen die Behauptung, ich relativiere eine Friedhofsschändung. Im Gegenteil möchte ich sie so faktenreich wie möglich präsentiert sehen, also nicht "wurden als Latrinen verbaut", sondern: wurden in einem Lager der arabischen legion nahe Jericho zu (unter anderem9 toilettenanlagen verbaut. und wenn es noch einen weiteren Ort gibt, wo das geschah, auch dort.--Ktiv (Diskussion) 08:42, 9. Jan. 2020 (CET)

Es genügt, was ich aus Deiner Ergänzung ergänzt habe: "des auf der Westflanke des Ölbergs existierenden Friedhofs am Ölberg." Da braucht es keine weiteren geografischen und weitere historische Ausführungen. Es war schlicht off topic. Sei nicht böse, das ist nicht persönlich gemeint. Ich schätze ansonsten Deine Mitarbeit. Das "Lager der arabischen Legion" steht doch bereits im Artikel. Übrigens: Ich habe nicht unterstellt, dass DU die Freidhofsschändungen relativierst, sondern dass diese Textergänzungen den eigentlichen topic relativieren. --Partynia ^{∞ RM} 08:43, 9. Jan. 2020 (CET)

Solche Ausführungen weichen vom Thema ab.--Fiona (Diskussion) 08:44, 9. Jan. 2020 (CET)

Warum?--Ktiv (Diskussion) 08:53, 9. Jan. 2020 (CET)

Weil es nicht "sinnvoll ist, zwischen jüdischen Gräberfeldern und Nekropolen aus der Zeit der Königreiche Israel und Juda und der Antike einerseits und mittelalterlichen/neuzeitlichen jüdischen Friedhöfen andererseits zu unterscheiden“, wenn es hier nur um die Schändung im Westteil des Ölbergs geht.--Partynia ^{∞ RM} 08:59, 9. Jan. 2020 (CET)

Schauen wir mal auf die Definition die die Webseite International Committee of Har Hazeitim (EN 34!) macht: "From Biblical times until today, Jews have been buried on Har HaZeitim — the Mount of Olives. The necropolis on the southern ridge, the location of the modern village of Silwan, was the burial place of the city’s most important citizens in the period of the Biblical kings. There are an estimated 150,000 graves on the Mount, including tombs traditionally associated with Zechariah and Avshalom (Absalom). Rabbi Chaim ibn Attar, author of Ohr Hachaim Hakadosh, is also buried there. Important rabbis from the 15th to the 20th centuries are buried there, among them Abraham Isaac Kook, the first Ashkenazi Chief Rabbi of Israel, and his son Zvi Yehuda Kook." Das heißt, hier wird "Friedhof auf dem Ölberg" viel weiter definiert - das Dorf Silwan müsste so gesehen eigentlich weg. Und wenn unter all den berühmten Persönlichkeiten die dort beerdigt sind ausgerechnet nur Abraham Isaak Kook und Zwi Jehuda Kook genannt werden, sagt das ja etwas über die politischen präferenzen des Autors, oder?--Ktiv (Diskussion) 09:03, 9. Jan. 2020 (CET)

Ktiv, werden diese Informationen in einer Publikation im Kontext der Schändungen dargestellt? Falls nicht, ist das ein Fall von Theoriefindung. Es ist nicht an uns den Lesern etwas zu erklären, vom dem wir meinen, es müsse erklärt werden.--Fiona (Diskussion) 09:08, 9. Jan. 2020 (CET)

Darum heißt es nun im Artikel "Westteil" des Ölbergs. Es wird auch nicht von 150.000 Gräbern gesprochen (die alle zugehörigen und in der Umgebung liegenden Gräber umfassen), sondern es heißt, es wurden 38.000 von 50.000 Gräbern geschändet. Es werden auch nicht der Friedhof in Silwan und andere im Artikel erwähnt. Solltest Du von Schändungen in anderen Friedhofsteilen Kenntnis haben, könnten diese gesondert erwähnt werden.--Partynia ^{∞ RM} 09:19, 9. Jan. 2020 (CET)

Diese Informationen stehen auf einer Webseite, die als EN von uns genutzt wird. Genau darauf verlinken wir. Es ist selbstverständlich an uns, dem Leser Hintergrundinformationen zu geben; warum sollte das Theoriefindung sein? Und es ist absolut sinnvoll, festzustellen, wir reden jetzt von dem gelände das diesen chevrot gehört und auf dem die jordanische Regierung Maßnahmen veranlasste, die als Friedhofsschändungen zu beurteilen sind.

Karte des Friedhofsgeländes

In Bezug auf dieses Areal kann man die Aussage treffen, dass darauf vier Straßen oder drei Straßen und ein Parkplatz gebaut wurden, etc., was Akte von Grabschändungen implizierte. Wenn man nur vage vom Westabhang der Ölbergskette reden will, womit dann nach Geschmack auch das Kidrontal oder Silwan gemeint ist, wird das unpräzise. Wäre also jede Baumaßnahme Jordaniens auf dem (strategisch sehr interessanten) Ölberg eine Friedhofsschändung? Wohl nicht, aber insoweit, wie sie rechtswidrig in dieses hier farbig dargestellte Gelände eingriff.--Ktiv (Diskussion) 09:32, 9. Jan. 2020 (CET)

Es geht hier um 38.000 Schändungen. Wenn Du das Areal präziser beschreiben willst, steht Dir das frei. Man kann auch statt "Westteil des Ölbergs" auch schreiben "in einem Teil des Ölbergs". Das genügt. Wem das gehört, spielt keine Rolle. Schändung bleibt Schändung.--Partynia ^{∞ RM} 09:38, 9. Jan. 2020 (CET)

Partynia, ich habe heute vormittag nicht viel Zeit für diese Thematik. Das Areal ist präzise beschrieben mit dem Eigentum der Chavurot. Das hast du gelöscht und schreibst von "einem Teil" oder dem "Westabhang".--Ktiv (Diskussion) 10:15, 9. Jan. 2020 (CET)

Mit dem Satz "Die Beerdigungsgesellschaften (Chevrot Kadishot) der verschiedenen jüdischen Gemeinden sind hier Eigentümer von aneinander angrenzenden Landparzellen, auf denen sie die Bestattung von Gemeindegliedern durchführen." weiß niemand wo sich diese befinden. Das ist keine präzise Beschreibung des Areals..--Partynia ^{∞ RM} 10:46, 9. Jan. 2020 (CET)

Das betrifft, zweitens, die Gewichtung: die NS-Zeit kommt viel zu knapp weg, pauschal heißt es "80 bis 90 Prozent von damals etwa 1700 jüdischen Ruhestätten im Deutschen Reich geschändet" - was das konkret heißt, wird nicht dargestellt. An der Stelle habe ich nur das entfaltet was schoeps in seinem Beitrag für die ZEIT bringt. Idealerweise sollte man hier nicht nur mit einem Zeitungsartikel sondern mit Fachliteratur arbeiten. Der ganze Abschnitt Nationalsozielismus entspricht vom Umfang dem Abschnitt über die Schändung der Mendelssohnausstellung in einer Friedhofskapelle. (ist dieser Akt des Vandalismus gegen Informationstafeln überhaupt gleichzusetzen mit dem Verwüsten von Gräbern? Bin nicht sicher.) --Ktiv (Diskussion) 11:17, 9. Jan. 2020 (CET)

upps, durch den Bearbeitungskonflikt ist verlorengegangen, was ich über den Artikel von Nadav Shragai herausgefunden hatte und wo ich dringend um Überarbeitung bitte. Wir verlinken auf heplev, einen Blog, der von Sabine Schiffer (hier) als antiislamisch gekennzeichnet wird und der jedenfalls einen sehr unangenehm plemischen Eindruck macht. es wäre deshalb besser, auf den englischen Originalartikel (hier) zu verweisen, denn das Jerusalem Center for Public Affairs ist eine seriöse Institution, die wir weit mehr dem leser empfehlen können.--Ktiv (Diskussion) 11:24, 9. Jan. 2020 (CET)

Schoeps schreibt: "Über die Friedhofsschändungen in der Zeit des Nationalsozialismus können keine genauen Angaben gemacht werden." Wenn dss ein Historiker sagt, wie sollen wir das hier aufklären? Im Literaturverzeichnis wird auch auf ein Buch von Schoeps verwiesen. Die Mendelssohnausstellung in unmittelbarer Nähe der Gräber ist ebenfalls eine Schändung in einem Friedhof. Es geht hier nicht nur um "Grabschändungen" mit umgestürzten oder beschmierten Grabsteinen. Ich habe den Link zu Jerusalem Center for Public Affairs hinzugefügt.--Partynia ^{∞ RM} 11:41, 9. Jan. 2020 (CET)

Es ist eine Frage der Gewichtung, denn das Kapitel wählt ja nur einzelne Straftaten unter sehr vielen aus. Dass die NS-Zeit überhaupt mit einem Zeitungsartikel statt mit Literatur bequellt wird, ist unbefriedigend. Die Problematik wird doch bei Mihok S. 91 f. gut dargestellt und das sollte auch in den Artikel.--Ktiv (Diskussion) 12:00, 9. Jan. 2020 (CET)

Seriöse Zeitschriften (wie "Die Zeit") sind mit Literatur gleichwertig als Quelle. Mihok´s Ausführungen zum Thema sind sehr dünn.--Partynia ^{∞ RM} 12:11, 9. Jan. 2020 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Mihok erläutert doch sehr gut, dass das Bestattungsrecht dem NS-Regine keine Handhabe zur reichsweiten Enteignung der Friedhöfe gab und wie dieser juristische Schutz dann unterlaufen wurde. Das finde ich sehr interessant, auch im Blick auf Kontinuitäten nach 1945. Und nein, du beziehst dich da auf Fachzeitschriften, die natürlich mit Büchern gleichwertig sind. Die ZEIT ist aber keine Fachzeitschrift, sondern eine Wochenzeitung.--Ktiv (Diskussion) 12:36, 9. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel stammt nicht von Mihok sondern von Marion Neiss... (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 12:45, 9. Jan. 2020 (CET))

Die Einschränkung auf "Fachzeitschriften" ist Deine persönliche Meinung, die aber nicht von den WP-Kriterien gedeckt ist, erst recht nicht, wenn der Autor des Artikels seriös ist. Da müsstest Du einen großen Teil der Quellen in WP löschen.--Partynia ^{∞ RM} 13:30, 9. Jan. 2020 (CET)

Auch Neiss schreibt (S. 91): "Über das Ausmaß von Friedhofsschändungen während des Nationalsozialismus gibt es bislang keine Untersuchungen. Die Regionalliteratur weist zwar auf Übergriffe seitens der Mehrheitsbevölkerung hin, eine detaillierte Dokumentation liegt jedoch nicht vor." Alles andere sind nur Allgemeinplätze.--Partynia ^{∞ RM} 13:47, 9. Jan. 2020 (CET)

Dass die große Monographie zum Thema fehlt, heißt nicht dass man dazu nichts weiß und dass man dazu nur "Allgemeinplätze" schreiben könnte. ich habe an deine Arbeitsweise so einige Anfragen. Wie kann das denn sein, dass man den Artikel Friedhofsschändungen im Handbuch des Antisemitismus in die Literatur setzt und nicht klar hat, wer den Artikel verfasst hat?? Hier muss EN 16 nachgearbeitet werden. EN 8 ist wie ich gerade sehe, ein Link auf die Seite hotel.de, das heißt, ein dort zu findender Auszug aus Fundort Geschichte Franken (Band 2), S.53f. Das ist wieder eine intransparente Belegsituation.--Ktiv (Diskussion) 14:37, 9. Jan. 2020 (CET)

Nochmal die Nachfrage, ist hotel.de (EN 8) eine brauchbare Webseite für dieses Thema? Was sind hier die Kriterien?--Ktiv (Diskussion) 16:23, 9. Jan. 2020 (CET)

NS-Zeit

Bevor Partynia wieder umfangreich Text löscht, den sie als off-topic ansieht, möchte ich meine Überarbeitung des Kapitels erläutern. Sicherlich könnte man auch hier eine Art Spiegelstrichliste von Übergriffen von bekannten oder unbekannten Vandalen auf Friedhöfe anlegen, wie das in anderen Abschnitten des Artikels geschehen ist. Aber damit wird man dem Phänomen des NS-Staats m.E. nicht gerecht, der ja nicht nur die Täter bei Akten des Vandalismus wohlwollend gewähren ließ, sondern der sukzessive ein Instrumentarium schuf, der, hätte der Krieg länger gedauert, die jüdischen Friedhöfe weitestgehend zerstört hätte. Ich denke, das kann auch die Frage beantworten, warum jüdische Friedhöfe in so großer Zahl den Krieg überdauert haben.--Ktiv (Diskussion) 15:58, 9. Jan. 2020 (CET)

Mag sein, ab er es geht im Artikel nicht um die ganzen Rahmenbedingungen, sonst könnte man gleich den Artikel Antisemitismus in diesen Artikel kopieren. Und dann gleich noch den Artikel zum Nahostkonflikt. Du kannst gerne einen eigenen Artikel schreiben Umgang der Nationalsozialisten mit jüdischen Friedhöfen. Also bitte: Kürzung um mindestens 50%. Es reicht, wenn man beispielhaft Schändungen in der NS-Zeit aufführt. Ich habe auch nicht alle 2000 Schändungen in der BRD in extenso beschrieben. Es geht im Artikel auch nicht darum, warum Friedhöfe die NS-Zeit überdauert haben. Schließlich wurden 1700 in der NS-Zeit geschändet. --Partynia ^{∞ RM} 16:07, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich hätte hier gerne eine dritte Meinung. Wie du selbst schreibrt, der Artikel gehört dir nicht. Du bist aus der Redaktion Medizin, aber was sagen denn die Historiker? Der Artikel von Schoeps ist vom Anfang der 80er Jahre, auch wenn man beiseite läßt, dass es eine Wochenzeitung ist, ist das nicht gerade der aktuelle Forschungsstand. Ich vertrete die Gegenposition: Es reicht nicht beispielhaft Schändungen aufzulisten, und es ist eigentlich überhaupt keine besonders gute Idee, solche Spiegelstrichlisten zu führen, weil es intransparent ist, nach welchen Kriterien dieses geschieht.--Ktiv (Diskussion) 16:18, 9. Jan. 2020 (CET)

Aber warum die den Link auf den Blog heplev beibehältst, könntest du vielleicht erläutern.--Ktiv (Diskussion) 16:20, 9. Jan. 2020 (CET)

Du musst mich nicht in eine Schublade der Redaktion Medizin schieben. ich habe zahlreiche historische Artikel geschrieben, darunter drei mit Exzellent-Auszeichnung. Dieser Artikel kandidiert nicht für eine Auszeichnung. In SG? erhielt er ein Dutzend "Pros" - ohne Deiner Ergänzungen. - Die Kriterien für die Spiegelstrichauswahl sind ganz einfach: Alles was zum Thema auffindbar war und mit der Zielsetzung aufzuzeigen, dass die Schändung jüdischer Friedhöfe weltweit vorkommt. Hast Du einen aktuelleren Forschungsstand? Übrigens - wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Lehrbuch. Der behaltene Link ist eine deutsche Übersetzung des englischen Artikels.--Partynia ^{∞ RM} 16:29, 9. Jan. 2020 (CET)

Wirsching 2002. Der Link geht auf eine Webseite, die in der fachliteratur als problematisch gilt. Dazu braucht man aber keine Fachliteratur, die Polemik auf dieser Seite springt einen geradezu an. Btw grüne sterne hab ich auch.--Ktiv (Diskussion) 16:34, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich finde, der Artikel hat durch Deine ausschweifenden Ausführungen zur NS-Zeit, die wieder mal off topic sind, massiv an Qualität verloren. Durch den überproportionalen Umfang wird auch der Schwerpunkt auf eine Zeit gelegt, die die aktuelle Problematik verblassen lässt. Bedauerlich. Wenn Du Links problematisch findest, dann kannst Du sie ja löschen oder ersetzen.--Partynia ^{∞ RM} 18:46, 9. Jan. 2020 (CET)

Ausschweifend und an Qualität verloren, wow. Andreas Wirsching: Jüdische Friedhöfe in Deutschland 1933–1957. In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 50 (2002), Heft 1, S. 1–40. ist also ein Qualitätsverlust, während der blog heplev, von dem wenigstens ich nicht sehe, wer eigentlich dahinter steht, eine akzeptable Quelle ist. Der Artikel heißt nicht: Friedhofsschändungen der Gegenwart, er hat ein von dir angelegtes Kapitel über das Mittelalter (die Regensburger Vorgänge sind allerdings Frühe Neuzeit), so dass die Frage relevant ist: was war während der NS-Zeit? Inwieweit wurden hier auch Grundlagen gelegt, die nach 1945 weiterwirken (in beiden deutschen Staaten)? Wenn es um die Gegenwart gehen soll, wozu dann das ganze Mittelalter-Kapitel?--Ktiv (Diskussion) 19:47, 9. Jan. 2020 (CET)

Du willst nicht verstehen. Ich habe nicht gesagt, dass der Absatz gelöscht werden soll, sondern dass man ihn auf die Hälfte reduzieren kann. Kurz, prägnant - die Sache auf den Punkt bringen. Nein - die Grundlagen sind hier nicht relevant, weil sie nicht spezifisch für Friedhofsschändungen sind. Lies mal den Artikel Antisemitismus. Der bringt die wichtigsten Punkte - eben lexikalisch. Darüber wurden tausende Bücher mit vielen hundert Seiten geschrieben. Das würde den Artikel sprengen. Es ist Sache des Schreibstils, um mit weniger Worten die Fakten darzustellen.--Partynia ^{∞ RM} 21:53, 9. Jan. 2020 (CET)

Na dann bring die Sache mal prägnant auf den Punkt. Mir hat man bisher bei WP nicht vorgeworfen, herumzuschwafeln. Der Artikel Antisemitismus hat doch eine völlig andere Thematik! Da geht es um Fragen, die im vorliegenden Artikel unter "Motive" verhandelt werden.--Ktiv (Diskussion) 22:11, 9. Jan. 2020 (CET)

Was ich dagegen am Schreibstil des vorliegenden Artikels fragwürdig finde, ist das Zitieren antisemitischer Parolen im Wortlaut. Ist ein Katalog von 13 (!) Naziparolen enzyklopädisch relevant und ist es überhaupt angemessen, ihre Schmierereien via WP im Internet zu kolportieren?--Ktiv (Diskussion) 22:18, 9. Jan. 2020 (CET)

3M dieser Artikel hat seinen Schwerpunkt, der ist so, wie Partynia ihn gesetzt hat. Das ist zu respektieren, denn der Artikel wurde von ihm konzipiert. Andere Aspekte sind sicherlich gut, Partynia wird sie sicher auch berücksichtigen, wenn er sie für berücksichtigungswert hält, jedoch sollten sie den Schwerpunkt nicht in Richtungen verschieben und so Ungleichgewichte schaffen. Ktiv, Partynia hat schon viele Artikel in diesem Themenkomplex erstellt. Er hat seine Gründe für die Gewichtungen und diese solltest du respektieren. --Itti 22:37, 9. Jan. 2020 (CET)

Wenn das "Partynias Artikel" ist habe ich nichts weiter damit zu tun.--Ktiv (Diskussion) 22:44, 9. Jan. 2020 (CET)

Es ist "sein Artikel" wenn darum gebeten wird, etwas Respekt für seine Meinung und sein Fachwissen aufzubringen? --Itti 22:45, 9. Jan. 2020 (CET)

Hast du überhaupt geprüft, ob ich vielleicht auch Artikel zu diesem Themenkomplex schreibe? und vielleicht auch Fachwissen habe?--Ktiv (Diskussion) 22:48, 9. Jan. 2020 (CET)

Ja, du hast aktuell auch einen Artikel zu diesem Thema auf Schon gewusst? Auch den finde ich gut und wichtig. Doch ich denke dennoch, dass Partynia seinen Schwerpunkt bewusst gesetzt hat und finde das völlig ok. Viele Grüße --Itti 22:49, 9. Jan. 2020 (CET)

Nein, nicht nur auf Schon gewusst? das ist eine rein zufällige Überschneidung, ich hab Partynias Artikel erst wahrgenommen, als er meinen Artikel verlinkt hat. Du kannst auf unseren jeweiligen Benutzerseiten die jeweilige Artikelarbeit sehen.--Ktiv (Diskussion) 22:52, 9. Jan. 2020 (CET)

Auch deine weiteren Artikel sind mir durchaus (nicht komplett, doch immer wieder) begegnet und ich halte sie für wirklich gut und auch deinen Einsatz, deine Gründlichkeit und deine Sachkompetenz für außergewöhnlich gut. Es war so las ich, auch ein Grund, warum du die WikiEule bekommen hast. Dennoch, manchmal gibt es Momente, wo man anderen ebenfalls ihren Standpunkt lassen sollte, denn er ist ja nicht falsch. Viele Grüße --Itti 22:57, 9. Jan. 2020 (CET)

Nochmal Intro

Das Thema ist so bedeutend und Wikipedia ist z.B. für Schüler die wichtigste Anlaufstelle. Ich bitte deshalb darum, hier sehr sorgfältig zu arbeiten. Zum Intro habe ich hier[4] bereits einiges geschrieben. Teilweise sind das Geschmacksfragen und ich nehme mich da jetzt auch gerne zurück. Was aber nicht geht ist, den ersten Satz und die Quasi-Definition des Lemmas ("Die Schändung jüdischer Friedhöfe ist ein Ausdruck des Antisemitismus, der zeigen will, dass Juden auch im Tod keine Ruhe haben sollen.") mit irgendeinem Text eines unbekannten Norbert Credé zu belegen. Die Aussage sollte - auch wenn sie noch so richtig ist - nicht mit einer Meinungsäußerung irgendeiner unbekannten Person, sondern mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:53, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich habe das Intro ergänzt. Das Zitat kommt vom "Zentrum für Jüdische Geschichte und Zeitgeschichte der Region Friesland / Wilhelmshaven" - also nicht ganz inkompetent. --Partynia ^{∞ RM} 16:42, 10. Jan. 2020 (CET)

Gehört das Adornozitat wirklich in den ersten Satz des Intros?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:03, 10. Jan. 2020 (CET)

Fiel mir auch auf. Ist geändert.--Partynia ^{∞ RM} 17:12, 10. Jan. 2020 (CET)

Das liest sich jetzt viel besser, finde ich.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:15, 10. Jan. 2020 (CET)

Ja. Danke für Deinen Input.--Partynia ^{∞ RM} 17:17, 10. Jan. 2020 (CET)