Diskussion:Sowjetisches Ehrenmal im Treptower Park

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sowjetisches Ehrenmal im Treptower Park“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

der Hügel

Der Hügel bildet den Mittelpunkt der Anlage? Also ich denke eher er liegt am östlichen Ende. Die beiden knieenden Soldaten sind im Mittelpunkt. Am westlichen Ende kommt dann die Mutter-Statue. Ich versuch das mal zu ändern. --BLueFiSH ?! 22:52, 2. Aug 2005 (CEST)

naja, mathematisch oder geometrisch ist das sicher nicht der Mittelpunkt der Anlage, eher thematisch eben ... es war nicht falsch, aber so wie du es jetzt formuliert hast, ist es schon besser :-) -- Schorsch 00:52, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich würde sagen, dass die kniehende Frau der Mittelpunkt ist. (Das war IP 84.189.211.85, 19:15, 23. Nov 2005 nachgetragen von Schusch)

schön, is aber nich so. außerdem kniet sie nicht, sondern mMn sitzt sie. --BLueFiSH ?! 19:22, 23. Nov 2005 (CET)

ich hab mal noch vier Bilder (1, 2, 3 und 4) der Frau („Mutter Heimat“) hochgeladen - sie befindet sich am Eingang, von ihr aus steigt man eine abgetreppte Schräge hinauf, um durch das Tor zu gehen und dann erst das Innere des Arials zu betreten. Das sie sitzt, geht aus den Bildern hervor. Grüße, -- Schusch 22:19, 25. Nov 2005 (CET)

Inschrift in der kleinen Kuppel

Ich konnte den Raum unter den Füssen des Soldaten noch nicht betreten. Deswegen trau ich mich mal zu behaupten, dass sich (mindestens) aus der Sicht durch die Tür, in dem umlaufenden Text ein Sinnfehler befindet. Es heisst dort Zitat Anfang: ... das Sowjetvolk durch seinen aufopfernden Kampf die Zivilisation Europas vor den faschistischen Pogromhelden gerettet hat. ... Zitat Ende. "Pogromhelden?!" Das ist sicher falsch. Kein Pogrom und keine Helden. Und zusammen schon gar nicht. Verbrechern, Verbrechen, Kriegshorden etc. Oder?! Ich kann kein russisch. Es wäre interessant zu erfahren, wie der darunter befindliche Original Text lautet. Wer hat eine Antwort?! Kommentar?! Auf Wunsch sende ich gern ein jpg Foto von der (sichtbaren) Inschrift zu. Vielen Dank im Voraus!!

Da ich per Mail um Hilfe gebeten wurde: ich kann auch kein russisch, kann also bei der Inschrift nicht helfen. MfG --BLueFiSH ✉ 11:14, 29. Mai 2006 (CEST)

• 
  Innenraum, linke Seite
• 
  Innenraum, Decke
• 
  Innenraum, rechte Seite

da muss ich ebenso passen (danke für die Mail) ... aber ich liefere bei der Gelegenheit mal einen weiteren (kleinen :-) Teil meiner Fotos zu dem Ehrenmal. Bei den folgenden kann man einen Teil der Inschrift erkennen - soweit mich meine Kenntnisse der griechischen Buchstaben nicht trügen, steht da schon "Pogrom" ... ich frag mal bei Elya an; Gruß, -- Schusch 17:32, 29. Mai 2006 (CEST)

also, da ich grade an der Quelle einiger slawischer Germanisten und Woerterbuecher sitze... "Pogrom" ist ja ein Lehnwort aus dem Russischen, soweit ich weiss. Im Russischen selbst ist die Bedeutung des Wortes, auch als Verb, weiter gefasst als im engen deutschen Wortsinn. Man kann auch sowas sagen wie "Ich veranstalte einen Pogrom in Deiner Wohnung, wenn Du nicht..." - ich habe in 2 gedruckten und einem Online-Woerterbuch tatsaechlich die Uebersetzung "Pogromheld" gefunden - was ich gelinde gesagt, gemeinsam mit den Leuten mit denen ich mich beraten habe, fuer einen dummen Uebersetzungsfehler halte, der sich durch Generationen von Woerterbuechern geschleppt hat und so auch auf dieser Inschrift gelandet ist. Das "Grosse Russisch-Deutsche Woerterbuch" bietet als Alternativen fuer погромщик noch "Pluenderer" und "Progromanstifter" an. Interessanter Fall, ich werde die naechsten Tage nochmal ein paar andere sprachbegabte Leute hier fragen, was sie davon halten. Gruss, --elya 22:54, 31. Mai 2006 (CEST)

"Faschistisch" passt aus meiner politischen Orientierung nicht zu " ... Helden". Spannend ist in welchen Zusammenhang der Original Text "Progromhelden" zu "faschistisch" stellt. Ein (bitterer) Witz der Denkmalgeschichte. Menschen machen halt Fehler!

Da steht nur "погромщик", und nicht "герой"! Ich würde das Wort am ehesten mit "Ultranationalist" übersetzen. --145.253.238.10 13:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Eine ziemlich eigenwillige Übersetzung... -- lley 14:26, 22. Mai 2007 (CEST)

Es scheint tatsächlich solch ein deutsches Wort zu sein: Seite 5, oben. Aber die Konnotationen unterscheiden sich - wie schon oben erwähnt, bedeutet "погромщик" einfach "Pluenderer" oder "Zerstörer", also derjenige, der weitgehende Zerstörung verursacht. --Illythr 14:27, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde mich der Übersetzung anschließen: "vor faschistischen (Plünderern, Zerstörern, Horden) gerettet". Die russische Inschrift ist mit "Progromhelden" falsch übersetzt. Jede Sprache muss sinngemäß und nicht wörtlich übersetzt werden. Die deutsche Inschrift ist in der Tat falsch!--SK49 10:06, 26. Mai 2011 (CEST)

Moin! Das Problem ist ja, daß es für погром nur Pogrom als deutsche Entsprechung gibt, das russische wortbildende Element -ик keine Entsprechung hat (Pogromist/Pogromant klingen einfach nicht...) - und man sich nun bemüht hat, ein Wort zu schaffen, das auch im Deutschen "Pogrom" als Wurzel hat. Der Pogromščik ist jemand, der ein Pogrom durchführt, das in der Inschrift verwendete russische Wort verweist auf die Judenpogrome. Ich sehe in der deutschen Neubildung "Pogromheld" (jedenfalls war das mal eine Neubildung) eher den Versuch, einer ironischen Brechung, den Versuch, eine pejorative Bezeichnung für die Täter unter Beibehaltung der Wurzel "Pogrom" durch die Kombination des negativ besetzten "Pogroms" mit dem positiv besetzten "Helden" zu schaffen. Analog zum "Pantoffelhelden", der ja auch kein Held ist. Ich vermute, Mitte des vorigen Jahrhunderts wird das noch ganz normal geklungen haben, das müßte mal anhand zeitgenössischer Agitationsliteratur überprüft werden.

Kurzum: Ich halte es für falsch, im Artikel von einem Übersetzungsfehler zu schreiben.

Best wishes --C.G. 17:30, 17. Jan. 2012 (CET)

Genau DAS ist der Punkt! Der Verfasser der Worte, also Stalin, wollte den Bezug herstellen zwischen "Pogrom" und Dingen, die "Faschisten" tun. Die gesamte Literatur der damaligen Zeit (in der SU und SBZ/DDR) war durchsetzt mit "Pogromen", als Kampfbegriff sozusagen. Dieser Bezug sollte wohl auch hier eindeutig herausgestrichen werden.

Außerdem darf man durchaus davon ausgehen, dass die Übersetzung, "von höchster Stelle" sozusagen, geprüft wurde und somit durchaus dem Stand dessen entsprach, der gefordert war, sowohl sprachlich als auch politisch. Man darf dabei nicht vergessen, dass es durchaus auch damals sowjetische Germanisten gab und der Einbau eines "Fehlers" in einem Monument dieser Bedeutung damit ausgeschlossen ist.

Kurzum: Ich halte es also nicht nur für falsch im Artikel von einer fehlerhaften Übersetzung zu sprechen, es IST falsch.

Ich bin überdies des Russischen (leidlich zwar, aber) mächtig und das Wort "Pogromheld", i.S.v. "Antiheld", ist durchaus treffend. Man könnte "Pogromschtschik" auch mit "Zerstörer" oder "Unruhestifter" übersetzen, was durchaus im Bezug möglich wäre, aber der Bezug zum "Pogrom", der vom Verfasser (Stalin) durchaus gewünscht war, wäre damit futsch.

Tata --Schwarz7201 (Diskussion) 21:08, 3. Dez. 2015 (CET)

Bezug zu christlicher Mythologie

Quidstas hat in seiner Erweiterung am 19. Mai unter anderem einen Bezug zum Erzengel Gabriel bzw. zum Heiligen Georg hergestellt. Ich bezweifle, dass es da eine bewusste Bezugnahme bzw. Anspielung gab, wenn doch, sollte dafür ein Beleg angegeben werden. Sonst sollte das wieder gelöscht werden. -- lley 16:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich hab den entsprechenden Satz jetzt mal gelöscht. -- lley 00:20, 18. Jun 2006 (CEST)

Ein bißchen kritischer dürfte es aber schon sein!

"Und es gibt natürlich immer Zündstoff an diesem Denkmal. Nicht alle können einfach wie wir einen historisch interessierten wissenschaftlichen Blick auf diese Objekte werfen und sie eben auch als historisch betrachten und akzeptieren"

Abgesehen davon ,dass schon der Stil ("einfach wie wir..") einfach nicht zu einer Enzyklopädie passt: Ein solches Denkmal zu Ehren Stalins gibt es heute nicht einmal mehr in Georgien! So etwas zu "akzeptieren" ist schon ziemlich viel verlangt..

Was nun die Figur angeht: Dass die Soldaten der Roten Armee kleine Mädchen eher vergewaltigt als gerettet haben ist nun mal eine historische Tatsache. Alles andere ist doch nicht als Geschichtsklitterung. --145.253.238.10 13:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Dies scheint mir aber auch nicht unbedingt objektiv. Es ist unbestritten, daß viele Greueltaten geschahen und dass auch Frauen vergewaltigt wurden (Ich gehe mal davon aus, dass die Deutschen bei Ihren Einmarsch und später beim Rückzug aus Polen und SU auch nicht blumen an die Einheimischen überreichten)

Unrecht kann man aber nicht gegeneinander "aufrechnen".

Ob mehr Mädchen vergewaltigt als gerettet wurden, wage ich zumindest zu bezweifeln.

Wo hat IP 145.253.238.10 Belege für diese "historische Tatsache" her, welche Unterlagen gibt es für die zahlenmäßigen Verhältnisse - wer zählt als "gerettet" - alle im Gebiet der heutigen BRD oder des damaligen dt. Reiches?

Zwar war mein Vater kein Mädchen - aber ohne Russen wäre er wohl verhungert - und einige Mädchen aus der Gruppe auch. Diesen Leuten (Beteiligte, Augenzeugen) zur Folge war auch weniger die kämpfende Truppe das Problem (die eh "keine Zeit" hatten) sondern vielmehr der Tross, der dann kam, die Nachhut praktisch.

Ich finde es jedenfalls verwerflich, zumindest fraglich, zu behaupten, es seien mehr vergewaltigt als gerettet worden. Genauso falsch wäre es aber auch, so zu tun, als hätte es keine Vergewaltigungen gegeben. --91.192.15.73 12:54, 8. Mai 2009 (CEST)

Der letzte sehr ausführliche Edit von Alap ist in der Tat kein enzyklopädischer Stil und gehört außerdem vermutlich deutlich gestrafft. Ist schon länger auf meiner To-do-Liste, vielleicht wird's ja die Tage was. -- lley 14:26, 22. Mai 2007 (CEST)

Fehler?

Es sind Trauerbirken, keine Weiden. Ausserdem sind die Sarkophage nicht aus Marmor, sondern aus Jurakalkstein. Quelle: Infotafeln am Eingang. (nicht signierter Beitrag von 77.188.40.93 (Diskussion) 19:30, 1. Okt. 2008)

zum Thema Jurakalkstein oder Marmor: in diesem Artikel in der Berlinischen Monatsschrift von 4/2001 geht es die Mitarbeit des Künstlers Otto Drengwitz an dem Ehrenmal. Hier findet sich auch folgender Satz aus einer eidesstattlichen Erklärung: »Ich, Kurt Schwarz, Bildhauer, Maler und Grafiker, Mitglied des Verbandes bildender Künstler der DDR, wohnhaft in der Hauptstadt der DDR - 1110 Berlin, Stubnitzstr. 17, bestätige hiermit an Eides statt, dass mein Kollege Otto Drengwitz, Bildhauer, wohnhaft 1000 Berlin-West, Weserstr. 150, mit mir am Sarkophag (sic!) 3 rechts, des Treptower Ehrenmals, in Jura-Marmor als Steinbildhauer von Januar 1949 bis April 1949 gearbeitet hat.« Ob es jetzt aber Marmor oder Kalkstein ist ... das kann ich auch nicht sagen. -- Schusch 13:58, 28. Nov. 2010 (CET)

Herkunft Baumaterial

Wurde für das Ehrenmal nicht u.a. Marmor aus der zerstörten Neuen Reichskanzlei verwendet? --Bettenburg 11:38, 22. Mär. 2009 (CET)

Eintrag 20090508: Ich habe mal gehört, nicht der Marmor, sondern die Gitter seien - und das bewußt! - von der zerstörten Reichskanzlei genommen worden. (nicht signierter Beitrag von 91.198.67.72 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 8. Mai 2009 (CEST))

da ich mich erinnere, dass das schon mal im Artikel stand, habe ich in der Versionsgeschichte des Artikel gesucht: mit dieser Änderung kam der Kommentar: minus Reichskanzlei. Im Detail unbelegt und laut http://www.morgenpost.de/content/2006/08/13/biz/847228.html aufgrund der Farbe ausgeschlossen ... über die Morgenpost als Quelle mag man streiten, deshalb halte ich es keineswegs für ausgeschlossen, dass es nicht doch so war. Aber sinnvoll ist eine Ergänzung zu den Trümmern oder dem Marmor der Reichskanzlei nur mit Belegen - sei es dafür, dass wirklich Trümmer der alten Reichskanzlei zum Einsatz kamen, sei es für den Hinweis auf die Unbelegtheit inklusive wissenschaftlicher Diskussion hierzu (siehe dazu auch U-Bahnhof Mohrenstraße).

Das Thema mit dem Marmor ist ja ein Thema für sich - wenn die Farben vom verwendeten Stein beim Ehrenmal und in der Reichskanzlei unterschiedlich sind, ist das wohl eindeutig. Was die Trümmer betrifft: wenn man sich das genauer überlegt, müsste schon sehr viel Willen zur Symbolik dagewesen sein, um ausgerechnet und gezielt Trümmer der Reichskanzlei in dem Bau zu verwenden. Es wäre ein erheblicher und vermutlich nicht notwendiger Aufwand gewesen, die Trümmer vom Potsdamer Platz bis nach Treptow zu transportieren - schließlich dürfte ein paar Jahre nach dem Krieg an Trümmern auch im näheren Umfeld des heutigen Treptower Parks noch genügend Material zur Verfügung gestanden haben.

Eine Recherche, wann welche Sätze im Artikel auftauchten:

• Der Satz ... Im Mittelteil der Anlage befindet sich ein mit Marmor der ehemaligen Reichskanzlei verkleidetes Portal, ... wurde bei der oben genannten Änderung entsprechend korrigiert. Ich habe den Satz im im November 2005 selber eingebaut, damals leider ohne Quellenangabe. Vermutlich war die Quelle damals die entsprechende www-Seite der Stadt Berlin zum Denkmal, aber ich weiß es nicht mehr mit Sicherheit - damit ist der Eintrag auch nicht zu verwenden. Selbst wenn der Satz im November 2005 auf der www-Seite der Stadt Berlin gestanden haben sollte, wurde er inzwischen dort entfernt.
• Die Löschung des Satzes Der Pavillon und das Fundament bestehen vorwiegend aus den Trümmern der zerstörten Neuen Reichskanzlei. kann hier nur mit im Detail unbelegt begründet sein (die Trümmer haben natürlich auch eine Farbe, aber diese ist nicht sicht- und damit auch nicht beurteilbar). Der Satz mit den Trümmern kam bereits in der ersten Version des Artikel vor, auch ohne Quellenangabe.

Leider ist der bei der Löschung zitierte Artikel in der Morgenpost nicht mehr frei zugänglich, die Angaben der Morgenpost-Seite geben aber folgendes her: Sven Felix Kellerhoff: „Spuren der Steine.“ Donnerstag, 12. August 2010 15:35.

Soweit eine kurze Recherche. Bei ernsthaftem Interesse an dem Thema wären wohl eine Beschaffung des Artikels und ein Kontakt zum Autor bezüglich seiner Quellen die ersten Schritte. Gruß -- Schusch 13:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Als Literatur zum Thema vielleicht einschlägiger als die Mottenpost: Hans-Ernst Mittig: Marmor der Reichskanzlei. In: Dieter Bingen, Hans-Martin Hinz (Hrsg.): Die Schleifung. Zerstörung und Wiederaufbau historischer Bauten in Deutschland und Polen. Harrassowitz, Wiesbaden 2005, S. 174–187 (PDF). — ^PDD — 19:21, 11. Nov. 2014 (CET)

Kritik

Da bleibt aber das Problem mit der Erwähnung der Kritik "der" Zitaten Stalins, bevor sie im Text eigentlich vorkommen, was sicherlich zu Verwirrung führt. --Illythr 23:29, 30. Apr. 2009 (CEST)

Stalin-Zitate

Die erwähnten und kritisierten Stalin-Zitate sollten zumindest hier auf der Diskussionsseite aufgeführt werden. --Skraemer 22:16, 8. Mai 2009 (CEST)

Anzahl russischer Gefallener: Im Text erscheint die Zahl 80.000 (Kampf in Berlin), auf den Infotafeln im Park steht was von 22.000 insgesamtund 7.000 dort beerdigten (nicht signierter Beitrag von 92.195.105.226 (Diskussion | Beiträge) 17:50, 14. Nov. 2009 (CET))

Zahl der Entwürfe

Frage von Doc Taxon von meiner Benutzerseite hierher -- Schusch 19:48, 28. Nov. 2010 (CET)
[...] eine ip... hat kürzlich die Anzahl der Gestaltungsentwürfe im Artikel geändert, Schusch hatte damals "52 Entwürfe" eingetragen. Kannst Du etwas dazu sagen? Doc Taxon @ Discussion 08:56, 6. Jul. 2010 (CEST)

ja, kann ich: In meinem Kommentar zur Änderung 14. Februar 2005 um am 18:06 habe ich es geschrieben: „mit Informationen der Senatsseite (s. Weblink) erweitert“ - sehr wahrscheinlich enthielt die Webseite damals diese Information. Inzwischen steht dort aber „Aus 33 Entwürfen“. Gruß, -- Schusch 19:48, 28. Nov. 2010 (CET)

Das stand dort tatsächlich bis Januar 2008 ([1]). Wenn jemand Zeit hat, wäre es gut nochmal in einer ausführlicheren Quelle nachzuschauen, ob sich ein Grund für die unterschiedlichen Zahlen finden lässt. --Häuslebauer 00:36, 17. Dez. 2010 (CET)

Kritik; CDU

Zur Zeit hängt der Abschnitt zur "Kritik" und der BVV-Initiative der CDU völlig in der Luft. Beim Lesen dieses wirklich gelungenen Artikels stolpert mensch förmlich über diesen Absatz. Der erste Satz ist eine inhaltsleere Einleitung ("Es gibt auch kritische Stimmen zum Denkmal."), der zweite Satz dann nur eine Hinleitung zur CDU-Initiative, die dabei auch noch den Eindruck erweckt es wäre eine breitere Diskussion gewesen, ohne jedoch Quellen zu liefern. Abschließend zwei Sätze zur CDU-BVV-Initiative, bei der ich eine eigenständige Relevanz bezweifeln würde. Als Beispiel okay, aber dass es ein Beispiel für mehr ist, suggeriert der Artikel in der aktuellen Form nur und belegt es nicht. Auf jedem Fall müsste selbst, wenn mensch es als Beispiel nennen will, eine Quelle angegeben werden. Zur Zeit ist nicht mal klar, wann diese Initiative stattgefunden hat. Könnte da jemand mit mehr Ahnung zur "Kritik" bzw. wohl eher Kontroverse über den Umgang den Absatz überarbeiten? Ansonsten plädiere ich zunächst für eine ersatzlose Streichung. --Häuslebauer 00:33, 17. Dez. 2010 (CET)

Da leider bis jetzt nichts passiert ist, habe ich den Vorschlag der Streichung umgesetzt. --Häuslebauer 00:54, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Anlage

Zitat: "Die letzten beiden dem heldenhaften Sterben gewidmeten Sarkophage stehen in einer Linie mit dem zentralen Ort der Anlage, einem künstlich angelegten Grabhügel. Dieser wird von der auf einem doppelten konischen Sockel stehenden Skulptur „Der Befreier“ von Jewgeni Wutschetitsch dominiert. Die Figur stellt einen Soldaten dar, der in der rechten Hand ein Schwert und auf dem linken Arm schützend ein Kind trägt; ein Hakenkreuz zerbirst gerade unter seinen Stiefeln. Die Skulptur ist 12 Meter hoch und 70 Tonnen schwer. Das Kind soll dabei das unschuldige Volk darstellen, das nun in den Armen des Retters einer besseren Zukunft entgegensehen kann."

Jeder Schüler, zumindest in Russland, weiß z.B., dass dieser Soldat Dienstgrad Sergeant hat und Nikolai Iwanowitsch Massalow (russ. Масалов, Николай Иванович) heißt. Am 30. April 1945 hat er in den letzten Tagen des Krieges im Kampf um Berlin ein kleines deutsches Mädchen gerettet. Dies war der Anlass für dieses Ehrendenkmal in Berlin. Dieser Artikel ist zumindest in englischer Version richtig. Es versteht sich schon von selbst, dass die Deutschen so etwas nicht wissen wollen. Wenn jemand sagt, woher weiß man, das er ein deutsches Mädchen gerettet hat. Ja, welches soll es denn in der Nähe dieser Brücke mitten im Kampf sein?.. Ich denke, niemand von den sowjetischen Soldaten sein Kind in den Krieg mitgenommen hätte?

Ich denke, dass die richtige Geschichte zum Anlass des Ehrendenkmals und das untere Bild zum Artikel hinzugefügt werden müssen.

Gedenktafel für Nikolaj I. Massalow. Potsdamer Brücke, Berlin-Tiergarten:

-- Keljas 18:17, 24. Mai 2011 (CEST)

Die Geschichte steht im Artikel, und es steht ebenso im Artikel, dass sie umstritten ist. -- lley 10:46, 25. Mai 2011 (CEST)

Selbst wenn die Geschichte zu Massalow nicht stimmen würde (das Ehrenmal haben die Sowjets bauen lassen. Was es darstellen soll, haben sie [siehe Tafel] dazu geschrieben.).
Dieser Satz hingegen steht völlig ohne Quellangabe da und ist vermutlich TF dessen, der das da reingeschrieben hat. Er sollte entfernt werden. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 01:56, 27. Jan. 2017 (CET)

Habe den Satz entfernt. Spätestens das Bild spricht für erhebliche Zweifel an der unbelegten Behauptung. --Häuslebauer (Diskussion) 09:07, 27. Jan. 2017 (CET)

Nicht Bestandteil des 2+4-Vertrages!

Im Vertrag ist nirgends davon die Rede! Man siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Kriegsgr%C3%A4berst%C3%A4tten_in_Deutschland

-- 87.169.225.138 17:26, 18. Mär. 2012 (CET)

Überflüssiges Photo

Dieses Bild ist nicht nur recht kontrastschwach, es ist obrendrein auch redundant gegenüber den Bildern, die es bereits im Artikel zu sehen gibt. Wie soll es, bitteschön, dem besseren Verständnis des Textes dienen? Ich kann in der Einfügung keine sinnvolle Textergänzung erkennen. --Φ (Diskussion) 21:30, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte das Foto auch für verzichtbar. -- lley (Diskussion) 00:08, 23. Apr. 2012 (CEST)

Grab des unbekannten Vergewaltigers

Die Formel vom "Grab des unbekannten Vergewaltigers" wurde nun wieder eingesetzt. Eine - naturgemäß nur sehr oberflächliche - Suche mit Google gibt zu diesem Text genau 8 Treffer, die entweder WP, Kopien daraus oder Zitate daraus betreffen. Das sieht mir doch sehr nach Theoriefindung aus. Es ist richtig, die Vergewaltigungen zu erwähnen, und der Link auf Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg#Rote_Armee macht das auch korrekterweise.

Allerdings scheint mir der Bezug zu dem Denkmal sehr weit hergeholt. Die verlinkte Quelle telegraph.co.uk sagt "women of the wartime generation still refer to the Red Army war memorial in Berlin as "the Tomb of the Unknown Rapist"." Das ist mehr Gerüchte-Reproduktion als historische Analyse. Eigenartig auch, dass ausschließlich englisch-sprachige Quellen genannt werden. Könnte es sein, dass sich diese alle auf die gleiche Ausgangs-"Quelle" beziehen? Also, die Diskussion um die Vergewaltigungen ist wichtig, ebenso wie die weitere Aufarbeitung des Krieges, aber der WP-Artikel über das Denkmal ist einfach nicht die richtige Stelle dafür. - Habe daher den Satz wieder gestrichen und bitte um Stellungnahme hier. --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:29, 8. Apr. 2013 (CEST)

In der Quelle steht genau das, was auch im Artikel stand: „Frauen der Kriegsgeneration bezeichnen die Gedenkstätte als Grab des unbekannten Vergewaltigers“. Ich kann darin kein Gerücht erkennen. Dass die Quellen voneinander abhängig wären, ist erst einmal nur dein Verdacht: Hegt den jemand außer dir? The Daily Telegraph ist eine seriöse Zeitung, die die Kriterien für WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sicher erfüllt, bei den angeführten wissenschaftlichen Buchpublikationen ist das ganz fraglos der Fall.

Meines Erachtens besteht kein hinreichender Grund für eine Entfernung der Passage. --Φ (Diskussion) 13:56, 8. Apr. 2013 (CEST)

Alle Quellen und die Verarbeitung der Erfahrung gehören in den Artikel Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg#Rote_Armee - gerne auch einen daraus extrahierten eigenen speziell zur Roten Armee. Warum sollen die Vergewaltigungen so verdruckst in dem Artikel zum Denkmal erwähnt werden - anstatt dort den Bezug herzustellen? Es kommt hinzu, dass dies als Schlußsatz steht, und damit wirkt wie ein historisches Fazit. Und wenn wir englischsprachige Quellen heranziehen - warum nicht auch russische, und deutsche? --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die Quellen beziehen sich auf das Sowjetische Ehrenmal im Treptower Park, deswegen gehören sie auch in den Wikipedia-Artikel Sowjetisches Ehrenmal (Treptower Park). Es steht dir frei, die Angabe anderswo im Artikel zu platzieren oder russische und deutsche Quellen zu ergänzen. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:09, 9. Apr. 2013 (CEST)

Was in Büchern gedruckt ist, ist noch lange keine enyzklopädisch angemessene Form. Vor allem behandeln diese Quellen das Denkmal nur in diesem Kontext - also geht es gar nicht um das Denkmal, sondern dies ist nur der Anlass, die sexuelle Gewalt zu erwähnen. Daher gehören die Quellen auch in den entsprechenden Artikel.

Kompromissvorschlag, wenn man unbedingt die (IMO weit hergeholte) Verbindung herstellen will: "Das Denkmal wurde von deutscher Seite teils auch im Kontext der Sexuellen Gewalt durch die Rote Armee gesehen." --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nein. Die Bücher, insbesondere, wenn sie den Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, sind die alleinige Grundlage von Wikipedia-Artikeln. Die Angabe ist sauber belegt und nicht lemmfremd, da sie sich ja explizit auf das Sowjetisches Ehrenmal (Treptower Park) bezieht. Bisher hast du kein regelkonformes Argument gegen die Erwähnung im Artikel vorbringen können. Nicht ein einziges. --Φ (Diskussion) 13:11, 13. Apr. 2013 (CEST)

Na fein, dass du WP:Q gefunden hast - dann lies aber bitte auch den Abschnitt: Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Genau das ist hier doch der Punkt. --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:29, 17. Apr. 2013 (CEST)

Anmerkung: Kleiner Pressecheck ergibt in englischsprachiger Presse:

• 2005/Daily Telegraph: „In Vienna there is a statue of a Second World War Russian soldier (reputedly made from melted-down busts of Hitler), known locally as the monument to the unknown rapist. “
• 2010/The Express; „The Red Army war memorial in Berlin is dominated by a huge figure of a Russian soldier. In one hand he holds a child, while the other wields a sword that smashes a swastika. But to German women of the wartime generation there is another name for that memorial: "The tomb of the unknown rapist."“
  • Policy Review, 2002: „The Fall of Berlin 1945. VIKING PRESS. 512 PAGES. $29.95 ONCE A YEAR, aging Red Army veterans who fought in the battle for Berlin gather in that city's suburb of Treptower Park, where some 5,000 of their comrades are buried. But as Jason Cowley of the Guardian reported, one local refers to it as "the site of the unknown rapist." “
  • 2002/United Press International: „One of the legacies of the Soviet occupation of Germany has been that, at least until very recently, East German women of the wartime generation referred to the Red Army war memorial in Berlin as "the Tomb of the Unknown Rapist." “
  • 2010/Guardian Weekly: „In Treptower Park on a cold, snowy morning I recently met an old woman […] She had her own name for the monument in the park: "the site of the unknown rapist", she called it, in recognition of the atrocities visited on German women during the last months of what became, as Hitler prophesied it would, a "war of total annihilation".“
  • ** 1998/The Independent: „The war memorial to the Soviet army was dubbed by Berlin women "the tomb of the unknown rapist":“
• 2009/Foreign Policy (u.a.): „For Russians, the bronze statue was "Alyosha the Liberator"; for Estonians, it was "The Unknown Rapist."“ (in Tallin)
• 2002/The Mirror, „Other countries erect a tomb to the unknown soldier. In Russia it would be more appropriate to put up a monument to the unknown rapist.“ (TONY PARSONS' COLUMN: COMMENT ON RUSSIAN BRUTALITY)
  • 1999 hat Parson das auch schonmal geschrieben, Selbstplagiat sozusagen; „If Russia ever decides to be truthful about the Red Army's heroic past, they should erect the Tomb of the Unknown Rapist.“ (TONY PARSONS COLUMN: BLOOD THIRSTY BORIS [Jelzin])

Die 2002er Kommentare zu Berlin scheinen z.T. Reaktionen auf das Buch en:Berlin: The Downfall 1945 zu sein. Auf Deutsch ist nichts zu finden, weder „Denkmal des …“ noch „Grabmal des …“ Merkwürdig ist das schon. --elya (Diskussion) 15:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ja, aber Beleg ist Beleg. WP:Q kennt keine Einschränkung auf die Sprache. --Φ (Diskussion) 10:26, 16. Apr. 2013 (CEST)

Klaro, aber Enzyklopädie ist auch Enzyklopädie. Wie sieht es zB mit Kohl-Witzen aus? Da gibt es auch diverse Bücher [2] [3] [4] [5] - aber in der WP nur einen Absatz, in dem auf die Existenz der Witze hingewiesen wird: Helmut_Kohl#Witz, Satire und Parodie - aber nicht daraus zitiert wird. Die Formel mit dem "unbekannten Vergewaltiger" fällt in genau jene Kategorie - im Volksmund durchaus Realität (und somit auch zurecht Gegenstand der soziologischen / historischen Forschung) - das heisst aber nicht, dass man es auch in den Artikel wie ein Faktum schreiben darf. <br\> Eine solche Mischung zwischen Fakten-über-das-Lemma und Volksmund-über-das-Lemma bedeutet auch eine Selbst-Demontage des Aussagen-Charakters einer Enzyklopädie. --Bernd.Brincken (Diskussion) 15:31, 16. Apr. 2013 (CEST)

Das sind keine zusammengegoogelten Witze, das sind Belege aus wissenschaftlichen Informationsquellen. Wenn wissenschaftliche Bücher das für erwähnenswert halten, dann gehört das auch in die Wikipedia. --Φ (Diskussion) 15:34, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hmm, und die Selektion, welche Anmerkungen oder Aussagen aus den Büchern herausgeholt wird, die erfolgt natürlich auch "rein wissenschaftlich"? --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:32, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde auch eher eine etwas distanziertere Formulierung wählen, etwa so: „englischsprachige Medien berichten u.a. mit Bezug auf das Buch the downfall, dass das Denkmal in Berlin auch … genannt würde“. Es ist schon überaus erstaunlich, daß für etwas, das angeblich in Berlin gang und gäbe sein soll, keine deutschsprachiger Beleg zu finden ist. Sieht für mich aus, als ob es in Downfall (hat das mal jemand direkt nachgelesen? Mir fehlt da die Seitenangabe, so ist die Quelle eher unbrauchbar) erwähnt würde und die Zeitungen entsprechend voneinander abgeschrieben haben. Und Geschichten über Dinge, die in Berlin angeblich irgendwie genannt werden sollen, sind ja sowieso Legion, da müssen wir nicht noch eine draufsetzen. Das Thema ist auch weniger lustig als Stalins Badezimmer. --elya (Diskussion) 19:19, 16. Apr. 2013 (CEST)

Gute Idee, ich mach das mal. --Φ (Diskussion) 19:28, 16. Apr. 2013 (CEST)

Sieht gut aus. Das einzige, was mich noch stört, ist das unspezifische „Fachliteratur“, aber vielleicht kriegen wir das auch noch hin. --elya (Diskussion) 20:24, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wenn wir das für Quellen halten, sollten wir es auch so nennen, also "Laut englischsprachiger Quellen bezeichnen ...". Der Begriff "Fachliteratur" selbst ist fachlich nicht definiert.

Jedoch finde ich es weiterhin falsch, und dem Wesen einer Enzyklopädie widersprechend, Volksmund-Kommentare und Fakten in einem Atemzug zu nennen. Allenfalls kann man ein Kapitel "Öffentliche Rezeption" anlegen, dort wäre zwischen Vor- und Nach-Wende zu unterscheiden und in ersterem Abschnitt kann man dann den Satz bringen. Allerdings wäre es wünschenswert, dann auch andere öffentliche Äußerungen aus der DDR-Zeit zu erfahren; ansonsten ein eigenartiger Nachgeschmack bleibt. --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:25, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ist sehr wohl definiert, lies mal Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 19:09, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte das offen gesagt auch für Bullshit. Aber da es mit Quellen sauber belegt ist und es wohl schwer wird eine Quelle zu finden, die das Gegenteil sagt (wer schreibt schon in einem Buch darüber, wie etwas im Volksmund nicht genannt wird?), ist das wohl mit unseren Richtlinien hier die "richtige" Artikelversion. Ich denke diese Bezeichnung wird ihre größte Verbreitung erst nach der Erwähnung hier im Artikel gefunden haben... Aber was solls. Ich habe wenigstens mal einen Absatz zwischen der Erwähnung des Friedhofs (!) und der Diffarmierung der dort beerdigten Menschen eingefügt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:22, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich habe gerade mal nach "Grab des unbekannten Vergewaltigers" gegoogelt. Dort findet sich die Bezeichnung auch für andere sowjetische Ehrenmale, z.B. Budapest und Torgau. Damit hat die Bezeichnung speziell hier nichts zu suchen. Was zeichnet dieses Ehrenmal aus, das nur dieses so verleumdet wird? --Rita2008 (Diskussion) 13:57, 26. Mai 2013 (CEST)

Antwort auf die letzte Frage: Die Penetranz eines Wikipedia-Bearbeiters mit seinem Beharren auf die Behauptung in einem Buch zeichnet dieses Ehrenmal aus, dass nur dieses so verleumdet wird. -- Gruß, 32X 16:00, 1. Jul. 2013 (CEST)

An dieser Stelle zeigt sich auf jedem Fall die Grenzen bzw. Probleme unserer Arbeitsweise: Offensichtlicher Müll, der dazu noch menschenverachtend und geschichtsrevisionistisch ist, ist reputabel belegt, bleibt im Artikel und wird durch uns weiterverbreitet. Bei Fragen wie der hier verhandelten auf eine wissenschaftliche Kontroverse zu hoffen, die den "Forschungsstand" ändert, ist hoffnungslos... Was soll mensch tun? --Häuslebauer (Diskussion) 23:02, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also ich halte die Quellen aus UK und vor allem USA nicht für ausreichend, um das als Fakt hinzuschreiben. Immerhin darf man nicht ausblenden, dass die Propaganda auf Westseite auch nicht ohne war. Vor allem in den USA entwickelte sich eine "Kommunismusphobie" die bis heute anhält. Die geht sogar so weit, eine Krankenversicherung als "kommunistisches Teufelszeug" zu bezeichnen. Ich meine man muss sich das mal vor Augen führen, es wird behauptet, dass die deutsche Kriegsgeneration insbesondere in Berlin das Denkmal entsprechend bezeichnet hat und man findet dafür nur Quellen aus USA und UK? Ich will damit aber nicht sagen, dass es nicht so gewesen sein kann, aber die Belege reichen finde nicht als Fakt. (nicht signierter Beitrag von 91.66.25.129 (Diskussion) 09:12, 17. Nov. 2013 (CET))

Die Angabe ist mit zuverlässigen Informationsquellen belegt, da verbietet sich eine Löschung, ganz egal, was einzelne Benutzer persönlich davon halten mögen. --Φ (Diskussion) 17:43, 22. Nov. 2013 (CET)

Seltsam ist aber doch, dass es anscheinend nur englische Quellen dazu gibt. Warum wird das in keiner deutschen Quelle erwähnt, wenn es doch angeblich viele deutsche Frauen so nannten? --Rita2008 (Diskussion) 19:12, 3. Apr. 2014 (CEST)

Zumindest müssen wir das Zitat auch in Originalsprache der Quellen angeben und nicht ausschließlich in freier Übersetzung. Der positive Nebeneffekt: Die strange Quellenlage wird direkt im Artikel sichtbar. Außerdem habe ich es endlich mal in einen Bereich Rezeption verschoben. Diese direkte Verbindung von Kriegsgräberstätte und der Aussage ist aus ethischen Gründen nicht haltbar. --Häuslebauer (Diskussion) 12:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

In der deutschen Ausgabe der angegebenen Quelle von Antony Beevor: Berlin 1945. Das Ende (ISBN 978-3570003695) findet sich kein Wort über ein "Grab des unbekannten Vergewaltigers". Falsche Quelle oder in der Übersetzung weggelassen, eventuell weil nicht belegbar?--85.178.128.15 18:53, 7. Apr. 2014 (CEST)

Es wäre interessant zu erfahren, woher die englischen Quellen diese Information haben. Dann könnte man sich über die Glaubwürdigkeit ein Urteil bilden.--85.178.152.58 16:59, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es in der deutschen Übersetzung gestrichen wurde, sollten wir diese Quelle nicht mehr nutzen. --Häuslebauer (Diskussion) 20:25, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wieso? --Φ (Diskussion) 21:32, 18. Apr. 2014 (CEST)

@Phi: Könntest Du die entsprechende Passage aus der englischsprachigen Ausgabe von Beevor hier auf dieser Disk einmal zitieren? Ich nehme an, dass Du Zugriff auf sie hast. Aus ihr müsste doch hervorgehen, auf welche Quellen sich der Autor bei seiner Aussage beruft: "Frauen der ostdeutschen Erlebnisgeneration bezeichnen das Ehrenmal als das Grab des unbekannten Vergewaltigers." Das ist immerhin eine recht allgemeingültige Formulierung, die sich auf veröffentlichte Erlebnisberichte, Umfragen usw. stützen müsste. Erwähnen die anderen von Dir genannten englischsprachigen Quellen, woher sie diese Information haben?--85.178.148.105 10:03, 20. Apr. 2014 (CEST)

Es besteht eine Belegpflicht, der ausreichend nachgekommen wurde, keine Zitatpflicht. Such's dir doch einfach selber raus, ich werde dir hier nichts vorlesen. Frohe Ostern weiterhin, --Φ (Diskussion) 10:19, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe eine freundliche Bitte an Dich gerichtet, um eine in dieser Diskussion umstrittene Frage zu klären. Deine Antwort spricht für sich.--85.178.148.105 10:53, 20. Apr. 2014 (CEST)

OK, noch mal oster-freundlich: Liebe/r 85.178.148.105, Zitierungen zu Belegzwecken sind in der Wikipedia gänzlich unüblich. Was hindert dich, dir das Buch zu besorgen und nachzuschlagen? Die genauen Angaben stehen ja im Artikel. Nichts anderes müsste ich für dich tun, ich habe das Buch nämlich nicht mehr vorliegen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:56, 20. Apr. 2014 (CEST)

Die Belegpflicht erfordert eine Seitenangabe. Die wirst Du bei Beevors Buch sicher noch nachtragen.--85.178.151.12 11:09, 20. Apr. 2014 (CEST)

Wie gesagt, das Buch liegt mir nicht vor. --Φ (Diskussion) 11:15, 20. Apr. 2014 (CEST)

Du schreibst oben, dass der Belegpflicht ausreichend nachgekommen wurde. Das ist nicht richtig. Du hast die Quellenangabe unvollständig ohne Seitenangabe eingestellt [6], also wirst auch Du sie vervollständigen müssen, damit sie für den Leser nachvollziehbar ist, ohne ein 500seitiges Buch durchblättern zu müssen. Anderenfalls müsste sie wohl gelöscht werden.--78.53.78.51 13:36, 20. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt sind nur noch drei Belege drin, alle mit Seitenzahlen. --Φ (Diskussion) 13:44, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich fange mal an die zitierten Quellen nachzuschlagen. Hier das erste Zitat:

"A second memorial, on a slightly smaller scale, is more centrally located in the Tiergarten, incorporating tanks and other heavy weapons, has historically received rather more attention from the local population, attracting the epithet ‘tomb of the unknown rapist’ or ‘tomb of the unknown plunderer’ (Ladd, 2004)." (Allan Cochrane: Making Up Meanings in a Capital City. Power, Memory and Monuments in Berlin, S. 12. In: European Urban and Regional Studies, Vol. 13, No. 1, 5-24 (2006))

Ladd, B. (2004) The Companion Guide to Berlin. Woodbridge, Suffolk: Companion Guides.

<Einschub>Hier ist die Rede vom Ehrenmal im Tiergarten, nicht von dem in Treptower Park. Und diese englischsprachige Fachliteratur bezieht sich auf einen Reiseführer? Beeindruckend! Also diese Quelle auch streichen? Mal sehen, was letztlich übrig bleibt.--78.53.78.51 15:26, 20. Apr. 2014 (CEST)

@Φ: Wir können uns hier auch mit Verweis auf Richtlinien die Köpfe einschlagen. Der Artikel hat davon nichts. Bei zwei von drei Quellen fehlten die Seitenangaben. Eine habe ich nachgetragen, obwohl ich für eine Streichung des Satzes bin. Eine fehlt nach wie vor. Konstruktive Mitarbeit steht auch dir besser als Rumgeflaume auf der Diskussionsseite. --Häuslebauer (Diskussion) 14:04, 20. Apr. 2014 (CEST)

@Phi: Deine Belege aus englischsprachiger Fachliteratur schrumpfen immer weiter. Wärst Du einverstanden, den gesamten Passus aus dem Artikel zu löschen?--85.178.146.136 10:15, 21. Apr. 2014 (CEST)

Nachdem sich ein Beleg als grundlegend falsch zitiert herausgestellt hat und die beiden letzten Belege nur schwer zugänglich sind, erwarte ich ein Zitat der betreffenden Stellen. Ansonsten schlage ich auf Grund schwacher Quellenlage, deren Korrektheit offensichtlich nicht überprüft wurde, die Streichung vor. --Häuslebauer (Diskussion) 12:08, 21. Apr. 2014 (CEST)

Wurde schon erläutert, es gibt keine Zitatpflicht.--Tohma (Diskussion) 12:16, 21. Apr. 2014 (CEST)

Dass der Begriff ulkigerweise nur in der englischsprachigen Literatur auftaucht, aber nirgendwo in der deutschen, macht doch klar, dass da was nicht stimmen kann und der besagte Ausdruck keinesfalls ein verbreiteter Begriff war oder ist. Also ist das zu streichen. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:14, 21. Apr. 2014 (CEST)

Dass er nirgndwo in der deutschen Literatur auftaucht, ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 19:03, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ein Hinweis auf die namhaften "Fach"autoren, die Phi hier (nicht einmal vollständig) in der vorletzten verbliebenen Quelle anführt: Ksenija Bilbija is professor of Spanish at the University of Wisconsin–Madison and author of Yo soy trampa. Jo Ellen Fair is professor in the School of Journalism and Mass Communication at UW–Madison and editor of African Issues. Cynthia E. Milton is assistant professor of history at the Université de Montréal and author of the forthcoming book The Many Meanings of Poverty. Leigh Payne is professor of political science at UW–Madison and author of Uncivil Movements. [7] Der Eindruck ist nicht von der Hand zu weisen, dass die sogenannten zuverlässigen Informationsquellen (Zitat Phi) niemals überprüft wurden.--85.178.146.136 19:35, 21. Apr. 2014 (CEST)

Der geballte Unfug

Wenn in irgendeiner englischen, russischen oder chinesischen "Fachliteratur" zum Beispiel behauptet würde, dass deutsche Landser ihre Karabiner als Rattatattknapeng oder mit einem anderen Wort bezeichnet hätten, dass sich nicht mal ergoogeln lässt, dann würden hier alle über so eine Quelle lachen. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:31, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das ist dir unbenommen, liebe Zitronenpresse, aber aufgrund an den Haaren herbeigezogener Theoriefindung Angaben löschen, die mit zuverlässigen Informationsquellen belegt sind, das ist Vandalismus. Gesegnete Ostern, --Φ (Diskussion) 21:38, 21. Apr. 2014 (CEST)

Du willst hier was als gängigen Begriff darstellen, obwohl er nirgendwo zu finden ist, und zwar nicht in der deutschen Fachliteratur, nicht in der deutschen Presse, nicht in persönlichen Berichten. Wenn ein Begriff nicht im deutschen Sprachraum zu finden ist, dann gibts den wohl auch nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:45, 21. Apr. 2014 (CEST)

Dass es den Begriff im deutschen Sprachraum NICHT gäbe, kannst du nicht belegen. Wir haben wissenschaftliche Belege, also darf das im Artikel stehen, auch wenn es dir persönlich nicht passt. --Φ (Diskussion) 21:50, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt den Begriff nicht in relevanter Anzahl. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:53, 21. Apr. 2014 (CEST)

Diese Regel hast du dir nur ausgedacht. Die Angabe ist mit mehreren wissenschaftlichen Quellen belegt, Gegenbelege wurden nicht erbracht, also bleibt sie im Artikel. --Φ (Diskussion) 07:49, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nur mal als Anmerkung: einen Beleg, daß es etwas nicht gibt, kann es aus Prinzip nicht geben. Hier wird jedoch die Glaubwürdigkeit der vorliegenden Quellen infragegestellt, und das ist durchaus zulässig. Es wäre sicher sinnvoll, die genauen Literaturstellen unter die Lupe zu nehmen, um mal den Kontext der Aussagen zu überprüfen. Belege sind nicht Selbstzweck oder binär (null oder eins, vorhanden oder nicht), sondern ein Instrument, um einen Artikel besser zu machen, was im Sinne von allen Beteiligten sein sollte. --elya (Diskussion) 08:29, 22. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung. Nach WP:AGF ist aber derjenige in der Nachweispflicht, der die Angabe bezweifelt. --Φ (Diskussion) 10:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Deine Angabe ist mit zwei Quellen "belegt". Zum einen mit einer Veröffentlichung von Professorinnen der University of Wisconsin–Madison, deren Fachgebiete Spanisch und Journalismus sind und in deren Buch es um "the creation of stories, accounts, images, songs, street theater, paintings, and ideas" in Nigeria, Südafrika, Argentinien, Chile, Guatemala, Kambodscha, Indonesien, Philippinen, Serbien und Kroatien geht. [8] Echte historische Fachliteratur!

In der zweiten Quelle wird der besagte Begriff in einer Fußnote erwähnt: East Berlin’s Treptow Park, painful memories were reflected in references to it as the Tomb of the unknown Rapist. [9]. Und das hältst Du tatsächlich für seriöse wissenschaftliche Quellen? Von zwei weiteren zunächst genannten Belegen hast Du Dich schon verabschiedet, u. a. weil es sich dabei gar nicht um das Treptower Ehrenmal handelte und die darin genannte Quelle ein Reiseführer war (siehe oben).

Warum scheust Du Dich eigentlich, Deine Auffassung mit Zitaten aus Deiner "Fachliteratur" zu belegen? Wenn bisher sieben Nutzer in dieser Diskussion Zweifel geäußert haben, dann wäre es doch wohl im Interesse des Artikels angebracht, diese Zweifel zu widerlegen. Anscheinend bist Du dazu nicht in der Lage und hältst das Zitieren von Regeln für wichtiger, als etwas zur Wahrheitsfindung beizutragen.--85.178.146.198 10:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Erstens habe ich die Bücher, wie ich bereits schrieb, nicht vorliegen, zweitens besteht in der Wikipedia keine Zitatpflicht. Wer bezweifelt, dass an den angegebenen Stellen steht, was da angeblich steht, der kann ja nachschlagen, das ist der Sinn eines Beleges. Wer die Mühe scheut, sich in eine Bibliothek zu begeben, um die Werke einzusehen, der muss damit leben, dass die Angaben im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 10:49, 22. Apr. 2014 (CEST)

Φ ich würde dir ja grundsätzlich zustimmen. Nun haben wir hier die Situation, dass eine Quelle nachweislich falsch zitiert wurde. Bei einer Quelle fand sich nichts in der deutschen Übersetzung, die Originalquelle wurde - soweit mir bekannt - nicht geprüft. Es gibt einen starken Hinweis darauf, dass es sich bei einer anderen Quelle ausschließlich um eine unbelegte Erwähnung in einer Fußnote handelt. In diesem Kontext sehe ich die Beweispflicht für die korrekte Darstellung der Quellen und deren Reputablität schon bei der Person / den Personen, die den Abschnitt im Artikel behalten wollen. Ansonsten wäre das Einfügen falscher / falsch dargestellter Quellen, die schwer verfügbar sind, das beste Mittel, um unsere Arbeit hier lahmzulegen. Die Forderung nach Gegenbelegen ist lächerlich, da zur Zeit angezweifelt werden muss, dass es überhaupt eine relevante Position in der Forschung war. Eine nie (relevant) geäußerte Position wird niemand widerlegen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:55, 22. Apr. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist die Forderung nach Gegenbelegen lächerlich, ich habe sie nur erhoben, um zu zeigen, wie lächerlich die Behauptung war, der Begriffe käme im deutschen Sprachraum nicht vor. Ansonsten bleibe ich bei meiner Position: Wir gehen von grundsätzlich guten Absichten aus, und wer dennoch glaubt, dass ein Beleg nichts taugt, der kann das ja leicht beweisen. Belege nur aufgrund eigener TF zu löschen geht aber nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:48, 22. Apr. 2014 (CEST)

Selbstverständlich gehen wir von guten Absichten aus. Nur ist die Diskussion hier ja schon viel weiter. Inzwischen ist klar, dass mehrere der eingefügten "Belege" untauglich waren. Es ist also klar, dass der Einsteller unsauber gearbeitet hat. Deswegen macht AGF für diesen Fall wirklich keinen Sinn mehr. -- lley (Diskussion) 12:00, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die bisherigen Quellen reichen meines Erachtens nicht aus, um den aktuellen Text zu rechtfertigen, schon gar kein eigenes Kapitel "Rezeption". Das suggeriert nämlich, die Rezeption des Ehrenmals bestünde nur aus dieser angeblich bei der ostdeutschen Erlebnisgeneration verbreiteten Bezeichnung. Für letzteres ließ sich bislang kein einziger brauchbarer Beleg aus deutschsprachiger Fachliteratur finden. Das ist das eine Problem, ließe sich aber durch Verzicht auf dieses eigene Unterkapitel oder durch Ergänzung um weitere Rezeption (wie bspw. die wiederholt erhobenen Abrissforderungen) lösen. Das andere Problem ist die grundsätzliche Erwähnung dieser angeblichen Bezeichnung. Die oben noch diskutierten zwei Quellen sind halt speziell für diesen Zweck nicht gerade das Gelbe vom Ei. Sie sind sicherlich seriös, und damit grundsätzlich für die WP geeignet, aber angesichts der eigentlichen Schwerpunkte der jeweiligen Publikationen nicht für Beleg bei dieser Detailinformation tauglich. Das Werk der vier Autorinnen von der Uni Wisconsin stellt eine "global examination of artistic responses to authoritarian rule" (frei übersetzt geht es um künstlerische Antworten auf Sprachverbote autoritärer Regime weltweit) dar. Damit ist klar, dass es ein Kompendium, ein Übersichtswerk ist, bei dem in Details auch - wie es halt oft aufgrund der Materialvielfalt der Fall ist - kleinere Fehler oder Ungenaigkeiten auftauchen können, ohne dass damit das Werk als solches gleich unbrauchbar würde. Es ist aber nicht als einzige Quelle für so ein Detail geeignet, vor allem, wenn es eben keinerlei deutschsprachige Belege gibt bzw. bislang niemand solche auftreiben konnte. Ich fühle mich schon sehr an Stalins Badezimmer erinnert und in der vorliegenden Form sehe ich die Belege nicht als ausreichend an. --Wdd (Diskussion) 13:32, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nach Durchsicht dessen, was direkt verfügbar ist und den oben angeführten Argumenten, scheint mir die Sache sehr zweifelhaft zu sein. Es wird behauptet, dass es in Deutschland so genannt wird (von der sog. Erlebnisgeneration), aber es findet sich dazu nicht ein einziger Hinweis. Wie kann jemand in einem Buch (welches zufälligerweise ganz offenbar ein feministisch angehauchtes Werk ist) dieses Zitat findet und behauptet, es bezieht sich auf dieses Denkmal, ist es notwendig, das - wenn es in Zweifel gezogen wird - auch als Zitat zu belegen. Ähnliches fand ich auch im englischsprachigen Artikel über das Wiener Heldendenkmal, dort wurde auch dasselbe behauptet, in der angeführten Quelle jedoch (Ein Reisebericht einer Petersburger Zeitung) findet sich das überhaupt nicht. Hier scheint eine Vielzahl von Einfügungen gemacht worden zu sein, die aber in keiner Weise einer Überprüfung standhalten. Offenbar hat da jemand aus Lust am Fabulieren abgeschrieben, dann der nächste, dann der nächste... Zumindest für Wien kann ich sagen, dass diese Bezeichung mir noch niemals zugänglich war (und es steht auch nicht im deutschen Artikel drinnen). Das Tiergartendenkmal wurde in en:wp von einer US-IP ergänzt. Mit einem einzigen Hinweis auf den Telegraph (2002). Sehr dünn, aus meiner Sicht zu dünn, wenn es um das Treptower Denkmal geht. Hier wurden offenbar jede Menge Denkmäler herangezogen, abgeschrieben und jedem Denkmal zugeordnet, zu keinem gibt es eine eindeutige Quelle, welche einer echten Überprüfung standhält. Man darf nicht vergessen, dass Fabulieren auch eine Form der Nebenbeschäftigung in Zeiten der politischen Auseinandersetzungen ist.--Hubertl (Diskussion) 16:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag. Zufälligerweise - wie so oft - stammt der ursprüngliche Beitrag (mit wildgemischten, sich gar nicht auf dieses Denkmal beziehenden Belegen) von dieser Person. Allein das macht mich schon stutzig, wenn ich von solchen sperrumgehenden Single-Purpose-Accounts etwas sehe. Ähnlich ist es mit dem User, der das in der en:WP eingebracht hat. Es wurden auch Quellen dafür angeführt (inzwischen aber gelöscht), welche nicht einmal das Treptower oder das Tiergartendenkmal überhaupt anführten. So kann man keine glaubhafte Enzyklopädie verfassen! --Hubertl (Diskussion) 16:47, 22. Apr. 2014 (CEST)

Kann es sein

Kann es sein, dass irgendwelche "Fachliteratur" sich auch mal irrt? Oder ist die "Fachliteratur" grundsätzlich als gesalbt und heiliggesprochen zu betrachten? Wenn irgendwelche fremdsprachigen Veröffentlichungen Begriffe als verbreitet bezeichnen, aber niemand in der Lage ist, diese Begriffe im deutschen Sprachraum zu finden, da kann doch etwas nicht stimmen. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:28, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wenn du meinst, dass in der wissenschaftlichen Literatur Mist steht, dann musst du das mit anderer wissenschaftlicher Literatur belegen. So ganz auf eigene Faust zu behaupten, das stimme ja wohl nicht, ist Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung ungeeignet. --Φ (Diskussion) 12:48, 22. Apr. 2014 (CEST)

Dein "Nachweis" widerspricht ganz einfach der Logik. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:00, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wessen Logik? Meiner nicht. --Φ (Diskussion) 13:10, 22. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt einen Widerspruch zwischen dem, was in der "Fachliteratur" steht und was in deutschen Veröffentlichungen zu finden ist. Aber die Frage ist doch, ob Fachliteratur immer und stets heilig ist und nie irrt. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:28, 22. Apr. 2014 (CEST)

Dass du es nicht finden kannst, heißt ja nicht, dass es in der deutschen Fachliteratur nicht vorkommt. Das ist also kein Argument. --Φ (Diskussion) 13:35, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die grundlegende Frage ist erst mal, ob Fachliteratur immer und stets heilig ist und nie irrt. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:40, 22. Apr. 2014 (CEST)

Rezeption?

Ich finde es irritierend, dass der Berliner Volksmund unter "Rezeption" subsumiert wird. Wie bereits in der Diskussion erwähnt, wurden auch das Sowjetische Ehrenmal im Tiergarten und entsprechende Denkmale in Wien, Bukarest und Estland als Denkmale für den "unbekannten (russischen) Vergewaltiger" oder auch "Plünderer" bezeichnet. Kann man alles belegen und dementsprechend könnte man jetzt durch die Wikipedia ziehen und diese Information in den einzelnen Artikeln einstreuen. Ein wahrhaft rezeptionsgeschichtlich bedeutendes Projekt, ich frage mich nur, nach welchen rezeptionsgeschichtlichen Fragestellungen? (Von enzyklopädischem Anspruch möchte ich hier gar nicht reden.) Silke Satjukow hat u. a. in ihrem Aufsatz Die "Freunde". In: M. Sabrow (Hg): Erinnerungsorte der DDR. München 2009, S. 55-67, deutlich auf die "inneren Bilder" vom jeweils anderen hingewiesen, die durch den Krieg geprägt wurden. Solche Kontextualisierung fehlt mir bspw.. (Wie sieht's da eigentlich mit einer Historisierung aus? Blieb der Beiname an dem Denkmal bis heute haften?) Man sollte Berolinismus also nicht zur Rezeption veredeln. Über die Rezeption und Bedeutung von sowjetischen Ehrenmalen ist Margret Kutschke 2006 jedenfalls noch keine deutschsprachige Publikation bekannt. (Russisch-deutsche Erinnerungsorte? Sowjetische Ehrenmäler in Berlin. In: Olga Kurilo (Hg.): Der Zweite Weltkrieg im deutschen und russischen Gedächtnis. Berlin 2006, S. 63-77, hier S. 64.) Was mich besonders verwundert, ist der verbissene Formalismus, mit dem hier an einem peripheren Aspekt von Rezeptionsgeschichte festgehalten wird, insbesondere da die zitierten Bücher offenbar nicht gelesen wurden und es deshalb auch nicht für eine korrekte Zitierweise reicht. Der zitierte Aufsatz in dem Sammelband heißt Humor that makes Trouble, stammt von Leigh A. Payne und handelt von Humor unter autoritären Regimen. Was das mit der Rezeption des Sowjetischen Ehrenmals in Treptow zu tun hat, wäre mal zu belegen und immer noch gilt WP:BLG, insbesondere Punkt 2 und 3 und nicht die Umkehrung der Belegpflicht.--Assayer (Diskussion) 13:46, 22. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Assayer, ich gebe dir Recht, dass der Abschnitt alles andere als optimal ist, aber das kann doch alles kein Grund sein, ihn komplett zu entfernen. Das wäre genau das whitewashing, auf dass es mehrere MitdiskutantInnen hier anlegen. Wo kämen wir hin, wenn sämtliche nicht-historisierten und unvollkommen kontextualisierten Angaben einfach entfernt werden dürften? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:57, 22. Apr. 2014 (CEST)

Der Abschnitt enthält nur eine Aussage, dass der Begriff "Grab des Vergewaltigers" exisitiert hätte. Und wenn diese Aussage nicht zutreffend ist, dann ist der gesamte Abschnitt gegenstandslos. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:37, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich muss ich wirklich wundern, wie hier der POV gepusht wird (auch Quellen können POVfig sein). Wir haben an Quellen schon andere Ansprüche, ehe das hier als validiert eingebaut werden kann. Diese allgemeine Verächtlichmachung der Russen liegt zwar im Zeitgeist, entbindet aber nicht von der Nachweispflicht des Zitierenden, dass das irgenwo für den deutschen Sprachraum Signifikanz ereicht hat. Der Nachweis ist zu dürftig. --Brainswiffer (Disk) 14:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

Zusätzlich stellt sich so langsam auch die Frage, ob wir hier nicht durch diesen Abschnitt Theorieetablierung betreiben. Von einer etablierten Position kann ja - selbst wenn die letzten zwei Quellen das wirklich nebenläufig behaupten würden - keine Rede sein. --Häuslebauer (Diskussion) 14:57, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die Formulierung nicht nur im Sinne der TF und wegen der prekären Quellenlage als falsch: 1. bezeichnen Frauen der ostdeutschen Erlebnisgeneration: wenn handelt es sich ja wohl nicht nur um Frauen, 2. wenn, handelt es sich ja wohl nicht nur um Ostdeutsche. 3. mit der Formulierung wird zum Ausdruck gebracht, dass es sich um eine spezifische Bezeichnung des beschriebenen Denkmals handelt, aber wie ja hier mehrfach zu- und angegeben, wird in der Literatur diese volksmündliche Umbenennung mehreren Denkmälern zugesprochen 4. mit der Formulierung wird suggeriert, das es nur eine spezifische Umdeutung der Bevölkerung gäbe, wodurch diese überhöht wird. Es müsste aber die ebenfalls in den Quellen genannte Zuschreibung "Denkmal des unbekannten Plünderers" gleichwertig genannt werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:57, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wenn sich diese Beschreibung nachweisen lässt, sollte sie selbstverstndlich eingebaut werden. --Φ (Diskussion) 16:02, 22. Apr. 2014 (CEST)

Bitte antworte auch auf 1. - 3. so nicht haltbar--Designtheoretiker (Diskussion) 17:25, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich bezweifle, dass die jetzt angegebenen Belege die Formulierung "Frauen der ostdeutschen Erlebnisgeneration" hergeben. Das stammt aus einem inzwischen gelöschten Beleg des Daily Telegraph [10], letzter Absatz. Text wie Belege stammen aus der englischsprachigen Wikipedia, wo eine ähnliche Diskussion wie hier geführt wurde, übrigens mit dem Ergebnis, dass sich die Bezeichnung jetzt im Artikel zum Ehrenmal im Tiergarten wiederfindet. Gesetzt dem Fall, die Bezeichnung liesse sich wirklich für das Treptower Ehrenmal nachweisen, warum wird dafür ein eigener Abschnitt Rezeption aufgemacht und das Ganze nicht etwa im Abschnitt Geschichte abgehandelt? Würde sich doch gut mit dem Grotewohl-Zitat ergänzen, das ich übrigens auch für unangebracht halte. Was das Weisswaschen angeht, sollte man nicht offizielles (und inoffizielles) Russenbild mit Denkmalsrezeption verwechseln. Interessant wäre die Frage, wo wir hinkämen, wenn sämtliche nicht-historisierte und unvollkommen kontextualisierte Angaben zunächst einmal historisiert und kontextualisiert würden, bevor man sie in Artikel pflanzt. Ich glaube, zu einer qualitativ besseren Wikipedia.--Assayer (Diskussion) 17:31, 22. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Assayer, ich scheue ja, wie man weiß, keinen Streit, gebe aber offen zu: Mit dir schon. Wo du bist, ist sowieso immer die Überzahl, gegen deine Datenbank, deine Bibliothek oder was immer du da hast (schreib mir bitte doch mal ne Mail und verrat es mir!), kommt keiner an. Ich ziehe mich also aus diesem Artikel zurück und wünsche allseits genussreiche Frühlingstage! --Φ (Diskussion) 18:57, 22. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Phi, ich schätze deine Arbeit nun seit einigen Jahren, aber hier liegst du – wie die Diskussionsbeiträge hier (am überzeugendsten von Assayer, aber nicht nur von ihm) gezeigt haben – in der Sache daneben. Mit einer „Überzahl“ geschlagen geben, hat das nichts, mit dem Sachverhalt viel zu tun. Die wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt diese „Rezeption“ nicht her. Eine abseitige Bemerkung in Literatur, die in einem ganz Kontext steht, ist keine relevante Rezeption. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Phi, ich wundere mich, dass Du hier schon Literaturangaben als seriös verteidigt hast (Telegraph), die Du nur wenige Monate zuvor in anderem, aber ähnlichem Kontext nicht als zuverlässige Informationsquelle hast gelten lassen. Zudem wundere ich mich, dass Du zwar sonst, und meiner Meinung nach zurecht, auf der Rezeption von Zitaten oder ähnlichem in der anerkannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Lemma bestehst, hier aber darauf ausweichst, die Angabe sei nicht lemmafremd. Nunja, dass der Topos der Vergewaltigung deutscher Frauen durch russische Soldaten im kollektiven Gedächtnis geblieben ist, wird keiner bestreiten. Aber in spezieller Literatur wie in dem bereits zitierten Aufsatz von Margret Kutschke oder dem von Peter Fibich [11] (ja, der hat eine andere Perspektive, zeigt aber, dass unter Rezeption bspw. die Gestaltung des Buchenwald-Denkmals zu fassen ist), spielt der Volksmund keine Rolle. In der Literatur zum Denkmal auf dem Wiener Schwarzenbergplatz sieht das anders aus, aber da wird auch auf den Topos des kinderlieben Russen hingewiesen. Überzahlen in Artikeldiskussionen sind flüchtig, und nach anderen Diskussionen zum Thema Vergewaltigung durch Rotarmisten bin ich sicher, dass es auch noch reichlich weitere Befürworter des Abschnitts geben würde.--Assayer (Diskussion) 00:09, 23. Apr. 2014 (CEST)

Butter bei die Fische

Hier geht es ja erst mal NUR darum, ob der umstrittene Abschnitt gelöscht werden soll. Wenn ich es recht sehe, ist Phi der Einzige, der für Aufnahme/Beibehaltung ist und die Mängel der Belege abstreitet und die Kontra-Argumente nicht anerkennt? Was soll man da noch diskutieren? MOM? Dann schnell löschen und gut isses. --Brainswiffer (Disk) 16:14, 22. Apr. 2014 (CEST)

bedenkliche Theoriefindung

in diesem Artikel [12] vom 1. November 2013 wird ein Absatz aus der damaligen Version zu dem Thema zitiert. laut der englischsprachigen Fachliteratur Frauen, die die massenhaften sexuellen Gewalttaten, die in der Zeit von 1945/46 von Rotarmisten verübt wurden, miterlebt haben, das Ehrenmal als »Grab des unbekannten Vergewaltigers« bezeichnen. Da das eine obersten Googletreffer darstellt ist somit bewiesen, dass es sich hier um Theorieetablierung handelt, d.h. Wikipedia bildet keine Fakten ab, sondern schafft Fakten.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:15, 22. Apr. 2014 (CEST)

Schlimm genug, dass wir nun schon zur TF beigetragen haben. Schnell wech damit. --Brainswiffer (Disk) 16:17, 22. Apr. 2014 (CEST)

ganz schnell löschen, denn dieser Abschnitt findet sich (fast) wortwörtlich auf nahezu allen Googletreffrn zur Suche nach "Grab des unbekannten Vergewaltigers". Oder wahlweise folgende Formulierung (kann ich grade wegen Artikelsperre nicht einbauen): Wie bei vielen Denkmälern für unbekannte Soldaten, gibt es in der Literatur Hinweise auf die volksmündliche Umbenennung "Grab des unbekannten Vergewaltigers / Plünderers" in Gedenken an die von Besatzern verübten Greueltaten.(nicht signierter Beitrag von Designtheoretiker (Diskussion | Beiträge) 16:23, 22. Apr. 2014 (CEST))

Zustimmung! Ganz schnell löschen!--Hubertl (Diskussion) 16:50, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wie kann eine belegte Angabe Theoriefindung sein? --Φ (Diskussion) 16:58, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ob es als Theoriefindung einzuordnen ist oder Theorieetablierung, ist am Ende egal. Was zählt, ist, dass die Behauptung im Artikel nicht haltbar ist. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:16, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nicht Theoriefindung, sondern -etablierung, siehe Wikipedia:TF#Was_ist_Theorieetablierung.3F. Ausserdem ist Wikipedia:Neuigkeiten#M.C3.B6gliche_Auswirkungen zu beachten. Wenn sich also herausstellt, wie in diesem fall, dass viele hochrangige Funde (z.B. auf Google) zu einem Begriff durch Abschreiben aus WP entstanden sind, muss von einer Begriffsetablierung durch WP ausgegangen werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

Vermisse eine sachbezogene Diskussion

1. Zunächst ist es sehr peinlich, wenn Wikifanten von TF und "Igitt" faseln, obwohl sie das Buch bzw. den Beleg nicht selbst gesichtet haben. Quellenbasiertes Arbeiten sieht anders aus.
2. Ob eine Quelle deutschsprachig oder englisch ist, spielt für den Inhalt zunächst keine Rolle. In den NW wird man 99 % nur im Englischen fündig, die Geschichtsschreibung hat gewisse Schwerpunkte speziell im angelsäsischen Raum. Nur wenn man (noch) keine deutsche Quellen gefunden hat, wird der Beleg sich dadurch wohl kaum in Luft auflösen. Natürlich sollte man aber schreiben, dass im englischsprachigem Raum dies soundso gesehen wird - damit macht man auch klar, dass ein Sachverhalt im deutschsprachigem Raum nicht so stark frequentiert wird.
3. Frage ist, ob spezifisch dieses "Denkmal" oder andere gemeint sind? Eine 5-sekündige Literaturrecherche, zu der andere wohl nicht willens oder in der Lage sind, hat folgendes erbracht:
   1. Treptower Park - "Tomb of the unknown rapist"
   2. soviet war memorial east berlin "Tomb of the unknown rapist"
   3. Sowjetisches Ehrenmal (Tiergarten) "Tomb of the unknown rapist"
   4. Estland - "Tomb of the unknown rapist"
   5. es gibt noch mehr Belege.
4. Oh, fast hätte ich's vergessen: Es gibt ja auch das Denkmal des unbekannten Vergewaltigers klick (für gewisse andere "Denkmäler"). Mein TF: Sowjetische Ehrendenkmäler des unbekannten Soldaten werden in der Regel vom betreffenden Volk als Denkmal des unbekannten Vergewaltigers bzw. auch Plünderes genannt. --Yikrazuul (Diskussion) 19:10, 22. Apr. 2014 (CEST)
5. PS: Es gibt auch dies hier: "Monument of the unknown rapist" (ob Tiergarten oder Treptower Park finde ich auf die Schnelle nicht)].

Aha, Yikrazuul googelt und „vermisst eine sachbezogene Diskussion“, wie er den Thread betitelt. Ich finde es schon stark, diese Sachdiskussion hier überhaupt nicht zu Kenntnis zu nehmen, mit keinem Wort darauf einzugehen und dann mit einem Google-Thread zudecken zu wollen. Ich empfehle dir, Benutzer:Yikrazuul, in eine Bibliothek zu gehen, die relevante Literatur zu sichten und dann ein Urteil unter Beachtung des jeweiligen Kontextes begründet darzustellen. Wann hast du das zuletzt gemacht? Das wäre schön und würde der Seriosität unserer Enzyklopädie dienen. -- Miraki (Diskussion) 19:54, 22. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Aha, Miraki hat den Sinn meines Posts nicht verstanden und fabuliert etwas über Kontext. Nochmals für dich: In der englischspr. Literatur wird der Begriff häufig verwendet, AUCH für das Ehrenmal am Treptower Park, in der deutschsprachigen google books-Suche zumindest für Wien und Bukarest. Die entsprechenden Fundstücke sind sehr einfach in google books zu finden (was du als "zudecken" bezeichnest, aber andere nie in Erwähnung gezogen haben) - selbst ohne gründliche Recherche in einer Bibliothek, die andere noch gar nicht gemacht haben. Phi hat wohl selbst Quellen gesichtet, wie ich aus der Diskussion entnehme - die anderen schwallen drauf los.

Die einzig wirklich relevante Frage ist: Ob das, was der Volksmund so nennt, enzyklopädisch relevant ist, unabhängig von Pfui und Hui. --Yikrazuul (Diskussion) 20:08, 22. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Ich fabuliere gar nichts, Yikrazuul, PA entfernt. --Yikrazuul (Diskussion) 20:52, 4. Mai 2014 (CEST)und fordere dich auf, erstens selbst entsprechende Literatur zu lesen und den jeweiligen Kontext zu beachten, zweitens endlich die Diskussion oben zur Kenntnis zu nehmen und darauf einzugehen. Google-books-Treffer ohne Kontext und Lektüre reichen nicht. PA entfernt. --Yikrazuul (Diskussion) 20:52, 4. Mai 2014 (CEST) Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:16, 22. Apr. 2014 (CEST)

Zu Benutzer:Yikrazuuls Entfernung meiner angeblichen „PAs“ siehe hier. -- Miraki (Diskussion) 08:58, 5. Mai 2014 (CEST)

Doch, das tust du Benutzer:Miraki. 1. Weise mir nach, wo ich nicht mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur Artikel bearbeite. PA entfernt. --Assayer (Diskussion) 20:45, 3. Mai 2014 (CEST) 2. Weder spanne ich Benutzer:Phi für irgendetwas ein, noch lass ich mich für irgendetwas einspannen. Dein Beitrag hier ist mehr als verzichtbar. --Yikrazuul (Diskussion) 16:51, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte in dem Zusammenhang noch mal auf meine ausführliche Presserecherche (LexisNexis) vor einem Jahr, weiter oben in diesem Abschnitt hinweisen. Wichtig wäre es aus meiner Sicht, Erwähnungen aus der Zeit vor dem Wikipedia-Artikel zu finden, und in der deutschsprachigen Presse konnte ich damals nichts dazu zu finden, nur die oben erwähnten englischen Beiträge. --elya (Diskussion) 19:59, 22. Apr. 2014 (CEST)

@Yikrazuul: Du vermisst eine sachbezogene Diskussion?, Na dann ließ doch erstmal die ganzen Sachargumente oben und dann beteilige Dich sachbezogen (und mehr als 5 sekündige Recherche):

1. zunächst ist es peinlich, wenn der eine dem anderen eine "Igitt"-Haltung vorwirft und mal eben behauptet die jeweils anderen würden nicht sauber recherchieren, bzw. keine saubere Quellenarbeit leisten, obwohl hier in der Dis reihenweise sehr exakte Argumentationen an Quellen und deren Verwertung geleistet wurden.
2. die Sprache der Quelle ist nicht ganz egal: hat man eine Behauptung in englischen Quellen, die sehr dünn belegt ist, über ein anderes Volk insbesondere deren Sprache und Sprachgewohnheit, so ist es schon bezeichnend, wenn in dieser Sprache keine Quelle für die Verwendung vorhanden ist. Wir reden hier schließlich nicht über Quantenmechanik, sondern über eine angebliche volkssprachliche Eigenheit in einer sehr gut erforschten Sprache (nämlich deutsch).
3. zu deiner 5-sekündlichen Recherche: es hätte mehr bedurft.
   1. gleich Dein erster Beleg ist ein Thriller, "In The Grip of The Iron Curtain" von Jerry Kelly. Das ist keine Quelle sondern reine Legendenbildung.
   2. die zweite Quelle ist ebenfalls ein Thriller, namens "The Valkyrie Song" von Craig Russell. Reputable Quelle? Wohl kaum.
   3. die dritte Quelle ist eine Geschichte über die Mauer "The Berlin Wall: 13 August 1961 - 9 November 1989" von Frederick Taylor. Die einzige Kundenrezension auf Amazon schreibt u.a.: He tells the story of a divided city and country with a combination of personal stories and historical commentary. Wissenschaftlich? NPOV? Reputable Quelle? Autor bekannt für belastbare Geschichtsschreibung oder Linguistik? Nein.
   4. die vierte Quelle schreibt über ein ganz anderes Denkmal in einer ganz anderen Stadt, in einem anderen Land: das war ja einer der Kritikpunkte, dass solche Zuschreibungen in vielen Ländern, sogar für Soldaten unterschiedlichster Armeen existieren und daher nichts in diesem Artikel zu suchen hat.
   5. es gibt keine Belege, die zweifelsfrei die ausschließliche Nennung dieses Denkmals belegen.
4. unser Reden, Ich habe eine Quelle gefunden, in der das Denkmal für deutsche Soldaten so genannt wurde. Also: auch hier ein Argument den Abschnitt zu löschen.
5. das Problem: welches Denkmal ist gemeint? Woher hat die Quelle das, oder ist das nur ein "saying"? In einem englischsprachigen Buch, welches als Quelle dienen soll, erwarte ich den Nachweis, woher der Autor diese Information hat, schließlich war der Autor kein Ohrenzeuge, sondern 1949 bereits wider in den Staaten. Als Literaturforscher [13] mit einer Linguistikprofessorin als Frau sollte er das besser wissen und da er auch die meisten anderen Aussagen belegt, glaube ich an ein "hört sich gut an, kann man ja mal verwenden". Also auch diese Quelle ist nicht belastbar im Sinne eines "Speziell dieses Denkmal wurde so genannt und das ist daher enzyklopädisch"--Designtheoretiker (Diskussion) 20:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

Bravo, +1. --Brainswiffer (Disk) 20:51, 22. Apr. 2014 (CEST)

Es lassen sich die Begriffe "unbekannter Plünderer" und "unbekannter Vergewaltiger" in Bezug auf das Ehrenmal im Westberliner Tiergarten in Literatur von 1951, 1959, und 1962 nachweisen. Das macht insofern Sinn, als es aus der DDR kaum publizierte Quellen geben dürfte, die diese Art von Volksmund aufgezeichnet hätten. Für Gaston Scheidweiler: (Die Kontextabhängigkeit der Konnotation, nachgewiesen anhand des semantischen Differentials. In: Muttersprache. Vierteljahresschrift für deutsche Sprache 93 (1983)) ist die Bezeichnung des Ehrenmals in Tiergarten als "Denkmal des unbekannten Plünderers" als pietätloser Mutterwitz ein Bsp. für demagogischen Sprachgebrauch im Westen (S. 335). Seine Quelle für den Ausdruck ist Heinz Küpper: Wörterbuch der deutschen Umgangssprache Bd. V, Hamburg 1967, S. 65.--Assayer (Diskussion) 00:56, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was ist deine Schlussfolgerung daraus? --Zitronenpresse (Diskussion) 13:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was haltet ihr von meinem Vorschlag der Umformulierung: Wie bei einigen Denkmälern für unbekannte Soldaten, gibt es in der Literatur Hinweise auf die volksmündliche Umbenennung "Grab des unbekannten Vergewaltigers / Plünderers" in Gedenken an die von Besatzern verübten Gräueltaten.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:14, 23. Apr. 2014 (CEST)

Volksmündliche Umbenennung...? Da halte ich nichts davon. Die Diskussion hat gezeigt, dass das mit „Rezeption“ betitelte Kapitel keine wirkliche Rezeption ist, entsprechend diesem Sachstand der Artikeldisku (quantitativ + qualitativ) also zu entfernen ist, was ich nach Entsperrung auch tun werde. Davon unberührt ist eine andere adäquate auf wiss. Lit. basierende Artikelarbeit, die sich grundsätzlich von der gegenwärtigen (Nicht-)"Rezeption" unterscheidet, aber erst noch entwickelt werden müsste. Die Passage, so wie sie jetzt im Artikel steht, geht in der Sache gar nicht und ist absolut verzichtbar. -- Miraki (Diskussion) 14:35, 23. Apr. 2014 (CEST)

Meine Schlussfolgerung lautet einerseits, dass der Artikel insgesamt einer Überarbeitung unterzogen werden sollte, da es an grundlegenden Dingen wie Literaturangaben und Quellennachweisen (z. B. Grotewohl-Zitat) mangelt. Literatur dazu gibt es ausreichend. Andererseits halte ich nichts von vagen Angaben wie, "es gebe Hiweise auf...." Die Quellenlage zum Ehrenmal im Tiergarten ist da belastbar, die zum Ehrenmal im Treptower Park sehr dünn. Auch auf die Gefahr hin, der "Weißwäscherei" bezichtigt zu werden, würde ich diesen "Volksmund" hier weglassen. In jedem Fall bin ich gegen Formulierungen, die von Besatzern verübte Gräueltaten in den Raum stellt, ohne das Russenbild im kollektiven Gedächtnis zu kontextualisieren. Ein Kapitel Rezeption gibt der Volksmund ohnehin nicht her, so dass dies ggf. besser zur offiziellen Sinnstiftung im Abschnitt "Geschichte" passt.--Assayer (Diskussion) 17:17, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Miraki @Assayer das sehe ich exakt und genau so. Löschen wäre auch meine Wahl gewesen aus den genannten Gründen. Danke.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Assayer Sehr schön gesagt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:14, 23. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:31, 23. Apr. 2014 (CEST)

Auch Zustimmung, dan mache das einer und bitte um Entsperrung des Artikels, so nötig. --Brainswiffer (Disk) 07:21, 25. Apr. 2014 (CEST)

Schau mal in den Artikel, Brainswiffer. -- Miraki (Diskussion) 09:17, 25. Apr. 2014 (CEST)

fein, danke. --Brainswiffer (Disk) 10:31, 25. Apr. 2014 (CEST)

Seklit statt Quellenzitate

Um an einem aktuellen Bsp. mal die Probleme mit den Primärquellen zu verdeutlichen: Bei dem bisher unbelegten Zitat von Otto Grotewohl hätte ich als Provenienz vermutet: Arbeitsgemeinschaft "Junge Historiker" des Hauses der Jungen Pioniere Berlin-Treptow unter der Leitung von Horst Köpstein: Das Treptower Ehrenmal. Geschichte und Gegenwart des Ehrenmals für die gefallenen sowjetisehen Helden in Berlin. Staatsverlag der DDR, Ost-Berlin 1980. Schlägt man in der Tagespresse nach, wird man fündig bei Berliner Zeitung, Di. 10. Mai 1949, Jahrgang 5, Ausgabe 108, Seite 1. Schlägt man im Neuen Deutschland nach, findet man die hier eingebrachte Version mit namentlicher Erwähnung Stalins. Was hat denn Grotewohl nun wirklich gesagt? Welches der Zitate ist ggf. überarbeitet im Sinne der offiziellen Linie, die sich ja zwischen 1949 und 1980 auch verändert hat? Hier ist nicht der Ort für quellenkritische Erwägungen. Ich habe das Zitat deshalb komplett gestrichen und durch Paraphrase von Seklit. ersetzt.--Assayer (Diskussion) 14:18, 25. Apr. 2014 (CEST)

Begriffsstutzig wie unser kleiner Timmy. EOD, Berihert ♦ ^(Disk.) 19:13, 15. Dez. 2019 (CET)

Sicht von oben

Die letzte Einfügung ist ja sehr interessant. Gibt es dafür auch eine Quelle? --Rita2008 (Diskussion) 17:23, 29. Apr. 2015 (CEST)

Siehe hier: Das Ehrenmal befindet sich am Ort des Neuen Sees der Berliner Gewerbeausstellung von 1896. Die Anlage war also bereits existent. Das Ende einer Schwertscheide ist nicht rund. Meiner Ansicht nach TF. --Roehrensee (Diskussion) 19:39, 29. Apr. 2015 (CEST)

Sprachlich müsste das auch nochmal überarbeitet werden, wenn es denn sauber belegt werden kann. Wäre schön, wenn du Benutzer:Maeve von Connacht dich dazu äußern könntest. --Häuslebauer (Diskussion) 10:29, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe den Abschnitt erstmal entfernt. Mindestens in der Formulierung war es deutlicher POV. Für eine solche Aussage bräuchte es auf jeden Fall eine Quelle. Und selbst wenn man das irgendwo findet, ist immer noch die Frage, ob das intendiert war oder nicht vielleicht einfach eine nachträgliche Interpretation. -- lley (Diskussion) 11:24, 30. Apr. 2015 (CEST)

Kleine Ergänzung: Hier steht, dass es dort vorher einen "hippodromförmigen Spiel- und Sportplatz[es] inmitten des 1876 bis 1888 nach Plänen Gustav Meyers gestalteten Volksparks" gegeben hat. Auf etwas späteren Plänen auf alt-berlin.info gibt es den See dann auch nicht mehr. -- lley (Diskussion) 11:42, 30. Apr. 2015 (CEST)

Bisher habe ich noch keine Quelle dafür gefunden, dass es intendiert war, aber die Auffälligkeit in Luftbild und Grundriss ist schon sehr bezeichnend. Und ich kenne doch meine russischen Freunde, zumal in der Zeit. Aber ich werde mal einen befreundeten Professor für Architektur fragen, weil ich komme einfach nciht weiter damit. Aber ich wette um nen Flasche Vodka, dass ist kein Zufall.Maeve (Diskussion) 04:14, 3. Mai 2015 (CEST)

Stalinzitate

Waren die auch zu Zeiten der DDR sichtbar? Die sehen verdammt neu aus. --Pölkkyposkisolisti 21:53, 31. Mai 2015 (CEST)

Mahnmal-Schändung verdient mittlerweile eigenen Abschnitt

Das Mahnmal ist regelmäßig Zerstörung und Beschmierung durch Rechtsextremisten ausgesetzt. So nun auch wieder am 2.11.2015. https://cdn.rt.com/deutsch/images/2015.11/original/56389109c36188db4e8b45d6.JPG Auch wenn diese Vorfälle aktuell flächendecken in den klassischen Medien totgeschwiegen werden, verdiehnt das Theme nun mitterweile einen eigenen Abschnitt. 87.143.35.113 01:04, 4. Nov. 2015 (CET)

Sockel im Pavillon

Was befindet sich denn eigentlich in dem Sockel innerhalb des Pavilons? --89.15.238.116 13:55, 3. Apr. 2016 (CEST)

In wessen Auftrag errichtet ?

Im Auftrag der sowjetischen Truppen (?) - oder nicht doch der SMAD ? --88.217.97.197 22:15, 26. Okt. 2017 (CEST)

ich geb dir völlig recht: wie sollte das gehen "im Auftrag der sowjetischen Truppen" ??? - das ist doch eine Entscheidung der "Sowjetischen Miltäradministration" in Deutschland (SMAD) gewesen nach einem doch ganz offensichtlichen (und verständlichen) Anliegen der sowjetischen Regierung (das hat die SMAD doch auch nicht allein entschieden) - das sollte geändert werden ...- weil kaum die Truppen (als Ganzes) solch einen "Auftrag" gegeben haben ... (sicherlich moralisch - aber darum gehts hier nicht - "im Auftrag der Truppen" geht leider eher in Richtung TF ...)

Der, wie ich finde, berechtigte Einwand ist nun schon 1,5 Jahre alt - ich würd' jetzt dran bleiben, eure Meinungen abwarten und das dann vielleicht gegebenenfalls in 2 - 3 Monaten ändern ...--Houty (Diskussion) 22:08, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das hat doch Georgi Schukow entschieden? --M@rcela 22:12, 23. Apr. 2019 (CEST)

Verabschiedung der Russen durch Wachbataillon 1994

Zu Zeiten von BK Kohl selig. Das Wachbataillon brachte diese Zeremonie im Feldanzug (!) hinter sich (im Gegensatz dazu die Russen natürlich im feinsten Wichs). Nicht, dass es damals groß aufgefallen wäre (oder auch nur angesprochen - ?). Aber das war schon ein Affront. Und kein kleiner. Die Frage ist, ob das Reglement des WB eigentlich für derartige protokollarische Anlässe irgendwas anderes als den Dienstanzug vorsieht (mit dem der kleinste Staatschef noch des hinterletzten Drittweltlandes geehrt wird, wenn er die Front abschreitet). Also die Verabschiedung 2. Klasse (oder schon 3.) wurde auch so hinreichend deutlich gemacht. --2001:A61:2B66:7E01:803D:D582:51A8:4F19 11:49, 15. Dez. 2019 (CET)

Und? Was hat das mit dem Artikel zu tun? Jedenfalls hatte die Russen keiner eingeladen, warum dann mit großem Pomp verabschieden? Aber gehört, wie gesagt, nicht hierher, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:23, 15. Dez. 2019 (CET)

Warum nicht ? Die Verabschiedung fand nun mal am Ehrenmal Treptower Park statt. Keine richtige Antwort. --2001:A61:2B66:7E01:14C8:7393:FFF:606F 18:57, 15. Dez. 2019 (CET)

Und genau das steht schon drin. Wer da welche Klamotten anhatte, aus das du einen Affront basteln willst, gehört aber nicht in diesen Artikel. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:02, 15. Dez. 2019 (CET)

da wird kein Affront "gebastelt", der war offen zu sehen (wenn dich das Thema nicht interessiert, was äußerst Du dich dann. Ich frage mich, wo Du im Artikel was von "Klamotten" liest, die wer anhatte.) --2001:A61:2B66:7E01:14C8:7393:FFF:606F 19:05, 15. Dez. 2019 (CET)

Begriffsstutzig wie unser "Kleiner Timmy", sach ich mal. Nein es steht eben nicht drin, weil's nicht reingehört. Hab ich aber genau so eins drüber geschrieben. Du musst schon richtig lesen und nicht zuletzt - auch verstehen. Aber jetzt genug geplaudert, Berihert ♦ ^(Disk.) 19:17, 15. Dez. 2019 (CET)

Du darfst Dich wohl im Ton vergreifen und ausfallend werden ("Begriffsstutzig", "kleiner Timmy"), mir ist das verwehrt. Ich leg ja auf Kindergarten-Niveau eigentlich keinen Wert, also pah. Wers braucht. Die Frage wird auf jeden Fall beim Wachbataillon reinkommen. Auf die entsprechend patzige Antwort wie hier freu ich mich jetzt schon (das wird mein Bild von der de wikipedia denn wieder mal vollends abrunden.) --2001:A61:2B66:7E01:14C8:7393:FFF:606F 19:32, 15. Dez. 2019 (CET)

Und das geht mir sonstwo vorbei, kannst du mir glauben, Berihert ♦ ^(Disk.) 19:36, 15. Dez. 2019 (CET)

du wolltest doch nicht mehr plaudern. --2001:A61:2B66:7E01:14C8:7393:FFF:606F 19:43, 15. Dez. 2019 (CET)

Ich denke schon, daß der 22.6.41 als Einladung gelten darf. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:08, 15. Dez. 2019 (CET)

Zumindest sind wir auch uneingeladen Richtung Moskau. Und den Gegenbesuch konnte man ja schlecht abschlagen, auch wenn's versucht wurde ;) Berihert ♦ ^(Disk.) 20:14, 15. Dez. 2019 (CET)

Das ist ein 'wir', in dem ich nicht eingeschlossen sein will. Wenn Du das für dich anders siehst, so ist das nicht mein Problem. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:55, 15. Dez. 2019 (CET)

So kann man sich natürlich auch seiner historischen Verantwortung bequem entziehen. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:39, 15. Dez. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:36, 15. Dez. 2019 (CET)

Behauptung entdeckt

Zitat im Artikel: Der Bau des Denkmals stand im Zeichen des einsetzenden Kalten Krieges. Obwohl es in Nachkriegsdeutschland an Wohnraum mangelte und der Bausektor durch fehlenden Planungsvorlauf, Arbeitskräfte- und Materialmangel beinahe zum Erliegen gekommen war, räumten die Sowjets der Denkmalserrichtung Vorrang vor dem Wohnungsbau ein. Im Zentrum Deutschlands sollte ein Zeichen des Sieges errichtet, den Gefallenen eine würdige Ruhestätte geboten [...] und Im Verständnis der sowjetischen Besatzungsmacht sollten die Ausmaße der Anlage „Zeuge der Größe und der unüberwindlichen Kraft der Sowjetmacht“ sein. Das ist eine Behauptung, um das Denkmal zu diskreditieren. Die Welt hat zwei Weltkriege erlebt und da ist es doch ein Segen, dass die "Sieger" oder wie sie die Antifaschisten nennen "Befreier", ein Denkmal dafür bauen und in ihrer Heimatsprache sagen, dass Krieg kein politisches Mittel mehr sein darf! Und selbst wenn da Stalin Zitate stehen (siehe die anderen Diskussionsabschnitte bei diesem Artikel) ist es doch ein wahrhaft mahnendes Denkmal. Mein Änderungsentwurf wäre:

"Der Bau des Denkmals sollte als Antikriegs- und antifaschistisches Symbol gelten, da der Krieg in der Sowjetunion 27 Millionen Opfer gebracht hat und in Deutschland und Europa mehr als 9 Millionen (eingeschlossen mit allen getöteten Juden, aber auch deutschen Soldaten und anderen Soldaten- oder Partisanengruppen). Es soll ein Mahnmal sein, nicht als Erniedrigung für die Deutschen, sondern als Mahnung, dass Deutsche, wie auch alle anderen Völker in dieser Welt, niemals mehr Krieg als Durchsetzung irgendeines Willens oder Machtanspruchs benutzen sollen. Die Stalinzitate stehen für den Personenkult um Josef Stalin und die Verhältnisse, die in der Sowjetunion herrschten. Diese haben aber keinen besonderen Stellenwert in dem Denkmal. Sie stehen auch für die Ablehnung von Krieg und Faschismus."

Viele Grüße --Wiki Armando (Diskussion) 20:47, 5. Nov. 2021 (CET)

Bitte bei Änderungsvorschlägen immer WP:Belege#Grundsätze zu beachten.--Gloser (Diskussion) 22:14, 5. Nov. 2021 (CET)

Commons

siehe Hilfe:Wikimedia Commons: Im Artikel sollte unter dem Kapitel „Weblinks“ mit der Vorlage:Commons auf die Galerie hingewiesen werden. Gleichzeitig sollten Bildersammlungen in Wikipedia-Artikeln möglichst aufgelöst werden und stattdessen als Galerie auf Commons angelegt werden. Vorlage:Commonscat kann auch im Abschnitt „Weblinks“ auf die passende Commonskategorie hinweisen. Umstritten ist, ob auch Kategorien oder Galerien geringer Qualität in Artikel eingebunden werden sollen. --Rita2008 (Diskussion) 18:01, 25. Jul. 2022 (CEST)

Dann fliegt Category aus.--Tohma (Diskussion) 18:08, 25. Jul. 2022 (CEST)

Damit ist aber das gerade von Dir eingefügte Bild nur noch über die Kategorie der Commons-Galerie zu erreichen. Genau deshalb hatte ich Commonscat wieder eingefügt. --Rita2008 (Diskussion) 23:29, 25. Jul. 2022 (CEST)

EIN Commonslink, welcher ist mir egal.--Tohma (Diskussion) 07:12, 26. Jul. 2022 (CEST)

Abrisspläne?

Gibt es keine abrisspläne? Wäre eine gute Idee. --98.128.140.154 13:15, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wäre. Die Bundesrepublik hat sich vertraglich (im Rahmen der Wiedervereinigung) verpflichtet, die Denkmale der Besatzer und Verantworlichen für 40 Jahre Diktatur zu erhalten.--Tohma (Diskussion) 13:45, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ein Abriss wäre wegen der geltenden Abkommen völkerrechtlich nur mit russischer Zustimmung möglich, und die wird auf absehbare Zeit ganz sicher nicht erteilt werden. Daher: Nein, es gibt keine Abrisspläne. --SchnitteUK (Diskussion) 15:55, 5. Jan. 2024 (CET)

Die Vereinbarungen beruhen Gegenseitigkeit. Es könnte dann z. B. russischerseits die Deutsche Kriegsgräberstätte Sologubowka als „Denkmal der Verantwortlichen für millionenfachen Mord an Sowjetbürgern“ beseitigt werden.--Gloser (Diskussion) 17:31, 5. Jan. 2024 (CET)

Ein Völkerrechtsverstoss wäre es trotzdem. --SchnitteUK (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2024 (CET)

Grammatik

Ich bin kein Deutschlehrer, aber das hier kommt mir falsch vor: "Jedwede Veränderungen der Denkmale..." M.E. kann es nur "jedwede Veränderung" heißen, wie auch nicht "jede Veränderungen", sondern nur "jede Veränderung", auch wenn es mehrere sind.

Matthias84.181.100.59 13:38, 28. Aug. 2023 (CEST)

Stimme ich Dir zu. Ändere das doch im Artikel einfach. --rü 🖅 15:28, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wachsoldaten?

Wurde die Anlage bis 1989/90 von einer Wache/Garde/Ehrenformation der Sowjets/NVA etc. bewacht oder ist das ein Gerücht? --Matthead (Diskussion) 01:41, 5. Feb. 2024 (CET)