Diskussion:Soziale Frage/Archiv/2

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Seitensperre

Wegen anhaltendem Edit-War habe ich die Seite vorübergehend gesperrt. --RalfR 20:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Danke! - Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 20:22, 20. Feb. 2007 (CET)

Da beide Benutzer beharrlich revertiert haben, wurden sie für 24h gesperrt. Für inhaltliche Differenzen ist die Disk. zu benutzen, wenn hier kein Konsens gefunden wird, sollte auch nichts am Artikel verändert werden. --RalfR 20:30, 20. Feb. 2007 (CET)

Wie üblich das 10-sekunden-Urteil...Anscheinend seid ihr Admins nicht willens proffesionelle Störer wie RV in den Griff zu bekommen. In der Konsequenz bestraft ihr dann auchnoch mit euren Büroktaten-Urteilen fortwärend die Falschen mit. Ihr fördert systematisch die Zersetzung der sachlichen Basis und ein RV Ex-Benutzer:Avantix macht schlicht weiter und kassiert seine vieleicht 15`e Sperre wegen seinem vieleicht 100`sten Editwar...Wer die Historie von Benutzer:RV alias Benutzer:Avantix kennt, kommt aus dem Staunen hichtmehr heraus!! Eure Wiki-Rechts-Bürokratie (mal von "echt drum kümmern"-Ausnahmen abgesehen wenn man euch Admins vorher wegen der Problematik bis zum Verweiß von der Priv-disk nervt siehe hier-> [[1]] ) ist offensichtlich schlicht völlig aushebel- und programmierbar weil IHR ADMINS euch eben genau nicht drum kümmert was hier immer wieder passiert. Benutzer:RV beweißt das tatsächlich sehr eindrucksvoll und grüßt täglich erneut das Murmeltier. Fassungslos.. --87.160.221.238 23:47, 20. Feb. 2007 (CET)

Meine private Meinung zur Thematik tut nichts zur Sache aber ich bin der Ansicht, daß die Edits von Sandra durchaus korrekt sind. Man darf sich aber nicht zu einem Edit-War hinreißen lassen. Ich entsperre wieder, werde aber beobachten. Wenn es wieder Ärger gibt, reicht eine Bitte, die Seite zu sperren, um den Störenfried auf die Diskussionsseite zu zwingen. Ein Problem besteht darin, daß sich nicht jeder Admin in jedem Thema auskennen kann, was die Beurteilung subtilen Vandalismus manchmal extrem erschwert. Gruß RalfR 14:56, 27. Feb. 2007 (CET)

(gar nicht so) subtiler Vandalismus ist die Konstruktion einer Sozialen Frage des 21. Jahrhunderts. Schlimm, wenn ahnungslose Admins diesen Vandalismus unterstützen. (nicht signierter Beitrag von 217.50.173.49 (Diskussion) 08:09, 16. Mär. 2007)

@217.50.173.49 kannst Du Deine Meinung begründen? Die Sachzusammenhänge heute und damals sind doch fast die Gleichen und es werden etwa auch die gleichen Begriffe verwendet (sozialer Skandal usw.). --Physikr 08:26, 16. Mär. 2007 (CET)

DAS erste Arbeitsschutzgesetz in Preussen für Kinder wurde erst 1859 erlassen!

Neue Entwicklungsperspektiven des Artikels

Nachdem die Voraussetzungen für die Arbeit an dem Artikel durch das umsichtige Handeln von Admin RalfR nun wieder gegeben sind, nutze ich die Gelegenheit, um für eine möglichst konstruktive Wiederbelebung zu werben, die auch jene Benutzer einbezieht, die zwischenzeitlich aus sehr verständlichen Gründen an dieser Stelle resigniert haben.

Meine vorläufige Umschau lässt mir die Fortdauer der Artikelteilung in Soziale Frage und Neue soziale Frage sinnvoll erscheinen. Ersteres Lemma sollte seinen Schwerpunkt in der Nähe des historischen terminus technicus behalten, so dass von den einschlägigen historischen Artikeln des 19. Jh. - die bei geeigneter Gestaltung dieses Lemmas teilweise abgespeckt werden können (Machahn und ich denken dabei z.B. sofort an Deutscher Bund) - guten Gewissens darauf verlinkt werden kann. Die „neue soziale Frage“ sollte inhaltlich vor allem im Hinblick auf Gegenwartsprozesse wie „Globalisierung“ und „digitale Revolution“ ausgebaut werden.

Das von Sandra Burger entwickelte lemmaübergreifende Schaubild sollte m.E. gemäß den ca. ein halbes Jahr zurückliegenden Diskussionsansätzen aufbereitet (CyborgMax sei ausdrücklich zu erneuter Mitwirkung eingeladen) und dann aber auch in geeigneter Form in den Artikel integriert werden.

Auf breite, konstruktive Bemühungen hoffend mit Grüßen in viele Richtungen -- Barnos -- 19:08, 28. Feb. 2007 (CET)

Schön, Sandra, dass Du das Schaubild nun eingebracht hast - und an der richtigen Stelle, wie ich finde, weil es als einführende Übersicht tatsächlich besonders geeignet ist, die Dimensionen des Lemmas zu erschließen. Inhaltlich habe ich an einigen Stellen Akzente verschoben und um geschichtliche und aktuelle Aspekte erweitert, was Dir hoffentlich recht ist. Die begriffliche Dreiteilung in „erste“, „zweite“ und „dritte“ I.R. ist m.E. so besser erfasst, da im allgemeinen Sprachgebrach die erste IR immer noch als „Industrielle Revolution“ vorherrscht, während die beiden anderen wohl einstweilen besser in Anführungszeichen verbleiben, weil sie als Begriffe zwar eingeführt sind, sich aber noch nicht allgemein durchgesetzt haben. Danke für Deine sicher sehr mühevolle Arbeit zur Entwicklung des Schemas, das den in der Sache rercherchierenden Wikipedia-Nutzern bestimmt eine gute Orientierung sein wird. -- Barnos -- 17:05, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Barnos, mir wäre es lieb, wenn Du (zunächst) die ursprüngliche Version der schematischen Übersicht wiederherstellen würdest, da Du durch Deine Bearbeitung die dem Schaubild (der "Infobox") zugrundeliegende Idee im Prinzip "geschreddert" hast. Dazu folgende Erklärung: In dieser (Miniatur-)Übersicht sollten meines Erachtens NUR (und zwar: stichwortartig bzw. in Form von knappen resp. prägnanten DEFINITIONEN) die Ebenen (Industrielle Revolution => 1. technischer Wandel; 2. Gesellschaftswandel + soziale Frage) übersichtlich dargestellt werden. (Vgl. dazu auch die etwas detailliertere Version weiter oben.) - Dein doch recht ausführlicher Text (und damit die von Dir gesetzten Akzente) gehört meiner Meinung nach idealerweise jeweils in das entsprechende Kapitel des Artikels. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 21:20, 25. Apr. 2007 (CEST)

Moin Sandra, inhaltliche Akzentverschiebungen habe ich eingestandenermaßen in Dein Schema eingebaut - auch deutliche, um dies zu ergänzen. „Schreddern“ lag und liegt allerdings nicht in meiner Absicht, und so vermag ich auch das Ergebnis nicht anzusehen. Deiner Reaktion nach zu urteilen, wäre es aber wohl besser gewesen, Dir meine zugrunde liegenden Gedanken vorab in der Diskussion zu entwickeln, was ich nun hiermit nachhole.

Dem Textvolumen nach geht es ja hauptsächlich um den Gliederungsaspekt „Gesellschaftswandel“ und was ihm in der jeweiligen Phase zugeordnet werden sollte. Wenn ich Deine Einträge dazu richtig deute, möchtest Du die drei gemeinten Phasen der industriellen Revolution als Einheit in dem Sinne beschrieben sehen, dass der damit verbundene gesellschaftliche Wandlungsprozess insgesamt auf eine massenhafte Verelendung hinausläuft, die in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts noch von der besonderen Abartigkeit („Anomalie“) der beiden Weltkriege und der Weltwirtschaftskrise überlagert war.

Damit scheint mir aber der gemeinte historische Prozess – bei allem nötigen Bemühen um inhaltliche Raffung im Rahmen eines solchen Schemas – nicht annähernd differenziert genug erfasst: Es hat im 19. Jahrhundert ja nicht nur Ausbeutung und Arbeiterelend gegeben, sondern auch eine mehr und mehr erfolgreiche wirtschaftliche und politische Gegenbewegung. Es hat in Verbindung mit Imperialismus und den Folgen der Russischen Revolution und des Zweiten Weltkriegs im Verlauf des 20. Jahrhunderts – so vereinfacht gesagt, wie es der Begriff „Dritte Welt“ etwa tut – eine gesellschaftspolitische Dreiteilung der Menschheit gegeben. Die nach dem Ende des Kalten Krieges und der Systemkonfrontation beschleunigt fortschreitende Globalisierung – zu der auch das Internet als wichtiger Faktor beiträgt und das deshalb noch einen Platz im Schema finden sollte - versetzt auch die westlichen Industriestaaten in eine neue Lage, in der die eingeübten gesellschaftspolitischen Regelungsmechanismen nicht einfach fortgeschrieben werden können.

Falls Du hiernach daran festhältst, Sandra, dass Deine ursprüngliche Fassung wiederhergestellt werden sollte, möchte ich Dich bitten, dies selbst in die Hand zu nehmen. Ich wäre ja sonst genötigt, die eigenen Bedenken - und was ich als Verbesserung vorgesehen habe - in den Wind zu schlagen. Mit freundlichen Morgengrüßen -- Barnos -- 07:15, 26. Apr. 2007 (CEST)

Guten Morgen Barnos, Dir ist vermutlich nicht aufgefallen, dass sich die (spartanisch gehaltene) "Miniatur" an entscheidender Stelle von der (detaillierteren) schematischen Übersicht unterscheidet: in der "Miniatur" FEHLT (nach der Zeile "Soziale Frage") die Tabellenzeile "gesellschaftliche bzw. politische Reaktionen ggf.: Lösungsversuche". - Wenn Du also schreibst: [...] "Es hat im 19. Jahrhundert ja nicht nur Ausbeutung und Arbeiterelend gegeben, sondern auch eine mehr und mehr erfolgreiche wirtschaftliche und politische Gegenbewegung." [...], dann wird diesen Aspekten im detaillierten Schema durchaus Rechnung getragen. - Das Problem liegt an anderer Stelle: schau Dir doch mal bitte - beispielsweise - diese Version (Schaubild auf meiner Projektseite) in der Druckvorschau an. Hast Du eine Idee, wie sich dieses - eher technische - Problem lösen lässt? Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 10:36, 26. Apr. 2007 (CEST)

Salut Sandra, mit Tabellen dieser Art habe ich keinerlei Konstruktionserfahrung und bin entsprechend froh, mich in dem von Dir erstellten Rahmen bewegen zu können. Mit Deinem Langentwurf habe ich in der Tat nicht abgeglichen. Anders als jenen halte ich die vorliegende Kurzversion für den einführenden Überblick aber gut geeignet. Mit dem allmählichen Ausbau des Artikels wird sich ja für Dich vielleicht auch in der Langversion noch die eine oder andere inhaltliche Erweiterung oder Akzentverschiebung als sinnvoll erweisen. Vielleicht wäre das Großschema schließlich einmal im Sinne einer detaillierteren Zusammenschau nutzbar zu machen? Jedenfalls erscheint mir das, was die Interessierten jetzt im Artikel vorfinden, als eine erfreuliche Bereicherung. Es würde mich freuen, wenn Du das auch so sehen kannst. -- Barnos -- 16:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

Übersichts-Schnellreview

(im Nachgang zu Anfrage und nachfolgender Diskussion hier – bitte zuerst und ergänzend lesen)

Hinweis: Ich folge der momentan bestehenden Artikelgliederung

Schematische Übersicht (Zeit-Tafel)

Meine Wenigkeit wie auch Herbert Erwin haben ein Problem mit dieser Übersicht. Er formuliert dabei möglicherweise treffender bzw. einleuchtender als ich, dass „die Graphik nicht zum Artikelinhalt passt.“ Aus meiner Sicht lässt sich (wie auf der dortigen Diskussion dargelegt) der „passende“ Inhalt nach jetzigem Stand der Dinge auf eine Zeile des Vorhandenen reduzieren. Ernsthaft lässt sich allenfalls darüber diskutieren, den ersten Teil (d.h. die Gruppierung „ab 1750“ in der ersten Spalte) in einer revidierten Form zu verwenden. Das mag sinnvoll erscheinen, sollte dann aber in jedem Fall witer geändert werden, so dass bspw. relevante Lösungsansätze – die bis jetzt in der Übersicht völlig fehlen – ergänzend eingeordnet werden. Eine solche Bearbeitung sollte sich aber am dann vorliegenden Text orientieren und gehört sicher nicht zu den vorrangigen Fragen einer Überarbeitung. Für den Moment spreche ich mich daher für eine vollständige Entfernung aus, um dann nach Erarbeitung eines aus textlicher Sicht befriedigenden Ergebnisses Sinn und Zweck von ursprünglicher Tabelle und dann sinnvoll erscheinenden Ergänzungen zu hinterfragen.

Soziale Frage im 19. Jahrhundert

Dieser Abschnitt trägt inhaltlich zweifelsohne die fast alleinige Last des gesamten Artikels. Die dort genannten Unterabsätze sollten daher in der Hierarchie aufrücken. Ich schlage folgende Grobgliederung des Gesamtartikels vor:

• Einleitung (kein eigener Gliederungspunkt, sondern wie üblich zwei bis drei einführende Sätze)
• Begriff (Bedeutung, Verwendung, Definition)
• Hintergrund (ehemals Entstehung und Problemdruck, hier sollte der geschichtlich-soziale Rahmen erläutert werden)
• Problemabriss (In welcher Form äußerten sich die Probleme? Wo? Wann? Warum?)
• Lösungsansätze (Hier möchte ich verweisen auf dieses Dokument. Wenn ich mal WP:WEB vernachlässige und diese Übersicht als brauchbaren „Leitfaden“ akzeptiere (was mir inhaltlich machbar erscheint, da mir keine Fehler, sondern lediglich die bei entsprechenden Übersichten zwangsläufige Detailarmut aufgefallen sind), dann sollten hier viel mehr Details genannt werden. Bismarck, Harkort, Krupp, Bebel, Lassalle, Wichern, Bodelschwingh – warum tauchen diese Namen (rein exemplarisch hervorgehoben) nicht bzw. nur am Rande bei den Lösungsansätzen im jetzigen Artikeltext auf? Was ist mit dem Hinweis auf den „Bienenkorbbrief“ oder auf die Kruppschen (nicht nur, aber wohl die bekannntesten) Werkssiedlungen? An dieser Stelle ist noch viel zu tun, wobei darauf zu achten ist, dass vieles bereits in anderen Artikeln angesprochen wird, also durch kluge Verlinkungen Redundanzen vermieden werden sollten.)

Soziale Frage im 20. Jahrhundert

• Ende der „Sozialen Frage“ (ehemals „Ende des Schlagworts von der ‚Sozialen Frage‘“. Hier sollte herausgestellt werden, dass der Begriff mit dem Ende des 19. Jhdts. mehr oder weniger völlig von der politischen Agenda verschwunden ist, die soziale Frage sogar mithin als „gelöst“ betrachtet wurde. Das Schreiben des Papstes von 1941 ist als letzter Schlusspunkt zu nennen, das unbrauchbar lange Zitat (das im übrigen auch eine URV darstellen dürfte, da Pius XII. bekanntermaßen erst 1958 verstorben ist) ist dabei als Quelle zu verlinken, aber maximal mit einer Kernformulierung tatsächlich zu zitieren. Viel mehr sollte das ursprüngliche Dokument aus dem Jahr 1891 detaillierter erläutert werden, denn – um es etwas prägnanter zu formulieren – „hier spielt die Musik“.
• Neue soziale Frage (sollte ein Unterabschnitt des Ende-Abschnittes werden; hier darf getrost auf maximal 2-3 Sätze gekürzt (Verwendung seit ca. 1970er, Grund: Phänomen der Massenarbeitslosigkeit, Begriff hat sich aber nie wirklich durchgesetzt) werden, für alles weitere haben wir schließlich den entsprechenden Hauptartikel Neue soziale Frage.

Soziale Frage im 21. Jahrhundert

• Bei aller Liebe, aber dieser Bestandteil ist in diesem Artikel als reine Theoriefindung ersatzlos zu löschen. An anderen Stellen mögen diese Informationen sinnvoll sein, aber hier einen Zusammenhang zum Lemma des Artikels herzustellen geht inhaltlich einfach gar nicht. So mögen die Zahlen bzgl. SGB II-Transferempfängern ja informativ sein, aber hier geht es – platt formuliert – darum, dass im 19. Jahrhundert ganze Arbeiterfamilien über mehrere Generationen hinweg reihenweise verreckt sind, weil sie vor Hunger, Überarbeitung, Krankheit und Armut weder ein noch aus wussten.

Zitate

... sind sinnstiftend, zielführend, kurz und prägnant dort einzuarbeiten, wo die entsprechenden Inhalte erläutert werden. Bismarck gehört also zusammen mit den Industriellen in den Abschnitt Lösungsansätze, die Zitate des BVG und des SG Berlin haben in diesem Artikel – aus den oben dargelegten Gründen – keinen tieferen Sinn und sind daher zu entfernen.

Literatur

Das Werk von Tönnies ist mir zugestandenermaßen nicht bekannt, dürfte aber als Literaturangabe vertretbar sein. Eine kurze Recherche im Katalog mehrerer Universitätsbibliotheken ergibt eine Vielzahl von möglichen „Volltreffern“. Hier sind weitere Ergänzungen vorzunehmen, die gerade auch den neueren Stand der Forschung zur sozialen Frage repräsentieren.

Siehe auch

... wird von mir wie von vielen anderen wenig geliebt. Wenn überhaupt sollten dort noch einmal die zentralen weiterführenden Artikel genannt werden, damit ein interessierter Leser sich nicht noch einmal durch den umfangreichen Text wühlen muss, um bspw. zum Link auf den Artikel „Industrielle Revolution“ zu kommen. Dagegen ist nicht jedes Lemma, das den Bestandteil „sozial“ im Namen trägt, hier zu einem Verweis an prominenter Stelle berechtigt.

Weblinks

• Dietrich/Burchard ist ein Geschichtsreferat (!), das von einem reichlich obskuren Server stammt
• Currlin ist eine dem Impressum nach private Seite, deren Qualität und Seriösität ich auf den ersten Blick nicht einschätzen kann. „Vom Feinsten“ scheint aber auch nicht wirklich vorzuliegen, auch dürfte das „Basiswissen“ kaum weitergehende Informationen enthalten, die für einen Link sprechen. Sicher kann man sich aber auch hier von den vorliegenden Texten inspirieren lassen, die „Lösungsansätze“ werden beispielsweise in einer etwas abweichenden, aber durchaus vergleichbaren Struktur besprochen.
• Der dann folgende Link ist ein Vorlesungsskript bzw. ein Auszug daraus – auch dieser ist ungeeignet, aber ebenfalls als Inspiration geeignet.
• Jetzt folgt (Link „Robert“) eine Statistiksammlung aus einer ebenfalls zumindest zweifelhaften Quelle – Verweise auf Bernhard Jagoda sind für den hier diskutierten Artikel „Soziale Frage“ jedenfalls mit Sicherheit ungeeignet (Zufallstreffer hier, danach war ich bedient).
• Der Link „Buber“ verweist auf eine Materialiensammlung für den Oberstufenunterricht im Fach Religion – auch hier vielleicht nach gründlicher Durchsicht die eine oder andere Inspiration, aber sicher nicht WP:WEB-konform.
• Warum der EKD-Text hier nicht verwendbar ist, habe ich weiter oben ausführlich dargelegt.

Quellen

... entstehen aus dem Kontext des Artikels. An dieser Stelle daher kein weiterer Kommentar.

Die anstehende Überarbeitung sollte möglicherweise zusammen mit den grauen Exzellenzen aus dem Bereich der offensichtlich erfreulich aktiven Wikipedia:Redaktion Geschichte geleistet werden. Spontan fallen mir Henriette Fiebig und Marcus Cyron als nach eigenen Angaben studierte Historiker ein, vielleicht lässt sich dort ja ein wirklicher Fachmann auftreiben. Von mir für den Moment eine angenehme Nachtruhe, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:55, 15. Mai 2007 (CEST)

Diskussion zum "Schnellreview" von Nis Randers

(Eine Bitte an alle Diskussionsteilnehmer: wie Benutzer:Nis Randers sollten wir uns bei der Diskussion - soweit möglich! - an der aktuellen Gliederung des Artikels orientieren.)

Schematische Übersicht (Zeit-Tafel)

Salü Nils, an anderer Stelle (nämlich hier) hast Du Dich - möglicherweise um Deinen Standpunkt akzentuiert ("polemisch") dazustellen - dahingehend geäußert, die Übersicht sei auf 1 Zeile zu reduzieren (nämlich: Soziale Frage / Verelendung und totale Existenzunsicherheit der Arbeiter / Massenarbeitslosigkeit, Hungerlöhne etc. pp.). Der "Rest" der schematischen Übersicht habe - Deiner Meinung nach - nichts mit dem Lemma "Soziale Frage" zu tun. In meiner Antwort (dort) wies ich bereits darauf hin, dass für das Lemma "Soziale Frage" - ungeachtet des Bezuges zu aktuellen gesellschaftspolitischen Fragen/Problemen - zunächst einmal diese Empfehlungen zu beachten sind: in historischen Artikeln sollen demzufolge - idealerweise (!) - die historischen Zusammenhänge dargestellt werden.

Nun, welche Funktion hat die schematische Übersicht (Zeit-Tafel)? Diese Tabelle hat in etwa dieselbe Funktion, wie (um zwei Beispiele zu geben) die Deutschlandkarte nebst Basisdaten in den Artikeln Braunschweig oder Saarbrücken. Niemand (!) käme auch nur auf die Idee zu verlangen, jene Karten seien auf eben jenen roten Punkt zu reduzieren, der die jeweilige Stadt symbolisiert (die Deutschlandkarte sei komplett zu löschen) mit der Begründung, in den jeweiligen Artikeln ginge es schließlich nicht um Deutschland, sondern ausschließlich um eben jene Stadt ...

Ich darf an dieser Stelle folgendes hinzufügen: erst NACH dem Statement von Benutzer:HerbertErwin hab ich realisiert, dass Deine Anfrage dort - ich formuliere es mal akzentuiert/polemisch (bitte korrigiere mich, falls ich mich irre) - offensichtlich eher in die Richtung ging: "Herbert, sag doch mal was dazu, da hat doch tatsächlich einer die Frechheit, die Tabelle des Marxisten Robert Kurz in das Lemma "Soziale Frage" zu übernehmen ... das ist doch eindeutig POV, das geht doch nicht!" In seiner Antwort stellt Herbert Erwin klar (ZITAT): [...] "Die Graphik von Sandra Burger wurde von ihr nicht für das „Schwarzbuch Kapitalismus“, sondern von Anfang an für die „Soziale Frage“ entwickelt." [...] - Abolut richtig! Das trifft zu und kann von jedem leicht überprüft werden: die tabellarische Gegenüberstellung Tabellarischer Vergleich: »Industrielle Revolution« versus »Digitale Revolution« wurde von mir unter dem Nick "Sandra Burger" erstmals zur Diskussion gestellt (publiziert) am 03:33 May 10, 2001 CEST und zwar im SPIEGEL ONLINE Forum (Wirtschaft > Drückeberger der Nation - wo sitzen die schlimmsten?).
Und schließlich noch ein sehr persönliches Wort: Ich setze voraus, dass meine Diskussionspartner (resp. jene User, die sich zur Mitarbeit an diesem Artikel "berufen" fühlen) über ein gewisses Maß an Fachkompetenz verfügen. Auf meiner Benutzerseite finden sich - hinreichend (!) - persönliche Daten (aus jenen Angaben ließe sich mit Leichtigkeit sogar mein realer Name ergooglen!), die anderen Usern die Möglichkeit geben, mich persönlich hinsichtlich der fachlichen Qualifikation zu "taxieren". Auch aus meinem politischen Standpunkt mache ich kein Geheimnis. Völlig abwegig sind allerdings Versuche, mich persönlich politisch in die marxistische Ecke zu stellen, wie es in der Vergangenheit diverse User immer wieder versuchten, so zum Beispiel - einer der ersten hier bei der WP - der Benutzer:€pa in dieser Diskussion (man beachte dessen Diskussion"stil" => "Zwischenrufe"!), der in seinen diesbezüglichen Aktivitäten (nahtlos! => Honi soit qui mal y pense???) abgelöst wurde von den inzwischen gesperrten Accounts "Avantix", "RV" pp. - Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 11:29, 15. Mai 2007 (CEST)

Dazu gleich einige kurze Anmerkungen, zwei inhaltliche, eine stilistische und eine lediglich protokollarische:

• (1) Bitte geh auf meine Argumente ein, statt mit grotesk wirkenden Vergleichen (Deutschlandkarte) zu operieren. Die enthaltenen Unterstellungen sind im Übrigen haltlos. Lies bitte bezüglich der Verwendung des Schaubilds noch einmal konkret (A) meinen Beitrag oben und (B) in der gleichen Weise auch den Kommentar von HerbertErwin und bezüglich der Motivation meiner Anfrage auf der dortigen Seite unseren vorhergegangenen Austausch.
• (2) Weder der Benutzer €pa noch andere von dir genannte interessieren mich, auch und insbesondere von Marxismus war keine Rede. Wenn du hier inhaltlich nicht überzeugen kannst, dann dürften auch diese Ausflüchte kaum weiterhelfen.
• Generell bitte ich ausdrücklich darum, den latent aggressiven Unterton aus deinen Beiträgen zu verbannen. Das macht eine gemeinsame Diskussion gleich um Längen angenehmer und erhöht so die Chance auf produktive Fortschritte ungemein.
• Das Autoarchiv-60 habe ich wieder eingefügt. Meinen Browser bringen 120 kb (mit Chance auf mehr) an den Rand des Kollaps, du darfst gerne (das ist die arbeitsintensivere Alternative) alles von Vor-2007 per Hand archivieren – das Resultat ist bekanntermaßen identisch, der ArchivBot besticht allerdings durch sklavische Zuverlässigkeit. Your choice.

-- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:07, 15. Mai 2007 (CEST)

Anstehende Richtungsentscheidung

Wenn es des Hinweises noch bedurft hat, dass es auch hier viel zu tun gibt, Nis, dann dürfte das nach Deinen schätzenswert ausführlichen und sachbezogenen Ausführungen nunmehr unübersehbar sein. Deiner linkgestützten Einladung, den anderweitigen Diskussionsvorlauf zu rezipieren, bin ich gefolgt, sodass ich die hier eingetretene Lage einigermaßen einschätzen kann.

Sehe ich recht, so bist Du zunächst und vor allem über Sandras Schema, das Dir in modifizierter Form bereits bekannt war, hierher gelangt (ist auch für mich selbst zuweilen interessant, auf welchen mehr oder minder zufälligen Nebenkanälen man zu manchen WP-Baustellen kommt). Dein Gesamturteil über das in jeder Hinsicht unfertige Entwicklungsstadium des Artikels teile ich, ohne dem aber auf die Schnelle abhelfen zu können, und zwar nicht nur, weil ich vorerst noch mit anderem befasst bin, sondern auch, weil hier die Grundrichtung noch ungeklärt ist. Sandra möchte das Lemma als ein mehrfach historischen Wandlungen unterworfenes in die Gegenwart fortschreiben, während Du, wie mir scheint, darauf bestehst, es als geschichtlichen terminus technicus, also ausschließlich vergangenheitsbezogen abzuhandeln.

Zu der von HerbertErwin auf seiner Diskussionsseite mit freundlichen Worten mir angetragenen inhaltlichen Vermittlung sehe ich mich wegen der ja offenbar eingefahrenen grundsätzlichen Auffassungsunterschiede zwischen Sandra und Dir bezüglich der Verwendbarkeit des von ihr erstellten Schemas nicht in der Lage, obwohl mir sowohl Deine wie auch Sandras Perspektive auf das Lemma im Prinzip tragfähig erscheinen. Aber es bleibt anscheinend doch eine Entweder-Oder-Entscheidung zu treffen - die übrigens auch das Lemma Industrielle Revolution betrifft -, zu der noch anderweitige Kompetenz beitragen sollte. Mir schiene im Projekt zu diesem Lemma insbesondere Machahn für eine Konsultation in Frage zu kommen. Sprich ihn doch einmal gezielt an, Nis; vielleicht fallen ihm auch noch weitere geeignete „Unabhängige“ ein.

Sofern Sandras Perspektive aktuell bliebe, behielte auch das Schema eine (vor-)orientierende Funktion, wobei mir diese Fassung dafür inhaltlich nach wie vor am besten schiene, wenn sie denn mit einem dazu passenden Ausbau des Artikels harmonierte. Ich möchte nicht verhehlen, dass mir bei entsprechend differenzierender Ausführung eine bis in die Gegenwart fortgeschriebene Betrachtung der im Industrialisierungsprozess auf den Begriff gekommenen sozialen Frage sympathisch wäre, da diese m.E. nie wirklich gelöst, sondern tendenziell eher verlagert worden ist (in Stichworten: Sozialstaatlichkeit nach innen, Imperialismus nach außen; Wohlfahrtsstaaten einerseits – Dritte Welt andererseits; Globalisierung auch als partieller Re-Import der sozialen Frage durch binnengesellschaftliche Entsolidarisierung in den IL (selbstverständlich meinerseits unbestritten: absolut gesehen einstweilen auf völlig anderem Niveau als im 19.Jh.)).

Dass Dir, Sandra, die Sache nicht ganz geheuer ist, kann ich nach allen Deinen Erlebnissen auch auf dieser Seite gut nachvollziehen. Sachargumente wie die von Nis vorgetragenen bedürfen aber der angemessenen Aufarbeitung. Mit kooperativen Grüßen -- Barnos -- 15:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag zur Archivierungsproblematik: Mit den Archivierungsautomaten auf Diskussionsseiten im Artikelnamensraum habe ich z.T. ganz ungute Erfahrungen gemacht und zöge eine Handarchivierung in Absprache unter den Interessierten deutlich vor. Die Abschnitte 1-8 halte ich im derzeitigen Problemhorizont für gut verzichtbar und schlage Sandra vor, dass sie die ins Archiv befördert, wenn damit Dir, Nis, vorerst hinreichend geholfen ist. Sonst müssten wir noch einmal weitersehen.

Hallo Barnos, danke auch an dich für deinen Beitrag. Ich bin gerade auf dem Sprung, daher nur ganz kurz und in hoffentlich erträglichem Telegrammstil – im Laufe des Tages bzw. des Abends noch mehr im Detail.

• Zunächst Schaubild: Mir unverständlich, warum hier allein der Vorschlag einer vorläufigen Entfernung und eine spätere Anpassung an den dann vorliegenden Text (sei es durch Kürzung, durch Änderung, durch Verzicht oder eben auch unveränderte Übernahme) so hohe Wellen schlägt.
• Archivierung: Gleichermaßen. Ich habe mit dem Bot sehr gute Erfahrungen gemacht und verwende ihn eigentlich auf fast allen Seiten, auf denen etwas „mehr“ los ist. Mein Vorschlag "Alles Vor-2007" würde die Beiträge (wenn ich nichts übersehen habe) bis zu dem Abschnitt "Seitensperre" von RalfR mitnehmen und so einen wesentlichen Teil aufräumen – zumal, sollte hier tatsächlich eine sachliche Diskussion möglich werden – ja mit erheblichen neuen Textmengen zu rechnen ist. Allein mein Beitrag von gestern und deine Antwort dürften schon 2-3 Druckseiten (geschätzt, nicht getestet) in Anspruch nehmen. Kompromissvorschlag: Die Texte ins Archiv bis zum genannten Abschnitt, dafür basteln wir eine Art manuelles „Archiv-Inhaltsverzeichnis“, stellen das in einer hübschen Box hier als oberstes Gliederungselement auf die Seite und haben so direkten Zugriff auf alle alten Diskussionspunkte.
• Zum Stil hier: Das geht gar nicht. Mein Dank dafür, dass du ausdrücklich die Sachlichkeit bzw. Berechtigung meiner gestrigen Anmerkungen hervorgehoben hast – ganz im Sinne des Gentlemen's Agreement auf der Seite von HerbertErwin.
• Wie oben bereits angedeutet werde ich mal in der Geschichtsredaktion anfragen.
• Inhaltlich möchte ich hier in der Tat einen historischen Artikel sehen. Ein Abriss bis in die Gegenwart mag interessant zu lesen sein, ist aber unter diesem Lemma (wie ja auch schon jetzt durch den Artikel mit dem „Ende der SF“ selbst erklärt) nicht sinnvoll. Ich halte wie oben dargelegt einen kurzen Verweis auf den Begriff (d.h. auf den Artikel) der „neuen sozialen Frage“ für angemessen, der Rest scheint mir theoriefindend. Bezüglich deiner Aussage, dass tatsächlich eine „Lösung“ nie stattgefunden habe, will ich dir nicht grundsätzlich Unrecht geben (das stellt ganz im Gegenteil eine durchaus reizvolle Überlegung dar, wobei dann mit modifizierten Begrifflichkeiten gearbeitet werden müsste – sozusagen „Vertagung“ statt „Lösung“), aber dennoch sollte der Artikel dort enden, wo die „Soziale Frage“ von der Agenda der großen gesellschaftlichen Probleme verschwindet, ansonsten begeben wir uns auf das dünne und undankbare Eis der Spekulation. Alles andere/nachfolgende dürfte zudem kaum in der Lage sein, die inhaltliche Dominanz der historischen Thematik im Falle dieses Lemmas zu durchbrechen.

So, das war viel umfangreicher und hat auch länger gedauert als geplant, aber wenn es der Sache hilft, soll es die Zeit wert gewesen sein. Viele Grüße, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:54, 15. Mai 2007 (CEST)

Gut denn: Die Positionen liegen m.E. klar; Geschichts- und Politikkundige sind eingeladen ihrerseits Stellung zu nehmen. Danach zeichnet sich dann hoffentlich eine zufriedenstellende Lösung ab. Bei der Archivierung hier ist mir alles lieber als der Automat, auch eine Archivierung nach dem skizzierten Muster bis Seitensperre incl. Es dürfte im Übrigen sicher nicht schaden, wenn den wichtigen Artikeln zum Themenkomplex Industrielle Revoution(en) / Soziale Frage(n) (damals und heute) von den Wikipedianern etwas mehr Aufmerksamkeit als bisher zugewandt wird. -- Barnos -- 17:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Habe die entsprechende Archivierung jetzt hier gebastelt. Hoffe, es gefällt. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:04, 15. Mai 2007 (CEST)

Mitteilung @Barnos: Da diese Änderungen nicht dem hier erzielten Konsens entsprachen (vgl. Dein obiger Vorschlag => Nachtrag zum Beitrag vom 15:28, 15. Mai 2007 = Archivierung der Abschnitte 1 bis 8 + dessen sofortige Umsetung), wurden sie von mir revertiert (vgl. history). Liebe Grüße: --Sandra Burger 23:57, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo Barnos, ich bewundere Deine Geduld! (Mir stehts schon wieder bis Oberkante Unterlippe!) Bzgl. der schematischen Übersicht (Zeittafel) schlage ich ein Meinungbild vor (nach Möglichkeit unter Beteiligung ALLER LESER, was bedeuten würde, dass ein entsprechender Hinweis auf das Meinungsbild direkt oben im Artikel platziert werden müsste) und möchte Dich bitten (das RL lässt mir im Moment nicht arg viel Zeit für die WP), diese Sache in die Hand zu nehmen. (Gehe ich recht in der Annahme, dass "Sockenpuppen" (Zweit und Dritt-accounts)" an einem Meinungsbild NICHT teilnehmen dürfen?) Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 17:30, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du nun mal tief durchgeatmet hast, Sandra, hast Du Dir vielleicht schon klar gemacht, dass ich diesen Auftrag so nicht annehmen kann, auch weil wenig Chance bestünde, damit zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen. Denn es wäre ja gar nicht zu vermeiden, dass gemäß dem Ist-Zustand geprüft würde, ob Artikel und Schema inhaltlich die gleichen Aussagen enthalten. Dafür müssten aber die entsprechenden Arbeiten am Artikel erst noch geleistet werden – und das braucht etwas Zeit… Auch hinsichtlich der Formalien des von Dir angedachten Meinungsbilds habe ich Machbarkeitszweifel. Warten wir mal ab, was die Beratung hier ergibt, und gutes Gelingen für Dich bei dem, was eben doch – und auch zum Glück - manchmal wichtiger ist als ein WP-Artikel. -- Barnos -- 19:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo Barnos, ich habe jetzt die Redaktion Geschichte um dringende Unterstützung gebeten. Es bleibt zu hoffen, dass meine Nachfrage dort entsprechende Ergebnisse zu zeitigen in der Lage ist. Eventuell wird sich auch der Benutzer:Mbdortmund noch in die Bearbeitung einschalten. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:37, 15. Mai 2007 (CEST)

Ergänzend habe ich deinem Rat folgend noch Benutzer:Machahn und aus sehr guter eigener Erfahrung auch noch Benutzer:Atomiccocktail angesprochen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:49, 15. Mai 2007 (CEST)

Das sind alles gute Mitarbeiter, Nis, und die werden sich die Lage hier in Ruhe betrachten, wie auch ich hoffe. Ein akuter Notfall war und ist das hier allerdings nicht, will sagen: Alarm und Feuerwehr sind nun auch nicht das Gebot der Stunde. -- Barnos -- 19:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Das Schreien von Hilferufen (Feuer!), ohne dass Gefahr vorliegt erfüllt nach RGSt Bd. 19, S. 256 den Tatbestand des groben Unfugs (habe ich heute mehr zufällig dort gelesen und kann es gleich hier sinnstiftend einbringen – Wikipedia bildet) – insofern: Keine Panik. Aber auf der anderen Seite auch: Ran an die Buletten. In der Summe also: Eile mit Weile :D -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:32, 15. Mai 2007 (CEST)

Also diese textgestütze Zeittafel ist schon sehr unorthodox. Vielleicht könnte man ein ansprechenderes .svg unter Wikipedia:Grafikwerkstatt/Grafikwünsche beantragen. Hendrik J. 22:30, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo Hendrik, danke für diese Anregung! - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 22:53, 15. Mai 2007 (CEST)

Nach meinem Eindruck haben alle hier Beteiligten guten Willen. Das Unternehmen finde ich lobenswert. Dennoch scheint mir noch einiges an Arbeit zu tun. Die Rede von erster, zweiter und dritter Industrieller Revolution scheint mir anfgrund der auf Wirtschaftsdaten abgestützten Zählung von Kondratjew-Zyklen (dort werden bekanntlich fünf gezählt) einigermaßen mutig. So deutlich abgegrenzt sind diese Revolutionen offenkundig nicht. Vielmehr geht es bei allen "Revolutionen" nach der ersten industriellen Revolution doch eher um nicht sauber voneinander abzugrenzende Phasen technischer Innovation, die von gesellschaftlich nicht ganz klar den technischen Veränderungen zugeordneten sozialen Veränderungen begleitet werden. Die Zählung solcher Revolutionen ist durchaus noch nicht allgemeiner wissenschaftlicher Standard geworden.

Dabei will ich aber keinesfalls den Kondratjew-Zyklen als der angemesseneren Einteilung das Wort reden. Die haben nämlich ebenfalls keine klar abgegrenzten sozialen "Leitfossilien". Es geht mir nur daraum, darauf hinzuweisen, dass es sich bei den industriellen Revolutionen nicht um einen einheitlichen wissenschaftlichen Sprachgebrauch handelt.

Da anscheinend nach Historikern mit einem Blick von außen Ausschau gehalten wird, will ich gern gelegentlich hier vorbeischaun. Real life macht mir im Augenblick kaum mehr möglich. --Cethegus 23:29, 15. Mai 2007 (CEST)

Zur Verwendung der Begriffs

Der Begriff wird schon von Lessing verwendet ("wir haben manchen zeitungsartikel und manches buch über die soziale frage gelesen; ich habe nur erst neulich eine sehr vortreffliche stelle über diese materie gelesen"- Grimms Deutsches Wörterbuch Bd 12 Spalte 781,3). Worauf bezieht sich "Der Begriff, der erstmals von Gerhard West zitiert wurde"? Wann taucht der Begriff bei West auf? Auf welche frühere Verwendung bezieht sich der Ausdruck zitiert? Gibt es einen Beleg für die Verwengung? --Cethegus 00:02, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo Benutzer:Cethegus, Hauptautor der Kapitel 2 + 3 (und somit auch "verantwortlich" für die o.a. Textstelle) ist Benutzer:€pa. Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 00:07, 16. Mai 2007 (CEST)

Besten Dank! Habe bei ihm angefragt. --Cethegus 17:30, 16. Mai 2007 (CEST)

Literatur

Um die momentan reichlich ärmliche Literaturgrundlage mit Inhalt zu füllen, habe ich mir bei der hiesigen Universitätsbibliothek die folgenden Werke bestellt:

• Tönnies, Ferdinand: ¬Die¬ Entwicklung der sozialen Frage bis zum Weltkriege / von Ferdinand Tönnies. - Unveränd. Nachdr. d. 4., verb. Aufl., Berlin u. Leipzig, de Gruyter, 1926. - Berlin : de Gruyter, 1989. - 169 S. (dt.). ISBN 3-11-012238-3
• Schraepler, Ernst: Quellen zur Geschichte der sozialen Frage in Deutschland : 1871 bis zur Gegenwart / Ernst Schraepler. - 3., neubearb. u. erw. Aufl.. - Göttingen ; Zürich : Muster-Schmidt, 1996. - IX, 346 S. : Ill. (dt.). ISBN 3-7881-1209-3
• Ritter, Gerhard A.: Soziale Frage und Sozialpolitik in Deutschland seit Beginn des 19. Jahrhunderts / Gerhard A. Ritter. - Opladen : Leske + Budrich, 1998. - 163 S. : Ill. (dt.). ISBN 3-8100-2193-8
• Brakelmann, Günter: [soziale Frage des neunzehnten Jahrhunderts] ¬Die¬ soziale Frage des 19. Jahrhunderts / Günter Brakelmann. - 5., unveränd. Aufl.. - Bielefeld : Luther-Verlag, 1975. - 238 S. : graph. Darst. (dt.). ISBN 3-7858-0042-8
• Rivinius, Karl Josef ¬[Hrsg.]¬: ¬Die¬ soziale Bewegung im Deutschland des neunzehnten Jahrhunderts / Inter Nationes Bonn- Bad Godesberg. Hrsg. von Karl Josef Rivinius. Unter Mitarb. von Dieter Dowe .... - München : Moos, 1978. - 174 S. : zahlr. Ill. (dt.). ISBN 3-7879-0105-1
• Fischer, Wolfram: Armut in der Geschichte : Erscheinungsformen und Lösungsversuche der "Sozialen Frage" in Europa seit dem Mittelalter / Wolfram Fischer. - Göttingen : Vandenhoeck und Ruprecht, 1982. - 143 S. (dt.). ISBN 3-525-33465-6
• Pankoke, Eckart: Sociale Bewegung, sociale Frage, sociale Politik : Grundfragen der deutschen "Socialwissenschaft" im 19. Jahrhundert / Eckart Pankoke. - Stuttgart : Klett, 1970. - 228 S. (dt.).
• Gottschalch, Wilfried: Geschichte der sozialen Ideen in Deutschland / Wilfried Gottschalch ; Friedrich Karrenberg ; Franz Josef Stegmann. - München [u.a.] : Olzog, 1969. - XII, 757 S. (dt.).
• Beyer, Heinz: Arbeit steht auf uns'rer Fahne und das Evangelium : sozialer Protestantismus u. bürgerl. Antisozialismus im Wuppertal 1880 - 1914 / Heinz Beyer. - Reinbek : Einhorn-Presse-Verlag, 1985. - 451 S. : Ill. (dt.). ISBN 3-88756-026-4

Es bleibt zu hoffen, dass mit diesem Hintergrund erstellte Textteile freundlichere Aufnahme finden. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:16, 16. Mai 2007 (CEST)

Kopie der Dikussion in der Wikipedia:Redaktion Geschichte

Siehe: Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Soziale_Frage

Die hier vertretene Fraktion wird dringendst um Mithilfe bei dem Vorhaben gebeten, aus diesem schwammigen Sammelsurium einen Artikel zu machen, der dem historischen Begriff und seiner Bedeutung gerecht wird. Brennpunkte sind die unzureichende Beschreibung des Problems und der verschiedenen Lösungsansätze, substantielle Quellenarbeit fehlt praktisch völlig, dafür gibt es momentan gegen Ende des Textes weitschweifig-spekulative Theoriefindung bis hin zu den SGB-II-Transferleistungen des Jahres 2007. Vorwarnung: Das durch eine einzelne Mitautorin mit großem Elan nachhaltig geförderte Klima auf der Diskussionsseite erleichtert eine konstruktive Arbeit leider nur bedingt. Dennoch vielen Dank im Voraus für jegliche Beteiligung, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:32, 15. Mai 2007 (CEST) Hallo Nis Randers, Quellenarbeit kann hier in der Regel nicht geleistet werden, da die Wikipedia gemäß Wikipedia:Theoriefindung allein bekanntes Wissen darstellt; wie sieht es aber mit Literatur zum Thema aus? (der entsprechende Abschnitt im Artikel ist ja im Moment mit einer Darstellung noch etwas schwach bestückt) Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 20:01, 15. Mai 2007 (CEST) Oh, sorry ... ich erinnere mich, neulich etwas zum Begriff „Quelle“ bei den Historikern gelesen zu haben – als Wirtschaftswissenschaftler nimmt man diese Begrifflichkeit nicht so genau (hat dafür aber zwanzigseitige Formatanweisungen für Zitate etc. zu befolgen ...). Insofern denk dir also bitte den korrekten Terminus für das, was ich als Nicht-Historiker hier als Quelle bezeichnet habe ;-). Ich präzisiere also: Die Darstellung des bekannten Wissens zum Thema „Soziale Frage“ soll vom jetzigen, mehr oder minder fragwürdig-unbefriedigenden Zustand des Artikels verbessert werden hin zu einer Darstellung, die dem Lemma und seiner Bedeutung gerecht wird. Oder platt gesagt: Gesucht werden Leute vom Fach, die den momentan bestehenden Text vom Kopf auf die Füße stellen können ;-) -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:13, 15. Mai 2007 (CEST) Ok, kein Problem. Also zur Sache: Nimms mir nicht übel, aber – auch wenn ich mich mangels ausreichenden Fachwissens ohnehin nicht beteiligen könnte – die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite motivieren auch nicht wirklich zur Mitarbeit ;-) Das ist ein generelles Problem, das auch in anderen Bereichen immer wieder zutagetritt: in solchen verminten Bereichen ist eine konstruktive Arbeit kaum möglich. Die einzige Lösung, die mir spontan einfällt, ist es, einen Überarbeiten-Baustein zu setzen, damit wenigstens auch zufällig vorbeikommende Benutzer (die selten auf Diskussionsseiten schauen) über den mangelhaften inhaltlichen Status des Artikels informiert werden. Beste Grüße --Frank Schulenburg 20:41, 15. Mai 2007 (CEST) In der Tat ein wichtiger Artikel, aber er lädt nicht wirklich zum Mitmachen ein. Erst mal ein Hinweis. Ich fände es sinnvoll sich zunächst begriffsgeschichtlich dem Thema zu nähern - am besten über entsprechenden Artikel in den Geschichtlichen Grundbegriffen von Kosselleck. Wenn ich es richtig erinnere, wurde Begriff soziale Frage im deutschsprachigen Raum primär für die sozialen/wirtschaftlichen Probleme bis zum Durchbruch der Industriellen Revolution verwandt, in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sprach man dann mehr von der Arbeiterfrage. (Selbstverständlich gab es Begriff auch weiterhin, aber er stand als Begriff eben nicht mehr im Zentrum der gesellschaftlichen Debatte). Wenn dem so ist gehören in Artikel: primär Folgen der Auflösung der vorindustriellen Gesellschaft (Krise des traditionellen Gewerbes des Handwerks und die sozialen Folgen der frühen Industrialisierung). Dazu kommen dann Reaktionen der Betroffenen und Lösungsansätze von Kirche, Staat und Gesellschaft. Man kann natürlich die Arbeiterfrage auch hier abhandeln - gewissermaßen als Fortentwicklung (und Redirect auf Artikel anlegen), aber die unterschiedliche Problemkonstellation muss deutlich werden - jetzt Migrationsbewegung, Folgen der Großstadtbildung usw. Im Prinzip deutet dies die Grafik ja schon an. (Was auf den ersten Blick so raus muss ist das seitenlange Zitat von Pius XII - das erschlägt ja den gesamten Text). Also nocheinmal Grundsatzentscheidung müsste langfristig sein, ob Gesamtüberblick behalten werden soll oder ob man Artikel aufspaltet in soziale Frage im engeren Sinn, Arbeiterfrage, Neue Soziale Frage und Soziale Frage des 21. Jahrhunderts. Machahn 21:21, 15. Mai 2007 (CEST) Ich denke, hier sollte dezidiert ein historischer Artikel entstehen. Schon die Verknüpfung von „Sozialer Frage“ und „Neuer Sozialer Frage“ in einem Artikel auf gleicher Bedeutungsebene (es existiert bereits der Artikel Neue soziale Frage) – wie jetzt – halte ich bereits für höchst bedenklich, die gesamten Aussagen zur „Sozialen Frage des 21. Jahrhunderts“ driften weitgehend in Richtung Theoriefindung ab. „Soziale Frage“ und „Arbeiterfrage“ scheinen mir zeitlich nur schwer abzugrenzen, hier wird beispielsweise die Arbeiterfrage seit 1685 untersucht. Es erscheint also sinnvoll, diese beiden Artikel zusammenzufassen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:55, 15. Mai 2007 (CEST)

Übersicht -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:46, 16. Mai 2007 (CEST)

Seitensperre II

Bevor hier Änderungen von mehr als 20 kB gemacht werden, sollten diese auf der Diskussionsseite geklärt werden. Die betreffenden Parteien mögen sich auf der Diskussionsseite darüber einigen, dann kann die Seite gern wieder freigegeben werden. Inhaltlich habe ich keine Meinung zu der Sache, einigt euch selbst! --RalfR 02:34, 17. Mai 2007 (CEST)

Von mir aus braucht der Herr R. die Halbsperre hier nie wieder aufheben. Manchen Seiten kann anders einfach nicht mehr geholfen werden. Mir fällt dazu n Filmzitat ein (sinngemäß jedenfalls): Da brauchen wir was Gröberes, anders bekommen wir den da nicht raus!"" (Mr. Stansfield zu seinen Mannen; aus Léon – Der Profi). Manchmal braucht halt n paar herbere Mittel, ich durfts leider schon am eigenen Wiki-Account erfahren. Grüße --MaurizioBochum 08:48, 17. Mai 2007 (CEST)

Hallo Benutzer:Ralf Roletschek, die aktuellen Geschehnisse weisen DEUTLICHE Parallelen zu den Editwars in der Vergangenheit auf. (Ich erwäge ohnehin, bei nächster - passender - Gelegenheit einen WP:CU zu beantragen.) Völlig abwegig sind demzufolge die von Benutzer:Nis Randers Dir gegenüber erhobenen Vorwürfe. Einen gewichtigen Aspekt WILL User "Nis Randers" ganz offensichtlich NICHT zur Kenntnis nehmen: Nicht einer der an dieser Diskussion beteiligten User (auch nicht die Wikipedia:Redaktion Geschichte) hat bezüglich der "Schematischen Übersicht (Zeit-Tafel)" - insbesondere bzgl. Teil I (Industrielle Revolution und Soziale Frage) - auch nur im Ansatz behauptet, dass dort grobe Fehler enthalten seien. Im Gegenteil! - Gleichwohl löscht "Nis Randers" diese Übersicht komplett quasi in einer Nacht und Nebelaktion (interessanterweise, nachdem er hier in den Abendstunden öffentlich bekanntgab, er habe in der UB diverse Fachliteratur BESTELLT - von "gelesen" war nicht die Rede!). Insofern: Deine Entscheidung (Seitensperre) ist absolut korrekt. (Der User "Nils Randers" sollte zunächst erst mal die "Lieferung" der bestellten Literatur abwarten. Und auch für die anschließende Lektüre bedarf es bekanntlich einer gewissen Zeit.) Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 09:42, 17. Mai 2007 (CEST)

Den letzten Stand der Dinge, Sandra, findest Du hier Gruß -- Barnos -- 09:53, 17. Mai 2007 (CEST)

Guten Morgen, Barnos! Jene Diskussion hab ich gelesen (vgl. meinen vorstehenden Beitrag: der Link hinter "Vorwürfe"). - Nochmal: die Entscheidung von Ralf (Seitensperre) ist absolut richtig: Differenzen über die qualitative Verbesserung der Artikels sind auf der Diskussionsseite auszutragen resp. zu klären. (Es haben sich hier auf der Artikeldiskussion ja schon etliche User zu Wort gemeldet. Was mich allerdings erstaunt, ist das beharrliche Schweigen des für die Kapitel 2 und 3 "verantwortlichen" Hauptautors Benutzer:€pa. Üblicherweise - das gehört zum guten Ton (!) - haben die Hauptautoren "ihren" Artikel auf der Beobachtungsliste, um relativ zeitnah zu Anfragen und Verbesserungsvorschlägen etc. Stellung zu nehmen bzw. offen zutage tretene Fehler - und da gibt es inzwischen einige (!) im Artikel "Soziale Frage" - sofort zu korrigieren ...) Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 10:23, 17. Mai 2007 (CEST)

Deinem Verständnis nach ist Benutzer:€pa hier doch aktiv, denn deiner Theorie nach ist €pa = RV = Avantix = Nis Randers – selten so gelacht (oder auch geweint). Wie wäre es mit einem CheckUser?
Kennst du eigentlich WP:RTL? Warum? Ganz einfach: Sachliche Beiträge habe ich in deinen schäumenden Beleidigungen und Unterstellungen der letzten Tage nicht mal mit der Lupe finden können. Und dabei hätte ich so gerne inhaltliche Argumente zu den in meinem Review getroffenen Feststellungen gehört.
Vielleicht ist das tazforum doch eher geeignet, deine Spökenkiekereien zu tolerieren – ohne Verpflichtung zu WP:NPOV lebt es sich für dich sicher auch viel leichter. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Da scheinbar kein anderer Admin die Seite beobachtet und ich mich in einigen Minuten für ein paar Tage verabschiede, ist wohl eine Zwangspause von 3 Tagen angebracht, um die erhitzten Gemüter zu beruhigen. Falls dies keine Zustimmung findet, wendet euch bitte an irgendeinen anderen Admin, der dann wieder entsperren kann. Gruß RalfR 10:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Du machst Witze? -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Diese Gelegenheit zur Abkühlung und Besinnung scheint mir durchaus hilfreich. Solltest Du mit dem Rad unterwegs sein, wünsche ich Dir das dazu passende Wetter. Auf bald -- Barnos -- 11:10, 17. Mai 2007 (CEST) Dem Statement (& den guten Wünschen) von Barnos schließe ich mich ausdrücklich an! Liebe Grüße:. --Sandra Burger 11:15, 17. Mai 2007 (CEST)

Die leidige Frage der Archivierung

Darf ich ganz nebenbei – selbstverständlich in aller geziemenden Unterwürfigkeit gegenüber unserer bekanntermaßen hochkompetenten wie -geschätzten, revertierfreudigen Kontributorin – um eine Archivierung weiterer Abschnitte nachsuchen? Die 120-kb-Marke ist – wie prognostiziert – bereits wieder souverän überschritten worden, derlei gravierende, manipulative Eingriffe würde ich mir aber natürlich nie selbst herausnehmen, trotz eines Browsers nah am Rande des Kollaps. Mit Dank im Voraus, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:24, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Abschnitte von 2006 können doch wohl archiviert werden, oder nicht? --Told 12:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Die zur Zeit noch nicht archivierten Diskussionsbeiträge haben - allesamt (!) - einen DIREKTEN Bezug zur aktuellen Diskussion, sind ergo als noch nicht abgeschlossen zu betrachten. - Darüber hinaus gebe ich zu bedenken, dass der ein oder andere Leser sich AUCH das Diskussionsverhalten der hier beteiligten User anschaut (Plausibilitätsprüfung): Benutzer:Nis Randers wollte auf dieser Artikeldiskussion (bekanntlich) den Archivierungsautomaten installieren (vgl. diff sowie history). Aus den Einstellungen geht hervor, dass eine Archivierung älterer Beiträge durch den Robbot/Autoarchiv FÜHESTENS in 2 Monaten begonnen worden wäre. Man fragt sich also: warum diese Eile?! Darüber hinaus gibt es hinreichend viele Artikel, die jene (hier von "Nis Randers" als "problematisch" bezeichnete) 120-kb-Marke bei weitem überschreiten. Es könnte folglich durchaus sein, dass der ein oder andere Leser das Diskussionsverhalten des Users "Nis Randers" insgesamt als »unglaubwürdig« "würdigt". - Schöne Grüße:. --Sandra Burger 13:21, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn in den Abschnitten lange nicht mehr diskutiert wurde, dann sind diese ja offensichtlich erst mal abgeschlossen. Wenn Du Dich aktuell darauf beziehst, dann ist es ja auch kein Problem ins Archiv zu gucken.

Was das Diskussionsverhalten angeht bitte ich freundlichst darum von Personaldebatten und Diskriminierungen abzusehen. Dafür gibt es andere Seiten. --Told 13:32, 17. Mai 2007 (CEST)

Da Du nicht geantwortet hast, nehme ich an, dass die Angelegenheit hiermit erledigt ist. --Told 14:50, 17. Mai 2007 (CEST)

Bei jetzt 59 kb Volumen dankt mein Rechner ausdrücklich für die Arbeitserleichterung. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:54, 17. Mai 2007 (CEST)

Überarbeiten - Vorgehen

Hallo! Ich gehe mal davon aus, dass weitgehend Einigkeit besteht, dass der Artikel überarbeitet werden sollte. Wenn ich mir ihn so anschaue, dann stelle ich fest, dass er vor allem schlecht aufgebaut ist, also neu aufbauen muss. Vor allem sind die Zitate zu groß, ggf. auch einseitig ausgewählt, Über den Sinn der großen Tabelle kann man geteilter Meinung sein. Das Wiki soll ja kein Lehrbuch sein, sondern nur ein Lexikon. Ferner sind einzelne Passagen problematisch. Z.B. "Die Soziale Frage schließt die Suche nach Ursachen und Lösungen ein. Politische und wissenschaftliche Versuche, das Phänomen auf eine einzige Ursache zurückzuführen, haben sie stets begleitet und können regelmäßig ihren ideologischen Ursprung nicht verleugnen." Das ist sicher nur eine persönliche Meinung. Stattdessen wird auf die möglichen Ursachen gar nicht richtig eingegangen, aber ausführlich über die Symptome. Ich schlage daher vor, alle strittigen Teile aus dem Artikel auszulagern, und die sinnvollen Inhalte in geeigneter Form wieder einzuarbeiten. Am besten legt man zu diesem Zweck eine neue Unterseite (Diskussion:Soziale_Frage/Entwurf) an, was ich hiermit mal wie oben abgedeutet begonnen habe. Das Auslagern der strittigen Teile ist selbstverständlich nicht direkt mit einer inhaltliche Kritik daran zu verwechseln, sondern lediglich formal strategisch zu verstehen. --Told 12:53, 17. Mai 2007 (CEST)

Von Told (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) neu angelegt:

Diskussion:Soziale Frage/Entwurf. Schöne Grüße:. --Sandra Burger 13:32, 17. Mai 2007 (CEST)

Dazu und dazu habe ich mir diesen Hinweis erlaubt. Bitte sorgfältiger arbeiten. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:36, 17. Mai 2007 (CEST)

Ja, zu diesem kleinkarriertem Verhalten fehlt mir jetzt auch das tiefere Verständnis. Vor allem eine Drohgebärde mit Vandalismusmeldung finde ich nicht angebracht. Aber wenn sie ihre Texte von den Regeln her als geschützt ansieht, dann komme ich dem Wunsch selbstverständlich nach. Auch wenn es sonst niemandem hilft. --Told 14:47, 17. Mai 2007 (CEST)

Literatur – erste Auswertung

Ich habe heute vormittag die og. Werke aus der Universitätsbibliothek in Empfang genommen und einer ersten Sichtung unterziehen können. Zusammenfassend gewinne ich den Eindruck, dass der Begriff der „Sozialen Frage“ gegen Ende des 19. Jahrhunderts – wobei sich die Werke teilweise in der zeitlich präzisen Verortung wie auch in der Begründung unterscheiden – vollkommen aus der Diskussion verschwindet. Teilweise wird ausdrücklich immer nur von der „Sozialen Frage des 19. Jahrhunderts“ gesprochen, was aber ausdrücklich nicht in einem Sinne gemeint ist, dass es entsprechend auch eine „Soziale Frage des 13. Jahrhunderts“ oder eben eine „Soziale Frage des 20. Jahrhunderts“ gebe, sondern in dem Sinne, dass dieser Begriff eben nur innerhalb des 19. Jahrhunderts zu verorten ist. Im Einzelnen treffen die Werke dabei folgende Feststellungen (wobei ich ausdrücklich darauf hinweisen muss, dass es sich um teilweise umfangreiche Untersuchungen handelt, die ich jetzt nur mit Mühen auf die „Kerngedanken“ reduzieren kann; ich beschränke mich daher für den Moment auf die Aussagen zur zeitlichen Dimension, d.h. insbesondere zum Ende der Verwendung des Begriffs (wobei ich zumindest in einem Werk auch bereits über einen Hinweis zur Erstverwendung gestolpert bin, dort wird Bezug auf ein Schreiben Heinrich Heines aus dem Jahr 1840 genommen).

• Gottschalch et al.: In der (umfangreichen) Einleitung, die der Begriffsbestimmung dient, wird ausdrücklich der Terminus der „Sozialen Frage des 19. Jahrhunderts“ verwendet. Einleitend wird dabei erläutert, dass es zu jeder Zeit „Störungen der gesellschaftlichen Ordnung“ gegeben habe. Weiter heißt es, dass „erst seit dem 18. und dann besonders im 19. Jahrhundert entstand (...), die der sozialen Frage ihre gewaltige Sprengkraft gab.“ Die Untersuchungen zum Begriff der „Sozialen Frage“ beschränken sich dann tatsächlich auf das 19. Jhdt. Ausgiebige Teile des Werkes gehen über diese Zeit hinaus bis in die Gegenwart (des Erscheinungsdatum, also ca. 1965), dort taucht dieser Terminus aber nicht mehr auf.
• Brakelmann: Schon das Werk selbst heißt ausdrücklich „Soziale Frage des 19. Jahrhunderts“. Das Kapitel zur katholischen Kirche endet so auch mit der Enzyklika von 1891; die Darlegungen zur sozialen Frage selbst bleiben auf das 19. Jhdt. beschränkt. Die spätesten im Zusammenhang dargestellten Inhalte beziehen sich auf die Konflikte innerhalb der SPD (Trennung SPD-USPD 1917, in der Folge Gründung der KPD 1919) während des ersten Weltkriegs.
• Beyer: Ist eine spannend zu lesende, aber leider auf die lokale Problematik Wuppertals beschränkte Untersuchung zu den Jahren 1880-1914. Allgemeine Aussagen oder Begriffsdefinitionen werden daher nicht vorgenommen.
• Schraepler: Die Quellensammlung nennt ihren Horizont als von „1871 bis zur Gegenwart“. Innerhalb der erläuternden Texte wird die „Soziale Frage“ an zwei Stellen genannt: Zunächst im zeitlichen Zusammenhang mit der Reichsgründung 1871, hier wird ein zeitgenössischer Politiker zitiert, der den deutschen Staat nach der Lösung der „nationalen Frage“ auffordert, „sich auch der sozialen Frage anzunehmen“. An zweiter Stelle taucht der Begriff als „Soziale Frage der Zukunft“ auf, dieser Terminus wird allerdings nur ein einziges Mal verwendet, während im entsprechenden Kapitel ansonsten immer von Zielen moderner Sozialpolitik gesprochen wird. Ausdrücklich wird auch in diesem Kontext die Hochzeit des Begriffs auf das 19. Jhdt. gelegt („als sie (=die S.F.) im vorigen Jahrhundert brennend wurde ...“). Gleiches lässt sich innerhalb der Quellen selbst feststellen: Modernere Quellen verwenden Termini wie „soziale Ordnung“, „soziale Verantwortung“ oder eben von „Sozialpolitik“, in einer Rede betont Heuss 1952 gleichsam das Aussterben des Begriffs vom „Proletariat“.
• Pankoke: Verschiedene interessante Befunde. Er weist auf die Verengung („pragmatische Verkürzung“) der S.F. zur „Arbeiterfrage“ hin, die er bereits in den 1860er Jahren verortet. Die „grundsätzlichen Alternativen zum gesellschaftlichen status quo“ habe man in der Folge nicht mehr diskutieren wollen, die „sozialkritische Tradition“ als ideologisch verworfen. Pankoke sieht diese klassische S.F. als gelöst („... damals aktuellen Missstände ... weitgehend beseitigt sind“) und hält fest, dass sie sich daher heute kaum noch als Arbeiterfrage im Sinne des 19. Jhdts. stelle. Es sei zunehmend schwierig, „die komplexen Probleme einer modernen Gesellschaft noch auf die prägnante und polemische Formel einer ‚socialen Frage‘ zu bringen“.
• Ritter: Hier findet sich der eindeutigste Schlusspunkt zum Begriff der S.F. Er weist auf eine Begriffserweiterung „gegen Ende des 19. Jahrhunderts“ hin, in deren Folge „der Begriff mehr und mehr aus dem Gebrauch (kam)“; er stellt eine Überlagerung durch „neue Leitbegriffe wie Sozialreform, Gesellschaftspolitik, besonders aber ‚Sozialpolitik‘“ fest.
• Fischer: Differenziert ausdrücklich zwischen einer „klassischen S.F.“ und einer „neuen S.F.“ und beschreibt dabei – zwar nicht in dieser Präzision, aber inhaltlich vergleichbar – einen Begriffswandel zu Beginn des 20. Jahrhunderts. 1914 sei in ganz Europa „die S.F. des 19. Jhdts. zwar nicht gelöst, aber ein Fundament gelegt“ (für den späteren Ausbau der sozialen Sicherungssysteme). Interessant ist (wenn auch nicht hier für diesen Artikel), dass der Autor das Problem ausländischer Arbeitskräfte in Deutschland als „den Kern einer wirklichen ‚neuen sozialen Frage‘“ ansieht und damit von dem üblichen Ansatz (Phänomen der Massenarbeitslosigkeit) abweicht.
• Tönnies: Die Untersuchung erschien 1926 auf der Basis einer Ausarbeitung von 1913, endet also abgesehen von einigen Schlusskommentaren mit dem Jahr 1913/14. Interessant ist allerdings die von Tönnies selbst verfasste Vorbemerkung zur vierten Auflage, in der er erläutert, warum trotz eines Zeitraums von mehr als zehn Jahren auf eine umfassende Ergänzung der Ereignisse ab 1914 verzichtet worden ist: „Die Entwicklung der sozialen Frage bis zum Weltkriege beschreibt eine abgeschlossene Periode.“ (Hervorhebung von mir)

Mit dieser Literaturübersicht im Hintergrund dürfte es kaum vertretbar sein, den Artikel „Soziale Frage“ weit über die Jahrhundertwende 1900 (der Beginn des ersten Weltkrieges 1914 dürfte einen geeigneten Schlusspunkt darstellen) fortzuführen. Problemlos vertretbar ist dabei allenfalls der vorgeschlagene Kurzverweis auf den Artikel zur „N.S.F“, die Abgrenzung ist scheint hier aber so eindeutig und trennscharf, dass eine ausführlichere Darstellung an dieser Stelle wohl als nicht sachgerecht abzulehnen ist.
In der Hoffnung auf sachlich gehaltene Kommentare und Anmerkungen, die sich der inhaltlichen Auseinandersetzung und produktiven Fortentwicklung des Artikels verpflichtet sehen, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:26, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich würde Dir recht geben, dass die Soziale Frage klassischerweise auf die des 19.Jhd. gehört als Folge der ind. Rev. in Mitteleuropa und England etwas früher. Sozialpolitische Diskussionenen firmieren kontextbezogen allerdings immer wieder unter dem Titel "Soziale Frage". D.h. es könnte schon sein, dass eine Begriffsunterscheidung im Artikelkopf notwendig ist. Aber das sollte eigentlich kein hinderliches Problem darstellen, wenn man diese Aspekte in andere Artikel verschieben muss. --Told 10:55, 19. Mai 2007 (CEST)

Zumutbarer Modus

Da klare Kante von denen verstanden wird, mit denen ich zu tun haben möchte, mache ich aus gegebenem Anlass mal deutlich, wo die bei mir verläuft: Wer sich mit Sockenpuppen oder anderen dubiosen Kreaturen (Told) zu eigenen Zwecken einlässt, verspielt jeden Kredit. Im Falle der Entsperrung des Artikels gilt bis auf Weiteres der bei Ralf Roletschek hinterlegte modus vivendi. -- Barnos -- 23:55, 18. Mai 2007 (CEST)

Viel Spaß mit Benutzer:Told - gerade angemeldet und schon in voller Fahrt siehe hier. Dürfte dem Stil nach zu schließen ein Wiedergänger von Benutzer:Avantix alias Benutzer:RV sein. Und Benutzer:Sandra Burger ist inzwischen - dank erfolgreicher "Fürsprache" - für 14 Tage gesperrt. Wirklich ideale Ausgangsbedingungen für den Aufbau eines ausgewogenen Artikels! Es scheint einfach ohne Randale nicht zu gehen. Schade. --HerbertErwin 00:24, 19. Mai 2007 (CEST)

Benutzer:Told mag die Sockenpuppe von was-weiß-ich-wem sein, meine ist sie jedenfalls nicht. Gut und erfreulich, dass sich diese Einsicht mittlerweile durchgesetzt zu haben scheint. Da er hier am gestrigen Tag lediglich die ohnehin überfällige Archivierung der Diskussionsseite durchgesetzt hat, habe ich mich zu keinem weiteren Eingriff veranlasst gesehen. Darüber habe ich mich am gestrigen Abend sogar ausgiebig geärgert – eben als mir klar wurde, dass der Versuch unternommen wurde, mir diese offensichtliche Sockenpuppe unterzuschieben (wobei offensichtlich in diesem Fall eben nicht zwangsläufig missbräuchlich heißen muss, das sind bisher unklare Vermutungen, die ich aus meiner persönlichen Sicht für recht unwahrscheinlich halte – warum sollte ein RV und/oder Avantix-Klon ausgerechnet gestern und ausgerechnet hier auftauchen – wo doch jedem Kleinkind klar sein musste, dass er einem gerade mit voller Ernsthaftigkeit „contra S.B.“ argumentierenden Autor – meiner Wenigkeit – mehr schadet als nutzt) bzw. „unterzudeuten“. Zwischenzeitlich hielt ich sogar einen bewusst mit dieser Absicht erstellten Agent Provocateur für möglich – die Reverts von S.B. hörten gestern vergleichsweise plötzlich auf, so dass dieser Gedanke zumindest nicht abwegiger als die vorgebrachte Anschuldigung eines von mir ausgehenden Missbrauchs schien.

Danke an dich, HerbertErwin, auch ausdrücklich für deine „Untersuchung“ zugunsten meiner Person bezüglich des geäußerten Verdachts der Personenidentität mit RV und/oder Avantix. Ich kann dem nichts hinzufügen außer der ausdrücklichen Versicherung, dass ich in der Tat nicht identisch mit „der Person hinter RV“ und/oder „der Person hinter Avantix“ bin und mir diese auch weder persönlich noch auf anderen Wegen bekannt sind. Dies mag hier als Erklärung sozusagen „an Eides statt“ gereichen – über deinen uhrzeitgestützten Edit-Vergleich hinaus kann ich keinen Beweis erbringen, ein CheckUser kann eine Unschuldsvermutung nicht bestätigen, sondern lediglich eine gegenteilige Vermutung mit starken Indizien unterfüttern, ein solcher würde hier mangels hinreichend schwerwiegenden Missbrauchs allerdings ohnehin nicht durchgeführt werden.

Sandra Burger hat mich auf eine ziemlich hässliche Art und Weise in die Nähe von Neonazis zu rücken versucht - die zwangsläufig folgende Sperre hat sie sich ausschließlich selbst zuzuschreiben. So geht es einfach nicht.

Meine Diagnose an dieser Stelle sieht damit etwas anders aus: Es gibt hier jetzt zwei Wochen Zeit, um inhaltlich produktiv und zwar kontrovers, aber ohne Gehässigkeit vorzeigbare Ergebnisse zu erzielen. Die Kurzzusammenfassung meiner Literaturrecherche – zunächst im Hinblick auf das Enddatum der gesellschaftspolitisch relavanten Verwendung des Begriffs „Soziale Frage“, das nun recht eindeutig ungefähr in der Gegend der Jahrhundertwende angesiedelt werden kann, später beispielsweise im Hinblick darauf, ob in diesem Artikel sinnvollerweise lediglich die Problematik in Deutschland oder auch die vergleichbaren Entwicklungen in Frankreich und Großbritannien dargestellt werden sollten. Hier zeichnet sich im groben Überblick über die angegebene Literatur ein unsystematisches Bild ab, teilweise wird eine Einschränkung vorgenommen, teilweise werden alle drei Länder mehr oder minder ausführlich dargestellt. Weitere offene Fragen stellen sich beispielsweise in der Behandlung des Begriffs der „Arbeiterfrage“, bei dem zu klären bleibt, ob und inwieweit hier inhaltliche Deckungsgleichheit bzw. Differenzierung nachgewiesen werden kann.

Dafür brauche ich deine Mitarbeit, Barnos, und auch deine Mitarbeit, HerbertErwin – dafür brauche ich zumindest von euch die gelegentliche Bestätigung, dass ich hier mit meinen Überarbeitungen keinen untragbaren POV produziere. Gerne kontrovers, aber wie vereinbart oder als Idealziel angestrebt ohne Randale. Im anderen Fall besteht die Gefahr, dass wir in zwei Wochen per Edit-War wieder an der gleichen Stelle wie jetzt stehen – S.B. ist zwar für mich aus wohl nachvollziehbaren Gründen keine hinreichend kompetente Diskussionspartnerin mehr, wird auf dieser Diskussionsseite aber nach Ablauf ihrer Sperre mit Sicherheit wieder Präsenz zeigen und mich dann nolens volens zu der einen oder anderen sachorientierten Entgegnung nötigen. Ihren Hang zu entsprechenden Edit-Wars dokumentiert ihr umfangreiches Sperrlogbuch in ausreichendem Maße.

In groben Linien habe ich meine Vorstellungen vom Artikel weiter oben dargelegt, einzelne Arbeitsschritte oder größere Arbeitsabschnitte können dann an dieser Stelle diskutiert werden.

Soweit das – mal wieder viel zu ausführlich geratene – Wort zum Samstag von meiner Seite, gute Nacht, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:48, 19. Mai 2007 (CEST)

Wenig konstruktive persönliche Angriffe seitens 87.160.254.22 entfernt. -- Carbidfischer Kaffee? 21:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Der "Wenig konstruktive persönliche Angriff" von [Benutzer:87.160.254.22|87.160.254.22]]:

Bemerkenswert das du dich (nach meinem Eindruck künstlich) aufregst das du angeblich dich in die Nähe von Neonazis geschoben siehst und nur ein paar Zeilen weiter deinem offensichtlichen (neu?-/alt?)-Intimfeind Sandra Burger nichtnur einen "Hang zu Edit-Wars" anmalst (den du bei dir selbst diagnostiziert offensichtlich energisch zurückweisen würdest) sondern auchnoch die sachliche Kompetenz abredest nur weil du irgendwelche Literaturstellen gefunden hast die von dir ausgelegt einen anderen POV darstellen um dann als Krönung Sandra Burger (sehr geschickt) eine destruktive Wikipediabeitragstätigkeit unterzuschieben indem du dich (Zitat: "dann nolens volens zu der einen oder anderen sachorientierten Entgegnung nötigen".) als zur Diskussion genötigt darstellst. Diese dezent polemische Darstellung spricht BÄNDE über dich selbst bzw. sie dokumentiert deine eigenen Verfehlungen beim "andere in die Nähe von irgendwas schlimmen schieben" sosehr das du sofort zur VS müsstest um dich selbst anzuzeigen. Grüß mir das Murmeltier...--87.160.254.22 16:07, 20. Mai 2007 (CEST)

Erweiterter Kommentar: Wenn hier von Nis Randers Benutzer:Sandra Burger in eine Ecke geredet wird ohne das der/die Betroffene eine Changse hat darauf zu reagieren ist das SO schonmal sehr unfair. Weiter ist die Bewertung "persönliche Angriff" wohl ehr für die (hier eigentlich völlig deplazierten) Bewertungen des Sperrantragbetreibers Nis Randers über die/den Gesperrte(n) treffend und ich habe mir erlaubt das zu kritisieren. Warum tollerierst du die obrigen persönlichen Angriffe von Nis Randers gegen Benutzer:Sandra Burger der/die sich z.Z. nichtmal wehren kann (massiv unfair und zudem provokativ?) und löschst meine detailierte konstruktive (!!!) Aufforderung an Nis Randers sich an seinem eigenen Masstäben zu messen Carbidfischer? Eine sachlich AUSFÜHRLICH begründete persönliche, nicht ehrenrührige, obszöne, beleidigende oder bedrohende, Kritik ist nach WP:KPA kein verbotener persönlicher Angriff. --87.160.198.80 21:57, 21. Mai 2007 (CEST)

Zur Schreibweise

Zur Auswahl stehen (jeweils im Satzkontext):

1. Die Soziale Frage war ...
2. Die soziale Frage war ...
3. Die „Soziale Frage“ war ...
4. Die „soziale Frage“ war ...
   

Mir gefällt Version (2) am ehesten, weil sie am wenigsten den Lesefluss stört. Die Versionen (3) und (4) heben dagegen den Schlagwortcharakter besser heraus. In der Literatur geht es bunt durcheinander, eine inhaltliche Differenzierung oder begründbare Präferenz scheint also damit nicht verbunden zu sein; Einheitlichkeit ist aber anzustreben. Meinungen? -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:46, 21. Mai 2007 (CEST)

Persönliche Angriffe als Entwicklungsblockaden im Projekt

Der vorliegende Fall ist leider einmal wieder ein Lehrbeispiel dafür, wie Wikipedia ganz und gar nicht funktionieren kann. Allein übrig geblieben auf dem Feld der persönlichen Auseinandersetzung ist, nachdem Sandra Burger gesperrt und die kritische Stimme aus dem Off gelöscht ist, nunmehr der in seinem Offensivdrang relativ geschickt agierende Hauptangreifer Benutzer:Nis Randers. Der anhaltenden Selbstinszenierung als ideologisch Verfolgter, die Nis Randers unterdessen nach allen Richtungen hin verbreitet, möchte ich aber als derjenige, der sein Auftreten hier von Anbeginn aufmerksam verfolgt hat, eine andere Sicht gegenüberstellen und daraus – das ist ja der eigentliche Sinn von Artikeldiskussionsseiten – den zuträglichen Weg zur Weiterentwicklung des Artikels begründet ableiten.

Folgende wenig projektförderliche Aktivitäten von Nis Randers stehen hier zu Buche:

• Einstieg in ein Kurzreview des Artikels mit einem Frontalangriff auf das von Sandra Burger erstellte orientierende Schema zu zeitübergreifenden Entwicklungsaspekten der sozialen Frage und Inaussichtnahme von dessen Entfernung, und zwar im vollen Bewusstsein der damit verbundenen persönlichen Provokation;
• Bemühung der Geschichtsredaktion zwecks Herbeiführung einer Klärung, die ich in der gegebenen Lage meinerseits begrüßt hätte, die aber u.a. wohl wegen des „verminten Felds“ hier ausblieb;
• Übergehen meines zu Entspannungszwecken vorgeschlagenen Katalogs von Schlussfolgerungsalternativen; stattdessen:
• Durchführung des Schema-Beseitigungsvorsatzes keine halbe Stunde nach dem ersten Edit zum Artikel; erneuter Anlauf in der folgenden Nacht, der dann zur Artikelsperre führt.
• Zusammenwirken mit der aus welcher Werkstatt auch immer stammenden Sockenpuppe „Told“ zwecks Durchsetzung des gewünschten Archivierungsumfangs;
• Weiterkochen des Konflikts mit Sandra Burger auf dieser, Sandras und meiner Diskussionsseite bis zum gegenwärtigen Stand der Dinge.

Wer den Werdegang des Artikels rückverfolgt, wird nachvollziehen können, dass Sandra Burgers Vorstellung, Nis Randers habe das Erbe des Dauerstörenfrieds Avantix/RV & Co. hier antreten wollen, nicht sonderlich abwegig ist. Um diesen Artikel tatsächlich bemüht hat sich nämlich zuletzt in der Hauptsache Sandra Burger. Die von Nis Randers in Angriff genommene Kahlschlagsanierung auf ihre Kosten ist schon vor diesem Hintergrund ein aggressiver Akt, dessen Folgen der Urheber vorausgesehen und den er dennoch betrieben hat.

Unter diesen Umständen halte ich für selbstverständlich, dass Nis Randers seinen derzeitigen Veränderungsdrang auf sinnvolle Erweiterungen und Vertiefungen des Artikelbestands beschränkt, für die er aus der von ihm angegebenen Literatur zum von ihm allein wichtig angesehenen 19. Jahrhundert doch hoffentlich einiges zu Tage fördern wird. Denn erst danach wird er davon sprechen können, hier etwas Produktives beigetragen zu haben. Seine Räumungsaktion bezüglich der nachfolgenden Jahrhunderte werde ich demnächst rückgängig machen, ebenso die inhaltlichen Verkürzungen an anderer Stelle. Über die diesbezügliche Weiterentwicklung des Artikels wird nach der Reaktivierung Sandra Burgers zu diskutieren sein, und zwar unter Einbeziehung von Benutzer:€pa und Benutzer:Cethegus, die ihren Sachverstand und Mitgestaltungsanspruch gerade erst wieder haben erkennen lassen. -- Barnos -- 18:40, 21. Mai 2007 (CEST)

Zusatz: Die Archivierung in das Belieben von Sockenpuppen zu stellen, kommt für mich nicht in Frage; daher werde ich den von Sandra Burger zuletzt nachvollziehbar begründeten Zuschnitt der Diskussionsseite wiederherstellen.

Früherer Begriffsnachweis

Zur Einarbeitung/Verwendung:
"wir haben manchen zeitungsartikel und manches buch über die soziale frage gelesen; ich habe nur erst neulich eine sehr vortreffliche stelle über diese materie gelesen"- Grimms Deutsches Wörterbuch Bd 12 Spalte 781,3 lautet die Stelle. Genauer (nur ein klein bisschen länger) steht's nicht bei Grimm. Du kannst es aber gern mal hier nachschlagen. - Eine Jahreszahl fehlt dort. Aber, dass es ein Zitat von G.E. Lessing (1729–1781) ist, ist schon erkennbar. Damit liegt man ganz klar im 18. Jh. Etwas in Eile. --Cethegus 19:26, 21. Mai 2007 (CEST)
Kopiert von meiner Disk, [2] -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:48, 21. Mai 2007 (CEST)

Idee / Vorschlag?

Was meint ihr, könnte der Artikel mittelfristig lesenswert werden? Als Beispiel könnt ihr ja mal auf Portal:Finnland/Finnland_Exzellent und die Disk. schauen. Das Zerpflücken in einzelne Bereiche hat sich dort bewährt, man kann sich auf einzelne Bereiche konzentrieren und eine vernünftige Struktur aufbauen. --RalfR 20:01, 21. Mai 2007 (CEST)

Ein durchaus nachdenkenswerter Ansatz, Ralf, sofern hier ein allgemein anhaltendes Interesse an einer Überarbeitung bestehen bliebe. Verabredete Arbeitsteiligkeit kann ja so gestaltet werden – und das wäre wohl in der gegebenen Lage vorerst anzustreben -, dass sich nicht dauernd über den Weg laufen muss, wer nicht miteinander kann. Ein Mindestmaß an Kooperationsbereitschaft unter allen Beteiligten bliebe aber dennoch Voraussetzung. Mal schauen wie es damit aussieht – danke für Deine Anregung! Mit sommerabendlichen Grüßen -- Barnos -- 21:20, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß zwar nicht ob und wie so ein Vorschlag funktioniert. Aber schaun mer mal. Wie ich auf Seite der Geschichtsredaktion bereits erwähnt habe, scheint es notwendig zwischen der sozialen Frage des Vormärz (und der entsprechenden Lösungsansätze) und der Zeit der Hochindustrialisierung + Lösungsansätze auch inhaltlich zu trennen. Es ist zwar blöd das eine der Beteiligten - umstritten oder nicht - gesperrt ist, aber da mir langsam das hin und her bei diesem Artikel gehörig auf den Keks geht mache ich Euch folgenden ergänzenden Vorschlag. Am wenigstens problematisch scheinen mir die ökonomischen/sozialen Probleme selbst zu sein. Da kann man im Wesentlichen auf Artikel wie Industrielle Revolution und entsprechenden Länderartikel (Industrielle Revolution in Deutschland, Hochindustrialisierung in Deutschland verweisen.) Auch ist die Literaturlange dazu gut. Besonders dürftig fällt IMO die Darstellung der Lösungsansätze aus. Wenn ihr einverstanden seid, stelle ich hier in den nächsten Tage ein paar Stichworte rein, von denen ich meine das sie in Artikel rein müssten. Ergänzungen dazu sind ausdrücklich erwünscht. An der Liste könnte man sich dann mit entsprechender Literatur abarbeiten. Ob das so klappt keine Ahnung, aber Versuch ist es Wert. Machahn 21:46, 21. Mai 2007 (CEST)

Finde ich eine gute Sache. Schön, dass ich mich hier nicht alleine abstrampeln muss. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:14, 22. Mai 2007 (CEST)

Um die Situation hier etwas abzukühlen, von mir ein Vorschlag: Egal ob Artikel oder Diskussionsseite - Änderungen über 1.000 Bytes werden nur vorgenommen, wenn jemand das vorschlägt und Zustimmung auf der Disk. findet. Dies ist nur ein Vorschlag meinerseits, nicht mehr und nicht weniger. Bei Finnland handhaben wir das so, obwohl es keinerlei Streitigkeiten gibt. Was meint ihr?  Pro /  Kontra --RalfR 17:45, 22. Mai 2007 (CEST)

• ...

(quetsch) Ich befürchte, dass hier konstruktive Arbeit zunächst unterbunden werden soll, bis die momentan verhinderte Kontributorin das wieder selbst übernehmen kann. Die praktisch unveränderte Wiedereinstellung widerspruchslos gelöschter Abschnitte scheint in diese Richtung zu weisen. Mir wäre lieb, wenn das verhindert werden könnte, aber nur ungern wühle ich mich bezüglich der Abgrenzungsfrage durch einen Haufen Papier, um dann zu sehen, dass das Ergebnis lustig ignoriert wird. Vielleicht noch einmal zur Klärung: Es handelt sich hier um eine Schlagwort zur Beschreibung einer historischen Epoche. Ein vergleichbarer Charakter (wenn auch natürlich in der historischen Bedeutung um Dimensionen geringer) lässt sich bei Heuschreckendebatte oder auch Reichensteuer finden. Wenn aktuelle Probleme der Sozialpolitik in Deutschland erläutert werden sollen, kann das – von mir mit Sicherheit unbehelligt – beispielsweise im Artikel Sozialpolitik (oder gerne auch an anderer Stelle, an der es passt) vorgenommen werden. Hier werden ansonsten Fakten verbogen. Fakten, auf die übrigens auch die momentan verhinderte Kontributorin mit dem von ihr gerne und häufig genannten Link verweist. Wenn der Artikel diese – auf der Übersicht stichwortartig genannten – Aspekte enthält, dann sind wir ein wesentliches Stück weiter. Der Rest bleibt unbelegte Theoriefindung. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:34, 22. Mai 2007 (CEST)

(quetschauch) Fragwürdige Methode, eure Disk-chronologie hier, aber wenn es der thematischen Ordnung dient nochmal mein zuerst gelöschtes und jetzt nach unten verdrängtes Argument zur Sache ausführlich wiederholt (falls das erneut einfach "mitgelöscht" wird) Ich halte deine Beispiele Heuschreckendebatte, Reichensteuer für völlig unpassend. Eine "neue" XY ist per Definition durch das Wort "neuen" nur das Alte nach einer Entwicklung. Ein sehrviel besseres Beispiel dafür ist Neoliberalismus (Neo=neu(e)) und Liberalismus die allerdings wegen der so zentralen gesellschaftlichen Bedeutung jeweils eigene Artikel füllen. Man könnte das entsprechend getrennt für soziale Frage allerdings nur rechtfertigen wenn es gleichermaßen häufig in der gesellschaftlichen Disk wäre wie eben z.B. Neoliberalismus. Das wäre natürlich zu diskutieren..nicht aber der klare Zusammenhang von "soziale Frage" und "neue soziale Frage" der im Vergleichsbeispiel Liberalismus und Neoliberalismus ebenso umgekehrt, durchaus vertretbar, eine Abhandlung beider Liberalismen in einem Artikel grundsätzlich möglich macht. Wenn ich nun aber die 10 Sätze im Artikel "neue soziale Frage" sehe, halte ich es für sinnvoller den Gesamtzusammenhang in einem Artikel darzustellen als den jetzigen Zustand in 2 Artikeln. Ich hoffe das du erkennst das (im Gegensatz zu meinen (siehe Löschung)) deine Argumente mitnichten ignoriert werden und ich dir auchnoch ein (echt perfekt passendes( Vergleichsbeispiel gebe ((Neo)NEU-liberalismus) das wirklich den gleichen Knackpunkt hat. Ich komme allerdings danach wie oben beschrieben zu einer ganz anderen Ideallösung was gleichzeitig überigens wunderbar zeigt das dein POV zur Bewertung Relevanz/Historie & jetzt/wünschenswerter Artikelinhalt nicht mehr und nicht weniger POV ist als mein POV oder der ein(es/er) Dritten dazu.--87.160.254.33 21:04, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich wäre erst mal dafür das große Schaubild zu teilen und die entsprenden Zeitabschnitte in die entsprechenden Absätze zu verschieben. --Told 17:55, 22. Mai 2007 (CEST)

durch Benutzer:AT gelöscht wieder eingesetzt:

Das Problem scheint mir hier ein alter persönlicher Grabenkrieg der initiativ in der Vergangenheit immerwieder von einer Seite (vergl [[3]]) mit der angeblich historisch verschiedenen Begriffsauffassung (Vergleiche Archiv Benutzer:GordonFreeman (z.B. 21:36, 28. Dez. 2006 ) und Benutzer:RV (z.B. RV 22:28, 28. Dez. 2006) versucht wird den Artikel zu demontieren obwohl (immernoch voll aktuell) http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,443019,00.html (Datum: 17. Oktober 2006) tatsächlich den Begriff "soziale Frage" aktuell behandelt. Es erscheint mir absurd aus der natürlichen historischen Entwicklung einer Problematik im allgemeinen bzw. im speziellen hier bei der "sozialen Frage" abzuleiten das es bei der GLEICH BLEIBENDEN Benennung eines Begriffs ("neue soziale Frage" sagt genau das ja essenziell aus) (vergl. http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,443019,00.html (Datum: 17. Oktober 2006)) im (natürlich) gleichen Zusammenhang (Armut,Reichtum,Verteilungsgerechtigkeit) nicht um das Gleiche geht. Die Bewertung dieses Konfliktes war faktisch eigentlich damals schon abgeschlossen; die damalige Kritik war klar wiederlegt, aber Benutzer:Nis Randers hat das offensichtlich wieder aufgegriffen. Besonders die persönlichen Angriffe von Benutzer:Nis Randers gegen Benutzer:Sandra Burger, die ich unter [[4]] kritisiere, deuten zudem sehr darauf das die derzeitigen Konflikte bzw. Konfliktparteien exakt mit den damaligen übereinstimmen. Das würde nichtnur die aktuelle Verbissenheit bzw. Eskalation hier erklären sondern auch besonders Fragen über Benutzer:Nis Randers (erstedit 22:31, 24. Jan. 2007...sofort professionelle Edits wie ein Altwikipedianer (vergl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Markt_%28%C3%96konomie%29&diff=prev&oldid=26940291)) frühere Wikipedia-identitäten aufwerfen. Wenn es sich bei [Benutzer:Nis Randers]] tatsächlich um einen "Wiedergänger" handelt, worauf vieles hindeutet, wäre die aktuelle Problematik wohl (wie bei der letzten Artikelsperre) sehr eindeutig als Störungsversuch zu bewerten. --87.160.198.80 23:19, 21. Mai 2007 (CEST)

Zitate

Die unstrittig überlangen und mithin störenden Zitatteile habe ich für den Moment komplett aus dem Artikel entfernt. Sie befinden sich auf der Seite Diskussion:Soziale Frage/Zitate, um an inhaltlich passenden Stellen pointiert wieder verwendet zu werden. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:14, 22. Mai 2007 (CEST)

Ein enzyklopädischer Knotenpunkt im Werden?

Bei der Wiedereinbringung relevanter Aspekte zur Verdeutlichung des dem Lemma m.E. angemessenen offenen Zeithorizonts habe ich neben einer partiellen inhaltlichen Überarbeitung und Erweiterung eine begriffliche Unterscheidung eingeführt, die die sozusagen klassische Verortung der „Sozialen Frage“ im 19. Jahrhundert abhebt von „sozialen Fragen“ des 20. und 21. Jahrhunderts. Letztere haben auch und gerade deshalb mit Recht ihren Platz im Artikel, weil sich der als ein enzyklopädischer Knotenpunkt für den Gesamtkomplex sozialer Fragen vorzüglich eignet.

Benutzer:Sandra Burger hat in diesem Zusammenhang auf schulische Wissensvermittlung verwiesen, die den Schülern nach Möglichkeit stets auch die Gegenwartsbedeutung der behandelten Materie erschließen sollte, was hier in besonderem Maße möglich und angezeigt scheint. Schüler, das dürfte sich herumgesprochen haben, stellen einen nicht eben kleinen Teil unserer Abnehmer dar. Wo also wie hier curricular bedeutsame Lemmata darzustellen sind, sollte dies (und nicht nur die gängige Projekt-Oma) entsprechend berücksichtigt werden. Je mehr es dagegen um spezielle Materie geht, desto eher hat auch eine streng wissenschaftstheoretische Ausrichtung in der Artikelgestaltung ihre Berechtigung.

Über die jetzt einstehenden Gegenwartsaspekte hinaus sollten nach meinem Dafürhalten auf mittlere Sicht auch folgende weitere Aspekte zusätzlich eingebaut werden:

• soziale Folgewirkungen der demographischen Entwicklung nebst Anpassungsoptionen;
• schöne neue Arbeitswelt der Mobilität und Flexibilität?
• gesellschaftspolitische Transformationsschwierigkeiten beim Übergang der vormaligen Ostblockstaaten vom realen Sozialismus zur Marktwirtschaft;
• soziale Folgen der Globalisierung für „Industrieländer“ und „Entwicklungsländer“;
• Probleme der Migranten-Integration;
• soziale Notlagen in Kriegs- und Bürgerkriegsregionen nebst Bewältigungsstrategien.

Der Vorzug der Drehscheibenfunktion, den die Wikipedia für den an schnell auffindlicher Grundinformation Interessierten hat, käme bei einem in dieser Weise überarbeiteten Artikel einmal wieder sehr gut zur Geltung. -- Barnos -- 17:16, 22. Mai 2007 (CEST)

Gegenwartsbedeutung zu erschließen heißt aber nicht, ein historisch definiertes Phänomen einfach in die Gegenwart auszudehnen (Einwandvorwegnahme: das soll natürlich nicht heißen, dass es in der Gegenwart keine Probleme gäbe). Gerade in einem curricular bedeutsamen Lemma ist die wissenschaftliche Ausrichtung notwendig, wenn man seinem Anspruch als Enzyklopädie gerecht werden will. In welcher Form und mit welcher Anknüpfung an aktuelle Probleme Lehrer Schülern Wissen vermitteln (sollen), ist nicht Gegenstand eines Enzyklopädie-Projekts. Aber deine Auflistung könnte sicherlich eine Grundlage für ein Sozialkunde/Gemeinschaftskunde-Portal sein. --Livani 22:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

Seitensperre III

Der Artikel ist gesperrt, bis ein Konsens auf der Diskussionsseite gefunden ist. Natürlich (wie immer) in der falschen Version - aber darüber mögen sich die Bearbeiter der Seite einigen. --RalfR 20:26, 22. Mai 2007 (CEST)

@Machhahn: Was hältst du davon, die Seite mit Benutzer:Barnos/Soziale_Frage zu überschreiben? (Siehe meine Disk). Ich allein mag das nicht entscheiden...--RalfR 13:02, 26. Mai 2007 (CEST)

ähm, falls es wen interessiert: In der Version von Barnos sind einige Punkte verbessert, die ich gerade posten wollte. Ich unterstütze den Vorschlag, seine Version zu übernehmen.--77.11.3.0 16:28, 26. Mai 2007 (CEST)

ok, versuchen wir ex, ihr habt Zeit bis 19:00 Uhr - bitte konstruktive Änderungen vornehmen. Danach sperre ich wieder und es geht hier weiter. --RalfR 18:20, 26. Mai 2007 (CEST)

Dritte Industrielle Revolution

laut dem Schaubild ab 1975: Soziale Frage: Verelendung + massive weltweite Existenzunsicherheit der Arbeitnehmer und der anwachsenden großstädtischen Prekariate, Massenarbeitslosigkeit, Hungerlöhne etc. pp.

Verstehe ich nicht, da hat sich wohl ein Fehler eingeschlichen?--77.11.3.0 15:36, 26. Mai 2007 (CEST)

Zu diesem Teil des Schaubilds habe ich auch bereits einmal diese Fassung vorgeschlagen, die mir auch nach wie vor deutlicher wiederzugeben scheint, dass damit neuere Entwicklungen in den Industrieländern gemeint sind, in denen sich die Soziale Frage seinerzeit zuerst gestellt hat. -- Barnos -- 16:07, 26. Mai 2007 (CEST)

ja, viel besser. --77.11.3.0 16:14, 26. Mai 2007 (CEST)

wobei ich das unter "Gesellschaftswandel" stehen lassen würde, "Neue Soziale Frage" ist ja kein sehr verbreiteter Begriff, oder? --77.11.3.0 16:19, 26. Mai 2007 (CEST)

Zur Abgrenzung von der Sozialen Frage im klassischen Sinne mindestens hilfsweise m.E. schon -- Barnos -- 16:22, 26. Mai 2007 (CEST)

ja, nur werden die heutigen Probleme meiner Meinung nach nicht unter einem festen Begriff "Neue Soziale Frage" geführt, so wie es bei der historischen "Soziale Frage" der Fall ist, sondern unter dem Stichwort "Globalisierung" (das ja schon darüber steht). Globalisierung ist zwar allgemeiner, aber mit Globalisierung werden ja genau die von dir beschriebenen Probleme i.A. assoziiert.--77.11.3.0 16:40, 26. Mai 2007 (CEST)

Einverstanden. -- Barnos -- 18:18, 26. Mai 2007 (CEST)

Prima. Eine andere Sache noch: Sollte die tabellarische Übersicht nicht ans Ende bzw. vor die "neuen szialen Fragen"? Im Moment steht sie zwischen den historischen Abschnitten, passt nicht so ganz.--Palaver 18:49, 26. Mai 2007 (CEST)

Das Überblicksschema ist zur Voraborientierung gedacht und daher unmittelbar im Anschluss an die Einleitung m.E. am Besten aufgehoben. Gelegentlich bieten auch andere Artikel einen Vorausüberblick (z.B. Kalter Krieg); hier fällt der vergleichsweise anschaulich aus. Danke jedenfalls für den Hinweis. -- Barnos -- 19:18, 26. Mai 2007 (CEST)

Klasse das ihr hier zwischendurch wieder konstruktiv arbeitet! Der Begriff "neue soziale Frage" ist in den Kreisen in denen auch über die "soziale Frage" debatiert wird keineswegs unbekannt (Siehe: Buch Heiner Geißler "Die neue soziale Frage" (1976) oder Spiegelartikel Gabor Steingart "Die neue soziale Frage" (2006) [[5]]). Nach meiner Überzeugung macht das aber inhaltlich garnichts weil das "neue" sich nicht sosehr auf inhaltliche Änderungen bezieht sondern mehr auf das sogenannte Wirtschaftswunder, das die "alte" "soziale Frage" (in Westdeutschland) für mehrere Jahrzehnte faktisch aufgelöst hat. Es gab praktisch eine Phase der Vollbeschäftigung (Siehe Gastarbeiter#Entwicklung_in_der_BRD) und (teils sogar sehr) gute Löhne selbst für "Ungelernte" Arbeitnehmer. Veränderte Rahmenbedingungen gab es ja überigens auch schon im historischen Verlauf unter dem Begriff "soziale Frage" ohne das sich deswegen damals schon ein Begriff "neuen sozialen Frage" entwickelte. Volksfürsorge (Suppenküche) und Sozialstaat (siehe Sozialversicherung_(Deutschland)#Geschichte und Arbeitslosenversicherung#Historie !!) gab es auch schon damals . Insoweit würde ich das "neue soziale Frage" garnicht im Sinne von neu/inhaltlich sondern ehr als erneut/wiederkehrend verstehen. --87.160.244.164 21:48, 26. Mai 2007 (CEST)

Fällt mir grad so ein, wo ich IP Beitrag lese. Das mit dem Wirtschaftswunder und dem "Goldenen Zeitalter" der 1950er-1970er Jahre und die danach einsetzende wirtschaftliche aber auch soziale Krise ist eine Grundthese bei Hobsbawn Zeit der Extreme. An Hobsbawn angelehnt - ja ich weiß der Mann ist politisch links - ließe sich ein Übergang von der alten zur neuen sozialen Frage formulieren. Machahn 22:12, 26. Mai 2007 (CEST)

Siehe Artikeltitel in der sueddeutschen: "Die neue alte soziale Frage" (2006) .
Heiner Geißler sieht es offensichtlich ähnlich :
Zitat:
„Auch in einer globalen Wirtschaft sind Produktion und Service ohne Menschen nicht möglich. Neue Produktionsfaktoren wie Kreativität und Wissen sind hinzugekommen. Aber das Spannungsverhältnis zwischen Mensch und Kapital ist geblieben.“
Natürlich wird man diese Sicht zur Geschichte und zur Gegenwart bevorzugt (aber sicher nicht nur) im linken Spektrum wiederfinden.
Wie ich auch Benutzer:RV schonmal bezüglich seines Editwars hier vorgeworfen habe, ist eine Meinung zur "neuen sozialen Frage" aus dem neoliberalen Spektrum grundsätzlich höchstgradig suspekt, weil die Anerkennung einer akuten sozialen Problematik apriori das objektive Scheitern des Neoliberalismus, der sich ja als die ausgereifeste Gesellschaftsform darstellt, impliziert. Ein Neoliberaler zeigt daher exakt zur "sozialen Frage" naturgemäß eine regelrecht religiöse Bigotterie die in ihrer Logik hier höchstens einen LA zum Ziel haben könnte.
Alles andere von Neoliberalen zu diesem Thema ist absurdes "um den heissen Brei herum". --87.160.244.164 07:36, 27. Mai 2007 (CEST)

Alles hübsch, aber jetzt bringen wir doch bitte noch reputable (oder für den Anfang: Any kind of) Quellen, die in der Lage sind, diese Theoriefindung zu belegen – und zwar als Fachbegriff und/oder als in der politischen Diskussion in relevanter Form verwendeter Begriff. Bis jetzt stehen meine oben ausführlich dargelegten Recherchen, die in eine exakt gegenteilige Richtung weisen, hier nur Vermutungen, Wiesel-Absätze und allerlei ich-weiß-auch-nicht-so-genau-wie-ich-es-bezeichnen-soll von unserer eifrig-fachkompetenten 87er-IP. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:15, 28. Mai 2007 (CEST)

Materialsammlung

Sorry, hab die Diskussion und Aufhebung/Wiedersperrung nicht mitbekommen. Dennoch hier Brainstorming was ich für wichtig halt. Wie gesagt unvollständig, ergänzungs- und Streichungsfähig (und einiges ist schon drin). Machahn 19:19, 26. Mai 2007 (CEST)

Sinnvoll zu tun gibt es also, wie Deine Aufstellung unten zeigt, reichlich genug, so dass der Artikel vielleicht vorerst nicht wieder unter Vollsperre gestellt werden muss? Im Zweifel wäre dann eben doch wieder die Notbremse dran - oder? -- Barnos -- 19:35, 26. Mai 2007 (CEST)

Da die IP 77... hier sinnvoll mitdiskutiert hat, werde ich den Artikel offen lassen, auch keine Halbsperre. Für mich besitzen IPs die gleichen Rechte und Pflichten wie angemeldete Benutzer oder Admins - man sollte konstruktiv an der Artikelarbeit mitmachen. Wenn die Notbremse erforderlich ist, kann sie immernoch gezogen werden. Ich danke der IP 87... auch für die Aufklärung auf meiner Benutzerdisk, die ich doch einigermaßen nachvolölziehen kann. --RalfR 19:48, 26. Mai 2007 (CEST)

Phase etwa bis 1870

Wichtig hier zweirelei, einmal soziale Frage der in Krise geratenen vorindustriellen Gesellschaft. Aber auch im Vormärz bereits Hinwendung zur Problematik der Arbeiter. Zwar zahlenmäßig gering, aber es gab hier stark antizipatorische Züge. Dabei spielte Blick nach England (Engels Die Lage der arbeitenden Klasse in England) und Frankreich (Lorenz von Stein Geschichte der sozialen Bewegungen in Frankreich) eine Rolle.

• Künstlerische Wahrnehmung: Georg Büchner und der hessische Landbote, Krise der ländlichen Gesellschaft Stichwort: „Friede den Hütten, Krieg den Palästen“
• Selbsthilfe: z.B. ländliche Unruhen zu Beginn der Revolution von 1848, Maschinenstürmerei (im deutschsprachigen Raum eher selten), Weberaufstand usw.
• Frühsozialismus: Wilhelm Weitling und erste Schriften von Marx und Engels und Bund der Gerechten/Kommunisten, Stephan Born und allgemeine deutsche Arbeiterverbrüderung
• bürgerliche Lösungsansätze: Förderung der Auswanderung, (eher konservativ): Eindämmen der Bevölkerungszunahme, der Freizügigkeit, Gewerbefreiheit, eher liberal: Weiterer Ausbau der Industrie – Schaffung neuer Verdienstmöglichkeiten
• Wichtiger aber: bürgerliche Sozialreform seit 1840er Jahren wichtig. Versagen der bisherigen Armenpflege – Ziel war Entproletarisierung des Proletariats. Methoden unterschiedlich: Bildung, Schaffung von Selbsthilfeorganisationen, karikative Maßnahmen. Organisation der Arbeit (z.B. Verbot Trucksystem, Verbot Kinderarbeit, Höchstarbeitszeiten, staatliche Arbeitsbeschaffungsprogramme).
• Insbesondere aus konservativen Kreisen Lorenz von Stein (soziales Königtum) Staat und Regierung müssten Probleme lösen. Sozialkonservativ ausgehend von romantischen antiliberalen Gesellschaftsaufassungen (Adam Müller, Franz von Baader) – Eindämmung bürgerlichen Leistungs- und Klassengesellschaft, Schutz der agrarischen und handwerklichen Gesellschaft. Wichtig in Zusammenhang Stärkung der Religion ( z.B. Johann Heinrich Wichern und die innere Mission im Protestantismus, Anfänge des Sozialkatholizismus Wilhelm Kettler u.a. frühe Äußerungen aus katholischem Umfeld, inkl. Kolping und Gesellenvereine).
• „Sozialliberale“ – Mittel zur Entproletarisierung v.a. Bildung, (hier etwa Friedrich Harkort aus Sicht eines frühen Unternehmers.), Organisation der Arbeiter zur Selbsthilfe (Sparkassen, Konsumvereine, Bildungsvereine usw. (zB. Schulze-Delitzsch)),
• Sowohl von eher konservativen wie eher Liberalen Gründung von Organisationen zur Verbreitung ihrer Ziele – David Hansemann (Verein zur Beförderung der Arbeitssamkeit 1825ff.), Centralverein für das Wohl der arbeitenden Klassen in Preußen ab 1844,
• Praktische Umsetzung – Ersetzung des bisherigen System der Armenfürsorge durch damals moderner Systeme z.B. Elberfelder System.
• Staat spielt tatsächlich in dieser Zeit eher untergeordnete Rolle, folgt liberalen Prinzipien. Z.B. durch Reform Bergrecht 1852/63 Aufgabe der direkten Einflussmöglichkeiten auf Regelung der Arbeitsverhältnisse. Im wesentlichen Staat nur als Ordnungsmacht präsent – Ausnahmen Verbot der Kinderarbeit und Durchsetzung Schulpflicht gegen Willen Unternehmer, Reformen Gewerberecht, Anfänge Änderungen Koalitonsrecht usw

Phase nach 1870

Veränderung der Rahmenbedingungen: Weg zum Industriestaat – Arbeiterfrage tritt in Vordergrund. Liberale setzten insbesondere seit 1866 auf Selbstorganisation der sozial Schwachen in Genossenschaften/Gewerkschaften, die Christliche-Konservativen setzten auf staatliche Eindämmung des Kapitalismus (Arbeiterschutz usw). Die Katholiken sind nach Erfahrungen Kulturkampf allerdings antietatistisch. In den siebziger Jahren dominiert zunächst noch das katholische und liberale Misstrauen gegen Staat. Mit Gründerkrise – gesellschaftlicher Vertrauensverlust des Liberalismus (auch in sozialpolitischer Sicht), Aufstieg der sozialdemokratischen Bewegung erschien als gesellschaftliche Bedrohung – all dies Gründe für Sozialpolitik Bismarcks

• Aufstieg der Sozialdemokratie zur Massenbewegung mit zahlreichen Nebenorganisationen von der Wiege bis zur Bahre (Gewerkschaften, Konsumvereine usw.)
• Im katholischen Bereich wichtig Entstehung von modernen Verbände (Volksverein für das katholische Deutschland, Christliche Gewerkschaften, Arbeitervereine usw.)
• Nicht wirklich ins liberale und konservative Spektrum einzuordnen ist der Neuaufschwung der bürgerlichen Sozialreform – wichtig hier v.a. Verein für Socialpolitik (Vertreter abschätzig als Kathedersozialisten bezeichnet, stammten meist aus historischer Schule der Nationalökonomie) – Sie plädierten für stärkeres Engagement des Staates Dabei unterschiedliche Positionen: Schmoller noch recht moderat, A. Wagner vertrat so was wie Staatssozialismus, Brentano Sozialliberalismus - hier wichtig aus die Enqueten etwa zur Landarbeiterfrage (Max Weber), Heimarbeiterfrage u.a.

Phase nach 1900

ergänzt

• Der Begriff verschwindet von der politisch-gesellschaftlichen Agenda.
• Darzulegen: Wann, wie, warum?

Was ich sagen will: Sehr hübsch, sehr brauchbar, ich wäre glücklich, wenn diese unverzichtbaren Elemente im Artikel auftauchten. Inwiefern hier Details dann noch präzisiert werden können, ist dann eine erst in zweiter Linie zu stellende Frage – das ist sicher möglich, die Übersicht erscheint mir aber in den wesentlichen Elementen vergleichsweise vollständig. Bleiben noch zwei heiße Eisen: Die unbelegt-wieselige Theoriefindung bezüglich der relevanten Verwendung als gesellschaftspolitisches Schlagwort im Diskurs der folgenden Jahre bis hin zur Gegenwart, und die Entfernung der 1:1 aus dem Artikel Schwarzbuch Kapitalismus entnommenen „Visualisierung des zentralen Gedankengangs“, die hier irreführenderweise als Hochkultur enzyklopädischen Arbeitens angesehen wird. Über die ungeeigneten Weblinks, das unvollständige Literaturverzeichnis und weitere Kleinigkeiten sollten wir uns dann schnell einig werden.
Das für den Moment von meiner Seite, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:27, 28. Mai 2007 (CEST)

ich finde auch: die Materialsammlung sieht sehr gut aus, wenn das alles eingebaut ist, wird es ein super Artikel. Das Literaurverzeichnis ist wirklich sehr dünn. Die Weblinks finde ich nicht gänzlich ungeeignet (bis auf den letzten, der geht am Thema vorbei), aber es mag natürlich noch bessere geben. Der Sinn der Tabelle wird tatsächlich nicht klar. In einem Artikel "Geschichte der Industriellen Revolutionen" wäre das Schema selbsterklärend, hier aber nicht. In der Gegenwart spielt der Begriff natürlich keine Rolle mehr, auch wenn die aktuellen sozialen Probleme vereinzelt (wie aufgeführt z.B. Geißler, Steingart im Spiegel, Prantl in der Süddeutschen Zeitung) gelegentlich so tituliert werden. Kann man ja auch so erwähnen, dann sollten sich doch alle einig sein?! --77.11.3.83 12:07, 29. Mai 2007 (CEST)

Hallo „77er-IP“, danke für deine Anmerkungen, auf die ich kurz zu antworten versuchen will.

Die Weblinks sind in der Tat nicht bereits dadurch ungeeignet, dass sie "themenfremd" sind, aber sie entsprechen kaum dem Anspruch, (1) weiterführende Informationen zu bieten (das ist im Moment - weil der Artikel so schief und unvollständig ist - zwar noch der Fall, nach Ergänzung der vorgeschlagenen „Sammlung“ ändert sich dieser Mangel aber hoffentlich), und (2) „vom Feinsten“ (WP:WEB) zu sein. Ich habe es weiter oben schon ausführlicher dargelegt, einer der Texte ist beispielsweise eine Hausarbeit von Schülern (!), die auf einem Server liegt, der bei mir einen wenig vertrauenerweckenden Eindruck hinterlassen hat (u.a. Vermischung frei abrufbarer und kostenpflichtiger Angebote, ohne letzteres deutlich zu machen).

Wenn du deine Anmerkung (verkürzt zitiert) „spielt natürlich keine Rolle mehr“/„vereinzelt gelegentlich so tituliert“ noch etwas artikeltauglicher formulierst, gehe ich diesbezüglich mit dir völlig überein, entsprechend auch bezüglich der Verwendbarkeit des hier entnommenen Schaubildes. Auch ich hatte mit dem Verweis auf eine DGB-Publikation einen ähnlichen Satz eingefügt, der aber wohl den mehrfachen Pauschalreverts zum Opfer gefallen ist. Gerade für Geißler (et al.) haben wir zusätzlich den Artikel Neue soziale Frage, auf den hier mit 2-3 erläuternden Sätzen verwiesen werden kann. Meinen letzten Formulierungsvorschlag diesbezüglich findest du hier, vielleicht entspricht er deinen Vorstellungen. Ansonsten kannst du natürlich gerne einen neuen Vorschlag in diese Richtung machen.

Soweit, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:59, 29. Mai 2007 (CEST)

zu den Links: ich habe mir deine Kommentare oben nochmal durchgelesen und stimme überein: "Robert" und EKD sollten sofort raus, die anderen werden entbehrlich, wenn der Artikel ausgebaut ist.

zur aktuellen Bedeutung: mein Vorschlag wäre, deinen letzten Satz (Auch das Schlagwort der „sozialen Frage“ wird in der heutigen gesellschaftspolitischen Diskussion nur noch sehr vereinzelt verwendet) wie folgt zu ändern: (dem Artikel Neue soziale Frage entnommen und leicht umformuliert): "Aktuell wird das Schlagwort "soziale Frage" gelegentlich in den Medien verwendet, jedoch ohne spezifische Bedeutung. Mal wird darunter die Generationgerechtigkeit der Rente verstanden, mal werden mit ihm die (vermeintlichen) Folgen der Globalisierung umrissen." --77.11.3.83 14:35, 29. Mai 2007 (CEST)

Guter Vorschlag, aber der zweite Satz ist dann ohne den (hier unnötigen) Kontext aus meiner Sicht entbehrlich. Alternativvorschlag:

In der heutigen Zeit wird das Schlagwort „soziale Frage“ in der gesellschaftspolitischen Diskussion nur noch gelegentlich verwendet, ohne allerdings eine spezifische Bedeutung zu enthalten.

-- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:59, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt aus Neue soziale Frage dann doch mal ausführlicher eingebaut, dann wird vielleicht (auch dem IP-Benutzer weiter unten) verständlicher, warum der Begriff Soziale Frage heutzutage keine spezifische Bedeutung mehr hat, sondern relativ beliebig für verschiedenste gesellschaftliche Missstände verwendet wird. Wenn es völlig daneben ist, bitte ändern. --77.11.1.135 01:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Scheint nicht auf Gefallen zu stoßen. Die Frage ist, ob es Sinn macht, so bruchstückhaft zu ersetzen – im Grunde sind ja beide Absätze insgesamt rein spekulativ-theoriefindend und sollten komplett raus, ansonsten widersprechen sich ja die Inhalte unmittelbar. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:52, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich hoffe auf jeden Fall, dass der Unterschied klar ist zwischen

• "Die Soziale Frage" als geschichtswissenschaftlichem Begriff, zu dem wir hier eine gute Materialsammlung vorliegen haben
• der "neuen sozialen Frage" im Sinne Geißlers mit temporärer Bedeutung
• der "neuen sozialen Frage", die heutzutage von fünf Autoren/Gruppen auf fünferlei Art "definiert" wird (Bildung, Generationengerechtigkeit, Globalisierung, "Unterschicht" usw.), wobei es wohl nicht Aufgabe der Wikipedia ist, hier eine Definition zu setzen
• sowie "soziale Fragen", was nichts weiter ist als ein Synonym zu soziale Probleme

--77.11.1.135 14:09, 30. Mai 2007 (CEST)

Mir schon, dir offensichtlich auch. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:18, 30. Mai 2007 (CEST)

Es wird auch "nur gelegentlich" allgemein über diese Problematik, bzw. wenn dann spezialisierter bezüglich anderer aktueller Wortschöpfungen wie "Präkariat" oder "Hungerlohn" etc. etc. gesprochen. Eure Kritik-Begründung am immernoch gleichen Punkt zeigt sich im Disk-Velauf darüber hinaus hochgradig opportunistisch da erst von euch argumentiert wurde das "heute" „soziale Frage“ oder „neue soziale Frage“ garkeine Rolle mehr in der öffentlichen Diskussion spielt und nachdem das wiederlegt wurde wird nun von euch an den wiederlegenden Quellen rumgedoktort ala "..gelegentlich in den Medien verwendet, jedoch ohne spezifische Bedeutung". Es ist völlig abstrus (!!!) einem Spiegelartikel mit der expliziten Überschrift "Die neue soziale Frage" oder einem Artikel in der Sueddeutschen mit der expliziten Überschrift "Die neue alte soziale Frage" (auchnoch pauschal und natürlich auchnoch ohne jede Begründung) die spezifische Bedeutung zum eigenen Artikeltitel abzusprechen. Reine Trollerei was ihr hier macht..immer wieder der gleiche Punkt...mittlerweile mit abstrusem argumentativen Surrealismus (s.O.) begründet....immer wieder der gleiche Punkt.
Grüsst mir das Murmeltier --87.160.245.72 19:53, 29. Mai 2007 (CEST)

[_] Du hast verstanden. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:59, 29. Mai 2007 (CEST)

Seitensperre IV

Ich mag den Artikel momentan nicht sperren, weil sich offenbar die Editoren hier auf der Disk. über einen Konsens einigen. Deshalb bleibt der Artikel erstmal offen. Wenn hier wieder Edit-Wars losgehen, sperre ich wieder. Das wird dann natürlich wieder in der falschen Version sein - ich vertraue aber erstmal den Benutzern und IPs, die hier mitarbeiten. --RalfR 22:01, 26. Mai 2007 (CEST)

Ausbaufähige Grundlagen

Nachdem der Artikel auf kontrovers diskutierter Basis in einen relativ stabilen und vielfältig ausbaufähigen Zustand überführt ist, bitte ich alle Interessierten, diesen Stand nicht neuerlich durch persönliches Hickhack oder Hantieren mit der WP:TF-Keule zu gefährden. Angesichts der auf gegebener Basis gestiegenen Bereitschaft von mehreren Seiten, die konstruktive Artikelarbeit wieder aufzunehmen, könnte ein derartiger Rückfall nämlich kaum anders denn als willkürliches Störmanöver gedeutet und behandelt werden. Es gibt hier aber, wie die Materialsammlung für den Artikelausbau zeigt, genug sinnvolle Arbeit zu leisten. In diesem Sinne: frohes Schaffen allerseits -- Barnos -- 15:46, 30. Mai 2007 (CEST)

Nur neugierigerweise: Kann man die momentane Version also quasi als sowas wie eine "stabille Version" bezeichnen? Also eine Version, die einen gewissen Konsens darstellt und die im Fall späterer Streitigkeiten als wiederherzustellende Version gilt? Wenn ihr das geschafft habt, bedanke ich mich bei allen. --RalfR 15:56, 30. Mai 2007 (CEST)

Sorry, nein, nicht wirklich. Dann lieber auf die Uraltversion zurück und den Überarbeiten-Baustein rein. Da kann man nämlich die Unbrauchbarkeit auf den ersten Blick erkennen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:51, 30. Mai 2007 (CEST)

Das ist wohl unterdessen deutlich als punktuell stark interessierte und dabei stets WP:TF-winkende Sondermeinung einzuordnen -- Barnos -- 17:05, 30. Mai 2007 (CEST)

Oh, das ist jetzt eine besonders hübsche Anmerkung. Die kommt in mein Poesiealbum. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:07, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich füge das noch mal kurz hier ein, weil es weiter oben wohl übersehen worden ist:

Ich hoffe auf jeden Fall, dass der Unterschied klar ist zwischen

• "Die Soziale Frage" als geschichtswissenschaftlichem Begriff, zu dem wir hier eine gute Materialsammlung vorliegen haben
• der "neuen sozialen Frage" im Sinne Geißlers mit temporärer Bedeutung
• der "neuen sozialen Frage", die heutzutage von fünf Autoren/Gruppen auf fünferlei Art "definiert" wird (Bildung, Generationengerechtigkeit, Globalisierung, "Unterschicht" usw.), wobei es wohl nicht Aufgabe der Wikipedia ist, hier eine Definition zu setzen
• sowie "soziale Fragen", was nichts weiter ist als ein Synonym zu soziale Probleme

--77.11.1.135 14:09, 30. Mai 2007 (CEST)

Dem ist wenig bis nichts hinzuzufügen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:11, 30. Mai 2007 (CEST)

Keine Sorge: Hier wird schon so bald nichts Wichtiges übersehen. Aber in dieser Meinungsäußerung gab es wenig Neues zu entdecken, wenn man Deine bisherigen Einlassungen dazu im Blick hatte – und die formale Aufhübschung für die bloße Wiederholung macht den Inhalt ja nun leider auch nicht origineller. Also nun mal Schluss mit den Mätzchen! -- Barnos -- 18:14, 30. Mai 2007 (CEST)

Hallo Barnos, du musst meine "Meinungsäußerung" ja nicht toll finden, aber Kommentare wie "Mätzchen" tragen doch auch nicht zur konstruktiven Arbeitsatmosphäre bei. Spannender fände ich, ob du inhaltlich an dieser Auflistung etwas zu bemängeln hast. Eine analytische Trennung der Begriffsebenen erscheint mir auf jeden Fall sehr wichtig, damit man nicht aneinanander vorbei redet, oder? --Livani 20:09, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Trennung der Begriffe, insbesondere „Soziale Frage“ und „Neue Soziale Frage“, verschleiert für mich eher das Problem als dass es zu seiner Erhellung beitragen würde. Das „Wörterbuch Geschichte“ von Konrad Fuchs und Heribert Raab definiert „Soziale Frage“ als „Bezeichnung für die Gesamtheit der sozialpolitischen Probleme des 19. und 20. Jh., die aus dem Zusammenleben und Zusammenwirken der verschiedenen sozialen Schichten, Stände, Klassen und Berufsgruppen mit ihren häufig konträren Interessen und Auffassungen bzw. den hieraus sich ergebenden gesellschaftl. Spannungen resultiert“. Wenn man den Begriff „Soziale Frage“ als ein bloßes Phänomen des 19. Jh. darstellen möchte, unterstellt man dabei, dass mit dem 20. Jh. das Problem vom Tisch sei. Das ist aber eine inhaltliche Vorentscheidung, die so zumindest sehr fragwürdig ist. Auch wenn meinetwegen – wie im Artikel „Neue soziale Frage“ behauptet - dieser Begriff für das 20. Jh. nicht „von Dauer“ gewesen sein mag, ist doch das inhaltliche Problem, nämlich die mangelnde Partizipation eines großen Teiles der Gesellschaft am zunehmenden gesellschaftlichen Wohlstand (Stichwort „Prekariat“) in keiner Weise gelöst. Auch der oben zitierte Lexikonartikel vertritt die Auffassung, dass die „Soziale Frage“ keineswegs beantwortet sei und sich immer wieder neu stellt: „Sowohl während der Zeit der Weimarer Republik als auch seit der Gründung der BRD 1949 wurde bzw. wird fortwährend an der Lösung der sozialen Probleme gearbeitet. Das war und ist nicht zuletzt deshalb notwendig, weil ebenso im politischen wie auch im privaten Bereich immer wieder Auffassungen vertreten werden, die die sozialen Errungenschaften als übertrieben bezeichnen, woraus Motivationen und Bestrebungen abgeleitet werden, sie einzuschränken“.
In Anbetracht der Tatsache, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Wörterbuch ist, und es hier um die Darstellung inhaltlicher Probleme und nicht um bloße Begriffsverwendungen geht, plädiere ich dafür, keine künstliche Trennung zwischen der „Sozialen Frage“ des 19. und der „Neuen Sozialen Frage“ des 20. Jh. vorzunehmen. --HerbertErwin 23:13, 30. Mai 2007 (CEST)

Anbei noch ein Zitat von Hans-Dietrich Genscher vom 31. März 1984 aus einem Interview, das er dem Sender „Rias Berlin“ gab (aus: Archiv der Gegenwart. Deutschland 1949 bis 1999, S. 42145 in der „Digitalen Bibliothek“):

„Was die soziale Frage in einer nationalen Gesellschaft am Ende des letzten Jahrhunderts war, ist heute die... Frage des Überlebens der Menschen in der Dritten Welt... Die Herstellung gesunder sozialer und wirtschaftlicher Bedingungen in der Dritten Welt ist auch der beste Beitrag zu ihrer politischen Stabilität und zur politischen Unabhängigkeit dieser Länder“.

Genscher überwinder hier also - wennauch mit staatsmännischem Kalkül - die rein nationale Perspektive bei der Behandlung der „Sozialen Frage“ und weitet den Begriff auf die „Dritte-Welt-Problematik“ aus. Die „Soziale Frage“ betrifft für ihn letztlich die Partizipation aller Menschen am globalen Wohlstand. Eine Weitung der Perspektive, die m.E. heute, über 20 Jahre später und mitten im Zeitalter der Globalisierung, nur als überfällig zu bezeichnen ist. --HerbertErwin 23:58, 30. Mai 2007 (CEST)

Schaubild zum Artikel „Soziale Frage“

Um das nochmal und zum letzten Mal zu sagen: das Schaubild von Sandra Burger zum Artikel „Soziale Frage“ wurde nicht zur Illustration des Gedankengangs im Artikel „Schwarzbuch Kapitalismus“ entwickelt. Ich habe das bereits in aller Ausführlichkeit auf meiner Disk erklärt und dies wurde auch von Sandra Burger hier bestätigt. Die Graphik wurde von Sandra Burger vielmehr von Anfang an zur Illustration des Artikels „Soziale Frage“ konzipiert. (Im übrigen: selbst, wenn es anders wäre, könnte dies nicht als Argument für die Entfernung der Graphik herhalten: dies wäre vielmehr eine Verwechslung von Geltung und Genese). Ich möchte daher Benutzer:Nis Randers zum letzten Mal freundlich bitten, diese Unterstellungen (z.B. hier und hier) künftig zu unterlassen. Ansonsten muss ich ein solches Verhalten als Troll-Verhalten auslegen. Solche Agitationen tragen nicht gerade zum Aufbau einer guten Arbeitsatmosphäre bei. Wenn die Graphik modifiziert oder gar entfernt werden soll, haben solche sachfremden Argumente nichts zu suchen. Mit freundlichen Grüßen --HerbertErwin 16:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Wir können gerne Einigkeit darüber erzielen, dass dieses Schaubild für den Artikel ohnehin unbrauchbar ist, woher auch immer es kommt und welchem Zweck auch immer es hätte ursprünglich dienen sollen. Bis das möglich ist, halte ich mich an die Fakten. Und die sind dankenswerterweise eindeutig. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:56, 30. Mai 2007 (CEST)

PS: Du hast auf deiner Disk auch in aller Ausführlichkeit erklärt, dass du einen missbräuchlichen Sockenpuppeneinsatz von meiner Seite bzw. eine Reinkarnation eines bereits gesperrten Benutzers in meiner Person für zumindest sehr unwahrscheinlich hältst. Das interessiert hier auch ganz offensichtlich auch niemanden, es spart schließlich jede Notwendigkeit irgendwie sachbezogener Argumentation. Das ist schade. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:40, 30. Mai 2007 (CEST)

Was mich an der Graphik stört, ist, dass ich nicht weiß, wie ich sie als unbefangener Leser zu deuten habe. Ist das, was unter der Überschrift „Gesellschaftswandel“ steht, gleichbedeutend mit der „Sozialen Frage“ für die Zweite und Dritte „Industrielle Revolution“? Wohl nicht; ich würde hier hier mehr Klarheit erwarten.
Was ist außerdem als Ursache der „Sozialen Frage“ zu verstehen? Die „maßgeblichen Erfindungen“ oder der „Technische Wandel“ der jeweiligen Epoche? Damit wäre die „Soziale Frage“ quasi als ein „Naturereignis“ zu verstehen und nicht etwa als Ergebnis divergierender gesellschaftlicher Interessen (die Ursache des Problems stellen doch nicht die technischen Innovationen an sich dar, sondern das, was die Menschen daraus machen). Ich weiß nicht, ob das tatsächlich der Stand der modernen Geschichtswissenschaft ist, aber ich finde diese Interpretation, die durch das Schaubild zumindest nahe gelegt wird, doch sehr fragwürdig. --HerbertErwin 00:18, 31. Mai 2007 (CEST)

Frage von "Oma"

Eins vornweg: Ich bin für die Verwendung von Tabellen, Listen und Aufzählungen in Artikeln, dies soll keine allgemeine Ablehnung sein. Die "Schaubilder" sind recht bunt. Dagegen habe ich prinzipiell nichts einzuwenden, nur erschließt sich mir als Laien nicht, warum an welcher Stelle welche Farbe ist. Ist das irgendeine Geheimsprache unter euch? PS: die Einleitung verstehe sogar ich ;) --RalfR 18:52, 30. Mai 2007 (CEST)

Die farbliche Gestaltung des Schemas war meines Wissens schon mehrfach Thema, ist aber über das Stadium der Geschmackskritik hinaus wohl noch nicht vertieft worden. Wenn Du also einen Vorschlag machen möchtest, sollte der wohlwollend geprüft werden. Mit besten Wünschen für einen farbigen Abend -- Barnos -- 19:46, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich finde eine Tabelle zur zeitlichen Einordnung der Ereignisse grundsätzlich sehr hilfreich. Auch stimme ich der Ansicht zu, dass es egal ist, wozu sie (ursprünglich) entworfen wurde. Allerdings scheint die aktuelle Tabelle doch besser zum Thema Industrielle Revolutionen zu passen und wirkt hier im Artikel Soziale Frage eher deplatziert. Mein Vorschlag: mehr Daten zur zeitlichen Abfolge der Ereignisse, zweite und dritte Industrielle Revolution raus, weil unpassend. Ansonsten eine sanftere Formatierung (weniger Farben, weniger überflüssige leere Zellen). Zu den Links: "siehe auch" - Verweise sind entbehrlich, wenn sie im Text auftauchen, das scheint mir hier doch Standard zu sein, oder? --Livani 20:01, 30. Mai 2007 (CEST)

"Siehe auch" werden in langen Artikeln geführt, weil sie einen schnellen Überblick bieten. Nur in kurzen Artikeln sollen sie nicht drin sein, weil redundant. Seitenlang zurückscrollen kontra siehe auch - eine feste Richtlinie gibt es nicht. --RalfR 20:06, 30. Mai 2007 (CEST)

(BK) Huch, ich soll was vorschlagen? Dann mal von mir Laienvorschläge:

• 1. Rev. - das ist das Zeitalter der Pariser Kommune, von Karl Marx und aufstrebender Arbeiterklasse (ihr merkt, ich bin aus der DDR) - hier würde ich dezentes Rot vorschlagen. Gelb als Zeichen für die verdrängten Bauern wäre aber auch nicht falsch.
• 2. 1900 - nach 1945 ist schon schwieriger. Braun brauchen wir nicht diskutieren, Rot fällt aus. Ich wäre für neutral-grau. In den Jahren ist einfach zu viel passiert: Kaiser, Weimarer Republik, 3. Reich, Kommunismus und Adenauer - da eine farbe zu benennen, fällt schwer.
• 3. - ab 1975 würde ich grün passend finden, gesteigerte Sensibilisierung der Bevölkerung für Umweltprobleme (zumindest in der BRD ausgeprägt). Rot ist die Epoche nicht, genausowenig schwarz oder gelb. Es ist dumm, daß man mit Farben immer Parteien suggeriert, die Grünen sind zwar präsent, aber nicht Politik-bestimmend. Andererseits sind sie in der Phase auch in der Regierung und betimmen einiges (mit).

Soweit meine Vorschläge - aber vielleicht liege ich auch völlig daneben... Rot-Grau-Grün ist nebenbei keine Nationalfahne und damit nicht suggestiv für irgendeine politische Richtung. --RalfR 20:03, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Tabelle ist viel zu groß, als dass man sie versteht, wenn man den Artikel das erste mal sieht und stört außerdem den Lesefluß. Ich wäre sehr dafür, die Darstellung in einen Unterartikel zu packen, die man bei Bedarf anklicken kann. Im Artikel kann dann ein Hinweis gegeben werden, dass ein Schaubild zu blabla... enthalten ist. Damit wäre das Darstellungsproblem m.E. weitgehend gelöst. --Told 21:19, 30. Mai 2007 (CEST)

warum nicht die Tabelle verkleinern und verständlich machen? Ausgelagert wird sie nicht besser! --Livani 21:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Verkehrt ist das nicht. Aber ich glaube nicht, dass Du die Tabelle gleichzeitig deutlich kleiner und dabei auch noch verständlicher machen kannst. Ausgelagert wird wenigstens der Artikel besser. --Told 22:22, 30. Mai 2007 (CEST)

Na, da werde ich doch auch noch mal in den bunten Abend einsteigen. Dezente Farben, Ralf, sind auch meine Favoriten. Etwas Rosé vielleicht in der Tat für den Rahmen bis 1900, Grau bis 1975 und für mich vielleicht ein helles Blau bis in die Gegenwart hinein, also etwas Gefälliges als Hoffnungssignal. Dazu haben wir aber auch noch die beiden durchgängig vertretenen, bedeutsamen Aspekte „maßgebliche Erfindungen“, die ich mir lindgrün unterlegt wünschte, und „Gesellschaftswandel“, für den ich mir ein blasses Gelb gut vorstellen könnte. „Technischer Wandel“ dazwischen könnte gut in Weiß verbleiben. Die von Sandra schon in Signalfarbe hervorgehobene klassische Soziale Frage des 19. Jh. könnte entweder bleiben, wie sie ist, oder ein kräftiges Rot vertragen. Der Rest verbliebe ebenfalls in Weiß. Das wären so meine Farbphantasien – spannend bleibt es allemal. Mit dem Blick in die nächtliche Schwärze -- Barnos -- 22:35, 30. Mai 2007 (CEST)

Tabellen stören keinen Lesefluß. Textwüsten ermüden, Tabellen können einen guten Überblick bieten. Die Farbvorschläge von Barnos finde ich schlüssig. --RalfR 10:39, 31. Mai 2007 (CEST)

Doch. Tabellen stören, wenn sie keinen direkten Zusammenhang zum dem Lesestoff herstellen, wenn sie also nur als Zugabe darstehen und man sich selbst sein Bild darauf zusammenreimen muss. Wenn die Tabelle übrigens nur der Übersicht insgesamt dient, dann müsste sie doch in die Einleitung. --Told 10:50, 31. Mai 2007 (CEST)

Gute Idee, hinter der Einleitung macht sie sich gut. --RalfR 12:09, 31. Mai 2007 (CEST)

Wäre nett, wenn Du etwas weniger polemisch wärest. --Told 12:39, 31. Mai 2007 (CEST)

Es war durchaus ernstgemeit, aber ich denke es ist besser wenn ich mich hier aus den Sachdiskussionen raushalte. --RalfR 12:45, 31. Mai 2007 (CEST)

Meine Kommentare sind auch ernst gemeint. Ich finde es nicht gut, wenn sie dann mit Rosinenpickerei beantwortet werden. --Told 12:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich würde es nicht als Rosinenpickerei ansehen, wenn jemand meiner Meinung zustimmt. Aber wie auch immer, für mich ist hier EOD in sachlichen Fragen. --RalfR 13:00, 31. Mai 2007 (CEST)

in sachlichen Fragen? :-) --Told 13:21, 31. Mai 2007 (CEST)

Konzentrieren wir uns auf das Entscheidende: die Tabelle stößt in der jetztigen Form eher auf Ablehnung, weil sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Ich fände aber grundsätzlich eine Zeit-Tafel nicht verkehrt. Nicht unter der Überschrift "1. bis 3. industrielle Revolution", sondern unter der Überschrift "Soziale Frage" halt. Wie gehen wir weiter vor? (über Farben kann man sich ja dann später unterhalten...). --Livani 14:29, 31. Mai 2007 (CEST)

@RalfR: Konstruktive Artikelarbeit ist nach meiner Erfahrung von dieser Art Dubiositäten-Kabinett keinesfalls zu erwarten, weshalb EoD beizeiten die einzig sinnvolle Antwort darstellt. Da müssen wir leider immer mal wieder durch…
Die von Benutzer:HerbertErwin aufgeworfenen Fragen sollten vielleicht bis zum Ende seines angezeigten Urlaubs vertagt werden, so dass er selbst auf den Fortgang der Diskussion Einfluss nehmen kann. -- Barnos -- 17:09, 31. Mai 2007 (CEST)

@Barnos: Bitte aufhören mit Gift zu spucken. --Told 17:49, 31. Mai 2007 (CEST)

@Barnos: das fände ich auch gut. Mit "Dubiositäten" usw. bist du im Moment derjenige, der die Atmosphäre (unnötig) "anheizt". Leider. --Livani 17:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Nun, wie gehen wir weiter vor – konsequent wäre die Entfernung der Tabelle in dieser Form aus den mittlerweile ausgiebigst dargelegten Gründen. Die von HerbertErwin aufgeworfenen Fragen weisen nach meinem Gefühl in ihrer Formulierung ebenfalls in diese Richtung, die spätere Rückeinfügung einer in dieser Form überarbeiteten Tabelle kann ja dann diskutiert werden. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:33, 31. Mai 2007 (CEST)

Das hieße nun allerdings, die Missverständnisse auf die Spitze zu treiben. Und wem eine gewisse Trennschärfe als Gift erscheint, der hat möglicherweise Grund sich vorzusehen. -- Barnos -- 19:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Häh? Nix verstehn. Wo Deutsch? -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:42, 31. Mai 2007 (CEST)

Mangels inhaltlichen Widerspruchs (jedenfalls erkenne ich in dem Satz oben keinen mir verständlichen, und auch der Editkommentar „ungemütliche Connection“ dürfte nicht so zu interpretieren sein) werde ich das gleich so umsetzen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:17, 31. Mai 2007 (CEST)

Da keine Einigung über die Form der Tabelle zu erzielen ist, lasst uns doch einfach über die vorläufige Auslagerung abstimmen. Das ist zwar kein empfohlenes Vorgehen, aber dann wird wenigstens keine Mehrheit übergangen. --Told 20:28, 31. Mai 2007 (CEST)

• Pro auslagern --Told 20:28, 31. Mai 2007 (CEST)
• Hier gibt es keine Abstimmungen, aber natürlich „Pro“, wenn es denn so sein soll. Ernsthaft lese ich ohnehin nur eine Gegenstimme, die das Schaubild (und weitere Unzulänglichkeiten) nach Kräften verteidigt. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:32, 31. Mai 2007 (CEST)

Seitensperre V

Ich habe wiederum gesperrt, weil es offensichtlich keinen Konsens auf der Diskussionsseite gibt. Die Sperrung erfolgte natürlich wie immer in der falschen Version, das ist mir bewußt. Ich bemühe mich, unparteiisch zu sein aber die hier streitenden Parteien machen es mir nicht leicht. Einigt euch auf der Diskussionsseite, was geändert werden soll. Wenn das ein anderer Admin, den ihr gern zur Hilfe rufen dürft anders sieht, werde ich das akzeptieren. --RalfR 22:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Die gesperrte Version ist doch nicht schlecht. Ich hatte auch den Eindruck, dass hier etwas mehr Ruhe einzieht. Deshalb kam die Sperre (für mich) etwas überraschend. --Hardenacke 22:34, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich plädiere dafür, die Seite wieder zu entsperren. Es gibt hier viele gute Vorschläge, und wegen einzelner unsachlicher Beiträge in der Diskussion sollte nicht der ganze Artikel leiden. So gibt es aktuell

1. den Vorschlagg, die Gliederung zu ändern
2. den Vorschlag, den Problemabriss aus Ind. revolution zu übernehmen
3. die Materialsammlung zu den Lösungsansätzen
4. den Vorschlag, den Punkt "Christliche Soziallehre" wieder einzufügen
5. und Anregungen zur Erweiterung der Literaturliste

und wenig Widerspruch, oder täusche ich mich?--Livani 17:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht genau. Der wenige Widerspruch kann auch gerade aus der Artikelsperre herrühren, und mit der Entsperrung geht der Tanz von neuem los.

• Die Änderung der Gliederung sollte gemacht werden, ist aber letztlich vergleichsweise unproblematisch.
• Den Problemabriss würde ich hier auf einer Unterseite gelegentlich entsprechend zum Einbau vorbereiten (Formulierungen anpassen etc.) und dann einen Admin bitten, das gesondert einzubauen und den Artikel danach wieder zu sperren. Das hat ja keine Eile, zumal das Fundstück an sich ja schon einiges an Arbeitszeit erspart.
• Die Materialsammlung muss noch ausgearbeitet werden. Zumindest - auch wenn sie jetzt in der Form wie oben nur leicht ergänzt wird - ist unbedingt vorher zu prüfen, zu welchen Themen wir bereits eigene Artikel haben. Wenn der Absatz dann "einfügefähig" ist, wandert auch die christliche Soziallehre in der einen oder anderen Form wieder mit herein.
• Die Literaturliste lässt sich dann auch hier vorbereiten und en bloc einfügen.

Sollte sich allerdings in der Tat in den nächsten Tagen hier keinerlei Streit mehr abspielen, kann die Entsperrung vorgenommen werden. Aber momentan halte ich es so für die praktikabelste Lösung. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:49, 3. Jun. 2007 (CEST)

Gliederung

Ich würde als nächsten Schritt die Umsetzung der von Nis Randers vorgeschlagenen Gliederung befürworten, s.o. in der Diskussion:

1. Begriff (Bedeutung, Verwendung, Definition)
2. Hintergrund (ehemals Entstehung und Problemdruck, hier sollte der geschichtlich-soziale Rahmen erläutert werden)
3. Problemabriss (In welcher Form äußerten sich die Probleme? Wo? Wann? Warum?)
4. Lösungsansätze

Die Lösungsansätze wiederum

(zur Zeit:

1. Gesellschaftliche Gruppen
2. Staatliche Reformpolitik
3. Wissenschaften
4. Katholische Kirche)

würde ich zu

1. Staat
2. Arbeiterbewegung
3. Unternehmer
4. Kirchen und religiös motivierte Personen/Gruppen (Den Kolping-Bund, sowie von Bodelschwingh u.a., würde ich hier einfügen)
5. Gesellschaftliche Gruppen (Frauen, Jugendbewegung)
6. Wissenschaften

erweitern.

--Livani 00:25, 1. Jun. 2007 (CEST)

Kirchen

Hier gab es in der Version 19:12, 16. Mai 2007 schon einen kleinen Absatz unter "Christliche Soziallehre", vielleicht kann man den ja ohne grosse Diskussion wieder einsetzen (für den Anfang, besser als nichts, Entfernung war wohl ein Versehen):

"Bedeutende Impulse entstanden auf katholischer Seite durch das Kolpingwerk, auf protestantischer Seite durch Johann Hinrich Wichern und Friedrich von Bodelschwingh."

--Livani 16:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

In der Tat muss das ergänzt werden, ich halte das aber nicht für so dringend, dass ich jetzt einen Admin mit der Bitte entsperren - Absatz rein - wieder dichtmachen in Marsch zu setzen versuchen würde. Arbeiten wir doch zunächst die Materialsammlung oben sinnvoll aus (muss ja kein fertiger Zustand sein, aber mit ganzen Sätzen, Wikilinks und dem einen oder anderen ergänzten Aspekt) und lassen die dann komplett in den Artikel übernehmen – das scheint mir die praktikabelste Lösung zu sein. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:51, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich empfehle vor 1000 Jahren von mir gelesen, die fundierte Gesamtdarstellung von Carl Jantke Der vierte Stand (aus den 1950er Jahren). -- €pa 11:35, 2. Jun. 2007 (CEST)

... die aber immer noch regelmäßig zitiert wird.

Fundstück, hier verwendbar?

Hallo allerseits, mir ist eben aufgefallen, dass im Artikel Industrielle Revolution eine im Vergleich zur Darstellung hier vergleichsweise ausführliche Darstellung der sozialen Verwerfungen zu finden ist. Ich möchte anregen, diese Absätze von dort in den Artikel hier zu transferieren, dort einen erheblich verkürzten Verweis anzubringen, so die Inhalte an der richtigen Stelle abzuhandeln und ohne großen Aufwand an dieser Stelle eine dringend benötigte Qualitätsverbesserung zu erzielen, ohne an anderer Stelle – wegen der ohnehin bestehenden Redundanz – Lücken aufzureißen. Meinungen? -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:35, 3. Jun. 2007 (CEST)

Sehr gute Idee. Redundanz ist unnötig und hier der passende Artikel. --Livani 14:45, 3. Jun. 2007 (CEST)

Siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/M%C3%A4rz_2007#Industrialisierung_-_Industrielle_Revolution, Zitat: "Industrielle_Revolution#Die_soziale_Frage überschneidet sich weiterhin mit Soziale Frage --C.Löser Diskussion 08:00, 20. Mai 2006 (CEST)"

Das ist eine erfreuliche klare Aussage. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Es ist doch normal das sich Artikel mit historischen Betrachtungen inhaltlich überschneiden!! Garnicht normal ist die nun zum vieleicht 10x mal ausgeführte Kritik gegen die erst inhaltlich x-mal bestrittenen und nun wegen angeblicher "Redundanz" bestrittenen Artikelteile. Dir Benutzer:Nis Randers geht es doch garnicht darum die Wikipedia um die 10kb angeblich redundanten Text zu erleichtern!! Dir geht es um die dir politisch nicht passenden Artikelinhalte rund um die von dir ENERGISCHST bestrittenen Aktualität oder Existenz des Begriffs „Neue soziale Frage". Das du die Redundanzkriterien MISSBRAUCHST nachdem du inhaltlich nicht durchgekommen bist, um deine TF trotzdem noch IRGENDWIE durchzubringen, zeigt dein tatsächliches Maß an Sachlichkeit! Das ist blanker Opportunismus! Tacheles, ganz sachlich --87.160.250.157 22:06, 7. Jun. 2007 (CEST)

Randers hat - ähnlich wie HerbertErwin als weiterer an der Weiterentwicklung dieses Artikels interessierter Diskussionsteilnehmer, auf den Randers sich auch bereits mehrfach bezogen hat - auf seiner Benutzerseite Urlaub angemeldet. Bevor wir die Diskussion um die fernere Gestaltung des Artikels wieder aufnehmen, sollten beide wieder teilnahmefähig sein. Da ich selbst auch bereits einige Änderungen im Artikel Industrielle Revolution vorgenommen habe, werde auch ich dann zur Redundanzfrage Stellung nehmen. Mit freundlichen Abendgrüßen -- Barnos -- 22:25, 7. Jun. 2007 (CEST)

Fair enough.--87.160.215.166 09:34, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ohne auf die unsachlichen Kommentare der IP (Lesetipp: WP:KPA und insbesondere WP:RTL) eingehen zu wollen: In der Tat habe ich Deine, Barnos, Änderungen im Artikel dort erfreut bemerkt (ohne Kritik von meiner Seite hervorzurufen) und als Bekenntnis zur konstruktiven Arbeit verstanden. Auch die diskutierte bzw. angeregte Übertragung ist nach gewissen Anpassungen sicher nicht die optimale, aber eine bei vertretbarem Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag gut machbare Variante. Der Teil bzgl. der Lösungsansätze sollte dann wie oben skizziert ausgebaut werden, das kann dann aber in aller Ruhe geschehen – die wirklich kritisch-untragbaren Aspekte sind ja mittlerweile aus dem Artikel entfernt, jetzt geht es vor allem um strukturierten Aufbau bzw. zielführende Ergänzungen. Das für den Moment, kurze Grüße sozusagen „aus dem Off“, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:17, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung von Industrielle Revolution beschreibt gut was unter dem Thema zu verstehen ist: Unter der Industriellen Revolution versteht man die "rapide und sozial spannungsreiche" Umgestaltung der technologischen, wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse, die den Übergang von der Agrar- zur Industriegesellschaft kennzeichnen. Damit gehören die Auswirkungen auf die sozialen Verhältnisse ganz klar in den Artikel. Soziale Frage ist zuerst "philosophische" und dann praktische Auseinandersetzung mit eben diesen sozialen Folgen. Weil beide Themen parallel nebeneinander existieren bleibt eine gewisse Redundanz nicht aus. Also, die Soziale Entwicklung in IR muss bleiben. SF sollte sich auf die gesellschaftliche Diskussion und die daraus entwickelten Lösungen konzentrieren.--Avron 08:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Inhaltliche Abgrenzung, zeitliche Erstreckung und schematische Veranschaulichung der Artikelgehalte

1. Zur inhaltlichen Abgrenzung:
Die Wikipedia sollte ihr Angebot verbinden mit Rücksichtnahmen auf die Interessen und Vorstellungshorizonte der an Information interessierten Leserklientel, wie ich hier bereits ausgeführt habe. In schulischen Rahmenplänen bilden Industrielle Revolution und Soziale Frage seit langem einen zusammengehörigen Komplex und ein Begriffspaar.

Unabhängig davon erscheint ein gewisses Maß an korrespondierender Redundanz der Inhalte bei den Artikeln Industrielle Revolution und Soziale Frage sinnvoll und nötig, wenn die Lemmata je für sich genommen auf ein stimmiges Ganzes hinauskommen sollen. Andererseits sollte bei der lemmagerechten Schwerpunktsetzung und wechselseitigen Abstimmung der Artikel darauf hingewirkt werden, dass der Anreiz zur zusätzlichen Lektüre des jeweils komplementären Artikels gegeben ist. Eigenständigkeit und Ergänzungscharakter sind demnach in diesem Kontext vordringlich zu beachtende Zielgrößen.

2. Zur zeitlichen Erstreckung:
Der nämliche Argumentationsansatz wie bei der inhaltlichen Abgrenzung des Lemmas spielt auch bei der Bestimmung des Zeithorizonts eine Rolle. Maßgeblich ist, dass die mit der Industriellen Revolution verbundenen sozioökonomischen Umwälzungen unstrittig von so tiefgreifender und langfristig durchschlagender Wirkung geblieben sind, dass auch die menschlichen Lebensverhältnisse der Gegenwart davon maßgeblich bestimmt werden. Nur der Übergang von der nomadisierenden Jäger- und Sammlergesellschaft zur sesshaften bäuerlichen Gesellschaft in der Jungsteinzeit (Neolithische Revolution) wird allgemein als vergleichbar revolutionär im Hinblick auf die menschlichen Lebensverhältnisse angesehen.

Kennzeichnend für die Industrielle Revolution und die mit ihr einhergehenden sozialen Umwälzungen ist ja aber nicht ein fixierbares, statisches Ergebnis, sondern gerade das Gegenteil: ein andauernder beschleunigter Wandel, dessen Ende auch gegenwärtig nicht absehbar ist. Besonders markante Stationen dieses fortlaufenden Wandels sind als „zweite“ und „dritte“ industrielle Revolution bezeichnet und beschrieben worden.

Wichtig festzuhalten ist, dass der permanente wirtschaftlich-technologische Wandlungsprozess wie bisher schon mit beschreibbaren gesellschaftlichen Veränderungen und einem Wandel der Lebensverhältnisse einhergeht, die sich ebenfalls jeglicher scharfen Grenzziehung entziehen: Die „soziale Frage“ tritt in immer neuer, gewandelter Gestalt im unterdessen globalisierten sozioökonomischen Rahmen auf und stellt vor neue Herausforderungen. Daher sind die Industrielle(n) Revolution(en) und die damit verbundenen sozialen Fragen zu wirksamen Begleitkonstanten der neueren Menschheitsgeschichte geworden.

3. Zur Veranschaulichung der Artikelgehalte:
Damit sind auch Funktion und Nützlichkeit des den Artikelkomplex Industrielle Revolution und Soziale Frage vereinenden orientierenden Schaubilds einsichtig, das die vorgenannten Zusammenhänge veranschaulicht. Dieses Schaubild ist, nachdem es von verschiedenen Seiten Bearbeitungen erfahren hat (die alle wohl kaum seinen Wegfall zum Ziel hatten), bei der jüngsten der neueren fünf Artikelsperren wohl eher zufällig nicht enthalten gewesen. (Denn das Pseudovotum, das seiner Entfernung vorausging, möchte wohl niemand ernsthaft als gewichtig betrachten (?)) Die Diskussion über die Ausgestaltung des Schemas wird fortzusetzen sein, sobald die hier angesprochenen Grundsatzfragen geklärt sind. Die Wiedereinstellung des Schemas sollte auf der Basis von dessen letzter Bearbeitung erfolgen, die dann als legitime Diskussionsgrundlage anzusehen ist. Hier habe ich eine diesem Diskussionsbeitrag entsprechende vorläufige Artikelversion zur Übernahme vorbereitet.

Dies alles hat mit Theoriefindung wenig, mit heutiger Lebenswirklichkeit aber ungemein viel zu tun. Letzterer sollte die Wikipedia sich auch an dieser Stelle nicht verweigern. Hinsichtlich der Weiterentwicklung des Lemmas scheint es mit daher vorrangig, auf der Basis der Diskussionsergebnisse eine diesbezügliche Richtungsentscheidung herbeizuführen.
-- Barnos -- 17:33, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte ja nicht den Eindruck, dass es außer von dir allzu viel Zuspruch für das Schema gab. Ich habe zwar auch miteditiert, aber die komplette Entfernung halte ich für die bessere Lösung, weil

1. das Schema eine Übersicht über die verschiedenen Ind. Rev. darstellte, also vom Thema her verfehlt war
2. suggerierte, als seien soziale Probleme ein Naturereignis
3. nicht zum Ausdruck kam, dass die SF in Deutschland geraume Zeit vor, also unabhängig von der IR begann

Wie du richtig bemerkst, sind IR und SF ein festes Begriffspaar. Und so wie die IR eine Epoche darstellt (nämlich den Durchbruch der Industrialisierung), wird die SF einer Epoche zugeordnet. Den Fachbegriff SF können wir als WP-Autoren nicht einfach auf soziale Probleme unserer Zeit ausdehnen, dies wäre in der Tat Theoriefindung.

Leider bist du nicht auf die eigentliche Frage eingegangen: da ja, wie es auch in WP:RED verschriftet ist, Redundanz in einer Enzyklopädie unerwünscht ist, stellt sich die Frage, welches das zentrale Lemma für die SF ist und von von welchem ein Verweis auf den Hauptartikel erfolgen soll. Und da fällt mir kein Argument ein, warum die SF nicht zentral im Lemma SF behandelt werden sollte, wir also dem Vorschlag von Nis Randers zustimmen sollten.

--Livani 18:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

(Antwort auf Barnos, nach Bearbeitungskonflikt doppelt eingerückt) Es ist aber nicht wirklich dein Ernst, eine alte Version (die unverändert alle damals mehr als ausdrücklich erläuterten Kritikpunkte enthält), bei der du lediglich an einigen Sätzen gefeilt hast (dabei ist u.a. die nachfolgend zitierte Stilblüte entstanden: „Kennzeichnend für die mit der Industriellen Revolution einhergehenden sozialen Umwälzungen war und ist ein fortdauernder - mitunter als beschleunigt wahrgenommener - gesellschaftlicher Wandel, dessen Ende auch gegenwärtig nicht absehbar ist.“), hier als potenziell zukunftsweisende Weiterentwicklung darzustellen?

Auch die freien Assoziationen zum 20./21. Jhdt. sind von dir unverändert belassen worden. Noch einmal exemplarisch: Das Schwedische Modell mag für sich bedeutend sein (bzw. ist es fraglos – deswegen hat es auch einen eigenen Artikel, dort fehlt mir übrigens der Hinweis auf die in Skandinavien übliche Duale Einkommensteuer, Quellen sehe ich auch nicht ...), hat aber nichts mit der hier im Artikel zu behandelnden Thematik „Soziale Frage“ (Kurz gefasst: Mit dem reihenweisen Verrecken der Angehörigen der untersten Gesellschaftsschichten während und im Nachlauf der industriellen Revolution) zu tun. Das ist – Wiederholung zum geschätzt 257. Mal – nicht der Hinweis, dass diese Aspekte innerhalb der WP nicht behandelt werden sollen, sondern der Hinweis, dass sie hier deplatziert sind. Vorschläge zur sinnvollen Unterbringung habe ich im Verlauf dieser Diskussion hinreichend gemacht. Übrigens: Wie auch HerbertErwin war ich am letzten Wochenende in Köln auf dem Kirchentag und habe dort an diversen Veranstaltungen zu sozialpolitischen Themen teilgenommen – gerade mit dem ausdrücklichen Ziel, die Ideen und Vorstellungen derjenigen, die sich hier immer wieder als „Gegenseite“ aufstellen, besser zu verstehen. Mit Argusaugen (nein, um im Bilde zu bleiben, mit -ohren) habe ich nach den verwendeten Überbegriffen Ausschau gehalten – völlige Fehlanzeige bezüglich des Lemmas hier (von einer Ausnahme abgesehen, dort aber in einem völlig anderen Kontext).

Über die bisher immer wieder irreführenderweise als „orientierendes Schaubild“ bezeichnete Ansammlung hier thematisch in der Gesamtheit unpassenden Mittelstufenwissens möchte ich für den Moment den Mantel des Schweigens decken bzw. gedeckt lassen – Kommentare dazu finden sich im bisherigen Verlauf zur Genüge. Es bleibt letztlich beim Ausgangspunkt der Diskussion: Verwendbar wären hier allenfalls im Sinne des thematischen Zusammenhangs zum Lemma die von dir dankenswerterweise in blasslila (?) hervorgehobenen Zeilen.

Im Anschluss freue ich mich auf weitere Anmerkungen, insbesondere die allgemein geschätzen sachfremden Kommentare der 87.160.xyz-IP sind besonders willkommen. Von dir, Barnos, hoffe ich noch immer auf eine ernsthafte Diskussionsgrundlage (und im Detail z.B. einen konkreten Ansatzpunkt, was wir mit der oben angeregten „Übernahme“ anstellen, die ich im Moment weiterhin für angezeigt halte, da andernfalls der Artikelabsatz „dort“ qualitativ fast besser als der gesamte Artikel „hier“ ist, aber da lassen sich sicher auch jenseits ideologischer Gräben sinnvolle Lösungen finden; auch der Einbau der hier dargelegten Ergänzungen ist weiter offen (darauf hatte ich eigentlich gehofft, als ich deinen Link auf eine „in Eigenregie“ erstellte Version sah)).

Das für den Moment, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zum Problem der zeitlichen Erstreckung

Ich finde, man sollte sich bei der Verwendung eines Lemmas nicht von Moden leiten lassen. Auch wenn der Begriff „Soziale Frage“ heute nicht mehr in aller Munde sein mag (dafür ist es z.B. der Begriff „Neoliberalismus“), ist dies kein Grund, die dahinterstehende Problematik nicht zu behandeln. In Bayern (!) war es zumindest im letzten Jahrhundert, wo ich noch Abitur machen durfte, auf der gymnasialen Oberstufe noch ganz selbstverständlich, von einer „sozialen Frage“ des 20. Jh. zu sprechen (so werden z.B. in „Geschichte Abitur“ der bekannten „Manz“-Lernhilfen die Inhalte der Unterrichtseinheit „Die soziale Frage im 20. Jahrhundert“ aufgeführt). Auch im „Wörterbuch Geschichte“ von Konrad Fuchs und Heribert Raab wird, wie ich oben dargelegt habe, von einer sozialen Frage des 20. Jh. ausgegangen.
Der „Große Brockhaus“ definiert „soziale Frage“ wie folgt:

„schlagwortartige, im 19. Jahrhundert geprägte Bezeichnung im weiteren Sinn für tief greifende Strukturmängel der Gesellschaft, bei benachteiligten Schichten Ursache politischer Unzufriedenheit, auslösendes Element reformerischer oder revolutionärer Aktivitäten; im engeren Sinn die sozioökonomische Lage der Arbeiterschaft, die sich im 19. Jahrhundert im Zuge der industriellen Revolution herausbildete“.

Nur in seiner engeren Verwendung, ist es also zulässig, den Begriff auf das Zeitalter der „Industriellen Revolution“ zu begrenzen. In einem weiteren Sinne kann immer dann von einer „sozialen Frage“ gesprochen werden, wenn zwei Bedingungen erfüllt sind:

• es liegen „tief greifende Strukturmängel“ der Gesellschaft vor (objektive Seite)
• es besteht eine „politische Unzufriedenheit“, die sich in „reformerischen oder revolutionären Aktivitäten“ äußert (subjektive Seite)
  

--HerbertErwin 00:02, 13. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Quellenarbeit (wobei ich darum bitten muss, meine aus Fachliteratur ermittelten Ergebnisse weiter oben nicht zu ignorieren). Dennoch bleibt die Frage: Warum wird in drei Zeilen Brockhaus doppelt die Formulierung im 19. Jahrhundert verwendet? Ist es nicht eine etwas gewagte Interpretation, daraus jetzt das genaue Gegenteil herauslesen zu wollen? Die gleiche zeitliche Festlegung wird auch im BPB-Lexikon hier (oder auch hier oder hier) getroffen.

Mal konkret (Absätze "Ende" und "Weitere Verwendung"):

• Die ersten drei Zeilen sind konkret mit Literaturangabe belegt. Daran kommt man schwerlich vorbei.
• Die nächsten zwei Zeilen erscheinen mir merkwürdig und inhaltlich wenig zielführend, können ergo meinethalben gerne entfernt werden.
• Die dann folgenden zwei Zeilen haben keine Quelle, sind aber im Grunde auch überflüssig (weil weiter oben ja schon das "Verblassen" des Begriffs auf ca. 1900 festgelegt wird)
• Im NSF-Absatz habe ich mich in der Formulierung (übrigens auf Anregung, wenn ich mich recht erinnere auf der Disk von Ralf some time ago) sehr stark am BPB-Text orientiert. Daran dürfte also auch kaum zu deuteln sein. Für diese Begriffsverwendung haben wir zudem einen eigenen Artikel, der Kurzverweis ist also die übliche und gute Lösung.

Halten wir an dieser Kurzanalyse fest, dass ich von insgesamt (jetzt mal – auch wenn das dem inhaltlichen Gehalt nur näherungsweise gerecht wird – als quantitative Aussage, insofern bitte nicht auf die Goldwaage legen) bisher zehn Zeilen vier für verzichtbar bzw. wenig weiterführend halte. Auf der anderen Seite sollte das Volumen dieser „gegenwartsorientierten“ Absätze in Anbetracht der erheblich geringeren Bedeutung nicht wesentlich wachsen, um hier kein disproportionales Missverhältnis zur eigentlich herausragend relevanten historischen Bedeutung herzustellen. Wenn sich also die Möglichkeit gibt, in diesem (quantitativen) Rahmen eine qualitativ annehmbare Lösung zu erstellen, ist das ein (zumindest) gut diskutierbarer Ansatz. Wie wäre es mit dem konkreten Ansatz einer Formulierung, die hier eingesetzt werden kann? Nötig sind wie dargestellt ein etwa gleichbleibender (quantitativer) Rahmen, der Hinweis auf den Bedeutungsverlust zur Jahrhundertwende und der Link auf den Artikel zur NSF; an den von mir gefundenen Formulierungen klebe ich dabei nicht.

Für den Moment, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Artikel-Fortschritt ?

Ich finde es sehr bedauerlich, dass es in diesem Artikel nicht vorangeht.

Ich zitiere mal Benutzer Barnos: "Nachdem der Artikel auf kontrovers diskutierter Basis in einen relativ stabilen und vielfältig ausbaufähigen Zustand überführt ist, bitte ich alle Interessierten, diesen Stand nicht neuerlich durch persönliches Hickhack oder Hantieren mit der WP:TF-Keule zu gefährden. Angesichts der auf gegebener Basis gestiegenen Bereitschaft von mehreren Seiten, die konstruktive Artikelarbeit wieder aufzunehmen, könnte ein derartiger Rückfall nämlich kaum anders denn als willkürliches Störmanöver gedeutet und behandelt werden. Es gibt hier aber, wie die Materialsammlung für den Artikelausbau zeigt, genug sinnvolle Arbeit zu leisten. In diesem Sinne: frohes Schaffen allerseits Barnos -- 15:46, 30. Mai 2007 "

Dem ist nichts hinzuzufügen. Ich plädiere deshalb nochmals ausdrücklich dafür, jetzt mit der sinnvollen Artikel-Arbeit weiter zu machen, und

1. den Problemabriss aus dem Artikel IR zu übernehmen sowie
2. die Materialsammlung zu den Lösungsansätzen in geeigneter Form hier einzubauen

--Livani 19:49, 13. Jun. 2007 (CEST)

Einen Artikel aus der Quelltextbetrachtung zu entlassen und wieder zur Bearbeitung freizugeben, liegt selbstverständlich in der Regel im Interesse aller WP-Mitarbeiter; und hier trifft es sich nun zusätzlich, dass wohl niemand den Artikel gegenwärtig für ausgereift ansieht.

Nur bestehen ja offensichtlich nach allem, was ich zuletzt geschrieben und gelesen habe, die grundlegenden Meinungsunterschiede fort, die die nunmehr fünfte jüngere Artikelsperre ausgelöst haben. Deshalb habe ich zuletzt noch einmal für eine Richtungsvorentscheidung plädiert, bevor hier wieder jeder fröhlich-unverträglich hineineditiert und herausexpediert, was ihm eben passt. Bei anderer Gelegenheit habe ich auch bereits einen pragmatischen Lösungsvorschlag zur Erlangung der ja nun einmal nötigen Richtungsentscheidung vorgestellt, den ich hier auch gern zur Kenntnis gebe:

"Ein bestelltes Dreier-Kompetenzgremium – hier kämen aus meiner Sicht gut und gern Machahn, €pa und Cethegus in Frage – entscheidet nach Darlegung der Argumente in Streitfragen mit einfacher Mehrheit – und alle Beteiligten müssen sich bis auf Weiteres damit abfinden. Schon ginge viel mehr Arbeitskraft als bisher in Artikel- und Qualitätsverbesserung auf. Und wer sich auf Basis der jeweiligen Entscheidung gar nicht arrangieren kann, sucht sich einen anderen Artikel. Wär’ doch eine schöne Einübung in praktische Toleranz – oder?"

Drei Unabhängige entscheiden intern die drei oben angesprochenen Fragen (inhaltliche Abgrenzung, zeitliche Erstreckung und schematische Veranschaulichung der Artikelgehalte) – und dann wird die Arbeit im Sinne der getroffenen Entscheidungen fortgesetzt. Wer dann nicht mittun mag, kann und soll schließlich nicht gezwungen werden…
-- Barnos -- 22:17, 13. Jun. 2007 (CEST)

Jo mach! Ich frage mich allerdings wie du das mit der Editwar-Enthaltsamkeit durchsetzen willst wenn z.B. ein Editwarrior-Kalliber wie Benutzer:Avantix alias Benutzer:RV alias Benutzer:Nis Randers seine spezielle Strategie so unbehelligt weiter verfolgt. Ich hoffe zwar nicht, aber vieleicht kopiert Benutzer:Sandra Burger jetzt diese erschreckend erfolgreiche Wikinamen-Hütchenspieler-Taktik des Vorgenannten und dann bin ich sicher das sich beide wieder finden. Das Benutzer:Sandra Burger hier ausgerechnet auf betreiben von Benutzer:Nis Randers in der Wikipedia "abgeschossen" wird wärend dieser altbekannte Benutzer:Avantix unbehelligt bleibt, macht soeine Vermittlungs-Lösung wenig aussichtsreich, da ganz offensichtlich die nötige Kontrolle rein garnicht vorhanden ist. Ich beobachte die Aktivitäten hier und beim Benutzer:Avantix-Freundeskreis unter Neoliberalismus mal gelassen weiter und warte geduldig auf Änderungen, Revertiere Löschvandalismen wie sowas [[6]] und gebe wie hier "meine Meinung" dazu. Kopfschüttelnd --87.160.245.183 19:36, 16. Jun. 2007 (CEST)

1. Bitte noch einmal nachsehen, was ich da genau vandaliert haben soll. Für mein Befinden habe ich eine fehlerhafte Archivierung (nämlich von der Diskussionsseite "Wirtschaft" in das Archiv "Wirtschaftsordnung") revertiert.
2. Dann bitte weiter kopfschütteln ...
3. ... und uns hier verschonen. Danke dafür, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:49, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich danke dir für die 2 Belege, (1. Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:87.160.224.230_.28erl..29 2. sowie hier->[[7]] ) die bei meiner (dein Zitat aus der VS!) "ohne Sachkenntnis, dafür mit viel Verschwörungstheorie" genau das Gegenteil beweisen Benutzer:Nis Randers. Wie ich ja im vorherigen Post "verschwörungstheoretisch?" diagnostiziert habe, bist du offensichtlich!:

1. Um die schönliche Darstellung des Neoliberalismus so besorgt das du dich persönlich an einem Editwar beteiligst.
2. In 3 Reverts heute, 3 mal mit dem selben nichtssagenden bürokratisch "formalen" Grund, im Editwar mit mir unter Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie), ohne in der zugehörigen Disk ein einziges Argument auszutauschen, belegst du deine "Wikipedia-Konfliktfähigkeit", sowie auch bei deiner besonderen Wertschätzung für die schönliche Darstellung des Neoliberalismus, 1,00:1,00 so wie ich sie so gut von dir unter deinen Nick`s Benutzer:Avantix und Benutzer:RV kenne.

Das du hier wieder Editwars mit dem nun durch dein Betreiben voll gesperrten Benutzer:Sandra_Burger angefangen hast, habe ich überigens schon vor vielen Monaten ("magisch" vorhersehend?) diagnostiziert.
Ich habe aber nicht immer Recht :D und so will ich mich offen und ehrlich für den nu von mir als falsch erkannten Vandalismusvorwurf in meinem letzten Post BEI DIR ENTSCHULDIGEN!
Meine zentrale Kritik am Plan von Benutzer:Barnos, sowie an deinem fragwürdigen Betreiben im zugehörigen Artikel hier, ist nu real belegt und die logischen Eckpunkte meiner "Verschwörungstheorie" erscheinen nicht zufällig verschwörungstheoretisch sondern ehr sehr exakt passend gesetzt.--87.160.224.230 21:47, 17. Jun. 2007 (CEST)

Der vorletzte Absatz ist immerhin ein Anfang. Besteht Hoffnung? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:53, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die Hoffnung stirbt bekanntlich immer zuletzt Benutzer:Nis Randers. Fragwürdig wird das aber aus meinem POV meist lange vorher, wenn die Logik dagegen spricht. Weiterführende Standpunkte aus meiner POV-Logik zum Thema des Artikels und besonders zu deinen Aktivitäten hier kennst du ja schon.--87.160.224.230 22:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

Bahnhof? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:49, 18. Jun. 2007 (CEST)

Unsere privaten "Gespräche" gehören hier eigentlich nicht hin Benutzer:Nis Randers. Versuch doch wenigstens einen Anschein von Artikelbezug zu wahren oder stelle gar einen realen Bezug her, wie ich bezüglich der Erörterung deiner fragwürdigen Intentionen aus deinem ideologischen Hintergrund (Neoliberalismus) hier. --87.160.198.30 02:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hauptbahnhof? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Strohmann-Argument-Technik-Experte? --87.160.237.207 21:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hab mal ne Frage !! Wer stellt die soziale Frage ?

Hallo.
weis jemand von euch, wer die soziale Stellt und warum ???

BItte um Antwort !
solar22 (bin grad nicht angemeldet, deshalb mit IP)
--84.184.255.26 09:15, 19. Jun. 2007 (CEST)

Unter "Begriff" ist dazu schon was geschrieben. --Told 09:55, 20. Jun. 2007 (CEST)

Die "soziale Frage" stellt sich quasi "selbst" immerwieder aus der Entwicklung bei der Verteilungsgerechtigkeit von Reichtum in einer Gesellschaft. Derartige Begriffe bezeichnen grundsätzliche Probleme die zwangsläufig immerwieder in die politische oder gesellschaftliche Diskussion kommen. Die Frage nach "wer" ist nicht korrekt zu beantworten weil es ein Phänomen ist wie auch z.B. Bürokratie, Fortschritt, Politikverdruss oder Korruption. Die passende Frage wäre "woher" oder "warum". --87.160.237.207 21:04, 7. Jul. 2007 (CEST)

Fallfehler

Was auch immer mit diesem Artikel geschehen soll, der letzte Satz im 2. Abschnitt von "Entstehung und Merkmale" muss editiert werden, er enthält nämlich einen Fallfehler: " ... und eine verbesserte chirurgischer Ausbildung .... ", muss "chirurgische" (ohne "r") heissen. Ich kanns ja nicht editieren...62.203.197.5 22:29, 13. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist wieder entsperrt, testweise... Bitte grundlegende Änderungen vorher hier auf der Disk. klären. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hinweis

Teile des Artikels entstanden als Auslagerung aus dem Artikel Industrielle Revolution in der Version 09:21, 16. Aug. 2007 Livani.
Eine vollständige Kopie des urspünglichen Artikels sowie eine vollständige Autorenliste wurden in die Erstversion des erweiterten Artikels eingefügt.
Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:58, 29. Sep. 2007 (CEST)

Lesenswert Kandidatur?

Ich würde den Artikel hier gerne fürs "lesenswert" kandidieren lassen, habe aber selbst nichts dazu beigetragen. Ist das für Euch okay? --Cumtempore 15:11, 8. Dez. 2007 (CET)

Für mich schon. Erfahrungsgemäß gibt es aber bei so einem politoiden Thema grausame Schlachten, die vielleicht sogar dem Artikel schaden könnten ... Aber, wenn Du selbst ein wenig mit Acht gibst, trau Dich. -- €pa 12:58, 13. Aug. 2008 (CEST)

Und heute?

Schade, dass der Artikel so früh abschließt. Schließlich hat sich die SF immer gestellt und heute besonders (z.B. Immigranten). Oder habe ich einen Beitrag zur aktuellen Sozialen Frage in WP übersehen? --Artmax 12:03, 13. Aug. 2008 (CEST)

Rerum Novarum 1941

[...] „Doch die Zukunft hat ja ihre Wurzeln in der Vergangenheit, und die Erfahrung der letzten Jahre muß Uns Lehrmeisterin sein in Voraussicht kommender Verhältnisse. Darum glauben Wir die heutige Gedächtnisfeier benützen zu sollen, um im Geiste Leos XIII. und seine für den anhebenden sozialen Ablauf der Zeiten geradezu seherischen Gedanken entwickelnd, zu drei Grundwerten des Gemeinschafts- und Wirtschaftslebens weitere Richtlinien sittlichen Gehaltes zu geben. Die drei Grundwerte, die sich gegenseitig bedingen, durchdringen und fördern, sind die Nutzung der Erdengüter, die Arbeit und die Familie.

Nutzung der Erdengüter
"Rerum novarum" stellt Grundsätze über das Eigentum und den Lebensunterhalt des Menschen auf, die durch den Zeitablauf nichts von ihrer urwüchsigen Kraft verloren, und die noch heute, nach 50 Jahren, ihre lebendige und lebenspendende Fruchtbarkeit bewahrt und vertieft haben. Wir selbst haben in Unserem Rundschreiben an die Bischöfe der Vereinigten Staaten von Nordamerika "Sertum laetitiae" die Öffentlichkeit auf die Wurzel jener Lehren hingewiesen; sie liegt, wie Wir sagten, in der unumstößlichen Forderung, "daß die Güter, die Gott für die Menschen insgesamt schuf, im Ausmaß der Billigkeit nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit und Liebe allen zuströmen". Inder Tat hat jeder Mensch als vernunftbegabtes Lebewesen von Natur grundsätzlich das Recht der Nutzung an den materiellen Gütern der Erde, wenn es auch den Bemühungen der Menschen und den Rechtsformen der Völker überlassen bleibt, die Verwirklichung dieses Rechtes näher zu regeln. Dieses grundsätzliche individuelle Nutzungsrecht kann durch nichts, auch nicht durch andere unbezweifelbare friedliche Rechte auf die äußeren Güter aufgehoben werden. Denn zweifellos fordert zwar die gottgegebene Naturordnung das Privateigentum und den freien zwischenmenschlichen Güterverkehr durch Tauschen und Schenken, sowie die Ordnungsbefugnis der öffentlichen Gewalt über diese beiden Einrichtungen. Trotz alledem aber bleibt doch dies alles dem natürlichen Zweck der Erdengüter unterstellt und darf keineswegs von jenem ursprünglichen Nutzungsrecht aller an ihnen losgelöst werden. Es hat vielmehr dazu zu dienen, eine zweckentsprechende Verwirklichung dieses Rechtes zu ermöglichen. So allein kann und so soll erreicht werden, daß Besitz und Gebrauch der materiellen Güter dem menschlichen Zusammenleben fruchtbaren Frieden und lebensvolle Festigkeit, nicht kampf- und neidgeladene, nur auf dem erbarmungslosen Spiel von Macht und Ohnmacht beruhende, stets schwankende Beziehungen geben.
Das naturgegebene Nutzungsrecht an den Erdengütern steht in engster Beziehung zur Persönlichkeitswürde und zu den Persönlichkeitsrechten des Menschen. Es gibt mit den genannten Auswirkungen dem Menschen die sichere materielle Grundlage, die ihm für die Erfüllung seiner sittlichen Pflichten von höchster Bedeutung ist. Denn durch die Wahrung jenes Nutzungsrechts wird der Mensch instand gesetzt, in rechtmäßiger Freiheit einen Umkreis dauernder Obliegenheiten und Entscheidungen auszufüllen, für die er unmittelbar dem Schöpfer verantwortlich ist und die gleichzeitig seine persönliche Würde sicherstellen: er hat nämlich die ganz persönliche Pflicht, sein leibliches und geistiges Leben zu erhalten und zu entwickeln, um so das religiös-sittliche Ziel zu erreichen, das Gott allen Menschen gesetzt und als oberste Norm gegeben hat, eine Norm, die vor allen anderen Pflichten immer und in jeder Lage bindet.
[...]“

Zitate

Zitate aus dem 19. Jahrhundert

• Reichskanzler Otto von Bismarck in seiner Rede vor dem Deutschen Reichstag am 20. März 1884:

„[...] der eigentliche Beschwerdepunkt des Arbeiters ist die Unsicherheit seiner Existenz; er ist nicht sicher, dass er immer Arbeit haben wird, er ist nicht sicher, dass er immer gesund ist, und er sieht voraus, dass er einmal alt und arbeitsunfähig sein wird. Verfällt er aber der Armut auch nur durch längere Krankheit, so ist er darin nach seinen eigenen Kräften vollständig hilflos, und die Gesellschaft erkennt ihm gegenüber bisher eine eigentliche Verpflichtung außer der ordinären Armenpflege nicht an, auch wenn er noch so treu und fleißig die Zeit vorher gearbeitet hat. Die ordinäre Armenpflege lässt aber viel zu wünschen übrig [...].“ ^{<ref name="Bismarck"/>}

• Stellungnahme des Zentralverbandes deutscher Industrieller aus dem Jahre 1884 (zitiert nach Bruno Huhnt^{<ref name="B.Huhnt"/>}, a. a. O., Seite 46 f.):

„Wir sind der festen Ansicht, dass die gegenwärtige Gesetzgebung allen berechtigten Anforderungen der Humanität genügt und in bezug auf die Interessen der Industrie und auf die Wohlfahrt der Arbeiterbevölkerung die Grenze bildet, welche nicht überschritten werden darf. Es scheint doch vernünftiger, die Kinder angenehme Arbeit verrichten zu lassen, als sie dem Müßiggang und der Verwilderung preiszugeben. Ein Gesetz, welches die Arbeit der Kinder im schulpflichtigen Alter ganz verbietet, würde Sorge und Not vieler Arbeiterfamilien verlängern und die Lebenshaltung verschlechtern. Unter diesen Verhältnissen würden auch die geschützten Kinder in ihrer körperlichen Entwicklung durch ungenügende Nahrung mehr leiden als durch Fabrikarbeit [...].“

Zitat aus dem 20. Jahrhundert

• Zitat aus einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (2 BvR 441/90, Urteil vom 1. Juli 1998):^{<ref> Deutsches Fallrecht (DFR): BVerfGE 98, 169 - Arbeitspflicht, Rdnr. 189 ff., 190 f. (Abweichende Meinung des Richters Kruis mit Blick auf Art. 1 Abs. 1 GG)</ref>}

„Der Mensch wird in seiner existentiellen Befindlichkeit in Frage gestellt, wenn er - aus welchen Gründen auch immer - einer Ordnung ausgesetzt ist, in der für ihn der Zusammenhang zwischen abverlangter Arbeit und angemessenem (gerechtem) Lohn prinzipiell aufgehoben ist. Die dann in Betracht kommende Feststellung von Ausbeutung eines zum Objekt degradierten Menschen ist unserer Gesellschaft seit dem 19. Jahrhundert geläufig. Sie ist auch in die Sozialethik der Kirchen aufgenommen. [...] Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Beschluß vom 13. Januar 1987 (BVerfGE 74, 102 <120 f.> ) die enge Beziehung zwischen Arbeitspflicht und Menschenwürde anerkannt und ungerechte Arbeit ausgeschlossen.“ [...]

Zitat aus dem 21. Jahrhundert

• Lohn unter Sozialhilfe-Niveau ist (verfassungs)rechtlich unzulässig.
  Sozialgericht Berlin, Urteil vom 27. Februar 2006 (Az: S 77 AL 742/05)^{<ref> Lohn unter Sozialhilfe-Niveau ist (verfassungs-) rechtlich unzulässig (SG Berlin, Urteil vom 27.02.2006, Az: S 77 AL 742/05)</ref>}, aus den Entscheidungsgründen:
  [...] „Aus dem Würdegebot und dem Sozialstaatsprinzip folgt dabei, dass Maßstab nicht das pure Überleben ist (BVerfG Beschluss vom 12. Mai 2005, Az. 1 BvR 569/05)<ref>Online: Bundesverfassungsgericht, Beschluss vom 12.05.05 (Az.: 1 BvR 569/05)</ref>, sondern dass das soziokulturelle Existenzminimum gesichert sein muss. Das so verstandene Existenzminimum hat zu gewährleisten, dass auch wesentliche persönliche, familiäre, soziale und kulturelle Bedürfnisse auf bescheidenem Niveau befriedigt werden und auf dem Niveau dieses Existenzminimums lebende Personen in der Umgebung von nicht leistungsbeziehenden Mitmenschen ähnlich wie diese leben können (BVerwG Urteil vom 11.11.1970, Az. V C 32/70). Der Preis der Ware Arbeitskraft, der als Arbeitsentgelt durch den Arbeitgeber zu leisten ist, darf unter diesen verfassungsrechtlichen und staatsvertraglichen Prämissen keinesfalls unter das soziokulturelle Existenzminimum des Arbeitnehmers sinken, wenn dieser eine durchschnittliche Arbeitsleistung vollschichtig erbringt. Inwieweit der Markt und die Produktivität eines Betriebes oder Wirtschaftsbereiches im Vergleich zum übrigen Markt etwa angesichts einer extremen, strukturellen Massenarbeitslosigkeit eine andere Preisgestaltung zulassen oder zu gebieten scheinen, ist angesichts der Wertentscheidung des Grundgesetzes für den Sozialstaat, aber auch des einfachgesetzlichen Gesetzgebers, wie sie sich in der Ratifizierung der EuSC widerspiegelt, irrelevant. Die Würde des Einzelnen würde verletzt, könnte dieser aus einer durchschnittlichen vollschichtigen Arbeitsleistung gerade sein physisches Überleben sichern, oder selbst das nicht. Er würde in seinem Wert unzulässig auf ein pures Marktobjekt reduziert, weil ausschließlich die bloße Erhaltung seiner Arbeitskraft oder noch weniger: der bloße durch geringe Nachfrage und übergroßes Angebot bestimmte Preis, nicht aber sein Wert entscheidendes Entgeltkriterium wäre. Sein Menschsein, sein Subjektsein, würde völlig bedeutungslos. Daher kann die von der bundesdeutschen Verfassungs- und Rechtsordnung vorgegebene unterste Grenze für die Entlohnung, die auch die Tarifparteien bindet, nicht die Grenze zum "Hungerlohn" sein.“ [...]

Entwurf

Der Begriff Soziale Frage bezeichnet die sozialen Missstände, die zur Zeit der Industriellen Revolution, das heißt dem Übergang von der Agrar- zur Industriegesellschaft auftraten. In England war der Beginn dieses Übergangs etwa ab 1750 zu verzeichnen, in Deutschland ab der Mitte des 19. Jahrhunderts. Schon geraume Zeit zuvor kristallisierte sich seinerzeit dramatisches Elend großer Bevölkerungsgruppen heraus.

Kernprobleme der Sozialen Frage waren die Armut und Existenzunsicherheit von Bauern, ländlichem Gesinde, Arbeitern und kleinen Angestellten.

Soziale Frage im 19. Jahrhundert

Merkmale

Die Soziale Frage ist meistens mit dem raschen sozialen Abstieg von vielen ohnehin wirtschaftlich schwachen sozialen Gruppierungen verbunden. Die zwei Schlüsselmerkmale waren dabei ein sich beschleunigendes Bevölkerungswachstum sowie die Reformfolgen zumal der Bauernbefreiung und der Gewerbefreiheit.

Die überwiegend noch auf dem Lande lebende Bevölkerung wuchs in Europa nach 1815 aus noch nicht vollständig geklärten Ursachen ungewöhnlich stark an. Gründe dafür können in der gesamteuropäischen Klimaerwärmung liegen, die sicherere Ernten ab dem Ende der vielhundertjährigen „Kleinen Eiszeit“ in den 1780er Jahren ermöglichte. Außerdem waren sie Folge einzelner, vor allem medizinischer und hygienischer Fortschritte, z.B. nach der Einführung der Pockenimpfung durch Edward Jenner 1796 und soliderer chirurgischer Ausbildung, zunächst für die Militärchirurgie unter Napoleon I.

Die Bauernbefreiung durch Aufhebung der Leibeigenschaft erzwang von den Landwirten eine Abgeltung alter Fronlasten, die die nunmehr „freien“ Bauern auf zu kleinen Höfen beließ und in die Verschuldung trieb, so dass sie durch das so genannte Bauernlegen aus ihrem Besitz gekauft wurden. Die Aufhebung des Zunftzwangs führte zum Anstieg der Gesellenzahl, sinkenden Löhnen im Handwerk und steigender Arbeitslosigkeit, zum „Handwerksburschenelend“.

Entstehung und Problemdruck

Der Begriff Soziale Frage setzte sich etwa ab 1830 langsam durch und umschreibt zunächst die mit dem Bevölkerungs- und Städtewachstum entstehende Verelendung, dann die mit dem Gesellenüberschuss (daher auch der „Handwerksburschenkommunismus“ von Wilhelm Weitling) und den Arbeitsbedingungen der Frühindustrialisierung (12-Stunden-Tag, Kinder- und Frauenarbeit) verbundenen Konflikte. Die soziale Krise wurde vielfach fühlbar (Unterernährung und frühes Siechtum, Untergang kleiner Wirtschaftsbetriebe – Höfe, Einzelhandel, Handwerk –, Wohnungsnot in den anwachsenden Großstädten, starke Binnenmigration, neue Kriminalitätsformen).

Hierbei ist zu beachten, dass es signifikante Armut auch schon vorher gegeben hat, sowie auch - vor allem kirchliche und kommunale - Versuche ihrer Milderung. Wichtig wurden aber jetzt ihre neuartigen Formen und die Tendenz, dass „Armut“ nach der die Monarchien und Kirchen beunruhigenden Französischen Revolution 1789 in der öffentlichen Meinung und in alten und neuen Wissenschaften (Jurisprudenz, Nationalökonomie, Soziologie) entsprechend thematisiert wurde.

Die Brisanz der Sozialen Frage kann man wie folgt erklären: Es war ein als völlig neuartig empfundener und radikaler sozialer Wandel von ganzen damit unerfahrenen Gesellschaften. Die europäische spätfeudale Agrargesellschaft mit handels- und gewerbekapitalistischen Städten als deren überregionalen Märkten (Max Weber) wandelte sich zu einer kapitalistischen - erst merkantilistischen, dann industriellen - Gesellschaft (siehe: Industrielle Revolution).

Die allmähliche Auflösung der traditionellen sozialen Gemeinschaften wie etwa der Großfamilie oder der Bindung an den Grundherrn zerriss auch die traditionell engverflochtenen sozialen Netze. Die Bevölkerungsexplosion führte zu verstärkter Landflucht in die Städte und einem Überangebot an Arbeitskräften. Dieses Überangebot drückte das Lohnniveau, so dass mehrere Mitglieder einer Familie eine Lohnarbeit suchen mussten; die dadurch auf den Arbeitsmarkt drängenden Frauen und Kinder senkten das Lohnniveau weiter, Arbeitszeiten von 12 und mehr Stunden pro Tag, sowie Nacht- und Sonntagsarbeit wurden erzwingbar, auf Gesundheit (chronische Vergiftungen, Silikose) und betrieblichen Unfallschutz wurde kaum geachtet. Folge dieser Lebensbedingungen und Arbeitsverhältnisse war eine umfassende Verelendung: Erbärmliche Wohnverhältnisse (Slums, verwanzte Mietskasernen, oft nur ein Zimmer pro Familie, tagsüber Schlafburschen in den gleichen Betten), infolgedessen ein Rückgang der Familienbindung und -bildung mit ganz neuartigen persönlichen Vereinzelungen, Verrohung der Sitten, Schulmangel, auch Kinderprostitution, dazu zunehmende Prostitution überhaupt mit ausgebauter Zuhälterei als eigene Subkultur, Kreditwucher, Lebensmittelverfälschungen, städtische Bandenbildung, insgesamt also körperliche und psychische Schäden (Tuberkulose, Geschlechtskrankheiten, „Englische Krankheit“ durch Vitaminmangel, Krätze, Verlausung, Trunksucht) und sinkende Lebenserwartung.

Lösungsversuche

Zur Lösung dieser Probleme engagierten sich bäuerliche, bürgerliche, kirchliche Initiativen und nach ihrem Aufkommen dann sozialistische (marxistische) Bewegungen; dann auch der Staat und die Wissenschaften.

Gesellschaft

Neben zunächst den neuzeitlichen Genossenschaften und z.B. dem katholischen Kolping-Bund wurden bald die Gewerkschaften aktiv, schließlich dann auch Parteien (im Deutschen Reich u.a. die SPD). Aus der Sicht der Arbeiterbewegung war die Soziale Frage ein Resultat des Klassenkampfes zwischen Kapital und Arbeit (siehe Marxismus).

Die Unternehmen, in deren Betrieben die Arbeiter angestellt waren, versuchten deren Lage zu verbessern, indem sie ihnen günstige Wohnungen stellten (Werkwohnungsbau), zuweilen auch werkärztliche Dienste einrichteten und die Löhne etwas anhoben.

Auch die parallel anwachsende Frauenbewegung (Lohnangleichung, Kampf gegen die Prostitution), nach 1900 auch die Jugendbewegung (Hinwendung aus grauer Städte Mauern zur Natur) waren Antworten auf die Soziale Frage, alle mit durchaus voneinander abweichender Strategien der Problembekämpfung.

Staat

Die staatliche Sozialpolitik des Deutschen Reiches versuchte eine Entschärfung dieser Konflikte durch Sozialreformen. Erste konkrete Lösungsansätze sind in den Sozialgesetzgebungen Otto von Bismarcks zu finden, die 1883 mit dem Krankenversicherungsgesetz ihren Anfang nahmen. Dieser sozialpolitische Ansatz wurde alsbald von anderen Staaten übernommen (kopiert).

Aus historischer Sicht ist festzuhalten: „Eine positive Lösung der sozialen Frage stellt Bismarcks Sozialgesetzgebung dar. Bismarck erkennt das Kernproblem: Die Unsicherheit der Existenz des Arbeiters“.

Auch die Sozialreformen unter Wilhelm II. trugen zur Linderung bei.

Wissenschaften

In den Wissenschaften wandten sich zumal die Nationalökonomie (vgl. den Kathedersozialismus) und die Sozialmedizin dem Problemfeld zu. Vgl. auch „Die soziale Frage bis zum Weltkriege“ (zuletzt Berlin/New York 1982) des ersten deutschen Soziologen Ferdinand Tönnies.

Kirchen

Im Jahr 1891 thematisierte Papst Leo XIII. in seiner Enzyclica "Rerum novarum" (Über die Arbeiterfrage) die sozialen Verwerfungen und Missstände und benannte dabei zugleich Lösungswege.

Soziale Frage im 20. Jahrhundert

Ende des Schlagworts von der „Sozialen Frage“

Die großen Krisen ab 1914 (Erster Weltkrieg 1914-18, die Hyper-Inflation bis 1923, die „Weltwirtschaftskrise“ ab 1929, die populistische Verbrechensherrschaft ab 1933 und der Zweite Weltkrieg (1939-45) wurden nicht mehr als „Soziale Frage“ diskutiert.

Der Ausbau des Sozialstaats und die Anhebung des allgemeinen Wohlstandniveaus nach 1950 trugen maßgeblich dazu bei, dass die „Soziale Frage“ als Arbeiterfrage in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zumindest in den Industrieländern als Begriff in Vergessenheit geriet.

Neue soziale Frage

In Deutschland begann in der zweiten Hälfte der 1970er Jahre vor dem Hintergrund der damaligen wirtschaftlichen Krise, insbesondere der rasch zunehmenden Massenarbeitslosigkeit , eine Diskussion unter dem Stichwort Neue soziale Frage. Ausgangspunkt für diese Debatte war die These, dass die zur Zeit der industriellen Revolution entstandene Soziale Frage durch den Auf- und Ausbau des Sozialstaates weitgehend gelöst sei . Im modernen Sozialstaat hätten sich jedoch neue Formen der strukturellen Armut und mangelnden gesellschaftlichen Teilhabe ergeben, die es zu beheben gelte (z. B. bei Nichtorganisierten, Alten, Alleinerziehenden usw.), und mit der parteipolitischen Argumentation gegen die SPD, dass sie das übersähe, weil sie auf die gar nicht mehr aktuelle Notlage der Industriearbeiterschaft fixiert sei.

Soziale Frage im 21. Jahrhundert

• Sinngleiche Ausdrücke: "Soziale Frage des 21. Jahrhunderts" bzw. "Soziale Frage der Digitalen Revolution"

Erst in den Jahren um die Jahrtausendwende wurden jene sozialen Verwerfungen aufgegriffen und thematisiert, die - weltweit - als Begleiterscheinung der sich ab Mitte der 1970er Jahre rasant entwickelnden Computer-Technologie (der "Digitalen Revolution" bzw. "Dritten industriellen Revolution") zu beobachten sind: Massenarbeitslosigkeit, Armut und Verslumung auch unter Erwerbstätigen (Working Poor). Hinzu kommen ferner weitere Formen mangelnder Teilhabe (sozialer Exklusion), die von Einigen als Gefährdung der politischen Stabilität wahrgenommen werden - vgl. z.B. Zweidrittel-Gesellschaft, Parallelgesellschaft.

In der politischen Debatte in Deutschland lautet das Credo hinsichtlich der "Sozialen Frage unserer Zeit" gegenwärtig, "Bildung" bzw. "die Frage des Zugangs und der Teilhabe am Wissen" sei die Soziale Frage des 21. Jahrhunderts. Unterdessen sind in den staatlichen Sozialleistungen (vgl. Arbeitslosengeld II bzw. Sozialgeld) Ausgaben für Bildung nicht vorgesehen. Einer (vorläufigen) Statistik der Bundesagentur für Arbeit zufolge waren hiervon im Mai 2006 beispielsweise etwas mehr als 7,1 Millionen Empfänger von Leistungen nach dem SGB II betroffen (davon ca. 5,2 Millionen ALG-II-Empfänger sowie rund 1,9 Millionen Kinder und Jugendliche als Empfänger von Sozialgeld), so dass zur Zeit - bezogen auf die Einwohnerzahl - rund jeder zehnte Bundesbürger von Leistungen nach dem SGB II abhängig und somit vom Zugang und der Teilhabe am Wissen ausgeschlossen ist.

Literatur

Monographien

• Ferdinand Tönnies: Die soziale Frage, [1909, zuletzt 1982: Die soziale Frage bis zum Weltkriege], Berlin/New York: de Gruyter

Siehe auch

• Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Europäische Sozialcharta
• Pauperismus
• Sozial, Soziale Gerechtigkeit, Soziale Bewegung, Soziale Ungleichheit
• Schwarzbuch Kapitalismus

Weblinks

• Carola Dietrich u. Annika Burchard, „Soziale Frage im 19. Jahrhundert“
• W. Currlin, Basiswissen „Industrialisierung und Soziale Frage“
• Pauperismus und „Soziale Frage“ in Deutschland (PDF-Datei, ca. 63 KB)
• http://www.erziehung.uni-giessen.de/studis/Robert/sozfrage.html
• http://www.buber.de/christl/unterrichtsmaterialien/soziale_frage.html
• Sozialwort der Kirchen vom 28. Februar 1997 („Für eine Zukunft in Solidarität und Gerechtigkeit“)

Ein weiterer Entwurf

Merkmale

...

Die Soziale Frage schließt die Suche nach Ursachen und Lösungen ein. Politische und wissenschaftliche Versuche, das Phänomen auf eine einzige Ursache zurückzuführen, haben sie stets begleitet und können regelmäßig ihren ideologischen Ursprung nicht verleugnen.

Ende des Schlagworts von der „Sozialen Frage“

...

In seiner Pfingsbotschaft im Jahr 1941 (über die soziale Frage) erinnerte Papst Pius XII. an die Kernforderungen der Enzyclica "Rerum novarum"^{<ref name="Enzxclica-RN"/>} und ermahnte eindringlich alle Menschen und Nationen, schnellstmöglich nach Lösungen zu suchen:^{<ref>Pfingstbotschaft 1941, Papst Pius XII. zur Fünfzigjahrfeier des Rundschreibens "Rerum novarum" Papst Leos XIII. über die soziale Frage. (Pfingstsonntag, 1. Juni 1941) oder Online-Texte zur katholischen Soziallehre</ref>}

[...] „Doch die Zukunft hat ja ihre Wurzeln in der Vergangenheit, und die Erfahrung der letzten Jahre muß Uns Lehrmeisterin sein in Voraussicht kommender Verhältnisse. Darum glauben Wir die heutige Gedächtnisfeier benützen zu sollen, um im Geiste Leos XIII. und seine für den anhebenden sozialen Ablauf der Zeiten geradezu seherischen Gedanken entwickelnd, zu drei Grundwerten des Gemeinschafts- und Wirtschaftslebens weitere Richtlinien sittlichen Gehaltes zu geben. Die drei Grundwerte, die sich gegenseitig bedingen, durchdringen und fördern, sind die Nutzung der Erdengüter, die Arbeit und die Familie.

Nutzung der Erdengüter
"Rerum novarum" stellt Grundsätze über das Eigentum und den Lebensunterhalt des Menschen auf, die durch den Zeitablauf nichts von ihrer urwüchsigen Kraft verloren, und die noch heute, nach 50 Jahren, ihre lebendige und lebenspendende Fruchtbarkeit bewahrt und vertieft haben. Wir selbst haben in Unserem Rundschreiben an die Bischöfe der Vereinigten Staaten von Nordamerika "Sertum laetitiae" die Öffentlichkeit auf die Wurzel jener Lehren hingewiesen; sie liegt, wie Wir sagten, in der unumstößlichen Forderung, "daß die Güter, die Gott für die Menschen insgesamt schuf, im Ausmaß der Billigkeit nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit und Liebe allen zuströmen". Inder Tat hat jeder Mensch als vernunftbegabtes Lebewesen von Natur grundsätzlich das Recht der Nutzung an den materiellen Gütern der Erde, wenn es auch den Bemühungen der Menschen und den Rechtsformen der Völker überlassen bleibt, die Verwirklichung dieses Rechtes näher zu regeln. Dieses grundsätzliche individuelle Nutzungsrecht kann durch nichts, auch nicht durch andere unbezweifelbare friedliche Rechte auf die äußeren Güter aufgehoben werden. Denn zweifellos fordert zwar die gottgegebene Naturordnung das Privateigentum und den freien zwischenmenschlichen Güterverkehr durch Tauschen und Schenken, sowie die Ordnungsbefugnis der öffentlichen Gewalt über diese beiden Einrichtungen. Trotz alledem aber bleibt doch dies alles dem natürlichen Zweck der Erdengüter unterstellt und darf keineswegs von jenem ursprünglichen Nutzungsrecht aller an ihnen losgelöst werden. Es hat vielmehr dazu zu dienen, eine zweckentsprechende Verwirklichung dieses Rechtes zu ermöglichen. So allein kann und so soll erreicht werden, daß Besitz und Gebrauch der materiellen Güter dem menschlichen Zusammenleben fruchtbaren Frieden und lebensvolle Festigkeit, nicht kampf- und neidgeladene, nur auf dem erbarmungslosen Spiel von Macht und Ohnmacht beruhende, stets schwankende Beziehungen geben.
Das naturgegebene Nutzungsrecht an den Erdengütern steht in engster Beziehung zur Persönlichkeitswürde und zu den Persönlichkeitsrechten des Menschen. Es gibt mit den genannten Auswirkungen dem Menschen die sichere materielle Grundlage, die ihm für die Erfüllung seiner sittlichen Pflichten von höchster Bedeutung ist. Denn durch die Wahrung jenes Nutzungsrechts wird der Mensch instand gesetzt, in rechtmäßiger Freiheit einen Umkreis dauernder Obliegenheiten und Entscheidungen auszufüllen, für die er unmittelbar dem Schöpfer verantwortlich ist und die gleichzeitig seine persönliche Würde sicherstellen: er hat nämlich die ganz persönliche Pflicht, sein leibliches und geistiges Leben zu erhalten und zu entwickeln, um so das religiös-sittliche Ziel zu erreichen, das Gott allen Menschen gesetzt und als oberste Norm gegeben hat, eine Norm, die vor allen anderen Pflichten immer und in jeder Lage bindet.
[...]“

...

Zitate

Zitate aus dem 19. Jahrhundert

• Reichskanzler Otto von Bismarck in seiner Rede vor dem Deutschen Reichstag am 20. März 1884:

„[...] der eigentliche Beschwerdepunkt des Arbeiters ist die Unsicherheit seiner Existenz; er ist nicht sicher, dass er immer Arbeit haben wird, er ist nicht sicher, dass er immer gesund ist, und er sieht voraus, dass er einmal alt und arbeitsunfähig sein wird. Verfällt er aber der Armut auch nur durch längere Krankheit, so ist er darin nach seinen eigenen Kräften vollständig hilflos, und die Gesellschaft erkennt ihm gegenüber bisher eine eigentliche Verpflichtung außer der ordinären Armenpflege nicht an, auch wenn er noch so treu und fleißig die Zeit vorher gearbeitet hat. Die ordinäre Armenpflege lässt aber viel zu wünschen übrig [...].“ ^{<ref name="Bismarck"/>}

• Stellungnahme des Zentralverbandes deutscher Industrieller aus dem Jahre 1884 (zitiert nach Bruno Huhnt^{<ref name="B.Huhnt"/>}, a. a. O., Seite 46 f.):

„Wir sind der festen Ansicht, dass die gegenwärtige Gesetzgebung allen berechtigten Anforderungen der Humanität genügt und in bezug auf die Interessen der Industrie und auf die Wohlfahrt der Arbeiterbevölkerung die Grenze bildet, welche nicht überschritten werden darf. Es scheint doch vernünftiger, die Kinder angenehme Arbeit verrichten zu lassen, als sie dem Müßiggang und der Verwilderung preiszugeben. Ein Gesetz, welches die Arbeit der Kinder im schulpflichtigen Alter ganz verbietet, würde Sorge und Not vieler Arbeiterfamilien verlängern und die Lebenshaltung verschlechtern. Unter diesen Verhältnissen würden auch die geschützten Kinder in ihrer körperlichen Entwicklung durch ungenügende Nahrung mehr leiden als durch Fabrikarbeit [...].“

Zitat aus dem 20. Jahrhundert

• Zitat aus einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (2 BvR 441/90, Urteil vom 1. Juli 1998):^{<ref> Deutsches Fallrecht (DFR): BVerfGE 98, 169 - Arbeitspflicht, Rdnr. 189 ff., 190 f. (Abweichende Meinung des Richters Kruis mit Blick auf Art. 1 Abs. 1 GG)</ref>}

„Der Mensch wird in seiner existentiellen Befindlichkeit in Frage gestellt, wenn er - aus welchen Gründen auch immer - einer Ordnung ausgesetzt ist, in der für ihn der Zusammenhang zwischen abverlangter Arbeit und angemessenem (gerechtem) Lohn prinzipiell aufgehoben ist. Die dann in Betracht kommende Feststellung von Ausbeutung eines zum Objekt degradierten Menschen ist unserer Gesellschaft seit dem 19. Jahrhundert geläufig. Sie ist auch in die Sozialethik der Kirchen aufgenommen. [...] Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Beschluß vom 13. Januar 1987 (BVerfGE 74, 102 <120 f.> ) die enge Beziehung zwischen Arbeitspflicht und Menschenwürde anerkannt und ungerechte Arbeit ausgeschlossen.“ [...]

Zitat aus dem 21. Jahrhundert

• Lohn unter Sozialhilfe-Niveau ist (verfassungs)rechtlich unzulässig.
  Sozialgericht Berlin, Urteil vom 27. Februar 2006 (Az: S 77 AL 742/05)^{<ref> Lohn unter Sozialhilfe-Niveau ist (verfassungs-) rechtlich unzulässig (SG Berlin, Urteil vom 27.02.2006, Az: S 77 AL 742/05)</ref>}, aus den Entscheidungsgründen:
  [...] „Aus dem Würdegebot und dem Sozialstaatsprinzip folgt dabei, dass Maßstab nicht das pure Überleben ist (BVerfG Beschluss vom 12. Mai 2005, Az. 1 BvR 569/05)<ref>Online: Bundesverfassungsgericht, Beschluss vom 12.05.05 (Az.: 1 BvR 569/05)</ref>, sondern dass das soziokulturelle Existenzminimum gesichert sein muss. Das so verstandene Existenzminimum hat zu gewährleisten, dass auch wesentliche persönliche, familiäre, soziale und kulturelle Bedürfnisse auf bescheidenem Niveau befriedigt werden und auf dem Niveau dieses Existenzminimums lebende Personen in der Umgebung von nicht leistungsbeziehenden Mitmenschen ähnlich wie diese leben können (BVerwG Urteil vom 11.11.1970, Az. V C 32/70). Der Preis der Ware Arbeitskraft, der als Arbeitsentgelt durch den Arbeitgeber zu leisten ist, darf unter diesen verfassungsrechtlichen und staatsvertraglichen Prämissen keinesfalls unter das soziokulturelle Existenzminimum des Arbeitnehmers sinken, wenn dieser eine durchschnittliche Arbeitsleistung vollschichtig erbringt. Inwieweit der Markt und die Produktivität eines Betriebes oder Wirtschaftsbereiches im Vergleich zum übrigen Markt etwa angesichts einer extremen, strukturellen Massenarbeitslosigkeit eine andere Preisgestaltung zulassen oder zu gebieten scheinen, ist angesichts der Wertentscheidung des Grundgesetzes für den Sozialstaat, aber auch des einfachgesetzlichen Gesetzgebers, wie sie sich in der Ratifizierung der EuSC widerspiegelt, irrelevant. Die Würde des Einzelnen würde verletzt, könnte dieser aus einer durchschnittlichen vollschichtigen Arbeitsleistung gerade sein physisches Überleben sichern, oder selbst das nicht. Er würde in seinem Wert unzulässig auf ein pures Marktobjekt reduziert, weil ausschließlich die bloße Erhaltung seiner Arbeitskraft oder noch weniger: der bloße durch geringe Nachfrage und übergroßes Angebot bestimmte Preis, nicht aber sein Wert entscheidendes Entgeltkriterium wäre. Sein Menschsein, sein Subjektsein, würde völlig bedeutungslos. Daher kann die von der bundesdeutschen Verfassungs- und Rechtsordnung vorgegebene unterste Grenze für die Entlohnung, die auch die Tarifparteien bindet, nicht die Grenze zum "Hungerlohn" sein.“ [...]

Überarbeitungsbedarf - vgl. WP:TF

Der Artikel entspricht NICHT dem wissenschaftlichen Stand; vgl. diff resp. langweilig=185230#Literatur Literatur. Insbesondere die Behauptung, der Begriff "Soziale Frage" werde (ZITAT) [...] nur noch sehr vereinzelt verwendet (oh jetzt hab ich einen fahrn gelassen)[...] ist Theoriefindung . Vgl. beispielsweise

• Goethe-Institut, Publikation von Prof. Dr. Klaus Dörre: Prekarität – Ursachen und Folgen unsicherer Beschäftigung (ZITAT): [...] Autoren wie Bourdieu (1998), Paugam (2000) oder Castel (2000) sehen darin den Kern der sozialen Frage des 21. Jahrhunderts. dummdadummdadumm
• Siehe auch: Diskussionsseite der Wikipedia:Redaktion Geschichte

Der Artikel resp. die Darstellung bedarf - dringend (!) - der Überarbeitung. Vgl. hierzu ferner:hi

1. http://wiki.zum.de/index.php?title=Soziale_Frage_als_politische_Frage&oldid=185230
2. http://wiki.zum.de/index.php?title=Industrielle_Revolution_als_politische_Frage&oldid=183781
3. http://wiki.zum.de/index.php?title=Industrielle_Revolution_und_soziale_Frage_im_19._Jahrhundert&oldid=185326

   inkl. Prüfungsaufgaben (Abiturprüfung 2000 + Abiturprüfung 2002)

4. http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Industrielle_Revolution

Mit freundlichen Empfehlungen:. (san.draB@web.de) --91.50.85.100 09:52, 24. Okt. 2010 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 91.50.94.64 (Diskussion) 16:59, 24. Okt. 2010 (CEST))

Ich habe den Diskussionsbeitrag des gesperrten Users wieder hergestellt, da ich ihn inhaltlich nicht für abwegig halte. In der Tat scheint hier , dass der Begriff "Soziale Frage" heute kaum noch bentutzt wird. Die Argumentation für die Löschung war bislang ausschließlich, dass der User gesperrt ist. Der Beitrag selber wurde nicht als Spam oder regelwidrig gewertet. Bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch wahrgenommen habe. Liebe Grüße, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:15, 27. Nov. 2010 (CET)

Hallo Schwarze Feder, lies Dich bitte einfach mal durch das Archiv unter besonderer Berücksichtigung der Richtlinien WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. Vergleiche dies mit den Angaben der IP und der konsequenten Verlinkung vollkommen themenfremder Seiten und Texte über zahlreiche Seiten hier in der Wikipedia. Selbstverständlich ist eine Diskussion über die von Dir genannte Frage möglich, dann allerdings bitte unter Berücksichtigung der WP-Richtlinien. Grüße --Millbart talk 20:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Literatur

Die Literatur ist sicherlich etwas veraltet! Vorschläge: Castel/Dörre: Prekariat, Abstieg, Ausgrenzung: die soziale Frage am Beginn des 21. Jahrhunderts. 2009 Campus Verlag, Frankfurt am Main. (dies auch zur Aussage, die "soziale Frage" werde als Begriff kaum noch verwendet...) Butterwegge: Armut in einem reichen Land. Campus Verlag 2009 Frankfurt am Main. (nicht signierter Beitrag von 2001:4C80:40:492:218:8BFF:FE57:F80 (Diskussion | Beiträge) 10:13, 14. Aug. 2012 (CEST))

Einleitung: Der Fabrikarbeiter

In der Einleitung fehlt gänzlich der zentrale Begriff dieses Terminus, die Erwähnung des Fabrikarbeiters bzw. auch der Fabrikarbeiterin und der in der Farbrik arbeitenden Kinder. Das aus der Instur. Revol. hervorgehende Elend im 18 und 19 Jhd. betraff v.a. die Arbeiter in den Frabriken! Hab den mangelnden Satz erweitert: Kernprobleme der Sozialen Frage waren der Pauperismus und die Existenzunsicherheit von Bauern, ländlichem Gesinde, Handwerkern, Arbeitern und kleinen Kontorangestellten. --178.197.234.33 20:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Evangelische Kirche

Die Reaktion der Katholischen Kirche wird kurz erwähnt (allerdings auch über die Maßen kurz), zur Reaktion der evangelischen Kirche (Wichern) hingegen steht nichts, obwohl diese sehr früh einsetzte. --Elavion (Diskussion) 08:21, 12. Nov. 2012 (CET)