Diskussion:Schlacht bei Frankfurt

Der Artikel „Schlacht bei Frankfurt“ wurde im Juni 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.07.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Spezifische Literatur ergänzen. RI-OPAC nutzen!Jürgen Nemitz (HSP) (Diskussion) 16:04, 25. Jun. 2014 (CEST)

Schlacht bei Frankfurt und Präsenz von Konrad IV.

Ich freue mich, dass es endlich und zudem einen solch umfassenden Artikel zu diesem historischen Wendepunkt gibt! Allerdings würde ich das Lemma in „Schlacht bei Frankfurt“ umbenennen – entsprechend der „Völkerschlacht bei Leipzig“. Das wäre geographisch korrekt und vermeidet den Eindruck, den „von“ erweckt: dass die Reichsstadt Frankfurt als Akteur involviert gewesen wäre.

Zum Inhalt etwas Wasser in den Wein:

• Die Schlüsselrolle der beiden Württemberger Grafen Ulrich v. W. und Hartmann v. Grüningen beim Seitenwechsel kommt meines Ermessens zu kurz.
• Dass Konrad IV. unmittelbar nach der Schlacht an der Nidda nach Italien geflüchtet und nicht mehr zurückgekommen sei, ist schlicht falsch. Das belegen mehrere von ihm ausgestellte Urkunden, zum Beispiel eine 1248 in Augsburg ausgestellte; siehe WUB online
• Nach der Schlacht entging der seinen Gegnern immer noch gefährlich erscheinende Konrad übrigens nur mit Glück einem Mordanschlag ...

Grüße von --Grüninger (Diskussion) 23:20, 27. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik, Zu Punkt 1 gibt es zu sagen, dass ich diesen Teil bisher noch nicht allzu genau bearbeiten könnte, weil mir ein entscheidendes Werk "Konrad IV. Deutschlands letzter Stauferkönig" momentan fehlt. Bis Freitag habe ich dies aber auch vorhanden. Es enthält ein vollständiges Kapitel zu Ulrich von Würtemberg wie es scheint. Punkt 2 meine ich recht sicher in Wolfgang Stürners "Das 13. Jahrhundert" nachgelesen zu haben, wird allerdings dank ihrer Quellenangaben korrigiert. Zum Mordanschlag auf das Leben des jungen Konrad könnte ich wenig finden, wenn sie mir ihre Quellen nennen würden wird dies allerdings selbstverständlich auch eingearbeitet. Mt freundlichen Grüßen Felix Heuser (Diskussion) 18:01, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Sie dieses Werk haben, finden Sie bestimmt mehr zu Konrads weiterem Aufenthalt in Süddeutschland, zum Erfolg bei Ulm, zu seiner Eheschließung und wohl auch zum Mordanschlag kurz vor seinem Aufbruch nach Italien (erst 1251). Ansonsten siehe Martin Kaufhold: Konrad IV. - Königliches Handeln in einer Zeit des Wandels. In: Karl-Heinz Rueß (Hrsg.): Konrad IV. (1228–1254). Deutschlands letzter Stauferkönig. Göppingen 2012, hier S. 19f.

Ulrich v. W. handelte meist im Duett mit seinem Vetter oder Bruder Hartmann II. von Grüningen. Nach der Schlacht waren diese beiden einflussreichsten Grafen der päpstlichen Partei in Schwaben mehrfach beim Papst in Lyon und erhielten von Konrads Gegenkönigen staufischen Besitz übertragen. Zudem war Hartmann Reichslandvogt für Niederschwaben. Siehe Heyd und WUB online. Hartmann nannte sich übrigens nicht nach Grüningen bei Riedlingen, wie von Stürner fälschlicherweise übernommen, sondern wie von Heyd und anderen mit Quellen belegt, nach der mit der Reichssturmfahne verbundenen Grafschaft Grüningen. Grüße von --Grüninger (Diskussion) 12:02, 15. Jul. 2014 (CEST)

Schwäbische Adlige

Gibt es genauere Infos über die schwäbischen Adligen, die an der Schlacht teilgenommen haben? --NearEMPTiness (Diskussion) 08:05, 17. Jul. 2014 (CEST)

Welcher Art sollten denn diese Infos sein? --Heletz (Diskussion) 08:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

Vgl. dieses Regest (untere Hälfte) und den Aufsatz von Sönke Lorenz. --HHill (Diskussion) 09:02, 17. Jul. 2014 (CEST)

Vorgeschichte und Lemma

Auch wenn die gröbsten Schnitzer (wie die angebliche Flucht nach Italien) mittlerweile beseitigt sind, frage ich mich, warum sich bei diesem zur „Baustelle“ erklärten Artikel so wenig tut. Über Grüningers Korrekturen hinaus sollte man meines Erachtens die unverhältnismäßig lange (Vor-)Vorgeschichte (Friedrichs Lebenslauf kann sich jeder per Link erschließen) auf die Länge des Konzil-Abschnitts eindampfen und statt dessen mehr auf die zum Lemma gehörenden Akteure und ihre jeweiligen Parteigänger eingehen.

Das sinnverstellende und grammatikalisch falsche „von“ im Lemma sollte durch „bei“ ersetzt werden, oder geographisch korrekt durch „Schlacht an der Nidda“. Zur Lage fände ich es gut, eine Karte einzustellen.

--P. Fendrich (Diskussion) 17:53, 10. Aug. 2014 (CEST)

Review 9. Juli bis 22. November 2014

"Die Schlacht von Frankfurt, auch Schlacht an der Nidda genannt, fand am 5. August 1246 zwischen den Streitkräften des römisch-deutschen Kaisers Friedrich II. und dem Heer des Gegenkönigs Heinrich Raspe IV. statt. Das von Friedrichs Sohn Konrad IV. geführte kaiserliche Heer wurde durch den Verrat mehrerer schwäbischer Adliger geschlagen, die dafür wahrscheinlich von Papst Innozenz IV., dem Gegner des Kaisers und Unterstützer Raspes, bezahlt worden waren. Als Folge der verlorenen Schlacht musste sich Konrad IV. nach Italien zurückziehen."

Ich habe, die einschlägigen Fachliteratur zu Friedrich II. , Heinrich Raspe und allgemein der Stauferzeit bereits eingearbeitet und befinde mich in der Warteliste für Karl-Heinz Rueß Buch "Konrad IV. Deutschlands letzter Stauferkönig". Für weitere Literaturvorschläge und sonstige Tipps bin ich offen. Mein Ziel ist den Artikel, bis diesen Sonntag in die Lesenswert-Kandidatur zu stellen. Leider könnte ich nach Fertigstellung der "Ur-Version" bisher relativ wenig tun, da ich sehr eingespannt war, aber die nächsten Tage habe ich die Zeit für eine genauere Überarbeitung. -- Felix Heuser (Diskussion) 17:13, 9. Jul. 2014 (CEST)

Eventuell lohnt (mindestens für den regionalen Kontext) noch ein Blick in den Aufsatz: Karl E. Demandt: Der Endkampf des staufischen Kaiserhauses im Rhein-Maingebiet. In: Hessisches Jahrbuch für Landesgeschichte 7 (1957), S. 102–164 sowie in den Sammelband Matthias Werner (Hrsg.): Heinrich Raspe - Landgraf von Thüringen und römischer König (1227 - 1247). Fürsten, König und Reich in spätstaufischer Zeit. Frankfurt am Main [u.a.] 2003 (Jenaer Beiträge zur Geschichte 3) ISBN 3-631-37684-7. Gruß, --HHill (Diskussion) 14:34, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es irritiert mich als Laie bei dem Artikel, dass die Vorgeschichte um ein Vielfaches länger als der Absatz zur eigentlichen Schlacht ist. Das wirkt etwas ungleichgewichtig und ist meines Erachtens in der Tiefe nicht nötig. Ich bin mir auch nicht sicher, ob der Konflikt zwischen Friedrich II. und den Päpsten so ausführlich geschildert werden muss, bis hin zurück zu Details, die Jahrzehnte zurück lagen. Inhaltlich habe ich ansonsten nur anzumerken, dass der Satz "Schlimmer noch, 1241 griffen die Flotten Venedigs und Pisas die genuesische Flotte bei Montecristo an und errangen einen vollständigen Sieg." nicht gerade sonderlich enzyklopädisch, sondern reichlich wertend beginnt. --Wdd (Diskussion) 15:14, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ein Blick in die einschlägigen Regestenwerke (RI V,1,2 n. 4510b; Dobenecker (ab S. 220 Nr. 1360)) zeigt, dass sich zum Verlauf der Schlacht selbst vermutlich nur noch das eine oder andere Detail ergänzen ließe. --HHill (Diskussion) 18:06, 10. Jul. 2014 (CEST)

• Bei Heinrich Raspe verwundert es, dass der Band nicht herangezogen wurde: Matthias Werner (Hrsg.): Heinrich Raspe. Landgraf von Thüringen und römischer König (1227–1247). Fürsten, König und Reich in spätstaufischer Zeit. Frankfurt am Main 2003.
• Warum Ludwig Friedrich Heyd: Geschichte der Grafen von Gröningen. Stuttgart 1829. gem. WP:L#Auswahl als wiss. maßgebliches Werk oder aktuelle/seriöse Einführung aufgelistet wird, erschließt sich mir nicht.
• Statt auf sog. Tertiärliteratur (hier mehrmals Schallers NDB Eintrag), also Zusammenfassungen aus anderen Zusammenfassungen zu erstellen, sollte man lieber Fachliteratur heranziehen.
• gibt Wolfgang Stürner: Friedrich II. 1194–1250. 3., bibliografisch vollständig aktualisierte und um ein Vorwort und eine Dokumentation mit ergänzten Hinweisen erweiterte Auflage, in einem Band. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2009, ISBN 978-3-534-23040-2. über die Schlacht nicht mehr her?
• Über die Schlacht an sich (so lautet ja das Lemma eingentlich: Schlacht von Frankfurt) erfährt man im Artikel relativ wenig. Dafür ist das Kapitel der Vorgeschichte Friedrichs Konflikt mit den Päpsten umso ausführlicher. --Armin (Diskussion) 18:49, 10. Jul. 2014 (CEST)

Auch ich empfinde das Ungleichgewicht aus der Vorgeschichte und der eigentlichen Schlacht als irritierend ohne auf Anhieb eine Lösung vorschlagen zu können. Vielleicht findet sich in den oben angegebenen Quellen doch noch Material zur Schlacht. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 22:19, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich danke vielmals für die Konstruktive Kritik.

• Zu der Gewichtung der Vorgeschichte gegenüber der eigentlichen Schlacht lässt sich sagen, dass es zu dieser selber (wie bei vielen mittelalterlichen Konflikten) keine bzw. nur widersprüchliche Aussagen gibt. (RI V,1,2 n. 4510b) Wie hier recht deutlich dargestellt wird.

Um eine verbindliche Aussage treffen zu können, wie die Schlacht tatsächlich verlief reichen die Daten nicht aus, da wie im Mittelalter üblich, jeder (von Heinrich Raspe bis Konrad IV.) eine andere Meinung zu vertreten scheint. Wobei zur Vorgeschichte zu erwähnen ist, dass ohne eine zumindest grobe Erklärung wie es zum Gegenkönigtum und dem deutschen Interregnum kam, eine Darstellung der Schlacht schwer möglich ist. Ich habe hierbei bereits so kurz gegriffen, wie ich mich getraut habe.

• Das Buch Matthias Werner (Hrsg.): Heinrich Raspe. Landgraf von Thüringen und römischer König (1227–1247). Fürsten, König und Reich in spätstaufischer Zeit. Frankfurt am Main 2003 habe ich inzwischen bestellt und hoffe auf weitere Hinweise in diesem Band. Danke für den Tipp.

• Die Bibliographische Angabe über die Grafen von Grüningen stammt soweit ich mich erinnern kann nicht von mir, allerdings hatte ich noch vor einen Abschnitt über Ulrich I. von Würtemberg und Hartmann II. von Grüningen einzufügen, die als die "Hauptverräter" genannt werden.
• Der genannte Satz "Schlimmer noch,..." wird umgehend angepasst.

Zum Schluss bleibt vorerst nur zu sagen, dass ich hoffe noch weitere Details zur Schlacht zusammentragen zu können, auch wenn ich fürchte, dass es nicht mehr als 4 oder 5 weitere Sätze werden. Mehr gibt die Quellenlage leider nicht her. Felix Heuser (Diskussion) 16:47, 11. Jul. 2014 (CEST)

Es kann in der deutschen Sprache keine Schlacht „von“ irgendwas geben, sondern lediglich eine Schlacht „um“, „bei“, „in“, „vor“ oder „hinter“, „unter“ oder „über“ ...allenfalls gibt es einen Oberbürgermeister von Frankfurt oder das Wappen von Frankfurt.... -- L' empereur Charles (Diskussion) 17:03, 16. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es auch einen Beweis für diese IMHO aus der Luft gegriffene Behauptung? Der aktuelle Sprachgebrauch im Deutschen scheint Dir nicht bekannt zu sein, viele der bekanntesten Schlachten der Weltgeschichte werden sowohl in Fach- wie Umgangssprache als "Schlacht von ..." bezeichnet. Andere werden natürlich als "Schlacht um ..." (Schlacht um Verdun) , "Schlacht bei ..." (Schlacht bei Königgrätz) oder "Schlacht an der ..." (Schlacht an der Alma) usw., aber es gibt da kein "kann nicht sein, dass eine "Schlacht von Soundso" heißt". Aber falls Du einen Beweis für deine Behauptung bringst, darfst Du gerne mit dem Verschieben anfangen: Schlacht von Stalingrad, Schlacht von Dünkirchen, Schlacht von Gallipoli, Schlacht von Vittorio Veneto, Schlacht von Gettysburg, Schlacht von Shiloh, Schlacht von Fredericksburg, Schlacht von Yorktown, Schlacht von Cannae, Schlacht von Zama, Schlacht von Sedan, Schlacht von Zorndorf, Schlacht von Trafalgar, Schlacht von Spion Kop, Schlacht von Legnano, usw. --217.234.97.30 19:18, 16. Aug. 2014 (CEST)

Finde die Jahreszahl sollte ins Lemma kommen..bei Frankfurt gab es sicherlich mehrere Schlachten...Furt der Franken--Markoz (Diskussion) 22:04, 9. Okt. 2014 (CEST)

Kann morgen (nach Ende des Review des Tages) archiviert werden. Es besteht kein Interesse oder auch erforderliche Zeit für die weitere Überarbeitung. Inhaltlich und sprachlich sind mir zahlreiche Schnitzer und das bei dem kurzen Text aufgefallen. --Armin (Diskussion) 14:42, 20. Nov. 2014 (CET) Ich habe nicht verstanden, inwieweit sich die Schalcht als Falle entpuppt hat. --HelgeRieder (Diskussion) 19:19, 20. Nov. 2014 (CET)

Schon die Überschrift Die Schlacht entpuppt sich als Falle ist seeehr umgangssprachlich. Ebenso: Das eigentliche Ziel dieses Coups, Konrad aus dem Weg zu räumen oder gefangen zu nehmen Ebenso: Darauf saß Konrad IV. wieder fester im Sattel und konnte im fortwährenden Vielfrontenkonflikt mit der anfangs nur langsam wachsenden Anhängerschaft von Raspes Nachfolger Ebenso Gestützt von diesem Geld und der Hilfestellung des päpstlichen „Strippenziehers“ Siegfried von Eppstein sah sich Heinrich bald in der Lage, aktiv gegen die Staufer vorzugehen. Ebenso: Doch der Papst hatte sich verrechnet

• zog er dem „Pfaffenkönig“ wohl über Frankfurt entgegen. Wertung aus dem 19. Jahrhundert, sollte im Ereignisabschnitt vermieden werden, wo es doch um eine sachliche Beschreibung der Personen geht.
• Die Quellen und Historiker sind sich uneinig über die genaue Lage des Schlachtfeldes und die jeweilige Standorte der Kontrahenten, die vermutlich zu beiden Seiten der Nidda Position bezogen hatten. Auch hier keine genaue Zuschreibung, wer sagt oder behauptet was konkret?
• Papst Innozenz IV. hatte sie dafür mit reichlich Geld, „7000 Mark Silber“ Warum die Anführungszeichen? Aus einer Quelle wortwörtlicb übernommen? Umstritten? Warum keine Herkunftsangabe?
• Nachweis 15. Matthias Werner (Hrsg.): Heinrich Raspe. Landgraf von Thüringen und römischer König (1227–1247). Fürsten, König und Reich in spätstaufischer Zeit. Frankfurt am Main 2003. Kein Autor, kein Aufsatz, keine Seitenangabe usw. Ebenso Nachweis 21 Karl-Heinz Rueß (Hrsg.): Konrad IV. (1228–1254). Deutschlands letzter Stauferkönig. Göppingen 2012.
• Dazu sollten die Nachweise, die sich auf Tertiärliteratur (vor allem NDB) stützen, also aus Zusammenfassungen von anderen Zusammenfassungen, durch Fachliteratur ausgetauscht werden.
• Dazu veraltete Literaturnachweise ohne Seitenzahl: Ludwig Friedrich Heyd: Die Grafen von Gröningen. Stuttgart 1829.

Noch viel zu machen. Tja Benutzer:Felix Heuser hätte durch die Erstellung und Überarbeitung von wikipedia Artikeln durch Kritik auch viel für sein eigentliches Studium hier lernen können und zugleich hätte wikipedia vom eingespeisten Wissen wiederum profitiert. Schade schade. --Armin (Diskussion) 23:46, 20. Nov. 2014 (CET)