Diskussion:Stanisław Lem

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Fragen zur Literatur

Wozu eigentlich die Auzählung der Romane im Polnischen Originaltitel??? Es mag ja unter schöpferische Freiheit der Wikiautoren fallen, die Romantitel im Polnischen aufzuführen und die deutschen erst dahinter in Klammern. Aber der Übersicht dient das ganz sicher nicht. Zumal man offenkundig nicht wie bei anderen fremdsprachlichen Titeln, die etwa in englisch oder französisch verfasst worden sind, davon ausgehen darf, dass ein Großteil die Titel kennt bzw. übersetzen kann. Ich würde nur ungern an jemand anderes Mühe herumpfuschen, zumal ja sowieso damit zu rechnen ist, dass es wieder zurückgesetzt wird. Aber in meinen Augen ist die gegenwärtige Lösung nicht optimal.

Die Überschrift "Literarisches Werk" ist leider inkonsistent. Der Abschnitt enthält kaum Infos über seine Werke, dafür aber ausführliche biografische Daten. (nicht signierter Beitrag von 212.144.241.90 (Diskussion) 10:49, 10. Feb. 2015 (CET))

Wird Wert auf absolute Vollständigkeit gelegt? Olaf1541

Die Einordnung in philosophische Werke/SF-Werke erscheint mir ungenau, evtl. auch falsch (Stimme des Herrn ist wohl ein Roman).Olaf1541

hab ich mich auch eben gefragt und darum das Forum aufgesucht. Ausserdem vermisse ich ALSO SPRACH GOLEM ... was im original Golem IX oder so heisst. hab es leider grade nicht zur hand, kann es also nicht mal chronologisch einordnen ... das ... moment ... ... ich spacken ... wozu hab ich denn das Internet. gruß, Boris

Hallo allerseits, ich finde, dass angesichts des umfangreichen Werkverzeichnises das Verzeichnis mit Sekundärliteratur über Lem erweitert oder zumindest Titel ausgewählt werden sollten, die repräsentativ sind (Hinweise auf Titel von Darko Suvin und Jerzy Jarzebski, Lems Herausgeber, sollten meiner Meinung auf keinen Fall fehlen. Ich hatte heute einen aktuellen Titel* ergänzt, aber der wurde wieder von irgendwem rausgestrichen...? Gruß hiros

PS

http://www.tu-dresden.de/sulifg/mgv/as_publikation.htm

Vorallem sollte ein explizitier Hinweis auf seine Kurzgeschichten gegeben werden; diesen widmete er ja viel zeit seines Lebens. Und genial sind sie auch.

"Sein allererster Roman Der Mensch vom Mars von 1946 wurde erst 1989 veröffentlicht." Dies stimmt leider nicht, der "Mensch vom Mars" wurde bereits 1946 - allerdings in einer Heftserie - veröffentlicht. Gruss, hiro

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ich bin der Meinung seine "Memoiren, gefunden in der Badewanne ist eher ein utopischer Roman als "Diverses"

Also wenn schon dann ist es eine Dystopie oder ein anti-utopischer Roman. --62.143.10.29 16:20, 30. Nov 2005 (CET)

IQ

Da mein Text aus dem wiki-artikel gelöscht wurde, zitiere ich hier den orginaltext: "Ich war ein guter Schüler. Einige Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg habe ich von einem älteren Mann, der im Vorkriegspolen irgendeine Stelle im Schulwesen inne hatte, erfahren, dass, es war um 1936/1937, als die Intelligenzquotienten aller Schüler der Oberstufen getestet wurden, mein IQ über 180 betrug, und ich war damals angeglich - nach den Worten dieses Mannes - das intelligentestete Kind in Südpolen. Wovon ich damals aber keine Ahung hatte, weil uns die Ergebnisse dieses Tests nicht mitgeteilt wurden. Also zumindest in diesem Sinne bilde ich schone eine Ausnahme von der Regel des Durchschnitts". Der Text stammt von Lem selber und hat den Titel "Mein Leben" (Zitiert aus "Stanislaw Lem: An den Grenzen der Science Fiction und darüber hinaus"). Inwiefern die IQ mit denen von heute verglichen werden kann weiß ich nicht. Gronau 17:23, 12. Jul 2005 (CEST)

erstmal zur form; der Text wurde nicht gelöscht sondern nur ausgeblendet! ... und ich denke dem leser hilft es nicht wenn er eine Zahl erhält die er aber nicht vergleichen kann :O( ... ich weiß nicht wie und was für eine skala verwendet wird, habe mir aber zutragen lassen, dass sie anders ist ... das leuchtet mir auch ein; ein IQ von 180 ...laut Intelligenzquotient hat ein "normaler" mensch eine IQ von 90-109.... einhochbegabter einen vo 130-139 .. ab 140 spricht von genial ... nix gegen Stanisław Lem, aber mit 180 ist er dann wahrscheinlich der intelligenteste mensch der erde gewesen .. leider habe ich keine Zahl gefunden wie intelligent der schlauste Mensch so war .. das würde vielleicht helfen! ...Sicherlich ^Post 17:59, 12. Jul 2005 (CEST)

meine Anfrage bwzüglich der Höhe des IQ wurde so beantwortet ...Sicherlich ^Post 18:21, 12. Jul 2005 (CEST)

OK, die angabe basiert wahrscheinlich auf einer anderen skala. Die passage kann von mir aus gelöscht werden. Gronau 19:42, 12. Jul 2005 (CEST)

ja leider :o( .. habe es dann mal entfernt ...Sicherlich ^Post 22:35, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich bin dagegen den Teil drin zu lassen, ABER die Skala ist die allgmein auch aktuell verwendete und alles hat seine Richtigkeit: die Skala kennt locker Werte über 200, die als intelligenteste Mensch der Welt geltende Marilyn vos Savant wurde als Kind mit 228 oder so gemessen. Sehr intelligente Kinder haben in der Regel immer um 20-30% höhere Werte als als Erwachsener, was ein Skalierungsproblem ist (Kindertests werden stärker gewertet umd die geringere Entwicklung zu kompensieren, sehr intelligente Kinder entwickeln sich früher). So gesehen hätte Lem mit einem Wert von 180 als Kind als Erwachsener vielleicht 140 gehabt. Das ist auch keineswegs genial, sondern "nur" ein recht guter Wert, den ca. 1% der Bevölkerung erreichen. Es gäbe also in Deutschland mal eben rund 820.000 Leute die diesen Wert erreichen. Alles in allem also ein schlauer Junge gewesen der Lem, aber GENIE oder UNMÖGLICH sicher nicht! Soulman Do, 6. Apr 2006

der obenstehende beitrag, (soulman) ist unsinn, aus ähnlichen gründen ist auch lems aussage heute schwer zu bewerten, IQ skalen lassen sich nach belieben dehnen, und diverse kommerzielle US angebote sind nicht mit methoden aus der mitte des letzen jahrhunderts vergleichbar, DIE skala wie von soulman behauptet gibt es sowieso nicht, das u. sein ganzer exkurs dazu sind disinfo leider 85.179.8.200<-automatisch

In Polen ist (auch) heute eine andere IQ-Skalierung üblich als in Deutschland. Der oben angegebene IQ von 180 (die heute in Polen übliche Skalierung vorausgesetzt) entspricht in Deutschland einem IQ von 150. Auch das wäre ungewöhnlich hoch, aber nicht unmöglich. --Joerg 130 (Diskussion) 23:00, 3. Apr. 2015 (CEST)

Links zum Tode von Stanislaw Lem

• Marcus Hammerschmitt, Am Ende einer weiten Reise (Telepolis, 28. März 2006; Florian Rötzer 1996 im Gespräch mit Lem: [2])
• Ulrich Schnabel, Der moderne Jules Verne ("Die Zeit", 28. März 2006 - Nachruf)
• Ulrich M. Schmid, Die Realität des Möglichen ("Neue Zürcher Zeitung", 28. März 2006)
• Interview: "Wir Menschen sind Raubtiere" ("Cicero", November 2005)

Alles Mist, wie man lesen kann, von gänzlich unwichtigen Medien...

Die Links wurden am 28. März 2006 alle begründungslos, weil gänzlich unbegründbar, von Sicherlich gelöscht.

Ich stelle mir vor, dieser Sicherlich wäre Redakteur bei einer Zeitung oder einem anderen Online-Medium und würde so über meine Beiträge herfallen: Es wäre dann eher unwahrscheinlich, dass er gesund und heil aus der Redaktion rauskäme...

Ich bin dafür, diese sich mit unfassbarer Zielstrebigkeit immer wieder als völlig inkompetent ausweisende Gestalt Sicherlich unverzüglich aus der Wikipedia auszuschließen. Leute wir er sind's, die hier geradezu verbissen und verstopft ein gewisses Niveau zu verhindern trachten.

Ich jedenfalls werde meine Mitarbeit einstellen, solang sowas anwesend ist. - 84.146.248.97 10:57, 28. Mär 2006 (CEST)

• sie wurden mit der Begrünung WP:WEB gelöscht; was daran "unbegrünbar" sein soll ist mir schleierhaft. Der Rest spricht für sich daher werde ich es mal nicht kommentieren ...Sicherlich ^Post 11:03, 28. Mär 2006 (CEST)

„Es wäre dann eher unwahrscheinlich, dass er gesund und heil aus der Redaktion rauskäme...“

Bei Wikipedia gibt es auch Deppen. Nimms leicht. Danke für die interessanten Links. Sie gehören natürlich unter den Artikel. πenτ α 14:02, 28. Mär 2006 (CEST)

Stanislav Lem im Zwiespalt des Kalten Kriegs

Hallo Wikipedians, ich faende es gut, wenn man in den Lem-Artikel die an ihm veruebte Kritik des Westens einfliessen liese, in der versucht wurde, ihn und andere SiFi-Schriftsteller des damaligen Ostblocks in den 60ern als subversiven Schriftsteller im kommunistischen Staatsauftrag zu diffamieren. Ich bin vor einiger Zeit ueber einen solchen Artikel gestolpert, aber leider nicht mehr in solch praezisem Kenntnisstand, dass ich selbst etwas dazu schreiben koennte. --155.56.68.221 15:47, 28. Mär 2006 (CEST)

"Cichy" bedeutet auf polnisch "der Stille" und nicht "der Schweiger".

Ehrungen

Der Abschnitt "Ehrungen" ist eindeutig unvollständig, da Lem in seinem letzten Interview angibt, allein sechs Ehrendoktorwürden von deutschen Universitäten verliehen bekommen zu haben. Weiss da jemand mehr? M.E. sollte man es ergänzen. --Simon Columbus 17:22, 29. Mär 2006 (CEST)

Seitensperre 30. März 2006

Wegen Editwars habe ich die seite gesperrt. Nachdem ich Ekuah auf seiner diskussionsseite angesprochen habe und auch auf Wikipedia:Quellen hingewiesen habe, er aber nicht reagierte bleibt mir wohl nur dieses ...Sicherlich ^Post 23:28, 30. Mär 2006 (CEST)

und um es vorwegzuschicken; mein edit dort hat IMO nur präzisiert was man am gegebenem beispiel leicht erkennen kann, war also keine neuregelung durch mich ...Sicherlich ^Post 23:54, 30. Mär 2006 (CEST)

bitte keine kleingedruckten beschönigungen. du hast Wikipedia:Quellen manipuliert und mich dann darauf verwiesen, um deine falsche meinung durchzusetzen. mit solchen leuten rede ich nicht so gerne. ekuah 08:37, 31. Mär 2006 (CEST)

...und wie ich gerade sehe, läuft dort eine diskussion zum thema. es ist keineswegs selbtsvertsändlich, das so zu machen, wie du es gerne haben möchstest. ekuah 08:48, 31. Mär 2006 (CEST)

du meinst die diskussion die ich angestoßen habe und es zuvor schon so drin stand wie ich es gesagt habe? mit kleingedruckter beschlönigung meinst du, dass ich dich zuvor zweimal auf der disk. angesprochen habe du es aber ignoriert hast? Manipulation war es mit nichten wie ich dir auch schon erläutert habe...Sicherlich ^Post 10:18, 31. Mär 2006 (CEST)

jetz gib mal einfach zu, dass das nicht ok ist, jemanden auf "normen" zu verweisen, die man eine minute zuvor selbst festgelegt hat, sonst disqualifiziert du dich als mitglied der wiki-gemeinschaft. aus den beispielen ging keineswegs hervor, dass man das so machen "muss". es gibt fälle, wo das sicher blödsinn ist. es ist aber m.e. überhaupt eine an den haaren herbeigezogene norm. lasst das die leute doch frei beurteilen, wie sie das machen wollen. korrekt ist beides. ekuah 10:37, 31. Mär 2006 (CEST)

es ist nicht okay jemanden auf normen zu vewrisen die vorher nicht da waren; dies ist aber hier nicht der fall; sondern die normen wurden nachdem sie dort lange unbeanstandet standen jetzt diskutiert ...Sicherlich ^Post 11:01, 31. Mär 2006 (CEST)

dort stand vor deiner änderung und zum zeitpunkt meiner änderung hier: "Auch Websites können ähnlich ausführlich zitiert werden: Autor, Titel, Datum der Nutzung (welches als Datum der Gültigkeit betrachtet wird)." daraus geht nicht hervor, dass man die url nicht verbergen darf. wenn es dort gestanden hätte wär es falsch gewesen. ekuah 12:34, 31. Mär 2006 (CEST)

irrelevante Aussage

folgende Aussage ist irrevelant für den Artikel und sollte nach Entsperrung entfernt werden:

Hin und wieder veröffentlichte er Texte im deutschen Online-Magazin Telepolis.

Lem dürfte in sehr vielen Magazinen sehr viele Texte veröffentlicht haben. Daher ist die Nennung von Telepolis irreführend. --Victor Eremita 11:30, 4. Apr 2006 (CEST)

erledigt, und artikel wieder frei ...Sicherlich ^Post 11:37, 4. Apr 2006 (CEST)

Examen

In [3] erklärt Lem, wieso er tatsächlich durchfiel. '-129.247.247.238 16:08, 11. Mai 2006 (CEST)'

Oh, sehr schönes Interview. Eigentlich sollte man das auch im Artikel aufführen; vielleicht unter "Links" einen Sammelpunkt "Interviews"? --Dr. Zarkov 01:06, 12. Mai 2006 (CEST)

bitte nicht! Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist "kein Linkverzeichnis" .. also fußnote sollte ein entsprechender verweise reichen ...Sicherlich ^Post 07:50, 12. Mai 2006 (CEST)

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Verfilmungen

Gibt es einen bestimmten Grund, warum Ijon_Tichy:_Raumpilot nicht erwähnt wird? --85.216.122.145 (14:10, 23. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Meiner Meinung nach gibt es noch einen Film mit dem Namen "Der Test des Piloten Pirx". Den Originaltitel weiß ich leider nicht mehr. Es war eine englischsprachige Produktion, also entweder USA oder GB. Er lief in den DDR-Kinos um die 1980er Jahre, falls ich mich nicht komplett irre. Wer das mal recherchieren möchte, viel Spaß dabei.

Du meinst http://www.imdb.com/title/tt0080010/ , der ist Polen/UdSSR von 1978 und lief in West-Deutschland unter "Testflug zum Saturn" in TV. --Flatlander3004 18:24, 21. Jan. 2007 (CET)

Sollen die Verfilmungen nur die SF-Werke behandeln? Dann bitte so kennzeichnen. Schließlich gibt es auch noch Verfilmungen seiner Kriminalromane. (z.B. Die Untersuchung 1973) -- Miro09 11:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Desweiteren wurde 'Solaris' mit George Clooney in der Hauptrolle um 2003 herum ebenso verfilmt. (nicht signierter Beitrag von 202.125.242.229 (Diskussion) 10:24, 23. Nov. 2011 (CET))

Pirx' Tod

Pirx stirbt mit Sicherheit in Fiasko. Entweder wird er nicht reanimiert oder er stirbt im Finale.

Vater

Ich wette, dass sein Vater HNO-Arzt war und nicht nur Laryngologe. solche engen Spezialisierungen sind früher selten gewesen. Sicherlihc ein Übersetzungsfehler aus dem Polnischen. Und läßt sich dieser Satz ("Lem erhielt das Zertifikat dafür, das Studium vollständig abgeschlossen zu haben. ") nicht schöner forulieren? (klingt wie eine Maschinenübersetzung). Eigentlich wid doch nur gesagt: Lem schloss sein Studium ab. (natürlich nicht per Handschlag, sondern mit einem Papierchen) --79.237.137.206 21:06, 14. Mär. 2009 (CET)

Laryngologe war die damals übliche Bezeichnung für HNO-Ärzte. "Lem erhielt das Zertifikat dafür, das Studium vollständig abgeschlossen zu haben.": Auch dies ist korrekt. Denn zusätzliche Prüfungen hat er ja nicht bestanden. --78.52.212.57 10:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Vor allem stört mich, dass gleich im ersten Satz ein Fremtwort auftaucht, das kein Mensch versteht. Man hätte auch schreiben können, sein Vater war HNO-Arzt. Wozu nochmals diesen "Laryngologen" ins Spiel brinegen, es geht hier nicht um eine medizinische Abhandlung. Allgemein stört mich das an Wikipedia immer mehr, dass Autoren meinen, sie müssten zahlreiche verlinkte Fachbegriffe in ihre Texte einbauen. So werden die Artikel immer unverständlicher. Ich habe keine Lust, in einem kurzen Artikel 100 Fachbegriffe nachzuschlagen, zumal die verlinkten Seiten dann meist ähnlich unverständlich sind. Wikipedia wird mehr und mehr für den normalen User unbrauchbar. (nicht signierter Beitrag von 193.197.148.126 (Diskussion) 07:33, 23. Nov. 2011 (CET))

"Laryngolog" ist in der polnischen Sprache eine übliche Bezeichnung für "Hals-Nasen-Ohren-Arzt". Deshalb möchte ich hier eine (inzwischen korrigierte) Falsch- (oder Nicht-?) Übersetzung vermuten. --Joerg 130 (Diskussion) 21:07, 1. Jun. 2016 (CEST)

Kosmonaut auf Foto von Lem

Weiss jemand wie das Maennchen auf dem Foto mit Lem heisst? Sieht drollig aus ... (nicht signierter Beitrag von Leonard the magnificent beast (Diskussion | Beiträge) 00:43, 1. Aug. 2009 (CEST))

Wäre tatsächlich interessant ... --Helium4 (Diskussion) 23:11, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich tippe auf Atomino (Comic) - hier eine Zeichnung. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:34, 29. Mär. 2016 (CEST)

Charaktere in Stanisław Lems Werk

...Hier muss unbedingt noch Professor Tarantoga erwähnt werden. Wer wie ich fast alle Lem-Bücher gelesen hat, weiss das! -- RobertScholz 21:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

Wo hat er gelebt?

Ich bin ihm 2002 oder 2003 begegnet (ich habe ihn besucht) in L'viv (Lwów), seinem geliebten Lemberg. Er wohnte dort in einem Teil vom alten Lemberg, die Wohnung muss ein Vermögen gekostet haben. Er hat mir im übertragenen Sinne damals gesagt, er wolle dort sterben. Offenbar ist ihm das nicht gelungen - die medizinische Ausstattung in Ukraine war und ist unberauschend. Frage: Weiß jemand, was in der Zwischenzeit passiert ist? --78.52.212.57 10:20, 2. Jan. 2010 (CET)

Trivia

Sollte man nicht den heutigen (23.11.11) Google-Doodle zu Ehren Stanislaw Lems erwähnen? (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.118 (Diskussion) 07:37, 23. Nov. 2011 (CET))

Bevor es nochmal jemand einbaut: War heute schon (mit fehlerhaften Angaben) drin und flog wieder raus. Ist absolut irrelevant und wird ab dem 24. November "Schnee von Gestern" sein. - 80.187.102.63 14:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Ein Google-Doodle mit solch einem Aufwand, das immerhin zigmillionen Menschen sehen/durchspielen ist imho absolut relevant.--Schorle 14:37, 23. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich genauso, zumal andere Doodles dieser Art (z.B. Les Paul Doodle) sind auch nach ihrer Veröffentlichung noch spielbar. Im Prinzip ist es schon eine Ehre für die Persönlichkeit -- Bcgam3r 14:50, 23. Nov. 2011 (CET)

(BK)Der Doodle selber eventuell, aber nicht hier im Lemma. Bau es unter Google#Google Doodle oder in die Liste der aufwändigsten Doodles ein. Hier wäre es falsch. -- 80.187.103.141 14:53, 23. Nov. 2011 (CET)

„Hier wäre es falsch“ ist keine Begründung. Dann wären auch Hinweise auf Verfilmungen nach Geschichten von Lem hier falsch. Das Doodle, das im Prinzip ein Online-Spiel ist, nimmt in Darstellung, Grafik und Inhalt ausdrücklich Bezug auf die „Kyberiade“ und die Illustrationen von Daniel Mroz. Das Presseecho ist enorm und hat Lem mal eine Aufmerksamkeit gebracht, die er sonst nie erreicht hätte.--Schorle 19:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Schon da Genau am richtigen Platz. Es soll ja - wie du richtig festgestellt hast - hierher führen. -- 80.187.102.87 19:52, 23. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Jetzt muss nur noch jemand Daniel Mróz blau machen. (pl:Daniel Mróz) -- 80.187.103.165 19:57, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich bin auch dafür es wieder einzubauen, da es wie gesagt, um eine Ehrung handelt. --Jörg 15:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Da es momentan 3:1 (oder 4:2) für einen Einbau steht, baue ich es wieder ein. Das Meinungsbild muss damit aber noch nicht abgeschlossen sein. Grüße, Jörg 15:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Es geht um den Satz

• Anlässlich des 60. Jahrestags von Lems erster Publikation hatte das Google-Logo am 23.11.2011 nicht nur eine dazu passende Form, sondern war als kleines Spiel ausgeführt in dem man Teile für einen Roboter sammeln musste. Archivseite von Google

Ich nehme diesen Satz wieder raus. Begründung:

1. Formale Fehler: Falsche Datumskonvention, es ist nicht das "Google-Logo" sondern ein "Google Doodle", Bezug zwischen "erster Publikation" und "kleines Spiel" ist unverständlich, keine Weblinks im Fliesstext
2. Wenn es eine "Ehrung" ist, was hat es dann im Abschnitt "Trivia" zu suchen? Es gibt einen eigenen Abschnitt "Auszeichnungen", wollt ihr es wirklich dort platzieren? Zwischen Orden, Literaturpreise und Ehrendoktortitel?
3. Der Doodle steht unter Google#Google Doodle; schön aufbereitet mit Verlinkung hierher und zum Illustrator Daniel Mróz.

Ich sehe das hier nicht als Abstimmung, insbesondere, da von mehreren Benutzern die Einfügung rückgängig gemacht wurde, die sich in der Disk nicht geäussert haben.

Wenn es unbedingt notwendig sein sollte, dass der Doodle im Artikel Erwähnung findet - und ich bin überzeugt, dass Lem das nicht nötig hat - dann wäre mein Vorschlag (vgl. Les Paul):

• Am 23. November 2011 widmete Google dem 60ten Jahrestag des Erscheinens des ersten Buches ein Google Doodle.

aber das ist Holperdeutsch. Wäre das hier was für WP:DM? -- Il Silenzio 17:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Die Begründungen (formale Fehler/Ehrung/Holperdeutsch) für die immer wiederkehrenden Löschungen sind imho nicht stichhaltig - das lässt sich mit etwas gutem Willen schnell beheben. Bitte unbedingt „Dritte Meinung“ einholen, da die Reverts auch immer wieder durch nicht angemeldete Nutzer erfolgten.--Schorle 12:32, 9. Dez. 2011 (CET)

WP:Dritte Meinung#Stanislaw_Lem -- Il Silenzio 12:48, 9. Dez. 2011 (CET)

3M

(Die Diskussion soll auf dieser Seite erfolgen.) Ja, es soll im Abschnitt Trivia erwähnt werden. Es zeigt schon, dass Stanisław Lem sehr populär ist. Ich find den Satz okay, statt des ersten Buches würde ich von Astronauci schreiben. Ansonsten bei Nichtgefallen halt den längeren Satz aus Google Doodle übernehmen.--Stanzilla 13:57, 9. Dez. 2011 (CET)

Es handelt sich nicht um eine Ehrung auf der Basis der Popularität Lems, sondern um die Werbemaßnahme eines Unternehmens, so sympathisch sie auch sein mag. Ich wäre fürs Weglassen, maximal für die "Holperdeutsch"-Version. Es handelt sich allerdings um eine Ermessensfrage. Bitte nehmt daher alle Argumente ernst, die explizit genannt werden, auch wenn ihr dahinter anderes vermutet und entscheidet dann ohne Zorn. -- Leif Czerny 15:12, 9. Dez. 2011 (CET)

Eine Doodle-Ehrung gibt nach meiner Einschätzung nicht so viel her. Das letzte Mal ist das bei Ascii-Art Gegenstand gewesen, da bin ich aber überstimmt worden. --Erzbischof 23:27, 9. Dez. 2011 (CET)

Andere Trivialitäten

Wie sieht es eigentlich mit den restlichen "Trivialitäten" im Artikel aus? Ich würde sie komplett herausnehmen. Lems Meinung über die Wikipedia gehört - jedenfalls für alle Nicht-Wikipedianer - sicher nicht zum Wichtigsten, was es über ihn zu sagen gibt, und solche Selbst-Referenzialität kommt doch eher etwas peinlich herüber. Und die selbst-ironische Haltung Lems zur SF-Literatur könnte man im Werksabschnitt beschreiben, aber dann auf Basis von Aussagen über ihn, nicht auf Basis eigener Interpretation aus seinem Werk. Mein Vorschlag: den gesamten Abschnitt streichen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 12:48, 27. Okt. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. --Cubefox (Diskussion) 23:44, 1. Nov. 2012 (CET)

Hab's mal gemacht und das Zitat zu dem anderen gestellt, wo beide zusammen einen Sinn ergeben, nämlich daß sich Lem selbst durchaus nicht als SF-Schriftsteller begriffen hat. Der Beleg beruft sich auf die 1972er Ausgabe, weil ausgerechnet in der Pilot-Pirx-Sammelausgabe von 2003 an dieser Stelle fälschlicherweise "Utopische Bilder..." steht. --Sagrontanmutti (Diskussion) 16:08, 2. Nov. 2012 (CET)

Trurl und Klapauzius ...

sind definitiv keine "Roboterwesen" (siehe "Die fünfte Reise oder die Possen des Königs Balerion"). (nicht signierter Beitrag von 178.203.152.18 (Diskussion) 15:04, 14. Jan. 2015 (CET))

Laut der polnischen Wiki sind sie durchaus Roboter. Ich habe erstmal bis auf Weiteres den Edit gesichtet (sodass nur "Konstrukteure" stehen bleibt). Wenn ich endlich dazu komme, "Cyberiada" zu lesen, werde ich es ggf. nachtragen, was die zwei nun sind. Oder weiß es jemand mit Sicherheit?--ZielonyGrzyb (Diskussion) 19:47, 14. Jan. 2015 (CET)

Sie sind durchaus Roboter, konkrete Textstellen dazu kann ich demnächst heraussuchen. Das von der IP genannte Kapitel werde ich mir auch ansehen. --Cubefox (Diskussion) 03:22, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich habe jetzt ein wenig geschmökert und dabei einige Belege gefunden. Hier ein Beispiel, sogar aus dem Kapitel über das die IP spricht:

"Eins ist sicher", dachte er ((Klapauzius)), "wäre ich an Trurls Stelle gewesen, so hätte die mir die eigene Geistesgegenwart die Situation gerettet. Statt eine Szene zu machen und von Persönlichkeitstransfers zu faseln, was ja gewisse Zweifel an einem Roboterverstand hervorrufen mußte, hätte ich unter Ausnutzung meines neuen königlichen Körpers so gleich befohlen, diesen Pseudotrurl alias Balieron festznehmen (...)" (Der Weiße Tod, S. 247, Suhrkamp, 2004)

Es geht in der Geschichte um einen Persönlichkeitsvertauscher, wobei Trurl und der König versehentlich die Persönlichkeiten tauschen und verwechselt werden. Die Erwähnung des "Roboterverstand" weist darauf hin, dass die handelnden Personen Roboter sind.

Ein Zitat aus einer andere Geschichte, in der in Trurls Garten Eismeteore niedergehen. In einem dieser Eisklumpen steckt ein Musikanten-Roboter, im anderen ein offenbar menschenähnliches Wesen, von denen man in der Welt von Trurl und Klapauzius nur aus Legenden weiß. Der Eisblock ist mitsamt des Wesens in der Mitte auseinander gebrochen, sodass dessen Organe sichtbar sind. Trurl spricht hier halb mit sich selbst, halb mit seinem selbst gebauten "Nachkommen" Ziffranio.

Trurl kratzte sich am Kopf. "Sollten wir eines jener aus Leim gemachten Wesen vor uns haben, die der antike Kybermystiker Klibaber beschrieben hat? Einen der Ureinwohner der Galaxis, jener Ranz der Vorzeit, den die Legenden als Manschen (sic) bezeichnen? Ich habe so viele Welten durchstreift und in vielen Systemen geweilt, aber noch nie mit eigenen Augen einen Denkenden Bumvist gesehen! Da gilt es alle Kräfte aufzubieten, damit die Erweckung gelingt! Was für eine Gelegenheit für Gespräche über ontologische Fragen, ganz zu schweigen von dem Gesicht, das dein Onkel Klapauzius machen wird! Wie hässlich aber dieser Geplatzte konstruiert ist! Da liegt der Arme, wie aus dem Ei gepellt, aber im Inneren trägt er ein wahrhaft gordisches Geskrupel! Nirgends läßt sich eine Schraube oder eine Klammer befestigen, und man weiß überhaupt nicht, was wozu gehört! Nur der allgemeine Zustand der Vereisung hält dieses Gefitz und Gekuttel zusammen!" (Ziffranios Erziehung, Seite 102, in: Vom Nutzen des Drachen, Insel, 1990)

Da wird deutlich, dass Roboter die Normalität sind und organische Wesen etwas Unbekanntes. Ein anderes Beispiel findet sich in einem weiteren Kapitel, einer Schachtelgeschichte in der Trurl einem König seine Dienste erweist, dieser ihn jedoch um seine Bezahlung betrügt. Trurl sagt zu seinem Freund Klapauzius:

"(...) Er täuscht sich jedoch, wenn er meint, daß ich das Spiel verloren gebe. Der Rost soll mich total auffressen, wenn ich jemals die Rache vergesse, die ich diesem Tyrannen schuldig bin!" (Die Geschichte von den drei geschichtenerzählenden Maschinen des Königs Genius, in: Der Weiße Tod, S. 307, Suhrkamp, 2004)

Rost ist wohl ein eindeutiger Hinweis auf seine metallische Natur.

Man könnte noch so einige andere Stellen angeben, etwa am Ende des Kapitels "Experimenta Felicitologica", wo Trurl seinen alten Lehrmeister auf dem Friedhof wiederauferweckt, um ihn zum Problem des universellen Glücks im Kosmos zu befragen. Weil Roboter im Prinzip ewig leben, legen sie sich irgendwann ins Grab und schalten sich ab, und wehe man schaltet sie, wie Trurl, ohne guten Grund wieder ein... --Cubefox (Diskussion) 21:47, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die Änderung, bei der die Bezeichnung "Roboterwesen" entfernt worden war, wieder rückgängig gemacht. Danke für die Recherche. --ZielonyGrzyb (Diskussion) 21:58, 24. Jan. 2015 (CET)

Erstveröffentlichung der Werke

Die Angaben über die Erstveröffentlichung stimmen nicht alle: Das Buch "Philosophie des Zufalls" Band I ist auf Deutsch schon 1968 in der DDR im Verlag Volk und Welt, Berlin, erschienen. Dagegen ist der Band II zuerst im Insel Verlag 1985 erschienen und dann eine Lizenzausgabe bei Volk und Welt in Berlin im Jahr 1990. Da ich beide Bücher in der Ausgabe des Verlages Volk und Welt besitze, ist dies nicht hinterfragbar. Außerdem sind die westdeutschen Ausgaben nicht bei Suhrkamp erschienen (wie unter "Werk" erwähnt), sondern im Insel Verlag. (nicht signierter Beitrag von Kaiserpm (Diskussion | Beiträge) 20:03, 7. Mär. 2015 (CET))

Hallo Kaiserpm, wer hat die Version von 1968 denn übersetzt? Ich habe Band I und II von Volk und Welt, allerdings wurde dort in beiden Bänden die Insel-Übersetzung von Friedrich Griese verwendet. Band I dieser Lizenz-Ausgabe erschien 1988. Kann es sein dass du das mit der ähnlich aussehenden Jahreszahl 1968 verwechselt hast? Auf dem Einband sind übrigens blaue Würfel abgebildet. --Cubefox (Diskussion) 19:34, 8. Mär. 2015 (CET)

Siehe dazu auch diese Einträge in der Datenbank der DNB: [4] [5] [6]. Also demnach die Erstausgaben beider Bände im Insel-Verlag, Lizenzausgaben bei Volk und Welt (und nach weiteren Einträgen Lizenzausgaben als Taschenbuch bei Suhrkamp). --Joerg 130 (Diskussion) 20:46, 8. Mär. 2015 (CET)

Ja, das ist nachvollziehbar. Eine deutsche Ausgabe von 1968 ist schon deshalb unwahrscheinlich, weil Band I der Philosophie des Zufalls sehr abstrakt und theorielastig ist, nichts was sich realistisch noch im Erscheinungsjahr übersetzen ließe. --Cubefox (Diskussion) 22:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Werke / Verschiedenes

01. Der Wikipedia-Mitarbeiter "ZielonyGrzyb" hat unter "Werke/Verschiedene" am 02.Sept.2015 die von mir eingebrachten Ergänzungen ohne Begründung entfernt und eingetragen, daß Michael Kandel Lems Werke ins Polnische übersetzt habe. (Es geht um das Buch: "Sława i fortuna. Listy Stanisława Lema do Michaela Kandla") In welcher Sprache schrieb denn Lem? Da ich mir ziemlich sicher bin, daß Lem seine Bücher auf Polnisch schrieb (man lernt jedoch nie aus) und sie nicht von Kandel ins Polnische übersetzt wurden, gehe ich von gezielter Falschinformation seitens "ZielonyGrzyb" aus, komme jedoch als gelegentlicher Wikipedianutzer gegen die Macht der Angestellten Mitarbeiter nicht an. Kann jemand klären in welcher Sprache Lem schrieb und "ZielonyGrzyb" das mitteilen?

02. Des weiteren hat "ZielonyGrzyb" einige der wörtlichen Titelübersetzungen der in Deutschland noch nicht erschienenen Bücher entfernt. Das ist schade, denn die wörtlichen Übersetzungen erleichtern den - des Polnischen nicht noch mächtigen - Menschen die Orientierung innerhalb Lems Werk. Andere wörtliche Übersetzungen hat der Wikipedia-Angestellte stehen lassen. Nach welchen Kriterien gehen die Wikipedia-Profis dabei vor? (nicht signierter Beitrag von 80.154.219.76 (Diskussion) 00:38, 27. Dez. 2015 (CET))

Es würde reichen, wenn du deine Kritik an einer Stelle verfasst, entweder hier oder auf meiner Diskussionsseite. Wie bereits dort ausgeführt, habe ich mich bei Kandel verschrieben, er hat natürlich Lems Werke aus dem Polnischen ins Deutsche übersetzt. Danke für den Hinweis, ich habe die Angabe bereits korrigiert. Die Entfernung der deutschen Übersetzungen der Titel war voreilig (ich muss gestehen, dass ich nicht mehr weiß, wieso ich sie entfernt habe – my bad). Du kannst sie gern nachtragen. Last but not least: ich bin kein Wikipedia-Angestellter, und auch kein Profi, sodass mir Fehler untergehen. Selbst wenn du genervt bist und berechtigte Kritik übst, wäre ein bisschen freundlichere Formulierung derselben nett. --ZielonyGrzyb|Fragen? 10:00, 27. Dez. 2015 (CET)

Michael Kandel hat weder ins Deutsche noch ins Polnische übersetzt, sondern ... (siehe meine zwischenzeitliche Korrektur oder auch en:Michael_Kandel und pl:Michael_Kandel). --Joerg 130 (Diskussion) 13:59, 27. Dez. 2015 (CET)

Hallo zusammen; Michael Kandel hat Lem ins Englische übersetzt, ja. Was die Übersetzung von Titeln bisher nicht ins Deutscher übersetzter Werke von Lem angeht: Finde ich gut, man sollte sie aber von "offiziellen" Übersetzungen unterscheiden können, so dass nicht der Eindruck einer in Wirklichkeit nicht existierenden deutschen Ausgabe entsteht. @Joerg 130: Dein Ansatz, eine solche eigene Übersetzung mit "Wörtl." einzuleiten, geht wohl in die richtige Richtung. Gestumblindi 20:00, 27. Dez. 2015 (CET)

Da sind wir uns einig. Das Lob für den Hinweis "Wörtl." gebührt jedoch nicht mir, den Hinweis habe ich in älteren Fassungen dieses Artikels vorgefunden, zwischenzeitlich wurden solche Übersetzungen aber entfernt. (Die Übersetzung von "Listy" halte ich jedoch für überflüssig, da an der Stelle ohnehin erklärt.) --Joerg 130 (Diskussion) 20:12, 27. Dez. 2015 (CET)

Ausgewählte Charaktere/Figuren aus Lems Werken

Vorbemerkung:
Eine IP hatte die Abschnittsüberschrift "Ausgewählte Charaktere aus Lems Werken" geändert zu "Ausgewählte Figuren aus Lems Werken" und dabei angemert: Charakter ist man nicht, Charakter hat man. "Charakter" ist ein false friend des englischen "character".
Ich habe revertiert mit der Anmerkung: Bedeutung von Charakter nach "Wahrig: Deutsches Wörterbuch (1986)" u.a.: Mensch von ausgeprägter Eigenart.
--Joerg 130 (Diskussion) 23:14, 3. Jun. 2016 (CEST)

Unabhängig davon, ob "Charaktere" sprachlich korrekt ist oder nicht, halte ich "Figuren" für sprachlich besser. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:07, 1. Jun. 2016 (CEST)

Diese Auffassung teile ich nicht; die Bedeutung "Mensch von ausgeprägter Eigenart" ist spezieller als "Figuren" und hier passend. --Joerg 130 (Diskussion) 21:17, 1. Jun. 2016 (CEST)

Seh ich wie Joerg. -ZT (Diskussion) 21:27, 1. Jun. 2016 (CEST)

Hm, ich hingegen sehe es wie Bernd bzw. wie die IP: "Charakter" ist in diesem Zusammenhang ein Falscher Freund aus dem Englischen, der leider recht häufig anzutreffen ist, wenn eigentlich "Figur" gemeint ist. Die Änderung in "Figuren" war eindeutig eine Verbesserung. Die Duden-Definition "Mensch mit bestimmten ausgeprägten Charakterzügen" bringt ja auch Beispiele für das, was damit gemeint ist: Redewendungen wie "er ist ein übler Charakter", "die beiden sind gegensätzliche Charaktere". Darum geht es hier aber nicht: Es geht um literarische Figuren aus Stanisław Lems Werk, die natürlich mit bestimmten Charakterzügen geschildert werden, aber Thema des Abschnitts ist nicht ihr jeweiliger "Charakter" im Sinne der deutschen Sprache - sondern es geht um die Figuren als solche, die im Englischen als character bezeichnet werden. Gestumblindi 21:39, 1. Jun. 2016 (CEST)

+1, gemeint sind ja die (Haupt-)Figuren in Lems Werken. Dieser „Falsche Freund“ ist mir schon häufiger aufgefallen. --Vanellus (Diskussion) 22:01, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ja, in der Tat ist Figur in dem Kontext wohl doch die bessere Wahl. Auf den ersten Blick fand ich's mehr oder minder gleichbedeutend, aber das mag engl. Einfluss sein. -ZT (Diskussion) 05:17, 2. Jun. 2016 (CEST)

Da das offensichtlich Mehrheitsmeinug ist und ich das auch akzeptieren kann, werde ich nun zu "Figuren" ändern. --Joerg 130 (Diskussion) 23:14, 3. Jun. 2016 (CEST)

Danke - immer schön, wenn so konstruktiv diskutiert wird :-) Gestumblindi 23:46, 3. Jun. 2016 (CEST)

Roman Die Irrungen des Dr. Stefan T.

Dieses Buch erschien laut Deutsches Polen Institut 8 Jahre später. --Freital (Diskussion) 22:40, 21. Mär. 2017 (CET)

Das Buch erschien 1955, also streng genommen 7 Jahre später, als es geschrieben wurde; warum diese Quelle „8 Jahre“ daraus macht, ist mir unklar… --ZielonyGrzyb (Diskussion) 21:13, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ob das 7 oder 8 Jahre waren, hängt von den genauen Daten ab: Die Zeitspanne von Anfang 1948 bis Ende 1955 beträgt 8 Jahre, die von Ende 1948 bis Anfang 1955 sogar nur 6. --Joerg 130 (Diskussion) 23:07, 21. Aug. 2017 (CEST)

Diese Quelle nennt "Oktober 1956" als Termin der Veröffentlichung. --Joerg 130 (Diskussion) 23:14, 21. Aug. 2017 (CEST)

Es ist dieselbe Quelle (Lem.pl), die auch im Artikel zitiert wird und auf die sich Freitals Quelle bezieht. In der aktuellen Lem-Biographie heißt es klar 1955, auch im Werke-Abschnitt hier steht 1955. Auch hier (ebenfalls Lem.pl) und in der polnischen Wikipedia heißt es 1955. --ZielonyGrzyb (Diskussion) 08:41, 22. Aug. 2017 (CEST)

Lyssenkoismus

In der aktuellen Version des Artikels steht, Lem hätte sich im Examen geweigert, den Lyssenkoismus zu vertreten. Kann mir jemand die Quelle dazu nennen? Ich lese gerade die dieses Jahr veröffentlichte und viel gelobte Biographie von Wojciech Orliński (daher auch sporadische Ergänzungen und Korrekturen des Artikels) – wenn dieser Recht hat, werden hier im Artikel zwei verschiedene Sachen vermischt. Lem hat die Abschlussprüfungen bewusst nicht bestanden (konkret ging es wohl um Gynäkologie); seine antilyssenkoistischen Texte in Choynowskis Zeitschrift Życie nauki hingegen trugen dazu bei, dass diese (und Chyonowskis Konserwatorium Naukoznawcze) geschlossen wurde. Diese beiden Ereignisse fanden in etwa gleichzeitig statt, hatten aber nicht direkt etwas miteinander zu tun. --ZielonyGrzyb (Diskussion) 21:07, 21. Aug. 2017 (CEST)

Satz in der Einleitung

Könntet ihr bitte hier diskutieren, statt dauernd hin und her zu revertieren? Ich finde den Satz auch POV-trächtig und belanglos, aber das darf gern ausdiskutiert werden. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:26, 26. Okt. 2017 (CEST)

Hallo @Alnilam: welchen Satz meinst Du genau? Mir geht hier grad auch einiges hin-und-her auf den Nerv, weiss aber nicht, ob wir beide das Gleiche meinen. Gruss, --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 01:38, 26. Okt. 2017 (CEST)

"Seine Kurzgeschichten, Romane und Essays zeichnen sich insbesondere durch überbordenden Ideenreichtum und fantasievolle sprachliche Neuschöpfungen aus." Inzwischen sogar mit Beleg, aber das ist trotzdem so eine 0815-Einschätzung, dass ich sie in der Einleitung eher überflüssig finde. Vielleicht findet sich so etwas wie ein Konsens, aber der EW ist einfach unnötig. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:44, 26. Okt. 2017 (CEST)

Der Link zu phantastik-couch.de ist als "Beleg" natürlich vollkommen ungeeignet, da der Eintrag auf dieser Website offensichtlich nichts anderes als eine weitgehend wörtliche Übernahme aus einer Uraltversion dieses Wikipedia-Artikels ist, wenn man sich zum Vergleich z.B. die hiesige Fassung vom 10. Februar 2006 anschaut. Aber selbst wenn das nicht der Fall wäre, würde ich mich Alnilam darin anschliessen, dass es sich um eine unnötige "08/15-Einschätzung" handelt. Ich bin selbst wirklich ein Fan von Lem und habe fast alle seine Werke im Regal stehen, ich kann die Einschätzung mit dem "überbordenden Ideenreichtum" ja verstehen, aber die Ausdrucksweise scheint mir nicht wirklich passend zu sein. Gestumblindi 01:59, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ja gut, das "phantasevoll" und "überbordend" gefällt mir auch nicht so recht, auch wenn ich es wirklich für richtig halte. Es ist halt nicht "enzyklopädisch" im Sinne von Wiki. Aber die Ausdrucksweise von @HerrSonderbar:"Aussage ist subjektiv und gehört hier nicht hin; Punkt." gefällt mir nicht. "Punkt!!!" so führt man keine vernünftige Duskussion. EW auf jeden Fall überflüssig; bitte diskutieren ..... --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 02:41, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich schließe mich an; Lem war ein Genie, aber die Formulierung ist schlicht und einfach nicht enzyklopädisch, mit oder ohne Beleg. Der daraus entstandene EW ist hingegen albern. --ZielonyGrzyb (Diskussion) 10:03, 26. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht kennt ja jemand eine Quelle, die mit ähnlichen Worten dasselbe aussagt? --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:16, 26. Okt. 2017 (CEST)

Diese Quelle hätte ich auch gerne, ich muss da leider passen :( Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 22:10, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nun gut, diskutieren wir hier. Seid mir bitte nicht böse, aber zum einen ist die Formulierung „überbordend“ selbstverständlich keine „berechtigte Sachdarstellung“, wie Bern Bergmann in meiner VM-Meldung vor einigen Tagen zum Thema schrieb, dazu hätte sie mit entsprechender Fachliteratur belegt werden und selbst als solche als Meinung zitiert werden müssen – tatsächlich wird der Satz im Artikel aber in keiner Weise begründet, ja nicht einmal weiter erwähnt. Als „Gegebenheit“, die der Leser so hinzunehmen hat, taugt das, mit Verlaub, hinten und vorne nicht (daher auch die entsprechende Begründung, Koyaanisqatsi01; der Satz ist subjektiv, subjektive Einschätzungen haben hier nichts verloren). Jetzt sind einige Kollegen hier auf der Suche nach einer Quelle „die mit ähnlichen Worten dasselbe aussagt“. Das zeigt, mit Verlaub, ein gewisses Unverständnis des Wissenschaftsbetriebs…

Versteht mich nicht falsch, auch ich habe Lem im Regal stehen und bin ein großer Fan seiner Werke, aber das ist halt dann doch einfach zu viel des Guten, von simplem Anhängertum darf man sich in solchen Dingen nicht lenken lassen. Ich hab das Benr Bergmann im Grunde vorhin auch alles schon geschrieben.

Aber ich lese aus der Diskussion heraus, dass die Mehrheit hier mit der Formulierung auch nicht so recht warm werden will. Dann warte ich noch ein paar Tage ab und nehme sie dann eben zum vierten Mal raus. Diesmal bitte endgültig. Diese Quelle, die mit ähnlichen Worten dasselbe aussagt, wird's schon aus einem wissenschaftlichen Grundgedanken heraus nicht geben…

Ich bleibe ich also auf meinem Standpunkt: Der Satz hat da (in dieser Form) nichts verloren Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{(Du suchst Hilfe?)} 18:32, 29. Okt. 2017 (CET)

Wenn es nur um die Adjektive geht, dann können wir uns vielleicht auf folgende Streichungen beschränken: "Seine Kurzgeschichten, Romane und Essays zeichnen sich insbesondere durch überbordenden Ideenreichtum und fantasievolle sprachliche Neuschöpfungen aus..." Wäre das konsensfähig? --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:06, 29. Okt. 2017 (CET)

Nein, können wir nicht. "Seine Kurzgeschichten, Romane und Essays zeichnen sich insbesondere durch überbordenden Ideenreichtum und fantasievolle sprachliche Neuschöpfungen aus..." ist und bleibt POV. Das kommt raus, sofern nicht ein wissenschaftlich haltbarer Beleg für solche Formulierungen da ist – und das wird er nie sein, weil das enzyklopädisch eben Mist ist (s. o.). --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{(Du suchst Hilfe?)} 19:47, 29. Okt. 2017 (CET)

Im Großen und Ganzen stimme ich HerrnSonderbar zu; einzige Bemerkung: „Ideenreichtum“ ist vermutlich tatsächlich zu unscharf und subjektiv, um als NPOV durchzugehen; „sprachliche Neuschöpfungen“ sind hingegen ein vielfach festgestelltes, objektives Charakteristikum von Lems Prosa. Dafür ließe sich tatsächlich problemlos eine akzeptable Quelle finden (es gibt bspw. ein „Lem-Wörterbuch“, leider nur auf Polnisch erhältlich). Allerdings stellt sich dann die Frage, ob der entsprechend beschnittene Satz dann immer noch an der Stelle passt. Gruß, --ZielonyGrzyb (Diskussion) 20:11, 29. Okt. 2017 (CET)

Komet Lem/Kosmos Lem (Festival)

Im Artikel sind jetzt die Hauptveranstalter des Festival hervorgehoben. Abschlusssymposium und -gäste sind ausgelassen. Hoffentlich so ein Kompromiss (und Zugewinn!) für den Artikel. Bitte um Verzeihung wegen der Umstände.--PaulAsimov (Diskussion) 15:52, 16. Nov. 2018 (CET)

Nach dem in früheren Versionen genannten Beleg scheint mir das Abschlusssymposium inhaltlich wichtig. Es sollte deshalb auch im Artikel genannt werden. Die teilnehmenden Personen muss man allerdings wohl nicht im Artikel nennen. Dazu, ob eine davon "Lem-Vertrauter" ist, sehe ich derzeit auch keinen Beleg. --Joerg 130 (Diskussion) 17:58, 16. Nov. 2018 (CET)

Wenn das Abschlusssymposium inhaltlich wichtig war, dann muss auch aus dem Text hervorgehen, warum das so ist. Dafür auf den Beleg zu verweisen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Bitte versuche doch mal mit deinen eigenen Worten zu begründen, WARUM das Abschlusssymposium so relevant sein soll. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:05, 17. Nov. 2018 (CET)

+1 Der ganze Absatz scheint mir in dieser Form widersinnig für den Artikel, im Namen Lems und vieler anderer bedeutender Kollegen sind (nicht nur auf dem Gebiet der SF-Literatur) so viele Symposien, Tagungen, Conventions etc. abgehalten worden, da wird am Ende eine reine Liste draus werden, die keinen Leser weiterbringt. Lems Bedeutung müssen wir mit dem Artikel klarmachen. Würdigungen gehören da sicher dazu, keine Frage, aber das mündet – wie jetzt begonnen – in eine reine Aufzählung. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{(Du suchst Hilfe?)} 18:22, 17. Nov. 2018 (CET)

Deutsche Transkription des polnischen Namens

Gibt es hier ggf. jemanden mit Kompetenz bzgl. der Transkription des Polnischen ins Deutsche? Möglicherweise würde die polnische Schreibweise „Stanisław Lem“ in einer korrekten deutschen Transkription „Stanislaw Lem“ lauten (mit „l“ statt „ł“). Ich habe gehört, es gäbe für solche Fälle verbindliche Transkriptions-Regeln, möglicherweise von der Gesellschaft für deutsche Sprache. Gibt es für diesbezügliche Fragen eine besser geeignete Stelle als diese Diskussions-Seite? --Patricia Tegtmeier (Diskussion) 00:41, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ich bezweifele, dass der Begriff "Transkription" hier angemessen ist, da die deutsche und die polnische Sprache dasselbe lateinische Schriftsystem, nur mit unterschiedlichen diakritischen Zeichen, verwenden. Der Schrägstrich des „ł“ ist ein solches diakritisches Zeichen. Wenn dieser (z.B. bei Texten in deutscher oder englischer Sprache) aus technischen Gründen nicht zur Verfügung steht, wird dieses weggelassen, so dass man dann „l“ statt „ł“ schreibt. Der Nachteil liegt darin, dass dadurch die vorher vorhandene Information zur Aussprache verloren geht (das polnische „ł“ wird nicht wie das deutsche „l“, sondern etwa wie das englische „w“ gesprochen.) Deshalb sollte man diese diakritischen Zeichen nur dann weglassen, wenn das unvermeidbar ist. In deutschen Texten werden ja auch die diakritischen Zeichen französischer Fremdworte nicht weggelassen. --Joerg 130 (Diskussion) 23:53, 1. Dez. 2019 (CET)

Ja, es gibt hier nichts zu "transkribieren". Wir haben sogar die ausdrückliche Regel in den Namenskonventionen:

Artikelnamen aus Sprachen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B.: ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (Beispiel: á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson, İlham Əliyev).

Gestumblindi 00:16, 2. Dez. 2019 (CET)

Warum hat Stanisław Lem sein medizinisches Diplom nicht erhalten?

Der Grund war einfach und offensichtlich - Stanisław Lem erhielt sein ärztliches Diplom nicht, da sein Vater in der medizinischen Abteilung der UB (Stalinistische Geheimpolizei, Abteilung in Polen) (Aktenzeichen IPN-Archiv Kr 057/962) arbeitete müssen auch dort arbeiten. Und weil Samuel Lem empfohlen wurde, im Ministerium für öffentliche Sicherheit zu arbeiten, dh in der UB, und nicht von irgendjemandem, weil er von Dr. Leon (Lew) Gangel, dem damaligen Stellvertreter und später dem Leiter des Gesundheitsdienstes dieses Ministeriums, empfohlen wurde Stanisław Lem wusste genau, was Ärzte in der UB zu tun hatten. Dr. Gangel war für die Tatsache bekannt, dass Dr. Leon Gangel, der damalige Leiter des MBP-Gesundheitsdienstes (UB), angerufen wurde, als von UB-Beamten misshandelte Gefangene zu versagen begannen. damit UB-Beamte ohne Todesangst eines Gefangenen ihre Verhöre fortsetzen konnten (Andrzej Paczkowski, "Drei Gesichter von Józef Światło: ein Beitrag zur Geschichte des Kommunismus in Polen", Warschau: Prószyński i ska, 2009, S. 114).
lech.keller@gmail.com (nicht signierter Beitrag von 79.191.204.183 (Diskussion) 00:10, 1. Dez. 2019 (CET))

Philip K. Dick

"Auch wurde Lem auf Dicks Betreiben vorübergehend die 1976 verliehene Ehrenmitgliedschaft in der Science Fiction and Fantasy Writers of America entzogen."

Glaube ich nicht. Gibt es da eine Quelle? Lem wurde die Ehrenmitgliedschaft entzogen, das war ein mittelgrosser Skandal, das stimmt, aber Dick hat sich offiziell (eher) dagegen ausgesprochen. Wikipedia schreibt dazu an anderer Stelle:

"In 1973, SFWA awarded an honorary membership to Polish author Stanisław Lem. Some SFWA members, notably Philip José Farmer, were incensed by Lem's negative opinions of American science fiction, while others opposed Lem's membership because he lived in a Communist country. As a result, in 1976 SFWA rescinded Lem's membership. Several members protested that decision, notably Ursula K. Le Guin, who resigned her membership and refused the Nebula Award for Best Novelette for The Diary of the Rose."

Dick hat da nix betrieben ("Betreiben" war nie sein Ding, das konnte er gar nicht).

Und auf Lems Homepage:

"Why was Stanislaw Lem expelled from the SFWA (Science Fiction Writers of America)  in 1976?

The following quote from J. Madison Davis' book on Stanislaw Lem gives an answer to your question:

Lem has always been critical of most science fiction, which he considers ill thought out, poorly written, and interested more in adventure that ideas or new literary forms.  (...) Those opinions provoked an unpleasant debate in the SFWA [the "Lem affair"].  Philip José Farmer and others were incensed by Lem's comments (...) and eventually brought about the removal of the honorary membership(...).  Other members, such as Ursula K. Le Guin, then protested the removal (...) and the SFWA then offered Lem a regular membership, which he, of course, refused in 1976.  Asked later about the "affair," he remarked, that his opinions  of the state of science fiction were already known when he was offered an honorary membership (...).  He also added he harboured no ill feelings towards the SFWA or U.S. writers in particular, "...but it would be a lie to say the whole incident has enlarged my respect for SF writers".

Dick ist aus diesem Kontext absolut und unzweifelhaft zu streichen.

"Vorübergehend" war die Sache auch nicht, Lem hat ein Angebot einer regulären Mitgliedschaft abgelehnt und wurde auch als Ehrenmitglied nicht wieder eingesetzt."

~~~ --Jcnolte (Diskussion) 15:52, 22. Sep. 2023 (CEST)

Na wenn Du Dir sicher bist, dann ändere die Passage doch bitte ab und korrigier das. LG Hutch (Diskussion) 17:15, 22. Sep. 2023 (CEST)

@Jcnolte, Hutch: Lawrence Sutin zeichnet in seiner Dick-Biographie (Philip K. Dick : Göttliche Überfälle, Frankfurter Verlagsanstalt 1994, ISBN 3-627-10236-3) ein anderes Bild: „Als Ubik 1975 in Polen erschien, war Phil verärgert über die, wer meinte, nicht eingehaltenen Versprechungen hinsichtlich der Tantiemen und gab Lem - zu Unrecht - die Schuld daran. Um es ihm mit gleicher Münze heimzuzahlen, setzte er sich für Lems Ausschluss aus der in Amerika ansässigen Science Fiction Writers Association ein, mit der Begründung, dass Lems kostenlose Ehrenmitgliedschaft gegen die Satzung der SFWA verstiesse, die Ehrenmitgliedschaften verbietet, wenn ein Schriftsteller als regelmässiges zahlendes Mitglied in Frage kommt. Lem, der bereits in den USA veröffentlicht hatte, kam dafür in Frage. Phil war nicht der einzige, der diesen Einwand erhob - Lem hatte durch seine kritischen Kommentare über amerikanische SF-Autoren den Zorn mehrerer SFWA-Mitglieder auf sich gezogen -, und Lems Ehrenmitgliedschaft wurde schliesslich annulliert.“ (S. 304-305). Wenn wir uns auf Sutin verlassen können, hat Dick also sehr wohl - nicht alleine - Lems Ausschluss "betrieben". Sutin selbst gibt allerdings an dieser Stelle keinen Beleg an. Gestumblindi 22:54, 22. Sep. 2023 (CEST)

PS: Die beiden von Jcnolte zitierten Stellen schliessen eine Beteiligung Dicks nicht aus. Die Wikipedia (natürlich eh kein zitierfähiger Beleg) sagt "Some SFWA members" (kann Dick einschliessen) und Lems Homepage "Philip José Farmer and others" (kann Dick ebenfalls einschliessen). Gestumblindi 23:27, 22. Sep. 2023 (CEST)

@Gestumblindi, Jcnolte: Alles richtig. Wenn es aber strittig ist, sollte Dick aus der Sache rausgenommen werden. Wenn Jcnolte Belege hat, das Dick sich sogar dagegen ausgesprochen hat, kann es ja rein in den Artikel. LG Hutch (Diskussion) 04:14, 23. Sep. 2023 (CEST)

In Lems Biografie (Lem: Życie nie z tej ziemi) zitiert Wojciech Orliński aus der Korrespondenz zwischen Dick und Lem (die in Lems Privatarchiv erhalten blieb). Da ging es wohl drunter und drüber, Dick warf Lem u. a. vor, dieser hätte ihn bestohlen. Die Interpretation Orlińskis (und Lems) ist, dass Dick zu dem Ausschluss zumindest beigetragen hat – zumal die dem Konflikt zugrundeliegenden Schwierigkeiten (dass Lem bzw. der Verlag Wydawnictwo Literackie, in dem die von ihm kuratierte Serie der übersetzten SF-Klassiker erschien, nicht in der Lage war, Honorare in Dollar zu zahlen) auch andere Autor:innen betraf, darunter Ursula Le Guin. Eindeutige Belege dafür, dass/inwiefern Dick zum Ausschluss beigetragen hat, gibt es freilich nicht. --ZielonyGrzyb (Diskussion) 21:38, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde es also mal so sehen: Es gibt mindestens zwei Literaturstellen - Sutin und Orliński - laut denen Dick wohl in der einen oder anderen Form zum Ausschluss beigetragen bzw. diesen sogar gefordert hat. Demgegenüber stehen bis jetzt keine Literaturstellen, die das Gegenteil besagen (d.h. die explizit festhalten würden, dass Dick nicht daran beteiligt war oder Lem gar unterstützt hat). Jcnolte zitiert ja, wie gesagt, einfach nur zwei Stellen (eine davon die englische Wikipedia), die Dick nicht erwähnen, was überhaupt nichts darüber aussagt, wie sich Dick in dieser Sache verhalten hat. Sofern da nichts anderes kommt, komme ich also keineswegs zum Schluss von Hutch, die Beteiligung sei "strittig" und Dick solle "aus der Sache rausgenommen werden". Aber die Literatur sollte sauber eingearbeitet, die Stelle umgearbeitet werden. Heute mag ich nicht mehr, aber ich denke, ich werde morgen mal einen konkreten Vorschlag machen. Gestumblindi 23:32, 23. Sep. 2023 (CEST)

Kleine Anmerkung: Ich bin zu keinem Schluss gekommen. Ist alles Konjunktiv, nämlich wenn valide Belege vorliegen. Da keine vorliegen, bin ich ganz bei Dir Gestumblindi. LG Hutch (Diskussion) 05:00, 24. Sep. 2023 (CEST)

Science Fiction Studies #14 (Vol 5:1), März 1978 "The Lem Affair (Continued)": Hier ist ein Brief von PKD an die SFWA (Pamela Sargent) in dem sich PKD für Lem und gegen den Rauswurf einsetzt.

Ich finde es ein bisschen gemein PKD hier für den Rauswurf, untermauert nur mmit schwachen Belegen (obwohl Sutin schon zählt) alleine Verantwortlich zu machen. Selbst wenn er anfänglich den Rauswurf betrieben hat, war er nicht der Wortführer - und in diesem Wikipedia-Artikel ist NUR PKD genannt. Der Satz liest sich aus so "Auch wurde Lem auf Dicks Betreiben ..." als wäre es Dick ALLEIN, er war aber - allenfalls und schwach belegt - irgendwie ein Mittäter.

Ich bin mir relativ sicher, dass sich in den Selected Letters nichts dazu findet - ein zugegebenermassen sehr schwacher Beleg, aber man könnte erwarten, dass Dick das doch irgendwo mal mit jemandem diskutiert hätte.

Völlig falsch bleibt aber das Wort "vorübergehend", Lem war nie wieder SFWA-Mitglied. Auch wenn man den Rauswurf hinterher "teilweise" zurückgenommen hat (und Lem die Rücknahme nicht akzeptiert hat), ist das schon sehr irreführend. Zumal man ihm ja nicht die entzogene Ehrenmitgliedschaft angeboten hat sondern eine reguläre (wenn auch "umsonst").

Schliesslich finde ich "Dicks psychischer Krankheit" eine sehr harte Formulierung. Das kommt (natürlich) von Lem, der hat das so gesehen (und auch öfter so gesagt - vielleicht sogar, um Dick zu rechtfertigen). Auf der Dick-Seite wird seine Psyche natürlich viel diskutiert und natürlich hatte er seine Probleme, wirklich angemessen liest sich das aber nicht. Wenn es einer Begründung bedarf, würde ich "wegen Problemen mit der Bezahlung" vorziehen - das war sicher der Auslöser. --Jcnolte (Diskussion) 12:53, 24. Sep. 2023 (CEST)

Danke für diesen Link, Jcnolte. Ich stimme dir hier in den meisten Punkten zu (ganz offensichtlich war es nicht Dick allein, wenn überhaupt usw.); der Brief von PKD in den Science Fiction Studies spricht sich allerdings dafür aus, Lem als zahlendes Mitglied zuzulassen: "Lem should have been allowed (even welcomed) into SFWA on the customary dues-paying basis by which we are all members." D.h. wenn Sutins Darstellung, dass Dick sich gegen die Ehrenmitgliedschaft ausgesprochen hat (weil er es nicht gerne sah, dass Lem nicht für die Mitgliedschaft zahlen musste), korrekt ist, dann ist das ja völlig konsistent. Ich mache einen Textvorschlag. Gestumblindi 14:12, 24. Sep. 2023 (CEST)

PS: Welcher Quelle entnimmst du, die reguläre Mitgliedschaft sei Lem "umsonst" angeboten worden? Wenn ich das richtig sehe, wurde ihm nach dem Entzug der Ehrenmitgliedschaft angeboten, reguläres und damit zahlendes Mitglied zu werden, so wie es Dick in seinem Brief ("customary dues-paying basis") vorgeschlagen hat. Gestumblindi 15:02, 24. Sep. 2023 (CEST)

Okay. Also ... das ist alles ein bisschen komplizierter und sehr technisch: Auf der inhaltlichen Seite wollten einige Leute Lem rausschmeissen, weil Lem eimerweise Jauche über die amerikanische (oder allgemein: jede) SF geschüttet hatte (Dick explizit ausgeschlossen!). Technisch ging das nicht und als Vorwand wollte man ihm die Ehrenmitgliedschaft entziehen, die er (laut Statuten) nur haben durfte, weil er in den USA nicht publiziert wurde: SFWA-Mitglied konnte man nur werden, wenn man publizierter (SF-)Autor war. Das war Lem (als er die Ehrenmitgliedschaft erhielt) nicht, zumindest nicht nach den Statuten der SFWA (möglicherweise war irgendwo mal ein Text übersetzt, aber das zählte offenbar nicht). Darum wurde er zum Ehrenmitglied gemacht: Toller Schriftsteller, wollen wir haben!

Nun hat man dann 76 argumentiert: er wird ja jetzt publiziert! da kann er kein Ehrenmitglied (mehr) sein! Und weil die Statuten da unklar waren ... hat man das dann so machen können (inhaltlich-semantisch war das wohl gegen den Geist der Statuen, aber wie gesagt: das war hier ein "technischer Trick", um ihn zu bestrafen).

Nachdem sich dann sehr viele Leute gegen die Aktion ausgesprochen hatten (auch Dick!), wollte man ein bisschen zurückrudern und bot Lem eine reguläre Mitgliedschaft an - mit Beiträgen! Es gab aber ein Angebot von "jemandem", die zu bezahlen - ich glaube es ist unbelegt, wer das war, vermutlich jemand, dem die ganze Sache peinlich war.

Ganz viel zu lesen gibt es noch in den SFS. - Und spätestens wenn man das liest, dann bestätigt sich doch der Eindruck, dass das keine Sache von Dick gegen Lem war, sondern von "jede Menge sehr verärgerte SFWA-Mitglieder gegen den jauchegiessenden Besserwisser und einige Unterstützer, die die Nummer nicht in Ordnung fanden (aber inhaltlich nicht unbedingt bei Lem waren)". Und Dick hat die Leute bestimmt nicht alle angestachelt, das war schon Lems Artikel in der FAZ. Aber ich denke die Frage hat sich eh geklärt ...

Die Ubik-Story gilt natürlich uneingeschränkt: da hat sich der gute Dick ein bisschen sehr reingesteigert. Eines seiner Argumente für eine kommunistische Verschwörung durch Lem war übrigens, dass ein einzelner Autor (Lem) gar nicht so viel (in hoher Qualität) Schreiben kann, wie es Lem tat: da musste ein ganzer Agentenring am Werke sein, der die USA unterwandern sollte.

Sorry, die genauen Quellen gibt es nur auf Wunsch, wenn's jemand wirklich wissen will, da müsste ich ein bisschen graben. --Jcnolte (Diskussion) 16:09, 24. Sep. 2023 (CEST)

@Jcnolte, Hutch, ZielonyGrzyb: Ich habe die SFWA-Sache jetzt unter "Literarisches Schaffen" entfernt und unter Ehrungen und Auszeichnungen nach der Literaturlage dargestellt. Wie findet ihr es nun so? @ZielonyGrzyb: Kannst du die Stelle bei Orliński (ich habe das Buch nicht und kann leider kein Polnisch) noch genauer mit Seitenzahl zitieren? Dann können wir das auch in den Artikel einbauen. @Jcnolte: Den Satz "Dicks psychische Krankheit führte dazu, dass er gegen Lem (den er für eine geheime Organisation L.E.M. hielt) eine Anzeige an das FBI schrieb" habe ich entfernt, weil dafür ein Beleg fehlt und ich das auch bei Sutin nicht sehe. Mit geeignetem Beleg kann man das schon wieder einbauen. Gestumblindi 14:53, 24. Sep. 2023 (CEST)

Bin dafür. Den Passus mit der psychischen Krankheit und dem FBI/LEM gehört eh raus. Nicht nur nicht belegt, sondern eben auch falsch. Ich habe auf Youtube eine Doku gesehen, in der auch seine Witwe zu Wort kam und eine Erkrankung strikt ausschloss. Leider den Link nicht parat. LG Hutch (Diskussion) 15:04, 24. Sep. 2023 (CEST)

@Gestumblindi, Hutch: Danke, Gestumblindi. Ich kümmere mich gleich um die Orlinski-Belege. Zu FBI/L.E.M.: Orlinski bezieht sich auf die 1991 veröffentlichten Briefe von Dick (wobei unklar sei, ob der L.E.M.-Brief jemals abgeschickt wurde). Der Brief an die FBI sei im September 1974 geschrieben. In einem der Briefe an Lem aus demselben Jahr berief sich Dick wohl selbst auf seine psychische Krankheit. --ZielonyGrzyb (Diskussion) 15:42, 24. Sep. 2023 (CEST)

Tarantoga oder Taratonga?

Heißt der Professor Tarantoga oder Taratonga? --Georg Hügler (Diskussion) 18:39, 20. Dez. 2023 (CET)

Tarantoga hat gewonnen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:47, 20. Dez. 2023 (CET)

Selbstverständlich. Bei der zweiten Alternative vermute ich eine Interferenz mit Prof. Habakuk Tibatong. --Alazon (Diskussion) 18:56, 20. Dez. 2023 (CET)

Tarantoga natürlich. -- Torte825 (Diskussion) 20:06, 20. Dez. 2023 (CET)

Zitat aus Sterntagebücher: „Professor A. S. Tarantoga Lehrstuhl für vergleichende Astrozoologie der Universität zu Fomalhaut“ LG Hutch (Diskussion) 20:07, 20. Dez. 2023 (CET)

Werkliste

@Randbewohner: Vielen Dank für deine Mühe mit der Neufassung der Werkliste. Das Jahr zu Beginn der Einträge soll ja jeweils die Ersterscheinung (polnisch oder in einer anderen Sprache) reflektieren, richtig? Wie unter Stanisław_Lem#Werke auch richtig angemerkt wird, erschienen manche Werke von Lem zuerst in einer Übersetzung und erst später auf Polnisch. Das anzugebende Jahr der Ersterscheinung wäre dann also jenes der zuerst erschienenen Übersetzung. Ich frage mich, was wir diesbezüglich mit Frieden auf Erden machen sollen: Die erste Ausgabe dieses Romans überhaupt ist die schwedische Übersetzung von 1985 (siehe Artikel). 1986 passt also eigentlich nicht - das ist nicht das Jahr der Ersterscheinung, dann ist die deutsche Übersetzung erschienen. Und auf Polnisch erschien der Roman erst 1987. Also 1985 angeben - und noch anmerken "schwedische Übersetzung", weil es sonst nicht klar wird? Gestumblindi 18:49, 5. Feb. 2024 (CET)

Wie wäre es mit der unkonventionellen, aber korrekten Angabe "Erstausgabe 1985 als schwedische Übersetzung (und, optional:), erst 1987 im polnischen Original erschienen"? Formulierung natürlich beliebig anpassbar. 19:28, 5. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Pittigrilli (Diskussion | Beiträge) )