Diskussion:Sprengelgelände

Der Artikel „Sprengelgelände“ wurde im Dezember 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.01.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Relevanz- und Redundanz-Check

Wikipedia:Relevanzcheck#Sprengel-Gelände

Angrenzende Artikel & Wiki-Projekte

• Sprengel (Unternehmen): „Der Name Sprengel ist in Hannover weiterhin präsent. Zum einen durch das Sprengel-Gelände im früheren Stammwerk in der Nordstadt, das sich nach Krawallen und Hausbesetzungen Anfang der 1980er Jahre zu einem alternativen Viertel entwickelt hat...“
• Hausbesetzung: „Im damaligen Westdeutschland bekannte Hausbesetzungen sind die 1973 besetzte und 1981 legalisierte Frauenstraße 24 in Münster, die 1980 besetzte ehemalige Stollwerck-Schokoladenfabrik in Köln, das 1987 in Hannover besetzte Sprengelgelände...“
• Unabhängiges Jugendzentrum Kornstraße: „Bundesweit bekannt wurde das UJZ Kornstraße in Verbindung mit der Besetzung des Sprengel-Geländes durch die von hier ausgehenden Chaostage.“
• Chaostage: „Bei den Chaostagen vom 4. bis 6. August 1995 in der Nordstadt von Hannover kam es zu Straßenschlachten zwischen rund 2.000 Teilnehmern und bis zu 3.500 Polizisten und Bundesgrenzschutzbeamten aus zehn Bundesländern, dabei wurden 180 Polizisten und eine nicht genau bekannte Anzahl Chaostage-Besucher verletzt. [...] Für das EXPO-Jahr 2000 waren erneut Chaostage in Hannover angekündigt, die jedoch nicht die Ausmaße von 1995 erreichten. [Es] befanden sich zur Zeit der Expo sehr viele Jugendliche in der Stadt und es kam zu hunderten von Festnahmen durch die Polizei, vor allem auch auf dem Gelände der besetzten ehemaligen Schokoladenfabrik Sprengel in der Nordstadt.“
• Nord (Hannover): „Um dem Verfall der alten Bausubstanz entgegenzuwirken und den Stadtteil insbesondere für junge Familien wieder attraktiver zu machen, wurde 1985 ein umfangreiches Stadtteilsanierungsprogramm gestartet. Im Zuge dieser Maßnahmen kam es auch zu spektakulären Grundstücksverkäufen und gewalttätigen Auseinandersetzungen mit Hausbesetzern aus der autonomen Szene, die sich dadurch in der Nordstadt mehrere Zentren erkämpft haben. Besonders die Chaostage 1995 hatten die Nordstadt als wesentlichen Standort von Auseinandersetzungen zwischen Punks und Polizei.“ (wörtlich von hier übernommen)
• Geschichte der Nordstadt von Hannover: s.o. (identischer Text)
• Wikipedia: WikiProjekt Autonome und Hausbesetzer-Bewegung

Primärquellen

Ich gehe davon aus, dass Zeitzeugnisse wie die zur Vorarbeit gesammelten Auszüge aus den Stadtchroniken und Zitate aus Protokollen, Flugblättern und Pamphleten nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben, solange sie nicht als Tatsachenbeleg Verwendung finden. Andererseits sagt gerade die wörtliche Wiedergabe viel über das fehlende Verständnis füreinander und die Konflikte der involvierten Parteien aus. Während "Punks" und "Skinheads" 1983 für die Stadtschreibung erklärungsbedürftige Begriffe sind, die mit „die Bunthaarigen und Kahlgeschorenen“ übersetzt werden müssen, wurde der Begriff "Punks" in der Dokumentation interner Auseinandersetzungen extra in Anführungszeichen gesetzt, um gleich zu Anfang deutlich zu machen, dass sich der Protest nicht gegen die Punkbewegung an sich richtet. Bei jeder Erwähnung der Polizei hingegen von "Bullen" zu schreiben, scheint so selbstverständlich zu sein, dass der Begriff wie eine neutrale Bezeichnung wirkt. Auch die Selbstanpreisungen im Abschlussbericht der Stadt zur Sanierung Nordstadt hat Satire-Potential: „Im Umgang mit den besonderen sozialen Problemen hat die Stadt immer wieder eine hohe Kompetenz bewiesen. So konnte – gemeinsam mit den Betroffenen – mit viel Geduld und in kleinen Schritten die Nordstadt erfolgreich erneuert werden.“ Aus diesem Grund würde ich gern ein paar Auszüge, Stilblüten und die Chronologie der Ereignisse außerhalb des Artikels sammeln und Co-Autor*innen zur Verfügung stellen. Gibt es dafür einen geeigneten Ort? Hier vielleicht? Oder gehört sowas in meine persönliche Schublade?--1falt (Diskussion) 02:52, 15. Dez. 2020 (CET)

Auszüge Stadtchronik

• 1980: „Sprengel-Werk stellt Produktion in der Schaufelderstraße ein.“
• 26.10.1981: „15 junge Leute besetzen ein Stockwerk der ehemaligen Bürgerschule auf dem früheren Sprengelgelände, nachdem bekannt geworden ist, daß Imhoff das Gelände für 6,3 Mio. DM an einen Hamburger Wohnungsbauunternehmer verkauft hat; die Stadt hatte im Vorjahr 5 Mio. DM geboten.“
• 01. – 03.07.1983: Bundestreffen der alternativen Jugendgruppen »Punks« und »Skinheads«, d. h. der Bunthaarigen und Kahlgeschorenen, führt zu schweren Auseinandersetzungen mit der Polizei: zahlreiche Verletzte, Sachschäden, 180 junge Leute vorübergehend festgenommen.
• 04.08.1984: Schwere Auseinandersetzungen bei einem internationalen Treffen der verfeindeten »Punks« und »Skinheads«; zahlreiche Verletzte, schwere Sachschäden, totale Verwüstung des UJZ Glocksee, 300 Jugendliche festgenommen.
• 17.12.1984: Nordstadt wird zum Sanierungsgebiet erklärt.
• 25.09.1986: „Verwaltungsausschuß billigt Ankauf des Sprengelgeländes zum Preis von 3,6 Mio. DM von dem in Konkurs gegangenen Hamburger Bauunternehmer S. Jensen (offizielle Übernahme des Geländes am 01.10.1987).“
• 07./.21.07.1988: „Oberstadtdirektor Dr. Lehmann-Grube erreicht nach zahlreichen teils gewalttätigen Zusammenstößen zwischen Polizei und Besetzern des Sprengelgeländes einen Kompromiss mit den Besetzern: gegen Aufgabe der Besetzung erhalten 50 Beteiligte Leihverträge zum Wohnen in der ehemaligen Kofferfabrik (Vertragsverletzungen durch die Besetzer bringen diesen Befriedungsversuch zum Scheitern, der Oberstadtdirektor kündigt den Vertrag).“
• 28.11.1989: „Die SPD-Ratsfraktion stimmt einem Vorschlag zu, den Nutzern der Kofferfabrik auf dem Sprengelgelände ein dauerhaftes Nutzungsrecht auf 10 Jahre unter bestimmten Auflagen einzuräumen.“
• 17.01.1990: „Vor dem OLG Celle ist die Stadt mit ihrer Räumungsklage gegen 47 mit Leihverträgen ausgestattete Bewohner der Kofferfabrik auf dem Sprengelgelände erfolgreich. Das Urteil hat aber noch keine Rechtskraft, weil eine mögliche Revision vor dem Bundesgerichtshof abgewartet werden muß.“
• 19.02.1991: „Beamte des Sondereinsatzkommandos (SEK) durchsuchen das SprengelGelände. Im sogenannten Sozialtrakt werden 71 "Molotow-Cocktails" sichergestellt. Die Großrazzia, in deren Verlauf drei Personen verhaftet werden, verläuft ohne Zwischenfälle.“
• 17.10.1991: „Der Bundesgerichtshof weist den Revisionsantrag von Vertretern der Bewohner des Sprengelgeländes gegen eine Entscheidung des Oberlandesgerichts Celle vom Januar 1990 zurück, derzufolge der Stadt Hannover ein Räumungstitel zugestanden worden war.“
• 26.11.1992: „Der Verwaltungsausschuß beschließt mit 6:5 Stimmen, mit den Bewohnern des Sprengel-Geländes einen Vertrag zu schließen. Er beinhaltet, daß der Trägerverein "Alternatives Wohnen und Arbeiten auf dem Sprengel-Gelände" mit den etwa 50 Bewohnern des Mitteltrakts auf drei Jahre befristete Verträge abschließen kann. “
• 12.03.1993: „Die Stadt beginnt, Teile des sogenannten Sozialtrakts auf dem Sprengelgelände für den Abriß vorzubereiten. Dort soll Platz für eine Grünfläche mit einem Spielplatz sowie für einen Fußweg geschaffen werden.“
• 03.08.1995: „Am Vorabend der sog. "Chaos-Tage", zu denen sich jeweils am ersten AugustWochenende Punker aus der ganzen Bundesrepublik in Hannover treffen, kommt es in der Nordstadt (Schaufelder Straße) zu einer Straßenschlacht zwischen 400 Punkern und 2 Hundertschaften Polizei. Drei Einsatzbeamte und zwei Punker werden verletzt.“
• 04.–06.08.1995: „Im Verlauf der diesjährigen "Chaos-Tage", zu denen etwa 2000 Punker aus der Bundesrepublik und dem Ausland angereist waren, finden in der Nordstadt, aber auch in Linden die schwersten Straßenschlachten seit 1945 in Hannover statt. Das Konzept der Deeskalation der Polizeiführung geht nicht auf. Die Bilanz dieses Wochenendes: 179 verletzte Polizeibeamte, über 200 verletzte Punker, Sachschäden in Millionenhöhe. Ein Supermarkt wurde geplündert und 12 Kraftfahrzeuge zerstört. Die Feuerwehr mußte 38 mal ausrücken“
• 19.10.1995: „Der Landtagsausschuß zur Untersuchung der sog. "Chaos-Tage" in Hannover stattet dem Sprengelgelände einen Besuch ab.“
• 19.01.1996: „Bei schweren Schlägereien zwischen Punks auf dem Sprengelgelände werden 5 junge Leute erheblich verletzt. Die Polizei löste Großalarm aus.“
• 23.02.1996: „Im Wirtschaftsausschuß des Rates findet der Vorschlag, mit den Bewohnern des Sprengelgeländes einen Erbbaupachtvertrag abzuschließen, nicht die erwartete Mehrheit. Ein Mitglied der SPD-Fraktion stimmte mit CDU, WfH und FDP gegen den Vertrag.“
• 25.04.1996: „Der Verwaltungsausschuß stimmt einem neuen Nutzungsvertrag für das Sprengelgelände zu, mit dem dem Sprengel Trägerverein wieder das Wohnrecht in der Kofferfabrik zugebilligt wird.“

Lagepläne

Liebe Ortskundige, da mein Hauptproblem beim Durchforsten des Materials die fehlende Orientierung war, habe ich zwei Skizzen gebastelt und bitte um Überprüfung bzw. Verbesserungsvorschläge, bevor ich die Bastelarbeit bei Wikimedia Commons hochlade: vorher und nachher Grundlage war diese Abbildung im Anschlussbericht der Sanierung Nord, abgeglichen mit dieser, dieser und Google Maps.--1falt (Diskussion) 01:01, 17. Dez. 2020 (CET)

Den heutigen Plan habe ich abgeändert, da einige Gebäudestandorte bzw. -funktionen nicht zutrafen. --Nifoto (Diskussion) 03:07, 31. Dez. 2020 (CET)

Hallo Nifoto, 1000 Dank für die schöne Bebilderung und nächtliche Grüße nach Hannover :)--1falt (Diskussion) 03:12, 31. Dez. 2020 (CET)

Kategorie für Bilder erstellen?

Statt den Artikel (wie jetzt) mit allen Fotos zu pflastern, die ich so finde, würde ich lieber auf eine Kategorie bei Wikimedia Commons anlegen und die bereits vorhandenen Mediendateien zuordnen. Da ich sowas noch nie gemacht habe und keine Fehler machen will, die nachher andere für mich korrigieren müssen, wäre ich froh über ein paar Hinweise.

Chaostage und Sprengel

Dass die Chaostage wie in einigen Medien behauptet "vom Sprengelgelände ausgingen" oder in irgendeiner Weise von den Sprengel Anwohnern getragen wurde, ist vollkommen unwahr! Die Chaostage wurden von bestens vernetzten Gruppen aus der Autonomen Szene (damals gab es so etwas wie Facebook und Twitter noch nicht) organisiert. Soweit mir bekannt, hatten die Sprengel Anwohner das Gelände sogar durch Barrikaden abgesperrt, um den "Chaoswilligen" die Möglichkeit zu nehmen, sich auf das Gelände zurückzuziehen. In der politischen Auseinandersetzung hatten die Chaostage natürlich insofern Auswirkung, dass für die Stadt Hannover (und das Land Niedersachsen als Dienstherr der Polizei) eine erhebliche Motivation vorlag, das Sprengel-Problem zu lösen, um den gewaltbereiten Gruppen, keinen Anziehungspunkt mehr zu liefern. Vielleicht sollte dies angemessen in die Formulierung mit eingearbeitet werden.--93.233.53.112 16:40, 22. Jan. 2021 (CET)

Das steht doch auch nicht im Artikel. Es wird lediglich erwähnt, dass das Sprengelgelände während der Chaostage zum Zentrum der Auseinandersetzungen zwischen Punks und Polizei wurden (nachdem auswärtige Punks durch die Polizei vom Hauptbahnhof in die Nordstadt "geleitet" worden waren). Da sich die überregionale Bedeutung als Relevanzkriterium aus den Berichten über die Chaostage ableitet, kommt der Artikel nicht umhin, diese zu erwähnen. --1falt (Post) 18:53, 22. Jan. 2021 (CET)

Bild mit ... Werbung?!!

Man darf sicherlich feststellen, dass sich dass "Klaus-Müller-Kilian-Weg" Straßeschild samt Bürgerschule im Hintergrund auch ohne Ralf-Peter Post fotografieren lassen. Dieser nun wohnte "nur" eine längere Zeit auf dem betreffenden Gelände. In Vergleichbaren Fälle werden bei anderen Plätzen und Geländen auch nicht alle (ehemaligen) Bewohner mitfotografiert. Gäbe es hier dennoch einen unglaublich außerordenlichen Grund, dann müsste die Bildbeschriftung "Stadtteilzentrum Nordstadt e.V. Bürgerschule, hier mit dem ehemaligen Bewohner Ralf-Peter Post" heißen. Keinesfalls aber: "Stadtteilzentrum Nordstadt e.V. Bürgerschule, hier mit dem Filmemacher Ralf-Peter Post". Dieser gute Mann ist nun wiederum ist sogar verlinkt und ist, ganz genau kann man es nicht herauslesen, offenbar freiberuflicher Künstler? Somit ist das hier schlicht Werbung in einem an sich neutralen Wikipedia-Artikel über ein Gelände?!?! --91.17.84.173 18:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Das Bild erklärt sich durch den Umstand, dass es bereits vor dem Artikel existierte und zu diesem Zeitpunkt noch nicht absehbar war, dass Benutzer:Nifoto passendere Fotos beisteuern würde. Die Relevanz von Ralf-PeterPost für den Artikel begründet sich durch den Dokumentarfilm, den er über das Sprengelgelände gedreht hat. Wenn das Foto stört, kannst Du es meinetwegen entfernen. --19:06, 22. Jan. 2021 (CET)

Es geht absolut nicht um die Frage, ob es mich stört. Es geht um die Frage, ob es so etwas ähnliches wie "Schleichwerbung" in Wikipedia geben darf oder besser gesagt fraglos nicht geben darf. Wenn man es einzeln durchgeht: Ist das eine Info? Ja, fraglos auch. Ist es Werbung? Ja, leider auch viel zu deutlich. Hat diese Info allgemeingültige Wichtigkeit? Nein, weil der Film für den Leser dieses Artikels nach Erfahren seiner Existens weder einfach so zu bekommen und anzusehen ist noch Quellen angegeben sind (sofern das insgesamt überhaupt etwas besser machen könnte). Hat die Info besondere Relevanz? Nein, denn offenbar handelt es sich "nur" um einen Film, nicht um einen Film, der besondere Preise erhalten hat und der besonderen Relevanz dieser Preise wegen auch hier erwähnenswert wäre. Was bleibt also unter dem Strich übrig? Eine Info mit viel zu großem Werbeanteil. Statt das werbende Foto samt Bildbeschreibung einfach zu entfernen, wird die Werbung nun einfach noch vergrößert, indem ganz aktuell im Text selbst hinzugefügt wird, dass er einen Film über dieses Gelände drehte. Irgendwie nicht ganz nachvollziehbar. Ich habe diesen Zustand nicht verfasst und werde ihn auch nicht ändern, sondern kann nur noch einmal appellieren dass diejenenigen es herausnehmen, die es auch reingesetzt haben bzw. sich aktuell noch um diesen Artikel kümmmern. --79.239.146.197 06:51, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte um Nachsicht, aber mich mutet diese Kritik befremdlich an und ich vermute, das könnte dem Umstand geschuldet sein, dass ich nicht aus Hannover komme und vom Sprengelgelände erst mit diesem Artikel erfuhr. Ich habe den Verdacht, hier wären handfeste Interessenkonflikte im Spiel. Bitte die Kirche im Dorf und das Foto lassen, wo es ist, die Behauptung von Werbung ist nicht nachvollziehbar. Nach dieser Logik wäre auch der Link zum Chaos Computer Club Werbung! Und weil der Film schwer zu bekommen ist, wäre er nicht wichtig? Dann versuch mal den andalusischen Hund von Dali zu bekommen! Mit kopfschüttelndem Gruß --Andrea (Diskussion) 08:17, 23. Jan. 2021 (CET)

@IP:Bitte nicht die Tatsachen verdrehen. Die Erwähnung des Filmtitels wurde von mir am 17.1., also Tage vor Deiner Unterstellung, aufgrund einer Kritik am Teaser ergänzt. Ich kenne weder Herrn Post noch seine Kunst. Ich habe seinen Film nicht gesehen und weiß auch nicht, ob dieser käuflich zu erwerben ist. Der verlinkte Zeitungsbericht über den Film war die Quelle für die Erwähnung im Artikel. In anderen Sekundärquellen wurde eine Aufführung im Kino auf dem Sprengelgelände erwähnt. Da es einen Wikipedia Artikel über Herrn Post gibt, habe ich diesen verlinkt. Die Wikipedia ist kein Dienstleistungsunternehmen, Dein angeblicher Appell war keine Aufforderung, sondern eine Unterstellung. Dennoch hab ich meine schriftliche Zustimmung zum Entfernen des Fotos gegeben. Wenn Du also etwas geändert haben möchtest, sei so frei, dies selbst zu tun. --1falt (Post) 10:52, 23. Jan. 2021 (CET)

mal bitte Alle(!) hier ganz schnell abrüsten. Das Bild zeigt den Kilian-Weg ganz ohne alles. Leider ist das Schild schon in Mitleidenschaft gezogen und (leider) auch im Großformat sehr unleserlich. MfG --Arieswings (Diskussion) 12:38, 23. Jan. 2021 (CET)

nun gut, habe mir das nochmal reingezogen - das Bild hat ein gewisses "Geschmäckle, aber im Grunde ist alles vorhanden,- das Gebaude, das Wegeschild, und auch eben eine Person im Vordergrund. MfG --Arieswings (Diskussion) 13:15, 23. Jan. 2021 (CET) PS. Immerhin hat die Person einen eigenen Artikel.

Beim erstmaligen Betrachten des Artikels kam mir das Bild des Künstlers darin auch etwas befremdlich vor. Bei näherer Betrachtung erkennt man aber, das er auf dem Gelände als Künstler gelebt und gearbeitet hat und über das Gelände einen Film gemacht hat. Das Bild selbst stellt ihn nicht in den Vordergrund, es stellt genauso die Artikelthemen Stadtteilzentrum Nordstadt und Klaus-Müller-Kilian Weg dar. Alles in allem finde ich das Bild akzeptabel (und belebend), zumal im Artikel kaum Menschen auf Bildern zu sehen sind. --Nifoto (Diskussion) 21:57, 23. Jan. 2021 (CET)