Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv5

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[[Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv5#Thema 1]]

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2021 / I

Cicero

Im Cicero hat sich ein Mediziner unter anderem mit Bhakdis Thesen befasst und ihn offen aufgefordert, seine Irrtümer einzugestehen, seine Thesen einem Review unterziehen zu lassen und sich von der Verschwörungstheoretiker-Szene abzuwenden: https://www.cicero.de/innenpolitik/mediziner-corona-arzt-verschwoerungstheorien-patienten-maske-bhakdi —-Siesta (Diskussion) 09:48, 8. Jan. 2021 (CET)

Kein zweites Buch Corona-Fehlalarm

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sucharit_Bhakdi&type=revision&diff=209145561&oldid=209001975 hat gleiche ISBN, es gab nur einen Nachtrag als PDF-Datei: https://coronafehlalarm.de/wp-content/uploads/2021/02/corona-fehlalarm_anhang-immunitaet_2020-09-29.pdf --91.20.15.189 20:35, 28. Feb. 2021 (CET)

Laut Frankfurter Rundschau hat er auch(!) mal Recht gehabt...

"Anfang März 2021 wurde er als Experte durch die Frankfurter Rundschau zitiert, der zuerst vor den Gefahren einer Trombose durch den Astrazeneca-Impfstoff warnte." Da es hier ja sehr starke Meinungen gibt, wüsste ich gerne wer/was hier gegen bzw. für den Einbau dieses Satzes spricht. --Katzmann83 (Diskussion) 17:36, 16. Mär. 2021 (CET)

War denn Bhakdi wirklich der erste der davor (Wovor genau?) gewarnt hat? Der Mechanismus der Störungen und die Kausalität durch die Impfung ist zudem noch nicht gesichert. Das prinzipiell genau solche Nebenwirkungen bei Impfungen extrem selten auftreten können, war nicht so überraschend. Die Wirkung von SARS-COV-2 auf das Endothel (und damit indirekt auf die Blutgerinnung) ist bekannt. Damit auch eine prinzipielle Gefahr einer ähnlichen Wirkung durch den Impfstoff. Es geht aber nicht um mögliche Nebenwirkungen, sondern um Wahrscheinlichkeiten. Abgesehen davon, sehe ich durch die eine Erwähnung keine Relevanz für seine Biographie. "hat er auch(!) mal Recht gehabt" ist zudem eine Interpretation. Das steht da so nicht. Falls Bhakdi in diesem Zusammenhang in den nächsten Tagen weiterhin "als Experte" oder sonst wie zitiert wird, sieht das vielleicht anders aus.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:04, 16. Mär. 2021 (CET)

Bhakdi und Kollegen (darunter wenig Experten aus dem Feld) skizzieren in ihrem offenen Brief sehr konkret einen Mechanismus für eine Nebenwirkung, welcher auf der Transfektion von Endothelzellen (mRNA-Impfstoffe) bzw. der Infektion dieser durch nicht replikationskompetente Pseudoviren (AZ, Sputnik, J&J) zurückgeht. Dieser konkrete Mechanismus ist keineswegs gesichert. Ich würde - falls das so abläuft - deutlich häufiger diese Komplikationen erwarten. Ich bin dafür aber auch kein Experte. Im Moment werden nach meinem Eindruck eher durch das Vakzin ausgelöste Autoantikörper als Ursache diskutiert. Das wäre eine völlig andere Geschichte. Zum jetzigen Zeitpunkt, kann man absolut nicht sagen, dass er Recht hatte.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:40, 16. Mär. 2021 (CET)

+1.

Erinnert an die Jahresvorhersagen von den ganzen "Sehern", irgendeiner wird immer irgendwas ähnliches vorhersehen. Dann müsste man bei Bhakdi auch konsequenterweise alles, was er vermeintlich vorhergesehen oder wo er sich geirrt hatte, auch aufnehmen. Der ewige Klassiker: Es gäbe keine 2. Welle. --Julius Senegal (Diskussion) 19:41, 17. Mär. 2021 (CET)

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Weitere irreführende Aussagen Bhakdis

Bhakdi verbreitet in Videos weiterhin irreführend Aussagen: https://www.swr3.de/aktuell/faktencheck-sucharit-bhakdi-corona-impfung-100.html z. B., dass die Impfung Frauen unfruchtbar machen würde: https://correctiv.org/faktencheck/2021/01/14/keine-belege-dass-die-covid-19-impfung-unfruchtbar-macht/

--Julius Senegal (Diskussion) 15:21, 19. Jan. 2021 (CET)

@ Julius Senegal - bist du Wissenschaftler? Oder woher weisst du, was in der momentanen Situation irreführend ist? Kleiner Tipp: besorge dir mal Fakten, etwa einen "Beipacktext" (so heisst das im Fachjargon bei Impfstoffen nicht) der Hersteller. Dann kannst du WENIGSTENS ein ARGUMENT liefern. Falls du sogar Englisch kannst - hör dir das NBC-Interview von CEO Bourla an. Der wird ja hoffentlich nicht irreführend sein in deiner Welt? (nicht signierter Beitrag von 80.108.129.198 (Diskussion) 02:07, 14. Apr. 2021 (CEST))

Jemand, der die Glaubwürdigkeit einer Aussage daran festmacht, ob der Überbringer der Aussage "Wissenschaftler" ist, der muss noch viele Butterbrote essen, bevor er einen sinnvollen Beitrag zu einem Projekt wie Wikipedia leisten kann. Erstens beherrscht kein Wissenschaftler sämtliche Wissenschaften, zweitens hat Julius eine zuverlässige Quelle angegeben und ist folglich nicht der Urheber der Information, drittens ist Julius einer der kompetentesten Benutzer hier zum Thema Pseudomedizin, viertens sind Beipackzettel keine wissenschaftlichen Quellen, sondern juristische Absicherungen. Was da draufsteht, sind zum Teil nicht Wirkungen des Medikaments, sondern Dinge, die mal jemandem passiert sind, der das Medikament genommen hat, und die kausal gar nichts damit zu tun haben müssen. --Hob (Diskussion) 08:06, 14. Apr. 2021 (CEST)

aha . jetzt hast du mich sehr getroffen. trotzdem - du sagst also, die infos der hersteller sind nicht relevant zu nebenwirkungen? das ist bemerkenswert. die bedeutung von "enzyklopädie" wird dann wohl auch umgedeutet? und zuguterletzt (bevor du mich wohl diktatorisch sperren wirst) - dass man einem (früher in der BRD zumindest) renommierten wissenschaftler "pseudowissenschaft" unterstellt, sollte man seinerseits evtl,. einige butterbrote essen? gut für euch wikipedia-schreiber, dass ihr nie eure bildung preisgeben müsst. ach ja - und bourla ist dir zu kompliziert - oder ist der auch pseudo? (nicht signierter Beitrag von 80.108.129.198 (Diskussion) 01:00, 15. Apr. 2021 (CEST))

Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels. Es soll hier nicht z.B. über Beipackzettel diskutiert werden, deswegen mache ich das auch nicht. Und ich kann und will niemanden sperren.

Wenn eine zuverlässige Quelle sagt, dass das, was Bhakdi treibt, Pseudowissenschaft ist, dann können wir das im Artikel so wiedergeben. Wenn nicht, dann nicht. Eigentlich ganz einfach, wenn man sich die Mühe machen würde, sich zu informieren, wie Wikipedia funktioniert. Wir binden uns jedenfalls keinen Maulkorb um, indem wir uns Dinge überlegen wie: "diese Person ist ein Held der Arbeit, die darf in dem Artikel nicht kritisiert werden, egal was die Quellen sagen."

Sind wir jetzt fertig mit der Diskussion der beiden obengenannten Links, oder wolltest du noch auf andere Weise vom Thema "Verbesserung des Artikels" ablenken? --Hob (Diskussion) 10:44, 15. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Hob, dein beleidigender Stil ist entlarvend. Wie du siehst, tangiert mich das aber nicht. Vielleicht schaffst du es doch noch, auf die Argumente des PFIZER (!) CEO Mr. Bourla einzugehen? Schließlich hatte Senegal (auf den ich repliziert hatte) Bhakdi bzgl. Nebenwirkungen angegriffen. Wir wollen doch beim Thread bleiben? Geht das jetzt mit der Antwort zu Bourla? (nicht signierter Beitrag von 80.108.129.198 (Diskussion) 12:56, 15. Apr. 2021 (CEST))

Hat der Typ irgendwas mit Bhakdi zu tun? Hat er irgendwas mit den beiden Links oben zu tun? Ich sehe keinen Grund dazu, das Netz nach einem "NBC-Interview von CEO Bourla" zu durchsuchen, bloß weil du verlangst, dass ich das tun soll. Wenn ich das täte, würde ich - nach meiner Erfahrung mit Leuten, die auf Wikipedia Propaganda für Pseudowissenschaften machen - immer noch nicht wissen, was du eigentlich willst, ich müsste fragen, welcher Teil des Interviews der deiner Meinung nach wichtige Teil ist und welche Schlussfolgerungen ich deiner Meinung nach daraus ziehen soll, und du würdest mir irgendeinen unlogischen Scheißdreck erzählen. Nein danke. Sind wir jetzt fertig mit der Diskussion der beiden obengenannten Links? --Hob (Diskussion) 13:17, 15. Apr. 2021 (CEST)

Doch keine Auswanderung nach Thailand, stattdessen in DieBasis

Entgegen seiner eigenen Aussage möchte Bhakdi doch nicht nach Thailand "rüber machen", stattdessen kandidiert er in NRW bei DieBasis, siehe hier. Laut Internetseit von "DieBasis" ist Bhakdi auch richtig stolz: „Ich war noch nie in meinem Leben in einer Partei, jetzt aber ist es nötig!“. --Julius Senegal (Diskussion) 19:23, 3. Jul. 2021 (CEST)

Gibt's ja auch als Primärquelle bei der Covidiotenpartei[1]. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:29, 3. Jul. 2021 (CEST)

• „In Nordrhein-Westfalen ließen sich die Biochemikerin Karina Reiß und der Epidemiologe Sucharit Bhakdi aufstellen“. Netzpolitik, 5. Juni 2021
• Innenansichten der neuen Partei »Die Basis« („Sucharit Bhakdi und Karina Reiss ..., die für die Basis für den Bundestag kandidieren“.), Der Spiegel 23/2021 (hinter der paywall)--Fiona (Diskussion) 20:55, 3. Jul. 2021 (CEST)

Science blog als Quelle

M.E. sind Blogs keine geeignete Quelle, selbst wenn sie Science blogs heißen. Auch wenn ich J. Kuhn durchaus schätze. Es fehlt eine redaktionelle Kontrolle. Außerdem fehlt eine einschlägige Rezeption in Wp-akzeptierten Medien. --Belladonna Elixierschmiede 19:59, 3. Jul. 2021 (CEST)

Dritte Meinung

Ist Science Blog eine geeignete Quelle nach Wp: Q, insbesondere in umstrittenen Artikeln? --Belladonna Elixierschmiede 20:11, 3. Jul. 2021 (CEST)

3M. Ich gehe davon aus, dass es darum geht. Da ja mit dem Tagesspiegel ein unstrittiger Beleg da zu sein scheint (und alternativ gibt's z.B. auch [2]), der das zu Belegende auch belegt, kann man sich die Diskussion um Science Blog hier doch sparen.Polibil (Diskussion) 11:34, 4. Jul. 2021 (CEST)

3M Wie Polibil; Blog als Nachweis hier verzichtbar, Streit darum aber ebenso. Willi P • Disk • 13:15, 4. Jul. 2021 (CEST)

Weitere Meinung Ich halte https://diebasis-partei.de/2021/05/zur-bundestagswahl-kandidieren-zahlreiche-namhafte-persoenlichkeiten-fuer-diebasis/ für die beste Quelle, Begründung steht unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:04, 4. Jul. 2021 (CEST)

3 M , wie Polibil. Dass Bhakdi einer „Partei für Energetiker, Aidsleugner und Holocaustverharmloser“ beigetreten ist, wie der Tagesspiegel berichtet, ist erwähnenswert und hier doppelt belegt. Siesta (Diskussion) 17:16, 4. Jul. 2021 (CEST)

3M: Es sind aber Einzelmeinungen, solche Wertungen und Bewertungen (wer alles dort angeblich Mitglied sein soll) sind POV. --Benatrevqre ^…?! 22:08, 4. Jul. 2021 (CEST)

3M ScienceBlogs ist unredigiert (wenn auch mit Konradin ein Fachverlag dahintersteht). Es ist als gemischtes Meinungs- und Nachrichtenportal aufgemacht. Damit ergibt sich aus dem Medium selbst erstmal keine Relevanz. Diese kann sich aber aus der persönlichen Reputation der veröffentlichenden Autoren ergeben. M.E. daher als Meinungsquelle, mit Standpunktzuschreibung an den jeweiligen Autor (! nicht etwa an ScienceBlogs selbst) durchaus verwendbar. Für Tatsachenbehauptungen sollten wir es eher nicht verwenden. Wenn wir für dieselbe Info natürlich Besseres haben, sollte auch das geprüft werden. Aber ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied etwa zu namentlich gekennzeichneten (Gast-)Beiträgen, oder Kolumnen, in Tageszeitungen. Eine Meinung bleibt auch dann eine Meinung (Ausnahme könnten nur die ominösen "Leitmedien" sein).--Meloe (Diskussion) 14:35, 5. Jul. 2021 (CEST)

Der Blog wurde überwiegend als Einzelnachweis abgelehnt und ist draußen. EinBeitrag (Diskussion) 14:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

NPOV und Standpunktzuweisung

Diese Änderung habe ich rückgängig gemacht, weil sie weder sachgerecht noch nötig war und die vorige Fassung voll und ganz in Einklang mit den Richtlinien stand: WP:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte?.

Die geforderte Standpunktzuweisung ist hier völlig klar und eindeutig gegeben. Die rückgängig gemachte Änderung verstieß also mindestens gegen WP:KORR, zudem liegt der Verdacht nahe, dass WP:TYPO#Distanzierung von der Wortwahl hier umgangen wird, indem ein Begriff fälschlich als Zitat behandelt wird, da sich in der ZuQ unbestimmt auf WP:Zitate bezogen wurde. Willi P • Disk • 13:12, 5. Jul. 2021 (CEST)

Du hast keinen triftigen Grund vorgetragen. Es handelt sich weiterhin um ein wörtliches Zitat, welches der Quelle entnommen wurde und für welches WP:ZIT regelmäßig einschlägig ist. Die Wörter „bundesweite Desinformationskampagne“ sind demnach entsprechend korrekt in Anführungszeichen eingefasst. Ohne Anführungszeichen widerspricht deine Darstellung des Satzes dem neutralen Standpunkt, da eine Wertung unreflektiert übernommen wurde. Dein Argument mit der Standpunktzuweisung vermag hier nicht restlos zu überzeugen, weil zumindest der Konflikt mit einer gebotenen neutralen Formulierung nicht ausgeräumt werden kann. Die Anführungszeichen stören hier nicht, sondern klären den Sachverhalt. Die Übernahme einer wertenden Ausdrucksweise verstößt mindestens gegen das Neutralitätsgebot nach WP:NPOV, was natürlich auch wertende Formulierungen beinhalten kann, wenn diese per indirekter Rede übernommen werden. WP:KORR kommt hier mithin nicht zur Anwendung, weil es eine Verbesserung war und nicht lediglich eine zulässige Schreibweise ausgetauscht wurde. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 5. Jul. 2021 (CEST)

Du beginnt mit der erneuten Rücksetzung einen Bearbeitungskrieg.

Ich habe als Begründung die Richtlinie WP:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte? genannt, der die ursprüngliche Version voll und ganz entsprach. Deine Änderung war also mindestens unnötig, deine erneute Rücksetzung verstößt gegen WP:WAR. Ich erwarte, dass du selbst deine Änderung rückgängig machst; ansonsten klären wir das auf VM. Willi P • Disk • 14:02, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich kenne diese Seite, aber deine Begründung überzeugt nicht. Ich habe mindestens genauso schwerwiegende Gründe genannt, die deine Argumentation in diesem Punkt entkräften. Und auch du hast erneut zurückgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 5. Jul. 2021 (CEST)

VM ist raus. Willi P • Disk • 17:43, 5. Jul. 2021 (CEST)

Dass in der Quelle desweiteren die Formulierung „bundesweite Desinformationskampagne“ nicht stünde, wie du hier behauptest, ist doch glatt gelogen. Damit bricht deine Argumentation, es handele sich dabei um eine (meine?) „eigene Wortwahl“ (im Sinne von WP:TYPO), in sich zusammen, denn sie ist falsch und bewusst irreführend. Mir hierbei dann ein Fehlverhalten vorzuwerfen, ist schon frech. Du verstrickst dich weiter in Unwahrheiten und offenkundig recht einseitige (immer nur der andere hat Schuld), letztlich nicht glaubwürdige Vorwürfe. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 5. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

Antisemitische Äußerungen

Ist mein folgender Text inhaltlich so in Ordnung? KurtR hatte mich zuvor leider revertiert. Ich habe jetzt nochmal etwas am Text gearbeitet und hoffe damit auch ihm gerecht zu werden. Bhakdi teilt in einem neuen Interview antisemitische Äußerungen (ab Minute 25 im Video.): [wg. WP:DS vorläufig gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 12:55, 14. Jul. 2021 (CEST)] AltesHasenhaus (Diskussion) 03:19, 14. Jul. 2021 (CEST)

Wie bereits gesagt: Beleg entspricht nicht WP:Q, keine Rezeption in Medien sowie Eigenauswertung, WP:TF. Unbrauchbar.--KurtR (Diskussion) 03:30, 14. Jul. 2021 (CEST)

Was Du sagst, stimmt überhaupt nicht. Warum sollte auch nicht das Originale Interview als Beleg gelten? Muss es in Zeichentrick verfilmt werden? Lese dir mal WP:TF in Ruhe durch, dann siehst Du, dass Sekundärliteratur nicht zwingend notwendig ist. (und störe hier bitte nicht weiter) danke --AltesHasenhaus (Diskussion) 03:38, 14. Jul. 2021 (CESt)

Inwieweit sollte diese seltsame Webseite denn WP:Q genügen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:31, 14. Jul. 2021 (CEST)

Man sollte da jetzt erst einmal Rezeption abwarten. Auf Twitter ist das heute jedenfalls das große Ding.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:03, 14. Jul. 2021 (CEST)

@AltesHasenhaus: Es sind zweifelsfrei antisemitische Aussagen. Dazu musstest du sie aber nicht zitieren und so weiterverbreiten! Und ebenso sicher ist, dass du sie nicht mit einem Originalvideo belegen darfst. Es ist klar, dass da Sekundärbelege abzuwarten sind, auch für ggf. eine Zitatauswahl. Wir verbreiten hier keinen Antisemitismus weiter ohne Not, wir klären allenfalls über Antisemitismus auf. Aber eben NUR auf der Basis von gültigen Sekundärbelegen. Bitte lerne und beherzige das ab jetzt und für immer, sonst beweist du hier nur Regelverachtung und kriegst dann unweigerlich Probleme. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 12:28, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich bitte auch darum, die Aussagen nicht als direktes Zitat weiter zu verbreiten. Inzwischen hat der Volksverpetzer-Blog das Thema aufgegriffen, Marina Weisband und Michael Blume haben sich zu dem Video geäußert. Es werden vermutlich Medienberichte folgen, warten wir das ab, bitte keine Primärquelle benutzen, Siesta (Diskussion) 12:50, 14. Jul. 2021 (CEST)

Du musst nicht fetten, ich lese auch so, danke --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:29, 14. Jul. 2021 (CEST)

@Siesta:, wäre denn der Volksverpetzer Artikel eine gültige Quellenangabe für den Antisemitismus-Vorwurf? Oder ist der Volksverpetzer als Boulevard wie die Bild-Zeitung einzuordnen? Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:31, 14. Jul. 2021 (CEST)

Es ist ein mit Preisen ausgezeichnetes Blog, also nicht ganz schlecht, eventuell geeignet. Aber wie ich schon schrieb, gehe ich davon aus, dass Medien das Video aufgreifen werden und da noch mehr kommt, warten wir das doch ab. Sigmount Königsberg hat inzwischen die Staatsanwaltschaft eingeschaltet. Darüber wird zum Beispiel die Jüdische Allgemeine berichten, denke ich. Geduld. Siesta (Diskussion) 14:38, 14. Jul. 2021 (CEST)

Voila.

• https://www.tagesschau.de/investigativ/bhakdi-antisemitismus-101.html
• https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_90443110/antisemitismus-verlag-fordert-erklaerung-von-sucharit-bhakdi.html --Siesta (Diskussion) 15:16, 14. Jul. 2021 (CEST)

Danke, sind beide drin. EinBeitrag (Diskussion) 18:16, 14. Jul. 2021 (CEST)

Hier wurde darum gebeten, „die Aussagen nicht als direktes Zitat weiter zu verbreiten“ und dem schließe ich mich ausdrücklich an. Nun ist genau das geschehen. Ich nehme die Zitate heraus. (Wenn man zitiert, dann muss man erklären, warum das Antisemitismus ist. Geht nicht davon aus, dass das Allgemeinwissen ist).--Fiona (Diskussion) 06:34, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe kein Problem mit der Wiedergabe des Zitats, da es auch in der Tagesschau-Quelle wiedergegeben wird. Kürzen und/oder Paraphrasieren wären auch eine Option. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:28, 15. Jul. 2021 (CEST) [BK] Erg.: Ich möchte noch zu bedenken geben, dass alle zitierten Quellen Teile zitieren, der Artikel aber zum Inhalt sich ausschweigt (bzw. nur indirekt über die Reaktionen). Das kann nicht richtig sein. Ja Reproduktion von bedenklichen Aussagen kann zu einer Normalisierung dieser führen. Das Nicht-Wiedergeben hat aber in der Vergangenheit auch nicht gut funktioniert. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:36, 15. Jul. 2021 (CEST)--

Ich bin dagegen, es direkt zu zitieren, wir sollten es paraphrasieren. Dass manche dann dennoch nicht in der Lage sind, Antisemitismus darin zu erkennen, ist natürlich hochproblematisch, aber was sollen wir machen mit den Bildungs- und Anstandslücken gewisser Leute, das können wir ja auch nicht lösen, oder? Siesta (Diskussion) 12:34, 15. Jul. 2021 (CEST)

Kürzen oder paraphrasieren wäre allemal besser, als nur vage "äußerte sich Sukharit Bhakdi, Bundestagskandidat der Partei, deutlich antisemitisch." zu schreiben. Allerdings glaube ich, dass das Vollzitat noch deutlicher macht, wie widerlich sich Bhakdi geäußert hat. Jede Kürzung würde diese widerliche Äußerung verharmlosen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:17, 15. Jul. 2021 (CEST)

Könnte ein Admin wenigstens mal 2012 in 2021 ändern? Der Zahlendreher ist durchaus verwirrend. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:06, 15. Jul. 2021 (CEST)

+ 1. Durch diesen Edit ist der Fehler entstanden, meiner Meinung nach kann der komplett zurück gesetzt werden, da es dafür nun mal keinen Konsens gibt. Ich finde es deutlich besser, den Abschnitt so anzufangen: „Am 14. Juli 2021 wurde ein Interviewvideo vom April 2021 bekannt, in dem Bhakdi antisemitische Aussagen machte. Damit reihte er sich in ähnliche antisemitische und den Holocaust relativierende Aussagen anderer Kandidaten der „Basispartei“ ein. Er verzichtete dabei auf die sonst verbreiteten Codes des Judenhasses. Dies gilt als Indiz für eine Radikalisierung der Coronaleugnerszene.“ Plani, kannst du bitte aktiv werden? Siesta (Diskussion) 13:14, 15. Jul. 2021 (CEST)

Für den Zahlendreher entschuldige ich mich, der war ein Versehen. Aber: das Zitat als Fullquote ist wichtig. Einfach nur zu schreiben, Bhakdi hätte sich antisemitisch geäußert, reicht nicht. Es muss nicht nur gesagt werden, dass er das getan hat, sondern auch wie, d.h. was er gesagt hat. Gerade wenn wir das nicht tun, spielen wir den Verharmlosern, die sagen, dass das alles nicht so schlimm oder nicht so gemeint gewesen wäre. Wenn das Zitat da steht, spricht es für sich und niemand kann es relativieren.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:20, 15. Jul. 2021 (CEST)

Leute, es ist doch lächerlich, zu schreiben, Bhakdi hätte sich antisemitisch geäußert, ohne auch zu erwähnen, was er genau gesagt hat. Gerade durch das Zitieren zeigt sich doch, dass es eben nicht nur ein haltloser Vorwurf ist, sondern knallharter, realder, widerlicher Antisemitismus. Es ist Aufgabe einer Enzyklopädie, Fakten zu benennen, nicht sie verhamrlosend zu beschreiben. Und dazu gehört auch die ebenso widerliche Reaktion seiner Partei. Wenn wir nicht mehr willens sind, klar Ross und Reiter zu benennen, dann machen wir die WP doch bitte gleich dicht. Ich kann aktuell über diese Diskussion nur noch den Kopf schütteln.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:17, 15. Jul. 2021 (CEST)

Klar muss man das paraphrasieren. Aber in keinem Fall zitieren. Und vor allem muß es eingeordnet werden. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:19, 15. Jul. 2021 (CEST)

Aktuell steht genau NICHTS zum Inhalt bzw. Wortlaut seiner Hetze im Artikel. Das ist absolut sinnfrei.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:22, 15. Jul. 2021 (CEST)

Danke erstmal an Plani für die schnelle Korrektur. Da ist aber noch mehr falsch. Das Video wurde nicht am 14. Juli veröffentlicht, sondern im April. Ich bleibe dabei, dass die vorherige Version korrekter ist, übrigens gab es dazu auch einen Konsens, siehe Editgeschichte, an der mehrere Personen beteiligt waren. Ich schlage vor, den Artikel in der Version vor Logistic Worldwides Edit einzufrieren. Dazu gab es nämlich keinerlei Zustimmung, die Diskussion wurde auch nicht beachtet oder aufgesucht. Und dann auch noch schludrig arbeiten. Mir gefällt das nicht. Siesta (Diskussion) 13:47, 15. Jul. 2021 (CEST)

„Artikel in der Version vor Logistic Worldwides Edit einzufrieren“ - hat Plani gemacht.--Fiona (Diskussion) 14:21, 15. Jul. 2021 (CEST)

Marcus hat ein wichtiges Stichwort gegeben: einordnen. Doch das können wir nur nach Sekundärquellen, kommen vielleicht in den nächsten Tagen/Wochen. Bis dahin plädiere ich dafür, Zitate - ob paraphrasiert oder direkte - draußen zu lassen.--Fiona (Diskussion) 14:19, 15. Jul. 2021 (CEST)

Du merkst aber hoffentlich schon, wie sinnfrei es ist, zu schreiben, DASS sich Bhakdi antisemitisch geäußert hat, aber dem geneigten Leser vorzuenthalten, WAS er gesagt hat (weder als Vollzitat noch zusammengefasst)? Glaubst Du nicht, dass sich die Leser da ein wenig verarscht vorkommen? Übrigens erkenne ich für diese anmaßende Bevormundung der Leser auch keinen Konsens.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:11, 15. Jul. 2021 (CEST)

Kannst du auch argumentieren, ohne herabsetzend persönlich zu werden? Deine Aggressivität weist darauf hin, dass du nicht bereits bist sachlich zu diskutieren, sondern nur Recht behalten willst.

Wikipedia muss nicht den Beweis antreten, dass Bhakdi sich antisemitisch geäußert hat und dabei ohne Einordnung und Erklärung den Antisemitismus verbreiten.--Fiona (Diskussion) 15:18, 15. Jul. 2021 (CEST)

Da ich lediglich die aktuelle, bevormundende Textfassung als "verarschende und anmaßende Bevormundung" bezeichnet habe, jedoch niemanden, insbesondere Dich nicht, persönlich angegriffen haben, kannst Du Dir Deine künstliche Aufregung sparen.

Da ich auch nirgends geschrieben habe, dass "Wikipedia den Beweis antreten muss", geht Deine "Argumentation" leider meilenweit an dem von mir angesprochenen Thema vorbei. Daher nochmal die Frage: "Du merkst aber hoffentlich schon, wie sinnfrei es ist, zu schreiben, DASS sich Bhakdi antisemitisch geäußert hat, aber dem geneigten Leser vorzuenthalten, WAS er gesagt hat (weder als Vollzitat noch zusammengefasst)? Glaubst Du nicht, dass sich die Leser da ein wenig verarscht vorkommen?"

Eine "Einordnung und Erklärung" gibt es übrigens schon, dargestellt durch die diversen Reaktionen. Insofern wäre auch Deine Sichtweise, dass das Zitat "ohne Einordnung und Erklärung den Antisemitismus verbreiten" würde, falsch. Weitere Erklärungen könnten allerdings tatsächlich nicht schaden - aber ohne das vollkommen zu recht in der Kritik stehende Zitat wäre auch jede Einordnung oder Erklärung für den Leser sinnlos, da er gar nicht wüsste, um was es geht.

Wäre schön, wenn Du jetzt mal ohne solch haltlose Vorwürfe sachlich argumentieren und eine simple Antwort auf die Frage "Du merkst aber hoffentlich schon, wie sinnfrei es ist, zu schreiben, DASS sich Bhakdi antisemitisch geäußert hat, aber dem geneigten Leser vorzuenthalten, WAS er gesagt hat (weder als Vollzitat noch zusammengefasst)? "geben könntest. Oder anders: wie soll die WP ihre Informationsaufgabe gegenüber den Lesern nachkommen, wenn sie den Kern der aktuellen Diskussion unterschlägt?--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:27, 15. Jul. 2021 (CEST)

Das Börsenblatt meldet heute, dass der Goldegg-Verlag die Zusammenarbeit mit Bhakdi beendet: „es würden keine weiteren Projekte mehr mit mit ihm realisiert und seine Bücher nicht nachgedruckt“.--Fiona (Diskussion) 14:46, 15. Jul. 2021 (CEST)

Klar, das sollte ergänzt werden, dann kann die Erstreaktion des Verlags wieder raus. Und: Das Video wurde nicht am 14. Juli veröffentlicht, sondern im April. Aber das sagte ich ja bereits, nun denn, manchmal ist es mühsam hier. Siesta (Diskussion) 16:58, 15. Jul. 2021 (CEST)

Wurde es im April veröffentlicht oder nur aufgenommen?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:02, 15. Jul. 2021 (CEST)

Zitat aus der Quelle Tagesschau: „So äußerte sich einer der bekanntesten Protagonisten der Maßnahmenkritiker im April in einem jetzt auf einer maßnahmenkritischen Website veröffentlichten Interview: der Mikrobiologe Sucharit Bhakdi, Bundestagskandidat der Partei Die Basis. Zuvor war das Video bereits auf anderen Webseiten und in Telegram-Kanälen geteilt worden.“ Seit gestern steht das da so, es war auch von gestern bis heute erst richtig im Artikel. Siesta (Diskussion) 17:05, 15. Jul. 2021 (CEST)

Nach BK: Lt Quelle (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_90443110/antisemitismus-goldegg-verlag-fordert-erklaerung-von-sucharit-bhakdi.html), Stand 14.07., 18.13 Uhr: "Die Gesprächsszene stammt aus einem anderthalbstündigen Interview, das ein zum "Querdenker"-Lager gehörender Fotograf im April führte. Nachdem ein Trailer davon am Wochenende bei YouTube hochgeladen wurde, ...". Offensichtlich gibt es hier wiedersprüchliche Aussagen in den verschiedenen Quellen. Wie die Userin über mir drauf kommt, dass ihre Quelle (Tageschau, 14.07., 15.11 Uhr) das richtig darstellt. sei mal dahingestellt. Ggf. wären die widersprüchlichen Aussagen im Artikel zu erwähnen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:10, 15. Jul. 2021 (CEST)

Der genaue Erstveröffentlichungszeitpunkt ist offensichtlich nicht bekannt. Die Tagesschau schreibt auch nicht, dass diese im April lag.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:12, 15. Jul. 2021 (CEST)

Der Standard hat ebenfalls das Thema aufgegriffen, Servus TV wird ihn wohl nicht mehr als Dauergast einladen: klick. --Julius Senegal (Diskussion) 19:13, 15. Jul. 2021 (CEST)

Hier noch ein Beleg mit einigen Details, die in den anderen genannten Belegen fehlen. EinBeitrag (Diskussion) 20:36, 15. Jul. 2021 (CEST)

„Auf Twitter äußerte sich auch das Jüdische Forum. Bhakti stelle die Judenvernichtung im Holocaust als weniger schlimm dar als die Impfpolitik Israels, schreibt der Verein, der sich seit 2012 gegen Antisemitismus und Rassismus einsetzt. So mache er die Holocaust-Überlebenden zu Tätern. Er setze das Judentum mit Israel gleich und mache jüdische Menschen so kollektiv für das Verhalten des Staates verantwortlich. Auch das sei ein Beispiel für Antisemitismus, so das Jüdische Forum.“ Das ist doch schon mal der Anfang einer Analyse. Ich finde es jedenfalls ganz gut durch das JFDA zusammengefasst, was an der Aussage problematisch war und was Bhakdi da gesagt hat. Man könnte das paraphrasieren, um eine Verwending des direkten Zitats zu vermeiden, was meint ihr? Quelle: http://m.lessentiel.lu/de/panorama/story/28531814?redirect=mobi Siesta (Diskussion) 11:01, 16. Jul. 2021 (CEST)

Das Anliegen, antisemitische Aussagen nicht weiter zu verbreiten, ist ja völlig richtig. Ebenso das Anliegen, korrekt über bereits verbreitete antisemitische Aussagen zu informieren. In gültigen Sekundärbelegen ausführlich zitierte Aussagen darf man wohl zusammenfassend referieren, wenn man sie kontextualisiert. Anders kann man die beiden richtigen Anliegen ja gar nicht erfüllen. Ganz ohne Information über "was hat er denn nun gesagt" wird das kaum gehen, auch wenn man auf Vollzitate verzichtet. Daraus ergibt sich, möglichst jene Belege vorzuziehen, die eine kritische Kontextualisierung der Zitate enthalten. Das sind nach meinem bisherigen Eindruck am ehesten

• Tagesschau.de für den Sachverhalt;
• Standard.at für einige Reaktionen;
• Watson.ch für Michael Blumes und Marina Weißbands Einordnungen.
• T-online ist überholt, weil der Goldegg-Verlag inzwischen entschieden hat (siehe Standard).
• Die übrigen Berichte (Berliner Morgenpost, MoPo, Kleinezeitung.at u.ä.) sind inhaltliche Kopien des Tagesschau-Erstberichts oder nachrangige boulevardnahe Blätter.

Ich hoffe, ich habe nichts Wichtiges übersehen. Auf dieser Basis hier drunter ein Vorschlag, der direkt im Text weiter verbessert werden kann. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 12:00, 16. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 14:02, 22. Jul. 2021 (CEST)

Textvorschlag (EinBeitrag)

--- Antisemitische Aussagen ---
In einem Interview vom April 2021, das am 14. Juli 2021 bekannt wurde, äußerte sich Bhakdi antisemitisch: Die Juden hätten „das Böse“ aus NS-Deutschland gelernt und in Israel „noch schlimmer“ umgesetzt, so dass Israel jetzt „die lebende Hölle“ sei. Dies bezog sich im Kontext auf Israels Coronamaßnahmen. Damit reihte er sich in ähnliche antisemitische und den Holocaust relativierende Aussagen anderer „Querdenken“-Vertreter ein, jedoch ohne die bei ihnen übliche Kodierung. Der Antisemitismusbeauftragte von Baden-Württemberg Michael Blume sah Bhakdis Aussagen als eventuell strafrechtlich relevante „verhetzende Beleidigung“. Bhakdis Partei wies die Kritik als „absurde Unterstellung“ und „billiges Framing“ zurück.

Der Antisemitismusbeauftragte der Jüdischen Gemeinde Berlin Sigmount Königsberg stellte Strafanzeige wegen Volksverhetzung gegen Bhakdi. Der österreichische Sender ServusTV, in dem Bhakdi oft aufgetreten war, erklärte, es gebe keine weiteren Auftritte mit ihm. Der Goldegg Verlag, der Bhakdis Corona-Bestseller verlegte, distanzierte sich von seinen Aussagen und kündigte an, keine weiteren Bücher Bhakdis mehr zu verlegen. Die Publizistin Marina Weisband bezeichnete Bhakdi auf Twitter als „Hardcore-Antisemiten“, den in Talkshows einzuladen das Leben für Juden in Deutschland „aktiv gefährlicher“ mache. Das Jüdische Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus (JFDA) kritisierte Bhakdis Aussagen als „Cocktail aus israelbezogenem Antisemitismus, Relativierung der Nazizeit und schlichtweg tendenziösen Falschaussagen“ und verwies auf eine weitere Strafanzeige der WerteInitiative. jüdisch-deutsche Positionen gegen ihn.

---

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

Meinungen

"das Böse aus NS-Deutschland gelernt" ist TF. Das hat er ja so nicht gesagt. Er sagte dass die Juden jetzt das Böse gelernt und umgesetzt hätten. --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:40, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde die Kontextualisierung ist dir gut gelungen. Mit dem Text bin ich einverstanden. Ich nehme an, dass sich Zeit, Spiegel sowie weitere ausländische Qualitätsmedien damit beschäftigen werden, doch halte ich es für angemessen zunächst mit den referenzierten Quellen zu arbeiten.--Fiona (Diskussion) 14:25, 16. Jul. 2021 (CEST)

Michael Maier, Herausgeber der Berliner Zeitung:

Es besteht unter Gesichtspunkten der Antisemitismusforschung kein Zweifel, dass diese Aussagen mehrere antisemitische Klischees bedienen. Ob sie auch den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen, wird von den Gerichten zu klären sein..--Fiona (Diskussion) 14:34, 16. Jul. 2021 (CEST)

Sollte schon korrekt formuliert sein, so ist es TF. --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:30, 16. Jul. 2021 (CEST)

Nein, warum? Es sind die in einen einzigen Satz zusammengezogenen Kernaussagen. Andernfalls müsste man doch wieder mehrere Sätze zitieren, was wir ja vermeiden wollten. Zusammenfassen bedeutet zwangsläufig IMMER, dass man zusammenfasst, also nicht genau zitiert, sondern Unwesentliches weglässt. Ich sehe nicht, wo ich da irgendeine Theorie erfunden oder Kernaussagen unzulässig verzerrt hätte. EinBeitrag (Diskussion) 15:22, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die Kernaussage ist, dass er sich abfällig und antisemitisch gegenüber Juden äußert, mit NS-Deutschland hat das überhaupt nichts zu tun. grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:48, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die Zitate sind sinngemäß völlig korrekt zusammengefasst. Ich werde hier keine Exegese machen, dann müsste ich wörtlich zitieren.--Fiona (Diskussion) 16:58, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die Behauptung, der Vergleich mit NS-Deutschland wäre keine der Kernaussagen oder komme nicht vor, ist gewagt und ihrerseits theoriebildend. ALLE o.g. Belege heben genau auf diesen Vergleich ab, er ist in den Vollzitaten ja auch unübersehbar ("...schlimmer als..."). Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du darauf kommst. EinBeitrag (Diskussion) 17:01, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die Volksverpetzer analysieren die Äußerungen folgendermaßen: „Jetzt erklärte Bhakdi, jenes „Böse“ der Nationalsozialist:innen haben „die Juden“, wie er es nennt, „gelernt“ und durch das Impfen der israelischen Bevölkerung sogar „schlimmer“ gemacht.“ --Fiona (Diskussion) 17:06, 16. Jul. 2021 (CEST)

Naja, mich erstaunt das eben, dass dieser Vergleich vom Volksverpetzer aufgestellt worden ist. Warum? Weil es im Interview eben so wirkt, als ob Bhakdi sich nicht darauf bezog, dass die Juden aus NS-Deutschland das "Erzböse" gelernt hätten sondern darauf bezog, was Juden jetzt (hier und heute) böses tun. --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:17, 16. Jul. 2021 (CEST)

„was Juden jetzt hier und heute bösen tuen“ - du bewegst dich auf auf dünnem Eis.

Offenbar hast du ein Verständnisproblem und ich möchte dich bitten nicht weiter zu insistieren.--Fiona (Diskussion) 17:21, 16. Jul. 2021 (CEST)

Wem drohst du da? --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:23, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich drohe nicht, halte es für angebracht diese Diskussion mit dir zu beenden.--Fiona (Diskussion) 17:24, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich berufe mich hier auf das Zitat und den Artikel von der Tagesschau([3]), der die Situation insgesamt besser abbilden tut, als der mMn wertende und hineininterpretierende Volksverpetzer Artikel. Zudem ist der Textvorschlag über den wir hier diskutieren mangelhaft, da er den Tagesschau Artikel([4]), auf den er sich beruft, falsch wiedergibt. Es gab und gibt kein NS Zusammenhang, weder in der direkten Rede Bhakdis, noch in dem dortig verlinkten Tagesschau-Einzelnachweis. Bitte abändern. PS: Mein Eis ist also relativ bruchsicher. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:06, 16. Jul. 2021 (CEST)

Provokation entfernt.Siesta (Diskussion) 17:31, 16. Jul. 2021 (CEST) , du hast glaube ich das Verständnisproblem, ich hatte als erster hier das volle Interview gesichtet und die Stelle selbst rausgesucht, in der er das sagte, während Du dich auf problematische Sekundärliteratur berufen möchtest. Hast du das Interview gesehen? --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:23, 16. Jul. 2021 (CEST)

Definitiv Theoriefindung. YouTube-Videos sind keine akzeptablen Quellen, eigene Interpretationen von Filmchen ebensowenig. Wäre schön, wenn man hier nicht dauernd Zeit verschwenden müsste Kollegen Banalitäten erklären zu müssen. Wir arbeiten auf Grundlage von Sekundärliteratur. Lies es im Regelwerk nach, wenn du es nicht kennst. Siesta (Diskussion) 17:31, 16. Jul. 2021 (CEST)

Sekundärliteratur muss glaubwürdig sein, und der Volksverpetzer ist meiner Ansicht wertend, wenn er selbst Theriefindung betreibt. Das, was Bhakdi sagt, ist auf keinen Fall in irgend einem Bezug zu NS Deutschland herzustellen - dies ist meine Meinung. --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:34, 16. Jul. 2021 (CEST)

+1 zu Fiona nach BK. Seltsame Aussage. Pass auf. „Das Volk, das geflüchtet ist aus diesem Land“ - so beginnt die Bhakdi-Aussage. Welches Volk, welches Land, welche Zeit hat er denn deiner Meinung nach gemeint?! Die Steinzeit oder so?! Hör auf hier herum zu spekulieren. So wichtig sind deine Lücken nämlich nicht. Du trägst gerade nichts Sinnvolles bei, mach Pause. Siesta (Diskussion) 17:26, 16. Jul. 2021 (CEST)

Wovon redest Du überhaupt - Steinzeit?! Ich sagte, es drehte sich nicht um Deutschland. Mehr Kontext. Schau dir mal meinen Textvorschlag ein Abschnitt weiter an, vielleicht verstehst Du mich dann. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 21:14, 16. Jul. 2021 (CEST)

Sorry, aber das ist jetzt wirklich peinlich und verdreht. Bhakdi selber hat den Vergleich gezogen, alle reputablen Kommentare dazu haben das gemerkt. Rohwedder attestiert Bhakdi sofort zu Beginn "antisemitische Äußerungen oder NS-Relativierungen": Schon da hast du den NS-Bezug. Dann zitiert er die fragliche Passage am Stück, die keinen Zweifel lässt: Laut Bhakdi sollen die Juden aus Deutschland, dem Land des Holocaust, "das Erzböse" gelernt und Israel in "etwas noch schlimmeres verwandelt" haben. Da hast du den NS-Bezug und den Vergleich. Das "Erzböse" in Deutschland und das "Böse" in Israel sind laut Bhakdi identisch bzw. werden in Israel von "den Juden" [mit der Coronapolitik] noch überboten. (Siehe zur Textexegese auch die oben zitierte Erklärung des Jüdischen Forums.)

Und mehr möchte ich das niemand erklären müssen, damit ich denen, die das nicht sehen oder weginterpretieren möchten, nicht totales Unverständnis für antisemitische Denkfiguren nachsagen muss. EinBeitrag (Diskussion) 17:34, 16. Jul. 2021 (CEST)

Kann ja sein, dass er es tat, aber Meinung ist eine andere, aber ich beuge mich gerne der Mehrheitsentscheidung. Ich provoziere hier auch niemand, wenn ich eine Frau mit "Werte ..." ansprech, sowas zeigt Respekt, kein Disrespekt. ad personam--Fiona (Diskussion) 17:43, 16. Jul. 2021 (CEST) Danke --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:40, 16. Jul. 2021 (CEST)

Werter Kollege, in dieser Form kannst du dich nicht vor Tatsachen drücken. Deine Meinung ist damit völlig egal geworden. Und ich bedaure, dass ich überhaupt auf dich eingegangen bin. Der Vorschlag wird also umgesetzt, und du wirst hier sicherlich so bald nicht mehr einbezogen in Entscheidungsprozesse zur Artikelverbesserung. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 17:50, 16. Jul. 2021 (CEST)

@KurtR, Perfect Tommy, Sänger: @Logistic Worldwide, Julius Senegal, Marcus Cyron: Bitte noch kurze Stellungnahme zum Textvorschlag oben. OK so, oder falls nicht, welche Verbesserungsideen? EinBeitrag (Diskussion) 18:04, 16. Jul. 2021 (CEST)

Kann so rein, ist gut, mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:23, 16. Jul. 2021 (CEST)

Prima, danke! Siesta (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2021 (CEST)

+1. --Julius Senegal (Diskussion) 12:21, 17. Jul. 2021 (CEST)

Passt. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:36, 19. Jul. 2021 (CEST)

dito.--Fiona (Diskussion) 11:17, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ein Satz verstößt Grundlegend gegen den Neutralen Standpunkt, er kann so nicht in den Artikel rein. Richtig müsste der Satz heißen: "Die Juden hätten „das Böse“ aus NS-Deutschland gelernt und in Israel „noch schlimmer“ umgesetzt, so dass Israel jetzt „die lebende Hölle“ sei." Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 10:46, 19. Jul. 2021 (CEST)

Diese Behauptung ist eine offensichtliche Verfälschung der Primär- und Sekundärbelege zu Bhakdis Aussagen. Das ist auch genau der Grund, warum hier niemand deiner Meinung und deinem Vorschlag unten zustimmt. @Plani, He3nry, Rax, Ot: Zur Kenntnis. EinBeitrag (Diskussion) 13:06, 19. Jul. 2021 (CEST)

Du verfälscht seine Aussage, ganz einfach darum, weil er es nicht gesagt hat. Quellen wie der Volksverpetzer verstößen mit ihren Behauptungen ganz offensichtlich gegen WP:NPOV. Wenn Du es nicht einsehen möchtest, muss ich dazu eine 3M eröffnen. Grüße

Dieser Satz aus dem "Volksverpetzer", auf dem Du dich in deinem Textvorschlag offenbar berufst, ist schlicht eine falsche Wiedergabe der Aussage Bhakdis: Jetzt erklärte Bhakdi, jenes „Böse“ der Nationalsozialist:innen haben „die Juden“, wie er es nennt, „gelernt“ und durch das Impfen der israelischen Bevölkerung sogar „schlimmer“ gemacht.([5]) --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:49, 19. Jul. 2021 (CEST)

Egal! Denn der "Volksverpetzer" kommt weder in den Belegen für meinen Vorschlag noch in meinen Argumenten vor. Alle reputablen Belege bemerken und erwähnen den NS-Bezug in Bhakdis Zitaten, wie zitiert. Diesen zu leugnen ist also eine offensichtliche Belegverfälschung. Das werden dir weitere 3Ms nur bestätigen, wenn du das brauchst. Hol dir die Bestätigung dafür gern ab. Ich halte das angesichts des bereits jetzt eindeutigen Diskussionsergebnisses nur für ein weiteres Rechthaberei-, Verzögerungs- und Blockade-Manöver. @Plani, He3nry, Rax, Ot: Zur Kenntnis. EinBeitrag (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2021 (CEST)

Nein. Du beziehst dich u.a. auf den Tagesschau-Artikel, der deine haltlosen Satz garnicht erst erwähnt, damit betreibst Du mMn eine Quellenfälschung, und unterläufst die Wikipedia:Grundprinzipien. Du musst jetzt auch nicht andauernd Administratoren anpingen, um mich weiter einzuschüchtern. Wenn es darum geht, Sachverhalte richtigzustellen, bin ich verständlicherweise ein unbequemer Genosse. --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:05, 19. Jul. 2021 (CEST)

Egal, die NS-Bezüge wurden gültig belegt, oben zitiert und sind unbestreitbar. Wie alle Teilnehmer außer dir gemerkt haben. Geisterfahren führt oft zu schweren Unfällen. @Plani, He3nry, Rax, Ot: EinBeitrag (Diskussion) 17:23, 19. Jul. 2021 (CEST)

Und trotzdem diskutiert man so nicht miteinander. Auch wenn du meinst, berechtigte Widerworte wie die von AltesHasenhaus abkanzeln zu müssen. --Benatrevqre ^…?! 17:29, 19. Jul. 2021 (CEST)

@EinBeitrag: (Nicht) egal, es wurde von neutralen Quellen nicht deine "das Böse aus NS-Deutschland gelernt und noch schlimmer umgesetzt"-These angemerkt, sondern es war von einer NS-Relativierung die Rede. Das ist ein Unterschied. PS: Was soll dein dreifaches angepinge von Admins? Soll ich ermahnt werden? --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:33, 19. Jul. 2021 (CEST)

Vorschlag ist OK.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:15, 19. Jul. 2021 (CEST)

Welcher? Gibt es einen Diff? --Benatrevqre ^…?! 17:46, 19. Jul. 2021 (CEST)

Service Diskussion:Sucharit_Bhakdi#Textvorschlag. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:49, 19. Jul. 2021 (CEST)

Danke, dies war nämlich nicht klar. Unten stehend befindet sich noch ein weiterer Textvorschlag, der kürzer und prägnanter ist. Diese konzise neutrale Darstellung ohne die politisierenden Einzelmeinungen, wie sie in EinBeitrags Vorschlag enthalten sind, gefällt mir persönlich besser. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 19. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

Belege für NS-Zusammenhang

Bhakdis fragliche Aussagen können nur als NS-Vergleich und somit Relativierung der NS-Zeit verstanden werden. Genau so werden sie auch von allen Berichten dazu verstanden und paraphrasiert, z.B.:

• "Anlass ist ein Interview Bhakdis, das auch auf dem Kurznachrichtendienst Twitter verbreitet wurde. Darin warf er Israel vor, einen Impfzwang auszuüben. Sinngemäß nannte er die dortige Situation ‚schlimmer als in Deutschland zur NS-Zeit‘."
• "Als Antwort auf die bereits absurde Frage, ob es sich bei der Impfkampagne der Bundesregierung um kalkulierten Mord handele, verbreitete Sucharit Falschaussagen über einen angeblichen Impfzwang in Israel. ‚Sie haben ihr eigenes Land in etwas verwandelt, das noch schlimmer ist als Deutschland (während der nationalsozialistischen Diktatur Anm.d.Red.) war‘, sagte Bhakdi."
• "Bhakdi hat in einem Interview erklärt, der jüdische Staat sei durch seine Impfpolitik schlimmer als Nazi-Deutschland."
• "Der Corona-Skeptiker Sucharit Bhakdi hat sich in einem Interview antisemitisch geäussert und unter anderem gesagt, dass der jüdische Staat schlimmer als Nazi-Deutschland sei."
• "Der Corona-Skeptiker Sucharit Bhakdi hat sich in einem Interview antisemitisch geäußert und unter anderem gesagt, dass der jüdische Staat schlimmer als Nazi-Deutschland sei."
• "In einem Interview hatte der Mikrobiologe Israel vorgeworfen, einen Impfzwang auszuüben - die Situation dort sei schlimmer als in Nazi-Deutschland, sagte er."
• Bhakdi übte schon in seinem Buch NS-Relativierung: "Im letzten Kapitel steht: «Es ist knapp 90 Jahre her, dass der kritische, freie Journalismus abgeschafft wurde und die Medien zum verlängerten Arm des Staates wurden.» Ohne es wörtlich zu sagen, vergleicht er die Corona-Krise in Deutschland allen Ernstes mit der Zeit der Nazi-Diktatur."

Reputable Medien sind sich also einig über den NS-Bezug in Bhakdis neuesten Aussagen. Diese lassen da ja auch keinerlei Deutungsspielraum. Denn er selber stellt ausdrücklich den Zeitbezug zu Deutschland, "wo das Erzböse war", her; von dort seien die Juden geflohen und hätten dann ihr Land (Israel) aufgebaut. Israel wurde 1948 nach der Shoa gegründet. Es ist also eindeutig, dass er von NS-Deutschland spricht und mit dem "Erzbösen" die Shoa meint. --> Die Wiedergabe in meinem Vorschlag ist von zahlreichen weiteren Sekundärbelegen neben den angegebenen Einzelnachweisen gedeckt und korrekt. EinBeitrag (Diskussion) 13:39, 20. Jul. 2021 (CEST)

Unsinn, einen Deutungsspielraum zu verneinen, ist absurd, solange hier offenkundig lediglich journalistische Einzelmeinungen herangezogen und ausgewertet worden sind. Es ist unstreitig, dass diese Autoren Sucharit Bhakdis Aussagen so deuten(!), aber es ist keine wissenschaftliche Bewertung, sondern es liegen hier Meinungen und Stellungnahmen vor. Damit entfällt eine ordnende wissenschaftliche Bezugnahme und antisemitische Einordnung der Person Bhakdis. Hierfür wäre jedenfalls eine wissenschaftliche Quelle vonnöten. --Benatrevqre ^…?! 13:43, 20. Jul. 2021 (CEST)

Es sind Berichte, keine Kommentare. Sie stimmen in der Wiedergabe und Bewertung der Aussagen Bhadkis im Kern alle überein, es sind also keine "Einzelmeinungen". Sie bewerten die Aussagen, nicht die Person. Damit sind sie für diesen Artikel relevant und ihre Wiedergabe ist regelgemäß. EinBeitrag (Diskussion) 14:02, 20. Jul. 2021 (CEST)

Es sind journalistische Beiträge und keine wissenschaftlichen Sekundärquellen. Und natürlich sind dies Einzelmeinungen, auch wenn sie in der Summe ähnliches behaupten (Bezugnahme auf NS-Deutschland). --Benatrevqre ^…?! 14:23, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube du stehst allein auf weiter Flur mit der unwahren Behauptung journalistische Beiträge seien keine tauglichen Quellen, schau dich einfach mal in anderen Artikeln um. Und warum wird deine Einzelmeinung überhaupt in gleich zwei Threads diskutiert? Siesta (Diskussion) 14:27, 20. Jul. 2021 (CEST)

Das ist unwahr, und das weißt du auch selbst. Denn ich habe ja nicht behauptet, dass sie pauschal „untauglich“ wären, aber es ist zu hinterfragen, ob sich damit hinreichende enzyklopädische Relevanz begründen lässt. Es ist zweifelhaft, Bhakdi wegen solcher unhaltbarer Äußerungen als Antisemiten zu bezeichnen (und einzukategorisieren). Für dieses Werturteil braucht es in jedem Fall einen wissenschaftlichen Konsens, es gibt ja nicht ohne Grund eine Forschung zu diesem Thema und entsprechende Fachliteratur, die sich mit Personen und ihren Aussagen beschäftigt. Ist ein solcher Konsens nicht belegbar, ist ein solches Werturteil völlig unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 14:32, 20. Jul. 2021 (CEST)

Weitere gültige Belege:

• "Jews ‘Learned Evil’ From Nazis: Leading COVID-19 Conspiracy Theorist in Germany Loses Publisher Over Antisemitic Comments. … A Germany-based microbiologist … has been exposed as an antisemite who believes that Israel “is worse than Nazi Germany was.”"
• "Bhakdi warf Israel in dem Interview vor, einen Zwang zum Impfen auszuüben, und er äußerte sinngemäß, die aktuelle Situation in dem Land sei schlimmer als in Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus."
• "Verlag stellt Zusammenarbeit mit Corona-Massnahmen-Kritiker Sucharit Bhakdi ein. Wegen antisemitischer Äusserungen…" (kostenpflichtig)
• "Mit unzweifelhaft antisemitischen Aussagen brüskiert der Mikrobiologe Sucharit Bhakdi seinen Verlag – der die Zusammenarbeit beendet. … Es besteht unter Gesichtspunkten der Antisemitismusforschung kein Zweifel, dass diese Aussagen mehrere antisemitische Klischees bedienen."
• "Bhakdi warf Israel in dem Interview vor, einen Zwang zum Impfen auszuüben, und er äußerte sinngemäß, die aktuelle Situation in dem Land sei schlimmer als in Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus. … Unter anderem der baden-württembergische Antisemitismusbeauftragte Michael Blume bezeichnete die Aussagen Bhakdis als antisemitisch. Zahlreiche andere Experten teilen diese Einschätzung."
• "Impfskepsis und Antisemitismus. Sucharit Bhakdi ist Bundestagskandidat der „Basis“. Nach antisemitischen Aussagen beenden sein Verlag und ein TV-Sender die Zusammenarbeit mit ihm. … Der jüdische Staat sei durch seine Impfpolitik schlimmer als das nationalsozialistische Deutschland, sagt Bhakdi. … Mit seiner Darstellung betreibe Bhakdi eine Relativierung des Nationalsozialismus und eine Täter-Opfer-Umkehr, kritisierte das Jüdische Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus (JfDA)."

(Autor des Berichts: der preisgekrönte Rechtsextremismusexperte und Sachbuchautor Andreas Speit)

Tagesschau.de, Standard.at, Watson.ch, 20min.ch, WDR, Berliner Morgenpost, T-online.de, m.lessentiel.lu, Neue Westfälische, The Algemeiner, Badische Zeitung, NZZ, Jüdische Allgemeine, taz, Berliner Zeitung, JFDA, Antisemitismusbeauftragte: Das sind sicherlich immer noch viel zu wenige Belege und keine urteilsfähigen Instanzen, wenn es nach unserem Wikipediaexperten geht. Schade, dass davon gar nichts in WP:BLG steht. Ärgerlich auch, dass diese erfundenen strengen Maßstäbe der angeblich neutraleren Alternativversion hier drunter so gar keine Chance lassen. Die ist schließlich auch nur mit "unwissenschaftlichen Meinungen" belegt und gibt diese nicht einmal korrekt, sondern unzulässig verkürzend und somit verfälschend wieder. Tja, da fällt die Wahl leicht. EinBeitrag (Diskussion) 18:09, 20. Jul. 2021 (CEST)

Siehe oben. Es wäre sinnvoll, sachlich auf die Argumente einzugehen, statt dass du weiter selektiv nach Quellen schaust. Es braucht keine weiteren Belege für eine Interpretation durch Tageszeitungen, denn dass die Aussagen Bhakdis im journalistischen Umfeld so verstanden und geteilt werden, ist gar nicht das Thema, falls dies dir als „Wikipediaexperten“ noch nicht klar sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 07:56, 21. Jul. 2021 (CEST)

Du entscheidest nicht, was in diesem Thread zu diskutieren ist. Er lautet "Belege für den NS-Zusammenhang", weil dieser zuvor bestritten wurde. Deshalb habe ich diese Belege hier aufgelistet und die Kernsätze daraus zitiert.

Selektiv ist daran gar nichts. Ich habe die Liste ja mehrmals vervollständigt. Es werden allenfalls noch einige Belege mehr auftauchen, die den NS-Zusammenhang und Antisemitismus in Bhakdis Aussagen bestätigen. Diesen bestreiten nicht einmal sein Verlag und sein Sender, die seine Corona-Leugnungen verbreitet haben und weiter verbreiten. Normalerweise ist solchen Medien ziemlich egal, was sie verbreiten; manche wie der Kopp-Verlag oder Rubikon haben nichtmal mit antisemitischen Aussagen ihrer Autoren ein Problem.

Bei Bhakdis Aussagen jedoch sind sich wie gezeigt ALLE gelisteten zuverlässigen Quellen UND alle Experten und Wissenschaftler, die darin genannt werden, in der Bewertung einig. Es gibt dazu keinen Dissens. Ein wissenschaftlicher Dissens in der Bewertung der Aussagen Bhakdis ist also auch nicht zu erwarten. (Wie denn auch bei so eindeutigen Zitaten.)

Über andere Themen als das Threadthema diskutiere ich hier nicht. Und anderswo auch nur noch, falls neue valide Argumente auftauchen. Mit dir also sicher nicht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 17:08, 21. Jul. 2021 (CEST)

Quatsch mit Soße. Bhakdi sprach im Interview im Kontext von Coronamaßnahmen, dass steht sogar bei EinBeitrag im Vorschlag. Wenn Bhakdi davon schwurbelt, dass "Die Juden jetzt das Böse gelernt haben" Dann meint er wahrscheinlich eben NICHT, dass sie "das Böse" von Nazi-Deutschland gelernt hätten, sondern er könnte vielmehr damit gemeint haben, dass "die Juden" von Anderen oder durch die israelische Regierung im Inneeren die seiner Ansicht nach rigorosen Coronamaßnahmen gelernt hätten. Bhakdi scheint im Interview die Juden mit dem jüdischen Staat, der jüdischen Regierung gleichzusetzten. Bhakdi bezeichnet die Impfung als Hölle auf Erden. Ich muss dann morgen wohl oder übel eine 3M aufmachen, da mir was an der Richtigkeit liegt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 21:04, 21. Jul. 2021 (CEST)

Weitere Belege:

• "Nach antisemitischen Aussagen: Verlag und Sender kündigen dem umstrittenen Epidemiologen Bhakdi. … In dem Interview mit Stuht kritisierte Bhakdi die deutsche Impfpolitik und äußert sich im Zuge dessen auch zum Vorgehen bei der Immunisierung in Israel. Der jüdische Staat sei wegen seiner Impfpolitik schlimmer als das national­sozialistische Deutschland, sagte Bhakdi."
• "Antisemitische Äußerungen - … Bhakdi wurde in dem Interview gefragt, ob es der Impfkampagne der Bundesregierung um einen kalkulierten Mord handele, woraufhin er antwortet: … (Vollzitat) "
• "Es brauchte erst antisemitische Äußerungen von Sucharit Bhakdi, um bei ServusTV einen Schlussstrich unter das Kapitel mit dem ehemaligen Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie zu ziehen. …" (kostenpflichtig)

EinBeitrag (Diskussion) 18:02, 21. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

Textvorschlag (AltesHasenhaus)

In einem Interview mit dem Titel „Die Impfung! Die Hölle auf Erden“ vom April 2021, was am 13. Juli 2021 über soziale Netzwerke der breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht wurde, äußerte sich Bhakdi antisemitisch. Er sagte, er habe die Juden früher verehrt, doch jetzt hätten sie das „Erzböse“, so wie Deutschland es war, in Israel noch schlimmer umgesetzt. Israel sei jetzt „living hell – die lebende Hölle“, so Bakhdi. Das Interview handelte u. a. von Israels Coronamaßnahmen und Impfkampagne. Zuvor äußerten sich andere „Querdenken“-Aktivisten regelmäßig antisemitisch. Bhakdis Partei wies die Kritik als „absurde Unterstellung“ und „billiges Framing“ zurück. --AltesHasenhaus (Diskussion) 20:27, 16. Jul. 2021 (CEST)

Meine Bitte ist, wer mit Vorschlag AltesHausenhaus (oder jemand anderem) nicht einverstanden ist, möge seinen eigenen Textvorschlag hier niederschreiben. Das hat rein praktische Gründe, da dann die verschiedenen Vorschläge leichter vergleichbar dargestellt sind und auch leichter "angesprochen" werden können. Wie schon dargelegt, aus Baerbock-Disk einigermaßen bewährt. Grüße--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 07:15, 21. Jul. 2021 (CEST)

Deine Bitte ist ja schon längst erfüllt, ein anderer Vorschlag steht ja oben drüber und fand explizite Zustimmung der allermeisten Beteiligten. Diese waren schon von mir zu Änderungen an dem Vorschlag eingeladen worden, hatten aber bisher nichts daran auszusetzen. Ich erwarte daher, dass dieser Diskussionsstand bis zur Artikelfreigabe oder spätestens danach auch administrativ berücksichtigt wird. @Plani, He3nry, Rax, Itti: und wer sich sonst noch berufen fühlt, hier zu moderieren. EinBeitrag (Diskussion) 17:14, 21. Jul. 2021 (CEST)

Fehlende wissenschaftliche Rezeption

Ohne eine wissenschaftliche Rezeption seiner Aussagen, die insbesondere den Vorwurf des Antisemitismus erhärten, kann solche eine schwerwiegende Aussage nicht im Artikel enthalten bleiben. Sie ist dann schlicht und einfach unhaltbar. Bhakdi wegen solcher dummer Aussagen einen Antisemiten zu nennen, ist aus enzyklopädischer Sicht klar überzeichnet und so nicht begründet. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 19. Jul. 2021 (CEST)

Bhakdis aktuelle Aussagen konnten natürlich noch nicht in Buchform rezipiert werden. Aber:

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Die Einzelnachweise und o.g. Berichte zu diesen Aussagen sind zahlreich, reputabel und stimmen im Kern miteinander und mit Bhakdis Eigenaussagen überein. Daher kann der Passus dazu nicht mit selbsterfundenen Regeln ausgeschlossen werden. EinBeitrag (Diskussion) 13:54, 20. Jul. 2021 (CEST)

+1. Mehr ist dazu gar nicht zu sagen. Siesta (Diskussion) 14:09, 20. Jul. 2021 (CEST)

−1 Und liegen nicht genügend reputable Quellen vor, kann dies auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten, siehe WP:BLG. --Benatrevqre ^…?! 14:32, 20. Jul. 2021 (CEST)

Die Belegregel betrifft Artikelgegenstände.

+1. Selbstverständlich kann bei Themen mit aktuellem Bezug auf zuverlässig recherchierte journalistische Quellen zurückgegriffen werden. Das ist state of the art in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 14:54, 20. Jul. 2021 (CEST) Es sind nicht nur Journalisten, sondern Antisemitismusbeauftragte, die Bhakdis Äußerungen beurteilt haben.

Wer entscheidend denn darüber, ob der aktuelle Bezug in diesem Fall hinreichend relevant sein soll, du etwa? Was etwa die Einkategorisierung Bhakdis anbelangt, gilt unstreitig die Vorgabe, dass ein Wikipedia-Artikel … gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten [soll], mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Eine journalistische Interpretation kann und darf das also nicht leisten, wenn sie über die Maßgabe der reinen Recherchearbeit – d. h. einfach überprüfbare Angaben und Zitate – hinausgreift. In diesem Fall ist dies anzunehmen, weil Bhakdis wörtliche Äußerungen und die interpretative Wiedergabe derselben nicht identisch sind. --Benatrevqre ^…?! 08:04, 21. Jul. 2021 (CEST)

Wir diskutieren hier den Textvorschlag von EinBeitrag zu den antisemitischen Äußerungen. Oder? Bitte eröffne zum Thema Kategorie einen neuen Diskussionsthread.--Fiona (Diskussion) 10:38, 21. Jul. 2021 (CEST)

Wir diskutieren hier ausweislich der Überschrift die fehlende wissenschaftliche Rezeption. Der Textvorschlag von EinBeitrag berührt diesen Aspekt, indem er die Ansichten von Michael Blume, Sigmount Königsberg und der Publizistin Marina Weisband völlig unkritisch referiert und sie sich damit zu eigen macht. Gerade Weisbands Meinung ist unreflektiert und schlägt über die Stränge. Darüber kann man hier diskutieren. Für den anderen, m.E. besseren Textvorschlag siehe oben. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 21. Jul. 2021 (CEST)

Die Überschrift ist nur (d)eine Behauptung, denn die Zeitungsberichte nennen und zitieren ja zum Teil auch Wissenschaftler und Experten, die Bhakdis Aussagen bewertet haben. Diese Bewertungen sind in meinen Textvorschlag glasklar zugeordnet, also neutral wiedergegeben. Eine Diskussion über deine Meinungen dazu wird also hier NICHT stattfinden. Das geht ja schon wegen der Threadüberschrift gar nicht: Du bist ja kein Wissenschaftler und deine Rezeption spielt daher keine Rolle. Dass du gern über deine eigenen Ansichten diskutierst und das Umsetzen von Konsensvorschlägen aufhältst, so lange du irgend kannst, wissen wir schon. Aber das ist und bleibt irrelevant für Artikelverbesserungen. Daher mit dir auch hier: EOD. EinBeitrag (Diskussion) 17:24, 21. Jul. 2021 (CEST)

Erstmal diskutieren wir hier weiter, wie He3nry ja auch schon schrieb hier. EOD gibt's (noch) nicht. Ich muss Benatrevqre größtenteils zustimmen und kann deine Kritik an seiner Kritik zum ersten Teil deines Textvorschlags kaum nachvollziehen. Seine Kritik bezieht sich z.B. auf die Theoriefindung in deinem Satz, wo Bhakdi etwas sagte, was er garnicht tat. Den Satz kritisierte ich ja bereits. Nur der "Volksverpetzer" gibt diesen Satz so wieder. Ich habe jedenfalls keine andere Quelle gesehen, wo das so drinne steht. Ob Marina Weisbands Äußerung mit rein soll und die Textstelle bzgl. des Stellen einer Strafanzeige durch Sigmount Königsberg, dass lasse ich gerne so passieren, wie von der Mehrheit hier gewünscht (die spricht sich ja dafür aus). Ebenso gibt es für den restlichen zweiten Teil deines Vorschlages momentan mMn eine Mehrheitsfindung. --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:44, 21. Jul. 2021 (CEST)

EOD erkläre ich immer für mich an die Adresse des Vorredners. Ich entscheide für mich, ob es sich lohnt, mit jemand weiterzudiskutieren. Nämlich nur dann, wenn neue und sachbezogene, valide Argumente kommen. In deinem Fall sind sie (auch nach deiner eigenen Aussage) weder neu noch valide. Sie gehören auch nicht in diesen Thread. Sie wurden oben schon zurückgewiesen und sachlich entkräftet (Zusammenfassen ist erlaubt, eine Verfälschung der Belege liegt nicht vor, der Volksverpetzer spielt für meinen Vorschlag keine Rolle).

Die Wiederholung falscher und bereits entkräfteter Argumente ist gleichbedeutend mit EOD, darum nun auch an dich: EOD. EinBeitrag (Diskussion) 18:54, 21. Jul. 2021 (CEST)

Erstmal sind meine Argumente nicht invalide. Dann wäre es mir neu, dass Du meine bzw. unsere Argumente entkräftet hast. Du schreibst in deinem Beitrag "Zusammenfassen ist erlaubt". Ja, aber nur, wenn der neutrale Standpunkt gewahrt bleibt (und insbesondere keine Theoriefindung betrieben wird). Zitat aus Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Das tust Du hier bewusst nicht. Die Quellen sprechen fast alle von einer NS-Relativierung aus der Aussage Bhakdis, das stimmt auch. Aber deine Interpretation von NS-Relativierung, die Du in Bhakdis Aussage unglücklich selbst hineininterpretierst ist TF. "Juden hätten das Böse aus dem NS-Staat gelernt" ist TF. --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:15, 21. Jul. 2021 (CEST)

Last Answer: Valide oder nicht kannst du nie allein entscheiden; sobald du Dialog suchst, musst du dich der Wahrnehmung anderer aussetzen.

Dein Regelzitat nützt dir nichts, da ich zahlreiche gültige Belege genannt habe. Diese fassen Bhakdis Aussagen sinngemäß und zum Teil sogar fast wörtlich genauso zusammen wie mein Vorschlag. Eben deshalb hat mein Vorschlag eine klare Benutzermehrheit, deiner nicht.

Und da du deinen Vorschlag auf einige derselben Belege stützt, müsstest du deine Einwände zunächst mal auf deinen eigenen Text anwenden. Dieser verfälscht bisher klar die angegebenen Belege und lässt wesentliches einfach weg, zB den NS-Bezug. Den du nun nach Tagen plötzlich einräumst, obwohl du ihn doch in deiner stolzen Primärquellen-Videoanhörung nicht hören konntest.

Beim genauen Zitieren von Aussagen anderer Benutzer hast du auch noch erheblich Luft nach oben. Ich denke nicht, dass es sich lohnt, hier weiter zu hacken, wenn man dir sogar erst noch genaues Zitieren, Quellentreue, logisch konsistentes Argumentieren und Beachten deiner eigenen Einwände in deinem Textvorschlag beibringen muss. Also: EOD. EinBeitrag (Diskussion) 19:44, 21. Jul. 2021 (CEST)

Bitte entferne dich von solchen unwahren Aussagen, ich würde sinngemäß den NS-Bezug weißwaschen. Ich rede auch nicht mehr mit dir, du, der Unwahrheiten über mich verbreitet. --AltesHasenhaus (Diskussion) 20:43, 21. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

Fazit

Den Textvorschlag von Benutzer EinBeitrag vom 16. Juli unterstützen sechs an der Diskussion Beteiligte (Sänger, Siesta, Julius Senegal, Marcus Cyron, Fiona, Perfect Tommy). Den Textvorschlag von Benuter AltesHasenhaus unterstützt nur ein User (Benatrevqre). Damit ist imo ein nahezu-Konsens erreicht, um den Text in den Artikel zu übernehmen.--Fiona (Diskussion) 10:48, 21. Jul. 2021 (CEST)

Das ist nicht richtig, den „Textvorschlag (AltesHasenhaus)“ unterstützen natürlich mindestens zwei Benutzer. So etwas wie einen „nahezu-Konsens“ sehen unsere WP-Regularien nicht vor, weshalb dein persönliches Fazit hier etwas befremdlich erscheint. Solange über die einzelnen Vor- und Nachteile der beiden Vorschläge nicht diskutiert wurde, gibt es keine argumentative Grundlage für ein Fazit. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 21. Jul. 2021 (CEST)

Um Mißverständissen vorzubeugen: Gestern war etwas hitzige Diskussion hier mit 2 x VM. Mein Beitrag ist rein organisatorisch zu verstehen, ich werde mich inhaltlich nicht äußern.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 11:31, 21. Jul. 2021 (CEST)

Hinweis: Das stimmt überhaupt nicht, zu dieser Seite gab es keine VMs. Siesta (Diskussion) 17:20, 21. Jul. 2021 (CEST)

Quetsch: Sorry, ich hatte das mit dem Artikel über die Partei Die Basis durcheinandergewürfelt. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 18:10, 21. Jul. 2021 (CEST)

„nahezu-Konsens“ sehen unsere WP-Regularien nicht vor - doch, das sehen unsere Regularien vor und es wird auch so mehrfach praktiziert. Konsens in Wikipedia heißt nicht Einstimmigkeit. Wer außer dir unterstützt denn noch den Vorschlag von AltesHasenhaus?--Fiona (Diskussion) 14:08, 21. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das steht nirgends in den Regularien. Es wird dabei keine Einstimmigkeit gefordert – das hast du dir vermutlich ad hoc ausgedacht –, wohl aber eine argumentative Grundlage. Eine Begründung, warum die untergriffige und politisierende Einzelmeinung einer Politikerin (Marina Weisband) aus der zweiten Reihe wörtlich wiedergegeben müsste, ist weder diskutiert noch wurde dies begründet. Auch wurde nicht begründet, was die Medienäußerungen Michael Blumes und Sigmount Königsberg zum Maßstab erheben würde. Offenbar soll dies jeweils auf einzelne Quellen (Watson.ch, Jüdische Allgemeine) zurückgeführt werden. Dies ist beileibe zu wenig. Es ist nicht ersichtlich, warum Weisband und Königsberg prominent im Artikeltext platziert werden müssten. Zuaml jeder Bürger Strafanzeige wegen Volksverhetzung stellen kann, da ist erstmal nichts weiter bei. Enzyklopädisch relevant würde dies, wenn ein hinreichender Tatverdacht durch weitere Ermittlungen erhärtet ist und die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt. Bislang ist das nicht der Fall. Deshalb sollten beide Sätze besser gestrichen werden. --Benatrevqre ^…?! 15:58, 21. Jul. 2021 (CEST)

aw, Benatrevqre, verzichte bitte auf Unterstellungen! Nein, das habe ich mir nicht „ad hoc ausgedacht“. Die beschriebene Anwendung von Wikipedia-Entscheidungsfindung ist gelebte und von Admins gestützte Praxis in strittigen Artikeln, um zu verhindern, dass ein einzelner User die Artikelarbeit ad nauseam blockieren kann. Bei einem „hinreichenden Konsens“ können Änderungen durchgeführt werden. Dieser wurde mit sieben Autoren vs. zwei erreicht. Die argumentative Grundlage wurde ausführlich dargelegt; du willst sie nur nicht akzeptieren.--Fiona (Diskussion) 06:21, 22. Jul. 2021 (CEST)

Es sind insgesamt sieben Unterstützer meines Vorschlags, und ein Beteiligter hat noch nicht geantwortet. EinBeitrag (Diskussion) 15:09, 21. Jul. 2021 (CEST)

Solange du auf die inhaltlichen Argumente nicht eingehst, gibt es kein Weiterkommen in der Frage eines Konsens. --Benatrevqre ^…?! 15:40, 21. Jul. 2021 (CEST)

Benatrevqre, es wurden in meinen Augen viele inhaltliche Argumente, die den Text begründen, vorgebracht. Die Mehrheit der Autoren unterstützen ihn. Damit das Weiterkommen nicht durch einen oder auch 2 User blockiert werden kann, kommt die Wikipedia:Entscheidungsfindung zur Geltung, die keinen einhelligen Konsens verlangt.--Fiona (Diskussion) 16:35, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin exakt auf die "Argumente" eingegangen, und es sind keine. Denn die Projektregeln sind eindeutig, die Belege sind nach diesen Regeln gültig, es sind viele, sie sind zuverlässig, ihre Menge ist mehr als ausreichend, sie bewerten die fraglichen Aussagen übereinstimmend, sie stimmen untereinander und mit Expertenurteilen überein. Was Antisemitismusexperten zu Urteilen über Antisemitismus qualifiziert, ist evident, und genau deshalb hat es niemand außer dir in Frage gestellt. Gerichtsurteile können ggf. ergänzt werden.

Daher ist die sattsam bekannte Masche "der Benutzer Benatrevqre hat grundsätzlich immer Recht und besitzt ein einsames Auslegungsrecht der Regeln und Vetorecht gegen die übrigen Benutzer" hier unwirksam. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 19:03, 21. Jul. 2021 (CEST)

Auch dein schwadronierendes Ausfluchtsgehabe von wegen „einsames Auslegungsrecht“ (häh, bitte was??) imponiert mir nicht, niemand hat hier ein Vetorecht, auch der EinBeitrag nicht. Du hast auch nicht mehr recht als andere hier, auch wenn du dies immer meinst, hervorheben zu müssen. Du gibst dich diskussionsresistent und versuchst ja erst gar nicht, Argumente zu verstehen. Und nein, es ist nicht „evident“, was Einzelmeinungen zu einer in der Öffentlichkeit stehenden Person vorbringen, sondern ist im Kontext zu beurteilen. Was willst du hier mit „Evidenz“ überhaupt ausdrücken? --Benatrevqre ^…?! 12:29, 22. Jul. 2021 (CEST)

@Benatrevqre: Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. So kann man davon ausgehen auf absehbare Zeit keine Einigung in der Sache zu erzielen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 00:41, 22. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

Moderation

Kleiner Hinweis von außen: Gemäß Diskussion gibt es einen hinreichenden Konsens, die Variante von EinBeitrag als "nächste stabile falsche Version" zu haben. Sie könnte also nach Ablauf der Sperre eingefügt werden bzw. ich würde - als Beobachter der Diskussion hier - sollte dann ein EW entstehen, diese Version einfrieren ("Falsche Version"). Hinweis an die, die damit noch nicht glücklich sind: Es sollten konkrete einzelne Vorschläge gemacht werden, die die EinBeitrag-Variante noch mal ändern, nicht komplett neue Versionen (dazu ist die Diskussion fürs erste durch). Das kann sofort oder eben nach Übertragung geschehen (die Diskussion kann IMHO durchaus weitergehen, wir verschieben nur den Ausgangspunkt auf eine erste Verbesserung). --He3nry Disk. 17:25, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin mit EinBeitrags Textvorschlag nicht völlig unzufrieden – keineswegs –, lehne allerdings die Wiedergabe, dazu noch wörtlich, der Einzelmeimungen ab, wie ich es hier erläuternd begründet habe. Wie aufgefordert, habe ich diese Änderungsvorschläge hiermit[6][7] umgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 13:16, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe den Textvorschlag von EinBeitrag nun nach hinreichendem Konsens wie empfohlen umgesetzt. Für neue Änderungen bitte neue Konsensdiskussion führen.--Fiona (Diskussion) 13:49, 22. Jul. 2021 (CEST)

Dies ist der Moderationsabschnitt, es besteht keine Erfordernis, hier zu erlen. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 22. Jul. 2021 (CEST)

Antisemitismusskandal: Servus TV und Goldegg-Verlag trennen sich von Bhakdi

Bitte folgende Informationen einfügen: Servus TV, wo Bhakdi als regelmäßiger Sendungsteilnehmer (u.a. Corona-Quartett) zu Gast war, und der Verlag Goldegg, bei dem mehrere Bücher Bhakdis erschienen sind, trennten sich nach Bekanntwerden der antisemitischen Aussagen von ihm. Quelle: https://kurier.at/kultur/medien/antisemitismusvorwuerfe-servus-tv-beendet-zusammenarbeit-mit-dem-epidemiologen-sucharit-bhakdi/401446195 (nicht signierter Beitrag von 77.118.176.61 (Diskussion) 10:35, 17. Jul. 2021 (CEST))

Bitte beteilige dich dort, wo schon ein Textvorschlag gemacht wurde.--Fiona (Diskussion) 10:56, 17. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 09:13, 18. Jul. 2021 (CEST)

Einreihung

„Damit reihte er sich in ähnliche antisemitische und den Holocaust relativierende Aussagen anderer „Querdenken“-Vertreter ein, jedoch ohne die bei ihnen übliche Kodierung.“

Die Aussage scheint unbelegt zu sein. Welche anderen „Querdenken“-Vertreter sind gemeint. Wo wird dokumentiert, dass andere „Querdenken“-Vertreter so was machen? Was versteht man bitte unter einer „üblichen Kodierung“ Was ist eine „Kodierung“ in diesem Zusammenhang? Der Satz kann doch so net stehenbleiben. Vielen Dank. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:59, 27. Jul. 2021 (CEST)

Bitte den angegeben Beleg verstehend lesen, dann erschließt sich dir auch der Satz.--Fiona (Diskussion) 09:06, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ein Satz hat sich nicht aus seinem Beleg erst zu erschließen, sondern gemäß WP:Laie muss er dies aus sich selbst heraus tun. Die Zuschreibung einer „Kodierung“ in diesem Zusammenhang, die im Falle Bhakdis von einer „üblichen Kodierung“ abweiche, ist jedenfalls – und da ist Valanaguts berechtigtem Einwand zuzustimmen –, stichhaltig zu belegen. --Benatrevqre ^…?! 09:25, 27. Jul. 2021 (CEST)

Willst du das wirklich diskutieren? Der User schrieb: „Die Aussage scheint unbelegt zu sein. Welche anderen „Querdenken“-Vertreter sind gemeint. Wo wird dokumentiert, dass andere „Querdenken“-Vertreter so was machen?“. Er hat also den Beleg gar nicht gelesen. Dies empfahl ich ihm zu tun, denn dann beantworten sich seine Frage von selbst.--Fiona (Diskussion) 13:55, 27. Jul. 2021 (CEST)

Wie kommst du darauf, woran machst du fest, dass er ihn nicht gelesen hätte? --Benatrevqre ^…?! 13:59, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe auch ohne das Anklicken des Belegs keinerlei Probleme den Satz zu verstehen. Dass antisemitische Aussagen oft codiert werden, hielt ich für Allgemeinbildung, wird doch viel drüber berichtet, gerade im Zusammenhang mit „Querdenken“ und Verschwörungsideologien, oder auch, als es um den Antisemitismusvorwurf gegen Maaßen ging, das wurde in sämtlichen Medien thematisiert. Siesta (Diskussion) 10:35, 27. Jul. 2021 (CEST)

Dann sollte diese vorausgesetzte Annahme einer angeblich von Bhakdi verwendeten „Kodierung“ anhand eines belegten Beispiels erläutert werden. Denn immerhin wird er mit dem schweren Vorwurf der Holocaustrelativierung bezichtigt. Aber der Satz verneint ja ausdrücklich, dass er sich der „üblichen“ Querdenker-Kodierungen bediene. So, wie derzeit, ist diese Aussage unklar formuliert. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 27. Jul. 2021 (CEST)

Such dir was aus!

• https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-antisemitismus-corona-demos-qanon-verfassungsschutz-1.5173333
• https://www.tagesspiegel.de/politik/volksverhetzungen-beleidigungen-bedrohungen-225-antisemitische-straftaten-im-kontext-der-corona-pandemie/27274550.html
• https://report-antisemitism.de/documents/RIAS_Bayern_Monitoring_Verschwoerungsdenken_und_Antisemitismus_im_Kontext_von_Corona.pdf
• https://www.fr.de/frankfurt/querdenken-69-frankfurt-gross-demonstration-corona-massnahmen-hass-antisemitismus-90109731.html
• https://www.kas.de/de/einzeltitel/-/content/verschwoerungsmythologische-tendenzen-in-der-corona-krise

Und so weiter und so fort, es gibt unzählige Berichte und Analysen. Aber muss man die Binsenweisheit, dass die Szene immer wieder durch mehr oder weniger offenen Antisemitismus auffällt, wirklich belegen? Es steht ja schon in dem verwendeten Tagesschaubeleg, somit ist diese Diskussion hier überflüssig. Siesta (Diskussion) 12:43, 27. Jul. 2021 (CEST)

Such dir doch selber was aus! Und dann kannst den Beleg auch gleich einbauen! Ich muss nicht deine Arbeit abnehmen. Überflüssig ist es sicherlich nicht, ordentlich die Aussagen in diesem Personenartikel – und nicht Szeneartikel! – zu belegen.

Welcher Kodierung bedient sich Bhakdi dann, wenn es explizit keine "übliche" ist?

So, wie derzeit dargestellt, ist diese Aussage unklar formuliert und nicht durch den Tagesschau-Beleg gedeckt. Das Wort Holocaust fällt dort in Zusammenhang mit Reiner Fuellmich, und dass "Antisemitismus schon länger in der Szene etabliert" sei. Dass aber Bhakdi selbst aktiv den Holocaust relativiere, steht in Rohwedders Text nicht, sondern ist Interpretation. --Benatrevqre ^…?! 12:51, 27. Jul. 2021 (CEST)

< ausgerückt | Es ist ganz einfach Bena: [Verstoß gegen WP:WQ entf. Benatrevqre ^…?! 13:30, 27. Jul. 2021 (CEST)] Also: Entweder stellst du hier einen fundierten Textvorschlag oder aber: [Verstoß gegen WP:WQ entf. Benatrevqre ^…?! 13:30, 27. Jul. 2021 (CEST)]. Willi P • Disk • 13:00, 27. Jul. 2021 (CEST)

+1. Und es ist nicht „meine Arbeit“. Du willst offenbar etwas verändern am Text, nicht ich. Spar dir deine Arbeitsaufträge an mich, ich finde das äußerst befremdlich. Also entweder kommt jetzt hier ein konkreter Vorschlag von dir, oder wir erklären die Diskussion für beendet. Siesta (Diskussion) 13:06, 27. Jul. 2021 (CEST)

Äußerst befremdlich ist es, mir Quellen vorzuschlagen, die die Aussage im Text ebenso wenig stützen. Der konkrete Vorschlag steht bereits oben, das Unbelegte (hier: "Holocaust relativieren") zu streichen. Weil es sich nicht auf Bhakdi persönlich bezieht, sondern auf bestimmte, namentlich genannte Vertreter der Querdenker-Szene. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 27. Jul. 2021 (CEST)

Also kein konkreter Textvorschlag von dir und damit: EdDi. Willi P • Disk • 13:18, 27. Jul. 2021 (CEST)

Den Vorschlag eine valide belegte Information aus dem Artikel zu löschen, halte ich nicht für konstruktive enzyklopädische Mitarbeit. Und damit ist jetzt auch für mich Schluss hier. Siesta (Diskussion) 13:21, 27. Jul. 2021 (CEST)

Was ist das für eine Diskussionskultur? Dann hör doch auf zu diskutieren. Aber wir diskutieren weiter darüber, dass es sich Mist anhört, wenn Da sinngemäß steht, dass Bakhdi auch den Holocaust leugnet. Wir arbeiten hier mit Quellen, und sind nicht bei Wünsch-Dir-Was. --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:25, 27. Jul. 2021 (CEST)

So ist es. Eine VM für diesen Ausfall Willi Ps ist bereits gestellt. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 27. Jul. 2021 (CEST)

Von „Holocaustleugnung“ steht da kein einziges Wort, bitte bleibe doch bei den Tatsachen, danke, Siesta (Diskussion) 13:32, 27. Jul. 2021 (CEST)

Im Artikel steht ausdrücklich "Holocaust relativieren", was Bhakdi unterstellt wird, ohne dass sich dies wörtlich aus Rohwedders Aussage ergibt. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 27. Jul. 2021 (CEST)

Relativierung ist nicht Leugnung. Lies doch bitte erstmal gründlich den Beleg bevor du hier weiter diskutierst. Siesta (Diskussion) 13:39, 27. Jul. 2021 (CEST)

(Nach BK)Da muss ich Siesta zustimmen und sorry sagen. In der Tat ist nur von der Relativierung die Rede. Da ist schon ein Unterschied. Darüberhinaus hatte ich ja schon geschrieben vor einigen Tagen, dass ich mit einer Mehrheitsentscheidung zu einem Vorschlag leben kann, dementsprechend halte ich mich auch raus ab jetzt. Die Entscheidung ist ja gefallen, wenn der Vorschlag meines Erachtens auch unzureichend ist, so ist er auch nicht furchtbar schlecht. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:45, 27. Jul. 2021 (CEST)

Holocaustleugnung sagt ja auch keiner, aber -Relativierung eben auch nicht. Zumindest weder Rohwedder noch Blume. Daher besser streichen. Wie gesagt: Wenn es Bhakdi zugeschrieben werden kann, kann es natürlich drinbleiben, wenn aber nicht, dann sollte es rausgenommen werden. Ist doch logisch. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 27. Jul. 2021 (CEST)

Doch jemand hat Holocaustleugnung gesagt. Bleib bei den Tatsachen.

Service:

Immer wieder fallen Kritiker der Coronamaßnahmen durch antisemitische Äußerungen oder NS-Relativierungen auf. Der Bundestagskandidat Bhakdi hat mit aktuellen Aussagen in der Hinsicht eine neue Dimension erreicht. (…) Es ist nicht der erste antisemitische oder NS-relativierende Ausfall von bekannten Mitgliedern der Szene. (…) Der Antisemitismusbeauftrage der Bundesregierung, Felix Klein, bezeichnet den Judenhass jedoch als zentrales Bindeglied der Corona-Proteste. Meist ergingen sie sich in Bezug auf Antisemitismus in Andeutungen und codierter Sprache, vermieden den direkten Tabubruch. Inzwischen scheinen immer mehr Protagonisten auf dieses Dogwhistling zu verzichten.

Dieses wurde im Artikel folgendermaßen paraphrasiert: Damit reihte er sich in ähnliche antisemitische und den Holocaust relativierende Aussagen anderer „Querdenken“-Vertreter ein, jedoch ohne die bei ihnen übliche Kodierung.

Und jetzt erklärst du einmal möglichst konkret, was daran falsch sein soll oder du machst einen konkreten Formulierungsvorschlag. Siesta (Diskussion) 14:35, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe nicht von Holocaustleugnung geschrieben, also hör auf, mir diese Unwahrheit anzudichten, also bitte damit nicht weiter vom eigentlichen Punkt ablenken, und ob es jemand amders so verstanden hatte, entkräftet mein Argument schließlich nicht! Was konkret im Artikel ungenau und nicht klar wiedergegeben und interpretativ paraphrasiert wurde, habe ich dir schon geschrieben. Es erkennt jeder, der des Lesens mächtig ist, dass W. Rohwedder im Tagesschau-Beleg keinen Holocaustrelativierungsvorwurf gegenüber der Person Bhakdi tätigt, er weist dies einer anderen Person (s.o.) zu. Was meint hierzu konkreter Vorschlag ist, kannst du ebenfalls oben nachlesen. Ich empfehle, dies auch zu tun, wenn du ebenso konstruktiv sein möchtest. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 27. Jul. 2021 (CEST) --He3nry Disk. 15:40, 27. Jul. 2021 (CEST)

Kategorie:Person (Antisemitismus)

Ich halte es für sinnvoll, die Kategorisierung als eigenes Thema zu diskutieren. Die Kategorie hat Tohma eingefügt und sie war bisher nicht strittig.--Fiona (Diskussion) 14:13, 21. Jul. 2021 (CEST)

Sie ist sachlich nicht zu rechtfertigen und aufgrund fehlender Belege aus der Antisemitismusforschung unbegründet. Mithin ist sie strittig und nicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! 15:40, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich hasse Kategoriendebatten, weil viele Kategorien einfach unklar definiert sind, oft keine Zwischentöne erlauben und viel Energie vom Beheben von eigentlich viel wichtigeren Artikelmängeln abziehen.

In diesem Fall halte ich diese Personenkat für verfrüht. Die oben gesammelten Belege enthalten Bewertungen einiger Aussagen, aber nicht der Person Bhakdis. Und diese Aussagen sind erst wenige Tage her, er selbst hat sich zu den Anfragen dazu noch nicht geäußert und ob er daran nun für alle Zeit festhalten wird, wissen wir nicht.

Nicht dass wir uns missverstehen: An dem Antisemitismus in diesen Aussagen besteht kein Zweifel. Nur sollte der Schluss auf die Person ohne ausreichende Beleggrundlage nicht gezogen werden. Die Personenkat würde unweigerlich als Urteil "Bhakdi ist Antisemit" verstanden werden, und dieses Urteil steht uns ohne ausreichende Belegbasis nicht zu. EinBeitrag (Diskussion) 17:38, 21. Jul. 2021 (CEST)

Wüsste nicht was für oder gegen die Kategorie sprechen sollte. Da die Kategorie aber keinen richtigen Sinn in ihrem jetzigen Zustand hat, tendiere ich, sie aus dem Artikel zu entfernen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:11, 22. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt Dutzende von Quellen welche die Aussagen von Sucharit Bhakdi als Antisemitisch bezeichnen. Ob es auch wissenschaftliche, bzw. rechtliche Quellen gibt, kann ich nicht beurteilen. Ob die dutzenden Quellen welche die Aussagen als Antisemitisch ansehen, auch begründen, warum die Aussagen antisemitisch sind weiss ich auch nicht. Wulf Rohwedder von der tagesschau.de zitiert Sucharit Bhakdi wie folgt: „Das Volk, das geflüchtet ist aus diesem Land, aus diesem Land, wo das Erzböse war, und haben ihr Land gefunden, haben ihr eigenes Land in etwas verwandelt, was noch schlimmer ist, als Deutschland war. (…) Das ist das Schlimme an den Juden: Sie lernen gut. Es gibt kein Volk, das besser lernt als sie. Aber sie haben das Böse jetzt gelernt - und umgesetzt. Deshalb ist Israel jetzt living hell - die lebende Hölle.“ Klar ist dass sich Sucharit Bhakdi auf die Impfkampagne in Israel bezieht und die Situation in Israel als „living hell“ bezeichnet. Meint er damit dass Nichtgeimpfte ausgegrenzt werden? Bezieht er sich bei „Das Volk, das geflüchtet ist aus diesem Land, aus diesem Land, wo das Erzböse war“ darauf dass Juden zum Beginn des Dritten Reichs geflüchtet sind, weil sie aus dem täglichen Leben ausgegrenzt worden sind? Eine Flucht (Ausreise) war ja nach Beginn des Weltkrieges nicht mehr möglich. Meint er also die Situation bis 1939? Meint er die Ausgrenzung der Juden aus dem öffentlichen Leben? Meint er das die Juden tragischerweise vom Totalismus der Deutschen gelernt haben und jetzt noch eine grössere Ausgrenzung der Nichtgeimpften in Israel meint? Ich weiss es nicht! Aber solange die zitierten und als Referenz aufgeführten Medien nicht begründen, was jetzt an den Aussagen Antisemistischisch und nicht nur schlicht dümmlich ausgedrückt ist, sollten wir mit der Kategorie vorsichtig sein. „Es gibt kein Volk, das besser lernt als sie.“ kein man wohl schlecht als Antisemitisch bezeichnen. «Das ist das Schlimme an den Juden» könnte man auch als «Das ist das tragische an den Juden» übersetzen. «Aber sie haben das Böse jetzt gelernt - und umgesetzt». Meint er damit die Ausgrenzung der nichtgeimpften Mitbürger aus dem täglichen Leben in Israel, so wie die Deutschen die jüdischen Mitbürger ausgegrenzt haben? Bevor hier jetzt argumentiert wird das wäre alles Persönliche Meinung von mir und damit gegen die Diskussionsrichtlinien: Was ich hier schreibe ist nicht eine persönliche Meinung sondern der Versuch einer Interpretation. Die Mitarbeiter hier, die meinen dass die Aussagen Sucharit Bhakdi antisemitisch sind, mögen Quellen herbeibringen, die begründen warum die Aussagen von Sucharit Bhakdi antisemitisch sind! Und nicht Quellen, welche einfach behaupten, dass die Äusserungen Antisemitisch sind! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:29, 22. Jul. 2021 (CEST)

Die Bhakdis Meinung nach schlimme Diskriminierung u.a. von Nichtgeimpften ist ja auch das, was er höchstwahrscheinlich im Interview als "das Böse" bezeichnete, während hier ein Nutzer die bloße These vorschlägt und damit seine Worte verdreht, dass "Juden das Böse aus dem NS-Staat gelernt hätten". (was gegen Wikipedia:BIO und alle anderen Grundrichtlinien verstößt und leider auch viel Unterstützung erhält)--AltesHasenhaus (Diskussion) 09:54, 22. Jul. 2021 (CEST)

«aus diesem Land, wo das Erzböse war» aus diesem Satz geht doch klar hervor das er die Diskriminierung der Juden als «Böse» bezeichnet! Also hält er Diskriminierung für falsch. Er kann damit kein Bewunderer der Nazi sein. Auch sagt er das er früher die Juden (Israel) sehr geschätzt hätte! Warum der Wandel? Wegen der Coronapolitik des Staates Israel! Er redet über Corona Massnahmen und sonst nichts! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:13, 22. Jul. 2021 (CEST)

Mal was grundlegendes, die korrekte Kategorie wäre wenn dann die Unterkategorie Kategorie:Person des Antisemitismus. Dort ist es dann auch klarer formuliert, dass es um Personen geht, die "Antisemitismus in einem relevanten Maße vertreten bzw. ausgeübt haben". Zum Setzen der Kategorie sehe ich es aber ähnlich wie EinBeitrag, mir fehlt für so sowas bisher noch externe Beurteilungen für "Antisemitismus im relevanten Maße" zur Person als ganzes Bhakdi, nicht nur zu einzelnen Äußerungen. Kurz: Nicht jeder der sich ("mal) antisemitisch äusert ist als Antisemit zu kategorisieren, da gehört schon etwas mehr dazu.--Naronnas (Diskussion) 10:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe die Kategorie vorläufig entfernt, bis die Gleichung "Bhakdi ist Antisemit" ggf. eindeutig belegt wurde. Die erneute Exegese der Aussagen Bhakdis oben ist offtopic, weil die Kat nicht von der Exegese durch Wikipedianer abhängt. Sondern wie gesagt von ausreichenden Belegen. Das sollte man gegenüber angemeldeten Usern nicht immer wieder betonen müssen. EinBeitrag (Diskussion) 14:38, 22. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:38, 22. Jul. 2021 (CEST)

Fortsetzung Diskussion Antisemitische Aussagen mit neuer Basis

Textvorschlag (Benatrevqre)

--- Antisemitische Aussagen ---
In einem Interview vom April 2021, das am 14. Juli 2021 bekannt wurde, äußerte sich Bhakdi antisemitisch: Die Juden hätten „das Böse“ aus NS-Deutschland gelernt und in Israel „noch schlimmer“ umgesetzt, so dass Israel jetzt „die lebende Hölle“ sei. Dies bezog sich im Kontext auf Israels Coronamaßnahmen. Damit reihte er sich in ähnliche antisemitische und den Holocaust relativierende Aussagen anderer „Querdenken“-Vertreter ein, jedoch ohne die bei ihnen übliche Kodierung. Der Antisemitismusbeauftragte von Baden-Württemberg Michael Blume sah Bhakdis Aussagen als eventuell strafrechtlich relevante „verhetzende Beleidigung“. Bhakdis Partei wies die Kritik als „absurde Unterstellung“ und „billiges Framing“ zurück.

Der österreichische Sender ServusTV, in dem Bhakdi oft aufgetreten war, erklärte, es gebe keine weiteren Auftritte mit ihm. Der Goldegg Verlag, der Bhakdis Corona-Bestseller verlegte, distanzierte sich von seinen Aussagen und kündigte an, keine weiteren Bücher Bhakdis mehr zu verlegen. Das Jüdische Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus (JFDA) kritisierte Bhakdis Aussagen als „Cocktail aus israelbezogenem Antisemitismus, Relativierung der Nazizeit und schlichtweg tendenziösen Falschaussagen“.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

Begründung

Ein Grund, warum die untergriffige und politisierende Einzelmeinung einer Politikerin (Marina Weisband) aus der zweiten Reihe wörtlich wiedergegeben müsste, ist weder diskutiert noch wurde dies begründet. Auch wurde nicht begründet, was die Medienäußerungen Michael Blumes und Sigmount Königsberg zum Maßstab erheben würde. Offenbar soll dies jeweils auf einzelne Quellen (Watson.de, Jüdische Allgemeine) zurückgeführt werden. Dies ist beileibe zu wenig. Es ist nicht ersichtlich, warum Weisband und Königsberg prominent im Artikeltext platziert werden müssten. Zuaml jeder Bürger Strafanzeige wegen Volksverhetzung stellen kann, da ist erstmal nichts weiter bei, was über einen Newsticker hinausgeht (vgl. WP:WWNI Nr. 8). Enzyklopädisch relevant würde dies, wenn ein hinreichender Tatverdacht durch weitere Ermittlungen erhärtet wäre und die Staatsanwaltschaft Anklage erhoben hätte. Bislang ist das nicht eingetreten. Deshalb sollten diese beiden Sätze aus der aktuellen Version, insbesondere auch nach der letzten Umstellung, gestrichen werden. Insbesondere Weisbands Invektive ist reine Polemik, sowas ("… bezeichnete Bhakdi auf Twitter als „Hardcore-Antisemiten“, den in Talkshows einzuladen das Leben für Juden in Deutschland „aktiv gefährlicher“ mache") ist lediglich eine unsachliche Meinungsäußerung – zumal unter dem Aspekt der anstehenden Bundestagswahl über einen politischen Gegner getätigt! –, dergleichen findet man sonst üblicherweise in den Boulevardmedien und ist Bildzeitungs-Niveau, es gehört aber nicht in einen enzyklopädischen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 21:59, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube, es sprengt den Rahmen, dir hier zu erläutern, wer Marina Weisband, Sigmount Königsberg und Michael Blume sind, und warum ihre Aussagen zum Thema Antisemitismus breit rezipiert werden und somit relevant sind. Informiere dich doch einfach mal. Wie wäre das? Siesta (Diskussion) 22:26, 22. Jul. 2021 (CEST)

Lass deine Polemik, natürlich weiß ich, wer diese Personen sind. Relevanz bemisst sich aber nicht daran, was ein Journalist aufgreift, sondern ob diese Einzelmeinungen tatsächlich breit rezipiert wurden. Das ist weiterhin erkennbar nicht der Fall. Breite Rezeption bedeutet nicht, dass eine Handvoll Medienseiten darüber berichtet haben, sondern dass ein öffentliches Interesse besteht und sich aus einem Diskurs ableiten lässt. Sonst bleibt's ein Newsticker ohne Mehrwert für den Leser!

Warum außerdem gerade solche Invektiven wörtlich zitiert werden müssten, statt den Sachverhalt zusammenfassend zu paraphrasieren, ist auch nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 22. Jul. 2021 (CEST)

Fänd ich auch besser, gerade mit Bezug auf die enzyklopädische Relevanzfrage. Zu meiner Kritik an dem Vorschlag: MMn ist die Wiedergabe von Bhakdi in dem Vorschlag nicht richtig. Leider steht das jetzt auch so im Artikel. So wie es da steht, wurde es nur vom Volksverpetzer-Blog wiedergegeben, jedenfalls habe ich keine andere Quelle gesehen, die es so wiedergibt und auch in dieser langen Diskussion (mittlerweile bereits archiviert) gab es keine Erkenntnis, warum an meiner Kritik irgendwas nicht stimmen sollte. Mir wurden auch keinerlei Sekundärbelege vorgelegt, die es so wiedergeben. Richtig muss es immernoch heißen und das hatte ich bereits in der archivierten Diskussion formuliert "Die Juden hätten jetzt „das Böse“ gelernt und in Israel umgesetzt, sagte Bhakdi." Bhakdi hält Masken, die jetzigen weltweiten Diskriminierungen von Ungeimpften und generell die Coronaeinschränkungen für Folter und das sagt er auch immer wieder. Schlussendlich gibt es keinerlei Grundlage für die Behauptung, dass Bhakdi gesagt hätte: Die Juden hätten aus Nazi-Deutschland „das Böse“ gelernt und in Israel noch schlimmer umgesetzt. Mir bleibt unverständlich, warum der Vorschlag jetzt so in den Artikel gelandet ist, zumal es handfeste Kritik zu EinBeitrags umgesetzten Vorschlag von Benatrevqre und anderen gab und gibt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 02:03, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ich lese gerade über Marina Weisbrand „die untergriffige und politisierende Einzelmeinung einer Politikerin (Marina Weisband) aus der zweiten Reihe“.

Es ist dem Schreiber wohl nicht bekannt, dass Marina Weisbrand als erste Vertreterin der dritten Generation nach der Shoah am Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus im Januar 2021 im Bundestag eine Rede hielt. Die Süddeutsche Zeitung schrieb: Weisband betonte, wie schwierig es sei, im Hinblick auf Antisemitismus "Anfängen zu wehren", da dies ein "stetiger Prozess" sei. Er beginne nicht erst da, wo auf eine Synagoge geschossen werde, sondern mit Verschwörungserzählungen .....

Deine Einlassung, Benutzer:Benatrevqre, die du Begründung nennst, ist in jeder hinsichtlich inakzeptabel und entbehrt jeder Kenntnis. --Fiona (Diskussion) 06:35, 23. Jul. 2021 (CEST)

Da irrst du dich, mir ist Weisband durchaus bekannt. Du hast aber offenbar keine Kenntnis davon, was enzyklopädische Relevanz auszeichnet, Fiona B. Es geht nicht darum, ob Weisband mal eine Rede vor dem Bundestag hielt. Dies wird in keiner Quelle im Kontext von Bhakdis Äußerungen thematisiert, sondern diese Verbindung stellst nur du her, also ist es theoriefindend. Weisband ist eine Politikerin, aber keine Wissenschaftlerin, deren Auffassung Gewicht im akademischen Diskurs hätte. Andernfalls wäre dies zu belegen. Dass außerdem ihr untergriffiger Anwurf und grob überzeichnender Tonfall über Twitter(!) ein sachlicher Beitrag zum Diskurs wäre, darf ernstlich bezweifelt werden (diese Art und Weise, seine persönliche Meinung zu zwitschern, kennt man vielleicht von einem gewissen Herrn Trumpp). Sind wir hier etwa so weit, das, was eine Politikerin per Twitterpost raushaut, als etabliertes Wissen zu bezeichnen? Dass du sowas nicht erkennst, macht mich fassungslos! --Benatrevqre ^…?! 06:52, 23. Jul. 2021 (CEST)

Dass Marina Weisband nicht neutral spricht, z.B. weil sie eine politische Partei repräsentiert und starke populistische Töne bei Twitter und woanders raushaut, dürfte klar sein. Ihre Äußeungen zu Bhakdi sind zudem wirklich grenzwürdig, für die Aufnahme in die Wikipedia. Gegen WP:KTF wird aufjedenfall verstoßen. Da es auch keinen Nebensatz gibt, wo entkräftigend geschrieben ist (z.B. = Ihre Äußerungen konnten nicht unabgängig überprüft werden), wird auch gegen WP:NPOV verstoßen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:38, 23. Jul. 2021 (CEST)

Du hast aber offenbar keine Kenntnis davon, was enzyklopädische Relevanz auszeichnet - ach so? Du verhebst dich, Benatrevqre.

Ihr wisst, was eine Standpunktzuweisung ist? In der formuliert man, wenn man keine faktische Aussage macht.

Und ich muss euch beide enttäuschen: auf eure Meinungen zu der Äußerung kommt es nicht an. Ich möchte euch auch bitte euch nicht weiter hineinzureden und das Bashen von Frau Weisbrand einzustellen.--Fiona (Diskussion) 10:33, 23. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Vorwurf ist völlig absurd, weil hanebüchen: Es geht schließlich garnicht um die Person Marina Weisband, sondern um ihren Twitterpost. Eine Standpunktzuweisung ist daher nicht der Punkt, sondern die fehlende breite Rezeption von Weisbands Schmähung. Wer hat denn alles darüber berichtet, was die werte Frau Weisband (ohne „r“) so über Twitter der Öffentlichkeit mitzuteilen hat? --Benatrevqre ^…?! 13:00, 23. Jul. 2021 (CEST)

"Auch wurde nicht begründet, was die Medienäußerungen Michael Blumes und Sigmount Königsberg zum Maßstab erheben würde." Doch, wurde es, mindestens dreimal (12:00, 16. Jul. 2021; 18:09, 20. Jul. 2021; 19:03, 21. Jul. 2021). Der Grund ist evident:

• Es sind Antisemitismusbeauftragte, also Experten zum Thema, und Wissenschaftler.
• Sie kommen in mehreren gültigen Belegen zu Bhakdis Aussagen vor (siehe neben den Einzelnachweisen im Artikel die inzwischen archivierte Belegliste), sind also relevant.

POV-Pushing erkennt man unschwer daran, dass einerseits vollmundig behauptet wurde, wissenschaftliche Rezeption der Aussagen Bhakdis fehle, und ohne diese dürften diese Aussagen gar nicht referiert werden. Andererseits wird dann nachträglich ein Textvorschlag aus dem Hut gezaubert, der A. bestätigt, dass Bhakdis Aussagen relevant genug sind für diesen Artikel, aber B. ausgerechnet die derzeit verfügbaren wissenschaftlichen Ansichten dazu streicht. Ohne die doch angeblich keine Relevanz der Aussagen Bhakdis gegeben wäre.

Weiterer Selbstwiderspruch: Ein Vorschlag "ohne die politisierenden Einzelmeinungen" von Blume, Königsberg und Weisband sei "neutral". Also einer, der GAR keine Einordnungen von Experten zum Thema Antisemitismus enthält. Dagegen heißt es in WP:NPOV glasklar:

"Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen."

Bei Weglassen der Expertenurteile also würde NPOV verletzt, nicht bei zugeordneter Wiedergabe.

Also: Zuerst spricht B. Wissenschaftlern einfach vollmundig ab, dass ihre Urteile wissenschaftlich begründet sein könnten ("Es ist unstreitig, dass diese Autoren Sucharit Bhakdis Aussagen so deuten(!), aber es ist keine wissenschaftliche Bewertung, sondern es liegen hier Meinungen und Stellungnahmen vor" - 13:43, 20. Jul. 2021). Dann fehlen natürlich wissenschaftliche Urteile. Und dann verlangt er, eben diese Urteile aus der konsentierten Version wegzulassen. Alles klar? - Bei derart klarer Regelmissachtung erübrigt sich mE das weitere Herumzanken mit diesem User.

Hinzu kommt der sehr unangenehme Zungenschlag, ausgerechnet einer Holocaustüberlebenden "Untergriffigkeit" bzw. "Parteilichkeit" vorzuwerfen und ihr öffentlich auf Arbeitsseiten die Relevanz ihrer Meinung abzusprechen. Das geht sinngemäß in die Richtung Täter-Opfer-Umkehr und das möchte ich hier nirgends lesen müssen. Selbstverständlich sind ALLE Deutschen qua Grundgesetz zu Parteilichkeit gegen jede Form von Diskriminierung inklusive Antisemitismus verpflichtet. Wenn also eine Jüdin das tut, und wenn das in genügend Medien berichtet wird, dann ist dieser POV hier eindeutig relevant. Ohne ihn würde ausgerechnet die bislang einzige prominente Stimme aus der Zivilgesellschaft fehlen, die auf die mittel- und langfristigen lebensgefährlichen Folgen solcher Aussagen wie der Bhakdis für Juden in D aufmerksam gemacht hat.

Es ist also menschlich unanständig und regelwidrig (siehe WP:DS und WP:BIO), sich ausgerechnet diese Zeugin herauszupicken und in dieser Form über sie herzuziehen. Mehr sage ich dazu nicht, erwarte aber, dass mitlesende Admins das weitere Verschlammen und Personalisieren der Disk hier aktiv unterbinden. @He3nry, Plani, Itti, Ot, Rax: oder wer sonst sich berufen fühlt. EinBeitrag (Diskussion) 11:40, 23. Jul. 2021 (CEST)

@EinBeitrag: Hör mit der Pingerei auf, sofort.

@Alle: Es hört jetzt bitte auf, dass die Beiträge mit Mutmaßungen zur Gesinnung des/r jeweils Anderen durchsetzt sind. Ich werde das ab sofort pauschal revertieren, dann könnt ihr jeweils einen neuen Versuch starten - ohne Anspielungen, --He3nry Disk. 11:43, 23. Jul. 2021 (CEST)

Weisband eine „Holocaustüberlebende“?? Glaubst du diese evidente Falschbehauptung wirklich selbst, EinBeitrag?! --Benatrevqre ^…?! 09:59, 24. Jul. 2021 (CEST)

Es ist weiter unstrittig, dass Weisband keine Wissenschaftlerin ist, sondern ihre Meinung als Privatmeinung einer Politikern zu qualifizieren ist. Bhakdi als „Hardcore-Antisemiten“ zu bezeichnen, ist durch keine Forschungsliteratur gedeckt. Zumal in keiner diskursrelevanten Publikation veröffentlicht. Von fehlender Rezeption ganz zu schweigen. Also gehört diese zitierte persönliche Schmähung raus. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 23. Jul. 2021 (CEST)

Diese Einschätzung von Frau Weisbrand muss durch keine Forschungsliteratur gedeckt sein. Es gibt sie auch noch nicht. Darum wurde die entsprechende Kategorie zurückgesetzt. Doch ihre Meinung, von einem Medium zitiert und im Artikel mit Standpunktzuweisung wiedergegeben, ist ernst zu nehmen, wenn der Deutsche Bundestag sie ernst nimmt zum Antisemitismus zu sprechen.--Fiona (Diskussion) 13:46, 23. Jul. 2021 (CEST)

Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen, ich denke diese Diskussion sollte beendet werden. Weiter unten stehen ja andere Baustellen, die zu bearbeiten sind, vielleicht da weiter machen? Hier sollte langsam EOD sein, es kommt wirklich nichts Neues. Siesta (Diskussion) 13:55, 23. Jul. 2021 (CEST)

Tja, dafür haben wir keinen Konsens, es fehlen hinreichende Belege nach WP:Q. Auch entscheidest nicht Du, was „ernst zu nehmen“ ist. Mithin ist Deine Behauptung unbegründet, Fiona B. Es handelt sich bei Weisbands Aussage ja unstreitig um kein etabliertes Wissen. Damit entbehrt ihr Zitat einer grundlegenden Bedingung dieses Projekts, dieser Voraussetzung kann auch eine Standpunktzuweisung nicht abhelfen. Der Bundestag hat sich zudem mit keinem Wort über Bhakdi geäußert, weshalb dieser von Dir gesponnene Zusammenhang unbelegt und TF ist. Damit liegt ein weiterer Grund vor, weshalb dieser Satz nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehört.

Dieser Edit spricht übrigens für sich. --Benatrevqre ^…?! 09:32, 24. Jul. 2021 (CEST)

Seit wann müssen mit Standpunktzuweisung wiedergebene Beurteilungen zu antisemetischen Äußerungen "etabliertes Wissen" beinhalten? Wenn es etabliertes Wissen wäre, könnten wir einfach schreiben: die Lemmaperson ist ein Antisemit. Weil diese Einordung jedoch noch nicht erfolgte, wurde die Kategorie Person (Antisemitismus) entfernt. Dass die Äußerungen antisemitisch sind, ist unstrittig.

Und bitte verzichte auf ad personam. Die Unterstellung „von Dir gesponnene Zusammenhang“ halte ich für einen PA.--Fiona (Diskussion) 09:57, 24. Jul. 2021 (CEST)

Immer schon. Was Du hältst, sei Dir unbenommen. Nur aber ist es Deine persönliche Betrachtung, und die sind bekanntlich irrelevant. Du hast Dir einen indirekten Zusammenhang von Bhakdis Äußerungen mit dem Bundestag selbst ausgedacht zur Unterfütterung von Weisbands schmähendem Zitat. Also unterlasse bitte solche anekdotischen Begründungen, wenn sie unbelegt sind. Eine Standpunktzuweisung ist in jedem Fall daran zu messen, ob es sich bei der Aussage um etabliertes Wissen handelt. Und hier ist es evident, dass es sich bei Weisbands persönlicher Einzelmeinung, Bhakdi sei ein „Hardcore-Antisemit“, die keineswegs durch mehrere Qualitätsmedien rezipiert wurde, um keine sichere und belastbare Aussage handelt. Sie schreibt über seine Person(!), sie benennt nicht den antisemitischen Gehalt seines Judenvergleichs. Daraus folgt eindeutig, dass das Weisband-Zitat mit WP:Q nicht vereinbar ist. Solche politisierenden subjektiven Meinungsäußerungen sind mitnichten enzyklopädisches Wissen und damit verzichtbar. --Benatrevqre ^…?! 10:32, 24. Jul. 2021 (CEST)

Den Zusammenhang zwischen Bundestag und Bhakdi hast bislang allein Du hergestellt, Fiona hat lediglich die einschlägige Expertise (zu Antisemitismus, nicht speziell zu Bhakdi) von Weisband durch die Einladung des Bundestages konstatiert. Diese Strohmannargumentation von Dir dient offensichtlich der Ablenkung vom Thema.

Und natürlich ist Antisemitismus politisierend, das ist diesem Verbrechen nun mal inhärent, und das dieser Hanswurst nicht in antisemitischer Fachliteratur auftaucht ist auch recht verständlich, dazu ist er schlich zu irrelevant. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:20, 24. Jul. 2021 (CEST)

Das ist unwahr, Fiona argumentiert damit, das Weisband-Zitat wäre relevant, weil Weisband maö vor dem BT gesprochen habe. Dieser von ihr hergestellte Zusammenhang mit diesem Lemma ist frei erfunden, weil es keine reputablen Quellen gibt, die das Weisband-Zitat dadurch rechtfertigen. Deine Unterstellung stimmt also nicht, sondern ist absurd. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube deine Einlassungen gegen Weisband sprechen für sich. Wer ihr, die in den Bundestag eingeladen wurde, um am Holocaust-Gedenktag zu Antisemitismus heute eine Rede halten hat, die Expertise abspricht sich zu Antisemitismus zu äußern, diskrediert sich selbst.--Fiona (Diskussion) 13:29, 24. Jul. 2021 (CEST)

Es ist unbegründet, von Weisbands Eigenschaft als Grünen-Politikern eine Relevanz für ihr schmähendes Twitterposting abzuleiten. Dass du immerzu meinst, es ginge dabei um ihre Person oder Expertise selbst, zeigt, dass du dich nicht mit der Quellenlage auseinandersetzt hast. Außer der einen Quelle ist das Zitat weder rezipiert noch stellt es einen ernstzunehmenden Diskursbeitrag in der Antisemitismusforschung dar. Es wird schlicht dabei die Person Bhakdis angegriffen und er pauschal als Antisemit verunglimpft. Außerhalb von Twitter würde das keiner in ein Buch schreiben. --Benatrevqre ^…?! 14:02, 24. Jul. 2021 (CEST)

B. ignoriert beharrlich ein paar nicht unwesentliche Fakten:

• Das Interviewvideo mit Bhakdis antisemitischen Aussagen wurde vom Interviewer Kai Stuht selbst auch auf Twitter verlinkt. Und zwar ganz sicher mit Bhakdis Zustimmung, da sich Stuht im Interview dauernd auf ihn beruft, auf Absprachen hinweist, die kritischen Reaktionen einkalkuliert und vorwegnimmt. Beide haben die Verbreitung auch auf Twitter gewollt und geplant.
• Somit wurde Twitter zwangsläufig Schauplatz der ersten Reaktionen und Ausgangspunkt der Berichte darüber.
• Twitterdebatten werden öfter auch von Printmedien aufgegriffen, je nach öffentlichem Interesse. Das ist nicht ungewöhnlich und hat mit einer "Qualität" der debattierten Inhalte zunächst mal NICHTS zu tun.
• Nur wenn Tweets direkt zitiert würden, wäre hier WP:BLG verletzt; das ist aber nicht der Fall. Vielmehr haben mehrere Sekundärbelege Weisbands Tweet voll zitiert oder sogar verlinkt und als Screenshot abgebildet. Damit ist dieser zur zuverlässig belegten und relevanten Nachricht geworden.
• Dass Weisband von den Aussagen auf die Person schlussfolgert, kann niemand ihr verwehren und es ist gut begründet: Bhakdi sind diese Stereotype nicht aus heiterem Himmel einmalig und urplötzlich eingefallen. NS-Vergleiche hat er schon vorher getätigt; sie gehören bei etlichen "Querdenkern" fast zur Regel. Und das ist nicht verwunderlich, denn anders können sie ihr beanspruchtes Widerstandsrecht gegen eine "Coronadikatur" nicht begründen. Bhakdis Dämonisieren von Israel wiederum folgt logisch aus seinem Dramatisieren von staatlichem Impfschutz zu einem Massenverbrechen an der Weltbevölkerung. Dass er jüdische Musiker mit "den Juden" und diese mit "Israel" und "Israel" mit "dem Bösen" (das zuvor in Deutschland war) gleichsetzt, ist natürlich nicht logisch, sondern antisemitisch. Und schwupps sind "die Juden" in Israel das Negativbeispiel, vor dem er "die Menschheit" warnen zu müssen meint. Wer so denkt und so verknüpft, dem ist das nicht gerade eben erst eingefallen. Er kann also mit Fug und Recht so eingeordnet werden, wie Weisband ihn einordnet (neben Attila Hildmann).

Ergo: Weisbands Aussage gehört zu den relevanten POVs, die hier darzustellen sind.

(offtopic: Und selbstverständlich gehören Enkel von Holocaustüberlebenden auch zu den Holocaustüberlebenden. Hitler rief die Deutschen in seinem politischen Testament zur Ermordung der Nachfahren der noch nicht ermordeten Juden auf, Neonazis wissen das genau, und auch zum Schutz dieser Nachfahren wurde zB der Volksverhetzungsparagraf verschärft. Wie peinlich, hier mit aufgeregten Satzzeichen dazu Unkenntnis heraushängen zu lassen. EinBeitrag (Diskussion) 15:50, 24. Jul. 2021 (CEST)

Das ist nicht nur blanke Theoriefindung, sondern hat vielmehr nicht ansatzweise was mit diesem Lemma zu tun. Statt solcher anekdotischer Begründungen wäre es sinnvoll, konstruktiv mittels reputabler Belege einen Kontext nachzuweisen. Tust Du aber nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:59, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ob Twitterdebatten "öfter auch von Printmedien aufgegriffen werden", begründet keine grundsätzliche Relevanz. EinBeitrag ignoriert beharrlich, dass in der Relevanzfrage nicht vom Allgemeinen aufs Spezielle geschlossen werden kann, wenn nur eine Quelle vorliegt. Schon garnicht lässt sich damit ein angeblich öffentliches Interesse herbeikonstruieren. Damit entbehrt der ganze Twitterkontext einer belastbaren Grundlage. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 24. Jul. 2021 (CEST)

Es liegen mehrere Belege vor. Belege abzulehnen, weil sie dieselbe Quelle zitieren, ist regelwidrig. EinBeitrag (Diskussion) 15:57, 24. Jul. 2021 (CEST)

Welche sollen das denn sein, die vor allem die persönliche Schmähung durch Weisband begründen?? --Benatrevqre ^…?! 16:01, 24. Jul. 2021 (CEST)

Eigentlich musst du das seit deinem ersten Blockadeversuch wissen, es wurde dir unter die Nase gerieben. Nutze deine Sperre doch, um die Antwort zu finden. Schönes Restwochenende. EinBeitrag (Diskussion) 16:05, 24. Jul. 2021 (CEST)

Das ist wahrheitswidrig, keine hier beigebrachte Quelle unterstreicht die fragliche Relevanz des Weisband-Zitats in diesem Umfang. --Benatrevqre ^…?! 19:13, 24. Jul. 2021 (CEST)

Twitter-Zitate geben Sachwerhalte meisten ungenügend bzw. verkürzt wieder, daher ist die Kritik berechtigt. Und Marina Weisband äußerte sich ja etwas ausführlicher auf Twitter, was in der Watson Quelle unzureichend dargestellt wird. PS: Ich habe eine mMn Verbesserung durchgeführt und glaube daher, dass sie auch im Sinne der Diskussion ist. Andernfalls bitte ich Änderungswünsche in der Diskussion mitzuteilen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:16, 24. Jul. 2021 (CEST)

Schon besser, danke. --Benatrevqre ^…?! 19:13, 24. Jul. 2021 (CEST)

• Den Plural im Originalwortlaut des Tweets wieder zu entfernen war verfälschend. Denn Weisband bezeichnet Bhakdi nicht direkt als Antisemiten, sondern ordnet ihn in eine für sie schon bestehende Gruppe von Antisemiten ein.
• Die indirekte Rede ("mache") hat zwei klare Vorteile: Sie ordnet die Aussage Marina Weisband zu; sie vermeidet, ihre Ansicht als Tatsache im Indikativ wiederzugeben. Der wörtlich zitierte Teil bleibt eingetüdelt. Das ist keine Zitatverfälschung, wie im Revertkommentar behauptet wurde.
• Mit dem nachträglichen Bearbeiten des Satzes und der Zustimmung dafür haben die zwei User hier jetzt eindeutig anerkannt, dass Weisbands Aussage zur konsentierten Textpassage gehört. Somit ist auch klar geworden, dass das Gezerre darum vorher weitgehend unnötig und unsachlich war. EinBeitrag (Diskussion) 07:03, 25. Jul. 2021 (CEST)

Deine Schlussfolgerung ist irrig, aber es bringt derzeit auch nichts, für enzyklopädische Relevanz einzustehen, wenn sich der Gegenpart nicht mit sachlichen Argumenten überzeugen lassen möchte (vgl. hierzu Wikipedia:Literatur #Allgemeines). Es gab insofern auch kein „Gezerre“, sondern es besteht Dissens über einen fehlenden Forschungsbeitrag über das unwissenschaftliche Prädikat „Hardcore-Antisemit“ als, wie es im Text behauptet wird, etablierte Gruppenbezeichnung. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 25. Jul. 2021 (CEST)

Es ist völlig klar, dass

• derzeit keine "Forschungsbeiträge" zu einzelnen Interviewaussagen erwartet und gefordert werden können,
• Weisbands Einordnung relevant, weil mehrfach belegt ist (von dir entweder immer noch übersehen oder geleugnet) und ein Alleinstellungsmerkmal hat (einzige Stimme dazu aus der Zivilgesellschaft bislang).

[Ad personam-Verstöße gg. WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 22:03, 25. Jul. 2021 (CEST)]. EinBeitrag (Diskussion) 19:10, 25. Jul. 2021 (CEST)

Von mir kann nichts geleugnet werden, was (hier: Alleinstellungsmerkmal qua „einziger Stimme dazu aus der Zivilgesellschaft“ als angeblich etabliertes Wissen) nicht existent ist. Deine bisherige Argumentation vermag nicht zu überzeugen. Das zeigt sich zuletzt vor allem in deiner Ausfälligkeit und dem Austeilen diverser PAs. Das ist unsachlich und widerstrebt WP:DS. Ob Weisbands eigene Einordnung einem wissenschaftlichen Anspruch genügt, kann und darf weiter hinterfragt werden, weil sie selbst nicht zum akademischen Diskurs beiträgt. Ihre persönliche Provenienz ist dafür unerheblich, darüber diskutiere ich nicht, in der Sache zählt lediglich ihre fachliche Qualifikation. --Benatrevqre ^…?! 22:03, 25. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel hat sich in den letzten Wochen wieder spürbar verbessert. Der Corona/Politikteil kommt mir nach wie vor zu umfangreich vor. Manch langjähriger Bundespolitiker hat nicht halb so viel Text wie diese Einzelperson die am Rande der Coronadebatte kurzzeitig eine andersdenkende Meinung öffentlich geäußert hat. Unrumpf (Diskussion) 09:59, 10. Nov. 2021 (CET)

Weder kurzzeitig noch am Rande, wie der Artikel belegt.

Und wenn dir dieser Artikel ausführlicher vorkommt als andere, sagst du damit eigentlich nur "ich als eingeloggter Benutzer müsste andere Artikel ebenso verbessern wie dieser hier bereits verbessert worden ist."

Na, dann kannst du ja direkt loslegen in einem Artikel deiner Wahl. Ran an die Arbeit. Wir sind alle sehr gespannt, was du so zu bieten hast. EinBeitrag (Diskussion) 10:34, 10. Nov. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

deutsch-jüdischen

"Ferner warf er der deutsch-jüdischen Kultusministerin von Schleswig-Holstein Karin Prien vor, sie betreibe die „Vergiftung unserer Kinder durch CO2“, weil sie sich früh für das Maskentragen ausgesprochen hatte."

Das wirft gleich mehrere Probleme auf:

1. Sind Juden keine Deutschen? Schon mal was von "deutsch-christlich" oder "deutsch-islamisch" gehört? 2. "deutsch-jüdisch" hat keinen Bezug zu der Aussage des Textes. Analog werden lt. Pressekodex Nationalitäten nicht genannt, wenn hier kein Bezug zu der Nachricht besteht. (nicht signierter Beitrag von 2.207.139.164 (Diskussion) 13:43, 14. Jul. 2021 (CEST))

Bhakdi ist offensichtlich antisemitisch eingestellt (Quelle Volksverpetzer - dank an Siesta für die Quelle), daher ist der Kontext hergestellt. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:53, 14. Jul. 2021 (CEST)

Wenn jemand einer jüdischen Frau unterstellt, Kinder vergiften zu wollen, bedient er ein uraltes antisemitisches Klischee. Daher ist ein Bezug gegeben. Für deine weiteren Fragen lies doch mal den Artikel Judentum oder auch Geschichte der Juden in Deutschland, es geht beim Thema um weit mehr als eine Religion. „Deutsch-jüdisch“ ist eine durchaus übliche Bezeichnung, die auch in der Quelle benutzt wird. Beachte bitte, dass es hier auf der Diskussionsseite allein um die Artikelverbesserung gehen soll, nicht um persönliche Betrachtungen. Siesta (Diskussion) 13:56, 14. Jul. 2021 (CEST)

Die Formulierung in https://www.tagesschau.de/investigativ/bhakdi-antisemitismus-101.html "deutsche Ministerin aus einer jüdischen Familie" finde ich allerdings erheblich gelungener.--Tohma (Diskussion) 20:26, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ist es sicher, dass Bhakdi wusste, dass die Ministerin jüdischer Herkunft ist? Geht aus dem Zeit.de-Artikel nicht hervor: Namentlich warf Bhakdi der deutsch-jüdischen Kultusministerin von Schleswig-Holstein, Karin Prien – und nur ihr – die "Vergiftung unserer Kinder durch CO2" vor, da sich die CDU-Politikerin früh für das Maskentragen ausgesprochen hatte.[8]. --KurtR (Diskussion) 23:47, 15. Jul. 2021 (CEST)

Warum hat Blume „und nur ihr“ so betont? Was in Bhakdis Kopf passiert und was er weiß oder nicht, wissen wir aber natürlich nicht. Siesta (Diskussion) 00:02, 16. Jul. 2021 (CEST)

Das weiß nur Bhakdi selbst. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass die Kultusministerin von Schleswig-Holstein angegangen wurde, da Kiel, die Heimat der Bhakdis, nun einmal in Schleswig-Holstein liegt. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:04, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich vermute eben auch, dass der Fall wohl eher so liegt und nicht ein antisemitisches Motiv dahinter steckt. Man müsste das Video sichten, um eine Ahnung zu haben, wie es dazu kam. --KurtR (Diskussion) 00:09, 16. Jul. 2021 (CEST) Ich habe einen Re-Upload des gelöschten (mutmasslichen) Interviews gefunden:Teil 1, andere Teile hier. --KurtR (Diskussion) 00:24, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe die Stelle gefunden, sie ist im Teil 4. Bei [9] 2:30 Min. sorgt sich Bhakdi um sein kleines Kind, wegen Maskenpflicht in der Schule, die wohl für seine Region zuständige Ministerin Karin Prien beschlossen bzw. zu verantworten hat. Es passt auch zeitlich hin, Prien kam am 15.11.2020 zur Maskenpflicht in den Medien, Bhadki gab sein Interview am 20.11.2020, also nur 5 Tage später. Er hält die Maske für gesundheitsschädlich, wegen angeblichen CO2-Rückfluss (was aber gem. Experten nicht stimmt). Aus dem Gespräch ergibt sich kein Hinweis, dass Bhakdi wusste a) dass Prien jüdischer Herkunft ist und b) dass er sie deswegen angegriffen hat. Es war seine Sorge um sein Kind, und Frau Prien ist die zuständige Ministerin. Der geografische Bezug ergibt sich, da Bhakdi sagt, "wir können hier nicht leben, wir wissen nicht, wo wir hingehen können". Die Kritik von Michael Blume ist daher nicht gerechtfertigt. --KurtR (Diskussion) 01:09, 16. Jul. 2021 (CEST)

Blume kann das schon kritisieren bzw. diesen Bezug zu historischem Antisemitismus (Brunnenvergiftungsgerüchte) herstellen. Ich würde ihm da auch nicht folgen. Trotzdem ist dieser Verweis imho legitim und Blume reputabel genug um Relevanz anzunehmen.--Perfect Tommy (Diskussion) 01:41, 16. Jul. 2021 (CEST)

Blume ist im allgemein reputabel ja. In diesem Fall, wenn man es nachprüft, hat er offensichtlich nicht den Kontext berücksichtigt. So schreibt Blume konkret: Namentlich warf Bhakdi der deutsch-jüdischen Kultusministerin von Schleswig-Holstein, Karin Prien – und nur ihr – die "Vergiftung unserer Kinder durch CO2" vor, da sich die CDU-Politikerin früh für das Maskentragen ausgesprochen hatte.[10]. Das "- und nur ihr -" zeigt deutlich, dass Blume nicht versteht, dass Prien zuständig ist für seine Region und deshalb von Bhakdi kritisiert wird und nicht weil sie einen jüdischen Hintergrund hat, vermutlich weiss das Bhakdi nicht mal. Warum sollte Bhakdi z. B. den Minister von Bayern kritisieren, wo er gar nicht lebt? Dieser Fall ist deutlich ein Missverständnis durch Blume entstanden, so dass wir dies nicht aufnehmen sollten. Wir haben das aktuelle mit Impfen/Israel/Juden drin, das eindeutig ist im Gegensatz zu diesem. Berechtigte Kritik gehört in den Artikel, nicht berechtigte nicht. --KurtR (Diskussion) 02:01, 16. Jul. 2021 (CEST)

Der Versuch der Exkulpation hat keine Substanz.

1. ist es nicht an uns selektiv Kritik des Antisemitismusbeauftragten nicht zu zitieren, weil ein User sie für unberechtigt hält.

2. „nur ihr“ - Dass Alltagsmasken bundesweit alle Schüler ab der 7. Klasse tragen sollen, haben die Bundeskanzlerin und die Ministerpräsidenten beschlossen.

3. Hat sich Bhakdi bezogen auf eine deutsch-jüdische Politikerin eines antisemitischen Stereoptypes bedient. Ich bin einigermaßen fassungslos, dass das in einem Enyzklopädie-Projekt erklärt werden muss.--Fiona (Diskussion) 06:48, 16. Jul. 2021 (CEST)

@KurtR, was Du hier machst, ist pure TF und somit auf keinen Fall für den Artikel geeignet.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:44, 16. Jul. 2021 (CEST)

Definitiv Theoriefindung. YouTube-Videos sind keine akzeptablen Quellen, eigene Interpretationen von Filmchen ebensowenig. Ich schrieb zwar, dass wir alle nicht wissen, was Bhakdi sich gedacht hat, aber wir wissen eben auch nicht, dass der Angriff auf Frau Prien nicht antisemitisch motiviert war. Warum ein Bezug zum Antisemitismus nicht abwegig ist, habe ich ja oben schon dargestellt. Wir könnten so vorgehen, dass wir deutlicher herausarbeiten, dass Blume diesen Bezug hergestellt hat durch dieses „nur sie“. Den Teil könnte man übrigens auch in den Abschnitt Antisemitische Aussagen verschieben. Siesta (Diskussion) 09:59, 16. Jul. 2021 (CEST)

Konsequenz des Antisemitismus von Sucharit Bhakdi. Sein Verlag kündigt Zusammenarbeit auf. https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/antisemitismus-goldegg-verlag-feuert-sucharit-bhakdi-li.171462 LG --Weiberkokkon (Diskussion) 18:37, 16. Jul. 2021 (CEST)

Anfang 2021 hatte Bhakdi sich doch längst für öffentliche Auftritte mit bundesweitem Anspruch entschieden, eigentlich spätestens seit dem Brief an die Bundeskanzlerin. Er war also schon längst eine öffentliche, bundesweit beachtete Person und wollte das auch sein. Dabei hat er sich stets als wissenschaftlicher Experte, also mit allgemeingültigem Wissensanspruch zu den Pandemiemaßnahmen geäußert. Es erscheint mir daher weit hergeholt und unglaubwürdig, ihm zu unterstellen, dass er die Gefahren von Mundnaseschutz ganz plötzlich nur privat für sein eigenes Kind oder auch nur für sein Bundesland bemerkt haben will.

Zudem wissen alle Antisemitismusforscher um die unbewusste Übernahme von uralten, in der kulturellen Überlieferung allgegenwärtigen, im kollektiven Unbewussten abgelagerten Assoziationen und Klischees. Er spricht von einer "Vergiftung unserer Kinder": Das ist ein solches Klischee und als solches schon sehr nahe an dem bekannten Ritualmordverdacht - ganz unabhängig von der Adressatin. Dabei ist es ganz egal, ob er weiß, dass er lügt oder an seine Lüge glaubt: Er übernimmt und transportiert auf jeden Fall ein Klischee, das historisch seit Jahrhunderten auf Juden gemünzt war. Und obwohl er diese Klage über eine angebliche mörderische Gefährdung "unserer Kinder" allgemein formuliert, richtet er sie inkonsequenterweise eben gerade nicht an die dann zuständige Bundespolitik oder ALLE Landesminister, die eine Maskenpflicht für Kinder erwogen oder verordneten - sondern personalisiert und exklusiv an eine einzige Ministerin. Die zufällig Jüdin ist. Auch wenn er das nicht bewusst getan haben muss, weil sie Jüdin ist, kann ihm das Judesein seiner Adressatin irgendwo nebenbei bekannt geworden und seine Reaktion unbewusst mitbestimmt haben. Denn so funktioniert die Übernahme und Weitergabe antisemitischer Stereotype sehr oft. Dieser Hinweis eines dafür zuständigen Antisemitismusbeauftragten ist also gar nicht so abwegig, sondern entspricht dem, was man über die Überlieferungsmechanismen von Antisemitismus weiß. EinBeitrag (Diskussion) 19:25, 16. Jul. 2021 (CEST)

Das mit der Maskenpflicht meinte ich nicht, dass er dies nur für sich oder für das Bundesland bemerkt hat. Es ist bekannt, dass die Menschen sich oft regional orientieren, 5 Tage vor Bhakdis Interview kam die Ministerin Karin Prien von seinem Bundesland in den Medien, wo sie die Maskenpflicht in Schulen verteidigte.[11] Seine Aussagen müssen daher als Reaktion darauf verstanden werden. Es gibt keinen Beleg, dass Bhakdi wusste, dass die Minsterin einen jüdischen Hintergrund hat und er sie deshalb angegriffen hätte. Das Regionale und der aktuelle Medienbericht ist hier klar vorherrschend. Blume hat dies nicht berücksichtigt und sich vorschnell auf den jüdischen Hintergrund der Ministerin verwiesen, er bleibt einen Beleg schuldigt, dass Bhakdi dies wusste. Bei so schweren Vorwürfen hätte er mehr Sorgfalt machen lassen bei seiner Festlegung. --KurtR (Diskussion) 23:41, 18. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ein erfahrener Benutzer nach zig Hinweisen immer noch dogmatische Dekrete aufstellt, wie ER meint, dass etwas verstanden werden "muss", schalte ich ab. Hier muss nur eins: gültige Belege zum Thema dargestellt werden. Die Einstufung von Aussagen Bhakdis durch Antisemitismusbeauftragte ist zweifellos relevant, deine Gegenmeinung nicht. Es widerspricht auch Bhakdis eigenem Anspruch, dass er nur vor einer Ministerin warnen wollte. EinBeitrag (Diskussion) 06:34, 19. Jul. 2021 (CEST)

+1. Dass es nicht angeht darüber zu spekulieren, was Bhakdi eventuell wusste oder auch nicht, wurde dir jetzt mehrfach erklärt. Es ist vollkommen unerheblich, was du persönlich nach dem Ansehen von YouTube-Filmen dazu vermutest. Lass das doch bitte. Siesta (Diskussion) 10:10, 19. Jul. 2021 (CEST)

@User:Siesta: Es gehört zu einer seriösen Mitarbeit dazu, bei begründeten Zweifel auch die Primärquelle, in diesem Fall das YouTube-Gespräch, zu sichten. Wie man mit dem Ergebnis umgeht, im Einklang mit den Wikipedia-Regeln, wird schwierig. EOD --KurtR (Diskussion) 01:44, 23. Jul. 2021 (CEST)

Dass der Beleg für diese Passage richtig wiedergegeben wurde, wurde hier nicht bestritten. Der Rest ist spekulativ. Offen ist mE hier nur noch, ob man diesen Passus mit dem Antisemitismusteil zusammenführen kann (siehe unten Gliederungsvorschlag im Review-Thread). Aber das ist eine rein formale Frage, für die ggf. ein neuer Thread aufgemacht werden kann, falls nötig. Ich erle mal. EinBeitrag (Diskussion) 17:11, 22. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:11, 22. Jul. 2021 (CEST)