2020 / IV

Mitgliedschaft PANDA

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es erwähnenswert, dass Bhakdi Mitglied (Scientific advisory board) von "Pandemics ~ Data & Analytics (PANDA)" ist (https://pandata.org/scientific-advisory-board/)? --Julius Senegal (Diskussion) 20:44, 21. Nov. 2020 (CET)

Es gibt ja den Abschnitt „Mitgliedschaften und Funktionen“ im Artikel, da könnte das aufgenommen werden, aber dann sollte auch kurz dargestellt werden, was PANDA ist, —-Siesta (Diskussion) 21:15, 21. Nov. 2020 (CET)

Sinnvoller waere es, den Bereich Wissenschaftliches Wirken priotaer zu bearbeiten. Es sind ja, so wie es scheint, hier viele ExpertInnen zu Gange. Ein Missverhaeltnis Wissenschaftliche Meriten, Corona-Aktivitaeten duerfte wohl nicht im Interesse der Autoren liegen, die an einer neutralen Darstellung des Lemmas interessiert sind. --Belladonna Elixierschmiede 21:29, 21. Nov. 2020 (CET)

Am sinnvollsten wäre es, Menschen und der Umwelt zu helfen, soviel zum Thema whataboutism.

Es gibt im Regelwerk keinen Hinweis darauf, dass ein eingebildetes oder tatsächliches Missverhältnis zuerst ausgeglichen werden müsste. Nach der Logik könnte man ja sonst gar nichts mehr bzgl. Bhakdis Covid-19-"Eifer" ergänzen. --Julius Senegal (Diskussion) 16:42, 22. Nov. 2020 (CET)

Da die Organisation keinen Wikipedia Artikel hat, und auch ansonsten keine Relevanz für einen Artikel erkennbar ist, ist die Mitgliedschaft auch nicht relevant. Zudem pflichte ich Belladonna bei, es muss erstmal wieder ein vernünftiges quantitatives Verhältnis zwischen Lebenswerk und Corona Aktivitäten im Artikel hergestellt werden, bevor man zu letzterem Thema immer weitere Textbausteine hinzufügt. --Chz (Diskussion) 03:43, 22. Nov. 2020 (CET)

Ihr Beiden, mir kommt es irgendwie so vor, als hätte ich das schon mal gelesen. Was genau hindert euch denn jetzt, den Abschnitt zur wissenschaftlichen Arbeit weiter auszubauen? Ihr redet immer sehr viel davon, wie wichtig das sei. It‘s a Wiki, ihr könnt sofort loslegen. —-Siesta (Diskussion) 11:33, 22. Nov. 2020 (CET)

Universität Mainz distanziert sich von Bhakdi

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren237 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das sollte in den Artikel: https://www.unimedizin-mainz.de/medizinische-mikrobiologie-und-hygiene/startseite/uebersicht.html -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:40, 1. Nov. 2020 (CET)

Dafür. Steht aber im Buchartikel schon ausführlich, bin deswegen nicht sicher wie umfangreich das hier sein sollte.--Fano (Diskussion) 03:17, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich halte das für eine beachtenswerte Reaktion der Uni, dass sie sich so scharf von ihm distanziert und seine Thesen als Unsinn bezeichnet, habe es im Artikel ergänzt. —-Siesta (Diskussion) 13:33, 5. Nov. 2020 (CET)

Die Einleitung in der Weise kann so nicht stehen bleiben. Erstens ist kein Link dargestellt, und zweitens distanziert sich die Uni wenn überhaupt von seinen COVID-19 Thesen. Das gehört nicht in die Einleitung sondern in den Abschnitt zu COVID-19. --Chz (Diskussion) 13:36, 5. Nov. 2020 (CET)

Einleitungen fassen den Artikelinhalt zusammen, es reicht, wenn die dort getätigten Aussagen im Artikeltext verlinkt werden. Die Universität hat sich von Bhakdi als Person / selbst ernannter Emeritus distanziert, das ist mehr als eine Distanzierung von seinen Thesen. Lies doch bitte, was die Uni schreibt. Ich mache deine Änderung rückgängig und belege den Absatz mit der Mitteilung der Universität. Bitte starte dann keinen Editwar, sondern bring neue Argumente. —-Siesta (Diskussion) 13:55, 5. Nov. 2020 (CET)

Keine Relevanz für die Einleitung eines biographischen Artikels; es handelt sich nur um eine unwesentliche Tatsache in seinem Lebenslauf. Gerne 3M. --Chz (Diskussion) 14:41, 5. Nov. 2020 (CET)

Ja nee, is klar... Alles was negativ ist, hat in der Einleitung dieses verfolgten Genies nichts zu suchen, alles was irgendwie positiv ist muss rein. De ~~mortuis~~ emeritus nil nisi bonum, das schreibt WP:BIO so vor.

Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:52, 5. Nov. 2020 (CET)

Auch hier Zustimmung. Die Uni ist nur eine von vielen die ihn kritisieren. Meine Aussage oben Bezug sich auf den Abschnitt Sucharit_Bhakdi#Rezeption wo es fehlte, nicht die Einleitung.--Fano (Diskussion) 16:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Ja, bitte an die richtige Stelle, also unter "Standpunkte zur Covid-19-Pandemie und Kritik". Das ist wirklich zu unwesentlich für die Einleitung. Der Unimedizin Mainz ist offenbar wichtig, dass Bhakdi jetzt in keiner Weise für die Uni spricht und mit der Uni nichts mehr zu tun hat. Als Emeritus wäre er ja weiterhin noch eine Art Mitglied der Uni. Da es in Mainz laut Uni schon seit 1978 keine Emeritierungen mehr gibt, ist er ganz klar kein Emeritus. Sie distanzieren sich "an entscheidenden Stellen von seinen Positionen" und damit sind natürlich in diesem Kontext seine "Positionen zur Covid-19-Pandemie, die nicht mit der Universität oder der Universitätsmedizin Mainz abgestimmt sind" gemeint, wie der erste Satz der Unierklärung deutlich macht. Mehr steht in der Erklärung nicht: Die Uni distanziert sich von entscheidenden Stellen seiner Positionen zu Covid-19 (und das halte ich unter der entsprechenden Kapitelüberschrift für durchaus relevant) und stellt klar, dass er kein Emeritus ist (wenn im Artikel das Wort "Emeritus" nicht auftaucht, halte ich das nicht unbedingt für relevant). Aber bitte nicht noch mehr zu Covid-19 in die Einleitung.--Biologos (Diskussion) 16:23, 5. Nov. 2020 (CET)

Klar, alles, was kritisch ist, finden die Fans vollkommen irrelevant für den Artikel. Auf der Website des von ihm gegründeten Schwurbelvereins schmückt sich Bhakdi übrigens gerne mit dem Fake-Emeritus: https://www.mwgfd.de/unser-vorstand/ Dass Universitäten sich offiziell von einem ehemaligen Mitarbeiter distanzieren, weil sie eine Beschmutzung und Diskreditierung ihres Rufes befürchten, ist seeeehr selten, soweit ich weiß. Bhakdi hat sich selbst ins Aus geschossen, alle Forscher distanzieren sich, widersprechen ihm, und das muss im Artikel dargestellt werden. Alles andere wäre Whitewashing. —-Siesta (Diskussion) 17:18, 5. Nov. 2020 (CET)

Diese VM vom 27.10. wurde geschlossen mit der "Bitte, niemanden in irgendwelche Ecken zu stellen". Kannst du dich nicht bitte einfach daran halten, Siesta?--Biologos (Diskussion) 17:52, 5. Nov. 2020 (CET)

Kannst du nicht einfach zur Sache diskutieren? Was gehen mich irgendwelche VMs an, mit denen ich nix zu tun habe? Ich stelle niemanden in irgendeine Ecke, und jetzt nerv mich bitte nicht weiter, ich finde das ziemlich penetrant und unangenehm. —-Siesta (Diskussion) 17:57, 5. Nov. 2020 (CET)

Dass sich die Uni von ihm als Person distanziert steht nicht in der Quelle. Damit muss es dringend gelöscht werden, vor allem an dieser prominenten Stelle, s. WP:BIO.--Biologos (Diskussion) 17:41, 5. Nov. 2020 (CET)

Kannst du andere Beispiele nennen, wo Unis sich derart prominent von Ex-Professoren und deren kruden Thesen, die sie ganz offen als als „irreführend bis falsch“ bezeichnen, distanzieren? Ich halte das für absolut bemerkenswert, es gibt ja auch zahlreiche Medienberichte dazu. Warum also die Information unterschlagen? —-Siesta (Diskussion) 17:47, 5. Nov. 2020 (CET)

Wie oben geschrieben, ja, das ist bemerkenswert. An der richtigen Stelle. Nicht in der Intro. So sieht es auch z. B. Fano.--Biologos (Diskussion) 17:55, 5. Nov. 2020 (CET)

+ me. Die Einleitung ist kein Sammelbecken fuer Kritik, sondern soll die wesentlichen Aspekte einer person zusammenfassen.--Belladonna Elixierschmiede 18:12, 5. Nov. 2020 (CET)

Sehr bemerkenswerter Vorgang. Gehört definitiv ausführlich in die Einleitung. Das muss man erst mal schaffen als Ex-Professor. --EH (Diskussion) 17:58, 5. Nov. 2020 (CET)

Die Stellungnahme sollte nicht unter Rezeption "versteckt", sondern mit einer Zwischenüberschrift als eigener Abschnitt darstellt werden.--Fiona (Diskussion) 18:11, 5. Nov. 2020 (CET)

Die Idee ist gut. Und es gehört in die Einleitung, denn sonst wird da Bhakdi ja durch die Erwähnung seiner Uni geadelt, aufgewertet. Selbstverständlich gehört übrigens Kritisches in die Einleitung, Belladonna, wir betreiben doch hier keine Lobhudelei, und dass sich die gesamte wissenschaftliche Fachwelt von einem ehemals anerkannten Professor abwendet und sagt, er verbreitet nur noch Unsinn, ist definitiv bemerkenswert auch an der Stelle. —-Siesta (Diskussion) 18:17, 5. Nov. 2020 (CET)

siehe meinen obigen Beitrag. Mehr ist dem nicht hinzuzufuegen. --Belladonna Elixierschmiede 18:19, 5. Nov. 2020 (CET)

Kannst du das mal lassen, deine Beiträge irgendwo, wo es dir gerade gefällt, dazwischen zu schreiben? Ich mag nicht suchen müssen. Und ja, wie du sagtest, eine Einleitung „soll die wesentlichen Aspekte einer person zusammenfassen“, schön dass du mit der Ergänzung einverstanden bist, bleibt also nur noch einer, der sich dagegen stellt, —-Siesta (Diskussion) 18:27, 5. Nov. 2020 (CET)

Dein Ton lässt eindeutig zu wuenschen uebrig. For the record: EH fand seinen Beitrag anscheinend so wichtig, dass er auf Einrueckung, wie es normal Usus ist, verzichtete. Diese Wichtigkeit ordnete ich weder EH`s noch meinem Beitrag zu, insofern schrieb ich ihn dorthin, wo er hingehoert. Deine Interpretation des Inhalts meines Beitrags ist daneben. --Belladonna Elixierschmiede 18:40, 5. Nov. 2020 (CET)

Es sind mehrere gegen eine Einfügung in der Einleitung. Darüber hinaus war Dein Textentwurf, Siesta, sachlich unrichtig. Und jetzt kommt erneut eine Ansprache: Unterlasse es bitte anderen irgendwelche Parteinahme anzudichten. Weiter oben lese ich schon wieder was von "Bhakdi Fans" und dgl. Wir arbeiten an einer Enzyklopädie und hoffentlich im Interesse einer möglichst neutralen Darstellung zu bestimmten Lemmata. Diesen Satz von Dir verstehe ich übrigens auch nicht: „Bhakdi hat sich selbst ins Aus geschossen, alle Forscher distanzieren sich, widersprechen ihm, und das muss im Artikel dargestellt werden.“ Soweit ich weiß widersprechen ihm viele Forscher (noch lange nicht alle) in vielen Hypothesen und Aussagen (noch lange nicht in allen, siehe selbst Artikel), die er zu COVID-19 abgegeben hat. --Chz (Diskussion) 18:40, 5. Nov. 2020 (CET)

Der Satz bleibt in der Einleitung erstmal raus, bis ein Konsens erzielt wurde,. --Chz (Diskussion) 18:45, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich empfinde es als extrem unkollegial, sich so autoritär aufzuspielen, mit „Ansprachen“ und dergleichen. Dass sich hier auch Menschen an Diskussionen beteiligen, die Bhakdi ganz gut finden, Fans sage ich jetzt nicht mehr, versprochen, ist doch Fakt, warum sonst sträuben sich so viele gegen eine gut belegte kritische Ergänzung? Ich bin raus für heute, viel Spaß noch beim Schönschreiben. —-Siesta (Diskussion) 19:13, 5. Nov. 2020 (CET)

"...warum sonst sträuben sich so viele gegen eine gut belegte kritische Ergänzung?" Konkret hier vielleicht, weil es ihnen gerade nicht um Bhakdi geht, sondern um einen guten Wikipedia-Artikel. Vielleicht ist das Fakt? --Biologos (Diskussion) 19:23, 5. Nov. 2020 (CET)

Das mag sein. Man muss aber auch nicht drum herum reden, dass hier Leute rund um Querdenken711 oder zumindest Leute mit ähnlichen Ansichten die Artikel der "Szene-Experten" ins positive Licht rücken wollen. Dabei sollte nicht vergessen werden, dass die Leute, zu denen Bhakdi gehört, nun wirklich mittlerweile nach Meinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft, Politik und Journalismus eindeutig als unseriös auftretend und wissenschaftlich isoliert gelten. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2020 (CET)

Bleib ruhig da, Siesta. So geht das doch nicht, dass du dich durch schlechtes Benehmen vertreiben lässt.

Die offizielle Stellungnahme der Universität, an der Bhakdi gearbeitet hat, ist keine Rezeption wie jede andere und gehört in einem eigenständigen Abschnitt dargestellt und ins Intro aufgenommen. --Fiona (Diskussion) 19:28, 5. Nov. 2020 (CET)

Bei sowas sind Unis ja normalerweise extrem zurückhaltend, gerade bei Ehemaligen, die man eigentlich lieber einfach ignoriert, wenn sie peinlich werden... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:58, 5. Nov. 2020 (CET)

Der naheliegendste Grund dürfte sein, dass dieses Thema aktuell medial, gesellschaftlich und politisch sehr präsent ist, die Uni in dem Zusammenhang bereits erwähnt wurde, und sie insoweit die Befürchtung hat, durch Verstrickung mit Bhakdi möglicherweise Drittmittel und Reputation zu verlieren. In der Tat werden Ehemalige eher in die Schublade gelegt. Aber alles Spekulation. -- Nichts für die Einleitung, im Artikel selbst ist es ja bereits an der richtigen Stelle verarbeitet. --Chz (Diskussion) 22:54, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich finde auch nicht, dass das unbedingt direkt in die Einleitung muss. Erwähnenswert im Artikel selbst ist es aufjedenfall (was aber hier ja wohl auch niemand bestreitet), aber ich glaube kaum das das langfristig gesehen von so großer Bedeutung ist, dass es in die Einleitung gehört.--Naronnas (Diskussion) 23:20, 5. Nov. 2020 (CET)

Zusatz (etwas Whotaboutism): Bei Helmut Kentler wird etwa auch auf die Distanzierung (aka Untersuchung/Aufarbeitung) durch die Uni Hannover in der Einleitung verzichtet. Dafür bekommt die Untersuchung dann einen vollen Absatz mit Zitaten.--Naronnas (Diskussion) 23:34, 5. Nov. 2020 (CET)

(Zum Whataboutism) Das stimmt, aber beim Kentler gibt es ein paar Unterschiede: erstens ist er bereits verstorben, der postmortale Persönlichkeitsschutz erfordert keine so hohe Sensibilität, zweitens war ein Hauptteil seiner "forschenden" Tätigkeit darauf bezogen für das er in die Kritik geraten ist und drittens hat Bhakdi keine Straftaten begangen, in dem er Hypothesen aufgestellt hat. Das ist schon ein anderes Kaliber. ;-) Ansonsten gehörte es auch da nicht in die Einleitung, das stimmt. Ergänzung: Rüdiger Lautmann würde besser passen, auch vom NPOV Gesichtspunkt her. --Chz (Diskussion) 23:47, 5. Nov. 2020 (CET)

Wie Naronnas, nicht in Einleitung, Fliesstext ja. --KurtR (Diskussion) 00:03, 6. Nov. 2020 (CET)

Es sollte generell darauf verzichtet werden AutorInnen in irgendeine Ecke zu stellen. Das Gegenstueck zu Whitewashern, Querdenkern duerften ja dann die Skeptiker, ggf. mit psiram-Verbindung sein. Das brauchen wir uns nicht gegenseitig geben. --Belladonna Elixierschmiede 06:52, 6. Nov. 2020 (CET)

Es sollte generell darauf verzichtet werden, Kritisches über Bhakdi und sein Buch in den Artikeln zu blockieren. Das geschieht aber seit Monaten. —-Siesta (Diskussion) 08:05, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Distanzierung fängt mit folgenden Sätzen an:

„Prof. Sucharit Bhakdi (Kiel) vertritt unter Verweis auf seine Position als “Emeritus“ der Johannes Gutenberg-Universität Mainz (JGU) Positionen zur Covid-19-Pandemie, die nicht mit der Universität oder der Universitätsmedizin Mainz abgestimmt sind. Auch gibt es seit dem Stichtag 1.9.1978 in Rheinland-Pfalz keine Emeritierungen mehr, so dass Herr Bhakdi ein „Professor im Ruhestand“ und kein „Emeritus“ ist.“

Offenbar sorgt sich die Universität Mainz um ihren guten Ruf, sonst gäbe es keinen Anlass für eine Distanzierung. Der Satz beschreibt letztendlich auch, dass die Reputation das Kleingeld der Glaubwürdigkeit im Dschungel der sozialen und "alternativen" Medien ist. Sehr interessant also, wie in diesem Lemma bewusst solche für die Biografie einschneidende, aber das Kleingeld schmälendere Fakten am liebsten draussen gelassen werden sollen. Das wäre doch ein YouTube-Filmchen über Manipulation in der Wikipedia wert, oder?--KarlV 08:14, 6. Nov. 2020 (CET)

Unsinn, zumal sich die Information im Artikel befindet, nur eben nicht in der Einleitung. Und es besteht auch keinen Zusammenhang zwischen einem Wikipedia Artikel über Bhakdi und der Tatsache, dass er in der Öffentlichkeit als Emeritus dargestellt wurde. Wir sind nicht die Presseabteilung der Uni Mainz. --Chz (Diskussion) 08:19, 6. Nov. 2020 (CET)

„Prof. Sucharit Bhakdi (Kiel) vertritt unter Verweis auf seine Position als “Emeritus“ “

Wer vertritt (xxx) unter Verweis auf seine Position als Emeritus? Die Öffentlichkeit??--KarlV 08:24, 6. Nov. 2020 (CET)

Wir sind hier nicht die Presseabteilung dieses Coronaleugners; wenn sich eine Alma Mater genötigt sieht sich derart prominent von einem ehemaligen Mitglied zu distanzieren, dann ist das nicht eine bloße Pressemeldung, sondern es ist ein extrem schwerwiegender Vorgang, und dieser hat entsprechend prominent im Artikel dargestellt zu werden. Zumal sich der gute Herr ja gerne auf seinen Status als Emeritus beruft, um den falschen Anschein der Wissenschaftlichkeit seines Unsinns zu belegen-. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:28, 6. Nov. 2020 (CET)

Bhakdi bezeichnet sich selbst in einem offenen Brief an die Bundeskanzlerin als Emeritus. Das ist Hochstapelei gepaart mit Scharlatanerie. Vollkommen nachvollziehbar, dass die Universität sich deutlich distanziert. —-Siesta (Diskussion) 09:16, 6. Nov. 2020 (CET)

Die erste Stellungnahme der Universitätsmedizin Mainz erfolgte schon im März als eine Meldung unter anderen:

Stellungnahme zu im Internet kursierenden Videos des Professors im Ruhestand des IMMH: Herr Bhakdi ist im Jahr 2012 in den Ruhestand getreten. In Deutschland gibt es zahlreiche aktive, ausgewiesene Expertinnen und Experten in der Infektionsepidemiologie, wie z. B. am Robert-Koch-Institut (RKI). Selbstverständlich hat Herr Bhakdi als Bürger das Recht, seine eigene Meinung zu vertreten. Diese ist jedoch in keiner Weise, darauf legen wir Wert, mit der Universitätsmedizin Mainz abgestimmt.(Meldungarchiv, 23.03.2020, rezipiert von Mai Thi Nguyen-Kim, in: maiLab, ARD-Mediathek 7. Oktober 2020, Min. 12.19)

Bhakdi hat sich mit seinen Videos und dem zusammen mit Reiß veröffentlichen Buch aus dem wissenschaftlichen Diskurs, den wissenschaftlichen Kontroll- und Prüfverfahren heraus begeben. Er äußert sich jedoch nicht als Privatperson, sondern als "Emeritus" der Universität, an der beschäftigt war. Das ist das Pfund, mit dem er wuchert, damit gelten seine Äußerungen und Positionen zu Covid19 und der Pandamie in der gläubigen Gemeinde (auch unter den Wikipedia-Usern) - man verzeihe mir die Polemik - als vertrauenswürdig. Seine Expertise ist ihre Referenz.

Die Universität Mainz, Bhakdis Alma Mater, ist in der zweiten Stellungnahme deutlicher geworden, nun prominent auf der Website allen anderem vorangestellt. Die Stellungnahme besteht aus zwei Teilen:

Prof. Sucharit Bhakdi (Kiel) vertritt unter Verweis auf seine Position als “Emeritus“ der Johannes Gutenberg-Universität Mainz (JGU) Positionen zur Covid-19-Pandemie, die nicht mit der Universität oder der Universitätsmedizin Mainz abgestimmt sind. Auch gibt es seit dem Stichtag 1.9.1978 in Rheinland-Pfalz keine Emeritierungen mehr, so dass Herr Bhakdi ein „Professor im Ruhestand“ und kein „Emeritus“ ist. Damit hat er seit dem Beginn seines Ruhestands keine mitgliedschaftlichen Rechte mehr an der JGU und ihrer Universitätsmedizin.

Die Universitätsmedizin und das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene distanzieren sich an entscheidenden Stellen von den von Herrn Bhakdi vertretenen Positionen, die wir als irreführend bis falsch betrachten.

Schon die Universität Kiel hatte sich klar von den „unbelegten und im Gegensatz zu seriösen internationalen wissenschaftlichen Erkenntnissen stehenden Behauptungen“ der Kieler Reiß und Bhakdi zur Corona-Pandemie distanziert.

Das sind außergewöhnliche öffentliche Reaktionen der beiden Universitäten, die ein enzyklopädischer Artikel nicht diskret als Rezeption unter anderen verstecken kann.--Fiona (Diskussion) 10:27, 6. Nov. 2020 (CET)

Keine Relevanz für die Einleitung eines biographischen Artikels; es handelt sich nur um eine unwesentliche Tatsache in seinem Lebenslauf. Wir sind nicht die Presseabteilung der Uni Mainz. Ob und inwieweit das eine außergewöhnliche Reaktion der Uni ist, bleibt enzyklopädisch ohne Relevanz für den biographischen Artikel. Der Sachverhalt ist bereits im Artikel verarbeitet. --Chz (Diskussion) 12:27, 6. Nov. 2020 (CET)

Keine Relevanz? Ein ehemals angesehener fest an einer Universität beschäftigter Wissenschaftler wird zum Star der YouTube-Verschwörungs-University, stellt abstruse NS-Vergleiche an und schreibt ein vor Falschbehauptungen strotzendes Buch. Seine ehemalige Uni schreit mehrfach laut auf „Der hat nix mehr mit uns zu tun, bitte nicht mit uns in Verbindung bringen!“ Etwas, das Unis normalerweise nicht tun, sonst werden ehemalige Professoren nämlich in Ehren gehalten und ab und zu mal eingeladen usw. Es handelt sich also um einen einzigartigen Vorgang. Und das soll in der Einleitung verschwiegen werden. Und dann soll man hier das Wort „Whitewashing“ nicht verwenden? Was ich natürlich auf keinen Fall machen würde übrigens. —-Siesta (Diskussion) 12:35, 6. Nov. 2020 (CET)

Sorry, Chz, was du da schreibst ist postfaktischer Unsinn.--Fiona (Diskussion) 12:39, 6. Nov. 2020 (CET)

Zwar sind wir nicht in den US und A, aber der Trumpismus scheint ansteckend zu sein.—-KarlV 13:01, 6. Nov. 2020 (CET)

+1 Eine ausführliche Darstellung des Sachverhalts ist unerlässlich. Wird auch entsprechend medial rezipiert: [1]. --EH (Diskussion) 16:40, 6. Nov. 2020 (CET)

+1 Sehe ich auch so. Dass sich eine Universität so öffentlich von einem ehemaligen Prof., den sie einst über den Klee gelobt hatte, nun distanziert, ist ein gewichtiger Donnerschlag. --Julius Senegal (Diskussion) 20:02, 6. Nov. 2020 (CET)

Man sollte in der Einleitung das zusammenfassend ähnlich wie folgt formulieren. Die Distanzierung aus Kiel halte ich, da ausführlicher, mindestens für ebenso relevant wie den kurzen Hinweis aus Mainz: Für seine vorwiegend in Videos und Interviews geäußerten Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert. Seine Positionen wurden von Experten und Institutionen, darunter Vertreter der Universitäten Mainz und Kiel, scharf zurückgewiesen und als irreführend bis falsch beschrieben. Er ist Mitautor des Buchs Corona Fehlalarm?--Perfect Tommy (Diskussion) 10:31, 7. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Textvorschlag. Er fasst die Rezeption der Aktivitäten zur COVID-19-Pandemie deskriptiv zusammen.--Fiona (Diskussion) 10:47, 7. Nov. 2020 (CET)

Ja, das ist eine sinnvolle Zusammenfassung: geht nicht zu sehr ins Detail nennt aber das Wesentliche, die Details kann man dann im Artikel nachlesen.--Naronnas (Diskussion) 20:11, 7. Nov. 2020 (CET)

+1 Klingt gut. --EH (Diskussion) 11:11, 8. Nov. 2020 (CET)

+1 Ich schließe mich der Meinung der Vorgenannten an. Kann so aufgenommen werden. --Chz (Diskussion) 12:02, 8. Nov. 2020 (CET)

+1 Ja, okay. (Ich würde das Buch nicht erwähnen, aber das ist ein neues Thema.)--Biologos (Diskussion) 13:14, 9. Nov. 2020 (CET)

Da wir auf der Basis sicher keinen Konsens finden, und die Meinungen offenbar diametral auseinandergehen, habe ich eine 3M hier angefordert. --Chz (Diskussion) 11:41, 7. Nov. 2020 (CET)

Dritte Meinungen

3M: Eine solch aussergewöhnliche Reaktion seitens der Universität sollte gerade in diesem speziellen Fall rund um die COVID-19-Pandemie unbedingt in die Einleitung. --MBurch (Diskussion) 11:51, 7. Nov. 2020 (CET)

3M: Ja, soll in die Einleitung: Ich teile die Auffassung, dass eine derart harsche Reaktion der Universität dafür hinreichend relevant ist. Gruß--Ringwoodit (Diskussion) 12:31, 7. Nov. 2020 (CET)

3M: Der Textvorschlag von Perfect Tommy ist gut und kann in die Einleitung gestellt werden. Louis Wu (Diskussion) 12:59, 7. Nov. 2020 (CET)

3M: In die Einleitung sollte diese speziell auf die COVID-19-Thematik bezogene Distanzierung von seinen Thesen nicht. Es gibt dazu einen eigenen Artikelabschnitt, wo das ausreichend dargestellt werden kann. Zudem ist Bhakdi, der Mitautor eines vielleicht nur temporär bedeutsamen Buches, auch vor "Corona" wissenschaftlich tätig gewesen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:39, 7. Nov. 2020 (CET)

Danke für deine Meinung, doch du warst in diesem Artikel schon so viel aktiv, dass deine Stellungnahme keine neutrale Dritte Meinung ist. (Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.) Bitte überlass dies doch den tatsächlich nicht-involvierten Usern.--Fiona (Diskussion) 14:07, 7. Nov. 2020 (CET)

Einspruch: Georg Hügler hat sich zu diesem punkt noch gar nicht geäußert.--Belladonna Elixierschmiede 20:56, 10. Nov. 2020 (CET)

Nö wer soviel in einem Artikel editiert hat, v.a. Bearbeitungen anderer Autoren kräftig revertiert hat, und der in Diskussion aktiv war, ist dem Thema gegenüber nicht neutral. Meinungen von Artikel-Autoren und -Diskutanten gelten nicht als Dritte Meinungen zu demselben Artikel. Das gilt auch für Rennrgor, obgleich der wesentlich weniger Bearbeitungen gemacht hat.--Fiona (Diskussion) 22:16, 10. Nov. 2020 (CET)

3M: Ja, eine solche Reaktion der Uni sollte auch in der Einleitung stehen, da sehr außergewöhnlich. Andol (Diskussion) 14:54, 7. Nov. 2020 (CET)

3M: Nur grundsätzlich nein, weil Streit innerhalb der Wissenschaft nicht per se etwas so Außergewöhnliches ist, dass es in die Einleitung müsste. Etwas anderes gilt, wenn demjenigen, der – wie hier – als Facharzt und Professor beschrieben wird, was für den gemeinen Bürger stets mit einer gewissen Autorität und Vertrauenswürdigkeit einhergeht, Unredlichkeit vorgeworfen werden könnte. Dass wissenschaftliche Thesen von einer Universität als falsch oder irreführend bezeichnet werden, reicht dazu nicht aus. Allerdings muss angenommen werden, dass er sich in einem Brief an die Bundeskanzlerin wahrheitswidrig als Emeritus der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz ausgegeben hat. Weil von einem Facharzt und Professor eigentlich nicht erwartet werden dürfte, dass er so etwas tut und das insoweit bereits eine Relevanz bekommt, was seine Person an sich angeht, sollte die Reaktion der Universität im Ergebnis in die Einleitung. Im Ergebnis daher: Ja. Zusatz vom 09.11.2020: Angesichts des Einwands von @Biologos: stellt sich das differenzierter dar, sodass ich für ein Nein votiere.--ElooKoN (Diskussion) 14:55, 9. Nov. 2020 (CET)

Dass er sich wahrheitswidrig als Emeritus ausgegeben hat, muss nicht nur angenommen werden, sondern ist ja ziemlich leicht nachzuweisen, schließlich war das ein offener Brief. Er beginnt mit: "Sehr verehrte Frau Bundeskanzlerin, als Emeritus der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz..." --Rennrigor (Diskussion) 03:25, 8. Nov. 2020 (CET)

Aus Emeritierung: "Da die Gruppe der Hochschullehrer, die für die Emeritierung im eben dargestellten traditionellen Sinn künftig überhaupt noch in Frage kommen, naturgemäß immer kleiner wird, werden die Wörter Emeritierung, emeritieren, Emeritus beziehungsweise Emerita inzwischen auch zunehmend für Professoren und Professorinnen im Ruhestand (pensionierte Hochschullehrer) verwendet." Ja, er ist genau genommen kein Emeritus (weil niemand, der nach 1978 Prof. in Mainz wurde, Emeritus sein kann), ja, er hat sich so genannt, aber das ist doch ein anderes Kaliber, als sich mit einem falschen Doktor- oder Professorentitel zu schmücken.--Biologos (Diskussion) 13:10, 9. Nov. 2020 (CET)

@ElooKoN:Es handelt sich ganz offensichtlich nicht um einen Streit innerhalb der Wissenschaft oder mit den Mitteln der Wissenschaft. Bhakdi wird in Bezug auf SARS-Cov2 die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Unter anderem deshalb, weil er eben keine wissenschaftlichen Kommunikationsformen wie Fachartikel oder Kongresse etc. genutzt hat. Bhakdi hat die wissenschaftliche Auseinandersetzung gemieden und sich direkt an Laien gewendet. In Summe ist der Vorgang höchst außergewöhnlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:56, 9. Nov. 2020 (CET)

3M: Die Distanzierung der Uni ist ein genauso entscheidender Schritt in seiner Biographie wie seine Tätigkeit als Professor, zudem ist es derart ungewöhnlich, dass eine Uni eine solchen Äußerung tätigt, dass es selbstverständlich in die Einleitung gehört. --Rennrigor (Diskussion) 03:31, 8. Nov. 2020 (CET)

Danke für Deine Meinung. Hier gilt jedoch gleiches wie Fiona bereits bei Georg Hügler weiter oben dargestellt hat, verbunden mit derselben Bitte. --Chz (Diskussion) 11:59, 8. Nov. 2020 (CET)

3M: Ein im Wissenschaftsbetrieb gegenüber einem C4-Prof derartig ungewöhnlicher Schritt ist so relevant, dass er in der Einleitung durchaus erwähnt werden sollte. --Lord Castlepool (Diskussion) 13:07, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich vermute, das nun keine 3M mehr kommen, Chz, würdest du bitte auswerten? Du müsstest dann einen Admin um die Textergänzung bitten, da der Artikel ja gesperrt ist. Danke, —-Siesta (Diskussion) 13:08, 9. Nov. 2020 (CET)

Generell würde ich schon auch Benutzern, die nicht am Wochenende aktiv sind, noch die Chance geben, ihre Meinung zu äußern.--Biologos (Diskussion) 13:15, 9. Nov. 2020 (CET)

Nachdem die nun auch alle ihre Meinungen da gelassen haben, denke ich aber wirklich, dass es an der Zeit ist, die kleine Umfrage auszuwerten und den Text einfügen zu lassen durch einen Administrator. Diese Ehre gebührt natürlich dem Ersteller der 3M-Anfrage. Schönen Abend, —-Siesta (Diskussion) 22:05, 9. Nov. 2020 (CET)

Aber bitte ohne Trumpismus. —-KarlV 22:07, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich denke nicht, dass alle die Chance hatten ihre Meinung kundzutun. Da bei 3M eine Anfrage dort offenbar erledigt ist, wenn nach 10 Tagen keine 3. Meinung mehr geäußert wurde, sollten wir hier auch nichts übereilen. --Chz (Diskussion) 10:32, 10. Nov. 2020 (CET)

Eine solche Regel gibt es. Die Tendenz ist eindeutig. Und bei den Diskutierenden gibt es ohnehin bereits einen Konsens. Selbst du und Biologos haben dem Textvorschlag von Perfect Tommy zugestimmt. Einen Konflikt, die Dritter Meinungen bedürften, gibt es nicht mehr.--Fiona (Diskussion) 10:37, 10. Nov. 2020 (CET)

Da hast Du natürlich recht, Fiona. Der oben erarbeitete Textvorschlag von Perfect Tommy kann so übernommen werden. Der Konsens wurde erst nach 3M hergestellt, daher könnte man sagen, er hat die 3M überholt. Ob das jetzt direkt erfolgt oder nach Ablauf der Artikelsperre ist mir egal. Wenn Du oder jemand anderes mag, kann er das gerne vorab durch Adminanfrage erledigen. Damit wäre dann dieser Abschnitt und die 3M auch erledigt. --Chz (Diskussion) 11:02, 10. Nov. 2020 (CET)

Die 10-Tage-Regel gilt im Falle eingeschlafener Diskussionen, an denen sich keiner beteiligen mag, dies ist hier aber überhaupt nicht der Fall. Das steht: „Der Konflikt ist nicht gelöst, aber es wurden schon dritte Meinungen abgegeben, und die Diskussion ist eingeschlafen (mehr als 10 Tage keine Beiträge).“ Ich bitte nun einen Admin, den Textbausteinen von PerfectTommy einzufügen, der Diskussionsverlauf ist eindeutig. Eindeutiger geht kaum noch. —-Siesta (Diskussion) 10:43, 10. Nov. 2020 (CET)

Bitte an mitlesende Admins, zum Beispiel an Itti, die ja die Seite gesperrt hat, nach eindeutigem Diskussionsverlauf, diese Sätze in die Einleitung einzubauen: Für seine vorwiegend in Videos und Interviews geäußerten Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert. Seine Positionen wurden von Experten und Institutionen, darunter Vertreter der Universitäten Mainz und Kiel, scharf zurückgewiesen und als irreführend bis falsch beschrieben. Er ist Mitautor des Buchs Corona Fehlalarm? —-Siesta (Diskussion) 10:49, 10. Nov. 2020 (CET)

3M: Ich bin dagegen, sowas ins Intro zu schreiben, weil die Stellungnahme der Uni nicht einleitungsrelevant ist. Sie betrifft eine Meinung, sie ist aber weder objektiv noch berührt sie die Person Bhakdi im Allgemeinen, auch nicht seine Forschung und Lehre, denn die ist bekanntlich frei. Im Ergebnis ist es also eine Gegenauffassung innerhalb des Diskurses. Solche Details gehören damit allerdings in den Hauptteil. Wie man der Ansicht sein kann, es gäbe trotz der widersprechenden Stimmen einen Konsens für diese Ergänzung im Intro, erschließt sich mir nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 10. Nov. 2020 (CET)

Lesen und zählen könnte da helfen. —-Siesta (Diskussion) 14:48, 10. Nov. 2020 (CET)

Das ist keine Abstimmung, sondern ein Versuch der Konsensfindung. --Chz (Diskussion) 14:53, 10. Nov. 2020 (CET)

Aha. Worin besteht denn nun hier eigentlich der Konflikt? Soweit ich das sehe sind so gut wie alle mit dem Textvorschlag oben einverstanden? Welchen Sinn soll es haben, dies hier in die Länge zu ziehen? —-Siesta (Diskussion) 15:00, 10. Nov. 2020 (CET)

Chz, du hast leider mit deiner 3M-Anfrage nicht zur Konfliktlösung beigetragen, sondern einen Konflikt befeuert. Die Diskutierenden haben sich selbst geeinigt. Nach der Einigung kommen nachträglich User und wollen diesen Konsens beeinflussen. --Fiona (Diskussion) 15:46, 10. Nov. 2020 (CET)

3M: So etwas gehört nicht in die Einleitung einer Biografie, sondern in den entsprechenden Abschnitt seines Lebens. Bhakdi ist jetzt 74 Jahre, da spielt dieser Passus aus diesem Jahr nur eine Nebenrolle für seine Lebensleistung. --Oltau 15:36, 10. Nov. 2020 (CET)

Siehst du Schiffmann und Wodarg immer noch als "Wissenschaftler und Ärzte, die ihre Ansichten vertreten" und am "wissenschaftlichen Diskurs" beteiligt sind, an? Wer solche Leute jemals ernst genommen hat, dessen Votum kann hier nicht ernst genommen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:46, 10. Nov. 2020 (CET)

Auch Schwarze Listen zählen. --Belladonna Elixierschmiede 19:33, 10. Nov. 2020 (CET)

Es steht keinem WP-Benutzer zu, das Votum eines anderen zu bewerten, geschweige darüber zu befinden! --Benatrevqre ^…?! 22:40, 10. Nov. 2020 (CET)

Das ist hier aber keine Abstimmung, sondern ein Austausch von Argumenten. Die Ideen der Corona-Leugner sollten nun langsam wirklich ad absurdum geführt worden sein. Die Proponenten dieser Stimmen sollten sich jetzt vielleicht mal zurücknehmen, sich schämen und nicht weiter versuchen hier weltfremde Ansichten durchzudrücken. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:59, 10. Nov. 2020 (CET)

Wenn du immer noch nicht geschnallt hast, was hier seit 9 Monaten läuft, tust du mir echt leid. Aber das hat mit der Fragestellung zu 3M nichts zu tun. --Oltau 23:08, 10. Nov. 2020 (CET)

Schämen sollten sich vielmehr jene, die sich anschicken zu meinen, sie müssten anderen einen Maulkorb verpassen! Sowas finde ich abstoßend und einer demokratischen Gesellschaft unwürdig. Diejenigen scheinen nicht verstanden zu haben, dass es zum wissenschaftl. Diskurs genauso gehört, andere Ansichten auszuhalten. --Benatrevqre ^…?! 00:28, 11. Nov. 2020 (CET)

"[...] Weder der Anspruch auf absolute Wahrheit noch die grundsätzliche Weigerung, die Ergebnisse der Kritik zu stellen, sind mit der Wissenschaft vereinbar; Gleiches gilt für das systematische Ausblenden von entgegenstehenden Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen (BVerfGE 90, 1/13) [...]" (Jarass/Pieroth Grundgesetz Art. 5 Rn. 136) --Chz (Diskussion) 00:57, 11. Nov. 2020 (CET)

Ja, allgemein betrachtet bestätigt dieses Zitat meine Aussage. Im Speziellen ist es aber ungeeignet als weiterführendes Argument, denn es ist aus dem Zusammenhang gerissen. Weder geht es in dieser Diskussion um Art. 5 unserer Verfassung, noch äußert sich dieser GG-Kommentar zum Meinungsstreit im wissenschaftlichen Diskurs (sondern lediglich über die „Spielregeln“), geschweige setzt es sich mit Bhakdis wissenschaftlicher Ansicht auseinander. Es erscheint daher nutzlos, weiter auf dieses Pferd zu setzen, andere Meinungen aus dem akademischen Diskurs gegenseitig auf- oder abzuwiegen. Und damit kann man sich auch nicht über eine Verbesserung des Artikels unterhalten. --Benatrevqre ^…?! 08:19, 11. Nov. 2020 (CET)

@Benatrevqre Die Benutzung des Worts "Maulkorb", das Coronaleugner Wort für MNS, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Ich versichere dir aber, dass es nicht darum geht Menschen mundtot zu machen. Wer aber Multiplikatoren von Falschinformationen wie Schiffmann und Wodarg und den komischen Ärzte-für-Aufklärung-Verein als Teil eines wissenschaftlichen Diskurses ansieht, hat einfach fachlich nicht die geringste Ahnung von der ganzen Thematik COVID-19 und der medizinischen Forschung in Deutschland und auf der Welt. Wie soll so jemand hier irgendwas einschätzen können. Es nervt einfach nur noch, dass hier jeder Unsinn relativiert wird und jeder meint mitreden zu können. Da muss jetzt auch Klartext erlaubt sein. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:57, 11. Nov. 2020 (CET)

Was glaubst du, wer du bist? Verlass mal deine Blase und hinterfrage die Maßnahmen. --Oltau 01:39, 12. Nov. 2020 (CET)

3M: wie Georg Hügler und Oltau. Das Zeugs gehört nicht in die Einleitung. --Agentjoerg (Diskussion) 16:12, 10. Nov. 2020 (CET)

3M: Der Textvorschlag von Benutzer:Perfect Tommy fasst aus meiner Sicht die Dinge angemessen zusammen und gehört in die Einleitung. Wir schreiben hier nicht für die Nachwelt. Prof.Bhakdi hat insbesondere wegen seines besonderen Status als Wissenschaftler solche Aufmerksamkeit bekommen, die der Youtuber von Nebenan, mit denselben Thesen, nicht gehabt hätte. Damit besteht hier ein aktuelles, legitimes Informationsbedürfnis. Ob das in 25 Jahren da noch drinstehen muss, können wir dann sehen.--Meloe (Diskussion) 08:18, 11. Nov. 2020 (CET)

Solche Informationsbedürfnisse werden aber nicht übers Intro befriedigt, sondern können es nur, indem man den Artikeltext liest. Es wäre nicht neutral und würde damit gegen WP:NPOV verstoßen, wenn der Artikel sich in der Einleitung an einem Detail abarbeitet und darüber besonders auslässt, womit seine übrige Lebensleistung ins Hintertreffen gerät und ein Detail sogar überbewertet wird. Mithin sollten einzeine Nebenaspekte nicht in der Einleitung dargestellt werden, sondern sie gehören im Hauptteil aus neutraler Sicht beleuchtet. --Benatrevqre ^…?! 08:28, 11. Nov. 2020 (CET)

Es steht keinem WP-Benutzer zu, das Votum eines anderen zu bewerten, geschweige darüber zu befinden! --Benatrevqre …?! 22:40, 10. Nov. 2020 (CET) zitiert von--Fiona (Diskussion) 10:24, 12. Nov. 2020 (CET)

?? Dein Kommentar erscheint gegenstandslos. Denn worauf antwortest du überhaupt? --Benatrevqre ^…?! 13:43, 12. Nov. 2020 (CET)

3M: Natürlich gehört die Einschätzung der vollkommenen Unwissenschaftlichkeit seitens seiner Covid-Äußerungen in die Einleitung, nicht nur vor Google versteckt irgendwo nach unten in den Artikel. Es darf nicht der Eindruck erweckt werden, er würde zu diesem Thema irgendetwas wissenschaftlich relevantes beitragen. Die Intention des Verschweigens in der Einleitung hat imho klar den Sinn, diese unbequeme Wahrheit aus dem Google-Snippet zu entfernen, und so bei OttilienormalsucherIn den Eindruck eines kompetenten Wissenschaftlers nicht mit der aktuellen Realität zu verwässern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:34, 11. Nov. 2020 (CET)

Ein m.E. durchaus kreatives Argument, denn für die Annahme, es sei von Bedeutung für WP:Intro, was bei Google über ein Thema stünde, findet sich dort nichts. Erscheint es daher nicht nur mir absurd, insbesondere einem kompetenten Wissenschaftler abzusprechen, selbiges zu sein? Das ist jedenfalls POV, und es wäre doch auch reichlich anmaßend, um es noch höflich auszudrücken. --Benatrevqre ^…?! 09:34, 11. Nov. 2020 (CET)

Das, wofür er aktuell bekannt ist und weswegen er gegoogelt wird, ist seine Covidiotie, nicht seine ehemaligen wissenschaftlichen Beiträge. Seine Wissenschaftlichkeit ist Schnee von gestern. Wenn nun in der Einleitung so getan wird, als sei er noch immer ein anerkannter Wissenschaftler, dann ist das grob verfälschend, zumindest für den Bereich, für den er aktuell bekannt ist. Er geht mit seinen früheren Dingen zwar gerne Hausieren, auch mit solch schön klingenden Märchen wie Emeritus, das dient aber primär der Ablenkung von dem unwissenschaftlichen Schund, den er aktuell vertritt. Und auch das Verschwindenlassen dieser unbequemen Wahrheit aus der Einleitung hier soll imho primär deswegen erfolgen, damit dieser Covidiot nicht schon bei Google als solcher auffällt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:46, 11. Nov. 2020 (CET)

Das ist deine persönliche Meinung, die sei dir unbenommen. Aber mit diesen Unterstellungen und Mutmaßungen, dazu ehrrührigen Beschimpfungen verlässt man einfach den sachlichen Boden. Dass Bhakdis Thesen heftig kritisiert werden, kann ja Erwähnung finden, aber trotzdem muss das Intro dabei auch die Neutralität i.S.v. WP:NPOV wahren. --Benatrevqre ^…?! 09:58, 11. Nov. 2020 (CET)

Es steht keinem WP-Benutzer zu, das Votum eines anderen zu bewerten, geschweige darüber zu befinden! --Benatrevqre …?! 22:40, 10. Nov. 2020 (CET) zitiert von--Fiona (Diskussion) 10:24, 12. Nov. 2020 (CET)

Das tut hier keiner. Aber damit sachlich auseinandersetzen darf man natürlich schon – was du durch deine gegen WP:DS-verstoßenden Löschungen übrigens eher unterminierst. Denn das ist m.E. eine Provokation von Diskussionspartnern. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 12. Nov. 2020 (CET)

Genau, im Sinne von WP:NPOV, und nicht Flachweltler mit Geologen gleichsetzen, oder hier Covidioten mit Wissenschaftlern. Neutral über sein Wirken in Bezug auf Covid zu schreiben bedeutet, ihn als Scharlatan zu benennen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:18, 11. Nov. 2020 (CET)

Ablauf

Ich gewinne den Eindruck dass wir das pferd von hinten aufzäumen. Das Intro soll den Artikel zusammenfassen. So wie die Diskussion sich mir darstellt, gibt es zwei relevante Schaffensbereiche von Bhakdi. Zum einen seine Arbeit als Forscher und Wissenschaftler während seiner beruflichen Tätigkeit, zum anderen seine Betätigung im Bereich Corona. Im Moment ist ersteres suboptimal dargestellt. Die Mainzer Hypothese nimmt z.B. im Vergleich zu seinem Kernforschungsbereich zu viel Raum ein.

Bevor das Intro geändert wird, sollte im Artikel erst mal dieser Bereich ausgewogen dargestellt werden. Und dieser dann komprimiert ins Intro uebernommen werden. Ein Intro, dass sich beinahe ausschließlich auf Corona bezieht, wird dem Gesamtbild von Bhakdi nicht gerecht. --Belladonna Elixierschmiede 08:41, 12. Nov. 2020 (CET)

Das stimmt nicht. Das Intro besteht genau aus zwei Teilen. Die Frage war nicht, einen Teil zu streichen, sondern ein konkreter Textvorschlag, auf den sich Autoren und Diskutierende bereits geeinigt hatten. Ein Konflikt bestand nicht mehr. Selbstzensur--Fiona (Diskussion) 10:01, 12. Nov. 2020 (CET).--Fiona (Diskussion) 09:50, 12. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank fuer deine Einschaetzung, der mir Gelegenheit gibt, meinen Beitrag zu präzisieren. Er zielte nicht darauf ab, eine Corona-Einschätzung im Intro nicht zu nennen, sondern den Kernforschungsbereich, in dem Bhakdi weithin anerkannt war, zu benennen. Die Aussagen zu dem Abschnitt "Wissenschaftliches Werk" bleiben davon unberuehrt. Im uebrigen ist der Artikel deswegen ja auch in der QM RM eingetragen.--Belladonna Elixierschmiede 10:31, 12. Nov. 2020 (CET)

Es ist doch unbestritten, dass der Abschnitt zur Forschung überarbeitet werden soll, siehe eins drunter. Aber das sind zwei paar Schuhe, also einmal sein ehemaliges wissenschaftliches Werk und das, wie erratisch Bhakdi heute im Zusammenhang mit Corona agiert. Ich sehe nicht ein, dass die Introänderung bezüglich Corona und der Meinung diverser Experten über Bhakdi, über die seit Tagen ein Konsens besteht, erst stattfinden soll, wenn der Forschungsabschnitt überarbeitet wurde, warum sollte das denn so sein? Leider habe ich den Eindruck, dass eine weitere Bearbeitung des Artikels nun weiter mit diversen Methoden behindert wird. Auch die Bearbeitungssperre hatte ja schon Gründe... Der einzige Weg aus dieser Spirale heraus ist die Diskussion hier und die Bereitschaft von Maximalforderungen Abstand zu nehmen. Vandalismusmeldungen sind kein geeigneter Weg, Belladonna. —-Siesta (Diskussion) 10:43, 12. Nov. 2020 (CET)

Siesta, ich wäre dir sehr verbunden, wenn du Dinge dort diskutieren wuerdest, wo sie hingehoeren, nämlich z.B. auf der Seite Diskussion Vandalismeldung oder der Diskussionsseite des Benutzers. --Belladonna Elixierschmiede 10:59, 12. Nov. 2020 (CET)

Irgendwelche Mutmaßungen (die Bearbeitung des Artikels würde durch diverse Methoden behindert werden, etc.) und Eindrücke gehören nicht in eine sachliche Artikeldiskussion, und verhindern eine sachliche Arbeit. Auf WP:DISK möchte ich verweisen. --Chz (Diskussion) 11:27, 12. Nov. 2020 (CET)

Was soll das, Belladonna? Du hast den Thread hier eröffnet, ich gehe direkt auf die oben von dir angesprochenen Punkte ein. In der Vandalismusmeldung darf ich mich überhaupt nicht äußern, wenn ich nicht am Konflikt beteiligt bin, auch wenn viele diese Regel permanent ignorieren. Auf deine oder meine Diskussionsseite gehört eine Diskussion zum Artikel ebenfalls nicht. Also unterlasse bitte solche Ansagen mir gegenüber. Ich lasse mich nicht durch deinen anmaßenden Ton vertreiben. —-Siesta (Diskussion) 11:07, 12. Nov. 2020 (CET)

Nichts liegt mir ferner, als dich vertreiben zu wollen. Mein Anliegen ist, dass eine VM, bzw. Fragen dazu auf den dafuer vorgesehenen Seiten diskutiert werden. Nicht mehr, nicht weniger. --Belladonna Elixierschmiede 11:13, 12. Nov. 2020 (CET)

Über deine unkollegiale Vandalismusmeldung möchte ich überhaupt nicht diskutieren mit dir. Du ignorierst übrigens meine Sachargumente zu den oben von dir benannten Punkten. Und nun hör bitte auf mit Ablenkungsmanövern, ab jetzt nur noch zur Sache, alles andere verbitte ich mir. —-Siesta (Diskussion) 11:16, 12. Nov. 2020 (CET)

Sehr schoen. Dann sind wir uns ja einig. Dann eruebrigt sich ja auch deine neuerliche Erwähnung der VM und deren Bewertung. --Belladonna Elixierschmiede 11:20, 12. Nov. 2020 (CET)

Belladonna, ich muss dir sagen, auch auf die Gefahr hin, dass du wieder eine Vandalismusmeldung absetzt: du biegst dir leider die bisherige Diskussion mit den 3M so hin, dass für dich dabei herauskommt, „eine Corona-Einschätzung im Intro nicht zu nennen“. So geht das nicht. Das ist nicht der mehrheitliche Tenor der Stellungnahmen. Nach der Einigung auf den Text haben sich 3 User zu Wort gemeldet, die eine Meinung zu den Corona-Schutzmaßnahmen zur Geltung bringen wollen, indem die Kritik an Bhakdi aus dem Intro heraus soll. Das ist aber gar nicht die Frage. Sowohl Autoren und inhaltlich auch kontrovers Diskukutierende als auch die Mehrheit der 3M unterstützt den Textvorschlag von Perfect Tommy für das Intro.--Fiona (Diskussion) 10:46, 12. Nov. 2020 (CET)

Siehe meinen obigen Beitrag, in dem ich mein Anliegen präzisiert habe. --Belladonna Elixierschmiede 10:59, 12. Nov. 2020 (CET)

eben, dein Anliegen, das du als Ablauf deklarierst. Dein Anliegen ≠ Diskussionsablauf und -Stand. Belladonna, ich muss dir noch einmal persönlich sagen: jedes Mal, wenn ein Kompromiss erzielt wurde und du Chancen siehst diesen zu kippen, versuchst du es. Das hast im Artikel Arvay zig mal gemacht.--Fiona (Diskussion) 11:12, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich möchte auf WP:DISK verweisen. Ich kann nicht erkennen, Fiona, dass so ein Beitrag zur Versachlichung der Diskussion beiträgt. Wenn Du ein persönliches Problem mit Belladonna hast, empfehle ich das auf ihrer Benutzerdiskussionsseite zu klären. --Chz (Diskussion) 11:19, 12. Nov. 2020 (CET)

Chz, verzichte doch bitte auf Unterstellung persönlicher Motive. Ich habe Belladonnas "Ablauf"- Darstellung kommentiert und ihren Versuch einen Kompromiss zu kippen, wie sie es auch in einem anderen Artikel schon mehrmals gemacht hat. --Fiona (Diskussion) 11:36, 12. Nov. 2020 (CET)

Fiona: Ich ersuche dich, dir einen anderen Punchingball zu suchen. --Belladonna Elixierschmiede 11:43, 12. Nov. 2020 (CET)

Es reicht, Belladonna. --Fiona (Diskussion) 11:51, 12. Nov. 2020 (CET)

Das ist mein voller Ernst, Fiona. Es liegt an dir. Fuer eine sachliche Diskussion bin ich immer zu haben, aber nicht fr Unterstellungen, Beleidigungen und Uebergrifflichkeiten. --Belladonna Elixierschmiede 11:59, 12. Nov. 2020 (CET)

Belladonna, die sachliche Ebene hast du schon verlassen, als du meintest, dein Anliegen als "Ablauf" einer Diskussion zu einem Textvorschlag zu positionieren. Sorry, das ist leider eine mir bekannte Methode von dir und führte regelmäßig zu einem Derailing. Kompromisse , die nach langen Diskussionen unter Beteiligung vieler erzielt wurden, wurden noch und noch von dir aufgerollt. Nun machst du es hier genauso. Ich kann dir nicht ersparen, darauf hinzuweisen. --Fiona (Diskussion) 12:08, 12. Nov. 2020 (CET)

Bitte an der Sache diskutieren. --Belladonna Elixierschmiede 12:16, 12. Nov. 2020 (CET)

Abschließend: Ich habe Tatsachen zusammengetragen. Und der abschließende Konditionalsatz ist keine Unterstellung. Wichtig ist, dass die Botschaft, nämlich sich hier sachlich zu beteiligen angekommen ist. Ein Verweis auf Bearbeitungen von Belladonna in einem anderen Artikel und die damit verbundenen Unterstellungen, sie würde etwas "unredliches" versuchen (verbunden mit einer persönlichen Ansprache) ist jedenfalls evident unsachlich und ein Verstoß gegen WP:DISK. --Chz (Diskussion) 11:40, 12. Nov. 2020 (CET)

Es bezeichnet ein Verhalten, die eigene Meinung mit solchen Methoden incl. Vandalismusmeldungen gegen die Mehrheit und Argumente anderer Autoren durchzusetzen. "Unredliches" ist deine Unterstellung, nicht meine.--Fiona (Diskussion) 11:51, 12. Nov. 2020 (CET)

Deine Einordnung berechtigter VM (an der Berechtigung ändert eine Selbstzensur im Übrigen auch nichts) und "solcher Methoden" ist eine reine Mutmaßung, die Du offensichtlich weder belegen noch präzisieren kannst. Dies einem benutzerbezogenen Verhaltensmuster zuschreiben zu wollen ist ein persönlicher Angriff. Die Richtlinien von WP:KPA dürften Dir ja bekannt sein. --Chz (Diskussion) 12:05, 12. Nov. 2020 (CET)

Dieser ganze Abschnitt dient nicht der Versachlichung (und sowieso nicht dem Ablauf, daher habe ich die Überschrift geändert), er soll nur der Verzögerung des Unvermeidlichen, nämlich der Einfügung des konsensualen Satzes von Perfect Tommy, dienen. Und er wurde nicht von Fiona oder Siesta gestartet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:28, 12. Nov. 2020 (CET)

For the record: Vielen Dank fuer deine Einschaetzung, der mir Gelegenheit gibt, meinen Beitrag zu präzisieren. Er zielte nicht darauf ab, eine Corona-Einschätzung im Intro nicht zu nennen, sondern den Kernforschungsbereich, in dem Bhakdi weithin anerkannt war, zu benennen. Die Aussagen zu dem Abschnitt "Wissenschaftliches Werk" bleiben davon unberuehrt. Im uebrigen ist der Artikel deswegen ja auch in der QM RM eingetragen. (nicht signierter Beitrag von Belladonna* (Diskussion | Beiträge) 11:37, 12. Nov. 2020 (CET))

Dann bezeichnen den Abschnitt als Unterschabschnitt zu 'Universität Mainz distanziert sich von Bhakdi' nicht als "Ablauf". Die Darstellung der wissenschaftlichen Arbeit wird im Abschnitt unter diesem diskutiert.--Fiona (Diskussion) 11:42, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich kann nur dann einem Intro zustimmen, wenn die wesentlichen Inhalte rezipiert werden. Dies ist im Fall von Bhakdi seine wissenschaftliche Leistung + die Coronaeinschätzung. Ansonsten ist es nicht ausgewogen. Ersterer Bereich ist nicht hinreichend dargestellt. --Belladonna Elixierschmiede 11:49, 12. Nov. 2020 (CET)

Du musst dem Intro nicht zustimmen. Wer fordert das von dir? Entgegen den Argumenten, die mehrheitlich dem Textvorschlag von Perfect Tommy befürwortet haben, versuchst mit einer angeblichen "Ablauf"-Darstellung deine Meinung gegen diese durchzusetzen. Die Darstellung des wissenschaftlichen Werks wird diskutiert. Warum beteiligst du dich nicht an dieser? Ob entsprechend dieser Teil des Intros ggfs. geändert werden sollte, wird sich daraus ergeben.--Fiona (Diskussion) 11:56, 12. Nov. 2020 (CET)

Es wäre wesentlich einfacher, wenn du einen Vorschlag machen würdest bzgl. der Zsfassung "wissenschaftliche Leistung" in der Einleitung. Bisher sehe ich nichts. --Julius Senegal (Diskussion) 12:02, 12. Nov. 2020 (CET)

Es ist meine Meinung zu dem Intro. Nicht mehr, nicht weniger. Ich bin keine Fachfrau auf dem Gebiet der porenbildung und kann insofern den wissenschaftlichen Kontext dieser nicht sattelfest darstellen. Allerdings komme ich anhand Bhakdis Zitationen, Scopus, seinen meistzitierten Papers zu der Einschaetzung, dass ein Intro, das sich maßgeblich auf die Coronarezeption bezieht, nicht ausgewogen ist und der Person nicht gerecht wird. --Belladonna Elixierschmiede 12:14, 12. Nov. 2020 (CET)

Fazit

Die kontrovers Beteiligten an den inhaltlichen Diskussionen zu diesem Artikel haben sich auf einen Textvorschlag von Perfect Tommy zum Intro geeinigt. Die Mehrheit der dritten Meinungen unterstützt dies.

Er lautet wie folgt:

 Für seine vorwiegend in Videos und Interviews geäußerten Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert. Seine Positionen wurden von Experten und Institutionen, darunter Vertreter der Universitäten Mainz und Kiel, scharf zurückgewiesen und als irreführend bis falsch beschrieben. Er ist Mitautor des Buchs Corona Fehlalarm?

--Fiona (Diskussion) 10:58, 12. Nov. 2020 (CET)

Es gibt ganz offensichtlich begründete Zweifel einiger am 3M Verfahren Beteiligten zur Einfügung dieses Abschnittes, bzw. sollte man in jetzt nochmal in die Runde fragen, ob seitens aller Beteiligter Konsens für diesen Abschnitt besteht. --Chz (Diskussion) 11:22, 12. Nov. 2020 (CET)

Du willst alle User zu einer erneuten Abstimmung zitieren? Dem Textvorschlag hast auch du zugstimmt, die meisten 3 M ebenfalls. Dritte Meinungen werden angefragt, um einen Konflikt lösen zu helfen, nicht als Abstimmungsmasse. Der Konflikt bestand schon nicht mehr, als die 3 User aufschlugen.--Fiona (Diskussion) 11:45, 12. Nov. 2020 (CET)

Soweit ich weiß, gibt es kein Abstimmungsverfahren in der Artikelarbeit, es entscheidet nicht die Mehrheit, sondern Konsens auf Basis des Gesamtreglements. Wir haben ja noch ausreichend Zeit, bis der Artikel wieder entsperrt ist. Wenn bis dahin keine substanziellen Gründe gegen den Vorschlag geäußert werden, kann diese Änderung ja dann (hoffentlich) konfliktfrei eingefügt werden. --Chz (Diskussion) 11:53, 12. Nov. 2020 (CET)

(nach BK): Der Konsens ist oben durch Fiona abgebildet. Es wurden auch keine "substanziellen Gründe" geäußert. Und nein, natürlich entscheidet die Mehrheit, sonst könnte eine Person ja immer alles blockieren. --Julius Senegal (Diskussion) 11:58, 12. Nov. 2020 (CET)

Nein, es entscheidet der Konsens, kein Mehrheitsergebnis. Was natürlich nicht bedeutet, dass ein Autor eine Entscheidung ohne Rückgriff auf die Richtlinien und Grundprinzipien verhindern kann und darf: „Inhaltliche Entscheidungen in der Wikipedia sollen im Konsens zwischen den Autoren getroffen werden. Konsens bei Wikipedia bedeutet weder Einstimmigkeit (die – obwohl ein ideales Ergebnis – nicht immer erreichbar ist) noch das Ergebnis einer Abstimmung.“ Wikipedia:Entscheidungsfindung --Chz (Diskussion) 12:13, 12. Nov. 2020 (CET)

Der Konsens ist doch wie oben angegeben. Und wie du schon schrubst: Konsens bei Wikipedia bedeutet keine Einstimmigkeit.

Übrigens, leicht zu übersehen im prominenten roten Rahmen: "Hingegen ist diese Seite selbst nicht als Richtlinie zu betrachten.". --Julius Senegal (Diskussion) 13:07, 12. Nov. 2020 (CET)

Auch wenn diese Seite eine Zusammenfassung von Richtlinien und Grundprinzipien darstellt, sind die dort aufgeführten Inhalte für Wikipedia zutreffend. Deine Aussage (inkl. dem damit verbundenen Kontext zu meinem Vorbeitrag), und darum ging es, „Und nein, natürlich entscheidet die Mehrheit, [...]“ ist sachlich falsch, was die Artikelbearbeitung in Wikipedia angeht. P.S.: Und damit ist diese konkrete Fragestellung für mich erledigt. --Chz (Diskussion) 13:13, 12. Nov. 2020 (CET)

Nochmals, das ist 1) keine Richtlinie und 2) nicht anwendbar für unseren Fall, daher ist deine Aussage, es entscheidet der Konsens, eine argumentative Nullaussage. Es geht nicht darum, dass die wenigen oben bei 3M noch "umgestimmt" werden, denn Konsens bedeutet eben nicht Einstimmigkeit. Der Konsens ist durch Fiona abgebildet. --Julius Senegal (Diskussion) 13:27, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich kann nur dann einem Intro zustimmen, wenn die wesentlichen Inhalte rezipiert werden. Dies ist im Fall von Bhakdi seine wissenschaftliche Leistung + die Coronaeinschätzung. Ansonsten ist es nicht ausgewogen. Ersterer Bereich ist nicht hinreichend dargestellt. --Belladonna Elixierschmiede 11:49, 12. Nov. 2020 (CET)

„... Ich bin keine Fachfrau auf dem Gebiet der porenbildung und kann insofern den wissenschaftlichen Kontext dieser nicht sattelfest darstellen. Allerdings komme ich anhand Bhakdis Zitationen, Scopus, seinen meistzitierten Papers zu der Einschaetzung, dass ein Intro, das sich maßgeblich auf die Coronarezeption bezieht, nicht ausgewogen ist und der Person nicht gerecht wird-“ --Belladonna Elixierschmiede 12:14, 12. Nov. 2020 (CET)

Du gestehst selbst zu, dass du keine Fachfrau bist, meinst aber wieder aufgrund deiner OR ein Urteil abgeben zu können. Wie das? Ich denke, wir haben unter den Usern Fachleute. Setz dich bitte mit diesen auseinander, wenn du das Intro an einem Punkt anders oder ergänzend formuliert haben möchtest. Es kann nicht sein, dass du (wieder) einen mehrheitlich abgestimmten Textvorschlag blockierst, weil dir ein Punkt zu kurz kommt. Dass sich die Einleitung „maßgeblich auf Corona“ beziehe, ist zudem falsch. --Fiona (Diskussion) 13:39, 12. Nov. 2020 (CET)

Julius schlug dir sogar schon vor, eine Zusammenfassung zum Thema "wissenschaftliche Leistung" in der Einleitung zu machen. Warum machst du das nicht? Es hat niemand etwas dagegen, diese zu ergänzen.--Fiona (Diskussion) 13:43, 12. Nov. 2020 (CET)

Ad-persona, ad--persona... langsam wird oede! Ich muss keine Fachfrau fuer porenbildung sein, um zu der Einschaetzung zu gelangen, dass sein Kernforschungsbereich im Intro dargestellt gehoert. --Belladonna Elixierschmiede 13:49, 12. Nov. 2020 (CET)

Da dies hier ein Freiwilligenprojekt ist und es ohnehin müßig wäre, nachzuprüfen, ob bestimmte User überhaupt tatsächlich „Fachleute“ sind, kann dieses Kriterium nicht wirklich überzeugend sein. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 12. Nov. 2020 (CET)

(nach BK) Ich habe dich zitiert. Zu zitieren und auf das Zitierte Bezug zu nehmen, ist kein ad personam Argument. Lass doch diese Unterstellung.

Dir werden alle Türen geöffnet, das Intro zum wissenschaftlichen Werk zu erweitern? Warum gehst du das nicht nicht an? Warum versuchst du stattdessen den Textvorschlag, auf den sich Autoren mehrheitlich geeinigt haben, zu blockieren? Das ist eine ehrliche Frage. Es ist unfassbar zeitraubend sich immer wieder mit blockierendem Verhalten beschäftigen zu müssen.--Fiona (Diskussion) 14:04, 12. Nov. 2020 (CET)

Das Intro soll das Wesentliche eines Artikels zusammenfassen. Der Abschnitt Wissenschaftliches Wirken hat 2 Mängelbausteine. Unter diesen Voraussetzungen ist es mir nicht moeglich den Kern davon ins Intro zu uebertragen. --Belladonna Elixierschmiede 15:03, 12. Nov. 2020 (CET)

Der Konsens ist durch Fiona abgebildet. – Tatsächlich, ist er das? Dies darf bezweifelt werden, denn offenkundig wird dieser Konsens inzwischen in ausreichendem Maße hinterfragt. Wäre es nicht besser gem. WP:NPOV, wenn die akademische Kritik an Bhakdis Covid-19-Auffassung seiner bisherigen wissenschaftlichen Tätigkeit in einem angemessenen Verhältnis gegenüber gestellt wird, anstatt dass ihr 50% (!) an Raum der gesamten Artikeleinleitung spendiert würde, wie es aber gegenwärtig der Fall ist? Durch den obigen Vorschlag von Perfect Tommy ändert sich faktisch nichts an diesem prozentualen Anteil des Intros. Das ist, wie mir scheint, der wesentliche Punkt, woran sich die hiesige Kritik mehrheitlich festmacht. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 12. Nov. 2020 (CET)

Der Konsens ist eben nicht im ausreichendem Maße hinterfragt, schon alleine quantitativ. Außerdem soll die bisherige wissenschaftliche Tätigkeit nicht geschmälert werden, sie wurde nur 10 Jahre lang völlig ignoriert, da es kaum Rezeption gab (vgl. auch mein Schrieb). Vor 2019 war Bhakdi für die allermeisten von uns völlig unbekannt und rein formal in Wiki. Dass er medial durch seine Covodiotie auffällt, ist nicht unsere Schuld. NPOV heißt nicht eine falsche Äquidistanz; wenn man die Rezeptionen anschaut, müsste man sogar aus der Einleitung seine wissenschaftliche Karriere ganz streichen, soviel zum Thema "prozentualer Anteil des Intros". --Julius Senegal (Diskussion) 10:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Deine Meinung dazu erscheint unqualifiziert (was sich schon in diesem abstrusen und diffamierenden Kraftausdruck „Covodiotie“ widerspiegelt), deshalb kann dein „Schrieb“, wie du es nennst, auch nicht relevant für die Artikelarbeit sein. Das ist völlig unsubstantiiert und unbegründet, was du dort zusammengetragen hast. Bhakdi wurde für seine Forschungsleistung in der Vergangenheit bereits ausgezeichnet, insbesondere mit dem Aronson-Preis für das Jahr 2001. Damit dürfte er ausreichende fachliche Qualifikation besitzen und entsprechende Lebensleistung erbracht haben, um dies in der Zusammenfassung darzustellen. --Benatrevqre ^…?! 11:58, 13. Nov. 2020 (CET)

Ja, da war ein Typo drin, er meinte Covidiotie, das ist der Fachbegriff für die Coronaleugner und sonstigen en Scharlatane und VTler in diesem Bereich. Das beschreibt sein aktuelles agieren ziemlich neutral, ohne POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:41, 13. Nov. 2020 (CET)

Nein, an dem Typo mach ich das nicht fest. Der Vorwurf einer „Covidiotie“, was auch mitnichten ein Fachbegriff ist, zeigt sich auch so als ein aus nüchterner Sicht zu qualifizierender Unsinn, um Meinungsgegner auszugrenzen und abzustrafen, aber nicht, um respektvoll zu diskutieren. Seriöse Wissenschaftler sprechen nicht davon. --Benatrevqre ^…?! 12:52, 13. Nov. 2020 (CET)

Es geht hier nicht um Meinungsgegner, so wenig wie es bei Flachweltlern um Meinungsgegner zu Geologen geht. Die Covidioten sind schlicht unwissenschaftliche, oft verschwörungstheoretisch ausgeprägte Leute, die Unsinn äußern. Wie Flachweltler, Impfgegner etc. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:57, 13. Nov. 2020 (CET)

Sagt wer, der Sänger? Ach komm, das glaubt doch kein seriöser Wissenschaftler, dass man alle über einen Kamm scheren könne. Sowas machen nur Leute, die was aufschnappen und weiterkolportieren. Wissenschaftler, die zu dem Thema forschen, äußern sich sachlich, sie brauchen keine Schimpftiraden, um überzeugend zu sein. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 13. Nov. 2020 (CET)

(nach BK)Völlig irrelevant, was du darüber zu wissen glaubst. Wenn du die Forschungsarbeit so überaus toll findest, warum machst du dann nicht einen Vorschlag für die Einleitung? Anscheinend verrennst du dich gerade, ich mache mir da Sorgen. Und nein, "die" Medien haben ihn vor 2019 praktisch ignoriert, seltsam seltsam für einen ach-so-tolle Lebensleistung. --Julius Senegal (Diskussion) 13:03, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht weniger irrelevant wie deine bislang unsubstantiierten Einlässe über Bhakdi, der zumindest eine Person von öffentlichem Interesse ist. Kreative Spekulationen über seinen Personenartikel sind unangebracht, weil denen keine belastbare Aussage entnommen werden kann (zahlreiche Wissenschaftler sind in der WP unterrepräsentiert oder ihre Artikel sind ausbaufähige Stubs, na und??). Verrennen tun sich nur Leute wie du, die über andere herziehen und mit der Diffamierungskeule „verschlagworten“ und sie nicht zu würdigen wissen. Mit fehlender Neutralität ist man in einem enzyklopädischen Projekt aber fehl am Platz. Ein WP-Artikel ist keine medial-effekthascherische Facebook-Seite, wo man in den Kommentarspalten kräftig Shit ablassen darf, in der Hoffnung, der andere geht im Shitstorm unter. Über solche Beweggründe kann man nur spekulieren, drum braucht man darüber nicht weiter schreiben. Es ist daher umso wichtiger, neutral und ausgewogen zu berichten. Deine Privatmeinung, dass „die Medien“ ihn ignoriert hätten, ist unbegründet. Ja, die BILD-Zeitung vielleicht, Fachjournale aber nicht. Daher ist deine Behauptung nicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 13. Nov. 2020 (CET)

Ohne ad pesonam geht's wohl nicht. Daher ignoriert. --Julius Senegal (Diskussion) 20:01, 13. Nov. 2020 (CET)

So kann man sich natürlich auch zurückziehen, wenn die sachlichen Argumente ausgehen. Ich finde es schade, dass du kräftig mit unsachlichen Unterstellungen und unbelegten Behauptungen am Austeilen bist. Dass pauschale Anschuldigungen gegenüber Bhakdi einer Grundlage entbehren und nicht sinnvoll sind, kann man ruhig zugeben. Ich hätte auch sagen können, dass deine Argumentation in diesen Punkten haltlos ist. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 16. Nov. 2020 (CET)

Wieder ad-personam. Beim nächsten mal VM. --Julius Senegal (Diskussion) 16:58, 16. Nov. 2020 (CET)

Willst du mir etwa drohen, um damit deinen Standpunkt zu untermauern? Wenn ich sage, dass deine Behaupung, "die" Medien haben ihn vor 2019 praktisch ignoriert, unwahr ist, dann ist das natürlich kein ad-personam, sondern sachlich. Ich kann dies ja auch belegen und damit deine Aussage widerlegen. Ich bemerke auch, dass du nicht auf meine Argumente eingehst. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 16. Nov. 2020 (CET)

Nochmals, verzichte auf pers. Angriffe und Nebelkerzen. Ich habe geschrieben, dass die Medien ihn "praktisch" vor 2019 ignoriert haben. Dass du das nicht wahrhaben möchtest, ist nicht mein Problem. Anstatt also deinen Punkt mit Quellen zu untermauern (z. B. einen SPIEGEL-Link, Zeit.de, ARD, whatsoever), verschwendest du Zeit mit Don Quijote-Manövern. Entweder trägst du zur Verbesserung des Artikels mal konkret etwas bei, oder verzichtest auf das Füllen der Diskussionsseite. --Julius Senegal (Diskussion) 17:40, 16. Nov. 2020 (CET)

Es wäre angebracht, Deine Äußerungen zu Bhakdi zu belegen, sonst sind sie in der Tat genau das, was Du anderen zum Vorwurf machst. Und ich habe Dich zitiert (!), es ist mithin unlauter von Dir, so zu tun, ich hätte es falsch wiedergegeben. Du bist zudem nicht in der Stellung, mir Vorschriften zu machen oder aufzutragen, was ich unbedingt „wahrhaben“ müsste, JA? Das geht nicht, ich halte Deine Aussagen zu Bhakdi für unglaubwürdig. --Benatrevqre ^…?! 18:55, 16. Nov. 2020 (CET)

Jemand anderes Don Quijote Manöver (was auch immer das konkret sein soll) und "Nebelkerzen" als Motivation zu unterstellen, ist ad-personam. --Chz (Diskussion) 17:48, 16. Nov. 2020 (CET)

Nichts anderes hatte ich von Julius erwartet. --Benatrevqre ^…?! 18:55, 16. Nov. 2020 (CET)

Moment, ich soll praktisch die Nicht-Existenz beweisen (also das es praktsich nichts vor 2019 gab in den Medien)? Sounds legit.

Du hättest jetzt den Artikel voranbringen können mit seriöser Literatur, die deinen Punkt untermauern (z. B. einen SPIEGEL-Link, Zeit.de, ARD, whatsoever). Sehe ich immer noch nicht, nichts anderes habe ich von dir erwartet. --Julius Senegal (Diskussion) 19:13, 16. Nov. 2020 (CET)

Es spricht für sich, aber nicht wirklich für Dich, dass Du meinen unlängst getätigten Hinweis auf Fachjournale – mithin wissenschaftl. Belege! – geflissentlich nicht zur Kenntnis nimmst. Damit müsstest Du Deine eigenen Aussagen hinterfragen. Mit journalistischen Quellen werde ich dagegen nicht dienen, denn sowas ist selbstredend keine „seriöse Literatur“, zumindest unwissenschaftliche. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 16. Nov. 2020 (CET)

Also trotz zahlreicher Nachfragen keine Quellen, die belegen, dass Bhakdi medial vor 2019 aufgefallen sein soll, sondern erst 2020 durch die Corona-Situation. Danke fürs Bestätigen. Darum ging es, nicht um Fachjournale (bevor du jetzt mit PubMed kommst). Dass du journalistische Quellen als nicht "seriös" einstufst, ist beunruhigend, daher ist es gut, dass du weiterhin nichts im Artikel beiträgst. --Julius Senegal (Diskussion) 08:00, 17. Nov. 2020 (CET)

Ich nehme dir gewiss nicht die Arbeit ab, danach zu suchen. Statt zu lamentieren wäre es sinnvoll, du würdest mal argumentativ darauf eingehen, dass Bhakdi wohl nicht ausgezeichnet worden wäre, wäre er nicht vor 2019 aufgefallen. Es mutet ziemlich lächerlich an, dass du offensichtlich infrage zu stellen versuchst, dass Medien auch darüber tatsächlich berichtet haben. Es ist für den Artikel zudem unerheblich, in welchem Umfang er medial rezipiert worden ist. Dass dir nicht bekannt ist, dass journalistische Quellen nicht hinreichend sind (Einzelheiten speziell dazu kannst du auf WP:Q nachlesen, insbesondere wenn Fachliterstur vorhanden ist!), ist beängstigend – zumindest, wenn du dies zu deiner Handlungsmaxime bei der Mitarbeit erklärst. Denn damit zeigst du, dass es dir bei der Beschreibung der Person Bhakdi weniger um Wissenschaftlichkeit als vielmehr um populärmediale Rezeption geht. Nur dass kein Missverständnis entsteht: Ich spreche mich nicht pauschal gegen journ. Quellen aus, aber um zu beurteilen, ob und in welchem Umfang Bhakdis Thesen wissenschaftlich einzuordnen sind, genügen sie nicht. Der Artikel wird ja durchaus verändert werden und ich trage meinen Teil dazu bei. Also nur nichts überstürzen. --Benatrevqre ^…?! 09:01, 17. Nov. 2020 (CET)

Es ist schade, dass du keinen Unterschied zwischen öffentlicher Wahrnehmung (medial, erst ab 2020) und wissenschaftlicher Wahrnehmung (PubMed, vor 2010) machst. Daher ist es sinnlos, mit dir zu diskutieren. --Julius Senegal (Diskussion) 10:26, 17. Nov. 2020 (CET)

Deine Behauptung ist unwahr, du kannst sie ja nicht belegen, tja. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 17. Nov. 2020 (CET)

"Ich nehme dir gewiss nicht die Arbeit ab, danach zu suchen" Das ist offensichtlicher Bullshit. Wenn jemand behauptet "Ich kann dies ja auch belegen", das aber nicht tut, dann ist es selbstverständlich nicht die Pflicht der Gegenseite, zu belegen, dass der das nicht belegen kann. --Hob (Diskussion) 12:00, 17. Nov. 2020 (CET)

Was willst du denn überhaupt, die Belege für Bhakdis wissenschaftl. Auszeichnungen stehen doch schon im Artikel. Die Belegpflicht für seine obige Behauptung wurde von Julius ja garnicht erfüllt. Also komm mir nicht mit "Bullshit", sondern du solltest dich ganz offensichtlich zunächst mal mit der Ursache dieser Diskussion beschäftigen. In diesem Sinne --Benatrevqre ^…?! 13:44, 17. Nov. 2020 (CET)

Es ging doch gerade darum, dass es Quatsch ist, von jemandem zu verlangen, "die Medien haben ihn vor 2019 praktisch ignoriert" zu belegen. Stattdessen muss das Gegenteil belegt werden, indem man verlinkt, was die Medien von 2019 so alles über ihn geschrieben haben. Eigentlich ganz simple Logik. Das Problem ist halt, dass Julius Recht hat und du das Gegenteil deswegen nicht belegen kannst, also kommst du mit argumentativen Taschenspielertricks wie der Umkehr der Beweislast. --Hob (Diskussion) 07:44, 20. Nov. 2020 (CET)

Nein, das ist Quatsch, denn deine Logik entbehrt einer sachlichen Grundlage, weil Julius’ Prämisse sich ja garnicht belegen lässt. Es handelt sich nur um eine in den Raum geworfene Behauptung, die aber genauso bestritten werden kann. Wie willst du also ihre Richtigkeit überprüfen, wenn seine Aussage nicht falsizierbar ist? Das ist kein Trick, sondern denknotwendig eine Voraussetzung, wenn sie ein Diskussionsargument sein soll! Und das ist sie eben nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 21. Nov. 2020 (CET)

Seine Aussage ist nicht belegbar, aber theoretisch falsifizierbar (ich habe direkt drüber geschrieben, wie: "indem man verlinkt, was die Medien von 2019 so alles über ihn geschrieben haben"), das Gegenteil ist theoretisch belegbar (ich habe direkt drüber geschrieben, wie: "indem man verlinkt, was die Medien von 2019 so alles über ihn geschrieben haben"), aber nicht falsifizierbar. Deswegen bist du derjenige, der die Beweislast trägt. Eigentlich, wie gesagt, ganz simple Logik. Dass du es nicht verstehen willst, ist dein Problem. Lassen wir das doch endlich. --Hob (Diskussion) 17:08, 21. Nov. 2020 (CET)

Das ist keine Logik, die zur Artikelverbesserung beitragen könnte. Solcher unsinnigen Argumentationsakrobatik habe ich schon widersprochen, nämlich weil sich damit garnicht gegen Bhakdi glaubwürdig argumentieren lässt. Es ist ein absurder Vorwand, aus der allgemeinen Medienberichterstattung von 2019 (oder früher) irgendeine – vor allem nicht nach unseren Regeln – enzyklopädische Relevanz ableiten zu wollen: Sowas ist blanke TF. --Benatrevqre ^…?! 18:12, 21. Nov. 2020 (CET)

Wir geben wieder, was in zuverlässigen Quellen steht. Wenn die sich über die Zeit vor 2019 ausschweigen, können wir uns weder über diese Zeit etwas aus den Fingern saugen noch etwas aus der späteren Zeit verschweigen, bloß weil manche von uns der Meinung sind, dass gewisse Prozentzahlen zwischen Bhakdis seriöser Zeit und seiner unseriösen Zeit eingehalten werden müssten.

Und in den letzten Beiträgen hier ging es darum, dass du meintest, dass die Tatsache belegt werden müsse, dass "die sich über die Zeit vor 2019 ausschweigen". Muss sie natürlich nicht. Denn keiner will das in den Artikel schreiben, und deshalb ist es auch keine TF. Stattdessen ging es um die Frage, ob das Verhältnis zwischen wissenschaftlicher Arbeit und Außenseitermeinung einen bestimmten Wert überschreiten muss oder nicht. Muss es nicht. Können wir das jetzt endlich lassen? --Hob (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2020 (CET)

Nein – weil es unwahr ist, dass die Medien "sich über die Zeit vor 2019 ausschweigen" würden. Das stimmt einfach nicht. Daher braucht man sich in der Tat nix aus den Fingern saugen. Und von verschweigen redet auch keiner, das wäre absurd. Aber man sollte es auch nicht über Gebühr in den Fokus vor allem anderen rücken, denn das ist nicht sachgerecht. --Benatrevqre ^…?! 23:27, 23. Nov. 2020 (CET)

"weil es unwahr ist, dass die Medien "sich über die Zeit vor 2019 ausschweigen" würden" - Siehst du, und genau das ist die Aussage, die du belegen kannst, wenn sie wahr ist, indem du Medienberichte über ihn vor 2019 vorbringst. Im Gegensatz zu der Aussage, dass "die Medien sich über die Zeit vor 2019 ausschweigen" - die kann man nicht belegen, auch wenn sie wahr ist. Wie denn? Durch einen Exabyte-Memory-Dump sämtlicher Medien vor 2019 und einen Suchlauf darüber? --Hob (Diskussion) 19:49, 7. Dez. 2020 (CET)

Darum habe ich ja recht, und es war Schwachsinn, dass diese Nullaussage von ihm als Argument angeführt wurde. --Benatrevqre ^…?! 21:35, 15. Dez. 2020 (CET)

LOL! "Wenn ich eine Aussage tätige, die prinzipiell unter keinen Umständen widerlegbar ist, egal wie falsch sie ist, dann ist die Aussage richtig, besonders dann, wenn ich sie nicht belegen kann, obwohl sie sehr leicht beweisbar wäre, wenn sie wahr wäre." Das ist die Grundidee hinter jeder Pseudowissenschaft. --Hob (Diskussion) 07:26, 16. Dez. 2020 (CET)

Nein, deine Aussage ist lächerlich, weil sie kein Argument ersetzt. Insbesondere ist sie irrelevant für die Verbesserung dieses Artikels. --Benatrevqre ^…?! 08:58, 16. Dez. 2020 (CET)

Die überwältigende Mehrheit der eingeholten Dritten Meinungen + der bereits vorher hier beteiligten Benutzer hat die von Fiona vorgeschlagenen Inhalte untersützt. Der Beinahezu-Konsens sollte entsprechend umgesetzt werden. --EH (Diskussion) 16:54, 12. Nov. 2020 (CET)

Das ändert aber immer noch nichts daran, dass das Intro derzeit in einem offensichtlichen Missverhältnis steht. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 12. Nov. 2020 (CET)

Verstehe ich nicht. Man kann ja gerne einen Satz zum früheren Forschungsschwerpunkt einfügen. Aber zum jetzigen Zeitpunkt verbindet jeder, auch in der Wissenschaft, den Namen Sucharit Bhakdi mit diesen Falschinformationen zu COVID-19.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:16, 12. Nov. 2020 (CET)

Ja, das ist aber POV. Den kann man zwar haben, sowas widerspricht aber WP:NPOV und dem daraus abgeleiteten Grundsatz der Ausgewogenheit und Verhältnismäßigkeit. Bhakdi ist eben mehr als nur Covid-19. Das Intro hat den Artikel zusammenzufassen, also nicht selektiv nur einen einzelnen Aspekt plakativ abzubilden. --Benatrevqre ^…?! 17:27, 12. Nov. 2020 (CET)

Im Intro soll selbstverständlich nicht selektiv nur ein einzelner Aspekt plakativ abgebildet werden. Das Intro stellt ihn als ehemaligen Universitätsprofessor und Institutsleiter vor. Sein Forschungsthema kann problemlos ergänzt werden. Ich sehe nicht, wie mein Ergänzungsvorschlag NPOV bzw. den Grundsatz der Ausgewogenheit verletzen oder das dann veränderte Intro den Artikel nicht mehr zusammenfassen soll. Diese Kritik erscheint mir weit hergeholt. Die eingeholten 3M, darunter Meinungen von in den Lebenswissenschaften erfahrenen Autoren, sprechen gegen diese, deine Einschätzung.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:46, 12. Nov. 2020 (CET)

+ me, als erfahrene Autorin. --Belladonna Elixierschmiede 17:49, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich meinte beruflich in diesem Wissenschaftsfeld beheimatete Accounts. Dieses Wissen ist zumindest hilfreich, um einzuordnen wie außergewöhnlich das Gebaren Bhakdis und die Distanzierungen der Unis sind. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:54, 12. Nov. 2020 (CET)

Leider liegen mir diese Studienabschluesse nicht vor. Unabhängig davon wäre es hilfreich, wenn diese beruflich in diesem Wissenschaftsfeld beheimatete Accounts im Abschnitt wissenschaftliches Wirken die Mängelbausteine abarbeiten wuerden. --Belladonna Elixierschmiede 18:03, 12. Nov. 2020 (CET)

Niemand muss hier irgendwas. Das war einfach nur ein zusätzlicher Hinweis, der zur Reflexion der eigenen Expertise anregen könnte.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:28, 12. Nov. 2020 (CET)

Das war fuer mich ein klare Ausgrenzung von beruflich in diesem Wissenschaftsfeld nicht beheimateten Accounts. Gut, dass du das revidiert hast. --Belladonna Elixierschmiede 18:32, 12. Nov. 2020 (CET)

Langjährige Erfahrungen als Wikipedia-Autor oder -Autorin ersetzen keine naturwissenschaftliche Ausbildung. (gekürzt) Ich frage die Expertise solcher Fachautoren gern an und bin dankbar, dass sie mit ihrem Wissen eine Diskussion und einen Artikel weiterbringen.--Fiona (Diskussion) 23:14, 12. Nov. 2020 (CET)

Nach dem Intermezzo noch einmal:

Die überwältigende Mehrheit der eingeholten Dritten Meinungen + der bereits vorher hier beteiligten Benutzer unterstützten argumentativ den Textvorschlag von Perfect Tommy im Intro.

Ich schlage vor den Admin, der den Artikel geschützt hat, zu bitten den Text zu übertragen und damit den bisherigen zweiten Abschnitt im Intro zu ersetzen.--Fiona (Diskussion) 07:06, 13. Nov. 2020 (CET)

Auch wenn ich im Grundsatz mit dem Textvorschlag einverstanden bin, schlage ich vor, wir warten einfach bis die Sperre abgelaufen ist, und nutzen die Zeit, ggf. noch vorhandene Unklarheiten zu klären. Diese Änderung ist nicht so dringend, dass sie unbedingt zeitnah und unverzüglich eingebracht werden müsste. --Chz (Diskussion) 07:39, 13. Nov. 2020 (CET)

Warum sollten wir so lange warten bis das Filibustern ein Ende hat, dann wird das nie was werden. Es gibt einen Konsens, der kann umgesetzt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:07, 13. Nov. 2020 (CET)

Dir ist schon klar, dass die Sperre heute Abend endet? --Chz (Diskussion) 08:20, 13. Nov. 2020 (CET)

Was hat das mit dem Artikelschutz zu tun? Es ist doch absehbar, wenn jemand von uns das Intro ändert, dass es revertiert wird. So oder so sollte das Intro durch einen Admin eingesetzt werden.--Fiona (Diskussion) 09:51, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich denke allerdings auch, nachdem ich mir die begründeten Einwänden u.a. von Belladonna und Benatrevqre durchgelesen habe, dass das Intro ausgewogener sein muss. Und zwar, dass die kritische Rezeption seiner Beiträge zum Thema COVID-19 keinesfalls mehr als 50 % des Gesamtabschnittes ausmachen darf. Man könnte seine Forschung im Bereich der Atherosklerose und der Porenbildner hervorheben. Zum Beispiel: Er leistete durch seine Forschung wichtige Beiträge im Bereich der Infektiologie und der Entstehung der Atherosklerose. - In dem Fall müsste man den PerfectTommy Absatz entsprechend zusammenkürzen (inhaltlich kann es ja gleich bleiben), sodass er im Verhältnis zu der Zusammenfassung seines Lebenswerkes stünde, oder eben noch ein paar Sätze zu seiner Forschung hinzufügen. --Chz (Diskussion) 13:40, 13. Nov. 2020 (CET)

Infektiologie? Ernsthaft? Wird ja immer doller.

Nein, Beladonnas Einwand ist irrelevant, da nicht 3M. Und nein, das ist eine false balance, bekannt wurde er wegen Covid, das kann mehr Raum einnehmen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:55, 13. Nov. 2020 (CET)

Seinen Beitrag zu Porenbildnern würde ich z.B. dazu zählen (von mir aus auch medizinische Mikrobiologie), aber da das ein Vorschlag ist, kann man es gerne umgestalten. Das alles hat mit einer 3. Meinung gar nichts zu tun. Und zu Deinem i.E. unhaltbaren Argument, dass er wegen Covid bekannt wurde, wurde ja bereits weiter oben ausgeführt. - Abschließend zu Deinem „Echauffieren“: Ich denke insbesondere Deine letzten Beiträge hier waren für eine sachliche Diskussion wenig zuträglich, weswegen ich sie auch zukünftig gerne übergehen werde, sofern sie nicht sinnvoll zur Sache, d.h. Artikelverbesserung beitragen. --Chz (Diskussion) 14:07, 13. Nov. 2020 (CET)

Wer "Infektiologie" ernsthaft für Bhakdi in die Einleitung bringen möchte, würde nichts zu Verbesserung, eher Verschlimmerung beitragen. Bhakdi ist kein Infektiologe, was hinreichend bekannt sein sollte. Und nein, er wurde nun mal medial wegen Covid bekannt, egal wie sehr du das nicht akzeptieren möchtest.

Ich empfehle das lesen von WP:NPOV, kann nicht schaden. --Julius Senegal (Diskussion) 16:27, 13. Nov. 2020 (CET)

Hast du es auch getan, insbesondere was dort unter 2.2 Ausgewogene Darstellung der Standpunkte zu finden ist? Es ist ein Artikel über Bhakdi – es soll kein Artikel sein, wo vornehmlich gegen seine wissenschaftliche Auffassung und seine damit in Verbindung stehenden Äußerungen argumentiert wird. Unter WP:Intro steht übrigens, dass unmittelbar nach der Definition […] eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte [Plural!] des Artikelinhalts folgen [sollte]. Das heißt, eine Beschränkung auf seine COVID-19-Thesen ist nicht angemessen, weil dies nicht der allein wichtigste Aspekt des Artikelinhalts über die Person Bhakdi ist. --Benatrevqre ^…?! 16:57, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich pflichte dir da bei, und die Erweiterung unten im Kasten ist ok. Aber es ging bei der 3M nicht um eine etwaige Unausgewogenheit, sondern darum, ob die Distanzierung der Uni Mainz (an der er ja tätig war) reinkommen soll oder nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 17:11, 13. Nov. 2020 (CET)

Wenn es alleine um die Länge geht ist das Intro bereits jetzt schon fast "ausgeglichen", viel einzufügen wäre da nichtmehr. Hier mal mein Versuch (Einfügung kursiv), wobei mir absolut das Fachwissen fehlt um Bhakdis forschende Tätigkeit einzuordnen (darum ist das nur ein Namedropping der beiden im Artikel genannten Punkte. Infektiologie ist sicher der falsche Begriff für seine Tätigkeit, da viel zu weitgehend. Das zum Komplemtsystem könnte man höchstens unter Immunologie stecken. Das mit der Atherosklerose scheint ja nicht ganz klar zu sein ob das so wichtig ist):

Sucharit Bhakdi (thailändisch สุจริต ภักดี [sut̚˨˩.t͡ɕa˨˩.rit̚˨˩ pʰak̚˦˥.diː˧]; * 1. November 1946 in Washington, D.C.) ist ein deutscher Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie.[1] Er war bis zu seinem Ruhestand[2] Professor an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz und von 1991 bis 2012 Leiter des dortigen Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene.[3] Bhakdi war forschend tätig, Beiträge lieferte er etwa zum Komplementsystem des Immunsystems sowie zur Atherosklerose.

Für seine vorwiegend in Videos und Interviews geäußerten Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert. Seine Positionen wurden von Experten und Institutionen, darunter Vertreter der Universitäten Mainz und Kiel, scharf zurückgewiesen und als irreführend bis falsch beschrieben. Er ist Mitautor des Buchs Corona Fehlalarm?

Grüße --Naronnas (Diskussion) 15:04, 13. Nov. 2020 (CET)

Es geht aber doch nicht um die Länge des Intros, sondern um die Gewichtung und Verhältnismäßigkeit der einzelnen Einleitungssätze zueinander. Ich habe mir mal erlaubt, deinen Textvorschlag (wobei der zweite Absatz weiterhin zur Disposition steht) in einen Kasten zu setzen, hoffe das ist genehm. Gruß Benatrevqre ^…?! 16:09, 13. Nov. 2020 (CET)

Es gibt keine Regel, die besagt, dass wissenschaftliche Leistung und öffentliches Vertreten von spinnerten Ideen im Artikel in einem bestimmten Verhältnis stehen müssen. Wenn die vorhandenen brauchbaren Quellen dem öffentlichen Vertreten von spinnerten Ideen mehr Raum geben, dann ist das halt so. --Hob (Diskussion) 20:35, 14. Nov. 2020 (CET)

Nein, es geht vielmehr darum, dass man Wikipedia nicht dazu nutzt / nutzen soll Personen zu diskreditieren, nur weil sie etwas geäußert haben, was nach aktueller politisch-gesellschaftlich Ansicht nicht genehm ist. Wir sind hier nicht die Bildzeitung. Der biographische Artikel über einen Wissenschaftler hat ausgewogen über sein Lebenswerk zu berichten. Letztlich ist seine Kritik, die er führt, nur eine gegen die geltende Paradigmatik. Dass Du persönlich damit ein Problem hast zeigt sich weiter oben zum Thema Relativismus. Von daher mag ich an dieser Stelle noch einmal an NPOV erinnern. --Chz (Diskussion) 22:56, 14. Nov. 2020 (CET)

Sehr entlarvend, diese Bemerkung weil sie etwas geäußert haben, was nach aktueller politisch-gesellschaftlich Ansicht nicht genehm ist. Nein, nicht nicht genehm, sondern schlicht unwissenschaftlicher Unsinn, und zwar als Konsens unter echten Wissenschaftlern. Flachweltler, Truther, Covidioten, Reichsdeppen etc. sind nicht nur nicht genehm, sie sind schlicht Wirrköpfe ohne wissenschaftliche Basis für ihr wirres Tun. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:24, 14. Nov. 2020 (CET).

Lenk nicht ab. Mein Punkt war: Es gibt keine Regel, die solche Proportionen vorschreibt. Das bleibt wahr, auch wenn du plötzlich über andere Themen redest.

"Diskreditieren" heißt, dem Ansehen von jemandem schaden. Wenn wir die zuverlässigen Quellen korrekt und in der gleichen Gewichtung wiedergeben, die sie bereits haben, dann ändert sich sein Ansehen durch diese Wiedergabe nicht. Wenn wir hingegen die massive Kritik an seinen Thesen im Artikel minimieren würden, dann wäre das ein Versuch, seinem Ansehen zu nützen - eine Hagiographie.

Und natürlich ist das kein persönliches Problem von mir, sondern die Art, wie Wissenschaft funktioniert und wie Wikipedia funktioniert. Ich kann deine Taktik auch gern umdrehen: Deine persönliche relativistische Einstellung hat in Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen. NPOV bedeutet nämlich nicht, alle Ansichten gleich zu gewichten. Vielleicht schaust du dir die Regeln besser noch mal genauer an. --Hob (Diskussion) 07:51, 15. Nov. 2020 (CET)

Das, was Du zu Deinen Erkenntnissen was wissenschaftlich ist und was es eben nicht ist, geschrieben hast, ist nicht einmal der Wahrheit unterstellt folgerichtig (vielleicht schaust Du es Dir nochmal bei Gelegenheit an), ich gehe daher darauf nicht mehr ein. Zu dem was, in Zusammenhang mit dem Artikel, replizierbar ist: Massive Kritik in der Weise, dass man seine Äußerungen zu COVID-19 skandalisiert und ihm weit mehr als 50 % des Raumes eines biographischen Artikels einnehmen lässt, ist in der Tat ein Verstoß gegen NPOV (Ausgewogenheit) und WP:BIO ("Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen."). Von daher ist eine Kürzung auf das Wesentliche geboten. Aus einer Kürzung von skandalisierenden Inhalten entsteht keine Hagiographie, das ist blanker Unsinn. Es geht auch nicht um eine Ausgewogenheit zum Thema "Was hat Bhakdi zu COVID gesagt", sondern um die sein Lebenswerk entsprechend. Vielleicht schaust Du Dir nochmal WP:BIO und WP:NPOV an. --Chz (Diskussion) 10:39, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, was "nicht einmal der Wahrheit unterstellt folgerichtig" bedeuten soll, aber egal. Der ganze Beitrag lässt sich fast mit "Selber!" zusammenfassen.

"Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen" bedeutet, dass da nicht zuviel Kritik sein soll. Aber wieviel ist zuviel? Ich sage, wenn die öffentliche Wahrnehmung aus seriösen Quellen nun mal aus Kritik besteht, dann ist das halt so, und wir geben das wieder, was in den Quellen steht. Du hingegen hast eine durch keine Regel gerechtfertigte Zahl von 50% im Kopf. Das war schon vorher klar, du hättest dich nicht zu wiederholen brauchen. Ich denke, dieser Diskussionsstrang kann dann beendet werden. --Hob (Diskussion) 18:55, 15. Nov. 2020 (CET)

Da Du so einiges nicht weißt, wie Du selbst schreibst (s.o.), beende ich an dieser Stelle auch die Diskussion. Sie war eh nicht wirklich artikelbezogen und das sollte sie auf einer Disk wie dieser sein. Einen schönen Abend wünsche ich. --Chz (Diskussion) 19:46, 15. Nov. 2020 (CET)

"Da Du so einiges nicht weißt" ist grober Unfug als Begründung dafür. "Du bist kein allwissender Gott, also diskutiere ich nicht mit dir"? Der Kontext war übrigens, dass ich nicht verstanden hatte, was du meinst - erst recht kein Grund zum Diskussionsabbruch. Derart unredliche/stümperhafte Diskussiontaktiken sind offenbar nötig, wenn man Bhakdi verteidigen will. --Hob (Diskussion) 12:00, 17. Nov. 2020 (CET)

So ist es, es gibt WP:NPOV und daran hat sich die Artikelgestaltung nunmal zu halten. --Benatrevqre ^…?! 17:28, 16. Nov. 2020 (CET)

Die Ergänzung der Themenschwerpunkte finde ich gut, Naronnas. Auf die Formulierung des zweiten Teil hatten sich bereits die Autoren geeinigt, unterstützt von der überwältigenden Mehrheiten der dritten Meinungen.

Julius hat auf einen guten Punkt hingewiesen: zehn Jahre hat sich sich niemand für den Artikel interessiert. Das wissenschaftliche Werk war ~~rudimentär~~ nicht dargestellt. Noch 2019 sah der Artikel so aus. Bahkdi ist erst seit 2020 durch seine Corona-Videos in den Fokus der öffentlichen Wahrnehmung getreten.--Fiona (Diskussion) 19:31, 13. Nov. 2020 (CET)

Und weil sich früher niemand die Mühe gemacht hat, den Artikel auszubauen, nutzt man jetzt die Chance möglichst viele diskreditierende Sachverhalte in dem Artikel unterzubringen, oder wie soll ich das verstehen? --Chz (Diskussion) 22:58, 14. Nov. 2020 (CET)

„Nutzt man jetzt die Chance“ - wer ist "man"? Verzichte bitte auf Spekulationen über unredliche Motive anderer Autoren. Mit deiner sachfremden Unterstellung (möglichst viele diskreditierende Sachverhalte in dem Artikel unterzubringen) hast du Ebene einer auf die Sache bezogene Diskussion verlassen. Hier ist EOD mit dir.--Fiona (Diskussion) 09:17, 15. Nov. 2020 (CET)

Oh weh. Nach der vorgeschlagenen Attribuierung ("Infektiologie") nun weiteres ("diskreditierende Sachverhalte"; "nach aktueller politisch-gesellschaftlich Ansicht nicht genehm"). Das wurde alles widerlegt, ist nichtssagende Spekulation und steht einer neutralen Darstellung diametral entgegen. Meinungen sind keine Fakten.

Ich empfehle dringend, sich mit dem Prinzipien von WP:NPOV vertraut zu machen. --Julius Senegal (Diskussion) 09:49, 15. Nov. 2020 (CET)

Mal ganz konkret zur Sache: Es ist völlig belanglos, ob oder dass Bahkdi erst seit 2020 durch seine Corona-Videos in den Fokus der öffentlichen Wahrnehmung getreten sei. Das ist im Endeffekt unerheblich für die Artikelarbeit. Würde die Artikeleinleitung daran festgemacht, verstieße allein dies schon gegen WP:NPOV. --Benatrevqre ^…?! 14:22, 16. Nov. 2020 (CET)

öffentliches Vertreten von spinnerten Ideen ... unwissenschaftlicher Unsinn ... Konsens unter echten Wissenschaftlern LOL. Und was ist mit den spinnerten Ideen der RKI-Kasperl, wie z.B. die Aussage, dass nicht mehr obduziert werden soll, wegen der Ansteckungsgefahr, wer ist in diesem Fall der Spinner und wer der Experte und echte Wissenschaftler?? Immerhin scheinen sich bei der de.wp wahre Corona-Experten und echte Wissenschaftler zu tummeln, die den Durchblick haben. --Agentjoerg (Diskussion) 09:39, 15. Nov. 2020 (CET)

"RKI-Kasperl" ist deine unmaßgebliche Meinung und selbst wenn es stimmen würde, Whataboutism.

Wikipedia gibt wieder, was in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurde. Das ist eben nicht Ken Jebsen, das ist nicht irgendsoein Buch in einem nichtwissenschaftlichen Verlag. Tut mir leid, wenn du seriöse und unseriöse Quellen nicht unterscheiden kannst, aber das ist ein wesentlicher Teil der Aufgabe eines Wikipedia-Autors. Wenn man sich mit einem Thema gar nicht auskennt, dann hält man sich raus, statt zu versuchen, sein eigenes Unverständnis in Artikel hineinzudiskutieren. --Hob (Diskussion) 18:55, 15. Nov. 2020 (CET)

Es geht hier zum einen um eine ausgewogene Darstellung der Lebensleistung von Bhakdi (siehe auch Beitrag von Chz), zum anderen auch um Wp-Bio. Im Moment nimmt die Kritik in der Einleitung ueberproportional viel Raum ein. Dies entspricht nicht dem Lebenswerk von Bhakdi (h-Index: 67). Man kann grob den Eindruck gewinnen, dass er ein spinnerter professor ist, der Unsinn erzählt. Zu Bhakdi gehoert beides: wissenschaftliche Erfolge + Kritik bezueglich Corona. Eines unerwähnt zu lassen und das andere stark betonen, kollidiert mit dem persoenlichkeitsrecht auf faire Darstellung und ist auch ganz einfach unanständig. --Belladonna Elixierschmiede 10:11, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich kann dem Eindruck nicht zustimmen, dass seine akademische Leistung nicht im Intro angemessen gewürdigt wird. Er wird doch als Arzt und Wissenschaftler mit ordentlicher Professur und eigenem Institut vorgestellt. Die Kritik am Intro ist nicht gerade substantiiert. Der Unsinn wird einfach immer wieder wiederholt.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:27, 15. Nov. 2020 (CET)

Richtig. Der Artikel hat (ohne den Abschnitt Links und Quellen) ca. 12.880 Zeichen. Der Anteil der Abschnitte, in denen das Thema COVID behandelt wird, beträgt ca. 6.520 Zeichen. Das sind gerundet 51 % Skandalisierung seines Buches und seiner COVID-Thesen in einem biographischen Artikel. Das Intro hat 720 Zeichen. Davon handeln 335 von COVID, und damit gerundet 47 %. In WP:BIO steht u.a.: „Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.“ Auch die moralisierenden Bemerkungen hier in der Diskussion zeigen mir, dass wir uns in Richtung Speakers' Corner entwickeln: „Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können.“ Seine Corona Positionen sind in ihrer Gesamtheit m.E. auch nicht streng wissenschaftlich, sondern eher politischer Natur. - Mal schauen wie es weitergeht, und einen schönen Sonntag wünsche ich. --Chz (Diskussion) 10:58, 15. Nov. 2020 (CET)

Da sind wieder die 50%, die vom Himmel fallen. --Hob (Diskussion) 18:55, 15. Nov. 2020 (CET)

Rofl. Chz, deine Recherche belegt, dass Artikel und Intro ausgewogen sind. Und es bleibt euch frei - wie schon zig mal von mehreren Diskutanten geschrieben - das wissenschaftliche Werk weiter auszubauen. Die Einlassungen von dir und oben von Belladonna sind nicht substanziert, sondern ein wiederkehrendes Lamento. Belladonna, warum machst nicht einen Textvorschlag, der das wiss. Werk nach deiner Ansicht „fairer“ zusammenfasst? „unanständig“ kannst du dir selbst zuschreiben.--Fiona (Diskussion) 19:10, 15. Nov. 2020 (CET)

Weia... jetzt wirds skurril!--Belladonna Elixierschmiede 20:03, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich finds gut, dass Du über Dich selbst lachen kannst (bezogen auf das ROFL), denn das, was Du aus der Tatsache ziehst, dass der überwiegende Teil des Artikels letztlich keinen biographischen sondern einen skandalisierenden Inhalt hat, ist sehr unverständlich. Jedenfalls ist es wohl das Gegenteil von quantitativer Ausgewogenheit, und das genau belegt die Recherche, nicht, was Du daraus ziehst / ziehen möchtest. Damit auch EOD von meiner Seite, weil dieser Verlauf uns kaum weiter bringen wird. --Chz (Diskussion) 19:46, 15. Nov. 2020 (CET)

"Seine Corona Positionen sind in ihrer Gesamtheit m.E. auch nicht streng wissenschaftlich, sondern eher politischer Natur". Was trivial ist - seine Positionen sind ja wissenschaftlich widerlegt. Sie waren aber wissenschaftlich gemeint, das ist das Schlimme.

"Auch die moralisierenden Bemerkungen hier in der Diskussion zeigen mir"...sie zeigen mir ein ad-personam Vorwurf. --Julius Senegal (Diskussion) 17:54, 16. Nov. 2020 (CET)

Könntet ihr bitte zu meinem Vorschlag zum Abschnitt Standpunkte_zur_COVID-19-Pandemie Stellung nehmen → Diskussion:Sucharit_Bhakdi#Standpunkte_zur_COVID-19-Pandemie_und_Kritik.--Fiona (Diskussion) 19:21, 15. Nov. 2020 (CET)

Bhakdi als TV-Person

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Müsste noch eingearbeitet werden, Rezeption ist vorhanden.

—-Siesta (Diskussion) 16:32, 7. Dez. 2020 (CET)

Also speziell in ServusTV...--Julius Senegal (Diskussion) 19:42, 7. Dez. 2020 (CET)

Servus TV und das Futter für die Covidioten. Letzter Auftritt von Bhakdi in der Sendung von ServusTV. --KurtR (Diskussion) 20:28, 8. Dez. 2020 (CET)

Nein, zuerst sollte der Artikel mal entsprechend gekürzt werden auf ein Maß, dass die mediale Rezeption zu dem Themenkomplex Corona, in ein angemessenes Verhältnis zur Gesamtbiographie steht. Und dann muss auch nicht jede mediale Rezeption von Bhakdi zu diesem Thema eingearbeitet werden. Wie ich das überblicke, gehört das eher zum Artikel über ServusTV, und sollte dann auch dort diskutiert oder verarbeitet werden. --Chz (Diskussion) 20:33, 8. Dez. 2020 (CET)

Dass Bhakdi regelmässiger Gast in dieser Sendung war, darf in diesem Artikel aufgenommen werden, ohne grosse Details. Bei ServusTV wird die Sendung bereits erwähnt, kann noch ausgebaut werden. --KurtR (Diskussion) 20:43, 8. Dez. 2020 (CET)

Warum ohne Details? Wie Bhakdis Auftritte rezipiert wurden, gehört in seinen Personenartikel. Er war ja auch nicht nur Gelegenheitsgast, sondern Dauergast/ Co-Host. —-Siesta (Diskussion) 21:12, 8. Dez. 2020 (CET)

Nicht alles muss in einem Personenartikel im Detail aufgenommen werden. Zu Corona steht bereits sehr viel im Artikel. --KurtR (Diskussion) 23:41, 8. Dez. 2020 (CET)

Er ist der Star bzw. Host einer Talkshow. Das ist nicht irgendwas nebensächliches. Bhakdi hat sich "Corona" als Thema ausgesucht. Das häufig behauptete unangemessene Verhältnis zwischen Coronaaktivitäten und sonstigen relevanten enzkl. Informationen ist ein Scheinargument.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:26, 9. Dez. 2020 (CET)

Aber sicher gehört die Rezeption in Qualitätsmedien der TV-Auftritte im Artikel dargestellt.

Und das Nicht-Argument: „Erst einmal müsste ....“ ist ein durchsichtiger Strohmann.--Fiona (Diskussion) 09:22, 10. Dez. 2020 (CET)

Nein, ein Personenartikel ist kein Newsticker. Und nur weil er Dauergast in einem Fernsehformat war, reicht das nicht über eine enzyklopädische Randbemerkung hinaus. --Benatrevqre ^…?! 22:01, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe keinerlei Zusammenhang zu einem "Newsticker". --Perfect Tommy (Diskussion) 08:58, 16. Dez. 2020 (CET)

"Der bittere Mediziner"

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der FAZ gibt es einen Artikel zu Bhakdi von Ende November: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-wie-der-arzt-sucharit-bhakdi-die-querdenker-befeuert-17073817.html

Bezahlschranken sind ja kein Argument gegen die Verwendung, korrekt? --Julius Senegal (Diskussion) 15:11, 20. Dez. 2020 (CET)

Es ist natürlich trotzdem schön, wenn in diesem Fall zwecks besserer Nachvollziehbarkeit zitierte Sätze angegeben werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:26, 20. Dez. 2020 (CET)

Als Beleg sind Bezahlschrankenartikel geeignet, nur als Weblink-Empfehlung unter Weblinks sollen sie nicht verwendet werden. Kannst du mir den Artikel eventuell per Mail schicken? Interessiert mich. —-Siesta (Diskussion) 16:41, 20. Dez. 2020 (CET)

, gerade verschickt. --Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 20. Dez. 2020 (CET)

Lesbare Archiv-Version[2].--KurtR (Diskussion) 23:07, 23. Dez. 2020 (CET)

Faktencheck / Portrait

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Faktenchecks Corona-Impfung: [3][4].

Portrait in der Weltwoche (Paywall).[5] --KurtR (Diskussion) 22:54, 23. Dez. 2020 (CET)

Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv4

Inhaltsverzeichnis

2020 / IV

Mitgliedschaft PANDA

Universität Mainz distanziert sich von Bhakdi

Dritte Meinungen

Ablauf

Fazit

Bhakdi als TV-Person

"Der bittere Mediziner"

Faktencheck / Portrait

Navigationsmenü

Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv4

2020 / IV

Mitgliedschaft PANDA

Universität Mainz distanziert sich von Bhakdi

Dritte Meinungen

Ablauf

Fazit

Bhakdi als TV-Person

"Der bittere Mediziner"

Faktencheck / Portrait

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