Diskussion:Schlacht von Nürnberg
| Der Artikel „Schlacht von Nürnberg“ wurde im Oktober 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.10.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
Kandidatur Schlacht von Nürnberg
[Quelltext bearbeiten]Als Schlacht von Nürnberg (portugiesisch Batalha de Nuremberga, niederländisch Slag van Neurenberg) wird das Achtelfinalspiel der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 in Deutschland zwischen Portugal und den Niederlanden bezeichnet, das am 25. Juni 2006 im Frankenstadion in Nürnberg ausgetragen wurde. In der von Schiedsrichter Walentin Iwanow geleiteten Partie, die von zahlreichen Fouls und Unsportlichkeiten geprägt war, wurde mit 16 Gelben Karten, davon vier Gelb-Roten Karten, eine Rekordzahl an Verwarnungen und Platzverweisen für ein Weltmeisterschaftsspiel ausgesprochen. Portugal gewann das Spiel mit 1:0; beide Mannschaften beendeten das Spiel mit lediglich noch neun Spielern auf dem Feld.
Angestoßen durch den letztens erschienenen Kurierartikel von Zietz möchte ich mal diese vor knapp einem Jahr von mir verfasste Miniatur vorschlagen, da ich den Artikel sowohl (für den interessierten Leser) inhaltlich für lesenswert halte als auch die Lesenswert-Kriterien für erfüllt halte, auch wenn es „nur“ Fußball ist und der niederländisch-portugiesische Fußballnationalmannschaftsrivalität, von der das Spiel ein wesentlicher Bestandteil ist, hierzulande nicht das allerinteressanteste Thema sein dürfte. Für konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar, auch da ich zurzeit einen Artikel zu einem ähnlichen Thema plane und im Hinterkopf habe. --Icodense 19:46, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Mag an meinen Einstellungen liegen, aber bei mir funktioniert der Link auf den Spielbericht nicht. -- Oi Divchino 13:18, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Ist wohl einer kürzlich erfolgten Linkumstellung zum Opfer gefallen. Sollte jetzt funktionieren, danke für den Hinweis. --Icodense 16:30, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Ja, Klassisch lesenswert. Allerdings funktioniert Fußnote 29 nicht. Bitte die Weblinks und Nachweise nochmals durchsehen, die sollten für das Bapperl funktionieren, aber das pro gibt's als Vorschuss .--2001:9E8:C001:BD00:1D23:6728:48B:502F 18:24, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Bin nochmal durch alle restlichen 30 Links durchgegangen, der Rest geht. Ein Weblink ist allerdings noch rausgeflogen, weil da jetzt was anderes steht, als zu dem Zeitpunkt, als ich den ursprünglich verlinkt hatte. Danke für den Hinweis (und die Korrektur des verunglückten Satzes). --Icodense 19:04, 14. Aug. 2024 (CEST)
Als Oranje-Fan gibt es ja einige Spiele, an die man sich nicht allzu gern erinnert… Dies gehört dazu. Da aber persönliche Ansichten ja hier keine Rolle spielen sollen, kann ich nicht umhin als für ein Lesenswert zu votieren. -- Oi Divchino 19:43, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Abwartend Ich würde mir noch einen Rezeptionsabschnitt
- wünschen und für jedes Zitat einen einzelnen Nachweis. --Püppen (Diskussion) 16:06, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Letzteres ist mir völlig unklar, es ist doch klar erkenntlich dargestellt, aus welchen Einzelnachweise die Zitate jeweils kommen? Zudem stellt der Abschnitt doch bereits Rezeption dar, einen neuen eigenen Abschnitt aufzumachen, erschiene mir nicht schlüssig. Ich schätze, du meinst damit sowas wie Schlagzeilen aus der internationalen Sportberichterstattung von damals? Da könnte ich noch schauen. --Icodense 17:43, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Wo finden sich die Zitate von Scolari und van Basten? Die von Beckenbauer und Netzer habe ich dann irgendwo unten bei Schiri Wagner entdeckt... --Püppen (Diskussion) 21:47, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Wie stufte die portugiesische, holländische und internationale Presse die Begegnung ein? Warum wurde ein Fußballspiel als Schlacht oder Massaker bezeichnet? Allein wegen der Karten oder wegen folgenschwerer Verletzungen wie bspw. von CR7?~~--- (nicht signierter Beitrag von Püppen (Diskussion | Beiträge) 22:02, 16. Aug. 2024 (CEST))
- Die Zitate sind jeweils mit der nächsten (!) Fußnote belegt? (Wo denn bitte sonst?) Ich verstehe nicht so recht, was daran so schwer zu finden ist, und warum du das so herabwertend („irgendwo unten“) kommentierst. Man muss den nächsten Einzelnachweis lesen, daran ist eigentlich nichts sonderlich Kompliziertes und auch wenig Interpretationsspielraum. Daran ist auch nichts „dann irgendwo unten“.
- Ich suche mal noch ein paar Pressestimmen. --Icodense 22:09, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Lesenswert. Wie viele Einzelnachweise soll ein Artikel eigentlich noch enthalten? Ganz ehrlich, wir zerschießen die Wikipedia mittlerweile mit diesen völlig sinnlosen Maximalforderungen. Einen Artikel zu schreiben, der alle drei Buchtaben eine Fußnote enthält, darauf hat wirklich niemand Lust. Und darum geht es mit der Wikipedia auch seit Jahren bergab. -- Torte825 (Diskussion) 08:20, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe nochmals nachgeblättert - ist so OK. --Püppen (Diskussion) 17:46, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Letzteres ist mir völlig unklar, es ist doch klar erkenntlich dargestellt, aus welchen Einzelnachweise die Zitate jeweils kommen? Zudem stellt der Abschnitt doch bereits Rezeption dar, einen neuen eigenen Abschnitt aufzumachen, erschiene mir nicht schlüssig. Ich schätze, du meinst damit sowas wie Schlagzeilen aus der internationalen Sportberichterstattung von damals? Da könnte ich noch schauen. --Icodense 17:43, 16. Aug. 2024 (CEST)
Lesenswert Das ist doch ganz hübsch geschildert. Man bekommt eine Ahnung davon wie es zuging. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:39, 21. Aug. 2024 (CEST)
- Habe ich was übersehen oder ist der Kicker die einzige Quelle, die das Spiel explizit als "Schlacht von Nürnberg" bezeichnet? Jedenfalls ist mir die Formulierung in der Einleitung, dass "das Achtelfinalspiel der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 in Deutschland zwischen Portugal und den Niederlanden (so) bezeichnet" wird, zu vage. Es wäre dann wohl kein Lemma wert, obwohl es doch "ganz hübsch geschildert" ist, wie man zugeben muss.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:57, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Den Einwand verstehe ich nicht so recht, da sich der Begriff schon allein über eine simple Google-Suche oft genug auffinden lässt (bspw., um nur mal Treffer zu nennen, die jünger als 2006 sind: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]) und übersetzt auch in diversen anderen Sprachen auftaucht. Was genau ist denn daran vage, dass diese Bezeichnung nun mal existiert? --Icodense 11:06, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Hallo, ich weiß nicht, ob und welche der von dir angeführten Zeitungszitate, die ich teils hinter den Zahlschranken nicht lesen kann und die im Text von dir selbst auch nicht aufgeführt sind, als gültige Belege für den eingeführten Begriff "Schlacht von Nürnberg" (deutsch) zu verwenden sind. Siehe den Hinweis auf Spox: Als "Battle of Nuremberg" ("Schlacht von Nürnberg") ging das Spiel damals im englischen Sprachgebrauch in die Fußball-Geschichtsbücher ein. Also wäre der Begriff nicht aus dem Deutschen ins Englische, sondern in umgekehrter Richtung übersetzt worden. Dafür spricht, dass es in der englischen Presse mehr Belege dafür gibt. Aber wird er in Deutschland wirklich benutzt? Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:04, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Ich finde es nicht wirklich nachvollziehbar, dass du dir ein einziger Treffer ausreicht, um Vermutungen anzustellen, aber die zahlreichen Treffer für den deutschen Begriff nicht für dessen Existenz reichen sollen – dieses Cherrypicking ergibt für mich wenig Sinn. Allgemein ist die These auch nicht schlüssig, dass der Begriff aus dem Englischen käme, wenn er in einem direkt nach Abpfiff erschienenen Bericht des Kickers verwendet wird, mal ganz abgesehen davon, dass derartige Spekulationen in WP-Artikeln ohnehin fehl am Platz sind, solange nicht Sekundärquellen spezifische Untersuchungen zur Begriffsgeschichte angestellt haben, was hier offensichtlich nicht der Fall ist. Und es gibt im Allgemeinen zu so ziemlich jedem Thema mehr Informationen und damit auch Belege auf Englisch, das Spiel ist ja mangels deutscher Beteiligung nicht spezifisch deutschsprachig interessant, demzufolge würde ganz allgemein jeder Begriff vorrangig im Englischen verwendet und nicht in Deutschland wirklich benutzt, wenn man deiner Argumentation folgen will. Ich sehe also ganz allgemein nicht, wie diese Spekulationen den Artikel voranbringen sollen, das im Artikel zu thematisieren, würden gegen WP:KTF verstoßen. --Icodense 19:42, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Abwartend --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:18, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe mal auf gut Glück mittels Archive.org nach "Schlacht von Nürnberg" gesucht (https://archive.org/search?query=%22Schlacht+von+n%C3%BCrnberg%22&sin=TXT). Es gab fünf Treffer. Aber nur einer davon hat etwas mit besagtem Fußballspiel zu tun. Die restlichen beschreiben im wesentlichen militärische Auseinandersetzungen des Mittelalters. Der eine Treffer zum Fußballspiel (Buch Die Geschichte der Fußball-Weltmeisterschaft von 2010) benutzt den Begriff auch nur ein einziges Mal und bezieht ihn darüberhinaus explizit auf eine Person: "In Portugal charakterisierte Diario Noticas die Begegnung als „Schlacht von Nürnberg“." Das war's. Mehr ist nicht zu finden, und Archiv.org ist nicht gerade klein. --Schnurrikowski
10:56, 29. Aug. 2024 (CEST) - Nachtrag: Bei Google Books sieht es etwas besser mit Nachweisen aus (https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%22schlacht+von+n%C3%BCrnberg%22). Aber auch dort finden sich viele Werke, die von einer militärischen Auseinandersetzung sprechen. Das Lemma kann also so nicht bleiben. Viele Grüße, Schnurrikowski 11:07, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Ich möchte hier ganz einfach mal auf WP:NK verweisen: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Das ist hier eigentlich ziemlich eindeutig, am Lemma gibt es daher auch nichts zu ändern, außer es gäbe eine artikeltaugliche militärische Auseinandersetzung mit dem Namen, dann müsste man einen Klammerzusatz wie (Fußballspiel) dazupacken. --Icodense 13:58, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Schlacht von Nürnberg: vom 19. Juni 1502 zwischen Nürnberg und dem Markgrafen Friedrich IV von Brandenburg. Siehe Fundstellen Archive und Google Books. Viele Grüße, Schnurrikowski 14:51, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Keine Reaktion? Dann bleibt mir leider nur keine Auszeichnung. Das bezieht sich ausdrücklich auf das zweifelhafte Lemma. Viele Grüße, Schnurrikowski 19:23, 1. Sep. 2024 (CEST)
- Was soll ich darauf antworten? Solange kein anderer Artikel mit gleichem Lemma besteht, besteht hier keinerlei Handlungsbedarf. Ansonsten vielen Dank für diese demotivierende (weil sachlich haltlose) Stimme, die mich sicher nicht dazu motivieren wird, hier in näherer Zukunft nochmal was vorzuschlagen. --Icodense 19:39, 1. Sep. 2024 (CEST)
- Als derjenige, der die erste pro-Stimme abgegeben hat: Ich halte die Gründe der contra-stimme für nicht valide. Außer lief die Kandidatur bis zum 22. August, es hätte also längst ausgewertet sein können (nach zählung drei pro, ein abwartend - aber als Abstimmender darf ich nicht auswerten. Ich möchte Dich jedoch bitten, hier weiter mitzuarbeiten, denn wie ich in meinem Ppro bereits schreib: Das ist ein klassischer Lesenswerter Artikel der art, wofür diese Auszeichnung geschaffen wurde: Er nimmt den Leser mit und hat keine wirklichen Mängel.--2001:9E8:C032:7B00:BCDC:3345:AEF0:6A53 20:26, 1. Sep. 2024 (CEST)
- Für die Beurteilung der Artikelqualität ist es nicht valide. Dennoch ist die Anmerkung selbst richtig und wichtig. Es sollte eine Verschiebung auf ein Lemma mit Klammerzusatz (etwa (Fußballspiel)) geben. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 02:05, 2. Sep. 2024 (CEST)
- Als derjenige, der die erste pro-Stimme abgegeben hat: Ich halte die Gründe der contra-stimme für nicht valide. Außer lief die Kandidatur bis zum 22. August, es hätte also längst ausgewertet sein können (nach zählung drei pro, ein abwartend - aber als Abstimmender darf ich nicht auswerten. Ich möchte Dich jedoch bitten, hier weiter mitzuarbeiten, denn wie ich in meinem Ppro bereits schreib: Das ist ein klassischer Lesenswerter Artikel der art, wofür diese Auszeichnung geschaffen wurde: Er nimmt den Leser mit und hat keine wirklichen Mängel.--2001:9E8:C032:7B00:BCDC:3345:AEF0:6A53 20:26, 1. Sep. 2024 (CEST)
- Was soll ich darauf antworten? Solange kein anderer Artikel mit gleichem Lemma besteht, besteht hier keinerlei Handlungsbedarf. Ansonsten vielen Dank für diese demotivierende (weil sachlich haltlose) Stimme, die mich sicher nicht dazu motivieren wird, hier in näherer Zukunft nochmal was vorzuschlagen. --Icodense 19:39, 1. Sep. 2024 (CEST)
- Keine Reaktion? Dann bleibt mir leider nur keine Auszeichnung. Das bezieht sich ausdrücklich auf das zweifelhafte Lemma. Viele Grüße, Schnurrikowski
- Schlacht von Nürnberg: vom 19. Juni 1502 zwischen Nürnberg und dem Markgrafen Friedrich IV von Brandenburg. Siehe Fundstellen Archive und Google Books. Viele Grüße, Schnurrikowski
- Ich möchte hier ganz einfach mal auf WP:NK verweisen: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Das ist hier eigentlich ziemlich eindeutig, am Lemma gibt es daher auch nichts zu ändern, außer es gäbe eine artikeltaugliche militärische Auseinandersetzung mit dem Namen, dann müsste man einen Klammerzusatz wie (Fußballspiel) dazupacken. --Icodense 13:58, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe mal auf gut Glück mittels Archive.org nach "Schlacht von Nürnberg" gesucht (https://archive.org/search?query=%22Schlacht+von+n%C3%BCrnberg%22&sin=TXT). Es gab fünf Treffer. Aber nur einer davon hat etwas mit besagtem Fußballspiel zu tun. Die restlichen beschreiben im wesentlichen militärische Auseinandersetzungen des Mittelalters. Der eine Treffer zum Fußballspiel (Buch Die Geschichte der Fußball-Weltmeisterschaft von 2010) benutzt den Begriff auch nur ein einziges Mal und bezieht ihn darüberhinaus explizit auf eine Person: "In Portugal charakterisierte Diario Noticas die Begegnung als „Schlacht von Nürnberg“." Das war's. Mehr ist nicht zu finden, und Archiv.org ist nicht gerade klein. --Schnurrikowski
- Abwartend --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:18, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Ich finde es nicht wirklich nachvollziehbar, dass du dir ein einziger Treffer ausreicht, um Vermutungen anzustellen, aber die zahlreichen Treffer für den deutschen Begriff nicht für dessen Existenz reichen sollen – dieses Cherrypicking ergibt für mich wenig Sinn. Allgemein ist die These auch nicht schlüssig, dass der Begriff aus dem Englischen käme, wenn er in einem direkt nach Abpfiff erschienenen Bericht des Kickers verwendet wird, mal ganz abgesehen davon, dass derartige Spekulationen in WP-Artikeln ohnehin fehl am Platz sind, solange nicht Sekundärquellen spezifische Untersuchungen zur Begriffsgeschichte angestellt haben, was hier offensichtlich nicht der Fall ist. Und es gibt im Allgemeinen zu so ziemlich jedem Thema mehr Informationen und damit auch Belege auf Englisch, das Spiel ist ja mangels deutscher Beteiligung nicht spezifisch deutschsprachig interessant, demzufolge würde ganz allgemein jeder Begriff vorrangig im Englischen verwendet und nicht in Deutschland wirklich benutzt, wenn man deiner Argumentation folgen will. Ich sehe also ganz allgemein nicht, wie diese Spekulationen den Artikel voranbringen sollen, das im Artikel zu thematisieren, würden gegen WP:KTF verstoßen. --Icodense 19:42, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Hallo, ich weiß nicht, ob und welche der von dir angeführten Zeitungszitate, die ich teils hinter den Zahlschranken nicht lesen kann und die im Text von dir selbst auch nicht aufgeführt sind, als gültige Belege für den eingeführten Begriff "Schlacht von Nürnberg" (deutsch) zu verwenden sind. Siehe den Hinweis auf Spox: Als "Battle of Nuremberg" ("Schlacht von Nürnberg") ging das Spiel damals im englischen Sprachgebrauch in die Fußball-Geschichtsbücher ein. Also wäre der Begriff nicht aus dem Deutschen ins Englische, sondern in umgekehrter Richtung übersetzt worden. Dafür spricht, dass es in der englischen Presse mehr Belege dafür gibt. Aber wird er in Deutschland wirklich benutzt? Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:04, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Den Einwand verstehe ich nicht so recht, da sich der Begriff schon allein über eine simple Google-Suche oft genug auffinden lässt (bspw., um nur mal Treffer zu nennen, die jünger als 2006 sind: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]) und übersetzt auch in diversen anderen Sprachen auftaucht. Was genau ist denn daran vage, dass diese Bezeichnung nun mal existiert? --Icodense 11:06, 23. Aug. 2024 (CEST)
Also ich weiß nicht, was das richtige Lemma ist, möchte dazu auch nicht urteilen. Selbst wenn es das falsche wäre, ist das aber für mich kein Hindernis für eine Auszeichnung. Ansonsten möchte ich einmal ein Lob aussprechen - ich bin ja echt kein Freund von Fußball, dieser Artikel war aber sehr ansprechend geschrieben, selbst für den Anti-Fußballer wie mich. Die Kriterien für Lesenswert sehe ich als erfüllt an, daher gerne Lesenswert —Ichigonokonoha (Diskussion) 20:33, 1. Sep. 2024 (CEST)
- Das Lemma scheint mir schon grundsätzlich richtig, u. a. Guiness World Records und Goal.com titulieren es als „Battle of Nuremberg“. Der Abschnitt Reaktionen und Nachwirkungen macht die besondere Bedeutung des Spiels deutlich, wobei nicht nur deutsche, sondern auch internationale Presse genutzt wird. M. E. sind die hier zur Frage stehenden Kriterien für eine Auszeichnung erfüllt → Lesenswert. --Arabsalam (Diskussion) 20:51, 1. Sep. 2024 (CEST)
Auswertung: Der Artikel wird bei 6 Stimmen für Lesenswerter Enthaltung und einer explizit auf das Lemma bezogenen Ablehnung als lesenswert ausgezeichnet. Inhaltliche Kritikpunkte, die diese Kennzeichnung verhindern, gibt es nicht. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:01, 2. Sep. 2024 (CEST)