Diskussion:Seele/Archiv/2

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"Seele in der Bibel" streichen

Die Bibel ist keine Religion. Unterhalb von Seele#Religionen muss nicht "Bibel" kommen, sondern "Jüdische Religion" und "Christentum", und letzteres dann bei Bedarf unterteilt. --Pjacobi 21:11, 9. Jan. 2008 (CET)

Den Abschnitt "Seele in der Bibel" könnte man verschieben oder die Überschrift umbenennen, das ist eine bessere Lösung. Wikigerman 23:39, 9. Jan. 2008 (CET)

"Seele in der Bibel" unabhängig, zustätzlich oder redundant zu der Lehrmeinung und Bibelauslegung der Religionen zu präsentieren ist überflüssig, um nicht zu sagen irrelevant bis OR. --Pjacobi 00:21, 10. Jan. 2008 (CET)

Das ist deine persönliche Meinung. Die biblischen Quellangaben sind fundamentaler und reputabler als das, was christliche Religionen in ein Buch geschrieben haben. Sicherlich weißt du selber, dass sich das Christentum uneinig ist und in ihren Lehren kein einheitliches Bild ergibt. Dies soll jedoch nicht heißen, dass hier nur die biblischen Quellen im Christentum vertreten sein sollten. Abweichende Verständnisse von christlichen Gruppen könnten ebenfalls dargelegt werden. Jeder glaubt ohnehin das was er glauben möchte. Wikigerman 22:26, 10. Jan. 2008 (CET)

Ja, aber große Religionen sind enzyklopädisch relevant. Bücher im Wesentlichen nur im Artikel über das Buch. Wir machen ja hier auch keinen Absatz "Seele in Finnegans Wake". --Pjacobi 22:36, 10. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Aussagen des Christentums einheitlich wären, würde ich es auch so sehen. Doch in der christlichen Religion hat man eine Religion und hunderte von Konfessionen, ich meine weltweit sogar um die tausend Konfessionen. Und jede sagt was anderes, obwohl fast alle die Bibel als Grundlage beanspruchen. Da kommt man auf keinen grünen Zweig. Daher sind nicht die christlichen Gruppierungen, sondern die christliche Bibel das A und O des christlichen Glaubens. Wikigerman 18:09, 12. Jan. 2008 (CET)

Wennn sich die 1000+ christlichen Gruppen nicht auf eine gemeinsame Auslegung der Bibel einigen könnnen, wie und warum sollten wir das beser können?

Beachten auch meinen Vorschlag weiter oben, diese Artikel streng philosophisch zu fokussieren, und die Lehrmeinung verschiedener Religionen und Konfessionen in derem Artikel im Abschnitt "Lehre" darzustellen.

--Pjacobi 19:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Die biblischen Quellen sollen hier gar nicht ausgelegt werden. Auslegungen wären größtenteils persönliche Gedanken, die den Gedanken des biblischen Autors nicht gerecht werden. Es genügt es darzustellen wie der Autor es geschrieben hat. Wichtig ist nicht der Standpunkt sondern die neutralen Aussagen. So wie bei anderen Themen auch. Wieso möchtest du der Philosophie so viel Platz einräumen? Wo haben die ihre Gedanken überhaupt her? Wikigerman 21:36, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich bin für streichen, jedenfalls den gegenwärtigen Inhalt. Es gibt in der Handkonkordanz viereinhalb Spalten zu "Seele" - Koenen findet psychae 900 mal in der Septuaginta, 101 mal im NT. Da ist jede Auswahl zwangsläufig subjektiv. Die einzige Möglichkeit, "Seele in der Bibel" enzyklopädisch darzustellen ist durch Sekundärliteratur, z.B. Taschenlexikon Religion und Theologie, Koenen, TER, etc. Irmgard 11:04, 13. Jan. 2008 (CET)

Der folgende Textteil, der erstmal entfernt wurde, ist reinste Interpretation und ohne Sekundärquellen nicht enzyklöpädietauglich. Mich wundert, dass anderswo (beispielsweise von Irmgard) aus gleichem Grund ein Riesenaufstand gemacht wird, aber hier derartiges monatelang stehen bleibt.

"Die Seele nach dem Tod: Nachdem ein Mensch gestorben ist, ist die Seele nicht tot. Der Körper geht zurück zur Erde, der Geist zu Gott (siehe auch Jenseits). Die Bibel lehrt einen ersten (natürlichen) und einen zweiten Tod und bezüglich des Lebens eine erste und zweite Auferstehung. Diejenigen, die Jesu Worte angenommen haben und Gott glauben sind vom Tod zum Leben hindurchgedrungen (Johannes 5,24). Jesus schilderte das endgültige Schicksal von zwei Personen (Lukas 16). Nachdem beide gestorben waren, befand sich der eine in der Hölle und der andere in Abrahams Schoß. Die Bibel schildert ein Weltgericht, in welchem die Toten nach ihren Werken gerichtet werden (Daniel 7,10 und Offenbarung 20,11). In Offenbarung 21 wird das Leben von Menschen auf einer neuen Erde und einem neuen Jerusalem beschrieben."

Weder die Unsterblichkeit der Seele, die im ersten Satz einfach so behauptet wird, ist theologisch unstrittig, noch der gesamte Rest. Das Gleichnis in Lukas 16 hat mit dem Thema gar nichts zu tun - die Höllenlehre wird ebenso in dem entsprechenden Artikel ausführlich behandelt, und kann hier nicht einfach dem Leser untergeschoben werden, als sei diese Lehre die einzig mögliche und akzeptierte Interpretation, was mitnichten der Fall ist. Die Erwähnung des "Weltgerichts" hat hier ebenfalls nichts zu suchen. Man kann sich nur noch wundern, mit welch unterschiedlichem Maß gemessen wird. --Zahlenmonster 10:25, 20. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag "zur Güte"...

ich rege an, konsequent zw. 'seele' - als wort, begriff mit herkunft/etym. und derzeit häufigster verwendung 'als bezeichnung für...' (viell. gem. 'duden' oder sonst einem üblichen lexikon) - und 'seelenvorstellungen' zu unterscheiden! hab damit mal beim eintrag zu Psyche begonnen, wo das leichter zu machen ist - dort müssen ja nicht die gesamten seelenvorstellungen der welt aufgeführt werden, wenn man nur das griechischstämmige wort psychä erläutern und also nicht auch noch den begriff, das verständnis von 'seele' allgemein enzyklopädisch darstellen will... unter einem unterpunkt 'seelenvorstellungen' ließe sich dann alles aufführen, was mit 'seele' im laufe der zeit so alles gleichgesetzt (atem, odem, atman, ruach, psyche, anemos/animus, pneuma, spiritus u.ä. - s. bei Geist) - und über simple lebens- und todeszeichen weit hinaus gehend und 'jenseits' davon ins Jenseits... 'trans'-zendierend so alles phantasiert wurde. (die seelenvorstellungen der ägypter fehlen mir notorisch; dabei sollen doch gerade die hebräer viele vorstellungen oder 'bilder' von denen übernommen haben, wenn ich das mal irgendwo richtig aufgeschnappt habe.) IWK 13:13, 23. Feb. 2008 (CET)

Seele und Computer?

Das unter Philosophie genannte Computerbeispiel 'hinkt' sehr. Es sollte entfernt werden, da es Unverständnis in Sachen Seele und Computer repräsentiert. Wir wissen doch, daß Software nicht einfach aus dem Rechner verschwindet. Auch ein Computer 'schläft'. Das Software zeitweilig nicht im Hauptspeicher verfügbar oder nur teilweise bzw. virtuell verfügbar ist, egal ob ein- oder ausgeschaltet, hat nichts mit grundlegenden Eigenschaften der Hard- oder Software zu tun. Ausschlaggebend sind das Konstruktionsprinzip und die Zielsetzung (Steuerung eines Computers durch präzise formulierte 'Befehle'). Auch die Seele verschwindet nicht. Ihre Existenz ist auf ewig angelegt. Das Beispiel folgt einer sehr oberflächlichen und flüchtigen Betrachtung. Es ist eher sehr dumm. Bitte ändern. Meine Seele ist weder mein Betriessystem (z.B. Windows) noch irgendeine Anwendungssoftware (z.B. eine SAP-Anwendung). Auch werden hier wohl Gehirn und Software auf eine Ebene gestellt (das würde wohl eher passen). Die Seele eines Menschen hat aber mit seinem Gehirn oder besser seinen Gehirnfunktionen nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 217.228.253.151 (Diskussion) 20:10, 24. Mär. 2008)

Baustein wegen fehlender Signatur. -- Ben-Oni 23:16, 24. Mär. 2008 (CET)

Griechische Antike

unter Benutzer:Victor Eremita/AST findet sich ein Rohentwurf, oder ist es euch lieber, das unfertig einzustellen (am besten natürlich ohne meine Kommentare und unfertigen Sätze ;-)--Victor Eremita 22:26, 27. Mär. 2008 (CET)

wegen mir könnte man das schon erstmal so übernehmen, da allemal besser als das derzeitige platzhalterprovisorium im artikel. Ca$e 22:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Ist Geschmackssache; ich finde es angenehm, wenn man erst mal in der Werkstatt bastelt und die Ergebnisse nur von Zeit zu Zeit in den Artikel überträgt. Auf einer privaten Baustelle braucht man nicht ständig zu überlegen, ob das jetzt schon stimmig und ausgewogen genug ist, um dem Publikum zugemutet zu werden. Beim Heraklit hat sich dieses Vorgehen sehr bewährt. Nwabueze 23:08, 27. Mär. 2008 (CET)

Weblink zu Hans Hass

• Hans Hass, Wien: Über das Wort "Seele" Abriss diverser historischer Ansichten

Ich würde es begrüssen, wenn dieser Weblink weiterhn gezeigt würde (will aber auch keinen "edit war" auslösen). --Zwiki 17:47, 27. Mär. 2008 (CET)

es gibt zum thema genügend verlinkbare informationsquellen, die von fachwissenschaftlern stammen und wissenschaftliche form haben, mit einzelbelegen der aussagen usw. außerdem soll dieser artikel einen zustand erreichen, demgegenüber der text von hass keine weiterführenden informationen mehr bietet. du bist herzlich eingeladen, dabei zu helfen. grüße, Ca$e 09:04, 28. Mär. 2008 (CET)

Abstimmung

Wenn ich es richtig sehe, wollen wir die theologische, philosphische und empirische Geistesgeschichte zusammen behandeln. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher wie ich die Physiologiegeschichte einbauen soll (wenn es überhaupt gewünscht ist). Ich würde wohl mit ein paar Sätzen zur Ventrikellehre und da Vinci anfangen, dann Descartes und die Epiphysentheorie beschreiben, dann ein mit ein paar Sätzen zu Soemmering und dem Niedergang der Seelenorganshypothese bei und nach Kant das Thema beschließen. Die Hirnforschung des 19. und 20. Jahrhunderts gehört m.E. nicht mehr in einen Artikel "Seele". Bei einem solchen Text würde es sich natürlich anbieten auch gleich was zu Descartes Metaphysik und Kants Seelenpostulat zu schreiben. Oder hat sich schon jemand anderes das Thema vorgenommen? Nicht das wir uns da in die Quere kommen. Passt das alles so? Grüße, --David Ludwig 00:27, 28. Mär. 2008 (CET)

Oh je, wo wir gerade beim Thema Abstimmung sind: Ich habe eben im Artikel geschaut, in welcher Zeitform ich schreiben soll und schon ein buntes Durcheinander gefunden. Präsens? --David Ludwig 01:12, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich verweise auf diese schöne Diskussion, die Asthma mit "Historisches im Präteritum, Systematisches im Präsens zusammenfasst". Ich würde sagen: Platon unterscheidet drei Seelenteile. aber: Platon verfasste sein Hauptwerk Politeia unter dem Eindruck ..... Aber wenn wir konsequent schreiben Platon unterschied drei Seelenteile ... wär das für mich auch o.k. --Victor Eremita 01:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Bei einem solchen langen und ziemlich heterogenen Artikel mit verschiedenen Hauptautoren bin ich entschieden dafür, keine verbindlichen Vorgaben für die Tempora zu machen, sondern dies dem Stilgefühl der Autoren zu überlassen. Es kann gute stilistische Gründe für gelegentlichen Wechsel geben. Wenn das richtig und aus gutem Grund gemacht wird, stört es nicht. Was den Leser stört, ist ein Chaos, nicht ein wohlüberlegter Wechsel. Nwabueze 02:50, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich habe auf Portal:Philosophie/Artikelverbesserung einen groben Gliederungsvorschlag gemacht und ihn - nach Zustimmung von Ca$e - auch bereits teilweise umgesetzt. Der Artikel beginnt mit dem Etymologieabschnitt und zerfällt dann in zwei Hauptteile. Im ersten, rein historischen (bzw. religionswissenschaftlichen) Hauptteil wird die Geschichte der mythischen, religiösen und philosophischen Vorstellungen von den alten Ägyptern und Mesopotamiern bis zumindest in die Anfänge der Frühen Neuzeit dargestellt, geographisch nach Kulturkreisen gegliedert (also einschließlich der außereuropäischen Traditionen, Indien usw.), für Europa im wesentlichen endend etwa mit den Persönlichkeiten der Renaissance, die an die Antike anknüpfend und ohne Empirik eine Synthese von philosophischen und religiösen Lehren versuchten (wobei aber spätere Entwicklungen in der Theologie und theologisch orientierten Philosophie auch dort hingehören). Der zweite Hauptteil behandelt die Entwicklungen in der Moderne, einschließlich deren Vorläufer in der Frühen Neuzeit (soweit es um Empirisches und eigenständige, nicht von theologischen Vorgaben maßgeblich bestimmte Philosophie geht). Hirnforschung gehört natürlich nicht in den Artikel, außer vielleicht ganz am Rande, falls ein prominenter Hirnforscher sich explizit zum Thema geäußert haben sollte. Nwabueze 02:42, 28. Mär. 2008 (CET)

alles prima so. wenn jemand irgendeinen abschnitt "reservieren" will, um bearbeitungskonflikte zu vermeiden, kann er es ja einfach hier vermelden, dürfte das einfachste so herum sein, oder? grüße, Ca$e 09:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Leib-Seele-Problem

Sollten nicht auch einige zusammenfassende Worte zum "Leib-Seele-Problem" geschrieben werden, z.B. unter "Moderne Entwicklungen und ihre Vorläufer"? (Zumindest dass es so etwas gibt.) Bei diesem Problem handelt es sich doch um DAS eigentliche Problem des Seelenbegriffs im wissenschaftlichen Sinne ... Darf solch ein Hinweis beim Artikel "Seele" fehlen? (abgesehen von einem simplen "Siehe auch") --Zwiki 10:05, 28. Mär. 2008 (CET)

Keine Sorge, da kommt noch ein Abschntt. Gib mir noch 1, 2 Tage ;) Grüße, --David Ludwig 10:22, 28. Mär. 2008 (CET)

freue mich schon drauf. zwiki: siehe gleich unter punkt 3. Ca$e 10:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Wunderbar - freue mich auch auf "Davidl"'s Beitrag ...--Zwiki 10:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Weblinks

Sind so zu viele. Vielleicht können wir das mal auf ca. 5 beschränken. Privatseiten können da schon einmal rausfallen. --Wikisüchtel 07:53, 28. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich sollten doch v.a. die fremd-sprachigen Links zu einem Lemma wie "Seele" herausgenommer werden? (Es hat doch wohl zu jeder Zeit genügend deutsch schreibende Philosophen gegeben, die auch die Seelenbegriffe anderer Kulturen besprochen haben) --Zwiki 08:15, 28. Mär. 2008 (CET)

wenn du qualitativ gleichwertiges auf deutsch findest, trage es ein. ansonsten bitte zu den einzelnen links die gegengründe vortragen, danke. eine beschränkung auf 5 links macht bei einem derart umfassenden thema keinen sinn. grüße, Ca$e 08:56, 28. Mär. 2008 (CET)

"Gleichwertig" ist ein sehr heikler Ausdruck - auf diese Diskussion lasse ich mich hier nicht ein. Immerhin stellt sich die Frage, was die englischen Links - über z.B. den Eiseler Artikel 'Seele' hinausgehend -, mehr zu bieten haben ... --Zwiki 09:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Was haben Links zu "Consciousness" und "Leib-Seele-Problem" hier zu suchen?

• Rocco J. Gennaro: Some History on the Topic Consciousness
• Ansgar Beckermann: Artikel „Leib-Seele-Problem“, in: Enzyklopädie der Philosophie, Band 1, hg. von H.J. Sandkühler, Hamburg: Meiner 1999, 766-774

Dafür gibt es doch eigene Artikel? Sie gehörten also nicht zur "Seele", sondern dort hin. (Darum auch neu der Verweis auf diese Artikel unter ==Siehe auch== für Leser, die sich dafür interessieren.) --Zwiki 09:44, 28. Mär. 2008 (CET)

richtig, die beiden können gerne schon mal raus. die SEP und DHI artikel sind aber in jedem falle wesentlich inhaltlich umfangreicher, genauer und deutlich aktueller und nach vielen anderen kriterien besser als eislers. Ca$e 09:48, 28. Mär. 2008 (CET)

Wer macht's? lg --Wikisüchtel 14:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Relevanter Überlapp aus bisheriger Diskussion:

• Motivation für diese Sandbox: Zitat: "ich finde es angenehm, wenn man erst mal in der Werkstatt bastelt und die Ergebnisse nur von Zeit zu Zeit in den Artikel überträgt. Auf einer privaten Baustelle braucht man nicht ständig zu überlegen, ob das jetzt schon stimmig und ausgewogen genug ist, um dem Publikum zugemutet zu werden. Beim Heraklit hat sich dieses Vorgehen sehr bewährt. Nwabueze 23:08, 27. Mär. 2008 (CET)"
• ggf. Überschneidungen mit Geist, Selbst beachten
• ein Abschnitt zur griechischen Antike wurde unter Benutzer:Victor Eremita/AST angefangen
• bibelstellen ggf. verlinken zb mit elberfelder bibel
• Mit dem Christentums-Abschnitt bin ich noch insofern unzufrieden, als er zu wenig historisch angelegt ist - ich meine, der Unterabschnitt Antike (Patristik) sollte nur die antike Perspektive behandeln, der Mittelalterabschnitt nur die mittelalterliche. Die wörtlichen Zitate der modernen Theologen sollten alle raus, denn die denken systematisch und nicht historisch, sie haben ihr typisches Vokabular, das der antiken bzw. mittelalterlichen Gedankenwelt und Ausdrucksweise oft gar nicht kongenial ist, sondern eben moderner Theologie entstammt. Beispielsweise „in seiner psychosomatischen Ganzheit“ und „wesenhaften Offenheit für Gott ist typischer moderner Theologenjargon, sollte - wenn schon zitiert wird - durch Formulierungen der Kirchenväter ersetzt werden. stattdessen steht „alles Fleisch“ auf, was einer universalen Hoffnungsperspektive gleichkommt ist außerdem völlig falsch, denn nach patristischer Auffassung landen ungetaufte Heiden und hartnäckige Häretiker selbstverständlich in der Hölle, so daß von einer universalen Hoffnungsperspektive durch die Auferstehung keine Rede sein kann. Augustinus spricht von der massa perditionis der Menschheit, aus der einige auserwählt werden (ein später eifrig rezipierter Gedanke). (Abgesehen davon hat die Frage, wer eine Hoffnungsperspektive hat und wer nicht, eigentlich mit dem Thema Seele nichts zu tun.) Nwabueze 03:29, 28. Mär. 2008 (CET)
• Wenn ich es richtig sehe, wollen wir die theologische, philosphische und empirische Geistesgeschichte zusammen behandeln. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher wie ich die Physiologiegeschichte einbauen soll (wenn es überhaupt gewünscht ist). Ich würde wohl mit ein paar Sätzen zur Ventrikellehre und da Vinci anfangen, dann Descartes und die Epiphysentheorie beschreiben, dann ein mit ein paar Sätzen zu Soemmering und dem Niedergang der Seelenorganshypothese bei und nach Kant das Thema beschließen. Die Hirnforschung des 19. und 20. Jahrhunderts gehört m.E. nicht mehr in einen Artikel "Seele". Bei einem solchen Text würde es sich natürlich anbieten auch gleich was zu Descartes Metaphysik und Kants Seelenpostulat zu schreiben. Oder hat sich schon jemand anderes das Thema vorgenommen? Nicht das wir uns da in die Quere kommen. Passt das alles so? Grüße, --David Ludwig 00:27, 28. Mär. 2008 (CET)
• Oh je, wo wir gerade beim Thema Abstimmung sind: Ich habe eben im Artikel geschaut, in welcher Zeitform ich schreiben soll und schon ein buntes Durcheinander gefunden. Präsens? --David Ludwig 01:12, 28. Mär. 2008 (CET)
  • Ich verweise auf diese schöne Diskussion, die Asthma mit "Historisches im Präteritum, Systematisches im Präsens zusammenfasst". Ich würde sagen: Platon unterscheidet drei Seelenteile. aber: Platon verfasste sein Hauptwerk Politeia unter dem Eindruck ..... Aber wenn wir konsequent schreiben Platon unterschied drei Seelenteile ... wär das für mich auch o.k. --Victor Eremita 01:37, 28. Mär. 2008 (CET)
  • Bei einem solchen langen und ziemlich heterogenen Artikel mit verschiedenen Hauptautoren bin ich entschieden dafür, keine verbindlichen Vorgaben für die Tempora zu machen, sondern dies dem Stilgefühl der Autoren zu überlassen. Es kann gute stilistische Gründe für gelegentlichen Wechsel geben. Wenn das richtig und aus gutem Grund gemacht wird, stört es nicht. Was den Leser stört, ist ein Chaos, nicht ein wohlüberlegter Wechsel. Nwabueze 02:50, 28. Mär. 2008 (CET)
• Ich habe auf Portal:Philosophie/Artikelverbesserung einen groben Gliederungsvorschlag gemacht und ihn - nach Zustimmung von Ca$e - auch bereits teilweise umgesetzt. Der Artikel beginnt mit dem Etymologieabschnitt und zerfällt dann in zwei Hauptteile. Im ersten, rein historischen (bzw. religionswissenschaftlichen) Hauptteil wird die Geschichte der mythischen, religiösen und philosophischen Vorstellungen von den alten Ägyptern und Mesopotamiern bis zumindest in die Anfänge der Frühen Neuzeit dargestellt, geographisch nach Kulturkreisen gegliedert (also einschließlich der außereuropäischen Traditionen, Indien usw.), für Europa im wesentlichen endend etwa mit den Persönlichkeiten der Renaissance, die an die Antike anknüpfend und ohne Empirik eine Synthese von philosophischen und religiösen Lehren versuchten (wobei aber spätere Entwicklungen in der Theologie und theologisch orientierten Philosophie auch dort hingehören). Der zweite Hauptteil behandelt die Entwicklungen in der Moderne, einschließlich deren Vorläufer in der Frühen Neuzeit (soweit es um Empirisches und eigenständige, nicht von theologischen Vorgaben maßgeblich bestimmte Philosophie geht). Hirnforschung gehört natürlich nicht in den Artikel, außer vielleicht ganz am Rande, falls ein prominenter Hirnforscher sich explizit zum Thema geäußert haben sollte. Nwabueze 02:42, 28. Mär. 2008 (CET)
• wenn jemand irgendeinen abschnitt "reservieren" will, um bearbeitungskonflikte zu vermeiden, kann er es ja einfach hier vermelden, dürfte das einfachste so herum sein, oder? grüße, Ca$e 09:37, 28. Mär. 2008 (CET)
• zusammenfassende Worte zum "Leib-Seele-Problem" ... Keine Sorge, da kommt noch ein Abschntt. Gib mir noch 1, 2 Tage ;) Grüße, --David Ludwig 10:22, 28. Mär. 2008 (CET)
• "die Seele mit aktuellen Problemen des 21. Jahrhunderts in Verbindung bringen" ... Zwiki 22:11, 28. Mär. 2008 (CET) - Hmm, inhaltlich kann ich Zwikis Anliegen gut nachvollziehen, allerdings kann man das von der Textregie her nicht an eine tagesaktuelle Anzeigenaktion binden - zumindest nicht in einem Enzyklopädieartikel. Auf der anderen Seite haben wir doch eine Riesentradition der Zivilisationkritik. Die kommt zudem aus allen philosophischen und politischen Ecken - man denke nur an Spengler, Gehlen, Heidegger, Ortega y Gasset, Adorno, Anders, Foucault, Fanon, Gruen, Weizenbaum usw. usf. Irgendwo müsste sich doch eine relevante Abhandlung finden lassen, die Kulturkritik und Seele miteinader verbindet. Hruß. --David Ludwig 22:58, 28. Mär. 2008 (CET)
• moderne eschatologische kontroversen

psyche

die sprachl. hinweise auf die bedeutung, nicht die 'etymologie' von psyche gehören eigentlich nicht zu 'seele', deren etymologie real und richtig angegeben wird; auf psyche als oft mit seele gleichgesetztem wort sollte bloß kurz hingewiesen werden. IWK 00:44, 29. Mär. 2008 (CET)

sorry, welche formulierung meinst du jetzt nochmal genau? danke und grüße, Ca$e 00:49, 29. Mär. 2008 (CET)

ich beziehe mich auf den abschnitt 1. 'etymologie': schlage für den vor, den ersten absatz darin einfach zu streichen (und wie angeregt stattdessen einen kurzen hinweis auf 'psyche' an den schluss der etymol. erklärungen zu seele setzen); die etymologie von seele würde ich nicht so unbestimmt formulieren, sondern etwa so:

Das deutsche Wort Seele stammt vom gotischen saiwala und althochdeutschen se(u)la ab.[1] Die ursprüngliche Bedeutung war nach vorliegenden Hinweisen zum See gehörend - offenbar in Zusammenhang mit der germanischen und keltischen Vorstellung vom Aufenthaltsort der Seelen von Ungeborenen und Toten in tiefen Wassern wie Seen oder dem Meer - 'der See'

wahrig und duden geben dies beide an; von meinem jahr in rennes weiss ich, dass die kelten in der bretagne ihre toten in der tat im meer 'begraben', also versenkt haben. IWK 01:09, 29. Mär. 2008 (CET)

hab's unter griechische antike verschoben. etymologische / semantische erklärungen der jeweiligen entsprechungen zum dt wort seele stehen auch sonst unter den kulturspezifischen abschnitten, und da sind sie ja auch sinnvoll. man könnte auch noch einen abschnitt zu indogermanischen seelenvorstellungen schreiben, wenn es dazu hinreichend material gibt. hat einer der mitlesenden grad das Reallexikon der germanischen Altertumskunde herumstehn? danke und grüße, Ca$e 01:14, 29. Mär. 2008 (CET)

willst du so den gesamten bisherigen eintrag zu 'psyche' (eigentlich damit) unnötig machen? - fände ich wie hier gesagt nicht gut (bitte dort nachlesen, damit ich mich hier nicht wiederholen muss), und in die (griech.) mythologie gehört etymologie eines griech. wortes definitiv, wie ich finde, nicht hinein; auch da würde ein verweis auf den extraeintrag 'psyche' m.E. besser sein. - meinen obigen formulierungvorschlag zur etymologie von 'seele' findest du nicht bedenkens- oder gar berücksichtigenswert? wahrig und duden sind m.W. doch auch verlässliche quellen, oder nicht? IWK 01:35, 29. Mär. 2008 (CET)

1. ψυχή (psychḗ) ist das griechische wort, für das deutsche übersetzer meistens "Seele" schreiben, und hat viele andere verwendungen und "bedeutungen" als das deutsche wort Psyche. eine erklärung im abschnitt zur griechischen antike ist daher sinnvoll.

2. was du damit meinst, dass die etymologie jetzt "in" der mythologie wäre (oder so ähnlich?) verstehe ich wirklich nicht.

3. nein sind sie natürlich nicht. nicht für diesen zweck. in fast allen fachlexika steht zusammenhang ungeklärt, keine anerkannte etymologie usw. relevante literatur ist im abschnit in auswahl genannt. um welche über den dortigen befund hinausreichenden "vorliegenden hinweise" geht es denn genau? Ca$e 01:39, 29. Mär. 2008 (CET)

• zu 1: empfehle hier s. 329f oder hier s. 371f und zur viel späteren bedeutung von psychä als 'seele' am schluss desselben kapitels s. 350ff (bzw. 394ff der pdf-datei; wahrsch. dürfte das ges. kap. interessant für dich sein)
• P.2 nicht so wichtig... will in die heia ,-)
• zu 3: hatte noch nicht gesehen, was du in der zwischenzeit schon weiteres eingebaut hast. generell: wo es keine schriftlichen überlieferungen gibt, sind belastbare beweisführungen nat. nicht möglich; dass desw. aus anderen quellen erschlossene zusammenhänge nicht 'gesichert' werden können, ist dann trivial, aber auch nur solchen indirekt naheliegenden zusammenhänge können ja richtig sein, zumal wenn es analoge vorstellungen bei anderen völkern gibt ('schatten' der toten 'in' der unterwelt/=erde statt 'im' wasser... ) aber abgesehen davon: ist es nicht so, dass wahrig und duden sich auf wiss. anerkannte quellen stützen? hab ich jedenf. bisher angenommen. solche fachlexika, wie du sie zur verfügung hast, besitze ich nicht. bist du 'vom fach' oder hast du sie dir extra für deine mitarbeit hier in der w. besorgt? in beiden fällen: respekt! IWK 02:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Zu der zu 1 empfohlenen Literatur (Julian Jaynes) ist allerdings zu bemerken: (1) Jaynes' Auffassung vom Verhältnis zwischen Ilias und Odyssee ist eine Außenseiterposition, (2) er ist nicht nur in diesem Punkt Außenseiter. Im - durchaus wohlwollenden - Jaynes-Artikel Julian Jaynes wird dezent auf gewisse Umstände aufmerksam gemacht: Julian Jaynes ist der Autor des von nicht wenigen als epochal angesehenen, von Anfang an allerdings ausgesprochen kontrovers diskutierten Buches The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind und Julian Jaynes ist es trotz oder vielleicht sogar wegen des publizistischen Erfolges seines Buches offenbar nicht gelungen, dass seine Thesen und Überlegungen fachlich genügend ernst genommen und wissenschaftlich diskutiert und überprüft würden, und Die Radikalität seiner Gedanken ist Jaynes durchaus bewusst gewesen, er legte zumindest nahe, dass er sie auf einer Ebene mit der Evolutionstheorie und der Relativitätstheorie ansiedelte. Das sieht schon sehr nach verkanntem Genie aus. Völlig unabhängig von der Frage, inwieweit Jaynes Recht hat: verkannte Genies werden auch von Wikipedia prinzipiell so lange verkannt, bis sie sich durchsetzen. Nwabueze 04:09, 29. Mär. 2008 (CET)

ja ich weiss: habe ich z.T. selbst geschrieben (ich habe vor zeiten den artikel sogar selbst angelegt, als ich noch 'anonym' hier mitwerkelte - habe lange zeit eine IP-Nr. mit den anfangszahlen 195.158... gehabt). du benutzt 'gegen' meine gezielten hinweise auf textstellen in der dt. übersetzung des buches von jaynes allerdings ein wohlfeiles 'argumentum ad hominem' und selbst das bringst du noch falsch an: jaynes ist aussenseiter in der deutung des in der ilias geschilderten innenlebens der dort agierenden helden, nicht dagegen in dem punkt, dass dasjenige von odysseus in der odyssee ganz anders beschrieben wird - und just auf allein diese bedeutungsverschiebungen will ich mit o.b. texthinweisen hier aufmerksam machen. (latacz hat, wenn ich eine antwort von ihm vor jahren richtig verstanden habe, dazu vor 2oj. sogar eine diss. schreiben lassen!) IWK 09:12, 29. Mär. 2008 (CET)

ich sehe nicht, wo jaynes etwas anderes sagt als ich im 1. punkt andeutete: dt. seele ist nicht gleich gr. ψυχή und darüber darf der leser ruhig informiert werden. dazu steht ja auch unter 2.9.3 schon einiges, und ggf. kann / sollte man den abschnitt zur wortbedeutung von ψυχή dorthin schieben. Ca$e 11:27, 29. Mär. 2008 (CET)

Gewiß nicht in jeder Hinsicht ist Jaynes Außenseiter, nur sind seine Aussagen in den Rahmen seiner weitreichenden Thesen eingebettet - unter diesem Gesichtspunkt ist es günstiger, für Aussagen, die auch sonst vertreten werden und kaum strittig sind, ihn nicht oder nicht an erster Stelle als Beleg zu nennen, um dem möglichen Verdacht von Lesern vorzubeugen, man identifiziere sich generell mit einer sehr speziellen Sichtweise samt den Konsequenzen, die deren Urheber daraus zieht. Ansonsten nichts gegen Außenseiterpositionen, die könnnen durchaus erwähnt werden, wenn sie als solche gekennzeichnet sind. Nwabueze 13:39, 29. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt Christentum (vorerst erl.)

Ich habe den Abschnitt im Artikel provisorisch überarbeitet (ist eigentlich nicht gerade mein Spezialgebiet), um bestimmte bereits in der Portaldiskussion angesprochene Mängel erst mal zu beheben, und übertrage das jetzt hierher. Grundlage ist der Seele-Artikel in der TRE. Der ist viel länger und besser als der im LThK. Grundsätzlich empfehle ich für weitere Überarbeitung im Bereich Christentum, möglichst keine wörtlichen Zitate aus theologischen Nachschlagewerken zu bringen, welche typischen heutigen Theologenjargon enthalten. Dieser Jargon ist weder omatauglich noch am Sprachgebrauch der Quellen orientiert. Die TRE hebt sich diesbezüglich immerhin wohltuend von anderen Nachschlagewerken ab; die historisch orientierten Teile des dortigen Seele-Artikels eignen sich damit zumindest provisorisch als Basis für unseren Christentums-Abschnitt. Nwabueze 03:38, 29. Mär. 2008 (CET)

prima. aber hast du absichtlich meine zwischenzeitlichen überarbeitungen gelöscht? zb auch zu klemens usw? (völlig richtig, dass auf greshake hier absolut kein verlass ist, er ist ja auch nur dogmatiker ;) grüße, Ca$e 11:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Löschung von Klemens war ein Versehen. So geht's, wenn man zugleich im Artikel und in der Werkstatt arbeitet. Ich hatte im Artikel begonnen, da mir die Änderungen dort sehr dringlich schienen, und dann nicht gemerkt, daß die Werkstatt-Fassung inzwischen schon weiter war. Nwabueze 12:56, 29. Mär. 2008 (CET)

dacht ich mir schon ;) grüße, Ca$e 13:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

Ich habe den neuen Absatz mit dem Goethe-Zitat mal nach oben gesetzt, da er nicht unter Etymologie gehört. Was mich dort stört, ist folgendes: (1) Im heutigen Sprachgebrauch unterscheidet sich ... Es klingt nicht logisch, von "heutigem Sprachgebrauch" zu sprechen und dann als Beleg ein Goethe-Zitat anzuführen. Schön wär's ja schon, wenn der heutige Sprachgebrauch sich an Goethe orientieren würde. (2) hingegen hier „das Land der Griechen mit der Psyche suchend“ eher unpassend wirkte: Es würde hauptsächlich deswegen unpassend wirken, weil Psyche ein völlig unpoetisches Wort ist (allein weil es aus der Psychologie kommt, jeder psychologische Begriff ist radikal unpoetisch) und zu Goethes Zeit als Fremdwort ungebräuchlich war, daher Stilbruch; der moderne Psyche-Begriff umfaßt aber im Prinzip das ganze Gemütsleben, das wäre nicht das Problem. Ich würde nur schreiben "Seele" unterscheidet sich vom Fremdwort ... und dann mit dem Zitat enden, den Rest denkt sich der Leser selbst. Nwabueze 00:26, 30. Mär. 2008 (CET)

"Etymologie" war unpassen man hätte die Überschrifft erweitern müssen, aber mir fiel grad nichts dazu ein. -- Man kann das "im heutigen" ja weglassen. Daß Psyche ein unpoetisches Wort ist, ist die Hauptaussage des Absatzes und nicht ein nebensächlicher Grund für die Unpassendheit. Dahinter steht die gänzlich unterschiedliche kulturell-künstlerische Bedeutung beider Begriffe, die ich hier erwähnt wissen wollte. Das ganze sollte auch deutlich machen, daß erst die Reduktion auf einen Terminus technicus Seele und Psyche synonym erscheinen läßt. Dann bliebe tatsächlich nur noch ein phonetischer Unterschied. Das Beispiel zeigt anhand beider Variationen, daß es auch für uns Heutige noch einen inhaltlichen Unterschied gibt. -- Tischbein-Ahe φιλο 00:35, 30. Mär. 2008 (CET)

Das leuchtet ein, der Schluß scheint mir aber noch nicht optimal formuliert im Sinne dessen was du meinst. Weiteres Problem: das eher auf die rationalen menschlichen Vermögen bezogene „Psyche trifft nicht zu laut dem aktuellen Psyche-Artikel (der jetzt ganz in der Hand der Psychologen ist). Dort wird betont, daß Psyche das gesamte Gemütsleben umfaßt (wobei das Irrationale aus der Sicht der Psychologen naturgemäß sogar stark im Vordergrund steht). Nwabueze 00:43, 30. Mär. 2008 (CET)

Ah, ich weiß nun wo das Mißverständnis lag... ich schrieb "hingegen ... unpassend wirkte", meinte aber nicht Präteritum sondern Konjunktiv, zwecks Eindeutigkeit es also hätte heißen müssen: "hingegen ... unpassen wirken würde". Das war wohl meine Müdigkeit... -- Tischbein-Ahe φιλο 01:17, 30. Mär. 2008 (CET)

Den Konjunktiv hatte ich schon so verstanden, wie er gemeint war. Bist du nun mit der aktuellen Formulierung zufrieden? Nwabueze 01:44, 30. Mär. 2008 (CET)

Ja, so gefällt es mir recht gut. Vielleicht ist es auch im Intro wirklich ganz gut aufgehoben. Die vorige Gleichsetzung dort von Psyche und Seele war wirklich etwas zu hart. So haben wir nun immerhin einen Hinweis dort, der uns vielleicht von der Aufgabe entlastet zu erläutern, warum es keine „Psychenverwandten“ gibt, und warum wir selten von einer „treuen Psyche“ reden, mit der zusammen man auch mal die „Psyche baumeln“ lassen kann... -- Tischbein-Ahe φιλο 11:08, 30. Mär. 2008 (CEST)

sehr fein geworden! (eingefleischte redeweisen sind in der tat oft 'ge/wichtiger' als sachlich richtige ausdrucksweise... das zu berücksichtigen erfordert viel sprachliches fein- und darstellerisches fingerspitzengefühl; respekt für beides!) eine kleinigkeit: der grammatiker in mir stört sich an dem 'er' am beginn des 2. satzes (der einleitung...): rein 'logisch'=sprachlich bezieht sich dieses 'er' auf den letzten 'männl.' begriff des vorsatzes und da steht: 'der begriff psyche'... und genau der ist ja nicht gemeint! IWK 11:43, 30. Mär. 2008 (CEST)

nachtrag: wie wär für den 2. satz eine wendung wie 'umgangssprachlich kann mit 'seele' sehr unterschiedliches gemeint sein, je nachdem, auf welche tradition etc. pp. man sich dabei bezieht'... ? gruss IWK 11:48, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich hatte das "Er" einfach auf das Subjekt des voranstehenden Satzes bezogen, also auf "Ausdruck", so war es gemeint; falls das mißverständlich sein sollte, kann dort "Seele" wiederholt werden, aber ich meinte, es kann sich nur auf das Subjekt des Vorsatzes beziehen, sonst müßte "dieser" stehen ... "Umgangssprachlich" wäre nur ein Teil des Gemeinten; denn der Satz bezieht sich nicht nur auf den aktuellen Sprachgebrauch, sondern auch auf all die historischen Texte, die anschließend ausgebreitet werden, darum ist der Satz nicht speziell gegenwartsbezogen. Außerdem geht es nicht nur um die Umgangssprache, sondern auch um den Sprachgebrauch der Kulturhistoriker, Religionswissenschaftler, Philosophen usw., die die einchlägigen Bücher schreiben. Nwabueze 12:30, 30. Mär. 2008 (CEST)

Materielle Konstitution

Ich verstehe den Link im Intro nicht. Da steht die Seele ist immateriell und dann wird auf den Artikel gelenkt wo es (wenn ich es recht verstehe) darum geht, wie Materie etwas konstituiert (bildet)? Oder geht es darum wie das Materielle konstituiert (beschaffen) ist? Auch dann wäre der Link unpassend... -- Tischbein-Ahe φιλο 11:49, 30. Mär. 2008 (CEST)

und ich verstehe nicht, was du meinst: was meinst du mit 'intro'? gib bitte mal genaueres an. danke IWK 12:26, 30. Mär. 2008 (CEST)

Na die Einleitung des Artikels, also den Teil vorm Inhaltsverzeichnis :) -- Tischbein-Ahe φιλο 12:40, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es geht um den Satz: Darüber hinaus gibt es religiöse und philosophische Auffassungen, in denen die Seele immateriell vorgestellt und angegeben wird, dass sie das Leben eines Individuums überhaupt erst ermögliche und seine durch die Zeit hindurch beständige Identität konstituiere. Von "konstituiere" wird auf den Artikel Materielle Konstitution verlinkt, obwohl im Satz von der immateriellen Seelenvorstellung die Rede ist. In der Tat behandelt Materielle Konstitution ein anderes Thema als das hier angesprochene. Nwabueze 12:44, 30. Mär. 2008 (CEST)

ahh jetzala... ,- DER link stammt nicht von mir; ich hatte ursprüngl. auf Konstitution verlinkt, weil ich besseres nicht gefunden habe. hab mir den anderen mal angesehen und erst mal die erforderlichen rechtschreibkorrekturen vorgenommen. der artikel ist m.E. mit 'materielle' konstitution falsch betitelt; konstitution wird dort nur an materiellem erläutert - frage: sind diese erläuterungen irgendwo abgekupfert? liest sich wie ein dozenten-text, aber nicht wie ein lex./enzykl.eintrag. das mal 'auf die schnelle'. IWK 12:58, 30. Mär. 2008 (CEST)

sorry, hab mir mal die versiongeschichte von Materielle Konstitution angesehen; das mit dem abkupfern ist danach ne schnapsidee von mir! - aber eine überarbeitung des textes würde dem m.E. nicht schaden. IWK 13:13, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hatte schon versucht iHn etwas zu entschärfen, wie du im Versionsvergleich siehst. Ist er dir jetzt zu unenzyklopädisch oder zu fachsprachlich? -- Tischbein-Ahe φιλο 13:19, 30. Mär. 2008 (CEST)

zu dozierend... ,-)) bin leider 'auf dem sprung' weg u. kann mich in nä. zeit nicht weiter kümmern: wenn 'materiell' rausgenommen wird und auf das zentriert wird, was konstituieren heisst - zusammen-stellen nämlich (con/stituere v. stare - stellen, stehen... ) - könnte sicher allgemeiner und wahrscheinlich kürzer formuliert werde. eine staatverfassung oder konstitution wird aus einzelbestimmungen 'zusammengestellt' wie jede andere 'festsetzung' oder '[festge]gesetz[tes]' (Materielles Recht heisst doch auch nicht, dass es aus lehm ist! ,-) IWK 13:43, 30. Mär. 2008 (CEST)

Offenbar ist "Materielle Konstitution" ein fester Fachbegriff und der Artikel Materielle Konstitution muß daher so heißen. "Materiell" ist dort nicht in dem Sinne von Materie gemeint, in dem man sagt, die Seele sei immateriell, sondern in übertragenem Sinn wie bei "Materielles Recht". Somit alles in Ordnung, auch hier. Nwabueze 13:51, 30. Mär. 2008 (CEST)

ich hatte den link auf "konstitution" ersetzt, weil der dortige inhalt nichts damit zu tun hat, was gemeint ist, wenn beispielsweise debattiert wird, ob die seele einen perennierenden subjektkern darstellt und somit personale identität konstituiert. man kann diesen aspekt des themas auch anders formulieren, da halte ich keine aktien. das "materiell" in m.k. bezieht sich m.e., wenn man die neueren debattenverläufe berücksichtigt, erstmal nur darauf, dass es um realistische rede über ontologische relationen geht, nicht um die struktur nur unserer begriffe oder subjektive erscheinungsweisen. die frühen beispiele diskutieren in der tat dann relationen zwischen den materiellen komponenten und einem daraus komponierten objekt. die neueren debatten nutzen aber teilweise (zb wenns um trinität geht) nur den grundgedanken, nicht auf identität verpfichtet zu sein, aber doch erklären zu können, was genau gemeint ist, wenn man sagen will, dass "x durch (irgendwelche ontologischen entitäten oder sachverhalte) y konstituiert wird". es kann aber gut sein, dass viele den ausdruck "m.k." nur für die konstitution von x durch materielle komponenten verwenden würden.

es erscheint ja demnächst der artikel von ryan wasserman in der SEP, dann können wir auf dieser leicht für alle zugänglichen und sicher inhaltlich und didaktisch hervorragenden grundlage nochmal den jetzigen m.k.artikel optimieren und diskutieren.

sonstige kommentare zu m.k. am besten dort auf der artikeldiskussionsseite. grüße, Ca$e 18:20, 30. Mär. 2008 (CEST)

Mehr Aktualität: Zur Seele im 21. Jahrhundert

Es scheint - wenn man die Massenmedien betrachtet - dass die Seele heutzutage - ausgenommen wenn man z.B. nach einem "burn-out" auf der Couch liegt - für den Menschen nur mehr wenig praktische Bedeutung hat. Was derzeit zählt sind vor allem die Paarungen Geld/Macht sowie Body/Sex. Trotzdem scheint die Idee "Was nützt es Dir, wenn Du die ganze Welt gewinnst, und dabei Schaden an Deiner Seele nimmst" langsam wieder aufzukeimen. Das macht sich z.B. auch in den diversen "Lamgsamkeits"-Bewegungen bemerkbar ("Slow-food" etc). In der Schweiz läuft jedenfalls derzeit zum Thema Seele eine sehr umstrittene Anzeigenkampagne. Vielleicht sollte man in einem Abschnitt zum 21. Jahrhundert auf derartige Tendenzen zur Rückbesinnung hinweisen? Ich habe deshalb gestern drei Bilder von dieser Kampagne geknipst und diese im Commons zur Verfügung gestellt [1] - [2] - [3]. Solch ein Bild wäre sicher ein aufrüttelnder (bedenkenswerter) Kontrast zu dem wunderschönen und lieblichen Seelenbild am Anfang des Artikels - sozusagen das negativbild einer verkauften Seele. Der Artikel würde dadurch an Aktualität gewinnen ... (Was nützen schon schöne Betrachtungen der alten Griechen ...) --Zwiki 12:44, 28. Mär. 2008 (CET)

warten wir mal auf die auflösung am montag ;) Ca$e 12:52, 28. Mär. 2008 (CET)

Klar, ich bin auch schon gespannt, wer da dahinter steckt. Also bis dann ...--Zwiki 13:11, 28. Mär. 2008 (CET)

Hier die Auflösung der Seelen-Kampagne: Keine Sekte, keine politische Partei ... einfach Tele2-Werbung (Beachte: Gesicht und Farben sind gleich). Wie (wer) dem auch sei: die Kampagne zeigt deutlich, dass das Wort "Seele" auch heute noch ein "Reizwort" darstellt, das - im Zusammenhang mit den sich derzeit häufenden Eskapaden verschiedener (Wirtschafts-)Bosse - Aufmerksamkeit erregt (Zweck jeder Werbung). Übrigens: Manche Ökonomen betrachten das Geld als das Blut - in übertragenen Sinn auch als die Seele - der Wirtschaft ... So wie der seelische Zustand bestimmt, wie ein Lebenwesen sich gesamthaft im Leben "fühlt", bestimmt das (verfügbare) Geld (als wirtschaftlicher Machfaktor), wie (potent) man(n) sich im "Geschäftsleben" fühlt. Seele ist und bleibt ein besonders bedetusames und starkes Wort, so wie Blut ein "besonderer" Saft ist. --Zwiki 13:01, 31. Mär. 2008 (CEST) PS: Eigentlich ist von jedem Lebewesen nichts unmittelbarer erfahrbar als die Seele (als Prinzip des momentanen Zustandsgefühls), und man kann sich fragen, warum über etwas so unvermeidlich "Selbsterfahrbares" im Laufe der Zeit (auch von Philosophen) so viele Worte verloren werden mussten .... --Zwiki 13:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Bei einer Einbeziehung solcher Aspekte lauern allerdings große Gefahren: erstens Theoriefindung und zweitens drastische Überschreitung der Grenzen des Artikelthemas. So etwas artet schnell aus zu einer Diskussion über Gott und die Welt mit besonderer Berücksichtigung des Sinns des Lebens. Da ist also strenge Disziplin beim Schreiben gefragt. Nwabueze 14:32, 28. Mär. 2008 (CET)

Es muss sich dabei nicht unbedingt um Theorienfindung handeln. Zwar bin ich da kein Experte, doch sicher, dass es zeitgenössische Philosophen, Soziologen oder Psychologen gibt, die den vorherrschenden "Zeitgeist" (gefallene Stichworte sind Heuschreckenkapitalismus, "Geiz ist geil", etc.) - entsprechend der "in den Massenmedien vorrangig propagierten Seeleneinstellung" (Konsumismus, Schnäppchenjagd, usw., die die Seele des heutigen Normalbürgers tatsächlich täglich bewegen) - seriös wissenschaftlich als Faktum dokumentieren, auch kommentieren und vielleicht sogar kritisieren. Fachleute sollten entprechende Professoren und deren Veröffentlichungen kennen ... --Zwiki 15:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Gewiß muß es nicht Theoriefindung sein, aber man sollte sich dieser Gefahr hier immer bewußt sein. Wesentlich größer ist das andere Risiko: daß hier das Thema "Der moderne Mensch, sein Lebensstil und der Sinn seines Lebens" angeschnitten und erörtert wird, was den Rahmen des Artikelthemas sprengt und ins Uferlose führt. Außerdem müßte klargestellt werden, welcher Seelenbegriff zugrunde liegt, wenn in diesem Zusammenhang von "Seele" die Rede ist - ein philosophischer (welcher genau?), theologischer, psychologischer oder was? Das hat also seine beträchtlichen Tücken. Nwabueze 15:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Einverstanden, wenn´s um die Seele geht, wird es immer tückisch (siehe hier ;-). Auch einverstanden, dass das "gefährliche" Thema "life-style" im weiteren Sinne gemieden werden muss. Das Problem ist ja unter anderem, dass heutzutage niemand mehr von der Seele spricht, obwohl sie oft tatsächlich, bisweilen sogar in schändlicher Weise, betroffen ist. Vielleicht bedarf es gerade dieser Feststellung - wissenschaftlich fundiert selbstverständlich. Durch die Vielfalt der Bezeichnungen entsteht der Eindruck, der von wirtschaftlichen Profiteuren medial propagierte life-,love- and work-style hätte keinen Einfluss auf unser seelisches Wohlbefinden - letzlich mit dem Effekt der Vollbeschäftigung für ein Heer von Psychiatern und Lebensberatern, gar nicht zu reden von Scheidungsanwälten und Gefängniswärtern. ... Die Seele ist in Wirklichkeit - auch heute im 21. Jahrhundert - ein (leider vernachlässigtes) "Top Thema". - --Zwiki 16:14, 28. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich das recht verstehe, geht es da um die Seele im psychologischen Sinn von Psyche. Dann ist das ein psychologisches Thema. Die Psychologen wollen und werden ja nun ihren Psyche-Artikel behalten. Nwabueze 21:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Man kann es so verstehen, klar. Es zeigt aber wieder nur die typische heutige Auffasung: Seele ist etwas "Schöngeistiges", das Thema der früheren Philosophen und Dichter - die schöne Lyrik darüber schrieben. Psyche hingegen ist etwas für "moderne" Praktiker, die den Menschen helfen wollen. Seele ist etwas heiteres zum Schwärmen, Psyche ist dunkel und abgründig - Gegenstand unzähliger Probleme.--Zwiki 22:11, 28. Mär. 2008 (CET)

• Mein Diskussions-Beitrag sollte eigentlich nur die bekannte Begriffspaltung Seele/Psyche aufzeigen und auch die Seele mit aktuellen Problemen des 21. Jahrhunderts in Verbindung bringen. Ich bin leider nicht der Fachmann der dies ausführen könnte. Fazit: Wenn es bei Wikipedia auch keine entsprechenden Fachleute gibt, dann muss es eben leider bei der "verstaubten" Trennung bleiben: Einerseits schön intellektuell über die lichte Seele schreiben - anderseits die dunklen Problemseiten der Menschen den Psyche-Experten zuordnen. --Zwiki 22:11, 28. Mär. 2008 (CET)

Hmm, inhaltlich kann ich Zwikis Anliegen gut nachvollziehen, allerdings kann man das von der Textregie her nicht an eine tagesaktuelle Anzeigenaktion binden - zumindest nicht in einem Enzyklopädieartikel. Auf der anderen Seite haben wir doch eine Riesentradition der Zivilisationkritik. Die kommt zudem aus allen philosophischen und politischen Ecken - man denke nur an Spengler, Gehlen, Heidegger, Ortega y Gasset, Adorno, Anders, Foucault, Fanon, Gruen, Weizenbaum usw. usf. Irgendwo müsste sich doch eine relevante Abhandlung finden lassen, die Kulturkritik und Seele miteinader verbindet. Hruß. --David Ludwig 22:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Die materielle Seele

Es gibt auch einen rein materiellen Seelenbegriff. Das beste Beipiel dazu liefert Demokrit - gezwungenermassen, weil nach ihm die Welt einzig aus materiellen Atomen und leerem Raum besteht. Die (menschliche) Seele kann entsprechend nichts als eine Ansammlung von besonders feinen (immerhin) Atomen sein. Deutlicher kann man es wirklich nicht sagen (als in dem Wenigen was von Demokrit überliefert ist). Dieser Aspekt sollte im Lemma Seele auch erwähnt sein.

• Bedeutung für die heutige Praxis: Genau dieses antike Seelenbild dient heute noch als Vorbild und Rechtfertigung für die üblichen Methoden der "Beseitigung" von seelischen Problemen (bei Schulkindern bis zu Top-Managern) mittels materieller (chemischer) Substanzen, denn gemäss dem in der Wissenschaft v.a. vertretenen Physikalismus besteht die Welt letzlich auch "nur" aus Elementarteilchen. --Zwiki 18:16, 31. Mär. 2008 (CEST)

Stimmt, der materielle Seelenbegriff wird oft vernachlässigt. Das hängt damit zusammen, daß der immaterielle derart dominiert, daß viele geneigt sind, "immateriell" als Definitionsmerkmal der Seele zu betrachten. Das hat dann zur Folge, daß angenommen wird, "materielle Seele" sei nur eine Umschreibung dafür, daß die Existenz der Seele geleugnet wird. Das wird aber dem Anliegen Demokrits und Epikurs nicht gerecht. Beide sollen in der Neufassung des Artikels gewürdigt werden. Übrigens haben Demokrit und Epikur nicht "gezwungenermaßen" eine materielle Seele angenommen, sondern es war aus ihrer Sicht nur naheliegend, ein Denkmodell, das sich auf physikalische Vorgänge umfassend anwenden ließ, analog auf mentale Vorgänge anzuwenden, um so die Gesamtheit der Prozesse des Werdens und Vergehens, die physischen ebenso wie die mentalen, nach einem einheitlichen Prinzip zu erklären. Nwabueze 04:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

"Gezwungen" waren Demokrit und Epikur, weil sonst das Prinzip, die Welt bestehe nur aus (materiellen) Atomen und leerem Raum, hinfällig geworden wäre.--Zwiki 10:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hier möchte ich auf einen Aspekt von grundsätzlicher Bedeutung für die Artikelarbeit hinweisen. Am Ausdruck "gezwungenermaßen" ist folgendes verkehrt: Er unterstellt Demokrit eine Vorgehensweise, bei welcher er zuerst ein Dogma aufstellt, welches lautet "in Wirklichkeit gibt es nur Atome und leeren Raum", und dann versucht, die beobachtete Wirklichkeit in den Rahmen dieses Dogmas zu quetschen. Es gibt aber keinerlei konkreten Anhaltspunkt dafür, daß er so vorgegangen ist. Vielmehr ist es sehr gut möglich, daß er zuerst aus physikalischen Beobachtungen die physikalische Atomtheorie abgeleitet hat und dann in einem zweiten Schritt auf die Idee kam, weil mentale Phänomene ebenso wie physikalische erstens vielfältig sind und zweitens beständigem Werden und Vergehen unterliegen, die Atomtheorie entsprechend zu erweitern und die biologischen und mentalen Phänomene und Wandlungen auf Atome von etwas anderer Beschaffenheit zurückzuführen. Gezwungen war er zu gar nichts - er hätte ja die Atomtheorie auf die Physik (res extensa) beschränken und ihr eine völlig andersartige, nichtatomare res cogitans (Seele) gegenüberstellen können. Nur zog er die Ausdehnung der Atomtheorie auf die mentalen Vorgänge vor, was den Vorteil hatte, daß er ein einheitliches Erklärungsprinzip für die Gesamtheit der physikalischen und der mentalen Vorgänge gewann. Der Ausdruck "gezwungenermaßen" suggeriert, daß Demokrit vorging wie ein dogmagebundener Theologe, der zu bestimmten Annahmen gezwungen ist, weil er ein Dogma nicht opfern darf. Das heißt, es liegt eine vorgefaßte Meinung, ein Vorurteil hinsichtlich Demokrits (bzw. Leukipps) Arbeitsweise vor. Ich finde es wichtig, sich beim Artikelschreiben von solchen vorgefaßten Meinungen zu emanzipieren. Nwabueze 21:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich war Demokrit frei, die Grundlagen der Welt um irgend eine nicht-materielle Form von Seele zu erweitern. Weil er das nicht für richtig oder notwendig erachtete - also gemäss seiner tatsächlichen Entscheidung - war er dann "gezungen" (durch seine frei gewählte Einschränkung auf rein Materielles) auch die Seele - um sie nicht vollkommen leugnen zu müssen - als rein materiell (aus seinen einzig für zulässig erklärten Atomen bestehend) zu definieren. (Ich glaube wir meinen beide das Selbe, nur drücke ich mich vermutlich nicht immer präzise genug aus). --Zwiki 12:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

Es geht um den fundamentalen Unterschied zwischen einer dogmengebundenen und einer unbefangenen Herangehensweise. Wenn jemand zuerst ein Dogma aufstellt "Es gibt nur Materie und leeren Raum", ist er gezwungen, dann eine materielle Deutung des Seelischen zu bieten und deren mögliche Mängel in Kauf zu nehmen, auch falls sie sehr schwerwiegend sind. Er kann sich aber auch unbefangen fragen "Wie weit komme ich, wenn ich versuche, den Atomismus auf alle Bereiche zu beziehen, also auch auf die Seele und auf die Götter?", und erst dann, wenn das klappt und eine aus seiner Sicht stimmige Deutung der Gesamtwirklichkeit ergibt, daraus folgern "Ich komme mit Materie und leerem Raum aus und benötige die Hypothese 'nichtmaterielle Seele' nicht." Diese zweite Vorgehensweise ist ungezwungen, weil ergebnisoffen. Darin sehe ich einen fundamentalen Unterschied. Aber lassen wir es dabei bewenden, sonst geraten wir hier zu sehr ins off topic. Nwabueze 13:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt ist klar, was der Unterschied unserer Standpunkte war. Das Problem: Wie Demokrit tatsächlich vorging, ist wegen der nur wenigen verfügbaren Dokumente unbekannt. Ich ging von der grundlegenden (allgemein bekannteren) Aussage über "Atome und leeren Raum" aus - die ja von einer kaum zu überbietenden Radikalität ist - und betrachtete die Seelenaussage als notwendige Folgerung. Anderseits ist (wie Du annimmst) aber durchaus auch möglich, dass die Überlegungen über Atome, Raum und Seele gemeinsam durchdacht wurden, noch vor jeglicher Behauptung nach aussen. Vermutlich werden wir nie wissen, wie es tatsächlich war. Danke für die Diskussion --Zwiki 16:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung und erster Abschnitt

Ich habe noch etwas Bedenken bei den neuen Änderungen im Anfangsbereich. Diese sind zwar zum Teil eine Straffung und damit Verbesserung, aber ich sehe nun folgende Schwierigkeiten:

1. Der erste Abschnitt heißt jetzt "Etymologie und Verwendung im Deutschen". Nur ist die Verwendung im Deutschen bereits zuvor in den beiden Absätzen des Einleitungabschnitts weitestgehend geklärt, und unter der Überschrift "Verwendung im Deutschen" kommt dann nur noch ein kleiner Zusatz dazu, der hauptsächlich die Verwendung in poetischen oder poetisch beeinflussten Zusammenhängen betrifft. Inhaltlich gehört das eigentlich zu den Ausführungen der Einleitung und nicht zum Etymologieabschnitt - gerade beim deutschen Wort Seele hat ja die (mutmaßliche) Etymologie gar nichts mit den aktuellen Verwendungen zu tun.

2. Tischbeinahe hatte formuliert: Seele“ unterscheidet sich vom Fremdwort „Psyche“ durch einen gefühlsbetonten Beiklang, welcher dem Wort eine Tiefe verleiht, die der ... Begriff „Psyche“ nicht aufweist. Die aktuelle Formulierung lautet: Das Wort „Seele“ unterscheidet sich im deutschen Sprachgebrauch vom Fremdwort „Psyche“ durch einen gefühlsbetonten Beiklang. Der moderne alltagssprachliche, mit der Psychologie konnotierte Begriff „Psyche“ weist diesen nicht auf. Die jetzt fehlenden Worte welcher dem Wort eine Tiefe verleiht, die ... waren aber sehr wesentlich für das von Tischbeinahe Gemeinte (wenn ich ihn richtig verstehe), denn: die jetzige Formulierung kann so verstanden werden, daß "Seele" den Gefühlsaspekt betone und Psyche ihn eher in den Hintergrund stelle. Tatsache ist aber doch: Psychologen (und Amateurpsychologen), egal ob sie forschen, therapieren oder nur diskutieren, haben es ihn sehr hohem Maße, meist in erster Linie mit dem Gefühlsleben ihrer Patienten bzw. Untersuchungsobjekte zu tun. "Psyche" bezieht sich also auch (wenn nicht gar in erster Linie) auf den emotionalen Teil der mentalen Phänomene. Wer "Psyche" hört oder liest, denkt auch oder in erster Linie an Emotionen. Also könnte ein Leser nun fragen: Was ist denn der Unterschied zwischen "gefühlsbetonter" Seele und nicht gefühlsbetonter Psyche, wenn beide doch gleichermaßen inhaltlich ganz stark mit dem Gefühlsleben zu tun haben und Psyche per Definition die Gesamtheit des Gefühlslebens umfaßt? Der Unterschied ist genau das, was Tischbeinahe mit dem Wort "Tiefe" ausdrücken wollte. Wenn dieser Ausdruck fehlt, reduziert sich der Inhalt der Aussage auf die vordergründige, mit dem Goethe-Zitat untermauerte Feststellung "Psyche gilt als unpoetisches Wort und daher für Dichtung nicht geeignet" (wobei ich nicht mal ausschließe, daß heutigen Dichtern das ziemlich egal ist). Nwabueze 20:22, 1. Apr. 2008 (CEST)

grundsätzlich nichts dagegen. ich fand aber die einleitung mit goethe zitat usw ziemlich lang. es ist außerdem nicht auszuschließen, dass noch weitere kurzinfos in die einleitung müssen, dann wird es wirklich zu lang. und ich finde "verleiht dem wort eine tiefe" eher nichtssagend und stilitisch zu pathetisch. alles, was ich dabei verstehe, sollte in "gefühlsbetontem beiklang" mit enthalten sein. wenn es noch um mehr geht, kann man ja eine andere informative und weniger pathetische formulierung wählen. und ich könnte mir gut vorstellen, anhand von grimm&grimm noch ein paar andere infos über "seele" im deutschen zu bringen. aus diesen drei gründen hatte ich den abschnitt verschoben. wenn die ersten beiden punkte irgendwie anders behoben werden, soll es mir auch recht sein. schönen abend, Ca$e 20:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nun im Sinne der genannten Punkte ein wenig umformuliert, auch deinen Vorschlag betr. zusätzliche Infos zum deutschen Sprachgebrauch aufgegriffen und hoffe auf Zustimmung. Ich habe jetzt etwas mehr Zeit für die Seele, nachdem endlich der riesige Brocken Sphärenharmonie fertig geworden ist. Nwabueze 04:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

Da wo es jetzt steht ist es wohl wirklich passender, im Intro ist diese Information wohl nicht notwendig. Ich denke wir kommen auch nicht um die "Tiefe" herum. "Mit Psychologie konnotiert" war nett gemeint, aber ich weiß nicht, ob man ein Wort mit einer Wissenschaft konnotieren kann.... die jetzige Formulierung ersetzt die "Tiefe der Seele" mit der "Nüchternheit der Psychologie". Da hat man zwar die "Tiefe" raus, aber sich dafür ne antialkoholische Wissenschaft eingefangen. Das Wort "Tiefe" mag keine wissenschaftliche Beschreibung sein, aber es ist genau das zu "Seele" passende... "Stille Wasser sind tief" usf. Im übrigen ist der Abschnitt ein Kulturwissenschaftlicher und da darf man (zum Glück) noch alle zur Beschreibung nötigen Worte benutzen. Es gab ja sogar mal versuche den Begriff "Tiefe" in die Geschichtswissenschaft einzuführen Oswald Spengler: Geschichtliche Erkenntnisse sind tief (wie in "tiefe Einsichten"), Erkenntnisse der Naturwissenschaft sind richtig oder falsch. Aber auch wenn wir uns da nicht anschließen wollen: Das was Ca$e mit Pathos meint, ist ja genau die Weise wie das Wort kulturell funktioniert, also auch Ca$e fühlt sich durch den Zusammenklang von "Seele" und "Tiefe" (irgendwie) angesprochen, während hingegen man bei der Zusammenstellung "Psyche" und "Tiefe" nichts zu denken vermag. Nur weil irgendwo Gefühle auftauchen, ist es ja noch nicht POV. Ich wäre also dafür die Tiefe wieder reinzunehmen... -- Tischbein-Ahe φιλο 09:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

wie wäre 'assoziationsreichtum' für 'tiefe'? das ist ja der psychologische effekt von nicht (genau) 'definierten' worten/begriffen: dadurch sind mehr assoziationen möglich, was real nichts anderes heisst, als dass man dabei seiner phantasie freie(re)n lauf lassen kann; weniger sympathisch ausgedrückt: jeder kann sich dabei denken, 'vorstellen' oder 'einbilden', was er will; das unangenehme an wissenschaft für viele ist ja das 'strenge', weil genaue, exakte - 'penible', 'erbsenzählerische'... - denken. IWK 10:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

Naja, das wäre dann wieder aus der psychologischen Sicht, statt aus der kulturellen. "Tiefe" ist eigentlich doch ein ziemlich gängiges Wort, wenn es um Gefühle geht und meint überhaupt nicht nur ein räumliches. Natürlich ist es metaphorisch, aber das ist jeder Begriff der Wissenschaft auch. Außerdem ist "Assoziationsreich" nicht wirklich treffend, denn jeder weiß doch genau was Goethe meint... Aber das ringen nach toten Worten ist einer Enzyklopädie sicherlich eingeschrieben :) Ich habe ja vor langer Zeit auch bei der (deutschen) Innerlichkeit vollkommen versagt. Wie gesagt, mir ginge es hier nicht um eine wissenschaftliche sondern kulturelle Bedeutung des Wortes. Der Leser soll nicht erfahren, was im Gehirn geschieht, bei dem Wort "Seele", oder welche pathoserregenen Hormone ausgeschüttet werden, sondern er soll den Unterschied hören. Naja, ist aber eigentlich auch nur eine Nebeninformation, deshalb will ich da jetzt nicht auch nicht zu lange drauf rumkauen :) -- Tischbein-Ahe φιλο 10:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

die jetzige fassung gefällt mir gut, eine kleinigkeit habe ich ergänzt, weil sonst eine semantisch und philologisch zu engführende konnotation möglich aufs erst 14. jh. danke und grüße, Ca$e 11:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wie wär's damit: Der Ausdruck Seele hat verschiedene Bedeutungen und kann die unterschiedlichsten Vorstellungen und Gefühle anregen, je nach den zumeist traditionsreichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren, in denen er vorkommt, und dem, was sich davon in Kunst und Literatur niedergeschlagen hat, in Dichtung, Sagen und Märchen bis in die gewöhnliche Umgangssprache hinein. - (vermeidet nebenbei die wiederholung von 'verschieden'... ) IWK 12:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Etwas ausführlicher, inhaltlich zutreffend, allerdings "traditionsreichen ... Traditionen" unschön. Vielleicht "Vorstellungen". Nwabueze 12:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

richtig - 'unschön'; ersteres hatte ich nachträglich eingefügt und das ganze dann nicht mehr genügend aufmerksam nachgelesen; hm. - 'vorstellungen' geht auch nicht - wird ja vorher schon genannt. geht glaub ich dann so: 'tradition' aus 'traditionsreich einfach streichen... erfolgreiches weiterwerkeln; muss wieder off. (kann leider im m oment nicht mehr als ab und zu mitlesen... schade, weil soo interessant, auch zu erfahren, was ich alles noch nicht wusste: toll!) IWK 13:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

Zu "assoziationsreich" möchte ich noch bemerken: "Psyche" scheint mir angesichts der Vielfalt psychologischer Forschung (und Populär-Psychologie) durchaus auch assoziationsreich zu sein. Beim Unterschied Psyche/Seele geht es also nicht um ein rein quantitatives Überwiegen der mit Seele verbundenen Assoziationen, sondern darum, daß sich mit "Seele" ganz bestimmte andere, als besonders wichtig empfundene Assoziationen verbinden. Das sind nicht die gefühlsbezogenen als solche (die hat Psyche per Definition auch), sondern diejenigen, welche aus dem religiösen, mythischen und daher auch poetischen Bedeutungsfeld und speziell auch dem Platonismus kommen und die eben auch dann mitschwingen, wenn der Sprecher es vermeiden möchte, sich irgendwie explizit damit zu identifizieren oder auf etwas Konkretes aus diesem Bereich festzulegen. Ich finde "Tiefe" gut und sehr treffend, sehe aber auch schon die Unannehmlichkeiten, die bei der Lesenswert-Kandidatur drohen, wenn da jemand fragt, was Tiefe sei und wo das wissenschaftlich belegt sei. Da lasse ich es lieber bei der aktuellen Lösung. Nwabueze 13:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

Zusammenhang der Bedeutungen von Seele, Weltseele und anderen Seelen (z.B. Volksseelen)

• Die Weltseele (Anima Mundi) ist ein philosophisches Konzept und steht für die Lebenskraft des Universums.
• Die Seele sollte entsprechend ein philosophisches Konzept sein, das für die Lebenskraft des Individuums steht ... Wäre dies eine mögliche allgemeine Definition von Seele?
• Entsprechend wäre dann eine deutsche, französische, usw. Seele die Lebenskraft der deutschen, französischen, usw. Nation.

--Zwiki 14:44, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nein „Lebenskraft“ ist bereits doppelt mit anderen Themen belegt: Zum einen die Lebenskraft im Sinne von Vis vitalis in der Biologie des 18. und 19. Jahrhunderts. Zum anderen im Sinne vom Élan vital der französischen Vitalisten. Insofern kann man „Seele“ und „Lebenskraft“ nicht vertauschen. Unabhängig davon habe ich das mit der Nation auch nicht verstanden, was um alles in der Welt soll denn die „Lebenskraft der deutschen Nation“ sein? Wie auch immer, wir sollten uns bei dem Thema Seele eh sehr nah an den Quellen der Fachliteratur halten, da man hier sonst sehr schnell in WP:TF abgleitet. David Ludwig 14:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

Völlig einverstanden. Mit dem gleichen Recht könnte auch man fragen: Was um alles in der Welt soll denn die „Lebenskraft des Universums“ sein? (Wäre das Lemma Weltseele also zu korrigieren?) Abgesehen davon sind aber "nationale Seelen" oft gebrauchte Ausdrücke in der Literatur, sollten daher als Erweiterungen des "reinen" Seelenbegriffs mit diesem "irgend etwas" gemeinsam haben. Anderenfalls sind die Literaten unseriös, denn sie müssten einen anderen (neuen) Ausdruck verwenden (oder erfinden). Ich glaube das Problem ist, dass "Seele" eine Art "Freistilbegriff" ist, den jeder Phiolosoph (oder auch Literat) nach eigenem Belieben und Gutdünken (neu) definiert - siehe Skandal_der_Philosophie --Zwiki 15:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel Anima Mundi ist in der Tat sehr überarbeitungsbedürftig und sollte nach "Weltseele" verschoben werden. Der literarische (nicht der konkrete anthroposophische) Volksseele-Begriff ist einfach eine Metapher, wobei das Volk wie ein Individuum betrachtet wird, ebenso wie in der Redewendung "Er ist die Seele des Vereins (des Projekts, der Firma usw.)". Das sind metaphorische Redewendungen, die nicht in den Artikel Seele gehören. Nwabueze 16:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Textstellenangaben im Haupttext?

sollen belegangaben wie "ilias ..." in ref-tags oder in den haupttext? (beides hat vor- und nachteile) grüße, Ca$e 15:56, 29. Mär. 2008 (CET)

In der Regel lieber in den Haupttext als drei, vier Anmerkungen zu einem Satz. Das ist das kleinere Übel als zusätzlich viele Dutzende von Anmerkungen. Allerdings muß nicht alles und jedes mit Primärquellen belegt werden, und in manchen Fällen können Belege, die sich auf verschiedene Teile eines Satzes beziehen, am Satzende zusammengefaßt werden - dann lohnt eine Anmerkung. Nwabueze 16:28, 29. Mär. 2008 (CET)

Habe jetzt doch die andere Lösung gewählt, da die Klammern im Text den Lesefluß ziemlich beeinträchtigen und wir an die vielen nichtwissenschaftlichen Wikileser denken müssen, die so was nicht mögen. Nwabueze 02:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

Papst und Seele

In diesem Zusammenhang halte ich den Revert des Eintrags "Benedikt XVI." eher für kontraproduktiv. lg --Wikisüchtel 16:31, 28. Mär. 2008 (CET)

nö. maßgebliche theologen und auch andere autoren haben das wort seele unzählbar oft metaphorisch verwendet und dieses spezielle beispiel hat keine spezifischen implikationen zur theorie der seele, es ist schlicht enzyklopädisch irrelevant. Ca$e 16:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Das ist zunächst erst einmal Deine Meinung. --Wikisüchtel 16:38, 28. Mär. 2008 (CET)

wenn du schon unbedingt etwas über ratzinger über die seele in einem nicht nur metaphorischen sinne (wie zb auch in seinen berühmten slogans zur seele europas usw usf) schreiben willst, kannst du ja zb die kontroverse um seine eschatologie von 1977 im artikel darstellen. Ca$e 18:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Gegen ein Papst-Zitat wäre nichts einzuwenden, wenn es sich ganz konkret und unmittelbar auf das Artikelthema bezöge. Das war bei der Einfügung überhaupt nicht der Fall. Ein Papst-Zitat ist dann sinnvoll, wenn es (1) nicht einfach längst bekannte Positionen wiederholt, sondern etwas Neues enthält, und (2) halbwegs omatauglich ist, also ohne zusätzliche Erläuterung für Nicht-Theologen verständlich. Letzteres war bei der Einfügung nicht der Fall. Was soll die Wiki-Oma mit dem Begriff "Seele unserer Seele" anfangen? Steht dahinter ein Schalenmodell der Seele mit einem Kern, und wie sieht das gegebenenfalls aus? Ohne kompetente Erläuterung nützt das doch dem Leser nichts. Nwabueze 21:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich kann Deine Kritik nicht nachvollziehen. Das Benediktzitat ist m.E. klar zu verstehen und erfordert keine exegetische Behandlung. Allenfalls wäre eine Theorie über den Heiligen Geist sinnvoll, die aber im eigenen Lemma bereits erfolgt. Ich werde das Zitat also nach geraumer Zeit also wieder einstellen. Ca$e, kennst Du das Buch über die Eschatologie von Ratzinger? Gruß --Wikisüchtel 09:47, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo Wikisüchtel, der Artikel befindet sich gerade im Umbau. Einzelmeinungen zu aneinanderzureihen ist wenig sinnvoll. Sofern relevante Aussagen von Ratzinger oder auch gerne Benedikt in den Kontext passen, wäre dagegen nichts einzuwenden. Allerdings geht es mir mit deiner Einfügung wie Nwabeuze. Was soll den "Seele unserer Seele" heißen? Und v.a.: Warum sollte eine Aussage über den Heiligen Geist in den Artikel Seele? Das, wenn überhaupt, doch besser in Heiliger Geist aufgehoben. --Victor Eremita 11:05, 29. Mär. 2008 (CET)

Ein entsprechender Verweis auf das Lemma HG wäre doch auch denkbar. Ich würde gerne noch Ca$e's Antwort auf meine Frage abwarten. --Wikisüchtel 18:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Das Lemma hat momentan eine typisch katholische Struktur: Die Bibel möglichst rausnehmen und sonst möglichst alles unter einem Hut zusammenfassen. Die biblischen Aussagen über die Seele brauchen einen eigenen Abschnitt. Wikigerman 22:46, 29. Mär. 2008 (CET)

Wie schon oben erwähnt, befindet sich der Artikel mitten in einem Umarbeitungsprozeß, wobei auch der Abschnitt "Christentum" erheblich ausgeweitet wird. Ein eigener Bibel-Abschnitt wäre aber völlig unhistorisch, da das AT auf jeden Fall primär im Abschnitt Judentum behandelt werden muß, wo es hingehört. Zwar kann und soll unter Christentum auf die christliche Rezeption der alttestamentlichen Seelenvorstellung hingewiesen werden, aber das ändert nichts daran, daß das AT der Kern des Abschnitts Judentum ist. Wenn das AT in einem eigenen Bibel-Abschnitt behandelt würde, wäre der Abschnitt Judentum im wesentlichen auf die antiken und mittelalterlichen jüdischen Philosophen und die Kabbala beschränkt; wie soll das funktionieren? Das Lemma ist kulturhistorisch angelegt und soll den historischen Wandel des Begriffs "Seele" sowohl im Judentum als auch im Christentum darlegen. Nwabueze 01:38, 30. Mär. 2008 (CET)

Es darf bei dieser Umarbeitung auf keinen Fall vergessen werden, dass zwischen der Geburt des Jesus von Nazaret und heute über 2.000 Jahre vergangen sind, in denen das Christentum (auch das katholische) einer Entwicklung unterzogen wurde. @Ca§e: Es wäre nett, wenn Du meine Frage beantworten würdest. Danke. Gruß --Wikisüchtel 14:27, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mensch = Körper + Geist + Seele

"Der Mensch besteht aus Körper, Geist und Seele." Wer hat ihn noch nicht gehört, diesen Spruch? Oder sogar in der Schule gelernt? Trotzdem, niemand (den ich bisher befragen konnte) weiss, woher er kommt, wer ihn in die Welt gesetzt hat? Was meinen/wissen die Fachleute bei Wikipedia dazu? Stammt er aus dem Altertum, etwa von den Ägyptern oder Griechen? Ist er irgenwo in der Bibel versteckt? Oder handelt es sich um eine "Volksweisheit" - im Stile von Volksliederen, deren Autoren auch oft unbekannt sind?

Vermutlich ist die genannte, allgemein bekannte und im Alltag gebräuchliche "Mensch-Definition" (immerhin nicht irgendeine Definition) eine der bedeutendsten Anwendungen des Seelenbegriffs überhaupt! Es geht dabei sogar um die philosophische Kernfrage: Wer oder was bin ich? - Ich fände es deshalb sehr wertvoll, wenn darüber unter dem Lemma Seele ein paar erklärende Worte zu finden wären. (Übrigens: Auch im Lemma Geist wäre dies angebracht, nicht im Lemma Körper, denn zu diesem Begriff gibt es wohl kaum Zweifel - ausser vielleicht für theoretischer Physiker;-). --Zwiki 07:05, 29. Mär. 2008 (CET)

bisher bin ich nicht drauf gekommen auch nur zu vermuten, der von dir angeführte 'in der tat' geläufige spruch könnte erstens eine 'definition' sein und zweitens von jemand bestimmten stammen. die wendung 'der mensch besteht aus...' sieht eher nach einer analytischen erklärung aus, und zwar (wegen der weiter nicht 'erklärten' - i.s.v. nicht 'geklärten' - begriffe körper, geist und seele/auch oft psyche genannt...) nach einer dieser unzähligen flüchtigen, weil weiter nicht reflektierten ad-hoc 'erklärungen' aus der alltagspsychologie!
alltagspsychologie sollte man zwar nicht gleich auch noch verächtlich als 'küchenpsychologie' abtun. aber andererseits kann man auch nicht die augen davor verschliessen, dass simplifizierene formulierungen alltäglicher erfahrungen erstens der durchschnittlichen höhe der bildung aller früheren sprecherInnen 'entsprechen' (sprache ist eine ungemein geschichtsträchtige sache!) und zweitens ihrer anzahl 'entsprechend' auch besonders zahlreich sind... will das hier nicht vertiefen, das nötigste habe ich ja schon hier dargestellt.
die wendung der mensch besteht aus ist realiter selbstverständlich keine analytische und schon gar wissenschaftliche, ja nicht einmal sachlich und wissenschaftlich ernst zu nehmende 'erklärung'. hier wird nach meiner eigenen fachkenntnis als psychologe und praktisch seit jahrzehnten tätiger psychiater und psychotherapeut sprachlich irreführend lediglich ein 'aspekt' des menschlichen be- oder mind. genannt: dass wir einen (wegen des allseits herrschenden physikalismus heute leider fast durchgehend 'körper') genannten leib 'haben' (auch das eine irreführende alltagspsychologische aussage: in keinem gewöhnlichen sinn des wortes 'haben' ist es richtig zu sagen, wir hätten einen körper oder einen leib! vielmehr müsste sachlich genau eigentlich formuliert werden: wir 'sind' leibliche wesen - oder lebewesen! das ist sprachhistorisch gesehen dasselbe: leib und leben gehen etymologisch auf dasselbe wort zurück - interessanterweise auch [sch]'leim' und 'bleiben')!
die wendung suggeriert auch das noch, wie wir uns alltagspsychologisch wieder höchst kritikwürdig ausdrücken: dass wir weiterhin auch seele und geist 'haben' oder 'besitzen', wie in der umgangs- oder alltagssprache gesagt werden kann ohne zu meinen, wie säßen dar/'auf' - das tut man gelegentlich eher 'auf der leitung'... ,-)
ich will darauf nicht lange eingehen, aber vielleicht wird an folgendem deutlich, worum es geht, wenn ich formuliere: 'der mensch besteht aus...' lautet sachlich richtig so: menschen sind leibliche oder lebewesen und weisen innerlich neben einem gefühlsleben auch noch ein spezifisches geistesleben auf, das zusammenfassend alltagspsychologisch gemeinhin als innenleben bezeichnet wird. - alles darüber hinaus gehende gehört in die mythologie: die sagenkunde - und 'sagen' kann man bekanntlich viel, auch viel un-'sinn'... IWK 11:05, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wäre es sachlich nicht noch richtiger, zu sagen: Menschen sind hochkomplexe biologische Systeme, deren neuronalen Aktivitäten und Vernetzungen im zentralen Nervensystem sich in Form von Körperempfindungen, Gefühlen und Gedanken ausdrücken. Oder so ähnlich?--Getüm•••@ 12:37, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es sollte aber bedacht werden, daß die Frage "Was ist der Mensch?" bzw. "Woraus besteht der Mensch?" nicht das Thema dieses Artikels ist, sondern der Artikel Anthropologie und Philosophische Anthropologie. Der Seele-Artikel wird nach dem aktuellen Umbau riesig werden, und er kann nicht auch noch den Inhalt der verschiedenen Anthropologie-Artikel (plus auch noch den von Geist) aufnehmen. Bitte laßt das nicht ausufern. Nwabueze 12:52, 30. Mär. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die z.T. sehr umfangreichen Antworten, die aber grossteils leider nicht das betreffen, was ich ansprechen wollte. Deshalb hier ein zweiter Versuch:

• Zunächst wäre es hochinteressant zu wissen, woher der Spruch "Der Mensch besteht aus Körper, Geist und Seele." überhaupt kommt, weil er nämlich (meines Wissens) ohne Bezug auf irgend eine philosophische Richtung (z.B. Isalam) "im Raum steht". D.h., man ist gezwungen ihn ohne Bezugssystem zu interpretieren, wobei sich die Frage nach der Bedeutung der betroffenen "inhaltsschweren" Begriffe besonders deutlich stellt.
• Praktischer Versuch: Fragt man einen (gewöhlichen) Menschen (also einen Kaufmann oder Mechaniker - keinen Mediziner oder Pfarrer) woraus der Mensch besteht, kommt entweder gleich der genannte Spruch oder zumindest irgend etwas "Körperliches" (noch) ohne Bezug auf z.B. Geist oder Seele. Fragt man in letzerem Falle nach: "Und wie steht es mit dem Geist?" dann kommt in aller Regel "Klar, den habe ich auch" oder "Aus dem bestehe ich auch". Ähnliches trifft für die Nachfrage nach einer Seele zu. Nur in den seltensten Fällen wird Geist oder Seele als Bestandteil des Menschen bestritten, und zwar auch ohne sich auf z.B. eine Religion zu beziehen. Wieder stellt sich die Frage nach der "allgemeinem Bedeutung" (hier v.a.) des Begriffs Seele (von gewöhnlichen Leuten, die vielleicht nicht einmal wissen, dass Philosophen darüber ganze Abhandlungen geschrieben haben und überdies zu teilweise widersprechenden Ergebnissen gekommen sind). Noch platter ausgedrückt: Was versteht ein Mensch unter Seele, der das Wort nur aus Redewendunge kennt (z.B. auch Kinder) wie: "Dieser Mensch hat keine oder eine gute Seele" oder "Dieser Mensch ist mit Leib und Seele bei einer Beschäftigung". Was ist also die "implizite" Bedeutung von Seele - ohne "expliziten" Bezug auf Kant, Schopenhauer oder die Bibel? Wäre das nicht die "eigentliche" derzeit allgemein gebräuchliche Bedeutung des Wortes Seele - ungeachtet aller (historischen,) akademischen Auslegungen?
• In diesem Zusammenhang stellt sich auch den Frage nach der erweiterten Bedeutungen des Seelenbegriffs z.B. im Wort "Volksseele" oder "armseelig". Sobald die Bedeutungen auch solcher Worte geklärt is, sollte ebenfalls die eigentliche Bedeutung des Seelenbegriffs "an sich" zum Vorschein kommen (als gemeinsamer Nenner aller erweiterten Bedeutungen sozusagen).

In diesem Sinne hatte ich eingangs die Frage nach dem Ursprung des allgmein "bekannten" Spruchs gestellt. Ziel war also, eine von besonderen Auslegungen (individuellen "Meinungen") bekannter Philosphen und Religionen lösgelöste (unabhängige) Betrachtung des Seelenbegriffs anzuregen, denn diese sollte vermutlich im Lemma Seele ebenfalls thematisiert sein. Ich wäre sehr erstaunt, wenn sich noch nie ein Sprachwissenschaftler, Soziologe, etc., mit diesen Fragen beschäftigt hätte, auf den man sich dann im Lemma beziehen könnte (also ohne Theorienbildung zu betreiben). Nur bin ich nicht der Fachmann auf diesem Gebiet, weshalb ich die Frage nur aufgeworfen habe, um die entsprechenden Wiki-Fachleute (z.B. entsprechende Fach-Studenten) in dieser Richtung anzuregen ... --Zwiki 19:30, 30. Mär. 2008 (CEST)

Inhaltlich ist die Sache einfach zu verstehen. Manche Systeme gehen von einer immateriellen Seele aus, die unsterblich ist und damit von Natur aus einem metaphysischen Bereich zugeordnet ist, andere Systeme enthalten diese Annahme nicht. Ist die Seele eine solche metaphysische Realität, so unterscheidet sie sich essentiell vom Rest des Menschen, der dem Prozeß des Werdens und Vergehens unterworfen ist. Davon abgesehen existieren die mentalen Vorgänge, Gedanken und Emotionen, die entstehen und vergehen, und den Körper gibt es auch. Wenn ein System also eine immaterielle Seele annimmt, nimmt es eine Dreiteilung vor: (1) Körper, (2) Bereich der mentalen Phänomene, speziell des Gefühlslebens (mit einem diesen zugrunde liegenden Prinzip wie der anima sensitiva, die auch den Tieren zugeschrieben wird), (3) unsterblicher Teil des Menschen (ganz grob gesagt - es wird noch weiter ausdifferenziert und ist wesentlich komplizierter). Systeme, die eine unsterbliche Seele ablehnen, kommen mit zwei Aspekten oder Bestandteilen des Phänomens Mensch aus (body + mind) oder sogar letztlich mit nur einem. Wenn also gesagt wird "Der Mensch besteht aus Körper, Seele und Geist", so besagt das einfach nur, daß zu body und mind noch etwas Drittes, Metaphysisches hinzukommt. Die Dreiteilung Körper + Seele + Geist wird heutzutage hauptsächlich von den Anthroposophen vertreten, die darauf größten Wert legen und behaupten, die Kirche habe im Frühmittelalter "den Geist abgeschafft" und sich auf die Zweiheit Körper und Seele beschränkt. Näheres dürfte auf anthroposophischen Seiten zu finden sein (etwa in Google mit den Suchbegriffen Anthroposophie + Seele + Geist). Hinsichtlich der historischen Korrektheit ist da allerdings erhebliche Skepsis geboten. Der von dir angesprochene Begriff "Volksseele" stammt wohl von Herder und wird heutzutage vorwiegend in anthroposophischen Kreisen verwendet. Das kann natürlich nicht Thema dieses Artikels sein. Nwabueze 22:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

• a) Mensch = Körper+Geist+Seele sei v.a. anthroposophisch, das ist vermutlich vie zu eng gesehen. Z.B. KÖRPER, GEIST UND SEELE ist ein monatlich erscheinendes Veranstaltungsmagazin für Hamburg und Umgebung. un hat keinerlei derartige (sichtbare) Verbindungen. Oder Ein Reiki-Institut. Weiters: Ein Massage Institut, etc. Diese Formel bezieht sich immer auf den ganzen Menschen, gilt heute als Markenzeichen für ganzheitliche Betrachtung / Lebensweise die "irgend jemand" (wer?) in die Welt gesetzt hat und (besonders wichtig) Erfolg hat, sonst würden es heute sich so viele Meschen "auf ihre Fahnen schreiben". Irgend erwas "Wahres" ist da dran, scheint den Nagel auf den Kopf zu treffen.
• b) Gleiches gilt für den Begriff "Volksseele", der eher von Nationalisten gebraucht wird ...

Fazit: Die angesprochene Formel plus Bedeutungserweiterungen des Seelenbegriffs sind allgemein und weit verbreitet - und damit im heutigen Alltag wirksam (und damit nicht vernachlässigbar).--Zwiki 15:13, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mit der Feststellung, daß die Dreiheit vor allem von den Anthroposophen vertreten wird, bezog ich mich auf die Gesamtheit derjenigen, deren Aussagen möglicherweise enzyklopädiewürdig sind. Natürlich gibt es jede Menge Leute, die gern von "Geist" und/oder "Seele" sprechen, aber bei Befragung außerstande wären, Definitionen dieser Begriffe zu geben, deren Verhältnis zueinander zu bestimmen und sie in ein philosophisches System einzuordnen. Die sind nicht enzyklopädiewürdig. Ähnlich bei der Volksseele. Nationalisten verwenden den Begriff in metaphorischem Sinn - das ist für uns nicht relevant. Ansonsten wird er meist in mehr oder weniger ironischen Zusammenhängen verwendet. Meines Wissens sind es fast nur die Anthroposophen (bzw. von ihnen Beeinflusste), die den Begriff in einem konkreten Sinn verwenden und daher möglicherweise enzyklopädiewürdig sind. Ich lasse mich aber gern belehren, wenn es da noch mehr gibt. Nwabueze 04:11, 1. Apr. 2008 (CEST)

Meine Vermutung war eben, dass dieser Spruch irgenwie aus der (jüdisch-christlichen) Bibel oder vielleicht auch dem neueren (christlichen) Katechismus stammt - was aber bisher niemand bestätigen konnte. Körper, Geist und Seele wären eine unverzichtbare Dreiheit oder Trinität die den Menschen ausmacht, so wie Vater, Sohn und Hl. Geist die bekannte Gottestrinität darstellt. "Gott ist Geist", "Der Mensch ist ein Abbild Gottes", Das Schlimmste für Menschen ist "Schaden an der Seele". Dies alles würde so treffend passen. Aber ausser vielleicht Rudolf Steiner, scheint kein Urheber bekannt zu sein. Dass die Anthroposophen diesen Standpunkt vertreten wäre mit dem biblischen Ursprung im Einklang, da Rudolf Steiner die Kirche Die Christengemeinschaft massgeblich mitprägte. Ich glaube, wir beide kommen da auch nicht weiter - es bräuchte weitere geisteswissenschaftliche Experten ... --Zwiki 17:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mit der (jüdisch-christlichen) Bibel hat die Idee der Dreiteilung nichts zu tun. Es heißt ja in Gen 2:7, dass Gott der Erde (dem Körper) Lebensodem (Geist) einhauchte, womit es eine Seele WURDE.

Biblisch ist also: Mensch = Seele = Geist + Körper

Das ist ja klar, denn man kann nur empfinden (die Seele als Sitz der Empfindungen), wenn ein lebender Körper da ist. Mit dem Tod gibt es diese Seele also logischerweise nicht mehr. Sie kann nicht mehr gewahrt werden, ist also im Ungewahrten (wörtliche Übersetzung von "Hades"). Im NT hat sich das natürlich nicht geändert. Die Dreiteilung hat philosophische Ursprünge und nicht biblische. --Zahlenmonster 14:14, 3. Apr. 2008 (CEST)

Interessante Variante, die (mir) einleuchtet. Vielen Dank --Zwiki 14:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Zu Zwikis Ausgangsfrage: die Trias von soma, psyche und nous stammt aus der griechischen Philosophie, beeinflusste jedoch auch biblische Vorstellungen, insbesondere bei Paulus, dessen Trias von soma, psyche und pneuma in I Thess. 5,23 dann den biblischen Hauptanknuepfungspunkt fuer die christliche Tradition (u. fuer deren Kontroversen zwischen trichotomischer u. dichotomischer Anthropologie) bot. Falls Dich das Thema geschichtlich interessiert, kann ich Literaturangaben nachliefern. --Otfried Lieberknecht 16:53, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du Literaturangaben liefern könntest, die über die von Ca$e (unmittelbar darunter) hinausgehen, dann könnte ich die entprechenden Teile (persönliches Interesse) ebenfalls leicht gezielt nachlesen. Dafür wäre ich sehr dankbar.--Zwiki 15:14, 4. Apr. 2008 (CEST)

ich glaube, man führt die trias (man spricht meist von trichotomismus) gemeinhin auf platonische tradition zurück. die platonische anima triplex wird darauf abgebildet (epithymetikon:thymikon:logistikon::begierde:affekt (gefühl als modifikabilität der seele, wie zb tetens erläutert):vernunft::körper:seele:geist::vegetatives streben:wille:ratio). zb findet sie sich direkt bei Xenokrates, später zb bei Plutarch, wohl auch bei plotin. auch in der stoa. im christentum (siehe evtl noch hebr 4,12) findet sie sich wohl allerorten, zb bei Origenes (soma-psyche-pneuma wie somatisch-buchstäblicher textsinn, moralisch-psychischer und mystisch-allegorischer; aber auch psychikos-logikos-pneumatikos für die seele entsprechend der trinität), Apollinaris von Laodicea, Epiphanius, Evagrius Ponticus, als vorwurf an Photios von Konstantinopel, verdammt im 2. konzil von konstantinopel, usw. auch luther zb wettert gegen die anima triplex, auch descartes (wohl aufgrund von missverständnissen). tetens zb begründet die trias nochmal... wenn ich mal bündig aus brugger zitieren darf: "Plato: postea docuit tres animas partiales (Teilseelen), quarum una est rationabilis (Logistikon) et immortalis; aliae (irascibilis - thymoeides - et concupiscibilis - epithymeticon - ) sunt irrationales et mortales. dagegen: Duas animas in homine esse: Clemens Alexandrinus docuit: sensitivam et rationalem (quae ante corpus a Deo creatur). Similiter docent: Gnostici, Manichaei (ex dualismo inter materiam - principium malum - et spiritum - principium bonum ). Averroistae: anima sensitiva, individualis, mortalis et intellectus agens supraindividualis, immortalis. Tempore philosophiae Renascentiae : iterum theoriae dualisticae propositae sunt: Pico de Mirandola: anima sensitiva ex semine educta; anima rationalis, spiritualis, creata a Deo. Hodie: saepe loquuntur de oppositione inter spiritum (Geist = rationaler Intellekt - Prinzip der Abstraktion) et animam (Seele = Prinzip der Vitalität - Prinzip des Konkret-Lebendigen). Haec distinctio (Seele - Geist) non plane coincidit cum distinctione animae rationalis et animae sensitivo-vegetativae. Nam 'Geist' minus comprehendit quam anima rationalis, spiritualis; dicit enim tantum intellectum et hunc secundum modum agendi abstractum. 'Seele' vero plus comprehendit quam anima sensitiva-vegetativa; continet enim etiam vitam superiorem, quatenus sese in vita organica seu secundum suum modum concretum manifestat. Dicitur intellectum abstractum (Geist) esse inimicum vitae concretae (der Seele); Ita Klages: "Der Geist als Widersacher der Seele" (cf. Corollarium 2)." genaueres müsste ich auch erst heraussuchen. einstweilen ist vieles Woodward 2006 entnehmbar. grüße, Ca$e 01:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Sehr interessante Hinweise - Besten Dank Ca$e! Dann liegen also die eigentlichen Wurzeln der Trias - wie so Vieles - in der griech. Antike. Für das Lemma Seele ist dies (vermutlich) insofern von Bedeutung, als sich damit eine Möglichkeit ergibt, die Begriffe Seele und Geist gegeneinander abzugrenzen, da ihre Bedeutungen - unabhängig betrachtet - oft überlappend definiert wurden. Im Extremfall definiert ein Philosoph sogar das als Seele, was ein anderer als Geist bezeichnet - und umgekehrt. Falls die Trias Körper-Geist-Seele jedoch als allgemein anerkannt gelten kann (historisch belegt und kulturell anerkannt), sind solche Überlappungen (zukünftig weitgehend) ausgeschlossen. Die Trias "Mensch" wäre dann eine einschränkende Nebenbedingung bei der Festlegung der Bedeutung von Seele gegenüber Geist. Man wäre dem gegenseitigen Verständnis von Mensch zu Mensch - oder Kulturkreis zu Kulturkreis - (vielleicht) einen Schritt näher. --Zwiki 15:14, 4. Apr. 2008 (CEST)

ich denke nicht, dass für heutige systematische diskussionen viel dabei herumkommt. es meinen ja ganz offensichtlich sowieso nicht alle, denen man eine entsprechende trias zuschreiben kann, und schon das ist im einzelfall sehr problematisch, dassselbe. und schon die dabei verwendeten worte meinen nicht alle dieselben begriffe, noch viel weniger die heute verwendeten worte. und heute gibts die unterschiedlichsten positionen zu anthropologie und seelenlehre. es wäre mithin völlige willkür, die klassischen triaden in einem lexikonartikel irgendwie normativ oder kriteriologisch ins spiel zu bringen. man kann kurze infos zu den historischen streitfällen geben, weiter nichts. Ca$e 15:22, 4. Apr. 2008 (CEST)

Von mir aus gerne auch laengere Infos. Ansonsten sprichst Du mir aus der .... --Otfried Lieberknecht 16:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

In 1. Thessalonicher 5,23 werden richtigerweise Geist, Seele und Leib in einem einzigen Satz genannt. Die biblischen Aussagen sind jedoch nicht der Philosphie nachgeahmt. Nach Paulus eigenen Worten hatte er sein Evangelium durch Offenbarung von Jesus Christus empfangen. Wikigerman 23:20, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nun ja, nun ja. Woher auch immer er seine Offenbarungen empfing, um sie den Mitmenschen mitteilen zu koennen musste er sie jedenfalls in Worte und Konzepte fassen, die sich der hellenistisch gepraegten Kultur seiner Zeit und Umgebung und damit in vielem auch (neu-) platonischem Vorstellungsgut verdankten. --Otfried Lieberknecht 02:48, 4. Apr. 2008 (CEST)

Leib-Seele-Geist: Literatur

Ich habe im Augenblick nur wenige bibliographische Reminiszenzen geistig parat, die via Google zu den benoetigten Angaben fuehren:

• A. J. Festugière, La trichotomie de I. Thess. 5,23 et la philosophie grecque, in: Recherches de science religieuse 20 (1930), p.385–415
• A. P. Bos, Cosmic and Meta-Cosmic Theology in Aristotle's Lost Dialogues, Leiden [u.a.]: Brill, 1989, p.42ff. zur Entwicklung der von Platon und Aristoteles vorbereiteten Unterscheidung zwischen psyche und nous zu der m.W. erst bei Plutarch dann wirklich greifbaren Trias von soma, psyche und nous

Kann sein, dass ich in meinen Unterlagen zu Hause (wo auch Festugière irgendwo herumliegt) noch mehr finde. --Otfried Lieberknecht 16:56, 4. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank - die Wurzeln der Trias (und die Argumente dafür) interessieren mich sehr. Mit Deiner Hilfe habe ich nun auch gefunden:

Trichotomie (Philosophie) (=Körper+Geist+Seele) in der Geistesgeschichte / [Frank Teichmann ... et al.]. - Stuttgart : Verlag Freies Geistesleben, 1989 (Allerdings vermutlich eine anthroposophische Sicht) --Zwiki 19:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zitierweise

Hinsichtlich des Zitierens möchte ich - falls dem nicht bestehende allgemeine Wikikonventionen entgegenstehen - folgendes Verfahren vorschlagen: (1) Werke, die bereits in der Bibliographie genannt sind, werden in den Anmerkungen von Anfang an nur in Kurzform zitiert, also "Bremmer S. 70." Das unnötige, manchen Lesern wohl nicht vertraute "l.c." entfällt. (2) Wird von einem Autor mehr als eine Veröffentlichung genannt, so wird nach Erscheinungsjahr unterschieden, also "Bremmer (1983) S. 70." (3) Bei Werken, die nur in den Anmerkungen vorkommen, beim ersten Zitat Volltitel (aber ohne Verlag und ISBN) und fortan auch nur noch "(Autor) (Erscheinungsjahr, falls zur Unterscheidung nötig), (Seitenzahl)".

Die Unterteilung Literatur/Weblinks scheint mir problematisch. Bremmers "The Early Greek Concept of the Soul" ist 1983 als Buch erschienen, aber außerdem jetzt online zugänglich. Daher erscheint es nur unter den Weblinks und nicht in der Literaturliste. Das heißt, sobald ein Buch online verfügbar wird, fliegt es bei Literatur raus und kommt unter Weblinks. Das scheint mir nicht benutzerfreundlich. Ich würde lieber alle Werke, die in Buchform existieren, unter Literatur sehen (natürlich mit Hinweis auf die Online-Verfügbarkeit und Verlinkung dorthin) und unter "Weblinks" nur solche Texte, die nicht im Buchhandel sind. In vielen Situationen ist die Benutzung des Buchs, wenn man es zur Hand hat, bequemer. Es ist also wichtig, dem Leser zunächst mitzuteilen, daß die Werke auch in Buchform existieren. Nwabueze 15:20, 3. Apr. 2008 (CEST)

stimme dir in allem zu. grüße, Ca$e 15:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich persönlich gebe immer den gesamten Titel, so wie er unter dem Abschnitt zu den Literaturangaben steht. Evtl. ändern die dort aufgeführten Werke sich, weil neue Lit. eingepflegt wird , dann ist "Bauer S. 3" nicht mehr nachvollziehbar. Außerdem ist selbst mit "Bauer S. 30" z.B. ein Schulkind keineswegs vertraut. Auch ist es nicht sinnvoll nur beim ersten Zitat den Volltitel zu geben, da der Artikel evtl. 2012 umgestellt wird, sachen per Copy&Paste verschoben werden usw. Da wir hier kein Papier verschwenden, wenn wir etwas ausführlicher arbeiten, sollten wir also doch besser jedes mal den vollen Titel nennen. Autor: Werk. Ort Jahr, S. X. Kurze Zitate sind eher was für statische Publikationen also Gedrucktes. -- Tischbein-Ahe φιλο 20:16, 3. Apr. 2008 (CEST)

Zwar ist ein Schulkind mit "Bauer S. 30" nicht vertraut, aber das Kind wird auch nicht das Bedürfnis haben, den Bauer zu besorgen, um die Angabe im Artikel zu überprüfen. Viele Artikel - darunter exzellente wie Völkerwanderung - verfahren auf die von mir vorgeschlagene Weise. Wenn der Artikel eines Tages nicht mehr gut überwacht wird, kann in der Tat durch neue Änderungen das von dir befürchtete Chaos eintreten. Aber dann droht dem Artikel sehr schnell noch viel Schlimmeres, wovon gewisse Beiträge auf der Diskussionsseite einen Vorgeschmack geben. Ein nicht ständig präzis überwachter Artikel über dieses Thema hat so oder so keine Chance, da sind dann die Anmerkungen das kleinste Problem. Wie auch immer, wenn es zu einer Entscheidung nach deinem Vorschlag kommt, habe ich kein Problem damit, nur sollten wir uns zwecks Einheitlichkeit frühzeitig einigen. Nebenbei möchte ich noch betonen, daß wir nicht verpflichtet sind, für alles und jedes einen Beleg zu bieten. Zwingend erforderlich sind Belege nur für Aussagen, die in der aktuellen Literatur bezweifelt werden. Unstrittiges muß nicht belegt werden. Es ist nicht anzustreben, daß der Artikel wesentlich mehr Anmerkungen aufweist als Sätze. Nwabueze 02:02, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wir könnten ja beispielsweise so verfahren, daß ihr erstmal nach gewohnter Weise den Artikel bearbeitet und mit Fußnoten verseht. Ich würde mich dann bereiterklären, nach Abschluß der Arbeit diese durchzusehen und mit der langen Zitation zu versehen. Was die Menge der Zitate angeht, da kommt es glaube ich ganz auf den Stoff drauf an. Ich habe das beispielsweise in Heidegger deshalb so exzessiv betrieben, weil die Zitate nicht nur Belege liefern sollen, sondern zugleich einen Überblick liefern sollen, wo sich was in der 102bändigen Heidegger Gesamtausgabe findet. Das kann, wenn nötig, auch hier genutzt werden. Möchte man beispielsweise bei der Darstellung eines Autors den werkgeschichtlichen Aspekt nicht im Artikeltext haben ("in X sagt er Y, zwei Jahre später in G dann H") kann man solche Infos in die Fußnoten abschieben. Gerade bei Übersichtsartikel wie diesem hier kann es ja sinnvoll sein solche Informationen erstmal auszuklammern. Soweit meine Überlegungen zum Umgang mit Fußnoten. Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 12:52, 4. Apr. 2008 (CEST)

Generelle Zustimmung zu Es muss nicht alles und jedes belegt werden und Ausführliche Zitation bei dynamischem Medium vorzuziehen. Primärbelege, insb. bei sehr verbreiteten Texten (Ilias, AT, NT etc.) sind m.E. überwiegend wünschenswert. Sinnvoll finde ich es, derartige Hinweise in einer Anmerkung zusammenzulegen, wie teilweise schon geschehen. --Victor Eremita 13:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

sehe ich im prinzip auch genau so. übrigens habe ich zt die fußnoten als notizblock für noch durchzusehende literatur mißbraucht - was natürlich in der fertigen artikelversion raus muss. wenn ihr solche angaben entfernt oder durch besseres ersetzt, wäre es nett für mich, sie in einem eigenen ref-block noch zu behalten, damit ich sie nicht vergesse (ich sitze öfters an verschiedenen pcs und so ist es für mich das einfachste, diese notizen zu behalten). danke und grüße, Ca$e 14:10, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mesopotamien "napischtum"

Ich habe gesehen, dass auf den Ausdruck "napischtum" = napistu verwiesen wird (Einzelnachweis). Ich würde gern den Zusammenhang zur sumerischen Ningal, Inanna und Enkidu herstellen und den Begriff anhand anderer Literatur erklären (napischtum=akkadisch), der zwar in Verbindung mit dem Tod genannt wird, aber nicht wörtlich "Seele" bedeutet, es sei denn, man verwendet "Lebenshauch, Atmung" sinngemäß für Seele, was aber in Sumer eine Umstandsbeschreibung war, da beim Tod nur die "Welten" gewechselt wurden. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich den Teil des Kapitels dann ergänzen. Gruß--NebMaatRe 12:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

das wäre prima! danke und grüße, Ca$e 14:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich hoffe, die Erklärung zu "napischtu" ist in der Form ausreichend.....es geht auch viel ausführlicher ;-). Gruß --NebMaatRe 15:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

sieht prima aus. ich habe hier aber wirklich vom thema selbst keine ahnung. vielleicht weiß nwabueze mehr. ansonsten vertraue ich ganz auf deine sachkenntnis. danke und grüße, Ca$e 15:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ok, mal schauen, was nwabueze sagt. Gruß--NebMaatRe 15:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

Atheisten und Seele

Vielleicht möchtest du darauf Hinweisen, dass aus atheistischem Blickwinkel eine Seele als solches nicht exixtent ist, Seele per se ein archaisches Konzept ist. Ihr fehlt die Belegbarkeit. Auch, gab es da mal nicht den Versuch die Seele zu wiegen und mit 20g oder sowas festzulegen? Lieber Gruß, Oalexander 18:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Sache mit dem Wiegen der Seele ist eine hübsche wissenschaftshistorische Anekdote, aber auch nicht mehr. Len Fisher hat daraus einen Buchtitel gemacht. Die Sache mit dem Atheismus und der Seele ist etwas komplizierter, einen Abschnitt zur Fachdebatte "Seele und Materialismus" findest Du allerdings ja schon im Artikel. Gruß, --David Ludwig 19:16, 6. Apr. 2008 (CEST)

what david said... schöne grüße, -- Ca$e φ 19:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wobei noch anzumerken ist, daß ein Zusammenhng mit dem Atheismus nicht besteht; es gibt ja in der modernen Theologie theistische Auffassungen, welche die Unsterblichkeit der Seele verwerfen (da sie unbiblisch sei) und die Seele eher als Körperfunktion sehen, jedenfalls nicht als eigenständige Entität, und es gibt ein streng atheistisches System, den Jainismus, das die Seele für existent und unzerstörbar hält. Die Koppelung von Theismus und Seelenlehre bzw. Atheismus und Seelenleugnung ist also zwar Normalfall, aber weder inhaltlich notwendig noch historisch regelmäßig gegeben. Nwabueze 19:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Archaische Vorstellungen

Ich überlege, ob in dem Abschnitt im Satz Die ersten Belege für für dieses später allgemein die Seele bezeichnende Wort finden sich im 8. Jahrhundert in den homerischen Epen Ilias und Odyssee noch in einem engeren Sinne die Worte später allgemein die Seele bezeichnende besser wegzulassen sind, um hier die Problematik der Frage nach Synonymität von Psyche und Seele lieber nicht anzuschneiden. Auch in einem engeren Sinne scheint mir nicht optimal - sollte man nur von einer "Erweiterung" des Sinns sprechen oder von einer Bedeutungsverschiebung, einem Bedeutungswandel? Der Sinn bei Homer ist einfach ein besonderer. - In dem Absatz steht: Anderen Lebewesen schreibt Homer zudem keine Seele zu, als Beleg steht in Anm. 18: Lorenz: Eintrag in Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.Vorlage:SEP/Wartung/Parameter 1 und Parameter 3 und nicht Parameter 2; HWPh Bd. 9, S. 1. Bremmer hingegen geht S. 126f. (gedruckte Ausgabe) auf die Erwähnung der psyche des Schweins in Od. 14.426 ein. Da haben offenbar die in Anm. 18 zitierten Autoren Unsinn geschrieben, was einen fundamentalen Zweifel an ihrer Zitierwürdigkeit begründet. (Wäre ja auch absurd, wenn Psyche das sich im Atem manifestierende Leben ist, dies für spezifisch menschlich zu halten und den anderen Lungenatmern abzusprechen.) (Nwabueze 16:52, 29. Mär. 2008 (CET)

zustimmung. auch die einleitung ist diesbezüglich problematisch. Ca$e 17:21, 29. Mär. 2008 (CET)

Gemeint ist Folgendes: Psychê meint bei Homer ausschließlich 'Anwesenheit von Leben'; keine emotionale, keine kognitive usw. Aktivität. Später schließt psychê auch diese Bedeutungen ein. Insofern lässt sich von einer Bedeutungserweiterung bei psychê sprechen und ich halte es auch für sinnvoll davon zu sprechen - wie auch immer man das ausdrücken mag. Und ist es tatsächlich fragwürdig, dass im griechischen Denken nach Homer die Seele i.A. mit psychê bezeichnet wird? Damit ist natürlich nicht die Synonymität von Psyche der Psychoanalyse o.ä. und Seele der Theologie o.ä. gemeint.

Stimmt. Es gibt genau diese eine Stelle, mit Tier-Psychê. Bei Ricken habe ich das im HWPH gerade nicht gefunden, aber Lorenz schreibt dies in der SEP tatsächlich so, dass es Homer nicht von Tierpsychê spreche. Deswegen würde ich ihn aber nicht generell als Quelle anzweifeln wollen (höchstens, was Homer angeht).

Was den Atem angeht: Etymologisch ist das so: Bremmer aber z.B. schreibt über (die Free soul und) die archaische psychê:

1. Both are located in an unspecified part of the body;

2. Both are inactive (and unmentioned) when the body is active;

3. Both leave the body during a swoon;

4. Both have no physical or psychological connections;

5. Both are a precondition for the continuation of life;

6. Both represent the individual after death. (S. 21)

Daher wäre ich unsicher, was genau das "im Atem manifestierende Leben" heißen kann, trotz der Etymologie, die Bremmer ja zu teilen scheint.--Victor Eremita 18:05, 29. Mär. 2008 (CET)

Daß nach Homer die Seele mit psyche bezeichnet wird, scheint mir nicht als Fakt fragwürdig, nur kommt es eben sehr darauf an, wie man "Seele" definiert. Die freie psyche Homers, die in die Unterwelt geht und dort ein individuelles Leben fortsetzt, könnte man ja durchaus als "Seele" bezeichnen, da sie einen wesentlichen Teil der Kernelemente des normalen umgangssprachlichen Seelenbegriffs aufweist. Ob man erst die nachhomerische psyche als Seele bezeichnen will, ist eine willkürlichliche Entscheidung; darum würde ich nicht schreiben oder suggerieren, daß erst nach Homer die psyche "zur Seele wird". Nwabueze 18:37, 29. Mär. 2008 (CET)

Ah, dann hatte ich dich teilweise missverstanden ;-). Das wollte ich auch nicht suggerieren, dass bei Homer keine Seele vorliegt. Der gegenwärtige Text dürfte nun diesbezüglich o.k. zu sein. --Victor Eremita 18:56, 29. Mär. 2008 (CET)

Als ergänzender Hinweis: In Mesopotamien/Sumer unterschied man sehr genau zwischen "Leben-Tod" und der "Psyche"; es gab dafür eigene Begriffe und Zuordnungen. Leben/Lebenshauch/Atem wurde also nicht mit Psyche gleichgesetzt. Gruß--NebMaatRe 13:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wir müssen m.E. etwas aufpassen, dass die Aussagen, insb. bei den Vorsokratikern, nicht zu fragmentarisch werden und dass sie für einen Laien noch verständlich bleiben. Nennt man jeden Vorsokratiker mit Namen und bringt dann dazu Aussagen wie "der Seele ist Logos eigen, der sich selbst mehrt" und "Die Seelen „riechen“ im Hades" droht eben Unverständlichkeit mit anekdotischem Charakter. M.E. wäre die Zielvorgabe etwas allgemeinere Aussagen zu treffen (etwas gröbere Linien zu zeichnen). Die nächsten Tage werde ich selbst mich hiermit nicht genauer beschäftigen können. Grüße --Victor Eremita 12:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

klar. speziell diese zeilen waren nur schnelle notizen aus den fragmenten, die so natürlich nicht in eine endversion können. Ca$e 12:56, 8. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt "Frühe Seelenvorstellungen" ist jetzt mit seinen beiden Unterabschnitten aus meiner Sicht fertig; ich hoffe nichts unbedingt Erforderliches vergessen zu haben, denn er hat nun wohl die Obergrenze einer noch vertretbaren Länge erreicht. Nwabueze 03:46, 9. Apr. 2008 (CEST)

Der vergessene Kontinent

Da unser Afrika nur aus Ägypten besteht, habe ich mal das entsprechende WikiProjekt angehauen. -- Tischbein-Ahe φιλο 14:55, 4. Apr. 2008 (CEST)

gute idee, danke! gibts ggf. noch andere projekte dieser art? grüße, Ca$e 14:57, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Seelenvorstellungen der indigenen Kulturen scheinen mir kaum durch kontinentspezifische Merkmale geprägt, die eine Gliederung nach Kontinenten berechtigt erscheinen ließen. Einem Afrikaabschnitt müßte ein Nord- und ein Südamerikaabschnitt folgen, Abschnitte über Australien, Ozeanien, Nord- und Zentralasien usw.; dabei käme wohl jeweils nur eine Fülle von Beispielen für das bereits im Abschnitt Indigene Kulturen Gesagte zusammen plus Sonderfälle von jeweils nur lokaler Bedeutung. Angesichts der Vielzahl der Völker und Stämme wäre das uferlos, Herausgreifen einzelner Beispiele schwerlich sinnvoll durchführbar. Ägypten steht ganz für sich, nicht als Beispiel für eine "spezifisch afrikanische" Kultur. Im Abschnitt Indigene Kulturen habe ich auf das Herausgreifen von Beispielen einzelner Stämme/Völker verzichtet, um die damit notwendigerweise verbundene Willkür zu vermeiden, will aber in den Anmerkungen noch ein paar knappe Hinweise unterbringen. Nwabueze 04:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

Inuse

Ich möchte vorschlagen, den heute entfernten Inuse-Hinweis wieder einzufügen. Zwar macht Ca$e momentan Pause, aber die Arbeit an der Neufassung ist doch schon weit fortgeschritten, ich bin dort weiterhin ständig tätig (auch wenn man das nicht jeden Tag an edits gemerkt hat, manchmal arbeite ich offline), daher ist der Hinweis auf Ca$es Werkstatt hilfreich. Ich könnte mir vorstellen, daß schon nächste Woche einiges in den Artikel übertragen werden kann. Bei einem Thema dieses Umfangs ist da aber Geduld nötig. Die Arbeit in der Werkstatt ist durch Ca$es Pause überhaupt nicht blockiert, und ich meine in seinem Sinn zu handeln, wenn ich hier darauf hinweise, daß die Einladung an alle kompetenten Leute, sich dort zu beteiligen, selbstverständlich weiterhin gilt. Nwabueze 11:48, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich war mal so frei und habe den Baustein vorläufig wieder eingefügt. Wenn dann in den nächsten Tagen keine Blöcke mehr überarbeitet werden, kann man den Baustein ja noch immer entfernen. Der Artikel wird in letzter Zeit, jedenfalls soweit ich das sehe, auch vor allem von den entsprechend eingearbeiteten Benutzern ergänzt, so dass das kein Verlust ist, den Hinweis vorläufig stehen zu lassen. --Benowar 13:06, 11. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Ich habe eben den Iran-Abschnitt in Ca$es Werkstatt eingefügt, vielleicht kannst du als Iran-Spezialist einen Blick darauf werfen. Nwabueze 16:45, 11. Apr. 2008 (CEST)

Na, als wirklichen Spezialisten würde ich mich nicht bezeichnen (eher als eingelesenen Laien, denn Persisch beherrsche ich ja nicht), zumal meine Kenntnisse sich nur auf den antiken Iran beziehen. Aber ich schaue mir den Abschnitt gleich mal an. --Benowar 17:10, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die folgenden Diskussionsabschnitte stammen aus der vorerst abgeschlossenen Diskussion in der Werkstatt von Benutzer:Ca$e

Ägypten

Ich sitze gerade an einer Umarbeitung des Ägyptenabschnitts, die mir aus folgenden Gründen erforderlich erscheint. Der bisherige Ägyptenabschnitt behandelt vorwiegend die Jenseitsvorstellung; die Darstellung der Seelenaspekte ("Seelenteile") kommt demgegenüber zu kurz. Daher muß meines Erachtens (leider) der Jenseitsteil stark gekürzt werden, sonst wird der Ägyptenabschnitt überproportional lang (wobei der Artikel insgesamt schon von der Gefahr einer Überlänge bedroht ist). Die Seelenaspekte Ka, Ba und Ach gehören zum Kern des Artikelthemas, während die Jenseitsvorstellungen hauptsächlich in speziellen Jenseitsartikeln behandelt werden können und sollen. Ich werde mal meinen Text als Vorschlag und Alternative zur bisherigen, nur unzulänglich referenzierten Fassung hineinstellen. Die bisherige Fassung enthält interessante Aussagen, die aber, wie mir scheint, zum Teil einer Konzentration aufs Wesentlichste geopfert werden müssen. Daher möge ein Hinweis auf die bestehenden, noch ausbaufähigen Artikel Duat und Totengericht genügen. Da die Ägypter mehr "ganzheitlich" als spezifisch "seelenbezogen" dachten, scheint es mir nicht angemessen, wenn der Ägyptenabschnitt im Seelenartikel durch Ausführungen über Details des Jenseits allzu lang wird, obwohl der Stoff natürlich religionswissenschaftlich hochinteressant ist. Nwabueze 23:12, 15. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Habe jetzt den Vorschlag für die teils erweiterte, teils gekürzte Neufassung hineingestellt, die angesichts der Vielschichtigkeit des Themas etwas länger geworden ist als beabsichtigt. Das Ziel ist aber Konzentration auf das speziell fürs Artikelthema Relevante. Vielleicht ergeben sich noch kleinere Änderungen/Ergänzungen, da ich wichtige Literatur (Kees, Jansen, Bonnet, Ringgren, Assmann, Koch) noch nicht eingearbeitet habe. Gern hätte ich den berühmten "Dialog eines Mannes mit seinem Ba" erwähnt (Ba gehört immerhin zum Kern des Artikelthemas), habe aber wegen der Gesamtlänge des Abschnitts große Bedenken. Nwabueze 02:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

Iran

Leider gehört dieses Thema nicht zu meinem Wissensgebiet bzgl. des antiken Iran. Aber vielleicht wäre es hilfreich, zum Abgleich einen Blick in Strausberg zu werfen. Diverse Artikel in der Encyclopedia Iranica dürften ebenfalls hilfreich sein, so etwa zu fravasi oder den. Auf mich (als Laien im Bereich zoroastrischer Seelenlehre) macht der Abschnitt aber einen guten Eindruck. Mehr würde ich dort auch nicht aufführen. --Benowar 17:22, 11. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise - ein wenig länger ist der Abschnitt nun doch noch geworden und dürfte jetzt an der Obergrenze des Vertretbaren liegen. Nwabueze 20:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

wunderbar! danke übrigens für den indirekten hinweis auf die fortschritte bei iranica.com - hatte die online-version noch wesentlich lückenhafter und, weil ohne unicode-darstellung, komplizierter zu lesen in erinnerung... beste grüße, Ca$e 11:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Gerne. Die Iranica hat da tatsächlich einige Fortschritte zu verzeichnen, zumal viele Artikel bereits in der Onlineversion einsehbar sind, die noch nicht als gedruckte Lemmata vorliegen. --Benowar 10:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

notizen

Rapport des Menschen mit seiner Umwelt

stilistisch etwas unschön nach meinem geschmack

spricht man von Organseele

man oder hasenfratz? (keine ahnung, kenne mich hier nicht aus!)

grüße, Ca$e 17:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Terminologie ist weitgehend von Arbman und Hasenfratz geprägt, aber da der Begriff Organseele außerhalb sehr enger Fachkreise wohl kaum bekannt ist, habe ich ihn als Ballast rausgenommen. Rapport ist umformuliert.

Ich gehe davon aus, daß der Hauptabschnitt 2 diese Woche fertig wird (vielleicht schon am Donnerstag), Einleitung und Abschnitt 1 dürften bereits jetzt vorerst abgeschlossen sein. Wenn also der 3. Hauptabschnitt (Moderne) etwa gleichzeitig zumindest provisorisch fertig wird, kann das alles zusammen schon in der zweiten Wochenhälfte in den Artikel übertragen werden; anderenfalls würde ich gern ca. Donnerstag oder Freitag die bis dann fertigen Teile 1 und 2 und die Einleitung hineinstellen. Nwabueze 18:38, 14. Apr. 2008 (CEST)

hallo! fein. es gefällt mir wie üblich prima, was du da produzierst. ich schau es mir sobald möglich noch genauer an, habe aber insgesamt überhaupt keine bedenken, was eine einstellung deiner teile in den hauptartikel betrifft. herzliche grüße, Ca$e 11:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

auch der mittelalter-abschnitt gefällt mir sehr gut. was mir spontan auffällt:

"dem weiterhin theologisch verbindlichen platonischen Unsterblichkeitskonzept"

würde ich nur mit unwohlsein so sagen

den zusammenhang alexander - (eriugena) - alfarabi - averroes - albert - dietrich könnte man noch etwas enger herausarbeiten, aber auch so schon recht gut. natürlich könnte man den abschnitt anders gliedern, ob das ergebnis dann besser würde, müsste ich mir aber genauer überlegen.

[sollte heißen] ob die seele direkt oder gar nicht erkennbar ist (analog zu gott) wurde nicht erst zu zeiten des augustinus debattiert, sondern schon im 1.-3. jh., aber nicht so wichtig.

danke schon mal und herzliche grüße,

-- Ca$e φ 12:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

Habe die genannten Punkte geändert und auch die Gliederung umgestellt. Nwabueze 14:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

sehr schön! (merke gerade, dass ich oben wirr formuliert hatte, aber du hast es jetzt sowieso schon prima gelöst.) die abschnitte turbulent... (averroes) und intensiv wurden... (albert) könnte man noch zusammenziehen und zueinander überleiten, vermutlich eine geschmacksfrage. schöne grüße, Ca$e 15:48, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zum biologischen Verständnis der Seele

Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht. Aber dass auch das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke. Doch es sind die Naturgesetze, die auch die Gehirnprozesse bestimmen. Der Wille wird als frei erlebt, und wenn es nicht die Quantenphysik gäbe, die aufgrund des Heisenbergschen Unschärfeprinzipes das vollkommen deterministische Weltbild aufgehoben hätte, dann hätte die unsterbliche Seele für viele ausgedient und wir müssten uns als radikal sterbliche Wesen betrachten. Die Welt jedoch wird nicht durch die klassischen Gesetze, wie sie sich uns als makroskopischen Beobachtern darstellen, regiert, sondern durch nicht-klassische, quantenphysikalische Gesetze, die sich unserer Vorstellungskraft entziehen. Das sagt erstens etwas aus über die Anmaßung einiger sog. Natur"wissenschaftler", dennoch Gehirn und Gott erklären zu wollen, und zweitens über das Gehirn selbst und zwar seine Beschränkung, daß es sich offenbar gar nicht dazu eignet, die Welt und damit auch sich selbst zu begreifen. Forum Wolf 10:04, 8. April 2008 (CET)

Sieh auch den sehr interessanten Artikel Geisteswissenschaften, Moral, Religion und Bildung – Bald nur noch „Neuro-“? zum Verhältnis von Geistes- und Neurowissenschaften - von Prof. Gerald Wolf - Er betrifft auch das "Lemma Seele" --Zwiki 19:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das Gehirn ist ja immer noch ein großer weißer Fleck in der Wissenschaft. Bis jetzt ist ja nur wenig bekannt. Ich wundere mich daher, dass einige meinen sowas künstlich nachzubauen. Die wichtigen Entscheidungen trifft das Gehirn in Sekundenbruchteilen und keiner weiß wie. Die Verknüpfung mit dem Begriff Seele ist derzeit hilflos.-- Kölscher Pitter 12:36, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hervorragend

Euer Gemeinschaftswerk wird schön langsam - aus meine Sicht - hervorragend gut und täglich besser. Ich freue mich sehr auf das (zu verschiebende) Endprodukt. Entschuldigt bitte meine diversen z.T. unfachmännischen Einmischungen, auch bei der von Euch mitverfolgten Diskussion:Seele, hoffe aber, dass doch die eine oder andere brauchbare Anregung dabei war. Sonntagsgrüsse von --Zwiki 08:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte folgende Referenz noch nützlich sein, in der nicht nur die Bedeutung von "Geist", sondern auch die (antike) Abgrenzung gegenüber dem Begriff "Seele" diskutiert wird:

Julius Stenzel: Zur Entwicklung des Geistbegriffs in der griechischen Philosophie (1956), abgedruckt in Um die Begriffswelt der Vorsokratiker / (von Kurt Rietzler u.a.) ; hg. von Hans-Georg Gadamer. - Darmstadt : Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1968. (Wege der Forschung ; 9) --Zwiki 07:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

Kleinigkeit bzw. Formsache (?): Sollen im Abschnitt 2.1 (Indigene Religionen) die Sätze nicht mit Grossbuchstaben beginnen?

1. Funktion und Verhältnis:

• Die Vitalseele (Körperseele) reguliert ...
• Die Ichseele reguliert ...
• Die Freiseele (Exkursionsseele) kann ...

--Zwiki 07:33, 22. Apr. 2008 (CEST)

Danke, ist erledigt. Nwabueze 05:06, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin (als Beobachter nur) begeistert, der Artikel wird unglaublich aufschlussreich: Bravissimo!!! --Zwiki 08:33, 29. Apr. 2008 (CEST)

Biblische Aussagen zur Seele

Ohne die biblischen Aussagen sind im Christentum die Theorien nicht halbes und nichts ganzes. Wikigerman 23:04, 27. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist mitten im Umbau, was auch zu einer erheblichen Erweiterung der Partien über die Geschichte des Seelenbegriffs in den christlichen Traditionen führen wird. Aussagen des Tanach gehören auf jeden Fall primär unter Judentum, unter Christentum nur insoweit sie im Verlauf der Geschichte des Christentums in Zusammenhang mit den Diskussionen über die Seele stark rezipiert worden sind. Nwabueze 23:20, 27. Mär. 2008 (CET)

der artikel behandelt bereits zentrale atl. und ntl. stellen. es gibt darüberhinaus hunderte anderer stellen, an welchen die worte näphäsch oder psyche fallen. wie schone etliche male zu verdeutlichen wurde, kann hier nur berücksichtigt werden, was wirkungsgeschichtlich zentrale bedeutung erhalten hat, und dafür ausschlaggebend ist die fachwissenschaftliche einschätzung. wenn du, wikigerman, aufgrund einschlägiger fachliteratur eine bestimmte stelle für zu unrecht unterschlagen hältst, um der theologischen sachthematik christlicher seelentheorien gerecht zu werden, kannst du hier gerne unter angabe der betreffenden literatur deren berücksichtigung vorschlagen. auch dieser abschnitt wird aber in den nächsten tagen sowieso voraussichtlich noch ausgebaut werden. aber du kannst hier ja schon mal mit genauen referenzen vermelden, was etwaige recherchen an allerwichtigsten stellen zu tage tragen. hilfreicher wäre vermutlich, du (oder sonstwer) würdest die jetzigen bibelstellen (zumeist in den einzelnachweisen) verlinken (ich weiß nämlich nicht, wie man das am geschicktesten macht), am besten mit einer relativ getreuen übersetzung wie etwa der elberfelder bibel oder dem münchner nt, wenn sich das verlinken läßt. Ca$e 23:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Wikigerman, Du meinst wahrscheinlich die Abschnitte, die Du in letzter Zeit hier im Artikel unterbringen willst. Ich halte diese Aufstellung für hochproblematisch. Den Link auf Luk 12,16 verstehe ich überhaupt nicht. Meintest Du vielleicht einen anderen Vers?

"Nachdem ein Mensch gestorben ist, ist die Seele nicht tot." ist nur eine Sicht der Dinge. Die andere (siehe Annihilationismus ist, dass die Seele in der Zeit zwischen Tod und Auferstehung schläft (Adventisten) oder nicht existiert (Zeugen Jehovas). Koh 12:7 redet im Übrigen von Geist und nicht von Seele. Off 20,4 wundert mich, weil Du im folgenden Satz schreibst, dass die Seele nach dem Tod nicht tot ist, wie kann dann die Seele in Offb 20,4 wieder lebendig werden?

Ich hoffe, diese kurze Aufstellung zeigt deutlich, dass es mit einer bloßen Aneinanderreihung von Bibelversen nicht getan ist. Es muss schon die Auslegung dazu. Wie wurden die Verse verstanden. Das ist insbesondere deshalb wichtig, weil der Begriff Nephesh/Psyche in der Bibel ein sehr vielschichtiger Begriff ist, bei dem man nicht einfach verschiedene Vorkommnisse platt nebeneinanderstellen kann. In der von Dir präsentierten Form ist das sicherlich nicht enzyklopädietauglich.Ninety Mile Beach 23:51, 27. Mär. 2008 (CET)

zustimmung. könntest du derartige positionen (adventisten, zeugen j.s) enzyklopädietauglich (d.h. nach möglichkeit neutral belegt und historisch verortet) in den artikel einbaun? danke und grüße, Ca$e 00:02, 28. Mär. 2008 (CET)

Mit dem Christentums-Abschnitt bin ich noch insofern unzufrieden, als er zu wenig historisch angelegt ist - ich meine, der Unterabschnitt Antike (Patristik) sollte nur die antike Perspektive behandeln, der Mittelalterabschnitt nur die mittelalterliche. Die wörtlichen Zitate der modernen Theologen sollten alle raus, denn die denken systematisch und nicht historisch, sie haben ihr typisches Vokabular, das der antiken bzw. mittelalterlichen Gedankenwelt und Ausdrucksweise oft gar nicht kongenial ist, sondern eben moderner Theologie entstammt. Beispielsweise „in seiner psychosomatischen Ganzheit“ und „wesenhaften Offenheit für Gott ist typischer moderner Theologenjargon, sollte - wenn schon zitiert wird - durch Formulierungen der Kirchenväter ersetzt werden. stattdessen steht „alles Fleisch“ auf, was einer universalen Hoffnungsperspektive gleichkommt ist außerdem völlig falsch, denn nach patristischer Auffassung landen ungetaufte Heiden und hartnäckige Häretiker selbstverständlich in der Hölle, so daß von einer universalen Hoffnungsperspektive durch die Auferstehung keine Rede sein kann. Augustinus spricht von der massa perditionis der Menschheit, aus der einige auserwählt werden (ein später eifrig rezipierter Gedanke). (Abgesehen davon hat die Frage, wer eine Hoffnungsperspektive hat und wer nicht, eigentlich mit dem Thema Seele nichts zu tun.) Nwabueze 03:29, 28. Mär. 2008 (CET)

sehe ich eigentlich genauso. wollte aber erstmal eine verbesserung gegenüber einer beliebigen zitatensammlung erreichen. Ca$e 08:53, 28. Mär. 2008 (CET)

@Ninety Mile Beach, ab Luk 12,16 beginnt das Gleichnis, in den folgenden Versen ist von der Seele etwas ausführlicher geschrieben. Der Schreiber Lukas hat die Worte Jesu "ausgelegt" ohne im Widerspruch zu den anderen biblischen Schriften zu sein.

Jede Konfession hat ihre Sicht der Dinge und je mehr konfessionelle Sichtweisen dargestellt werden, desto größer wird die Verwirrung. Im Gegensatz dazu widersprechen sich die Aussagen der Bibel nicht, obwohl viele Schreiber daran beteiligt sind. In Prediger 12,7 wird richtigerweise "Geist" gesagt. Dies zeigt dass der Mensch aus Seele, Körper und Geist besteht. Die Unterscheidung zwischen Seele und Geist ist nicht immer einfach, doch laut Hebräer 4,12 scheidet das Wort Gottes Seele und Geist.

In Off 20,4-5 schreibt Johannes sowohl über die erste Auferstehung als auch über die Auferstehung zum Gericht. Am Anfang der Schöpfung wurde der Mensch zu einer lebendigen Seele als er einen Körper erhielt. Nachdem der Mensch gestorben ist, lebt der Körper ja nicht weiter sondern geht zurück zur Erde aus der er gemacht ist. Die Seele jedoch kann nach den Worten Jesu nicht ohne weiteres getötet werden und existiert irgendwo weiter. In der ersten Auferstehung erhält die Seele wiederum einen irdischen Körper und wird daher wieder lebendig wie zu Beginn der Schöpfung. Wikigerman 23:48, 28. Mär. 2008 (CET)

hier ist kein diskussionsforum. Ca$e 00:17, 29. Mär. 2008 (CET)

In der Rubrik "Neues Testament" weichen die Beiträge vom Neuen Testament viel zu weit ab. Dabei ist das Ganze vor einiger Zeit bereits durchdiskutiert worden. Es existieren keine neutestamentlichen Belege dass sich die Seele in der Kehle befindet. Ebensowenig dass Tiere eine Seele hätten, sie haben wohl einen Geist und das wird möglicherweise mit der Seele verwechselt. Wikigerman 22:54, 3. Mai 2008 (CEST)

Zwei Begriffe + Literatur

Ohne den Artikel und ohne die Disk. gelesen zu haben (!), hier nur die kurze Anfrage, ob zwei Aspekte: Nahtod und Leben nach dem Tod, in dem Artikel über die Seele eine Rolle spielen oder spielen sollten? Wie steht es mit dem Ägyptischen Totenbuch und dem Tibetanischen Totenbuch? Relevanz für Euren Artikel? Evtl. verlinken? -- H.Albatros 23:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Frage, inwieweit die Jenseitsvorstellungen hier zu behandeln sind, ist schwierig - eine Gratwanderung. In gewisser Weise gehört es schon zum Thema, denn in einem erheblichen Teil der Kulturen taucht das Thema Seele hauptsächlich oder fast ausschließlich in Zusammenhang mit Tod und Jenseits auf. Andererseits hat der Artikel bereits eine Länge erreicht, die nahe an der Obergrenze dessen liegen dürfte, was hier tolerabel erscheint. Eine Behandlung der Jenseitsvorstellungen einschließlich all der Unterwelten, Zwischenwelten, Höllen würde den Rahmen definitiv sprengen und zu Überschneidung mit den betreffenden Spezialartikeln führen. Wenn etwa das ägyptische Totenbuch behandelt wird, warum dann nicht auch die mittelalterliche Hölle samt Dante usw.? Hinzu kommt, daß in manchen Kulturen/Religionen nicht nur die Seele im Jenseits existiert, sondern ein wie auch immer vorgestelltes Leib-Seele-Kompositum; das ist dann nur noch in geringem Maße hier einschlägig, da es dabei mehr um den Menschen als speziell um die Seele geht. Auf Jenseitsvorstellungen ist im Artikel bereits eingegangen worden, aber eher beiläufig, um den Rahmen nicht zu sprengen. Zum Kernthema gehört sicher die Frage, was die Seele nach den unterschiedlichen Theorien/Lehren/Glaubensformen ist, also ob immateriell, ob präexistent, ob zerstörbar, ob zusammengesetzt usw. Die Frage hingegen, was ihr im Jenseits alles widerfahren kann, gehört nur ganz am Rande zum Thema und ist daher knapp behandelt. Details zu den Jenseitsvorstellungen gehören in Artikel wie Hölle oder Unterwelt, Totenreich usw. Auf Ägypten ist relativ ausführlich eingegangen, aber ohne Verwendung des Begriffs "Ägyptisches Totenbuch" - das ist ja ein moderner Begriff. Das Tibetische Totenbuch scheint mir hier nicht relevant, denn es steht doch eindeutig in einem buddhistischen Zusammenhang, und da im Buddhismus die Nichtexistenz einer als fortdauernde Substanz aufgefaßten Seele zu den wichtigsten Lehren gehört, scheint mir ein näheres Eingehen auf buddhistische Vorstellungen für den Seele-Artikel nicht angebracht. Der Buddhismus ist daher kurz behandelt. Zu erwägen ist vielleicht ein "Siehe auch"-Abschnitt am Schluß, wo auf Jenseitsartikel wie Hölle und Ägyptisches Totenbuch hingewiesen werden könnte. Nwabueze 14:44, 4. Mai 2008 (CEST)

Ja, das ist sicher sinnvoll. Sinnvoll scheint allerdings auch (evtl. als Alternative zu 'Siehe auch'), Deine obige Antwort enzyklopädiegemäß zu komprimieren und als Hinweis- oder Verweisabschnitt für all diese Fragestellungen irgendwo im Artikel oder am Ende des Artikels anzufügen. Danke für Deine Ausführlichkeit. Gruß, -- H.Albatros 20:30, 4. Mai 2008 (CEST)

@ Ca$e

Link wieder eingefügt. "Die WELT" als nicht reputable Quelle zu bezeichnen, ist wenig hilfreich. Gruß M. Hermdorf.

Der Begriff "reputabel" hängt auch von der Art des Artikelthemas ab. Bei politischen und sozialen Themen der Gegenwart kann eine Tageszeitung reputabel oder zumindest durch ihre Breitenwirkung hinreichend relevant sein - bei philosophischen, historischen und religionswissenschaftlichen Themen ist sie es im Regelfall nicht, weil erfahrungsgemäß Journalisten weder Zeit noch Lust noch die erforderliche Qualifikation haben, sich wissenschaftlich mit solchen Themen zu befassen und den jeweiligen Forschungsstand zur Kenntnis zu nehmen und zu begreifen. Im vorliegenden Fall geht es aber gar nicht darum, wie reputabel die WELT ist, sondern der WELT-Artikel ist vom Autor eines Buches verfaßt, der im Artikel auf das Buch hinweist, also Eigenwerbung macht. So etwas sieht man in Wikipedia nicht gerne unter den Weblinks, aus naheliegenden Gründen. Eine andere - und hier allein wesentliche - Frage ist, ob dieser Autor reputabel und/oder zumindest durch seine Auflage relevant ist. Wenn das der Fall ist, dann sollte aber nicht auf den WELT-Artikel verlinkt, sondern direkt auf das Buch hingewiesen werden. Nwabueze 00:06, 5. Mai 2008 (CEST)

Man könnte schon auf die Quantum mind-Sachen hinweisen, da dort die Themen Immaterialität und z.T. auch Unsterblichkeit der Seele zur Sprache kommen. Wenn überhaupt, dann aber sicher ein Link zu fachwissenschaftlichen Publikationen (gibts reichlich) und nicht zu einem kurzen Artikel einer Tageszeitung. --David Ludwig 00:18, 5. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Stellungnahmen. Ich betrachte den WELT-Artikel zwar als reputabel, weil er auf der Wissenschaftsseite veröffentlicht wurde, höre mir aber auch gerne andere Meinungen an. Ich habe die Anregung von Nwabueze aufgegriffen und direkt auf das Buch mit Hinweis auf die dort zitierten Physiker hingewiesen. Gruß M. Hermdorf

2. Absatz der Einleitung

Sehr sehr sehr schöner Artikel :-) Aber eine Frage an die Autoren: Im 2. Absatz der Einleitung werden bestimmte Aspekte der Seele in verschiedenen Kulturen angerissen. Im letzten Satz wird dann allerdings eine noch kleinere Teilmenge aufgemacht, also bestimmte Traditionen aus dem Kreis der Traditionen, in denen gelehrt wird, die Seele existiere bereits vor der Zeugung, betrachten die Anwesenheit der Seele im Körper als relativ unwesentlich. Nun frage ich mich, warum dieser Aspekt, der anscheinend nur von einem kleinen Teil der Traditionen gelehrt wird, in der Einleitung erwähnt wird. Gruß --Mai-Sachme 23:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Na ja, so klein ist der Teil nicht. Der ganze antike Pythagoreismus und der ganze Platonismus folgt im wesentlichen dieser Denkweise - schon das Sokrates-Zitat im Artikel weist in diese Richtung, siehe ferner z.B. die im Artikel genannten Arbeiten von Courcelle, den Gedanken "Körper als Grab bzw. Gefängnis der Seele" -, ebenso alle Hauptströmungen des Hinduismus und der gesamte Jainismus. Auch der Buddhismus folgt strukturell dieser Denkweise, wobei dort nur die Besonderheit vorliegt, daß dort eine substantielle Seele verneint wird - insoweit aber die buddhistische Karmalehre dennoch eine Art Kontinuität voraussetzt, läuft es auf dieselbe Denkweise hinaus. Vgl. ferner die anregende Untersuchung von Albert Schweitzer, Die Weltanschauung der indischen Denker. Gerade diese Traditionen (Platonismus, Hinduismus, Jainismus) sind die konsequentesten oder, wenn man so will, radikalsten Vertreter des Seelen-Konzepts, sie stellen die Seele besonders nachdrücklich und konsequent in den Mittelpunkt ihrer philosophischen bzw. religiösen Bestrebungen und sind daher im Seele-Artikel in besonders hohem Maße relevant. Daher ist die Erwähnung in der Einleitung gerechtfertigt. Nwabueze 02:49, 7. Mai 2008 (CEST)

Alles klar, danke :-) --Mai-Sachme 10:24, 7. Mai 2008 (CEST)

Gesamte Neufassung (Stand vom 1. Mai) jetzt im Artikel

Ich habe die Neufassung jetzt in den Artikel gesetzt; damit ist aus meiner Sicht die Arbeit in der Werkstatt beendet. Nwabueze 18:50, 1. Mai 2008 (CEST)

Eine großartige Leistung, meine Gratulation. Wohl einer der besten Artikel, den wir im Philosophiebereich haben. --HerbertErwin 18:55, 1. Mai 2008 (CEST)

Auch meinerseits herzliche Gratulation. Ich habe den Artikel zwar noch nicht zur Gänze gelesen, aber zweifelsohne habt ihr damit neue Maßstäbe gesetzt – sprachlich, fachlich wie auch hinsichtlich der Tiefe in der Erarbeitung eines so komplexen Themas. --Anamnesis 19:02, 1. Mai 2008 (CEST)

Noch etwas Technisches: Wäre es nicht besser gewesen, diese Werkstatt-Fassung hier nach den Seele-Artikel zu verschieben anstatt ihn zu ersetzen? So ist nun die Historie der neuen Fassung verloren gegangen (siehe auch Hilfe:Artikel verschieben)? Allerdings würde ein Verschieben ein Löschen des alten Seele-Artikels voraussetzen, wodurch auch die alte Historie gelöscht würde. --HerbertErwin 19:25, 1. Mai 2008 (CEST)

Die Historie aus der Werkstatt scheint mir relativ unwesentlich, die alte des Artikels zu löschen fühle ich mich nicht berechtigt. Sinnvoll ist Übertragung der noch relevanten Teile der Diskussion von hier in die Artikeldiskussion, das mache ich heute noch. Nwabueze 19:54, 1. Mai 2008 (CEST)

Saubere Arbeit; Dank auch von mir. Aber eine technische Frage: War diese Radikalersetzung lizenzkonform? --Gamma ɣ 10:43, 6. Mai 2008 (CEST)

Ob radikal oder weniger auffällig in ein paar Schritten (abschnittweise) erneuert/ersetzt wird, macht keinen Unterschied. Ich habe schon oft stubs und schlechte oder unzulängliche Artikel durch völlige Neufassungen ersetzt und dabei gab es noch nie Probleme. Mit Lizenzfragen kenne ich mich allerdings nicht aus. Nwabueze 21:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich bin da auch nur ein Halblaie, aber es wäre wichtig, dass alle Autoren, die an der „Ersetzungversion“ gearbeitet haben hier explizit genannt werden. Wenn nur du das warst erübrigt sich das ganze vermutlich. --Gamma ɣ 09:49, 9. Mai 2008 (CEST)

die hauptarbeit stammt in der tat von Nwabueze. ansonsten waren beteiligt: Victor Eremita, Tischbeinahe, David Ludwig, Ingo-Wolf Kittel, Zwiki, NebMaatRe, Anamnesis, Widescreen, HerbertErwin, Gamma, ich. da die jetzige artikelversion in "meinem" benutzernamensraum in teamarbeit erbastelt wurde, würde ich mal davon ausgehen, dass all diese mitwirkenden mit der jetzigen einstellung einverstanden sind. oder? Ca$e 17:22, 9. Mai 2008 (CEST)

na klar bin ich einverstanden, vollständig! (s.u.) IWK 17:53, 9. Mai 2008 (CEST)

Den Gratulationen kann ich mich nur anschließen und will das auch gern tun, sehr gern sogar; Respekt schon allein vor der Arbeit! IWK 23:44, 8. Mai 2008 (CEST)

indigenes Denken?

Der Teil zu den traditionellen Vorstellungen ist wirklich großartig geworden. Allein beim Teil zu den indigenen Kulturen habe ich ein paar Anmerkung. Grob gehts darum, dass ich denke, dass man in der Darstellung nicht vollständig von konkreten Kulturen abstrahieren sollte. Sonst liest sich das Ganze wie die alte geschichtsphilosophische Gegenüberstellung Archaik vs. Hochkultur und das würde sicher nicht dem Stand der ethnologischen Forschung entsprechen. Konkret:

1. Mir ist nicht wirklich klar, wer hier als Indígena gilt. Ist das soetwas wie die Kategorie „Sonstige“, von der Steinzeit bis zu Azteken, Inka & Maya? Ist damit die engere Begriffsverwendung im Sinne von „vorkolumbianische Kulturen“ gemeint? Oder fliegen Azteken, Inka & Maya als „Hochkulturen“ aus der Darstellung raus? Es wäre ganz gut, wenn man am Anfang genauer gesagt bekommt, von wem hier die rede ist.
2. Egal wie der Umfang genau aussieht, Singularformen wie In solchem Denken sollte man meines Erachtens vermeiden. „Das indigene Denken“ gibts sicher nicht - was ja auch nicht so im Artikel steht, aber zumindest so verstanden werden könnte.
3. Charakteristisch für indigene Religionen ist die Beschäftigung mit dem Konkreten und eine Neigung zum Vermeiden der Abstraktion. Mit dem Satz bin ich nicht einverstanden, insbesondere nicht, solange ich nicht weiß, auf welche Kulturen sich die mangelnde Abstraktion bezieht. Doch z.B. sicher nicht auf die Maya, von denen Thales in Sachen Astronomie und Mathematik noch einiges hätte lernen können. Und auch abgesehen von den lateinamerikanischen „Hochkulturen“ findet man eigentlich immer Abstraktion, wenn man nur genügend Daten über eine Kultur hat. Im Übrigen fände ich eine Gegenüberstellug von allgemein konkret und abstrakt denkenden Kulturen auch aus kognitionspsychologischer Perspektive recht unplausibel.

Zusammengefasst: Ich wäre beruhigter, wenn die dargestellten Vorstellungen etwas mehr konkreten Kulturen zugeordnet würden und weniger dem indigenen Denken im Allgemeinen. Grüße, David Ludwig 12:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Den vielleicht TF-verdächtigen Satz über konkretes/abstraktes Denken habe ich entfernt - ist hier entbehrlich und führt für diesen Artikel zu weit. Den Begriff "das indigene Denken" habe ich ja vermieden, meine aber, wenn Claude Lévi-Strauss als einer der berühmtesten Forscher auf diesem Gebiet ein Buch mit dem Titel "La pensée sauvage" schreibt, wäre ich da gegebenenfalls in guter Gesellschaft; daher meine ich hier nicht übermäßig vorsichtig sein zu müssen. Eine Abgrenzung des Begriffs "indigene Kulturen" kann nicht Aufgabe des Artikels sein, daher habe ich jetzt nach Indigene Völker verlinkt - das muß dort geleistet werden und wird dort auch geleistet, soweit überhaupt möglich. Den Begriff "Hochkultur" würde ich nicht als Gegensatz zu "indigene Völker" sehen. Keineswegs meine ich eine Begrenzung auf amerikanische Kulturen, sondern ich verstehe den Begriff im Sinne der Definition und Definitionsmerkmale, die im Einleitungsabschnitt und im Definitionsabschnitt von Indigene Völker gegeben werden. Betrachtet man ethnologisch oder religionswissenschaftlich die Merkmale der vorhandenen Seelenvorstellungen, so zeigt sich in alten Schrift- oder "Hoch"kulturen wie Ägypten, Mesopotamien oder auch dem homerischen Griechentum ein Befund, wie er im Prinzip genauso in einer amerikanischen oder afrikanischen indigenen Kultur vorliegen kann und tatsächlich vorliegt. So betrachtet sind die genannten also auch "indigene Kulturen". Im Sinne einer rigiden Konsequenz könnte man daher so gliedern, daß alle diese Kulturen Unterabschnitte von "Indigene" werden; dafür kann ich mich aber mangels Benutzerfreundlichkeit nicht erwärmen und nehme daher lieber eine gewisse Inkonsequenz und Unschärfe in Kauf (Indigene als "Sonstiges", wie von dir vermutet - aber nicht ein heterogenes "Sonstige", sondern durch die angeführten Merkmale der Seelenvorstellungen einigermaßen zusammengehalten, soweit möglich). - Zur Nennung einzelner konkreter indigener Kulturen: Das habe ich bewußt völlig vermieden, da es ins Uferlose führt. Jedes Volk, jeder Stamm hat seine eigenen Seelenbegriffe (meist mehrere), seine Mythologie, seine Jenseitsvorstellung. Ich sehe kein Kriterium für eine Auswahl. Warum sollte ich über die Yoruba schreiben und über die Igbo nicht? Eine adäquate Darstellung würde implizieren, über jedes solche Volk etwa so viel zu schreiben, wie im Mesopotamien-Abschnitt steht. Das wäre das Ende des Artikels, der ohnehin schon nahe der Obergrenze der tolerierbaren Länge ist (wobei noch manche durchaus relevante Persönlichkeit der Neuzeit nicht mal erwähnt ist). Aber auch wenn einzelne ausgewählte Völker - sagen wir für jeden Kontinent eines - willkürlich herausgegriffen würden, würde das den Artikel im allgemeinen und den ersten Hauptteil im besonderen stärker aufblähen, als er verträgt, und die Willkürlichkeit der Auswahl käme als Minuspunkt hinzu. Ein konkretes Eingehen auf einzelne Völker halte ich daher für verfehlt. Vielleicht gibt es künftig eines Tages einen eigenen Hauptartikel "Seele (indigene Völker)", dann mag das machbar werden. Einige weiterführende Literatur zu den Regionen ist immerhin schon genannt.

Daß der Begriff "indigen" an und für sich ein problematischer reiner Verlegenheitsbegriff ist, ist mir klar. Ich muß mit der existierenden Terminologie, die in der Literatur vorzufinden ist, auskommen, so gut es geht; deren Schwächen sind daher in gewissem Maße auch Schwächen des Artikels. Nwabueze 04:53, 10. Mai 2008 (CEST)

Nwabueze, herzlichen Dank für die Änderungen und ausführlichen Erörterungen. Tatsächlich war mir vor allem die Sache mit dem Konkreten und Abstrakten aufgefallen und jetzt bin ich mit dem Abschnitt sehr zufrieden. Auch wenn ich inhaltlich wohl tatsächlich einer anderen Meinung bin: Ich glaube nicht an irgendeine interessante Homogentität innerhalb der Gruppe der Sonstigen und halte daher auch eine abstrakte Beschreibung ohne konkrete Beispiele für streng genommen unmöglich. Aber vielleicht vertrete ich da tatsächlich eine Minderheitenmeinung und sicherlich haben die Klassiker der Ethnologie und Religionswissenschaft was anderes behauptet. Wie auch immer, diese Debatte kann natürlich nicht in einem Unterabschnitt des Artikels Seele geführt werden. Insofern ist das so jetzt bestens. Grüße, David Ludwig 01:56, 11. Mai 2008 (CEST) PS: Auch wenn man es meinen heutigen Beiträgen nicht ansieht: So richtig in die Philosophie bin ich über die sehr verallgemeinernde Religionsphänomenologie (insb. Rudolf Otto und Mircea Eliade) gekommen. Vielleicht bin ich daher heute bei dem Thema auch etwas zu skeptisch ;)

Seele und Jenseits

Aus der vorherigen Diskussion, entnehme ich die berechtige Sorge, dass man sich verzettelt, wenn man auf die verschiedenen Kulturen (auch noch historisch gesehen) eingehen will.
Da lässt sich aber einiges verallgemeinern. Setzt der Begriff Seele eine Jenseitsvorstellung voraus? Ist das der unsterbliche Teil eines Individuums? Kann Seele aufhören zu existieren? usw. Mit einem Abschnitt "Seele und Jenseits" lässt sich da vieles zusammenfassend beschreiben.-- Kölscher Pitter 14:08, 10. Mai 2008 (CEST)

Wir haben uns für eine Gliederung des Hauptabschnitts 2 nach Kulturkreisen entschieden; mir scheint das der einzig praktikable Weg, trotz des zugegebenen Schwachpunkts im Bereich "indigene". Eine Gliederung nach systematischen Gesichtspunkten (unterschiedliche Typen von Seelen, sterblich/unsterblich, Schicksal im Diesseits/Schicksal im Jenseits) würde einen völlig anderen Artikelaufbau bedeuten, der Hauptabschnitt 2 müßte dafür praktisch von Grund auf neu geschrieben werden, auf die in sich geschlossene Darstellung der Kulturkreise müßte verzichtet werden. Wie praktikabel das wäre, müßte ein Versuch zeigen. Wenn jemand das in seinem Sandkasten ausprobieren möchte, bitte sehr. Wenn dann allerdings bei solchem Aufbau jemand sich speziell über Seele in Altägypten informieren will, müßte er sich die Einzelheiten aus allen Unterabschnitten zusammensuchen; das wäre aus meiner Sicht gar nicht benutzerfreundlich. Nwabueze 15:13, 10. Mai 2008 (CEST)

Was fehlt...

Der Artikel behandelt soweit den Begriff nur in Hinblick auf eine irgendwie metaphyisch-halb-stofflich geartete Seele. Man sollte im Auge behalten, daß der Begriff auch im nicht theoretisch ausgeformten Bereichen, wie etwa der Dichtung (Schillers schöne Seele!), vorkommt. Ich hab gerade einen ganz speziellen Fall vor mir, in dem Helmuth Plessner eine nicht-metaphysische Seelenvorstellung entwickelt, nämlich im Sinne eines "Seelen- oder Gefühlslebens". In der jetzigen Form suggeriert der Artikel „Seele“ als archaisches religiös-metaphysisches Konzept, daß mit seiner Abschaffung durch die moderne Wissenschaft vollkommen an Bedeutung verloren habe. Am Beispiel Plessner läßt sich ein Seelen-Konzept ablesen, daß 1.) keiner metaphysischen Grundlage bedarf und 2.) das Gefühlsleben nicht bloß, wie die Psychologie, als Emotionsmechanik konzipiert. Die menschliche Seele in diesem Sinne verstanden bezeichnet das Potential, das Werden, den Quellgrund, die Tiefe, das Geheimnis, Innerlichkeit, also des Unbestimmten dessen wir bedürfen um uns als Persönlichkeiten zu entwickeln und mit der Welt in produktiven Bezug zu setzen. Ich erwähne das hier nur, weil es mir gerade auffällt als ein Beispiel, in dessen Richtung man noch weiter recherchieren müsste. Eine andere Frage betrifft die nach der Seele bei Tieren, worüber ich nicht wirklich etwas sagen kann und will, aber ein Dozent bei mir an der Uni, Markus Wild, schreibt glaube ich Bücher über Liebeskummer bei Delphinen... -- Tischbein-Ahe φιλο 10:31, 12. Mai 2008 (CEST)

Die Seele als literarisches Thema hast du ja im Anfangsbereich bereits untergebracht; ein weiterer Ausbau in diese Richtung ist zwar möglich, aber dann scheint mir angesichts der bereits erreichten Länge des Artikels eher ein separates Lemma über die Seele in der Belletristik zu erwägen. Trotz der "Abschaffung" der Seele in der Moderne verdeutlicht der Artikel, daß starke und dualistische Seelenkonzepte auch heute noch existieren. Gegen eine Erwähnung Plessners ist natürlich nichts einzuwenden - mir fällt übrigens gerade auf, daß der Artikel Helmuth Plessner von einem Hauptautor stammt, der unmißverständlich zu erkennen gibt, daß er sich in hohem Maße mit Plessners Ansichten identifiziert. - Zum Punkt der Tierseele: Der animal mind ist natürlich ein großes Thema (und traurigerweise sogar in der englischen Wikipedia nur ein stub), verdient einen ausführlichen eigenen Artikel. Ich habe die Tierseele an verschiedenen Stellen im Artikel erwähnt, aber knapp, um die langen ethnologischen und historischen Abschnitte nicht ausufern zu lassen; die kontroversen Diskussionen mit den Stoikern über die Tierseele habe ich weggelassen, um nicht weitschweifig zu werden. Über den animal mind in Antike und Mittelalter hätte ich noch viel mehr schreiben können, die Literatur ist ja reichhaltig. Wenn ein eigener Hauptartikel darüber zustande kommt, beteilige ich mich gern am historischen Teil. Nwabueze 04:39, 15. Mai 2008 (CEST)

Literaturverzeichnis

Meiner Ansicht nach würde der Artikel durch ein ausführlicheres Literaturverzeichnis aufgewertet werden. Grundsätzlich hat sich bei solchen begriffsgeschichtlichen Themen eine Aufteilung in "Klassiker" und "Einführungen" bewährt (siehe z.B. der Artikel "Gerechtigkeit" von Lutz). Ein Erschließen der relevanten Literatur aus den Anmerkungen finde ich nicht sehr leserfreundlich. Gruß --HerbertErwin 21:04, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die Grundidee hier ist, möglichst nur solche Literatur in die Liste aufzunehmen, die das Thema umfassend behandelt, also zumindest einigermaßen epochen- und kulturkreisübergreifend. Speziallliteratur, die sich nur auf eine einzige Epoche bzw. einen einzigen Kulturkreis oder gar eine spezielle Philosophenschule oder Religion bezieht, ist nur in den Anmerkungen genannt, da überlange Literaturlisten eher abschrecken. Wenn Bücher oder Aufsätze über den Seelenbegriff des Aristoteles oder die Seele im Neuplatonismus in die Liste kommen, kann man mit gleichem Grund auch Arbeiten über die Seele bei einzelnen afrikanischen und sibirischen Völkern einfügen, was dann auch früher oder später geschehen wird und uferlos ist. - Unter diesem Gesichtspunkt müßte sogar der Bremmer, da zu speziell, aus der Liste entfernt werden. Es stimmt aber, daß die Literaturliste noch etwas Wachstumspotential hat und noch nicht so optimiert ist, wie sie sein sollte. Ich will darüber nachdenken und bitte um ein wenig Geduld. Nwabueze 03:37, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe im angekündigten Sinn etwas umgestaltet; für eine Abgrenzung von "Einführungen" und "Klassikern" fehlen mir in diesem Fall überzeugende objektive Kriterien, dennoch hoffe ich, daß die Leserfreundlichkeit nun zugenommen hat. Nwabueze 18:10, 8. Sep. 2008 (CEST)

Einfach oder zusammengesetzt?

Zu dem möglichen Eigenschaften der Seele: Wieso ist es „intuitiv“ naheliegend, dass die Seele „einfach“ sei? Ist das so? Wenn es sie gibt (als gesellschaftliche Konstruktion gibt es sie sicherlich), dann muss sie veränderlich zusammengesetzt sein, sonst kann man die Themen „Information“ und „materielle Konstitution“ vergessen. --DL5MDA 04:32, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe dort jetzt umformuliert. Nwabueze 21:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

Seele und Kehle

Laut dem Artikel soll das Neue Testament aussagen, dass sich die Seele in der Kehle befindet. Haben bei den Tieren auch Mücken eine Seele und befindet die sich ebenfalls in der Kehle? Wie ist das bei Tieren die ohne Kehle existieren? Segelschiff 22:33, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Lokalisierung in der Kehle ist nicht spezifisch neutestamentlich, sondern fußt (wie aus dem Artikel hervorgeht) auf einer weit älteren jüdischen Vorstellung, die aber auch nicht spezifisch jüdisch ist, sondern generell im Alten Orient verbreitet war. Wegen der schon etymologisch erkennbaren engen Bindung dieser Seelenvorstellung an den Atem, dessen Vorhandensein als Zeichen für die Anwesenheit der Seele und damit für das Leben galt, war die Lokalisierung in der Kehle sehr naheliegend. Das gilt aber natürlich nur für Lungenatmer. Ein Verständnis des Stoffwechsels von Tieren, die über keine Lunge verfügen, war damals nicht vorhanden; jedenfalls gibt es meines Wissens keine Quellen, die auf irgendwelche diesbezüglichen Kenntnisse oder Hypothesen in den altorientalischen Kulturen, auf deren Denkweise das NT fußt, schließen lassen. Daher ist auch nicht davon auszugehen, daß man sich über die Lokalisierung der Seele bei den lungenlosen Arten Gedanken machte. Dafür fehlte es an einem wissenschaftlichen Interesse an zoologischer Forschung der Art, wie sie Aristoteles betrieben hat, und sogar in Griechenland war Aristoteles diesbezüglich eine Ausnahmeerscheinung. Nwabueze 03:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Was macht man mit der Kehle die sich vom Alten Orient über die jüdischen Vorstellungen in das Neue Testament verirrt hat? Segelschiff 20:48, 17. Okt. 2008 (CEST)

kannst du deine frage eventuell etwas präzisieren? danke, Ca$e 20:59, 17. Okt. 2008 (CEST)

Etymologie und Bedeutungsgeschichte

Hallo Nwabueze und alle anderen Mitarbeiter der Arbeitsgruppe, hoffentlich könnt ihr etwas mit meinem Beitrag anfangen. Ansonsten könnt ihr - wie immer wenn ich gegenlese - zurücksetzen, was ihr wollt. Aus dem Abschnitt 'Bedeutungsgeschichte' würde ich Hegel, Nietzsche und die Frankfurter Schule rausnehmen und weiter unten einarbeiten. Es handelt sich hier um unterschiedliche philosophische Konzepte, die m.E. nichts mit der sprachlichen Bedeutungsgeschichte zu tun haben. Das Korrekturlesen macht Freude, d.h. der Artikel gefällt mir bisher. Schöne Grüße --Anima 23:31, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die (nicht von mir stammende) Erwähnung von Hegel, Nietzsche und Adorno im Abschnitt Bedeutungsgeschichte hat den Grund, daß es im dortigen Zusammenhang nicht um die philosophische Auffassung dieser Herren von der Seele, d.h. von deren Existenz oder Nichtexistenz und gegebenenfalls Beschaffenheit geht, sondern nur speziell um die Rezeption des Ausdrucks "schöne Seele", der unter Bedeutungsgeschichte behandelt ist, weiter unten aber kein Thema mehr ist. Nwabueze 20:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Bemerkung zum Gegenlesen

Aus arbeitsökonomischen Gründen schreibe ich Begründungen sowie Fragen und Anregungen jeweils in die Versionsgeschichte. Bitte alle Bearbeitungen genau überprüfen. Herzlichen Gruß --Anima 23:02, 10. Jun. 2008 (CEST) Folgenden Satz verstehe ich nicht: „Ein gemeinsames Merkmal aller indischen Traditionen ist, dass sie keinen Unterschied zwischen menschlichen Seelen und den Seelen anderer Lebensformen (Tiere, Pflanzen, auch Mikroben) machen.“ Haben demnach in einigen Traditionen Mikroben ein Ich-Seele? Oder habe ich da etwas missverstanden? --Anima 23:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nein, hast du nicht mißverstanden. Es sind nicht nur einige Traditionen, sondern meines Wissens alle (ausgenommen natürlich die Materialisten), die jedem Individuum jeder Lebensform eine Seele zuschreiben, die in potentia über alle Eigenschaften und Fähigkeiten einer menschlichen Seele verfügt. Der Unterschied ist nur, daß die Seele diese Eigenschaften und Fähigkeiten bei nichtmenschlichen Lebensformen nicht bzw. nur teilweise in actu manifestieren kann, weil die Möglichkeiten des Körpers (etwa im Fall einer Pflanze oder Mikrobe) das nicht bzw. nur begrenzt hergeben. Die bloße Tatsache, daß ein Körper lebendig ist, wird als Beweis für seine Beseeltheit betrachtet. Die Gesamtheit der Lebewesen wird also als Einheit aufgefaßt, analog zur modernen Biologie (und im Gegensatz zum Cartesianismus), nur mit dem Unterschied, daß die moderne Biologie ohne die Vorstellung Seele auskommt. - Ich bin noch nicht dazu gekommen, deine Änderungen durchzusehen, werde das bald tun. Nwabueze 23:51, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, danke für die rasche Antwort. Ich warte jetzt erst mal ab, bis du dir die Modifizierungsvorschläge, die sich zum großen Teil auf Verlinkungen und Formulierungen beziehen, angeschaut hast. Gute Nacht --Anima 00:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

...habe meine (wenig umfangreiche) Bearbeitung fortgesetzt. Sokrates, Platon und Aristoteles werde ich später mit mehr Muße genauer anschauen. Da wird jetzt ertmal eine Lücke entstehen, bitte nicht wundern. Schöne Grüße --Anima 23:19, 5. Jul. 2008 (CEST)

vielen dank zwischendurch auch von mir schon mal dafür! tolle arbeit! schönen abend, [[Benutzer:|Ca$e]] 23:33, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze und alle anderen Autoren dieses Artikels, nach einigen Monaten fahre ich nun fort. Erst kürzlich habe ich den Dank Ca$es gelesen und mich sehr darüber gefreut. Seine kenntnisreiche ruhige Mitarbeit in Wikipedia fehlt mir sehr.

Beim philosophischen Teil im Abschnitt "Helenismus und röm. Kaiserzeit" sind mir einige Dinge nicht ganz klar geworden.

1. „Sein Schüler Poseidonios vertrat anscheinend ihre Präexistenz und sprach der Seele eine irrationale Komponente zu.“ Könnte man "anscheinend" konkretisieren? Bitte mit dem Poseidonios-Artikel vergleichen. Stimmen die Aussagen beider Artikel überein?
2. Bei Seneca u. Marc Aurel(jüngere Stoa) „herrschte hinsichtlich der Lehre von der begrenzten Fortexistenz der individuellen Seele nach dem Tod Unsicherheit.“ Könnte das vielleicht etwas deutlicher formuliert werden? Der Begriff "Unsicherheit" könnte etwas abwertend klingen.
3. Zu Epikur: „Den Determinismus, der aus einem solchen Weltbild abgeleitet werden kann, lehnte Epikur jedoch ab. Diesen Standpunkt begründete er anscheinend mit einer Indeterminiertheit auf der atomaren Ebene.“ Könnte der zweite Satz etwas laienverständlicher formuliert werden? "anscheinend" s.o.
   

Herzliche Grüße --Anima 23:46, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich will mich darum kümmern, bitte nur um etwas Geduld (wie auch beim Platon), da ich momentan noch, vorsichtig ausgedrückt, voll ausgelastet bin. Nwabueze 03:49, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich habe das jetzt durchgeschaut und vereinzelt noch kleine Präzisierungen, Straffungen und Ergänzungen vorgenommen. Zu den obigen drei Punkten:

1. Habe das "anscheinend" getilgt, das war eine übervorsichtige Formulierung.
2. Es ist einfach Fakt, daß sie unsicher waren, ob die Seele fortexistiert und gegebenenfalls wie lange; nur eine unbegrenzte Fortdauer schlossen sie wie alle Stoiker aus. Daß der Begriff Unsicherheit abwertend gedeutet werden könnte, sehe ich nicht; wie sollte man denn auf die Idee kommen, es sei die Aufgabe eines Philosophen, seine Hypothesen mit Gewißheit vorzutragen? Niemand wird bestreiten, daß gegenüber einer auf unzureichender Basis gründenden Sicherheit die Unsicherheit einen Erkenntnisfortschritt darstellt. Jedenfalls ist sie keineswegs per se negativ konnotiert, beim Thema Seele schon gar nicht.
3. Ist erledigt. Nwabueze 23:38, 6. Nov. 2008 (CET)

Ewige Geistseele vs. vergängliche "irdische" Seele

Die von Photius vertretene Zwei-Seelen-Lehre, gemäß der dem Menschen eine höhere, unsterbliche Geist-Seele und eine irdische, vergängliche Seele eigen sind, wurde mit dem Bannfluch belegt. Interessanter Aspekt? Unglaublich fast, welch riesige Bedeutung der Seelenbegriff früher hatte ... Welch Kämpfe früher um die Seele gefochten wurden (fast wie bei Wikipedia ;-) --Zwiki 21:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Islam

Da wurde ja teilweise alles durcheinander gebracht. Beim lesen suggeriert man(der Leser) das bestimmte ansichten z.b. von ibn qayyim oder ghazali nur für unter diesen gelehrten galten. wobei das jede seele seit der erschaffung adams existiert weit verbreitet ist. und das die seele nachts den körper verlässt auch. bitte um eine gründlicherere rechere bevor man hier etwas zum thema schreibt.

die ersten drei philosophen sind klar mutazilla! daher stimmt was geschrieben wurde.

mag ja sein, dass hier manches unmissverständlicher und umfassender zu schreiben wäre. dein statement hilft so aber niemand weiter. sage bitte einfach, was genau du am artikel ändern würdest. Ca$e 10:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Materialismus und Dualismus

Mir ist beim Überfliegen des Abschnitts "Materialismus und Dualismus" eine laienhafte (oder oma-hafte) Frage in den Sinn gekommen (kenne mich da in der Moderne gar nicht aus). Es gibt da einen eigenen Abschnitt "Zwischenpositionen oder Ablehnungen der klassischen Streitfrage über Materialismus und Dualismus", wo nur Gilbert Ryle genannt wird, der meint, dass es einem Kategorienfehler gleichkomme, über Mentales wie über Materielles zu sprechen. Es sei ebenso unsinnig, neben dem Körper noch einen Geist zu suchen, wie, neben den einzelnen Spielern einer Fußballmannschaft, die in ein Stadion einzieht, noch ein etwas, „die Mannschaft“ zu suchen. Was ich nicht verstehe: Wenn sich der Geist/die Seele zum Körper so verhält wie die Mannschaft zu den Spielern, dann ist doch (falls Ryle nicht Platoniker ist, was ich nicht annehme) damit bereits unterstellt, dass der Geist ebenso auf Körperliches reduzierbar ist wie die Mannschaft auf die Spieler, aus denen sie besteht (Mannschaft = Gesamtheit der Spieler unter dem Aspekt, daß sie als Mannschaft zusammenwirken; Geist = Gesamtheit der mentalen Körperfunktionen unter dem Aspekt ihres Zusammenwirkens). Ist das dann wirklich eine "Zwischenposition" und "Ablehnung der Streitfrage" oder nicht vielmehr schon von der Prämisse her einfach eine Variante der materialistischen Position? Auch vom klassischen Materialismus kann ja gesagt werden, dass er "die Streitfrage ablehnt", insoweit er sie als gelöst und gegenstandslos betrachtet, da der Geist ein Epiphänomen sei. Gehört dann Ryle nicht in den Materialistenabschnitt? Nwabueze 03:21, 16. Apr. 2008 (CEST)

David Hume

Im Abschnitt "Moderne Entwicklungen und ihre Vorläufer" sollte zwischen "DesCartes" und "Der Niedergang des Seelenorgans und Kant" der berühmte Essay "On the immortality of the soul" von David Hume behandelt werden.

Hume ist im Abschnitt 3.5 behandelt. Die Darbietung ist somit nicht streng chronologisch, sondern für die Reihenfolge spielen in diesem Teil neben den chronologischen auch inhaltliche Gliederungsaspekte eine Rolle. Ob das zweckmäßig ist, ist natürlich Ansichtssache. Nwabueze 16:42, 9. Feb. 2009 (CET)

Vorstellungen von Ganztod im NT-Abschnitt?

Hi, warum klärt ihr die Geschichte nicht einfach erst einmal hier. Jetzt habt ihr drei Tage Zeit. -- Widescreen ^® 15:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Die inzwischen rückgängig gemachten neuen Änderungen sind eindeutig eine Verschlechterung. Beispielsweise die Ersetzung von "Neuerung" durch "Umdefinition". Der Begriff "Umdefinition" suggeriert, daß tatsächlich explizit definiert wird: "Seele ist ...", und daß vorher eine andere, ebenfalls explizit genannte und daher genau bekannte Definition galt. Davon kann keine Rede sein, vielmehr muß jeweils der Inhalt des Begriffs "Seele" mühsam aus dem Kontext erschlossen werden. Also ist "Umdefinition" ein irreführender Ausdruck. Außerdem ist es nicht sinnvoll, in diesem Abschnitt, der nur das NT als solches aus religionswissenschaftlicher Perspektive betrachtet, auf den Standpunkt der katholischen Kirche hinzuweisen. Die Auffassungen der Kirchenväter, der katholischen Theologen usw. werden in anderen Abschnitten behandelt, wo sie hingehören. Der Abschnitt über das NT handelt nur vom NT und nicht von dessen konfessionellen Interpretationen. Nwabueze 11:32, 14. Mär. 2009 (CET)

Ok, kannst Du bitte dann noch erklären, warum das alles URV sein soll. Dieser Punkt wurde ja auch in den Zusammenfassungszeilen genannt. -- Widescreen ^® 11:39, 14. Mär. 2009 (CET)

Das hat Benutzer Walk-on-by geschrieben. Wichtiger als die URV-Frage, die mir grenzwertig scheint, ist der Umstand, auf den Walk-on-by damit hingewiesen hat, nämlich daß ein Teil des neuen, inzwischen wieder entfernten Textes dieser POV-Website entnommen ist, deren extrem unwissenschaftlicher Charakter sofort in die Augen springt. Eine solche Website ist als Quelle für Formulierungen im NT-Abschnitt des Artikels undiskutabel. Nwabueze 12:23, 14. Mär. 2009 (CET)

Also da muss ich Dir zustimmen. Als Quelle ist das nicht zu gebrauchen. Allerdings bedeutet dass letztendlich noch nicht, dass die Änderungen nichte eine gewisse Berechtigung haben. Wenn sich bspw. andere Quellen dazu finden lassen. Die Änderungen also nach dem "ich weiß was, eine Quelle suche ich mir schon irgendwie" Prinzip vonstatten ging. Das kann ich aber nicht beurteilen, erscheint mir auch nicht so zu sein. -- Widescreen ^® 13:27, 14. Mär. 2009 (CET)

Wer will, findet für alles eine Quelle, und über Seele im NT kann man anhand von wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Literatur seitenweise schreiben. Dieser Artikel ist schon lang und soll nicht ausufern. Der NT-Abschnitt ist bewußt knapp gehalten und beschränkt sich auf eindeutige Fakten. Moderne Theorien und Spekulationen darüber, Meinungen einzelner Kirchen, einzelner Theologen und sonstiger Leute gehören da nicht hinein, sonst wird das uferlos. Moderne Kontroversen zwischen Kirchen und Theologen gehören, falls für den Artikel relevant, in den Neuzeitabschnitt. Änderungen im sensiblen NT-Abschnitt sollten vorher auf der Diskussionsseite plausibel gemacht werden, wobei zu zeigen wäre, daß sie (1) aus tadellos reputabler, eindeutig POV-freier wiss. Literatur stammen und (2) tatsächlich gerade in diesen Abschnitt gehören und dort unentbehrlich sind. Nwabueze 15:01, 14. Mär. 2009 (CET)

Grund für die Änderungsnotwendigkeit ist, dass mit dem Text suggeriert wurde, dass das NT zweifelsfrei und eindeutig von der Unsterblichkeit der Seele redet. Aus den genannten Stellen geht das aber keinesfalls hervor. Die Unsterblichkeit ist kein Faktum und nicht NPOV, sondern Interpretation vor allem der Katholischen Kirche. Das wird nicht deutlich. Außerdem wird nicht deutlich, dass gerade die inhaltliche Verbindung in der Bibel von "Seele" zu "Leben" (die ja richtigerweise im Artikel dargestellt wird) belegt, dass die Seele mit dem Tod, also wenn der Mensch nicht mehr lebt, nicht mehr existent ist. Die Katholische Kirche hat dies mit der Lehre der Unsterblichkeit der Seele (die auch im AT nicht zu finden ist) umdefiniert. Ist das vielleicht zu klar formuliert? Die sog. Ganztodtheorie, die von eine Sterblichkeit der Seele ausgeht, wird durchaus von renommierten Theologen vertreten (siehe dort) und die Nennung dessen gehört in diesen Artikel, wohin auch immer. Das Problem ist also, dass eine fragwürdige und umstrittene Interpretation (nämlich die Unsterblichkeit der Seele) hier als klare Aussage des NT verkauft wird. Nur weil eine Webpage dies auch sagt und anhand der Bibel belegt, die von einem Nutzer als nicht "wissenschaftlich" eingestuft wird (warum auch immer - wahrscheinlich weil seine persönliche Meinung dort nicht bestätigt wird), heißt es noch lange nicht, dass der Sachverhalt deswegen abzulehnen ist. Es geht in diesem Teil um die Aussagen der Bibel und die sind nun mal dergestalt - ob es Einzelnen genehm ist oder nicht. Der Unterschied von Seele zu Geist gehört also in diesen Artikel, wie auch die Betonung, dass die Untersterblichkeit der Seele keineswegs klar aus der Bibel abzuleiten ist, wie es jetzt behauptet wird. --Zahlenmonster 10:35, 16. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, daß die Webpage dies (zufällig?) "auch sagt", sondern daß sie tatsächlich als Quelle für inzwischen rückgängig gemachte Änderungen im Artikel diente, obwohl sie nach Wikistandards auf keinen Fall als vertrauenswürdige Quelle betrachtet werden kann, sondern genau das Gegenteil einer solchen ist. Die evidente Tatsache, daß die Webpage extrem unwissenschaftlich ist, hat nichts mit dem Wahrheitsgehalt der dortigen Behauptungen zu tun; wissenschaftliche Aussagen können irrig sein und nichtwissenschaftliche zutreffend. Es geht nur darum, daß derartige Quellen für uns undiskutabel sind. Im NT-Abschnitt des Artikels wird nicht behauptet, im NT werde durchgängig überall klar die Unsterblichkeitslehre vertreten. Das wäre eine falsche Behauptung. Sondern es wird korrekt darauf hingewiesen, daß beide Konzepte - das traditionelle alttestamentliche ohne Unsterblichkeit und die neue, von griechischen Vorstellungen angeregte Unsterblichkeitsidee - im NT nebeneinander vorkommen; ihre Unvereinbarkeit wird im NT nicht thematisiert. An manchen Stellen ist das Unsterblichkeitskonzept klar erkennbar, an anderen ist es nicht erkennbar oder nicht vorhanden. Insofern ist das NT heterogen, was nicht erstaunlich ist, denn es ist ja keine systematisch angelegte anthropologische Abhandlung. Daher steht im Artikel zum Seelenbegriff im NT: Der Begriff psyche ist unscharf, an manchen Stellen wohl mehrdeutig, die Übergänge zwischen seinen Bedeutungen sind fließend. Als Beleg hierfür wird eine erstklassige Quelle angeführt, nämlich ein Artikel in der sehr renommierten Theologischen Realenzyklopädie. Nwabueze 15:38, 16.

Mär. 2009 (CET)

Die Quelle für die Änderungen ist keinesfalls die genannte Webpage, sondern hauptsächlich der wikipedia-Artikel "Ganztodtheorie". Die Behauptung, dass das NT heterogen sei, ist nur eine These, nicht mehr. Wahrscheinlich ist es nicht verstanden worden: Abgestritten wird von einigen Theologen, dass das es überhaupt eine neue, von griechischen Vorstellungen angeregte Unsterblichkeitsidee im NT gibt, so wie es hier dargestellt wurde/wird. Dies muss deutlich werden, sonst ist der Artikel sachlich unvollständig, bzw. wird ein falsches Bild suggeriert. Abgestritten wird also, dass klar bezeugte Sterblichkeit der Seele im AT im NT in Frage gestellt wird, die Bibel also widersprüchlich wäre. Wenn das behauptet wird, gehört dazu, wer das getan hat (nämlich vor allem die Katholische Kirche). Zum zweiten Punkt: Dass Geist etwas anders ist als Seele ist ein schlichter Sachverhalten, der in der Bibel nachzulesen ist (es sind einfach verschiedene Begriffe im Grundtext, die auch verschieden gefüllt sind - mehr wurde in dem Vorschlag nicht gesagt). Es ist dazu kein weiterer Beleg von Nöten. Die Diskussion um die Wissenschaftlichkeit dieser Wepage ist also unnötig wie ein Kropf (wäre zwar interessant weiterzuführen, aber bringt an dieser Stelle keinen Mehrwert). --Zahlenmonster 10:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Ach so, die Quelle ist also ein Wikipedia-Artikel. Ob dieser Artikel seinerseits auf der genannten Webpage fußt (was die Übereinstimmung in der Formulierung vermuten läßt) oder beide auf einer unbekannten gemeinsamen Vorlage basieren, das ist in der Tat belanglos. Hier gilt nämlich so oder so auf jeden Fall das unter Wikipedia:Belege im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" dargelegte fundamentale Prinzip: Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollen in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. ... Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. Diese Richtlinie läßt an Klarheit nichts zu wünschen übrig: Wiki-Artikel sind unabhängig von ihrer jeweiligen Qualität grundsätzlich keine "zuverlässigen Informationsquellen" im Sinne der geltenden Zuverlässigkeitsrichtlinie. Da also ein Wiki-Artikel die Hauptquelle für die Änderung ist, ist diese allein schon aus diesem Grund unzulässig. Nwabueze 15:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Du willst also ernsthaft bestreiten, dass es die Ganztodtheorie gibt? Und dass sie von Theologen vertreten wird? --Zahlenmonster 14:47, 18. Mär. 2009 (CET)

@Zahlenmonster: Also ich denke, bin wirklich so unabhängig in dieser Diskussion, wie man es nur sein kann! Ob Du mit Deinen Änderungen recht hast, kann ich allerdings nicht bewerten. Die Quelle aber, die Du angeführt hast, ist für uns völlig indiskutabel. Sie ist sozusagen nicht einmal diskussionswürdig. Wenn Du mit Deinen Äußerungen recht haben solltest, wird es neben dieser auch noch andere Quellen geben, die das bestätigen oder verwerfen. Fachzeitschriften über Theologie, Religionswissenschaften etc. oder wirklich bedeutsame Bücher von Wissenschaftlern. Wenn Du nicht bereit bist, ein wenig Recherchearbeit zu leisten, und angemessene Quellen zu finden, wird Deine Änderung auf gar keinen Fall übernommen werden. Egal wie lange Du hier herumdiskutierst. Also würde ich Dir auch aus Zeitgründen raten, Deine Energie in die Recherche zu stecken, und nicht in diese Diskussion. Das hat so keinen Zweck. Das ist anstrengend, dient aber der Qualität der Wikipedia, so dass nicht jeder irgendwelches Zeug hier verbreiten kann, was er sich evtl. ausgedacht hat. Also bitte unterbreche das hier, und tu Dich in Bibliotheken um. -- Widescreen ^® 12:17, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Quelle ist wie schon x-mal gesagt ein wikipedia-Artikel (Ganztodtheorie), der durchaus weitere Belege enthält. Eine andere Quelle habe ich gar nicht angeführt. Wenn du meinst, dass dieser Artikel indiskutabel ist (was ich nicht nachvollziehen könnte), solltest du diesen Artikel schleunigst bearbeiten. Es macht für uns keinen Sinn, den gleichen Gegenstand in jedem Artikel, wo das Stichwort genannt wird, wieder aufs Neue durchzukauen; dafür gibt es in wikipedia schließlich die interne Linkfunktion. Belege und Näheres ist dann dort zu finden. Das liegt in der Natur der Sache eines Lexikons. Wenn dieser Artikel nicht ausreicht, sollte man die Diskussion dorthin verlagern und hier den Link dennoch schon einbauen. Die jetzige Darstellung ist einseitig katholisch, wie ja auch die Herkunft des "Belegs" entlarvt. So einseitig kann es einfach nicht stehen bleiben. Nochmal: Der Punkt ist, dass es keineswegs so ist, dass für alle Theologen im NT die Sterblichkeit der Seele, wie sie im AT gelehrt wird, in Frage gestellt wird. --Zahlenmonster 14:47, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich halte es für ein grundsätzliches Gebot der Fairness, das Prinzip "Assume good faith" nicht nur gegenüber Wikipedianern anzuwenden, sondern auch gegenüber den Autoren wissenschaftlicher Arbeiten, die wir zitieren. Die bloße Tatsache, daß eine wissenschaftliche Arbeit in einem kirchlichen Verlag oder einer kirchlichen/kirchennahen Enzyklopädie erschienen ist, reicht nicht aus, um einen Verdacht konfessioneller Voreingenommenheit gegen den Verfasser zu begründen. Ein solcher Verdacht bedürfte konkreter Anhaltspunkte im Einzelfall. Von den Belegen, die im NT-Abschnitt genannt sind, stammt der größte Teil aus Nachschlagewerken mit evangelischem Hintergrund, ein Beleg stammt aus einer kath. Enzyklopädie. Ich möchte nachdrücklich betonen, daß ich diese Belege nicht unter dem Gesichtspunkt einer konfessionellen Ausgewogenheit ausgewählt habe (mit der Idee, kath. und ev. Positionen darzustellen), sondern ganz im Gegenteil weil ich davon ausgehe, daß diese Autoren das Thema mit wissenschaftlicher Objektivität ohne konfessionelle Scheuklappen behandeln. Der Umstand, daß der eine evangelisch ist und der andere katholisch, ist irrelevant, ebenso wie auch der Umstand, daß einzelne Forschungsergebnisse dieser oder jener Kirche in den Kram passen oder nicht genehm sind. Der NT-Abschnitt handelt nur vom NT ohne Berücksichtigung konfessioneller Positionen. Moderne konfessionelle Positionen gehören in einen separaten Abschnitt, der noch nicht existiert. Wenn ein solcher Abschnitt entstehen soll, dann darf das nur anhand erstklassiger wissenschaftlicher Fachliteratur geschehen, die auf breiter Basis heranzuziehen ist, um allen Einseitigkeiten vorzubeugen. Bei so heiklen Fragen ist es besser nichts zu schreiben als ein fragwürdiges, unausgewogenes Provisorium in den Artikel zu stellen. Nwabueze 16:43, 18. Mär. 2009 (CET)

Nochmal: Die Darstellung im Moment ist zu einseitig nur eine Position als allein mögliche darstellend. Das geht nicht, egal welche Quellen (in diesem Fall nur katholisch) verwendet werden. Unstrittig ist, dass es eine Ganztodtheorie gibt, die von anderen Verhältnissen im NT ausgeht als die genannte kath. Quelle. Entweder fliegt diese Interpretation aus dem NT-Abschnitt raus und wird unter dem konfessionell geprägten Sichten eingeordnet oder die Formulierung darf nicht mehr so absolut sein und der NT Abschnitt muss den anderen Standpunkt ebenfalls beeinhalten. Das ist das kleine 1x1 der NPOV bei wikipedia. --Zahlenmonster 10:15, 19. Mär. 2009 (CET)

Die aktuelle Darstellung gibt einen breiten Konsens in der wissenschaftlichen Literatur wieder. Es steht uns nicht zu, wissenschaftlichen Autoren bzw. Herausgebern aufgrund der bloßen Tatsache, daß sie katholisch oder evangelisch sind, die Fähigkeit zu objektivem Umgang mit den Quellen abzusprechen und ihre Unbefangenheit in Zweifel zu ziehen. Das wäre eine unter seriösen Wissenschaftlern völlig unübliche und ungehörige Argumentation ad personam und für die davon betroffenen Gelehrten, denen Unfähigkeit zur Neutralität unterstellt wird, beleidigend. Solches Denken wäre der Bankrott der Wissenschaft. Dann dürften im NT-Abschnitt überhaupt nur noch Autoren zitiert werden, die nachweislich keiner christlichen Konfession angehören. Oder sie müßten ausdrücklich als Vertreter konfessioneller Positionen vorgestellt werden, womit ihnen implizit die Fähigkeit zur Objektivität abgesprochen würde. Es steht uns nicht zu, den Lesern zu suggerieren "Der behauptet das, weil er katholisch bzw. evangelisch ist", denn das wäre gegenüber diesen Forschern beleidigend. Solange keine konkreten Anhaltspunkte für einen Verdacht konfessioneller Befangenheit bestehen, ist es völlig egal, ob ein Forscher, den wir zitieren, katholisch, evangelisch oder Atheist ist. Nwabueze 11:12, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, du hast ein zu idealistisches und etwas sehr unrealistisches Bild von "der Wissenschaft". Jeder Wissenschaftler hat auch Eigeninteressen und wird die nicht blockieren, allein aus einer selbstlosen Verpflichtung "der Wissenschaft" gegenüber. Ein Autor, der in Diensten der katholischen Kirche steht oder in irgendeiner Form von ihr abhängt, wird anders forschen und veröffentlichen müssen als ein ebenso seriöser Wissenschaftler, der zum gleichen Thema für eine philosophisches Institut arbeitet. In den Naturwissenschaften ist das übrigens nicht anders. Das liegt einfach in der Natur der Sache und ist an sich auch nicht weiter verwerflich; man muss es nur wissen. Für ein Lexikon bedeutet das aber, dass man eben auch die Gegenpostion darstellt. Im konkreten Fall geht es darum, dass eine Denkrichtung völlig unter den Tisch fällt und eine Interpretation als einzig möglich hingestellt wird, die es definitiv und belegtermaßen nicht ist. Diese Unsachlichkeit muss ausgemerzt werden. --Zahlenmonster 11:50, 20. Mär. 2009 (CET)

Nach meinem Verständnis zeigt sich bei genauer Lektüre des NT-Abschnitts, daß die von dir gemeinte Interpretation (Verwendung des Begriffs im alttestamentlichen Sinn) dort nicht nur nicht unter den Tisch fällt, sondern vielmehr über 50% des Textes ihr gewidmet sind. Es handelt sich ja um eine Bedeutung des Begriffs Psyche, die im NT tatsächlich vorkommt und daher im Abschnitt auch mit Belegen dokumentiert ist. Niemand bestreitet die Existenz dieser Bedeutung des Begriffs im NT. - Da mir als Hauptautor des Abschnitts möglicherweise Befangenheit unterstellt werden kann, würde ich es begrüßen, wenn sich hier noch einige neutrale Leute zu Wort melden würden. Nwabueze 02:23, 21. Mär. 2009 (CET)

Nochmal zum eigentlichen Thema, nämlich der Wortverwendung psyche im NT. Es ging darum: "Die Behauptung, dass das NT heterogen sei, ist nur eine These, nicht mehr. Wahrscheinlich ist es nicht verstanden worden: Abgestritten wird von einigen Theologen, dass das es überhaupt eine neue, von griechischen Vorstellungen angeregte Unsterblichkeitsidee im NT gibt, so wie es hier dargestellt wurde/wird. Dies muss deutlich werden, sonst wird ein falsches Bild suggeriert. Abgestritten wird also, dass klar bezeugte Sterblichkeit der Seele im AT im NT überhaupt in Frage gestellt wird, die Bibel also widersprüchlich wäre. Wenn das behauptet wird, gehört dazu, wer das getan hat (nämlich vor allem die Katholische Kirche). Außerdem muss gleichrangig die Ganztodtheorie erwähnt werden. Zum zweiten Punkt: Dass Geist etwas anders ist als Seele, ist ein schlichter Sachverhalten, der in der Bibel nachzulesen ist (es sind ja auch verschiedene Begriffe im Grundtext, die auch verschieden gefüllt sind - mehr wurde in dem Vorschlag nicht gesagt). Es muss sich niemand mehr melden; es ist doch völlig klar, dass der Text schnell geändert werden muß. Was spricht denn jetzt noch dagegen? Wo ist das Problem? --Zahlenmonster 14:28, 23. Mär. 2009 (CET)

Es gibt kein Problem und auch keinen Bedarf an schneller Änderung. Gegen einen neuen Unterabschnitt über moderne theologische Kontroversen im Hauptabschnitt Neuzeit ist nichts einzuwenden, wenn dieser neue Unterabschnitt auf breiter Literaturbasis aus neutraler Perspektive verfaßt wird, was angesichts der Menge an wissenschaftlicher Literatur eine Riesenarbeit ist, die sich sicher nicht schnell bewältigen läßt. In den NT-Abschnitt, der durch Belege aus erstklassiger Literatur gut abgesichert ist, gehören diese modernen konfessionellen Kontroversen nicht. Nwabueze 03:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Es kann sein, dass du das Problem immer noch nicht verstehst, aber es gibt eins und damit auch dringenden Änderungsbedarf. Die Sicht der Ganztodtheorie, die im Detail im entsprechenden Artikel behandelt wird und daher hier natürlich nicht weiter ausgeführt werden sollte und darf, fehlt. Das ist das Problem. Die gegenteilige Sicht wird als alleinig mögliche dargestellt, was unwissenschaftlich und nicht NPOV ist. Ganz einfach. --Zahlenmonster 10:39, 25. Mär. 2009 (CET)

[...] @Zahlenmonster: Ein anderer WP Artikel ist hier keine Quelle. Darüber wird auch nicht gestritten. Das ist einfach so! Darum würde ich emfpehlen, dass Du für Deine offensichtlich durchdachten Änderungen eine Quell anführst. Vorher ist es vollkommen sinnlost, wie Case sagt, hierüber ein weiteres Wort zu verlieren. Siehe es einfach wie eine Facharbeit, in der Du ebenfalls Quellen angeben musst. Mit einer Internetquelle kannst Du da Profs auch nicht kommen. Bis dahin würde ich aber empfehlen die Diskussion nicht weiter fortzuführen. Wenn sich keine Quellen findest, die genau Deine Änderungswünsche genau so aufführen, wird das hier nicht übernommen. Das ist die Ausgangslage. Also bitte reputable Quellen anbringen, aus gedruckter Lit. dann gibt es auch weitere Diskussionen geben. -- Widescreen ^® 15:28, 23. Mär. 2009 (CET)

Dazu möchte ich noch sicherheitshalber ergänzend betonen, um möglichen Mißverständnissen vorzubeugen, daß bei einem solchen Thema nicht irgendeine gedruckte Quelle, nur weil sie gedruckt ist, als Beleg reicht. An das wissenschaftliche Niveau und die Neutralität der verwendeten Literatur sind gerade hier hohe Anforderungen zu stellen. Nwabueze 03:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Genau, deswegen reicht auch nicht die angegebene einseitige Quelle aus, um allgemeingültige Aussagen zu machen. Falls weitere Quellen zu Ganztodtheorie gewünscht sind, sollte derjenige, der Bedarf sieht, aktiv werden; ich sehe jedenfalls keine Notwendigkeit. Es werden in dem entsprechenden Artikel imo genügend genannt; und es ist völliger Nonsens hier nochmals diese Angaben zu machen - es muss nicht alles in einen Artikel hineingequetscht werden - die Verlinkung ist das Prinzip eines Lexikons. Darüber müssen wir ja wohl hoffentlich nicht diskutieren. Das Problem ist hier, dass die Neutralität nicht gegeben ist. Ich hoffe, dass das endlich deutlich geworden ist.--Zahlenmonster 10:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Nach Kenntnisnahme der obigen Diskussion schließe ich mich dem von Nwabueze vorgeschlagenen Vorgehen für eine eventuell bevorstehende Erweiterung an. -- Barnos -- 07:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Meine Zustimmung. Die Argumentation, daß alles in den selben Absatz gehöre, weil anderenfalls der neutrale Standpunkt gefährdert wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Wie nun schon mehrmals gefordert, sollte es vielmehr einen neuen Absatz geben. -- Tisch & Stuhl φιλο 11:42, 25. Mär. 2009 (CET)

+1 --Gamma γ 23:50, 27. Mär. 2009 (CET)

auf sämtliche deiner frei erfundenen behauptungen, die durch freche editkommentare nicht eben plausibler werden, wurde bereits hinlänglich und wiederholt geantwortet. es wurde dir mehrfach empfohlen, dich mit fachliteratur und wissenschaftlichen methoden und konventionen im allgemeinen und was das belegen von einzelaussagen im besonderen betrifft vertraut zu machen. was in dem miserablen "artikel" ganztodtheorie an "quellen" von mir ad hoc eingefügt wurde, ist allesamt keine bibelwissenschaftliche fachliteratur. der nt-abschnitt wird ohnehin mittelfristig überarbeitet werden. nachdem bereits alles gesagt wurde, und zwar inzwischen auch von praktisch jedem, wundere dich nicht, wenn auf deine weiteren substanzlosen "diskussionsbeiträge" keine reaktionen mehr erfolgen. Ca$e 12:18, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Behauptung, daß "die Unsterblichkeit der Seele als allein mögliche Interpretation (bezogen auf das NT) dargestellt" werde, trifft im übrigen nicht zu, von Unsterblichkeit der Seele ist überhaupt nicht die Rede, sondern es heißt: sie "existiert unabhängig vom Leib und kann nicht getötet werden". Letzteres entspricht dem Wortlaut von Mt 10,28 und meint dort, daß sie von Menschen nicht getötet werden kann (im Unterschied zu "dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle"). Der Artikel ist in dieser Hinsicht zurückhaltend genug formuliert. --Otfried Lieberknecht 12:35, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nein, leider nicht. Im Text steht steht jetzt: "Die neutestamentliche psyche ist – anders als die alttestamentliche nefesch – immateriell, existiert unabhängig vom Leib und kann nicht getötet werden (Mt 10,28 LUT; vgl. Offb 6,9 LUT und Offb 20,4 LUT)." Es impliziert natürlich eine Unsterblichkeit der Seele, sollte sie nicht getötet werden können. In Mat 10,28 steht aber (LUT) "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle." Hier geht es darum, dass Gott auch die Seele umbringen könnte (in der Gehenna übrigens, hier falsch mit Hölle interpretiert). Also bedeutet die Stelle ganz im Gegenteil, dass die Seele getötet werden kann. Aus den genannten Stellen geht außerdem NICHT hervor, dass die Seele immateriell ist (die Seele ist immer mit dem Körper verbunden und sonst nicht existent). Diese Aussagen sind faktisch also falsch und MÜSSEN geändert werden. Klar geworden? --Zahlenmonster 16:28, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nochmal: Es geht im Abschnitt NT nicht darum, was Platon gedacht hat. Die Bibel unterscheidet zwischen Geist und Seele (verschiedene Begriffe, verschiedene Inhalte), dieser Abschnitt nicht. Das ist das Problem Nr.1. Außerdem wird die Neutralität verletzt, weil die Unsterblichkeit der Seele als allein mögliche Interpretation (bezogen auf das NT) dargestellt wird. Das ist aber unwahr, wie aus dem Artikel "Ganztodtheorie" deutlich wird. Die entsprechende Formulierung muß also schleunigst neutraler gestaltet werden, ehe darüber nachgedacht wird, neue Abschnitte einzuführen. Die Diskussion um Quellen ist eine Pseudodiskussion, schließlich gibt der entsprechende Artikel genug her. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das hier immer noch nicht angekommen ist. Wenn das so ist, warum nicht? --Zahlenmonster 10:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

Und noch einmal, warum es durchaus Eilbedarf gibt: Im Text steht steht jetzt: "Die neutestamentliche psyche ist – anders als die alttestamentliche nefesch – immateriell, existiert unabhängig vom Leib und kann nicht getötet werden (Mt 10,28 LUT; vgl. Offb 6,9 LUT und Offb 20,4 LUT)." Es impliziert natürlich eine Unsterblichkeit der Seele, sollte sie nicht getötet werden können. In Mat 10,28 steht aber (LUT) "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle." Hier geht es darum, dass Gott auch die Seele umbringen könnte (in der Gehenna übrigens, hier falsch mit Hölle interpretiert). Also bedeutet die Stelle ganz im Gegenteil, dass die Seele getötet werden kann. Aus den genannten Stellen geht außerdem NICHT hervor, dass die Seele immateriell ist (die Seele ist immer mit dem Körper verbunden und sonst nicht existent). Diese Aussagen sind faktisch also falsch und MÜSSEN geändert werden. Klar geworden? --Zahlenmonster 16:28, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nein, durchaus nicht klar geworden. Wenn Gott als allmächtig angenommen wird, kann er per Definition alles, das ist trivial. Die Annahme, dass Gott die Seele töten könnte, steht der Formulierung "kann nicht getötet werden" daher nicht entgegen, sonst müßte man eine Formulierung wie "kann nicht" überhaupt untersagen, weil immer jemand einwenden könnte "So etwas wie 'kann nicht geschehen' gibt es nicht, denn Gott kann alles bewirken." Die Leser verstehen zweifellos, was mit "kann nicht" gemeint ist. In der Matthäusstelle wird sonnenklar ausgesagt, daß eine Tötung des Körpers nicht automatisch die Existenz der Seele beendet, sondern das Gegenteil der Fall ist. Zum Nachweis, daß im NT die Seele keineswegs immer mit dem Körper verbunden ist, siehe meine Ausführungen weiter unten. Siehe dazu Dautzenberg a.a.O. S. 196f. Ich bestreite nicht, daß die traditionelle Annahme einer immer mit dem Körper verbundenen Seele im NT auch präsent ist. Beide Vorstellungen sind dort vorhanden. Das NT ist nun mal nicht homogen. Genau das wird im Artikel ausgesagt und ist heute in der Forschung (soweit diese nicht durch Befangenheit wegen dogmatischer Vorgaben behindert ist) Konsens. Nwabueze 18:02, 31. Mär. 2009 (CEST)

Anstehende Überarbeitungen

[...]

dem artikel fehlt in der tat ein unterabschnitt unter christentum zur modernen theologie. dort sollte in der tat ein verweis auf die kontroverse um die Ganztodtheorie untergebracht werden. die relevante literatur ist über die angaben im genannten artikel erschließbar. im nt-abschnitt ist ein solcher hinweis aber fehl am platz. über die jetzige darstellung dort sollte sich auch jüngel nicht ärgern müssen, und im widerspruch mit dem bibelwissenschaftlichen forschungsstand steht dort auch nichts. wer das anders sieht, ist in der beweispflicht, die nur durch die seitengenaue angabe reputabler fachpublikationen von renommierten bibelwissenschaftlern erbracht werden kann. eine weitere diskussion ist bis dahin äußerst sinnlos. Ca$e 12:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Der künftige Unterabschnitt über moderne Theologie sollte aber nicht im Hauptabschnitt 2 "Traditionelle Vorstellungen" unter Christentum eingefügt werden, sondern im Hauptabschnitt 3 "Moderne Entwicklungen und ihre Vorläufer" hinter der Philosophie, also als neuer Unterabschnitt 3.7, denn das chronologische Ordnungsprinzip ist doch gegenüber dem systematischen das übergeordnete, was durch die Gliederung in diese Hauptabschnitte zum Ausdruck kommt. Der Hauptabschnitt 3 behandelt die gesamte Neuzeit, Hauptabschnitt 2 alles Frühere. Nwabueze 16:43, 18. Mär. 2009 (CET)

Benutzer Zahlenmonster beteiligt sich sonst eigentlich nur an Artikeln, die auch ohne seine Mitwirkung schon so schlecht sind, daß man sie eigentlich nur löschen oder komplett neuschreiben kann -- hier ist das dank der mal wieder stupenden Arbeit von Benutzer Nwabueze zum Glück nicht (mehr) der Fall. Und auch seinem, Nwabuezes, Standpunkt in der aktuell strittigen Frage kann man sich nur ganz entschieden anschließen. Trotzdem scheint mir der Abschnitt zum NT aus etwas anderen Gründen als den von Zahlenmonster vorgebrachten noch nicht ideal, was allerdings ja auch niemand behauptet hat.

Aus meiner Sicht ist es schon im vorhinein ein bißchen schief, die Darstellung zum AT ausschließlich auf den hebräischen Text ohne LXX abzustellen, und dann übergangslos zur griechischen Begrifflichkeit des NT zu wechseln ("Im Neuen Testament kommt der griechische Begriff ψυχή (psyche) vor ... der ebenso wie der alttestamentliche hebräische Begriff nefesch im Sinne von „Leben“ gemeint ist" - kommt er im AT der LXX nicht vor, und ist er im NT wirklich immer so gemeint? Die Antwort auf letztere Frage folgt zwar auf dem Fuß, aber doch etwas unvorbereitet). Vielleicht darum hängt dann auch innerhalb des Abschnitts zum NT der Wechsel von der harmonisierenden zur kontrastierenden Darstellung ein wenig in der Luft: "Das neutestamentliche Verhältnis von Leib und Seele ist kompliziert. Die neutestamentliche psyche ist – anders als die alttestamentliche nefesch – immateriell, existiert unabhängig vom Leib und kann nicht getötet werden" - ist "immateriell" ein für die Deutung der betreffenden Aussagen adäquater, oder vielleicht doch schon zu philosophischer Begriff? Wie kann man die Trennung von Leib und Seele in einem sprachlich-stilistischen Umfeld eindeutig ausgesagt finden, das die Seele habituell auch pars pro toto für die ganze Person setzt? Und ist Apc 9,6 wirklich ein geeigneter Beleg für die Immaterialität und Trennung der Seele vom Leib, wenn dort vom Schreien der Seelen und ihrer Bekleidung mit weißen Gewändern die Rede ist? Ich bin wohlgemerkt nicht etwa gegenteiliger Meinung und möchte auch nicht den statuierten hellenistischen Einfluß (der allgemein aber nicht erst im NT beginnt) bestreiten, aber so ganz plausibel wird das in dieser Darstellung noch nicht.

Auch die anschließende Einbeziehung von I Pt 3,19 wirkt etwas unvermittelt, weil dort eben nicht von psyche, sondern von pneuma die Rede ist und die vorher fehlende Darstellung der insgesamt offenbar doch etwas komplexeren Begrifflichkeit durch den interpretierenden Zusatz "d.h. Seele" noch nicht nachzuholen ist. Der Komplex Leib-Seele-Geist fehlt übrigens ganz. Nachgetragen wird dann stattdessen eine Relativierung des vorhergehenden kontrastiven Befunds, daß nämlich der "Begriff psyche ... unscharf, an manchen Stellen wohl mehrdeutig, die Übergänge zwischen seinen Bedeutungen ... fließend" seien. Wäre ich nicht sowieso schon so widerborstig, würde ich mich jetzt verunsichert fühlen. Und mit einer nochmaligen Volte, so empfinde ich es jedenfalls, schließt der Abschnitt, wenn es gewissermaßen nicht mehr die neutestamentliche, in der Auffassung hellenistisch geprägte, sondern überraschenderweise vielmehr die "ganzheitliche" und alttestamentliche Seele ist, die in "die schon vom Urchristentum vertretene Vorstellung einer leiblichen Auferstehung und einer leib-seelischen Einheit im Jenseits" Eingang finden darf. Wo tut der Leser jetzt die hellenistisch geprägte Seelenvorstellung des NT hin, wenn sie bei Auferstehung womöglich garnicht dabeisein kann?

Das ist natürlich nur eine Lektüre à rebours, aber sie mag verdeutlichen, daß der Artikel für Leser wie Zahlenmonster und mich vielleicht wirklich noch nicht eingängig genug ist. --Otfried Lieberknecht 12:35, 25. Mär. 2009 (CET)

hallo otfried. schön, wieder einmal von dir zu lesen! bei dieser gelegenheit noch ein verspätetes hurra zu deiner wiedergeburt! was den nt-abschnitt betrifft, könnte sein, dass die schuld für die vorliegenden mängel überhaupt nicht bei nwabueze, sondern allein bei mir liegt. ich hatte jedenfalls vermutlich eine provisorische vorlage dazu erstellt, die nwabueze wie üblich sehr gründlich verbessert hat - vermutlich ist aber noch einiges an altlast nicht so gründlich ausgebessert worden, wie es der gewesen fall wäre, wenn n. von vorneherein alles neu geschrieben hätte. und inzwischen sind vielleicht im zuge von reviews u.dgl. noch andere überarbeitungen erfolgt. ich erinnere mich jetzt aber nicht mehr genau und das nachblättern schient mir müßig. vielleicht wäre es in jedem fall das beste, du würdest dich selbst an eine dritte rundüberarbeitung machen? würde mich jedenfalls sehr freuen. (vielleicht könnten die historisch geschulten mitlesenden einmal bei den anderen schauplätzen von zahlenmonsters offensichtlich wenig konstruktiven aktivitäten vorbeischauen?) Ca$e 13:27, 25. Mär. 2009 (CET)

Lieber Ca$e, von Schuld kann natürlich keine Rede sein: trotz meines Gemeckers bin ich nach Letüre des Textes ja deutlich klüger als vorher. Für eine eigene Mitarbeit aber leider noch nicht klug genug: wo Ihr schon am Werk seid, muß ich nicht noch stümpern, denn Forschungsliteratur zu diesem Thema kenne ich, bis auf ein paar uralte Photokopien irgendwo in meinen verstaubten Leitz-Ordnern, nicht. --Otfried Lieberknecht 16:46, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich beabsichtige den Abschnitt unter Berücksichtigung deiner Kritik etwas umzuarbeiten, wobei ich um Geduld bitte (mir scheint, wir haben vordringlichere Baustellen als gerade diese). Bei der Immaterialität der Seelen in Apc 6,9-11 sehe ich keine Schwierigkeit; die Seele als immaterielle Gegebenheit muß nun mal, wenn sie etwa in einer Vision anschaulich gemacht werden soll, mit sinnlich wahrnehmbaren Eigenschaften ausgestattet werden, so wie auch Platon von Narben und Schwielen der bei ihm unzweifelhaft rein immateriellen und doch "durchgepeitschten" Seele spricht und auch die mittelalterliche und neuzeitliche Visionsliteratur mit anschaulichen Beschreibungen des Aussehens körperloser Seelen kein Problem hat und diese Seelen überhaupt wie Menschen agieren. Als die betreffenden Individuen sind sie ja ohnehin nur für den Betrachter oder Leser identifizierbar, indem sie entsprechende körperliche Merkmale annehmen, ohne deswegen im Körper zu sein. Wegen der schon sehr angewachsenen Länge des Artikels und möglicherweise zu erwartenden Erweiterungen des Neuzeitabschnitts bitte ich um Verständnis dafür, daß manches etwas kurz behandelt wird. Nwabueze 02:39, 28. Mär. 2009 (CET)

Nochmal: Es geht im Abschnitt NT nicht darum, was Platon gedacht hat. Die Bibel unterscheidet zwischen Geist und Seele (verschiedene Begriffe, verschiedene Inhalte), dieser Abschnitt nicht. Das ist das Problem Nr.1. Außerdem wird die Neutralität verletzt, weil die Unsterblichkeit der Seele als allein mögliche Interpretation (bezogen auf das NT) dargestellt wird. Das ist aber unwahr, wie aus dem Artikel "Ganztodtheorie" deutlich wird. Die entsprechende Formulierung muß also schleunigst neutraler gestaltet werden, ehe darüber nachgedacht wird, neue Abschnitte einzuführen. Die Diskussion um Quellen ist eine Pseudodiskussion, schließlich gibt der entsprechende Artikel genug her. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das hier immer noch nicht angekommen ist. Wenn das so ist, warum nicht? --Zahlenmonster 10:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

Kein Eilbedarf meinerseits, natürlich nicht! Zu Apc 6,9ff.: Du hast selbstverständlich recht, daß die Stelle nicht unvereinbar ist mit der Vorstellung von der Immaterialität der Seele -- aber geht diese Vorstellung auch aus ihr selbst hervor, und wenn ja, inwiefern und wodurch? Bei Platon ist diese Vorstellung im Kontext Thema ausdrücklicher und ausführlicher Aussagen, aber woran läßt sie sich im NT festmachen? Speziell daran, daß die Seele auch in der Trennung vom Leib und nach dem leiblichen Tod existiert (dann ist Apc 13,9 tatsächlich schon ein Beleg dafür), oder gibt es da noch mehr? Ein solcher Abschnitt kann natürlich nicht alle Fragen beantworten, die ein Leser sich so stellen mag, aber vielleicht läßt sich die Anzahl der mentalen Fragezeichen etwas reduzieren. --Otfried Lieberknecht 07:40, 28. Mär. 2009 (CET)

Und noch einmal, warum es durchaus Eilbedarf gibt: Im Text steht steht jetzt: "Die neutestamentliche psyche ist – anders als die alttestamentliche nefesch – immateriell, existiert unabhängig vom Leib und kann nicht getötet werden (Mt 10,28 LUT; vgl. Offb 6,9 LUT und Offb 20,4 LUT)." Es impliziert natürlich eine Unsterblichkeit der Seele, sollte sie nicht getötet werden können. In Mat 10,28 steht aber (LUT) "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle." Hier geht es darum, dass Gott auch die Seele umbringen könnte (in der Gehenna übrigens, hier falsch mit Hölle interpretiert). Also bedeutet die Stelle ganz im Gegenteil, dass die Seele getötet werden kann. Aus den genannten Stellen geht außerdem NICHT hervor, dass die Seele immateriell ist (die Seele ist immer mit dem Körper verbunden und sonst nicht existent). Diese Aussagen sind faktisch also falsch und MÜSSEN geändert werden. Klar geworden? --Zahlenmonster 16:28, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nein, durchaus nicht klar geworden. Wenn Gott als allmächtig angenommen wird, kann er per Definition alles, das ist trivial. Die Annahme, dass Gott die Seele töten könnte, steht der Formulierung "kann nicht getötet werden" daher nicht entgegen, sonst müßte man eine Formulierung wie "kann nicht" überhaupt untersagen, weil immer jemand einwenden könnte "So etwas wie 'kann nicht geschehen' gibt es nicht, denn Gott kann alles bewirken." Die Leser verstehen zweifellos, was mit "kann nicht" gemeint ist. In der Matthäusstelle wird sonnenklar ausgesagt, daß eine Tötung des Körpers nicht automatisch die Existenz der Seele beendet, sondern das Gegenteil der Fall ist. Zum Nachweis, daß im NT die Seele keineswegs immer mit dem Körper verbunden ist, siehe meine Ausführungen weiter unten. Siehe dazu Dautzenberg a.a.O. S. 196f. Ich bestreite nicht, daß die traditionelle Annahme einer immer mit dem Körper verbundenen Seele im NT auch präsent ist. Beide Vorstellungen sind dort vorhanden. Das NT ist nun mal nicht homogen. Genau das wird im Artikel ausgesagt und ist heute in der Forschung (soweit diese nicht durch Befangenheit wegen dogmatischer Vorgaben behindert ist) Konsens. Nwabueze 18:02, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die Bibel unterstellt Gott nie Dinge zu tun, die völlig sinnfrei sind. Wenn die Seele nicht sterblich ist, könnte sie Gott auch nicht töten. Die Seele ist immer körperlich, auch in den Stellen der Offb. ansonsten wären dies Menschen nicht sichtbar gewesen. Die Seele kann auferstehen und der Körper kann sich verändern. Nicht sterblich ist der Geist, nicht die Seele, das NT widerspricht dem nie. Die Annahme, dass das NT beide Vorstellungen nebeneinander präsentiert, ist ja gerade der hier strittige Punkt. Die Vertreter der Ganztodtheorie bestreiten ja, dass das NT derart widersprüchlich ist. --Zahlenmonster 17:10, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke darüber nach, wobei allerdings die erforderliche Disziplin hinsichlich der Ausführlichkeit angesichts der Gesamtlänge des Artikels und der Uferlosigkeit der Problematik und der Literatur relativ enge Grenzen für einen Ausbau setzt. Da wie üblich die Formulierungen im NT eine Vielzahl von Deutungen zulassen und die Ansichten der Exegeten weit auseinandergehen, meine ich, daß im NT-Abschnitt nur das stehen sollte, was heute in der Forschung breiter Konsens ist. Alles übrige gehört in einen künftigen Abschnitt über moderne theologische Kontroversen, dem aber auch hinsichtlich der Ausführlichkeit Grenzen gesetzt sein müssen. Da das Artikelthema ein universelles Phänomen ist, sollte auch bei der Gewichtung darauf geachtet werden, daß der Eurozentrismus nicht überhand nimmt. Speziell zu Apc 6,9ff. meint Jürgen Roloff, Die Offenbarung des Johannes, Zürich 1984, S. 84: Das weiße Gewand ist hier sicherlich nicht Bild für die neue Auferstehungsleiblichkeit, mit der die Gerechten überkleidet werden. Auch die Gerechten und Märtyrer werden nach der Apk. erst bei der Parusie zu neuem Leben erweckt werden; die Vorstellung, daß diese bereits vorweg im Himmel die neue Leiblichkeit erhalten, ist ihr fremd. Ernst Lohmeyer hingegen schreibt im Handbuch zum NT Bd. 4.4 S. 61: Es (das weiße Gewand) bezeichnet nicht eine äußere Hülle, sondern den verklärten Leib selbst. G. Dautzenberg, Seele im biblischen Denken, in: K. Kremer (Hrsg.): Seele, Leiden 1984, hier: S. 198 meint: Sie (die Seelen) sind nicht eigentlich unkörperlich gedacht, da ihnen als vorläufige Auszeichnung vor dem Ende schon ein weißes Gewand gereicht wird - was offenbar auf eine mit eigener Körperlichkeit (materia spiritualis) ausgestattete Seele hinausläuft und damit anthropologisch auf deren besonders deutliche Abkoppelung vom physischen Leib. Das Wichtige ist nun hier: Welcher dieser Ansichten auch immer man sich anschließen mag, ihnen allen ist gemeinsam, daß von Seelen ausgegangen wird, die eindeutig in Abwesenheit der ihnen vor dem Tod zugehörigen physischen Körper existieren, leben und handlungsfähig sind, unabhängig davon, ob man ihnen eine wie auch immer geartete eigene materia spiritualis zuschreibt und wie man die weißen Gewänder deutet. Die physischen Körper sollen den Seelen erst zu einem späteren Zeitpunkt wieder zugewiesen werden. Als Beleg für anthropologischen Dualismus im NT taugt die Stelle also schon, ebenso wie MT 10,28 und 1 Petr 2,11. Nwabueze 15:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nachtrag: Auch wenn man die Apc-Stelle mit Lohmeyer so verstehen will, daß die weißen Gewänder "verklärte Leiber" seien, und sogar wenn man diese Leiber mit den physischen Körpern gleichsetzt, ändert das nichts daran, daß die Stelle ein Beleg für anthropologischen Dualismus im NT ist, denn es heißt ja ausdrücklich, daß die Gewänder den Seelen gegeben werden, nachdem diese "mit lauter Stimme gerufen" haben, das heißt: Die Seelen waren schon vorher, ohne die Leiber, lebendig und voll wahrnehmungs- und handlungsfähig, und die "Gewänder" sind akzidentell. Wie man's auch dreht und wendet: Das ist nicht die alttestamentliche Seelenvorstellung, sondern eine griechisch beeinflusste, der platonischen weit näher als der alttestamentlichen. Nwabueze 15:58, 31. Mär. 2009 (CEST)

So kann ich folgen! Ich möchte ja keineswegs, daß der Artikel sich auf Vertracktheiten tiefer einläßt, sondern nur, daß ich als schlecht vorbereiteter Leser an denjenigen Vertracktheiten, die er zwangsläufig berühren muß, nicht allzusehr hängenbleibe. Wenn ich das mal sehr grob vereinfachen darf: es sollte etwas deutlicher das Weiterleben der Seele nach dem Tod (des Leibes) als dasjenige sehr konkrete und mehrach explizit ausgesagte (auch in Apc 6,9ff. ausgesagte) Moment hervorgehoben werden, und mit dem sich dann auch die meist minder eindeutigen Vorstellungen hinsichtlich ihrer Immaterialität oder einer besonderen spirituellen Materialität, ihrer Unsterblichkeit vor dem Ende der Zeit oder darüber hinaus und ihrer möglichen Wiedervereinigung mit dem Leib verbinden. Aber, wie gesagt, kein Eilbedarf. --Otfried Lieberknecht 18:36, 31. Mär. 2009 (CEST)

Möglicherweise ist es noch nicht angekommen. Der Eilbedarf besteht darin, dass die aktuelle Darstellung zu einseitig die Unsterblichkeit der Seele suggeriert (s.o.), obwohl es durchaus andere theologische Aussagen dazu gibt. An dieser Stelle sollte auch geklärt werden, wie es sein kann, dass die Bibel von Auferstehung spricht, obwohl von einigen davon ausgegangen wird, dass die Seele mit dem Tod gar nicht tot ist, sondern irgendwie weiterlebt (Philosphie nach Platon). Nach der Bibel stirbt die Seele mit dem Tod, dies geht im aktuellen Text unter (siehe 4.Mose 23:10, Hes. 18:4, Apg. 3:23). Weil die dt. Übertragungen die Stelle der Apg. oft falsch "übersetzen", hier die KJV: Act 3:23 "And it shall come to pass, [that] every soul, which will not hear that prophet, shall be destroyed from among the people." Im Moment werden Aussagen der Bibel mit bibelferner Philosophie vermischt, was für den unbedarften Leser ein völlig falsches Bild schafft. Deswegen gibt es Eilbedarf. --Zahlenmonster 17:10, 1. Apr. 2009 (CEST)

Auffassung von Jehovas Zeugen, dass die Seele nicht unsterblich ist, hinzufügen?

Sollten wir nicht die Lehre der Zeugen Jehovas über die Seele aufnehmen, nämlich: das Wort bezeichnet den ganzen Menschen bzw. ein Tier, lebt nicht nach dem Tod weiter (Quelle: Was lehrt die Bibel wirklich?, Copyright 2005, Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Herausgeber: Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. Brookly (New York, USA), Verantwortlicher Herausgeber für Deutschland: Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas e.V., Selters/Taunus, Originaltitel: What Does the Bible Really Teach?)? -- AurinKo 18:44, 10. Mai 2009 (CEST)

Wenn "Seele" schlicht ein Synonym von "Mensch" bzw. "Lebewesen" ist, dann gibt es gar keinen Begriff "Seele" mit einem eigenen Inhalt. In diesem Fall kann man für das Thema des Artikels nur Fehlanzeige konstatieren. In einem künftigen Abschnitt über moderne theologische Seelenvorstellungen (bzw. deren Nichtvorhandensein) kann natürlich auch ausgeführt werden, in welchen modernen christlichen Gemeinschaften der Begriff "Seele", soweit er überhaupt vorkommt, ohne eigene Kontur ist. Allerdings ist zu beachten: der Artikel ist schon sehr lang, es kann hier nicht über die vorhandene bzw. fehlende Seelenvorstellung jeder einzelnen Gruppe oder Richtung und deren Besonderheiten berichtet werden. Nwabueze 03:13, 12. Mai 2009 (CEST)

Neuaufwärmung der alten NT-Diskussion

Ich habe die Änderungen von Benutzer:Zahlenmonster aus folgendem Grund rückgängig gemacht: seine Formulierungen implizieren, es gebe keine wissenschaftliche Erforschung des Seelenbegriffs im NT, sondern ausschließlich dogmatisch-konfessionelle (und damit wissenschaftlich wertlose) POVs. Das kommt einer Bankrotterklärung der modernen Wissenschaft hinsichtlich dieses Themas gleich. Außerdem stellt es eine Beleidigung der in den Anmerkungen genannten Gelehrten dar, denen damit Unfähigkeit oder mangelnde Bereitschaft zu wissenschaftlicher Unbefangenheit attestiert wird. Zu solchen Unterstellungen haben wir kein Recht. So wie vor Gericht bis zum Beweis des Gegenteils stets die Unschuldsvermutung gilt, haben auch Wissenschaftler, die von ihren Kollegen als solche akzeptiert werden, das Recht auf eine Unbefangenheitsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils. Assume good faith - dieses Recht muß in Wikipedia auch für Neutestamentler vollumfänglich gewahrt bleiben. Im übrigen verweise ich auf die alte Diskussion, die zu einer klaren Entscheidung für die bisherige Fassung führte. Das kann nur nach Diskussion im Konsens geändert werden. Nwabueze 17:30, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die These mit der Kehle ist sehr unwissenschaftlich. Es mag sein, dass es in einer Sekundärliteratur vorkommt, aber im NT ist es an den Haaren herbeigezogen, wenn der Begriff Atem auf die Kehle übertragen wird. Der Atem ist für den ganzen Körper wichtig. Seele wird im NT nicht selten mit Herz übersetzt. Die Seele in der Kehle ist einfach Quatsch. Segelschiff 20:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Es handelt sich hierbei nicht um eine spezifisch neutestamentliche Vorstellung, sondern um eine alttestamentliche, die als solche eben auch im NT präsent ist (insoweit dieses an die jüdische und nicht an die griechische Gedankenwelt anknüpft; an manchen Stellen ist ja letzteres der Fall). Die Vorstellung ist auch nicht spezifisch biblisch, sondern allgemein im Alten Orient verbreitet (und nicht nur dort). Siehe dazu die Ausführungen von Hans Walter Wolff, Anthropologie des Alten Testaments, München 1973, S. 26ff. und Karin Schöpflin, TRE 30 S. 738 (zur Etymologie), zum NT Dautzenberg, TRE 30 S. 745. Wolff schreibt S. 29: Die Kehle steht somit in jener archaischen Anatomie ohne begriffliche Unterscheidung zugleich für die Luftröhre und für die Speiseröhre. Darum steht im Artikel Dahinter steht die traditionelle Vorstellung eines mit dem Atem verbundenen, in der Kehle lokalisierten „Lebensorgans”. Die Lokalisierung wird im NT nicht explizit ausgesagt, aber die Forschung geht davon aus, daß sie in den Aussagen vorausgesetzt wird. Da wir hier keine eigene Forschung betreiben, sondern nur über den aktuellen Forschungsstand berichten, ist es nicht unsere Aufgabe, unsere eigenen Meinungen über die Berechtigung solcher Annahmen einfließen zu lassen. Falls ich aber aktuellere Forschungsliteratur von Religionswissenschaftlern oder Neutestamentlern übersehen habe, bin ich für Mitteilung dankbar. Nwabueze 21:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Da es sich nicht um eine neutestamentliche Vorstellung handelt (wie du selbst geschrieben hast), ist es an den Haaren herbeigezogen. Man schafft es ja auch, den Leuten weiszumachen, dass Osterhasen Eier legen können, da dürfte die Seele in der Kehle auch kein größeres Problem darstellen, oder? Die Seele in der Kehle ist nicht nur einfach Quatsch. Es ist Quatsch mit Soße. Segelschiff 09:30, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man will, kann man es aus moderner Sicht so bewerten; dasselbe kann man dann aber auch mit ebenso gutem oder noch besserem Grund über viele andere Vorstellungen sowohl im AT als auch im NT feststellen. Es fehlt auch nicht an Leuten, die schon die bloße Idee, es könne so etwas wie eine Seele geben, für Quatsch mit oder ohne Soße halten. Wenn jemand nach Lektüre des Artikels zu solchen Urteilen über die Seelenvorstellung im AT und/oder NT kommt, ist das seine Sache. Wer sich speziell für solche Aspekte und Urteile interessiert, findet Information im Artikel Kontroversen um die Bibel. Hier ist das nicht das Thema; wir berichten einfach nur aus neutraler Sicht über den Forschungsstand und überlassen es ganz dem Ermessen des Lesers, ob und gegebenenfalls wie er die vorgestellten Inhalte bewerten will. Wenn jemand meint "Es ist Quatsch, weil die Menschen vor zwei Jahrtausenden bescheuert waren", dann ist das einfach sein persönlicher POV und für Wikipedia irrelevant. Wenn jemand meint "Es ist Quatsch, weil die heutigen Religionswissenschaftler und Neutestamentler von ihrem Fach keine Ahnung haben", dann soll er das in einer seriösen wissenschaftlichen Publikation aufzeigen, dann kann Wikipedia darüber berichten. Nwabueze 11:01, 20. Jun. 2009 (CEST)

Nur zur Info: Im Alten Ägypten enstand das Leben durch Einhauchen des Atems in die Kehle (Sereq-hetit). Das war der Moment, in welchem die Ka-Seele entstand. --NebMaatRe 11:17, 20. Jun. 2009 (CEST)

Aus gegebenem Anlaß muß ich nochmals einige Punkte klarstellen, die das Ergebnis der letzten Diskussion (klare Mehrheitsmeinung) zusammenfassen und meines Erachtens selbstverständlich sein sollten:

• Der NT-Abschnitt dient ausschließlich der Darstellung des aktuellen Forschungsstandes, bezogen auf die wissenschaftliche Erforschung des Seelenbegriffs im NT. Katholische, evangelische, orthodoxe, atheistische und sonstige POVs haben in diesem Abschnitt absolut nichts zu suchen. Sie gehören ausschließlich in den Neuzeitabschnitt und sind dort anhand authentischer Dokumente der betreffenden Religionsgemeinschaften/Verbände sowie der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur darzustellen.
• Der Text von Benutzer:Zahlenmonster unterstellt und suggeriert, es gebe keinerlei wissenschaftliche Erforschung des Seelenbegriffs im NT, vielmehr sei die Arbeit der Neutestamentler - sowohl der katholischen als auch der evangelischen - nichts als konfessionelle Propaganda und daher wissenschaftlich wertlos. Damit wird den Neutestamentlern pauschal Unfähigkeit und/oder mangelnde Bereitschaft zu wissenschaftlicher Arbeit attestiert. Das ist nicht nur Theoriefindung, sondern auch unfair und für die Betroffenen beleidigend, und wir haben als Wikipedianer kein Recht zu solchen pauschalen Unterstellungen. Wir sind vielmehr verpflichtet, seriösen und renommierten Wissenschaftlern, die von ihren Kollegen als solche akzeptiert werden, die Fähigkeit und Bereitschaft zu unbefangener und vorurteilsloser Forschung ohne konfessionelle Scheuklappen zuzubilligen. Falls es Zweifel an der Unbefangenheit einzelner Neutestamentler gibt und solche Zweifel in seriöser Literatur dargestellt und begründet sind, haben wir das natürlich zu berücksichtigen - das muß dann aber im Detail konkret anhand der wiss. Literatur nachgewiesen werden. Pauschale Unterstellungen von konfessioneller Befangenheit ohne Beleg sind indiskutabel, egal ob sie klar und explizit oder nur unterschwellig-suggestiv erfolgen.
• Das Ergebnis der letzten ausführlichen Diskussion war eindeutig: die vorgeschlagenen Änderungen wurden abgelehnt, die Ablehnung wurde eingehend begründet und von einer klaren Mehrheit getragen. Seither ist kein einziges neues Argument aufgetaucht. Einseitige Änderungen ohne neue Argumente - die bei diesem sensiblen Thema vorher zu diskutieren wären - sind daher unzulässig. Nwabueze 22:34, 17. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht ist nicht richtig rübergekommen, worum es bei der Änderung ging. Daher nochmal eine Erläuterung:

• Dass die Seele unsterblich ist, ist vor allem katholische Lehre. Das ist eine Binsenweisheit und es ist erstaunlich, dass die Meinung hier eine Chance hat, dass ein katholisches Lexikon alleinig objektiv den Stand der Seelenforschung darlegt. Dem ist natürlich nicht so; Einträge in einem katholischen Lexikon sind freilich konfessionell geprägt (deswegen heißt es auch so, es beansprucht ja gar keine Objektivität), anderes anzunehmen ist einfach naiv. Jedes Kind, das sich informiert, weiß, dass es die recht verbreitete evanglisch geprägte Ganztodtheorie gibt. Die NPOV-Regel von wikipedia verlangt, dass diese auch hier darstellt wird. In dem entsprechenden wikipedia Artikel zum Thema Ganztodtheorie findet sich auch entsprechende Literatur.
• Die Darstellung der Ganztodtheorie als überwiegend evangelische Lehre gehört also zwingend in diesen Artikel. --Zahlenmonster 15:08, 24. Jun. 2009 (CEST)

Kurz zur Begründung meines Reverts, an sich gibt es Nwabuezes Worten nicht viel hinzuzufügen: Der Abschnitt zum NT kann nur ein Ziel haben, nämlich die Seelenvorstellungen im NT zu erläutern und das erfüllt der Artikel. Konfessionelle Ansichten haben hierin m.E. nichts zu suchen, vielmehr wäre dies Aufgabe eines neu zu schaffenden Kapitels zu modernen theologischen Ansichten. Die Gliederung des Kapitels Christentum in Neues Testament, Epoche der Kirchenväter und Mittelalter sieht ganz klar eine chronologische Gliederung vor, die sicher jedoch keine modernen, speziell katholischen oder evangelischen Lehrmeinungen einschließt. Zum theologischen Aspekt der Ganztodtheorie äußere ich mich nicht, da ich hierin viel zu wenig eingearbeitet bin. Jedoch ist auch für mich augenscheinlich, dass deine Änderung in gewissem Sinne POV wäre, da sie eine moderne Lehre in den Kontext neutestamentlicher Vorstellungen stellt. -- Anamnesis 16:40, 24. Jun. 2009 (CEST)

Aufgrund des neuerlichen Editwars habe ich den Artikel für drei Tage vollkommen gesperrt. Ich will mich hier inhaltlich nicht einmischen (nicht wirklich mein Thema) und hoffe auf ein konstruktives Ergebnis. --Benowar 17:15, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die momentane Darstellung macht aber genau das, sie spiegelt in einseitiger Art und Weise die katholische Lehre der Unsterblichkeit der Seele und benutzt die genannten Bibelstellen einseitig, um diese Lehre zu stützen. Auslegungsalternativen werden nicht genannt. Und das ist nicht NPOV. --Zahlenmonster 10:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Zahlenmonster: Katholische und evangelische Lexika gehören zur wissenschaftlichen Literatur - nicht unbedingt alle, aber jedenfalls die in Wikipedia zitierfähigen und in diesem Artikel zitierten. Anderenfalls wären sie nicht zitierfähig. Sie sind deswegen trotz ihres konfessionellen Hintergrunds wissenschaftlich und zitierbar, weil sie zwar teilweise spezifisch konfessionelle Sichtweisen darstellen, diese aber klar als solche kenntlich machen und so für den Leser von objektiv historisch-philologisch gesicherten Fakten trennen. Renommierte Gelehrte nur wegen ihrer Konfessionszugehörigkeit, die Privatsache ist, unter einen pauschalen Befangenheitsverdacht zu stellen, also ihnen die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, ist ungehörig und würde uns in vorwissenschaftliche Zeiten zurückführen, oder ins 19./frühe 20. Jahrhundert, in die Epoche eines Ludwig von Pastor, die schon sehr lange einer fernen Vergangenheit angehört. Wenn das angebracht wäre, müßten wir die Belege schlicht als untauglich entfernen.

Ja, Dautzenberg, auf den ich mich in erster Linie gestützt habe, ist zufälligerweise Katholik, aber er schreibt den Artikel "Seele im NT" in der Theologischen Realenzyklopädie, dem Nachfolgeunternehmen der Realenzyklopädie für protestantische Theologie und Kirche! Das ist heutzutage selbstverständliche wissenschaftliche Zusammenarbeit ohne konfessionelle Scheuklappen. Wenn dein Vorschlag verwirklicht würde, dann würden wir den heutigen Gelehrten diese Scheuklappen, die sie längst abgelegt haben, wieder aufsetzen - womit dann Wikipedia ins 19. Jahrhundert aufbräche, genauer: in ein Wissenschaftsverständnis, das schon damals in weiten Kreisen als überholt galt. - Zum Inhalt: Ganztodtheorie und Unsterblichkeitstheorie sind beide nicht falsch, aber einseitig und daher heute beide überholt. Sie sind insofern überholt, als mit ihnen versucht wird, ein durchgängiges, einheitliches Seelenkonzept im NT nachzuweisen, im einen oder im anderen Sinne. Ein solches einheitliches Konzept im gesamten NT gibt es nach heutigem Forschungsstand nicht, vielmehr fließen dort unterschiedliche, teils gegensätzliche Vorstellungen zusammen, die teils hellenistisch geprägt sind, teils an die traditionelle Denkweise des AT anknüpfen. Das NT ist also in dieser Frage uneinheitlich. Das wird im Artikel dargestellt. Es ist das Verdienst von Gelehrten wie Dautzenberg, dies herausgearbeitet zu haben. Hast du den im Artikel genannten Aufsatz von Dautzenberg (1984) überhaupt gelesen, oder kritisierst du die Qualität der Belege, ohne sie zu kennen?

Zu deinem Argument "Jedes Kind weiß, daß ...": Aufgabe dieses Artikels ist es gerade nicht, den Leser anhand von Weblinks über das zu informieren, was "jedes Kind" zu wissen glaubt - dann wäre der Artikel wegen Trivialität überflüssig. Der Artikel soll über den aktuellen Forschungsstand informieren, und der unterscheidet sich ganz erheblich von dem, was Kinder wissen oder zu wissen glauben.

Zum Thema aktueller Forschungsstand: die im Artikel Ganztodtheorie als deren Hauptvertreter genannten Gelehrten sind schon in den fünfziger/sechziger Jahren des vorigen Jahrhunderts gestorben, außer Cullmann - der war Jahrgang 1902, seine einschlägige Arbeit erschien 1956. Die Arbeiten von Dautzenberg sind von 1984 und 1999. Daher heißt es in der Einleitung des Artikels Ganztodtheorie ganz richtig: diese Theorie wurde v.a. von einigen protestantischen Theologen im 20. Jh. vertreten. Man merke: wurde im 20. Jahrhundert, nicht wird im 21.! Und die Arbeiten der Ganztodtheoretiker hatten Titel wie "Dogmatik" und "Systematische Theologie", eine Arbeit erschien in der Reihe Studien des apologetischen Seminars - da ergibt sich der akute POV-Verdacht ja schon aus den Titeln! Dogmatik, Apologetik und Systematische Theologie haben im NT-Abschnitt unseres Artikels Seele absolut nichts zu suchen. Hier geht's gerade nicht um die dogmatischen POVs aller Art, sondern um undogmatische Erforschung des NT. Das ist übrigens alles im Prinzip schon in der letzten langen Diskussion auf dieser Seite durchgekaut worden. Nwabueze 19:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Es ist eine erstaunlich naive Sicht, dass es objektive Wissenschaft geben könnte, insbesondere in den Geisteswissenschaften und der Theologie. So einfach ist die Welt leider nicht. Zu fast jedem kirchlichem Dogma existieren sich widersprechende Sichten, die für sich beanspruchen, biblisch und "wissenschaftlich" fundiert zu sein (Höllenlehre, Taufe, Eucharistie, usw, usf). Genauso verhält es sich mit der Seelenlehre. Eine "undogmatische Erforschung des NT" gibt es also nicht, und schon gar nicht kann man die in einem katholischen Lexikon erwarten. Das ist keine böswillige Unterstellung, sondern eine Binsenweisheit (der Autor selbst würde sicher nichts anderes behaupten). Natürlich möchte die katholische Kirche ihr Dogma der Unsterblichkeit der Seele als die objektive Wahrheit darstellen (so wie in diesem Artikel passiert) und von Nwabueze ernsthaft versucht - das ist sie aber nicht. Die traditionelle Unsterblichkeitstheorie der Katholiken steht der Ganztodtheorie unversöhnlich gegenüber. Beide berufen sich aber auf die Bibel (mehr oder weniger) und legen sie entsprechend aus, der Leser selbst muss die Entscheidung treffen können, welcher Sicht er sich anschließt. Voraussetzung ist aber, und das die Aufgabe von wikipedia, dass beide Seiten hier dargestellt werden, und zwar annähernd gleichwertig (was übrigens in dem vorliegenden Entwurf gar nicht der Fall ist). --Zahlenmonster 10:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, vertrittst du folgende Auffassung: eine wissenschaftliche Erforschung der Bibel gibt es nicht und hat es weltweit noch nie gegeben, und sie ist auch prinzipiell gar nicht möglich. Die einzigen Leute, die bisher etwas scheinbar Wissenschaftliches über die Bibel veröffentlicht haben, sind in Wirklichkeit katholische oder evangelische Dogmatiker, die kein anderes Ziel haben, als die jeweiligen Dogmen ihrer Kirchen dem Leser anzudrehen, getarnt unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaftlichkeit, was aber nichts als Schwindel ist. Nicht nur alle Alt- und Neutestamentler, sondern auch alle Religionswissenschaftler haben überhaupt kein anderes Ziel, als raffiniert die dogmatischen Standpunkte durchzusetzen, die sich aus ihrem jeweiligen Taufschein ergeben.

Das ist eine weitreichende Annahme, die nicht nur den NT-Abschnitt des Artikels Seele betrifft, sondern alle Artikel, die ganz oder teilweise von biblischen Themen handeln. Diese Themen entziehen sich dann allesamt grundsätzlich einer wissenschaftlichen Erforschung. Man kann somit darüber nichts wissen, und niemand, der darüber schreibt, verdient irgendwelches Vertrauen hinsichtlich seiner Redlichkeit.

Wenn du nachweisen kannst, dass das so ist, dann beginnen wir den NT-Abschnitt folgendermaßen: "Eine wissenschaftliche Erforschung des Seelenbegriffs im NT existiert nicht und ist grundsätzlich unmöglich. Es gibt dazu nur dogmatische Standpunkte gemäß den unterschiedlichen vorgegebenen Dogmen der verschiedenen Kirchen. Das katholische Dogma lautet: ... Die evangelische Auffassung lautet ..." Dazu dann in einer Fußnote die von dir beschafften Belege für die Korrektheit deines Verständnisses von (Pseudo-)Wissenschaft. Wenn es, wie du schreibst, eine Binsenwahrheit ist, daß eine wissenschaftliche Befassung mit der Bibel nicht existiert und nicht existieren kann, dann muß es schon im Lauf der bisherigen Menschheitsgeschichte jemand gegeben haben, der es gewagt hat, diese Binsenwahrheit in einer seriösen Veröffentlichung als wahr nachzuweisen. Ein Atheist beispielsweise hätte allen Grund, die Binsenwahrheit aufzudecken, wissenschaftlich nachzuweisen und zu publizieren. Es gibt ja wohl auch Atheisten, die sich mit solchen Themen befassen. Wenn die Binsenwahrheit nachweislich wahr ist, dann muß es jemand geben, der das nachgewiesen hat. Anderenfalls ist es einfach ein POV von dir.

Wie auch immer: auch Binsenwahrheiten werden in Wikipedia grundsätzlich nur dann zur Kenntnis genommen, wenn sie in seriöser Literatur publiziert sind. Bring also solide Belege dafür, daß die Binsenwahrheit tatsächlich eine Wahrheit ist. Anderenfalls bleibt der Abschnitt wie er ist. Nwabueze 20:20, 29. Jun. 2009 (CEST)

Mein lieber Nwabueze! So schwer zu verstehen ist es doch nun auch wieder nicht! Ich habe nicht gesagt, dass es keine wissenschaftliche Erforschung des Seelenbegriffs gibt. Der Punkt ist nur, dass die Erforschung nicht objektiv sein kann. Deswegen kann man auch nicht "Die Theologie" studieren, sondern man studiert evangelische oder katholische Theologie. Auch bei Theologen wird immer die Konfession beigefügt, weil es eben aus diesem Grund wichtig ist. Außerdem gibt es auch noch einige Freikirchen, die Bibelschulen anbieten. Auch dort wird Theologie studiert. Nun unterscheiden sich die Inhalte aber teilweise, in einigen Punkten sogar erheblich. Wahrscheinlich weißt du das nicht, aber dafür haben wir ja die Diskussionseite. So, alle nehmen aber für sich in Anspruch, wissenschaftlich korrekt zu arbeiten. Das kann man ihnen auch nicht abstreiten. Die Arbeitsweise mag ja auch wissenschaftlich sein; die Subjektivität fängt aber schon in der Wahl des Forschungsobjekts an, zeigt sich in der gewählten Methode und hört lange nicht mit der Präsentation der Ergebnisse auf. Willst du das abstreiten? Gut, sicher nicht. Jeder, der wissenschaftlich arbeitet, weiß das. Der Nachweis im vorliegenden Fall ist einfach, dass es eine andere Sicht gibt, die vor allem durch evangelische Theologen vertreten wird, denen du sicher nicht widerlegen kannst, dass sie wissenschaftlich korrekt gearbeitet haben. Oder doch? Solange du also diesen Nachweis nicht bringen kannst, muss die Änderung natürlich durchgeführt werden. Solltest du das schaffen, wäre es schon eine kleine Sensation. Ich warte noch bis Ende der Woche, also bis zum 12.7.. Wir sind gespannt! --Zahlenmonster 16:09, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst verfügt hier niemand über das Recht, irgendwem irgendwelche Ultimaten zu stellen. Auch zeugen süffisante Angriffe primär von einer speziellen Grundhaltung in Diskussionen. Zu meiner Frage, die du mir noch nicht überzeugend beantwortet hast: Warum sollte die Ganztodtheorie deiner Meinung nach im Abschnitt NT behandelt werden? Mir ist bewusst, dass eine Verlinkung in einem Kapitel über moderne theologische (u.U. nach Konfessionen sich unterscheidende) Ansichten denkbar ist. Jedoch ist mir nicht klar, wie du die Erwähnung einer Lehrmeinung moderner protestantischer Theologen in einem Kapitel rechtfertigen willst, das sich ausschließlich der neutralen, überkonfessionellen Beschreibung des Forschungsstandes zum NT widmet. Der Artikel ist so konzipiert, dass er nach griechisch-hellenistischen Seelenvorstellungen und jüdischen Glaubensinhalten den Seelenbegriff des NT in beide Traditionsstränge gleichermaßen einbettet und über die Patristik und das Mittelalter fortführt. Für mich als Außenstehenden wäre überhaupt nicht nachvollziehbar, weshalb in dieses durchdachte Konzept die moderne theologische Ganztodtheorie als ein erratischer Block hineingepresst werden sollte. Wie gesagt wäre das ausschließlich Aufgabe eines noch nicht vorhandenen Kapitels zu modernen theologischen Ansichten. -- Anamnesis 17:42, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal: Die Behauptung im Artikel jetzt, dass die Seele nicht sterben kann, ist ein (katholisches) Glaubensdogma, das so in den Stand einer absoluten Wahrheit gehoben wird. Das ist nicht NPOV. Die Beschreibung im Moment ist nicht überkonfessionell, sondern katholisch geprägt. Das kannst du einfach daran erkennen, dass ein katholischen Lexikon als Beleg genannt wird. Die Ganztodtheorie ist wissenschaftlich keinesfalls überholt, sondern sie bildet eine andere Sicht ab, die hier unerwähnt bleibt. Das geht nicht.--Zahlenmonster 12:19, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich bestreite nicht, daß die im Artikel Ganztodtheorie angeführten Gelehrten sich ehrlich um Erkenntnis bemüht haben. Nur ist das schon lange her und nicht der heutige Forschungsstand. Es ist heute eben so (wie ich oben bereits dargelegt habe), daß die Ganztodtheorie ebenso wie auch die entgegengesetzte Unsterblichkeitstheorie beide gleichermaßen überholt sind. Sie sind beide gleichermaßen insofern überholt, als beide von der falschen, längst überholten Annahme ausgehen, es gebe im NT eine einheitliche, durchgängig in allen Teilen des NT vertretene Seelenvorstellung, und diese sei entweder Ganztod (wie die einen meinen) oder Unsterblichkeit (wie die anderen meinen). Eben das ist falsch. Sondern in Wirklichkeit kommen im NT beide Vorstellungen vor, an manchen Stellen die eine und an anderen die andere, je nach der persönlichen Meinung des jeweiligen NT-Autors. Auch Unterschiede zwischen den Autoren im Sprachgebrauch, in der Terminologie, im Verständnis der verwendeten Begriffe spielen eine Rolle. Das ist heutiger Forschungsstand. Das NT ist eben nicht homogen, sondern die Verfasser seiner unterschiedlichen Teile hatten unterschiedliche oder gar gegensätzliche Meinungen zu verschiedenen Fragen. Diese Meinungen können zum Teil auch unklar und schwankend gewesen sein. Der Fehler, der den Weg zum Verständnis verbaut, ist nur die völlig unbegründete Annahme, das NT sei ein einheitliches Werk wie aus einem Guß, als wäre es von einem einzigen Autor konzipiert und auf durchgängige inhaltliche Stimmigkeit und Konsequenz überprüft worden. Wenn man sich von dieser falschen Annahme verabschiedet - und das hat die Forschung längst getan -, dann wird das vorher Rätselhafte plötzlich klar. Ganz banal und trivial: Jeder der neutestamentlichen Autoren hat geschrieben, was er für richtig hielt, und hat sich nicht mit den anderen abgestimmt. Sie konnten ja nicht wissen, daß ihre Texte später zu einem Gesamtwerk zusammengefügt werden sollten, dessen spätere Leser dann einen einheitlichen, konsequenten Standpunkt erwarten würden. Daher gibt es im NT unterschiedliche Meinungen, unterschiedlichen Sprachgebrauch und auch Widersprüche. Eines der Themen, bei denen dies der Fall ist, ist das Thema dieses Artikels. Das ist bei einem aus unterschiedlichen Texten verschiedener Autoren nachträglich zusammengefügten Werk, wie es das NT ist, völlig normal. Für jemand, der wissenschaftlich denkt, ist das trivial. Wer konfessionell denkt, der mag sich ein Problem daraus machen und dieses dann mehr oder weniger gewaltsam zu lösen versuchen. Das ist zwar kulturhistorisch relevant und kann daher auch Thema dieses Artikels sein, aber (wie schon oft gesagt) nicht im NT-Abschnitt, sondern im Neuzeit-Teil, insoweit es um Theologie des 20. Jahrhunderts geht. Nwabueze 19:26, 8. Jul. 2009 (CEST)

Halten wir mal fest: Deine Meinung ist also, dass das NT eine Sammlung von persönlich gefärbten Berichten ist. Es gibt aber andere, die davon ausgehen, dass es Gottes Wort ist, und die daher von einer Einheitlichkeit ausgehen, die dadurch zustande kommt, weil Gott in diesen Schreibern gewirkt hat. Du gehst von einer gottlosen Sicht aus, andere nicht. Das sind unterschiedliche Weltbilder, die hier aufeinander stoßen; das hat nichts mit "Wissenschaft" zu tun. Du bemühst dich daher gar nicht mehr, angebliche Widersprüche aufzulösen, die u.U. durch falsche Auslegungen entstehen. Andere, die auch wissenschaftlich denken, nur eben mit anderen Prämissen, machen das aber. Verstehst du jetzt, dass "Wissenschaft", besonders in der Theologie, nie objektiv sein kann (und es auch gar nicht sein will)? Es ist außerdem nur eine Behauptung (u.a. deine Meinung), dass der Seelenbegriff uneinheitlich ist. Man kann ebensogut eine andere Meinung vertreten und das wird auch "wissenschaftlich" fundiert gemacht. Die Behauptung im aktuellen Text "Die psyche im Sinne des neuen, hellenistisch geprägten Sprachgebrauchs existiert – anders als die alttestamentliche nefesch – unabhängig vom Leib und kann nicht getötet werden" ist im Sinne der katholischen Unsterblichkeitslehre geschrieben. Es stimmt ja nicht, dass im aktuellen Stand die Ganztodtheorie überhaupt anklingt, und sich der Text in der Mitte bewegt. Der aktuelle Text ist eine völlig einseitige Auslegung der Unsterblichkeitslehre. Es hat nichts mit "Wissenschaft" zu tun, sondern ist ein Glaubensdogma. Nochmal: Widerlege die Ganztodtheorie, dann sehen wir weiter. Du behautest, sie ist überholt. Was wirklich überholt ist, ist naive Wissenschaftsgläubigkeit. Nochmal: Belege einfach, dass die Ganztodtheorie unwissenschaftlich oder "überholt" ist, dann sehen wir weiter. --Zahlenmonster 12:19, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem es Dir, Zahlenmonster, nicht gelungen ist, zur Sache zu argumentieren, sondern lediglich eine allgemeine Diskussion zur Wissenschaftstheorie loszutreten, bitte ich von weiteren Änderungen am Artikel Abstand zu nehmen und die wissenschaftstheoretische Grundsatzdiskussion in einem Web-Forum Deiner Wahl fortzuführen. Weitere Änderungen am Artikel werden (nach dieser unnötigerweise doppelt aufgerollten und längst beendeten Diskussion) von mir sofort zurückgesetzt, um den anderen Mitarbeitern Zeit und Nerven einzusparen. --Tischbein-ahe 16:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Bitte? Ich habe geschrieben, dass der Artikel sachlich einseitig katholisch ist. Das habe ich begründet und belegt. Wenn zudem Nwabueze ständig meint, dass seine Sicht wissenschaflicher sei als andere, führt kein Weg daran vorbei, aufzuzeigen, dass dem nicht so ist. Also: Wovon redest du? Wenn du oder andere "Mitarbeiter" von nötigen Diskussionen genervt sind, sind sie fehl am Platze. Es wird doch niemand gezwungen "mitzuarbeiten", oder? --Zahlenmonster 11:12, 13. Jul. 2009 (CEST)

Die Überschrift lautet Neues Testament, während die Texte mit dem NT großenteils nichts zu tun haben. Im Moment sehe ich drei mögliche Ursachen. Entweder die Autoren verstehen zu wenig vom NT, oder es mangelt am logischen Denken, oder es ist katholische Lehre. Segelschiff 22:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es ist eine Mischung aus allem. Aber die offensichtlich katholische Mehrheit setzt sich hier durch. Das sind die Grenzen von wikipedia: Die Mehrheit bekommt Recht. --Zahlenmonster 11:12, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nix hast Du begründet oder gar belegt. Gegenstand des Abschnitts ist die Auffassung (bzw. im Plural die Auffassungen) der Seele im NT, und zwar aus einer historisch-wissenschaftlichen Sicht, die die Aussagen des NT in ihren sprachlichen und kulturellen Kontext einordnet und ihre Interpretationen nicht davon abhängig macht, welche heutige (oder gestrige) konfessionelle Sicht der Sache davon gestützt, infragegestellt oder relativiert wird. Wenn Du belegen kannst, daß ein Vertreter der Ganztodtheorie oder sonst irgendwer einen Beitrag zur historisch-wissenschaftlichen Interpretation dieser Aussagen geleistet hat, der in diesem Abschnitt nicht oder ungenügend berücksichtigt ist, dann immer her mit Deinen Belegen. Wenn Du solche Belege aber nicht, sondern bloß Deine persönlichen Überzeugungen und pauschale Verdächtigungen vorzutragen hast, dann behalte das einfach mal für Dich oder bring es in andere Foren ein: hier hast Du damit die Aufmerksamkeit der beteiligten Mitarbeiter und Leser bereits weit über Gebühr strapaziert. --Otfried Lieberknecht 12:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Du, Zahlenmonster, forderst NPOV ein und vertrittst gleichzeitig (mit seltener Konsequenz) den Standpunkt, daß es so etwas wie NPOV nicht gibt, niemals bei irgendeinem Wissenschaftler gegeben hat und prinzipiell nicht geben kann; vielmehr ist nach deiner Überzeugung jeder Neutestamentler, jeder Religionswissenschaftler und auch jeder Wikipedianer notwendigerweise entweder Anhänger der Ganztodtheorie oder Katholik oder "gottlos" (oder wie in meinem Fall gleichzeitig Katholik und gottlos). Demnach verfolgt hier jeder Wikipedianer nur das Ziel, seinem persönlichen POV eine möglichst passende Plattform im Artikel zu verschaffen, um so die Öffentliche Meinung zu manipulieren. Daher ist dann deine Feststellung Aber die offensichtlich katholische Mehrheit setzt sich hier durch logisch: Wenn die Wikipedianer das sind, wofür du sie hältst, dann kann es ja gar nicht anders sein: ist die Mehrheit der hier Mitarbeitenden zufällig katholisch, dann muß die Unsterblichkeitstheorie propagiert werden; ist sie evangelisch, dann muß notwendigerweise die Ganztodtheorie den breitesten Raum erhalten; ist sie atheistisch, dann wird das NT zwangsläufig aus atheistischer Perspektive dargestellt. All das wird, aus deiner Sicht, unter dem Deckmantel einer in Wirklichkeit niemals existierenden wissenschaftlichen Unbefangenheit betrieben; schon die bloße Idee, es könne so etwas wie Unbefangenheit überhaupt geben (bei einem Neutestamentler, Religionswissenschaftler oder Wikipedianer), hältst du für hochgradig naiv. Das ist "assume bad faith" in äußerster Konsequenz. Die Mehrheit hier geht vom gegenteiligen Standpunkt aus (Wikipedia:AGF) und billigt das "assume good faith" sowohl den Kollegen hier zu als auch den Forschern, deren Ergebnisse wir zusammenfassend wiedergeben, völlig unabhängig von deren vorhandenem oder nicht vorhandenem Taufschein, der hier niemand interessiert. Das - assume good faith oder assume bad faith - ist der Kern deines Konflikts mit der Mehrheit hier - und nicht der von dir vermutete Umstand, daß die Mehrheit hier katholisch oder gottlos ist oder katholisch und gottlos zugleich. Nwabueze 01:47, 14. Jul. 2009 (CEST)

Was hast du denn für ein Problem? Es ist doch nicht kritisch, wenn man unterschiedliche Standpunkte vertritt. Das hat nichts mit "assume bad faith" zu tun, sondern ist Lebenspraxis und auch in der Wissenschaft völlig normal. Gerade im Bereich der Theologie und Religion spielt Tradition eine ganz große Rolle (Verlautbarungen von Kirchenvätern, Konzilen, anderen Theologen usw.). Auch Theologen sind nur Menschen und haben Prägungen. Einige Gedanken vertiefen sie und versuchen sie "wissenschaftlich" zu belegen, andere drängen sie weg. Tut mir leid, wenn ich jetzt dein schönes, einfaches Weltbild zerstört habe. Bei verschiedenen Sichtweisen sollte in wikipedia der Leser selbst prüfen dürfen, welche er für richtig hält. Dazu müssen ihm diese aber vorgestellt werden. Das ist in diesem Artikel nicht der Fall. In dem Vorschlag wird im Grunde nur der Begriff eingeführt und auf den entsprechenden Artikel verwiesen. Warum ist das nicht möglich? Angst? Nochmal: Du bestreitest nicht, dass die aktuelle Version einseitig die Unsterblichkeitstheorie unterstützt. Solange du nicht belegen kannst, dass die Ganztodtheorie "unwissenschaftlich" ist, gibt es natürlich einen Link von diesem Artikel dorthin, um die Neutralität etwas zu wahren. --Zahlenmonster 10:09, 24. Jul. 2009 (CEST)

Es ist innerhalb und außerhalb der Wissenschaft ganz normal und selbstverständlich, daß unterschiedliche Standpunkte vertreten werden. Das hat an und für sich nichts mit bad faith zu tun. Bad faith liegt dann vor, wenn unter dem Deckmanel scheinbarer, vorgetäuschter Wissenschaftlichkeit versucht wird, für einen vorgegebenen konfessionellen, religiösen oder antireligiösen POV Propaganda zu betreiben. Bad faith in diesem Sinne ist das, was du allen Neutestamentlern und über das NT schreibenden Religionswissenschaftlern pauschal unterstellst. Solange du für diese Unterstellung keinen wikitauglichen Beleg hast, kommt sie nicht in den Artikel, und kommt auch keine Formulierung hinein, die auf dieser Unterstellung basiert. Das ist ein Gebot der Fairness gegenüber den Wissenschaftlern, denen du pauschal die Wissenschaftlichkeit absprichst.

Ich habe nicht vor dir zu beweisen, daß die Ganztodtheorie unwissenschaftlich ist. Erstens ist sie nicht unwissenschaftlich, sondern ist (wie bereits gesagt) eine zwar wissenschaftliche, aber nach heutigem Forschungsstand überholte Theorie. Zweitens: auch wenn sie unwissenschaftlich wäre, wäre es prinzipiell schlechterdings unmöglich, dir das zu beweisen, da du die Existenz eines wesentlichen Unterschieds zwischen "wissenschaftlich" und "unwissenschaftlich" bestreitest und überhaupt bestreitest, daß es so etwas wie wissenschaftliche Unbefangenheit irgendwo gibt und geben kann.

Ich bestreite sehr wohl und mit aller Entschiedenheit, daß "die aktuelle Version einseitig die Unsterblichkeitstheorie unterstützt." Ich habe mich eingehend bemüht, dir zu erklären, daß und warum das nicht der Fall ist. Dabei bin ich bisher gänzlich ohne Erfolg geblieben - der einzige bisherige "Erfolg" meiner Bemühungen war, daß du mir abwechselnd (oder auch gleichzeitig) einen katholischen und einen atheistischen POV unterstellt hast. Ich sehe, daß ich in dieser Diskussion keine Chance habe, mich mit meiner Argumentation verständlich zu machen. Daher gebe ich auf und beende die Diskussion. Wenn du der Überzeugung bist, daß hier NPOV verletzt wird, steht es dir offen, einen der für solche Fälle vorgesehenen Wege zu beschreiten (Wikipedia:Dritte Meinung, Wikipedia:Vermittlungsausschuss, Wikipedia:Schiedsgericht). Dies unabhängig davon, daß es deiner Überzeugung zufolge einen NPOV in Wirklichkeit gar nicht gibt und nicht geben kann, da ja nach deiner Meinung jeder Wikipedianer und jeder Neutestamentler nur daran interessiert und damit beschäftigt ist, seinen POV propagandistisch durchzusetzen. Nwabueze 01:18, 25. Jul. 2009 (CEST)

Du hast nicht sorgfältig gelesen und einiges falsch verstanden. Wahrscheinlich bewußt, denn du gehst nicht auf meine Punkte ein. Also nochmal: Ich habe niemandem Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Wissenschaftlichkeit hat etwas mit der Arbeitsmethode zu tun. Freilich gibt es daher auch einen Unterschied zwischen wissenschaftlichem und unwissenschaftlichem Arbeiten. Ich wüßte auch nicht, dass ich das bestritten hätte. Das heißt aber auch, dass zwei Personen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können, obwohl beide wissenschaftlich gearbeitet haben. Das sollte dir nicht fremd sein, es ist eine Binsenweisheit. Es hat also nichts mit der Unterstellung von Propaganda zu tun oder böser Absicht, wenn man das berücksichtigt. a) Du behauptest immer mal wieder, dass die Ganztodtheorie überholt sei. Hast du dafür einen Beleg? Wie kommst du darauf? Wer behauptet das? Darauf hast du leider immer noch nicht geantwortet. b) Ich hatte zudem schon geschrieben: "Die Behauptung im aktuellen Text "Die psyche im Sinne des neuen, hellenistisch geprägten Sprachgebrauchs existiert – anders als die alttestamentliche nefesch – unabhängig vom Leib und kann nicht getötet werden" (Zitat) ist im Sinne der katholischen Unsterblichkeitslehre geschrieben." Willst du das etwa bestreiten? Auch dazu hast du dich immer noch nicht geäußert. Passiert das noch? Wenn nicht wird das jetzt endlich Richtung NPOV geändert. --Zahlenmonster 13:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

Obwohl ich die Diskussion beenden wollte, da sie sich im Kreis bewegt, und ich auf deine beiden Punkte bereits eingegangen bin, nehme ich nochmals zu beiden Punkten und zur Wissenschaftlichkeit Stellung. Zur Wissenschaftlichkeit: Diese hat auch, aber nicht nur mit der Arbeitsmethode zu tun. Ein zusätzliches notwendiges Erfordernis ist die wissenschaftliche Redlichkeit. Wissenschaftliche Redlichkeit besteht darin, daß der Forscher vom Anfang bis zum Ende seiner Untersuchung ergebnisoffen arbeitet, also sich im Rahmen und für den Zweck der Untersuchung von sämtlichen konfessionellen bzw. weltanschaulichen Vorurteilen, die er infolge seiner bisherigen Biographie mitbringt, konsequent emanzipiert. Das heißt, daß er sich unbefangen auf die Möglichkeit einläßt, daß ein Ergebnis herauskommen kann, das mit diesen Vorurteilen nicht kompatibel ist. Eben diese Grundvoraussetzung wissenschaftlichen Arbeitens - Unbefangenheit, Ergebnisoffenheit, Redlichkeit - sprichst du sämtlichen Neutestamentlern und Religionswissenschaftlern ebenso wie deinen Kollegen, den Wikipedianern, prinzipiell ab. Du gehst davon aus, daß jeder Mensch "Prägungen hat" (d.h. vorgegebene Vorurteile, die sich z.B. aus seinem Taufschein ergeben), und daß jemand, der etwas veröffentlicht (ein Buch, einen Aufsatz oder einen Wiki-Artikel), dies nur zu dem Zweck tut, für seinen aus diesen Prägungen resultierenden POV Propaganda zu treiben. Die Annahme, daß es so etwas wie Unbefangenheit überhaupt irgendwo geben könnte, hältst du für naiv. Dennoch forderst du ständig NPOV ein, obwohl gemäß deinem Menschen- und Wissenschaftsbild so etwas wie ein Neutral Point of View nicht existiert und gar nicht existieren kann (da ja die "Prägungen", die aus deiner Sicht das Verhalten aller Menschen determinieren, das ausschließen).

Zu deinem Punkt a: Die Ganztodtheorie ist - genauso wie die Gegentheorie - nur in einer bestimmten (allerdings zentralen) Hinsicht überholt, nämlich wenn und insoweit sie von der unzutreffenden Annahme ausgeht, dem gesamten NT liege eine einheitliche, homogene, philosophisch konsequent durchdachte Seelenvorstellung zugrunde, die alle einschlägigen NT-Stellen präge. Das ist falsch, wie der im Artikel genannten Literatur (und der in dieser Literatur angeführten weiterführenden Spezialliteratur) zu entnehmen ist. Da du darauf nicht eingehst, verfestigt sich mein Verdacht, daß du die aktuelle Fachliteratur schlicht und einfach nicht kennst.

Zu deinem Punkt b: Ich bestreite entschieden, daß die von dir zitierte Aussage im Artikel "im Sinne der katholischen Unsterblichkeitslehre geschrieben" ist. Das wäre nur dann der Fall, wenn im Artikel behauptet würde, dieses Seelenkonzept sei dem NT in dessen Gesamtheit zu unterstellen, es sei "die" neutestamentliche Seelenvorstellung schlechthin. Das wird aber im Artikel keineswegs behauptet. Vielmehr steht da Die psyche im Sinne des neuen, hellenistisch geprägten Sprachgebrauchs ... Dieser Sprachgebrauch liegt aber eben nicht im gesamten NT vor, sondern nur an einzelnen Stellen. Und gerade das ist dasjenige, was korrekterweise im Artikel steht: Es gibt im NT keinen einheitlichen, konsequent überall durchgehaltenen Seelenbegriff, sondern unterschiedliche, zum Teil diffuse und miteinander kaum kompatible Vorstellungen. Das ist heutiger Forschungsstand. Da Wissenschaft bekanntlich nicht unfehlbar ist, kann dieser Forschungsstand irrig sein; die Aufgabe von Wikipedia beschränkt sich aber darauf, den Forschungsstand darzustellen. Nwabueze 23:33, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal: Natürlich habe ich nicht die Extremposition vertreten, so wie du es darstellst, dass jegliche Äußerung und Forschen jedes Wissenschaftlers alleinig dazu dient, seine eigene vorher gefasste Meinung zu bestätigen. Je qualifizierter und redlicher ein Wissenschaftler ist, desto weniger wird das der Fall sein. Aber auch selbst bei bester Absicht kann er dennoch völlig daneben liegen. Zu gehst von einem Idealzustand aus, ich von der Realität. Idealerweise hast du Recht, leider aber sind Menschen (ja, selbst Wissenschaftler!) nicht perfekt. Deren Ergebnisse blind zu übernehmen wäre Dummheit (und würden sie selbst nicht gutheißen, wenn sie nicht vor Eitelkeit schon erblindet sind). Deshalb tut man gut daran, wissenschaftliche Ergebnisse zu suchen, die nicht deckungsgleich sind und selbst zu prüfen. Im vorliegenden Fall von verschiedenen "Forschungsständen" zu reden ist schon der erste Fehler. Es haben sich in den letzten 50 Jahren keinen neuen Erkenntnisse ergeben, die es rechtfertigen würden, von einem neuen "Forschungsstand" zu sprechen (ansonsten stelle das doch einfach mal in diesem Artikel dar). Es gab auch vor 100 Jahren schon den Ansatz, dass man nicht mehr nach Widerspruchsfreiheit in der Bibel sucht und auslegt, sondern "Spannungen" zuläßt (also der bequeme Weg des Sowohl-als-auch). Genauso wie es die Überzeugung gab, dass die Bibel widerspruchsfrei sein muss, da sich die Sachlage ja nicht geändert haben kann (die Seele kann nicht mal sterblich sein und mal nicht, damit disqualifiziert man sie). Das ist heute immer noch so. Es ist auch kein neuer "Forschungsstand", wenn man von der schlichten Prämisse ausgeht, dass die Bibel nur eine zufällige Sammlung von Meinungen verschiedener Menschen ist - sondern eine Aussage, die jeder Hohlkopf treffen kann. Die Bibelstellen, die in dem Artikel genannt werden, gab es vor 50 Jahren auch schon. Aus einigen zu schließen, dass diese nur die Unsterblichkeitstheorie stützen, ist eine einseitige Darstellung, die vor 50 Jahren schon widerlegt wurde. Dem ist nämlich keinesfalls so. Dem "neuen Forschungsstand" liegt schlicht eine andere Überzeugung zugrunde. Das ist alles. Das ganze Gerede von "Wissenschaftlichkeit" ist nur eine billige Nebelkerze. Ist es jetzt angekommen? --Zahlenmonster 16:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nun scheint es zu einer Annäherung zu kommen: Du gibst also zu, daß Unbefangenheit und Redlichkeit im Umgang mit den Quellen, eine fundamentale Voraussetzung seriöser wissenschaftlicher Arbeit, nicht nur prinzipiell und theoretisch im Bereich des für homo sapiens Möglichen liegt, sondern auch praktisch zumindest bei manchen Wissenschaftlern tatsächlich vorkommt, trotz möglicherweise vorhandener Prägung durch weltanschauliche Vorurteile. Das heißt, es ist möglich, sich im Rahmen und für den Zweck der wissenschaftlichen Arbeit von solchen Vorurteilen zu emanzipieren. Die Meinungsverschiedenheit betrifft also nur noch die Frage: Muß man (bis zum Beweis des Gegenteils) jedem unterstellen, zu solcher Emanzipation willens und fähig zu sein, oder muß man (bis zum Beweis des Gegenteils) jeden verdächtigen, ein verkappter Propagandist eines weltanschaulichen Dogmas zu sein, der wissenschaftliche Unbefangenheit nur vortäuscht? Da der Beweis des Gegenteils kaum jemals zu erbringen ist (wenn man von Extremfällen wie Ludwig von Pastor oder manchen marxistischen Autoren absieht), ist diese Frage von grundlegender Bedeutung. Meines Wissens ist - in Analogie zur Unschuldsvermutung vor Gericht - Assume good faith nicht nur in Wikipedia, sondern in der Wissenschaft generell die Antwort auf diese Frage. Ich weigere mich weiterhin strikt, jemand aufgrund des bloßen Umstands, daß er einer bestimmten Konfession angehört oder nicht angehört, mangelnder Unbefangenheit zu verdächtigen und im Artikel zu suggerieren, er sei nur ein konfessioneller Propagandist.

Zum Forschungsstand: Dieser wird in den Arbeiten von Dautzenberg (1984 und 1999), die dem NT-Abschnitt im Artikel in erster Linie zugrunde gelegt sind, gut zusammengefaßt und einleuchtend begründet. Wenn du eine nach 1984 erschienene seriöse Arbeit nennen kannst, deren Autor mit wissenschaftlicher Sachlichkeit die Argumentation von Dautzenberg kritisiert oder gar widerlegt, bin ich gern bereit, diese Gegenposition im Artikel angemessen und ausgewogen zu berücksichtigen. Dautzenberg hat immerhin den einschlägigen Abschnitt des Artikels Seele in der TRE, einem maßgeblichen überkonfessionellen wissenschaftlichen Nachschlagewerk, verfaßt. Wenn seine Position einseitig und umstritten ist, muß es Widerspruch gegen diese Darstellung in der TRE gegeben haben. Du brauchst also nur anzugeben, wo dieser Widerspruch publiziert ist. Was nicht publiziert ist, existiert für Wikipedia nicht. Nwabueze 23:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Anders gesagt, bist du nicht in der Lage, kurz darzulegen, welche vorher unbekannten bahnbrechenden Erkenntnisse zu dem angeblich "neuen" Forschungsstand geführt haben? --Zahlenmonster 13:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Der Sachverhalt selbst ist im Artikel kurz dargelegt. Die zugrunde liegende Argumentation kurz zusammenzufassen wäre angesichts der Komplexität des Problems schwierig und würde den Rahmen des Artikels sprengen. Daher die Literaturangaben in den Fußnoten, wo der an solchen Einzelheiten interessierte Leser alles findet, was er benötigt. Maßgeblich ist insbesondere die ausführliche Darstellung in Dautzenbergs Aufsatz von 1984. Dort findet der Leser, der noch tiefer in dieses Spezialproblem einsteigen möchte, auch Hinweise auf weiterführende Literatur. Damit haben wir als Wikipedianer unsere Informationspflicht erfüllt. Wenn es neuere wissenschaftliche Arbeiten gibt, in denen Dautzenberg kritisiert wird, bin ich selbstverständlich für einen entsprechenden Hinweis dankbar und werde das angemessen berücksichtigen. Wenn in dem seit 1984 vergangenen Vierteljahrhundert keine solche Kritik publiziert worden ist, ist dies ein starkes Indiz dafür, daß Dautzenbergs Sicht in Fachkreisen allgemein akzeptiert wird, was auch mein Eindruck ist. Wäre ich in der Literatur auf Kritik an seinen Ausführungen gestoßen, so hätte ich das selbstverständlich nicht unterschlagen.

Es geht mir nicht darum zu behaupten, daß der im Artikel dargelegte Forschungsstand neu ist, sondern nur, daß es der aktuelle Forschungsstand ist. Ich will keineswegs ausschließen, daß es schon um die Mitte des 20. Jahrhunderts oder noch früher Arbeiten gab, in denen im wesentlichen dieselbe Sichtweise vertreten wurde wie bei Dautzenberg und in unserem Artikel. Wichtig ist für unsere Leser nicht die wissenschaftshistorische Frage, wer als erster diese Sichtweise vertreten hat und wann das war, sondern daß sie die heute in Fachkreisen allgemein akzeptierte Auffassung ist. Wer letzteres bestreitet, soll eine nach 1984 erschienene wissenschaftliche Arbeit nennen, deren Verfasser Dautzenberg fundamental kritisiert. Wie schon oft gesagt, steht einer Berücksichtigung einer solchen Arbeit im Artikel nach vorheriger Diskussion nichts entgegen. Solange eine solche Arbeit nicht genannt wird, halte ich weitere Diskussion hier für völlig fruchtlos. Nwabueze 17:54, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass du es einfach nicht weißt. Du beschreibst hier Dinge, von denen du eigentlich keine Ahnung hast, ansonsten könntest du es ja leicht in zwei Sätzen zusammen fassen. Es geht außerdem hier nicht darum, ob der dargestellte "Forschungstand" aktuell ist oder nicht, sondern ob deine Aussage korrekt ist, dass damit der Forschungsstand "Ganztodtheorie" überholt ist, oder ob beide gleichwertig konkurrieren und daher nebeneinander hier dargestellt werden müssten. Letzeres halte ich nach wie vor für absolut notwendig. Dies auch vor dem Hintergrund, dass du bisher nicht begründen konntest, wie du auf die Idee kommst, dass sie wissenschaftlich "überholt" sei. --Zahlenmonster 16:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

Bevor du dich um die Literaturkenntnisse anderer Benutzer sorgst, solltest du dich wohl selbst mit dem aktuellen Forschungsstand vertraut machen. Es ist niemandem hiermit geholfen, zumal du dich derart resistent gegen besseres Wissen verhältst. Entschuldige meine direkten Worte, aber langsam wird diese sich im Kreis drehende Diskussion wirklich unerfreulich – nochmals: Am Stand des Artikels wird sie keinesfalls etwas ändern. -- Anamnesis 17:05, 5. Aug. 2009 (CEST)

Und uns ist nicht damit geholfen, dass du dich hier einmischt. Vielleicht stellst du dich erstmal vor, damit wir wissen, wie du auf die Idee kommst, dass du bestimmen kannst, ob sich an dem Stand des Artikel etwas ändert oder nicht. Entschuldige meine direkten Worten, aber du hilfst hier wirklich nicht. --Zahlenmonster 16:05, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Zahlenmonster, weder bestimme ich irgendetwas noch mische ich mich ein; die Pflege guter Artikel geht alle etwas an, und das Projekt Philosophie hat hieran sicher spezielles Interesse. Jedenfalls sollte aus allen Wortmeldungen unterschiedlicher Benutzer klar werden, dass dein Vorschlag aus guten Gründen nicht angenommen werden kann. Für mich persönlich betrachte ich diese Diskussion als beendet, weil absolut fruchtlos. Freilich stehen dir die oben genannten Möglichkeiten offen, etwa die Dritte Meinung oder der Vermittlungsausschuss, der dir ja bekannt ist. -- Anamnesis 16:30, 6. Aug. 2009 (CEST)

Es ist Nwabueze zugute zu halten, dass er derart lange diese Diskussion geführt hat; andere haben weniger Engagement aufbringen können, sich aber einstimmig geäußert: Es liegt an dir, Belege zu erbringen. Nwabueze hat sachlich und fundiert erläutert, warum die ausschließliche Betrachtung „Entweder Unsterblichkeitslehre oder Ganztodtheorie“ Unfug und die aktuelle Darstellung weit von einer konfessionellen Vereinnahmung entfernt ist, die du so fürchtest, und weshalb die unterschiedlichen Positionen darzustellen Aufgabe eines neu zu schaffenden Kapitels ist. Letzten Endes beschäftigt uns diese Diskussion seit März – mit dem einzigen Erfolg, dass Unmengen an kB produziert wurden und du die fachliche Argumentation von Autoren, die in dieser Thematik bestens bewandert sind, für null und nichtig erklärst, stattdessen aber eine Metadebatte über Wissenschaftlichkeit anregst. Wir alle haben Besseres zu tun, eine weitere Diskussion erübrigt sich unter diesen Bedingungen. Eine Änderung des Artikels wird sicherlich nicht angenommen werden – aus gutem Grund, wie die ellenlange Diskussion (grob etwa 11.000 Wörter) zeigt. -- Anamnesis 15:58, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia-Artikel werden von vielen Schreibern verfasst, die keine wissenschaftliche Ausbildung haben und es wird auch nicht erwartet, dass sie Wissenschaftler sein müssen. Ich finde es aber lächerlich, wenn Leute Textpassagen kopieren, leicht umändern und so einfügen, dass das Gesamtbild entstellt wird und es dann wissenschaftlich nennen. Segelschiff 19:45, 25. Jul. 2009 (CEST)

Zur Info --> Mitteilung an Benutzer Zahlenmonster--NebMaatRe 16:10, 27. Jul. 2009 (CEST)

ist/scheint, "ganzheitliche Anthropologie"?

Dieser Edit wurde von Otfried Lieberknecht revertiert - war m.E. aber eine Verbesserung. Aber macht damit, was Ihr wollt! 92.75.73.14 20:50, 8. Jul. 2009 (CEST)