Diskussion:Special Olympics World Summer Games 2023

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Werblich

Der Artikel ist nicht gerade neutral verfasst und enthält noch einige werbliche Punkte. Das revertierte Gesundheitsprogramm gehört dazu.[1] Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:01, 15. Jun. 2023 (CEST)

Das übliche Vorgehen zur Vermeidung eines Edit-Wars ist übrigens, erst die Diskussionsseite aufzusuchen und erst, falls Zustimmung kommt bzw. falls innerhalb einer "angemessenen Wartefrist" keine Antwort kommt, den revertierten Edit wieder vorzunehmen. Ein bisschen Geduld wäre also hilfreich für den Umgang hier. --Barbasca (Diskussion) 12:00, 18. Jun. 2023 (CEST)

Für werbliche Darstellung braucht es keine Zustimmung, die kann jede einfach entfernen. Siehe auch WP:Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist #4 Wikipedia ist keine Plattform für Werbung--Zartesbitter (Diskussion) 21:12, 19. Jun. 2023 (CEST)

„kann jede einfach entfernen“ – wo steht das? Interessante Regel. Ich persönlich fühle mich in einer Wikipedia wohler, in der Menschen sich darum bemühen, auf Augenhöhe und im freundlichen Ton miteinander einen Konsens auszuhandeln statt einfach mit der Kettensäge großflächig Textteile zu entfernen. --Grizma (Diskussion) 11:17, 24. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es denn so eindeutig wäre mit der Werbung. Das müsste man in diesem Fall vielleicht zuerst klären. Die Einrichtung „Healthy Athletes“ ist ein Bestandteil der Special Olympics, der bereits 1997 gegründet wurde und der den Teilnehmenden kostenlos angeboten wird. Sieh auch hier: https://www.berlin2023.org/de/engagement/healthy-athletes. An den Transport-Hubs der Special Olympics hier in Berlin ist es genauso mit einem Piktogramm ausgeschildert wie alle Sportarten.

Für mich ist die Erwähnung dieses Angebots keine Werbung und ich kann deine Einordnung nicht nachvollziehen. --Barbasca (Diskussion) 01:35, 20. Jun. 2023 (CEST)

Moin Barbasca, die Darstellung im Artikel war werblich und mit Eigenbelegen bequellt. --Zartesbitter (Diskussion) 10:17, 21. Jun. 2023 (CEST)

Dann lassen sich für bestimmte Aspekte ja nun mit der erhöhten Berichterstattungslage während der Spiele auch andere Belege finden. Der S-Bahn-Zug ist für Berliner:innen ein interessanter Aspekt, ebenso wie die Ticketpreisgestaltung informativen Charakter hat. Den gesamten Abschnitt zu entfernen, halte ich nicht für zielführend. Vielmehr wäre es zielführend, geeignetere Belege zu finden. Die Nennung der Sponsoren geschieht aus meiner Sicht unter Transparenzaspekten und ist in anderen Sportartikeln hier ebenfalls üblich. Warum Transparenz: Stiftungen und gemeinnützige Organisationen z. B. in den USA sind verpflichtet, ihre Geldgeber:innen zu veröffentlichen oder hierzulande politische Parteien. So soll einseitige Einflussnahme durch bestimmte geldgebende Organisationen und Unternehmen ausgeschlossen werden. Dieser Transparenzaspekt steht in Einklang mit den hiesigen Richtlinien und ist aus meiner Sicht wünschenswert. Es gibt immer zwei Möglichkeiten, eine Münze zu betrachten, beide Seiten wollen angeschaut und gegeneinander abgewogen werden. --Grizma (Diskussion) 11:17, 24. Jun. 2023 (CEST)

Die S-Bahn Werbung empfinde ich als sehr polemisch, da die Züge+Zugänge nicht barrierefrei sind, ebenso einige Elemente in den Bahnhöfen (Fahrstuhl, Rolltreppe). Dusel hat das im Kontext zum Lemma thematisiert.[2] Der Artikel bräuchte eigentlich einen Neutralitätsbaustein. Ein Wikipedia Artikel ist eben nicht die Orga-Seite, wo alles aalglatt wiedergegeben werden kann, so wie du es beschreibst. --Zartesbitter (Diskussion) 00:03, 26. Jun. 2023 (CEST)

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass ein Zug für die Spiele durch Berlin fährt. Mehr steht da nicht. Die S-Bahn behauptet weder barrierefrei zu sein noch dieser Artikel, dass sie es tue. Du verwechselst hier Äpfel mit Birnen. --Grizma (Diskussion) 01:30, 26. Jun. 2023 (CEST)

Der Zug ist einfach Werbung, mehr nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 11:02, 26. Jun. 2023 (CEST)

Falsche Angaben

Das größte internationale Sportereignis in Deutschland, seit den olympischen Sommerspielen 1972, sind die Weltfestspiele der Jugend 1973.

Liebe Grüße

Kurt --Kurt79 (Diskussion) 16:05, 17. Jun. 2023 (CEST)

In EN1[3]steht „Nach der Olympiade 1972 sind die World Games das größte Sportereignis in Deutschland.“ --Zartesbitter (Diskussion) 00:39, 18. Jun. 2023 (CEST)

Waren die Weltfestspiele nicht eher ein Musik- bzw. Kulturereignis? Siehe auch: Weltfestspiele der Jugend und Studenten#1973 Ost-Berlin. --Sportlotto (Diskussion) 09:50, 18. Jun. 2023 (CEST)

Die Weltfestspiele waren kein Sport-Großereignis. Trotzdem: Wonach bemisst sich dieser Werbe-Sprech? Zuschauerzahlen? Zahl der Teilnehmenden Sporttreibenden? Zahl der teilnehmenden Nationen? --Dk0704 (Diskussion) 14:19, 18. Jun. 2023 (CEST)

Die Frage ist auch was definiert man als "größe". Bei der Teilnehmerzahl könnte das sein. Bei der Reputation und Zuschauerzahl würde ich dagen sind die Fußball-Wm 74 die Wm 2006 sehr viel größer. (nicht signierter Beitrag von 80.144.55.12 (Diskussion) 15:03, 18. Jun. 2023 (CEST))

So ist es. Wir sollten diesen Werbesprech jedenfalls nicht ungeprüft weiterverbreiten, nur weil andere ihn vom Veranstalter abschreiben. --Dk0704 (Diskussion) 15:11, 18. Jun. 2023 (CEST)

Hier im Artikel gehts eher um die faszinierende Darstellung aller Mittel, die es behinderten Menschen kurzfristig ermöglicht, sichtbar zu sein. Daran lässt sich halt prima verdienen und inhaltliche Fakten eher nebensächlich. --Zartesbitter (Diskussion) 10:54, 21. Jun. 2023 (CEST)

Polemik halte ich auch nicht für zielführend. Du unterstellst den Erstellerinnen hier ein Motiv, das ist nah am PA. Wäre es nicht schöner, miteinander statt gegeneinander zu arbeiten? --Grizma (Diskussion) 11:20, 24. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel wurde von einem PE Account erstellt und enthält leider einen sehr deutlichen POV. Das kann so benannt werden und richtet sich gegen niemanden persönlich. --Zartesbitter (Diskussion) 00:46, 26. Jun. 2023 (CEST)

Unabhängig davon, dass mir nichts über die Umstände der Artikelerstellung bekannt ist, hat das mit dem gegenwärtigen Artikelzustand nichts zu tun, er wurde massiv überarbeitet. Ein Versionsvergleich ergibt das ohne Weiteres. --Grizma (Diskussion) 01:32, 26. Jun. 2023 (CEST)

Dann behaupte doch nicht, ich würde Artikelerstellerinnen persönlich angehen. Das ist einfach nicht wahr. --Zartesbitter (Diskussion) 11:04, 26. Jun. 2023 (CEST)

Begriff „geistige Behinderung“

Leidmedien schreibt zum im Artikel verwendeten Begriff: „Der Begriff „geistige Behinderung“ ist momentan umstritten. Vielen gilt er nach wie vor als neutrale Bezeichnung für Menschen, die große Probleme mit dem Lernen und Schwierigkeiten haben, abstrakte Dinge schnell zu verstehen. Viele der so bezeichneten Menschen aber lehnen den Begriff „geistige Behinderung“ ab und nennen sich lieber Mensch mit Lernschwierigkeiten. Sie finden, dass nicht ihr „Geist“ behindert ist, und dass „geistige Behinderung“ sie als ganzen Menschen schlecht macht. “ Auch Behindertenbeauftragte der Bundesregierung Jürgen Dusel sieht es so: „Denn eines ist klar: Ein Begriff, der von einem Großteil der so bezeichneten Menschen als diskriminierend empfunden wird, sollte nicht im Gesetz stehen, sondern durch einen besseren Begriff ersetzt werden.“ „Mensch zuerst, das Netzwerk von Menschen mit Lernschwierigkeiten, kritisiert den Begriff „geistig behindert“ schon seit über 25 Jahren als diskriminierend und abwertend. „Wie kann ein Geist behindert sein?“ fragt Josef Ströbl und betont, dass sie Menschen sind, für die es schwieriger ist zu lernen. “[4] (Unterstreichung von mir erg.) Ich möchte vorschlagen, den Begriff den die Selbstvertretungsorganisation von Menschen mit Lernschwierigkeiten nutzt „Menschen mit Lernschwierigkeiten“, in den Artikel zu bringen, um die diskriminierende Bezeichnung „geistige Behinderung“ zu ersetzen. --Zartesbitter (Diskussion) 10:17, 18. Jun. 2023 (CEST)

Nennst du das eine Diskussion? Eine Stunde nach deinem Beitrag hier, änderst du bereits den Artikel, ohne überhaupt Diskussionsbeiträge abzuwarten. Wie bereits erwähnt, wäre etwas mehr Geduld hilfreich. Die Frage, die du gestellt hast, ist ja durchaus berechtigt und diskussionswürdig. Der Begriff "Menschen mit Lernschwierigkeiten" ist aber bisher nur EIN Vorschlag, den ich persönlich nichgt überzeugend finde. Der von dir verlinkte Artikel erwähnt ihn zwar, spricht aber abschließend auch vom Nachdenken über einen besseren Begriff. Die österreichische Lebenshilfe spricht beispielsweise von "Menschen mit intellektueller Behinderung".

Da übrigens auch die deutsche Special Olympics-Organisation mit ihren Landesverbänden (noch) von Menschen mit geistiger Behinderung spricht, stellt sich auch die Frage, ob man das einfach völlig außer Acht lassen kann. Den Begriff einfach ersatzlos aus diesem (und diversen anderen) Artikel zu streichen, geht m.E. schon ziemlich Richtung Aktivismus. --Barbasca (Diskussion) 12:37, 18. Jun. 2023 (CEST)

@Barbasca Moin Barbasca, ich habe meinen Edit quasi ausführlich begründet, das ist ein Mittel den Artikel zu verbessern und eine Diskussion anzuregen. Ich finde es sehr bedenklich, die Selbstbezeichnung von Betroffenen zu ignorieren. Dein Beispiel durch die Orga "Special Olympics" ist nicht zielführend, das dieses Konzept auch Selbstbezeichnungen von Betroffenen ignoriert. Es sollte dennoch möglich sein, die Thematik sachlich anzugehen, ganz ohne Unterstellungen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:10, 18. Jun. 2023 (CEST)

@Zartesbitter Ich stimme dir insofern zu, dass diskriminierende Begriffe in Gesetzen nicht vorkommen sollten, sondern bessere Begriffe gefunden werden sollen bzw. müssen. Die Gesellschaft und Medien können und sollen dabei Druck auf die Gesetzesgeber ausüben, um die Notwendigkeit einer Veränderung aufzuzeigen und einen Wandel zu beschleunigen. Solange aber die Gesetze (bzw. Regeln wie im Fall der Special Olympics als Sportveranstaltung) einen gewissen Wortlaut haben, halte ich es für die Aufgabe der Wikipedia, sich an diesen "gesetzlich korrekten" Wortlaut zu halten, wenn es im entsprechenden Artikel um derzeitige Sachverhalte geht. Natürlich können aber verschiedene Sichtweisen und aktuell stattfindende Diskussionen in Fachkreisen ebenfalls (an geeigneter Stelle) abgebildet werden, v.A. wenn man gute Quellen angeben kann. --Blumele (Diskussion) 13:23, 22. Jun. 2023 (CEST)

Interessant auch: „Die Special Olympics selbst sprechen auf ihrer Webseite von "Personen mit Einschränkungen in ihren kognitiven Fähigkeiten"“[5] Zartesbitter (Diskussion) 20:02, 19. Jun. 2023 (CEST)

Dieses Zitat konnte ich leider auf keiner der diversen Websites der Special Olympics, die ich kenne, finden. Du? Auf den deutschsprachigen Seiten ist nach wie vor ziemlich durchgängig von „geistiger Behinderung“ die Rede. Aber der rbb wird es schon tatsächlich irgendwo gesehen haben. --Barbasca (Diskussion) 01:27, 20. Jun. 2023 (CEST)

ARD nutzt diese Formulierung: „Es ist das größte Sportereignis für Menschen mit Lernschwierigkeiten.“[6] und Bundesregierung ditto.[7] --Zartesbitter (Diskussion) 21:30, 19. Jun. 2023 (CEST)

Bitte nicht verallgemeinern. Ganz überwiegend wird bei der ARD und auch von der Bundesregierung die Begrifflichkeit wiedergegeben, die sich auch auf den Seiten der Special Olympics findet. Nicht, dass du mich falsch verstehst - ich finde es ja gut, dass u.a. der Bundesbeauftragte für die Belange von Menschen mit Behinderungen sich damit beschäftigt, welche Bezeichnung oder welche Bezeichnungen sinnvollerweise den Begriff „geistige Behinderung“ ersetzen könnte(n). Aber soweit ich das sehe, ist die Suche nach einem Alternativbegriff noch im Gange und es gibt noch keine eindeutige Empfehlung, wie man auch hier nachlesen kann: Geistige_Behinderung#Alternativen_für_den_Begriff_„geistig_Behinderte“,_Interpretations-_und_Zuordnungsprobleme. Ich halte es deshalb im Moment nicht für sinnvoll, sich über den offiziellen Sprachgebrauch der Special Olympics hinwegzusetzen und sich eine der Alternativen herauszupicken, von der man auch nicht weiß, ob sie Bestand haben wird. --Barbasca (Diskussion) 01:25, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich stimme Barbasca zu: Abwarten ist guter wikipedianischer Stil.

Das Ersetzen von Menschen mit geistiger Behinderung durch Menschen mit Lernschwierigkeiten im Kontext dieses Artikels würde bedeuten, dass etwa ein Mensch mit der Lernbehinderung Legasthenie sich bei Special Olympics beteiligen kann. Legasthenie allein erzeugt dort aber keine Teilnahmeberechtigung. Insofern stellt eine Änderung eine Verfälschung der Teilnahmebedingungen der Organisation dar.

In einer Veröffentlichung zu den Weltspielen 2023 wird der Nationale Athletensprecher und Vizepräsident von SO Deutschland Mark Solomeyer so zitiert: „Ich habe mich deswegen auch mit dem Behinderten-Beauftragten Jürgen Dusel in Berlin getroffen. Wir haben gemeinsam überlegt, wie man den Begriff geistig behindert verändern kann, weil er doch sehr abwertend klingt. Da befinden wir uns in einem laufenden Prozess.“ (Special Olympics World Games Berlin 2023 Organizing Committee gGmbH, Albert Tuemann CMO (Hrsg.): #Zusammen Unschlagbar. Special Olympics World Games 2023. Berlin, 2023, S. 50) Die Begriffsfindung ist also ein laufender Prozess, in dem Zitat von Dusel kommt Mensch mit Lernschwierigkeiten gar nicht vor.

Ich hoffe also auf Beteiligung eines größeren interessierten Kreises und schlage vor:

1. Die Diskussion ist bei dem Artikel zum Begriff Geistige Behinderung zu führen, nicht hier. Dort wird im Artikel auf Alternativbegriffe in diesem Abschnitt ausführlich eingegangen. Unabhängig davon heißt der Artikel immer noch Geistige Behinderung.

2. Der Vorschlag von Zartesbitter vom 18. Juni (siehe oben) wird abgelehnt.

3. Die Begriffe im Artikel Special Olympics werden nicht geändert, der Vorschlag hierzu auf der Diskussionsseite dort wird abgelehnt.

*  Pro --LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:36, 20. Jun. 2023 (CEST)

Hier ist keine Abstimmung und du hast vorallem nicht zu definieren, welche Diagnosen unter den Begriff Menschen mit Lernschwierigkeiten fallen. Deine Argumentation im dem Zusammenhang ist Theoriefindung und nicht zielführend. Ich habe schon zwei Stellen in reputablen Medien genannt, wo Dusel den Begriff Menschen mit Lernschwierigkeiten nutzt. Z.B. hier(tagesspiegel).[8] Ich überlege mir eine Formulierung, die Position von Dusel im Artikel einzubringen. Zu deinem aufgelisteten Vorschlägen: Es geht hier um SO, natürlich werden Begriffe im Zusammenahng mit dem Artikel hier geführt und natürlich haben nicht-Betroffene hier Deutungshoheit, es ist ohnehin nicht das erste Mal, dass du problematische Bezeichnungen in WP verwendest. --Zartesbitter (Diskussion) 10:35, 21. Jun. 2023 (CEST)

*  Pro -- Benutzerin:MadameStael • Benutzerin Diskussion:MadameStael--(Diskussion) 07:58, 21. Jun. 2023 (CEST)

Verallgemeinern? Ihr ignoriert die Bezeichnung der Betroffenenverbände und des Beauftragten der Bundesregierung für die Belange von Menschen mit Behinderungen, der sich dafür einsetzt, dass diese diskriminierende und veraltete Bezeichnung ersetzt wird: „...mit Expert*innen in eigener Sache, ein Fachgespräch darüber geführt, ob die seit den sechziger Jahren verwendete Bezeichnung noch zeitgemäß ist oder ob es eine bessere Bezeichnung braucht.“[9] Das ist ganz ähnlich wie mit dem Begriff „taubstumm“. Es ist leider bei jedem Event, wo Behinderte kurzfristig eine Rolle spielen so, dass sie sprachlich bevormundet und abgewertet werden. In einer Woche interessiert es eh niemanden mehr. --Zartesbitter (Diskussion) 10:25, 21. Jun. 2023 (CEST)

*  Pro Die Diskussion ist sehr wichtig, aber hier an der falschen Stelle. Und auch die von Zartesbitter zitierten Menschen sind keine Betroffenen. Wenn ich die Argumente von Zartesbitter richtig verstanden habe, müssten wir also unsere SO Athlet*innen fragen, wie sie gern genannt werden würden. In meiner Arbeit zu SO habe ich etliche Interviews und Medien gelesen und dazu noch nichts gefunden. Diese Frage wurde ihnen bis jetzt nach meiner Kenntnis noch nicht gestellt. --Osenji (Diskussion) 14:50, 21. Jun. 2023 (CEST)

Es haben sich Betroffenenverbände positioniert und Dusel hat auch klar zur Eröffnung gesagt, dass die Bezeichnung problematisch ist. Natürlich wird darüber nicht berichtet, weil das die gute Stimmung trüben würde und es einfach niemanden interessiert. Merkt man ja hier sehr gut. --Zartesbitter (Diskussion) 20:37, 21. Jun. 2023 (CEST)

@Zartesbitter: Schaffst Du es, Deine berechtigte Kritik ohne Seitenhiebe gegen die Hauptautorinnen zu formulieren? Wäre es Dir ev. recht, den entsprechenden Satz in Deinem obigen Abschnitt zu entfernen? Es ist verletzend und hilft keiner weiter. --Grizma (Diskussion) 11:27, 24. Jun. 2023 (CEST)

Zur Info, der Artikel wurde wohl von einem PE Account erstellt. Deinen Einwand, ich würde Seitenhiebe formulieren und verletzen, kann ich nicht nachvollziehen. Psychologisieren ist hier nicht zielführend. --Zartesbitter (Diskussion) 00:57, 26. Jun. 2023 (CEST)

@Reisen8: Das finde ich einen interessanten und wichtigen Hinweis (Betroffenenverbände). Siehst Du eine Möglichkeit, diese Kritik u. U. im Hauptartikel abzubilden? Wie es bei Film- oder Literaturartikeln auch der Fall ist, eine Art Rezeptionsdiskurs? Der eine Aspekt ist der der Theoriefindung, die dann stattfindet, wenn nicht die Formulierungen übernommen werden, die die Einschlusskriterien der Organisation beschreiben. Das halte ich auch für problematisch. Der englischsprachige Artikel – der leider nur eine Art Stub mit Tabellen und damit wenig aussagekräftig ist – etwa spricht auch von Menschen mit Lernschwierigkeiten. Wenn das nicht die Gruppe der Teilnehmenden beschreibt, ist es zu ungenau. Und ja, ich persönlich finde es auch problematisch, Menschen über ein Defizit zu beschreiben, da ist „geistige Einschränkung“ nicht besser als „geistige Behinderung“. (von Grizma)

@Grizma:: Falls mit Hauptartikel der Artikel Geistige Behinderung gemeint ist: In dem ist schon ein langer Abschnitt mit mehreren Unter- und Unterunterpunkten dazu. Falls gemeint ist: Special Olympics: Eine Aufnahme der Begriffsdiskussion aus Geistige Behinderung hier bitte nicht. Schon in der Einleitung ist ja auf den - beim Begriffsaspekt übergeordneten - Artikel Geistige Behinderung verlinkt. Wenn das hierarchische System der Artikel gesprengt würde, dann müssten/könnten wir bei jedem Artikel über eine Veranstaltung für denselben Personenkreis diese Begriffsthematik wieder im Artikel abbilden. Schon bald wären die betreffenden Abschnitte in den Artikeln nicht mehr auf demselben Stand, und Änderungen würden deshalb nicht mehr auf andere Artikel durchschlagen... (analog für Paralympics: Da könnte in den Artikel Paralympische Spiele (und nicht nur in den!) die Begriffsdiskussion aus Körperbehinderung rein, und, und, und.). Ich bin an der Stelle für Systematik, spart Arbeit in Artikeln, die im Baum weiter unten stehen und beugt Widersprüchen in einzelnen Artikeln vor. Wenn oben eine Ergänzung, Änderung... kommt, gilt die für alle zugeordneten Artikel. Wenn Special Olympics International die Terminologie ändert, dann gerne ein Abschnitt dazu in Special Olympics, eine Art Begriffsgeschichte, aber bezogen auf die Begriffsverwendung dieser Organisation, nicht allgemein. Grüße --LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 15:36, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nein, ich denke, dass Zartesbitter hier klare Kritik von Betroffenenverbänden an der Sprachregelung von Special Olympics Berlin 2023 meint und dass dies entweder in den allgemeinen Special-Olympics-Artikel oder den zu den Sommerspielen 2023 gehört. Eventuell kann sie hier auch mit entsprechenden Links weiterhelfen? Damit ist nicht der komplette Abschnitt aus dem Artikel Geistige Behinderung gemeint – warum auch doppelt, das steht ja da schon –, sondern aktuelle Stellungnahmen. Kritik gehört dazu. --Grizma (Diskussion) 22:20, 24. Jun. 2023 (CEST)

...eine schnelle Google-Suche ergibt hier derzeit kein Ergebnis. --Grizma (Diskussion) 22:27, 24. Jun. 2023 (CEST)

Im Artikel Special Olympics wäre so was nach meiner Meinung nicht richtig platziert, weil diese internationale Organisation ja in den USA angesiedelt ist und man dann Kritik an dem englischen Begriff, den sie verwendet, bringen müsste (intellectual disabilities) (z. B. https://www.specialolympics.org/about/intellectual-disabilities?locale=en); Begriffe 1:1 wörtlich zu übersetzen ist doch immer problematisch. Wegen Begriffskritik im Zusammenhang mit den Spielen in Berlin (laut der Website veranstaltet von der Special Olympics World Games Berlin 2023 Organizing Committee gGmbH, nicht von SOI) warte ich auf qualifizierte Links; wenn überhaupt in den Artikel zu den Spielen, dann mit einer Stellungnahme der Veranstalterin dazu, soweit vorhanden. Den Athletensprecher hatte ich ja weiter oben zitiert, aber der nimmt nicht auf eine konkrete Kritik Bezug.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 06:39, 25. Jun. 2023 (CEST)

Nö, es geht um die Wahrnehmung in D und Dusels Kritik in seiner Position als Behinderten-Beauftragter der Bundesregierung ist nun schon mehrfach von verschiedenen Medien aufgegriffen worden. Erst heute im Deutschlandfunk. Es geht ihm längst nicht um den Begrif an sich, er kritisiert auch Barrieren z.B. Fahrstühle oder Rolltreppen, die nicht funktionieren. „Aber mir ist einfach wichtig, dass es klar wird, dass es nicht irgendwas nice-to-have ist, oder dass wir das machen, weil wir einfach so nett sind und begeistert von den Special Olympics World Games. Sondern Menschen mit Behinderungen, in dem Fall Lernbehinderungen, sind Bürgerinnen und Bürger unseres Landes und sie haben das gleiche Recht wie alle anderen Menschen auch auf Teilhabe, dabei zu sein, teilzuhaben an allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens. Das macht unsere Demokratie aus.“ [10] Der Artikel behandelt ausführlich die Werbung der BVG/DB, die aber eigentlich für viele Behinderte nicht komplikationsfrei nutzbar sind. Neutral ist das nicht und ich sehe im Artikel eine enorme False Balance. --Zartesbitter (Diskussion) 23:56, 25. Jun. 2023 (CEST)

ich stimme auch zu, Lernschwierigkeiten trifft es meiner Meinung nach nicht, und eine einheitliche Formulierung gibt es im Moment nicht. Wenn ich allerdings die Diskussion von Behörden und Verbänden in Österreich richtig verfolgt habe, wird inzwischen von "Menschen mit Behinderung" oder "Menschen mit körperlicher/geistiger Beeinträchtigung" gesprochen und nicht mehr von "Behinderten" und das Eigenschaftswort "behindert" vermieden. Das stellt die Menschen in den Mittelpunkt und nicht ihre Behinderung. Daher habe ich mir auch erlaubt, im Text an einer Stelle "Behinderte" zu "Menschen mit Behinderung" zu ändern. Ich bin weder persönlich betroffen, noch arbeite ich direkt in diesem Bereich, allerdings ist Sprache EIN wichtiger Punkt wenn es um gesellschaftliche Veränderung in Richtung Gleichstellung geht. --Blumele (Diskussion) 12:46, 22. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Beitrag, Blumele - interessant, was aus einem anderen DACH-Land zu lesen. Deine Änderung kann ich nur unterstützen - entspricht auch der Sprachregelung von Special Olympics Deutschland (hier für die nationalen Spiele verfasst): Sprachregelung von Special Olympics --LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 19:25, 22. Jun. 2023 (CEST)

+ 1. --Mombacher (Diskussion) 10:15, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hi Blumele, in aller Kürze: das Wort Behinderung wegzulassen und damit Betroffene unsichtbar zu machen (Wir sind doch alle Menschen) ist eine sehr bequeme Taktik, sich mit dieser auch nicht mehr auseinandersetzen zu müssen. Deine Strategie wird von sehr vielen verschiedenen Stellen, vorallem von Behinderten, kritisiert. Sprache ist sehr wichtig, das stimmt, sie ist in diesem Kontext sehr oft paternalistisch, bevormundend und diskriminierend. Siehe auch Artikel Inspiration Porn. --Zartesbitter (Diskussion) 23:39, 25. Jun. 2023 (CEST)

Aber hat denn der Versuch die Begrifflichkeit "Lernschwierigkeit" einzubringen nicht den gleichen Effekt der Verwässerung und "Unsichtbarmachung"? Das mal ganz abgesehen davon dass, wie hier beteits ausführlich dargelegt wurde, keine Kohärenz zu diesem Begriff im System WP besteht. -Ani--46.114.157.108 11:34, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das ist eine wichtige Diskussion. Doch muss sie zuerst gesamtgesellschaftlich geführt werden (mit mehr medialer Aufmerksamkeit als bisher), innerhalb der Wikipedia sollten wir dann die gefundene "beste Praxis" anwenden, wir sollten sie nicht selbst etablieren. Danke für den Hinweis auf das Interview mit Jürgen Dusel im Tagesspiegel. Der Begriff "geistige Behinderung" sollte ersetzt werden, es wird im Interview aber auch klar, dass es keine offensichtlichen anderen Kandidaten gibt, auf den sich die Betroffenen direkt einigen konnten. „Menschen mit Lernbeeinträchtigungen“ verwendet Dusel nun zwar, er gilt aber nicht als gesetzt. Und wie im Artikel Geistige Behinderung#Alternativbegriff „Menschen mit Lernschwierigkeiten“ schon dargestellt ist, gibt es an dieser Bezeichnung auch Kritik. Im Moment sollte man abwarten und sich an der Wortwahl der Special Olympics orientieren. BG, --Leserättin (Diskussion) 11:27, 24. Jun. 2023 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre, die Kritik im Zusammenhang mit dem Lemma hier darzustellen, Dusel ist schließlich nicht irgendwer und es würde all die werblichen Inhalte ein wenig aufwiegen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:42, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das ist jetzt echt Dein Ernst? Weil eine kritische journalistische Berichterstattung, die Sonntag abend, nach dem Ende der Spiele erst rausgekommen ist, noch nicht im Artikel abgebildet ist, meldest Du gleich den ganzen Artikel als werblich auf der Projektseite Bezahltes Schreiben? Bis dahin hattest Du nicht einen einzigen verwertbaren Link beigebracht. --Grizma (Diskussion) 01:53, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ganz falsch, Dusels Positionen habe ich schon vor Tagen hier eingebracht.[11],[12] Eintrag bei Umbs erfolgte wegen werblichen Inhalten. Höre bitte auf, Falschbehauptungen einzubringen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:09, 26. Jun. 2023 (CEST)

Der Eintrag bei UmbS erfolgte, um die Aurtoren hier an den Pranger zu stellen, da du dich hier nicht durchsetzen kannst. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:17, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ne, um die Werbung zu beseitigen. Schon wieder eine Unterstellung. --Zartesbitter (Diskussion) 11:23, 26. Jun. 2023 (CEST)

Was soll der ganze Trubel eivgentlich? Es gibt körperliche und geistige Behinderungen. Als Gehbehindertter falle ich unter die erste Gruppe und es würde mir nie einfallen, dafür irgendein Ersatzwort zu kreieren. Die üblichen Bezeichnungen sind klar und etabliert. Wenn jemand damit ein Problem hat, hat er ein allgemeines Problem. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:15, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das Sozialgesetzbuch sieht, glaube ich, noch seelische Behinderungen vor, jedenfalls war das früher so. --Andrea (Diskussion) 11:34, 26. Jun. 2023 (CEST)

Es geht halt nicht um dich persönlich. Sachlich zu bleiben wäre hier sehr angebracht. --Zartesbitter (Diskussion) 11:28, 26. Jun. 2023 (CEST)

Bitte selbst nicht persönlich werden.

Im gewünschten Sprachgebrauch benutzen die Veranstalter selbst „geistige Behinderungen“, „Menschen mit geistigen Behinderungen“. Dem kann man folgen. Das Ansinnen, für eine Gastgeberstadt „das Host Town“ zu verwenden, sollte man wegen Unsinns ignorieren. --Habbe H (Diskussion) 11:32, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wie nun schon mehrfach eingebracht, wurde die Bezeichnung kritisiert. Das kann im Artikel dargestellt werden, weil es sich um Kritik vom Bund handelt. Aber egal, ich nehm den Artikel von meiner Beo, macht was ihr wollt. --Zartesbitter (Diskussion) 11:40, 26. Jun. 2023 (CEST)

Begriff „Lernschwierigkeiten“

Ich lehne den Begriff Lernschwierigkeiten für die Teilnehmerinnen und Teilnehmer an diesem sportlichen Ereignis ab. Dieser Begriff, über den wir keinen Artikel haben, ist in einem Maße unspezifisch, dass er nicht mehr zu erkennen gibt, was gemeint ist. Irritierenderweise leitet der Plural Lernschwierigkeiten auf Lernbehinderung weiter und der Singular Lernschwierigkeit auf Lerntherapie. Das halte ich für Unfug.

Sprache war mal zur Verständigung da, mich deucht, inzwischen liefert sie eher Zunder für Streitereien.

„Nach der Weltgesundheitsorganisation (WHO) haben Menschen mit mittelgradiger Lernschwierigkeit einen Intelligenzquotienten von 35 bis 49 und Menschen mit schwerer Lernschwierigkeit einen Intelligenzquotienten von 20 bis 34.“ (zitiert aus LWL-Klinik Paderborn)

Nicht nur, aber auch aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Menschen mit zunehmendem Alter Lernschwierigkeiten zu entwickeln pflegen, die durchaus erheblich werden können. Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass ein ehemals durchschnittlicher oder gar überdurchschnittlicher IQ mit dem Alter auf die von der WHO genannten Werte absinkt – es sei denn, es wäre krankheitsbedingt zu hirnorganischen Ausfällen gekommen.

Ich wäre froh, wenn es in dieser Diskussion zu einem freundlichen und wohlwollenden Ringen mit den Dingen kommen könnte.

Mit freundlichem Gruß verbleibt die --Andrea (Diskussion) 07:26, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nachklapp: „Menschen mit Lernschwierigkeiten“ sind eine extrem heterogene Gruppe, zu der keineswegs nur die Olympioniken – als vermutlich kleinste Gruppe – gehören, sondern neben den erwähnten Alten auch Kinder, die vorübergehend Lernschwierigkeiten haben, weil sich beispielsweise ihre Eltern in Scheidung befinden oder sie selbst gerade in der Pubertät sind, usw. usf. --Andrea (Diskussion) 07:40, 26. Jun. 2023 (CEST)

Kein Medaillenspiegel

Hallo @RoBri, was hältst Du davon, wenn wir einen Hinweis im Artikel hinterlassen, dass es keinen Medaillenspiegel gibt, da man hier den Blick auf das „Sportliche Zusammen“ und eben nicht auf das „Konkurrieren von Nationen“ Wert legt. Danke und Grüße --LegoFCB (Diskussion) 17:51, 18. Jun. 2023 (CEST)

Klar, immer rein damit. (Ob Charli 250 das versteht, ist ne andere Sache...) --Roger (Diskussion) 17:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

Habe ich untergebracht. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 18:16, 18. Jun. 2023 (CEST)

7000 Athlethen treten zwei Wochen lang gegeneinander an und weder in Medien noch in Wikipedia werden irgendwelche Ergebnisse publiziert? Auch wenn es keinen offiziellen Medaillenspiegel gibt, sollte doch irgendwie erfasst und dargestellt werden, welche Nation wie gut oder schlecht abschneidet. --Dk0704 (Diskussion) 16:29, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ein Zitat hierzu aus der SZ vom 23. Juni 2023, S. 22: „Die Einteilung in Achtergruppen in allen 26 Sportarten und Unterdisziplinen hat zudem zur Folge, dass bei den Berliner Spielen eine Flut an Medaillen entsteht. Von den insgesamt knapp 7000 Athleten gewinnt im Schnitt fast jeder zweite eine Medaille (auch weil manche in mehreren Disziplinen und Wertungen antreten). Anders als bei den Weltspielen in Abu Dhabi vor vier Jahren führen die Veranstalter bei diesen Spielen nun auch angesichts der vielen Klassen keinen Medaillenspiegel.“ Liegt also zum einen am Klassifizierungssystem (annähernd leistungshomogene Gruppen), zum anderen aber auch am Geist der Spiele. Da sollen nicht Nationen verglichen werden. Die Medaillen von einzelnen Athletinnen und Athleten lassen sich in der App zu den Spielen finden, die finden sicher auch nach und nach Eingang in die Biografien. --LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:58, 24. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel zum Klicken - merci dafür, das hilft auch in enWP weiter. :-) --Roger (Diskussion) 12:15, 27. Jun. 2023 (CEST)

Bitte auch in französischer Sprache!

Kann hier mal bitte jemand eine Übersetzung in französischer Sprache umsetzen? Aber bitte asap! Danke! Merci! --Bud Eem (Diskussion) 16:52, 22. Jun. 2023 (CEST)

Versuchs mal hier. --Dk0704 (Diskussion) 16:38, 24. Jun. 2023 (CEST)

Bild Eröffnungsfeier

Bild Eröffnungsfeier ist zweimal im Artikel. Einmal direkt unter Infobox, einmal viel weiter unten. Bitte entscheiden, welches bleiben soll und welches nicht. --Jensbest (Diskussion) 16:11, 26. Jun. 2023 (CEST)

Stört keinen. Falls doch, das erste Bild an die Stelle des zweiten setzen und das zweite Löschen, ist von den Farben her nicht so gut. --Dk0704 (Diskussion) 21:15, 26. Jun. 2023 (CEST)

IMHO kommt Estnische darauf an, ob es mehrere Bilder der Eröffnungsfeier im Artikel gibt. Es sind zwei unterschiedliche Bilder, u. a. mit und ohne Feuerwerk. Des Weiteren handelt es sich bei der Eröffnungsfeier um ein durchaus besonderes Ereignis, wie es in Deutschland seit mehr als 50 Jahren nicht mehr gab, da kann man schon zwei Bilder haben. Sind ja nicht sieben. Danke und Grüße --LegoFCB (Diskussion) 21:26, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nachtrag: Da es sich bei dieser Veranstaltung nicht um ein Ereignis von „Schneller, Höher, Weiter handelte, sondern eben viel mehr um den Spaß am gemeinsamen Erleben und auch die weiteren Veranstaltungsorte als Fan- und Familien-Festveranstaltung erlebbar gemacht wurden, kann man die Feier ebenfalls herausstellen und mehrfach mit Bildern beschreiben. --LegoFCB (Diskussion) 21:35, 26. Jun. 2023 (CEST)

Dies ist hier kein Jubelartikel, sondern ein enzyklopädischer Eintrag. Entsprechend reicht ein Bild der Eröffnungsfeier. Verfahre gemäß Vorschlag Dk0704. --Jensbest (Diskussion) 22:52, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das nun gelöschte Bild bot eine bessere Übersicht, auch wenn es farblich etwas eintöniger wirkt. Da könnte man vielleicht noch mal nachjustieren und austauschen. Auch fand ich die Position am Anfang dea Artikels geeigneter, für ein Bild der Eröffnungsfeier. -Ani--46.114.158.124 00:20, 27. Jun. 2023 (CEST)

Das musst du dann mit Dk0704 besprechen. Mir egal. --Jensbest (Diskussion) 00:44, 27. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ein enzyklopädischer Artikel, kein Fotoalbum des Events. --Jensbest (Diskussion) 22:51, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wir sprechen hier von einem Großereignis, was mit zwei Fotos sicher nicht überbewertet ist, und stattdessen sind zwei Fotos von S-Bahn-Zügen im Artikel enthalten. Welchen Sinn macht das? --LegoFCB (Diskussion) 05:34, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wie ich oben angemerkt habe, stört keinen (ausser JensBest) dass es zwei Bilder waren. Warum er hier trotzdem entgegen dem Disksussionsverlauf seine Meinung durchgepeitscht und ein Bild gestrichen hat, ist erklärungsbedürftig. --Dk0704 (Diskussion) 18:48, 27. Jun. 2023 (CEST)

+1 -Ani--46.114.156.75 19:09, 27. Jun. 2023 (CEST)

+1 --LegoFCB (Diskussion) 19:25, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia:Artikel illustrieren, Überbilderung. Dies ist ein Artikel zu einem mehrtägigen Sportturniers, nicht von einer Eröffnungsfeier. --Jensbest (Diskussion) 19:17, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nochmal die Frage: Wieso diskutieren wir hier über die Olympics-Feier, die zum Sportereignis gehört, und haben gleichzeitig zwei Bilder eines öffentlichen Verkehrsmittels (S-Bahn) im Artikel? --LegoFCB (Diskussion) 19:29, 27. Jun. 2023 (CEST)

Danke, Du hattest recht. Das doppelte Foto der S-Bahn gemäß Überbilderung in nicht passenden Abschnitt entfernt. --Jensbest (Diskussion) 19:34, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ich danke auch. Dennoch bin ich der Ansicht, dass zwei Bilder er Eröffnungsfeier vollkommen in Ordnung sind und es durchaus angemessen sind. Und eines dieser Bilder würde ich im Bereich der Eröffnung dieses Artikels positionieren. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 21:03, 27. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel ist eh schon überbildert. Ich hätte ein Foto der Eröffnungsfeier auch oben unter der Infobox eingesetzt, aber der Wunsch auf meine Frage war ja nach unten in den Abschnitt. --Jensbest (Diskussion) 21:25, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wenn wir somit in der Mehrheit der Ansicht sind, dass (wenn es denn nur ein Bild sein soll) dieses unter der Infobox zu platzieren, dann wäre ich auch dafür. --LegoFCB (Diskussion) 07:13, 28. Jun. 2023 (CEST)

Und das könnte auch ruhig das vorher gelöschte sein, da hier das Stadion/die Sportstätte besser als solches ins Auge springt, da im Ganzen gezeigt. -Ani--46.114.153.122 17:59, 29. Jun. 2023 (CEST) PS: und, btw.: manch schnöder PKW-Artikel wartet mit bis zu 30+ Bildern auf, da sollte das größte Sportereignis Deutschlands seit 1972 doch eigentlich auch ein paar Bilder vertragen können ohne dass der Vorwurf der Überladenheit angebracht ist. Als wenn es da Befürchtungen geben müßte sich der Werbung schuldig zu machen. Bitte mal ernsthaft drüber nachdenken. -Ani--46.114.153.122 20:06, 29. Jun. 2023 (CEST)

1. Wenn dir ein anderes Foto besser gefällt, liebe IP - Dann mach es auch gerne selbst rein.

2. Nur weil andere Artikel (z.B. über ein "schnödes PKW"-Lemma) überbildert sind, ist das kein Argument noch mehr Artikel ebenfalls zu überbildern. Nochmal: Das ist ein enzyklopädischer Artikel, kein PR-Artikel. Wie in vielen Artikel ist auch in diesem Artikel unter Weblinks der erste Link zu den CC-lizenzierten Fotos in Wikimedia Commons. Dort findet die foto-neugierigen Leser aktuell fast 100 Fotos zum Lemma. HIER ist enzyklopädisch-informative Prägnanz angesagt.

3. Bitte denke du mal ernsthaft drüber nach, das die Wikipedia KEIN Fotoalbum und keine Promo-Seite ist, sondern eine Enzyklopädie mit Regeln. Passen dir die Regeln nicht, kannst du das an passender Stelle diskutieren.

4. Es steht dir frei, überbilderte Artikeln zu PKWs aufzuräumen. Sag mir Bescheid, wenn du dabei Hilfe braucht. --Jensbest (Diskussion) 22:12, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann leider nicht erkennen dass du ernsthaft darüber nachgedacht hast. Zu Punkt4 würde ich noch anmerken dass meiner Ansicht nach selbst die schnöden PKW-Artikel mit 30+ Bebilderung informativ sind - und ja, ich habe bewußt darauf verzichtet ein Beispiel anzuführen, damit du nicht auf dumme Gedanken kommst.^^ Ich hoffe, dass diese Ironie bei dir nicht vergeudete Liebesmüh war, lieber Jens. Gruß, Ani--46.114.153.122 00:22, 30. Jun. 2023 (CEST) PS: Regeln in allen Ehren, aber sie sind nicht so sehr in Stein gemeißelt dass sie Ausnahmen nicht auch zulassen, wenn sie gerechtfertigt sind. Und dieser Anlaß hier rechtfertigt auch mal eine Vorgehensweise außerhalb der geliebten Norm.

Für mich hier EOD. Ich lasse den Artikel auf meiner Beo. --Jensbest (Diskussion) 00:55, 30. Jun. 2023 (CEST)