Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv7

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[[Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv7#Thema 1]]

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2022

Kategorie Virologe

Es wurde ja oben schon darüber diskutiert. Was macht ihn eigentlich zum Virologen? Zumindest aus dem Artikel geht das nicht wirklich hervor. Jules TH 16 (Diskussion) 19:43, 31. Dez. 2021 (CET)

Korrekt, er ist keiner, er ist Mikrobiologie. --Julius Senegal (Diskussion) 19:44, 31. Dez. 2021 (CET)

Virologie ist en Teilgebiet der Mikrobiologie. Inwieweit es sinnvoll ist, ihn als Virologen zu bezeichnen hängt davon, womit er sich überwiegend oder zumindest in größerem Umfang innerhalb der Mi8krobiologie beschäftigt hat (wozu er geforscht, gelehrt und publiziert hat). Unabhängig davon ist man natürlich mit einer Kategorisierung als Mikrobiologe immer auf der sicheren Seite.--Kmhkmh (Diskussion) 03:12, 5. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 19:58, 13. Jan. 2022 (CET)

Indirekte Rede

Für diese Änderung einer Meinungsäußerung in eine Tatsachenbehauptung gibt es keinen Konsens. Der Satz ist zudem klar als Standpunktzuweisung auf die Sachbuchautorin Ingrid Brodnig ausgewiesen. Die Wiedergabe von indirekter Rede erfolgt aber regelmäßig im Konjunktiv I, was hier nicht eingehalten wird. Auch nicht-wissenschaftliche Veröffentlichungen können eine wissenschaftliche Kontrolle erfahren, indem sie von Wissenschaftlern ja durchaus auch kritisiert werden. Es bleibt daher auch nicht spurenlos oder gar unbeobachtet, wenn ein Wissenschaftler mal in einem nicht „peer-reviewten“ Medium eine gewagte These aufstellt. Aus diesem Grund ist es eine Ansicht Brodnigs, die hier referiert wird. --Benatrevqre ^…?! 22:11, 13. Feb. 2022 (CET)

Um Tatsachen als Tatsachen wiedergeben zu dürfen, braucht es deine Zustimmung nicht. Da der Passus korrekt mit "verwies darauf, dass..." anfängt, muss er natürlich anschließend die Fakten nennen, auf die das Satzsubjekt verwiesen hat. Diese sind keine indirekte Rede, also nicht die private Meinung des Satzsubjekts, sondern eben tatsächlich Tatsachen. Indirekte Rede wäre also hier auch grammatisch falsch. Und keine deiner folgenden Antworten wird daran etwas ändern. Gute Nacht. EinBeitrag (Diskussion) 23:00, 13. Feb. 2022 (CET)

Nur weil Ingrid Brodning als Satzsubjekt „darauf verwies“, entbindet dies nicht von der ordentlichen Wiedergabe einer indirekten Rede. Dass es eine Tatsache wäre, dass ausschließlich(!) Peer-Reviews einer „wissenschaftlichen Kontrolle“ standhalten müssten, ist unbelegt. Bislang steht dort lediglich, dass es Brodnig eben so sieht. Eine Änderung braucht zwar genauso wenig auch deine Zustimmung, aber sie muss eine Verbesserung darstellen, was hier aus dem angeführten Grund nicht gegeben ist. --Benatrevqre ^…?! 23:57, 13. Feb. 2022 (CET)

Nein, sie verwies auf Tatsachen, nicht auf ihre Meinung. Und dass es Tatsachen sind, ist sowohl im Beleg für diesen Passus als auch sonst im Artikel belegt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 06:32, 14. Feb. 2022 (CET)

Das ist i.d.T. eine Tatsache, das ist das, was mit dem Wort Peer-Review gemeint ist. Ohne einen Peer-Review vor der Veröffentlichung ist es nun mal nicht wissenschaftlich überprüft vor der Veröffentlichung, und darum geht es. Ob sich mit solchen Aufsätzen hinterher ggf. noch wer beschäftigt ist irrelevant, ohne Peer-Review wurde einfach irgendwas unkontrolliert rausgehauen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:41, 14. Feb. 2022 (CET)

Das ändert aber nichts daran, dass man hierbei eine Position übernimmt und der Artikel sie sich zu eigen macht. Vorher war es jdfs. nicht falsch, als es in indirekter Rede formuliert war, sowas gilt auch für Tatsachenbehauptungen.

Dass der Passus „auch sonst im Artikel belegt“ sei, scheint eine vorgegaukelte Schutzbehauptung zu sein. Sonst bitte Angabe der zugrunde liegenden Belegstellen im Artikel, um dieses Argument zu unterfüttern. --Benatrevqre ^…?! 08:48, 14. Feb. 2022 (CET)

Nein, das ist keine Position, sondern eine Tatsache. --Fiona (Diskussion) 09:27, 14. Feb. 2022 (CET)

Wie Fiona, Dein bewusstes Missverstehenwollen ist nur noch nervig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:32, 14. Feb. 2022 (CET)

Nervig ist höchstens, dass du nicht weißt, was eine Tatsachenbehauptung ist und deine Unkenntnis darüber wieder mal in einen PA verpacken musst. Wie auch immer, in indirekter Rede war es zuvor richtig formuliert, ein Grund, es zu ändern, gab es mithin nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:33, 14. Feb. 2022 (CET)

Warum willst Du diese Tatsache unbedingt zu einer Tatsachenbehauptung verwässern? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:36, 14. Feb. 2022 (CET)

Das ist völlig hanebüchen, denn wenn der Satz grammatikalisch korrekt in indirekter Rede wiedergegeben wird, wird er nicht „verwässert“, sondern dann entspricht er den geltenden Grammatikregeln. Wir schreiben hier immer noch einen enzyklopädischen Artikel, und keinen Blogbeitrag oder für die Bildzeitung, wo man es mit Grammatik nicht so genau nimmt oder der Verfasser eine bestimmte Aussage übernehmen kann. --Benatrevqre ^…?! 09:40, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich habe den Satz nun in zwei Sätze unmissverständlicher umformuliert. Bitte hört auf euch persönlich zu beharken. --Fiona (Diskussion) 09:53, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich „beharke“ niemanden, sondern verwehre mich den unverschämten Anwürfen Sängers (wo kein Argument, da der PA). Mit der Satzteilung gehe ich d’accord, so kann man es grammatikalisch richtig formulieren. --Benatrevqre ^…?! 10:03, 14. Feb. 2022 (CET)

@Fiona B.: Warum hast du meine Verbesserung rückgängig gemacht? Deine Frage hättest du auch auf der Disku stellen können… Durch das Komma werden beide Sätze verbunden, denn ja auch die Aussage, dass Bhakdi „schon ‚extrem oft‘ mit Falschbehauptungen aufgeflogen“ sei, stammt von Ingrid Brodnig. Durch die Satzkonjunktion wird klarer herausgehoben, dass der Beleg sich nicht nur auf den letzten Satz, sondern auch auf die vorangehenden Sätze bezieht. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 14. Feb. 2022 (CET)

Das war eine Verfälschung der Aussage, die du ohne Not und ohne Konsens vorgenommen hast, nachdem du der Satztrennung (= Fionas Version) bereits zugestimmt hattest. Nochmal und du landest krachend auf der VM. Hier ist erledigt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 12:19, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich verbitte mir deinen anmaßenden Ton! Von mir wurde da überhaupt nichts „verfälscht“, hör sofort mit dieser falschen Verdächtigung auf, JA?! Sonst landest du wg. WP:KPA selbst auf VM. --Benatrevqre ^…?! 13:10, 14. Feb. 2022 (CET)

Du hast ja auch „verdächtigt“, daß da die Belegangaben nicht ausreichend gut formuliert worden seien. Bleibe doch bei Sachdiskussionen, auch wenn sie zugespitzt und scharf verlaufen, einfach ruhig, rufe dir WP:AGF in Erinnerung und betrachte Verweise auf die typischen Abläufe nicht als PA. Insgesamt die Schärfe etwas herauszunehmen, würde allerdings nicht schaden. Das gilt natürlich auch für andere Benutzer. VG --Fit (Diskussion) 13:24, 15. Feb. 2022 (CET)

Versuche nicht, PAs zu rechtfertigen, das klappt nicht. ich war übrigens der einzige, der die ganze Zeit ruhig blieb. WP:AGF wurde hier von Sänger und EinBeitrag grob missachtet, dies nur nebenbei. --Benatrevqre ^…?! 15:57, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich habe keine PAs gerechtfertigt, sondern angezweifelt, daß es überhaupt einen PA gab, denn es ging um konkrete Änderungen am Artikel und deren Einordnung. VG --Fit (Diskussion) 17:43, 15. Feb. 2022 (CET)

Nein, es ging um persönliche Anwürfe insb. der Anschuldigung einer Verfälschung. Es wäre zu begrüßen, du sähest zunächst genauer hin. Mit der WP:WQ ist sowas jedenfalls nicht zu vereinbaren. --Benatrevqre ^…?! 18:11, 15. Feb. 2022 (CET)

@Benatrevqre: Die ersten beiden Sätze sind nicht unbelegt, denn sie werden mit dem Einzelnachweis nach dem dritten Satz des Absatzes belegt. Das ist deutlich und nachvollziehbar. Das würde aus meiner Sicht in dieser Form sogar als Quellenangabe in einer Dissertation genügen, weil klar wird, woher was stammt und wer was gesagt hat. Das heißt, da gab und gibt es nichts zu verbessern. VG --Fit (Diskussion) 13:09, 15. Feb. 2022 (CET)

Das sehe ich zwar anders, aber meinetwegen kann es auch so wie jetzt bleiben, denn dem eigentlichen Einwand (Grammatik) wurde ja abgeholfen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:59, 15. Feb. 2022 (CET)

Nach deiner letzten Änderung am Artikel, um die es hier an dieser Stelle geht, wurde nur noch zurückgesetzt, da wurde nichts weiter geändert, also auch keinem Einwand hinsichtlich der Grammatik abgeholfen. Wenn sowieso nichts mehr wirklich strittig war, hättest du auch schon eher die Füße still halten können. VG --Fit (Diskussion) 17:43, 15. Feb. 2022 (CET)

Nein, weil es nicht darum geht, ob noch was „strittig“ war, sondern weil ich begründet habe, warum ich ein Komma an der fraglichen Stelle eben besser finde. Es ging zuletzt also um keine inhaltliche Veränderung, sondern um eine Stilverbesserung. Dass dies mit der Grammatikkorrektur einherging, habe ich zudem nicht behauptet. Und „Füsse stillhalten“ braucht hier auch niemand, JA? Hoffe, das konnte nun geklärt werden (wenn dir noch was unklar sein sollte, kannst mich auf meiner BD anschreiben). Hier dürfte nun alles gesagt sein. Gruß --Benatrevqre ^…?! 18:11, 15. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 18:14, 15. Feb. 2022 (CET)

sinnloser Satz

Der folgende Satz erscheint mir weitgehend sinnlos und nicht für enzyklopädisch relevant:

Bhakdi wird in manchen Medienberichten als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie bezeichnet.

Seine akademische Laufbahn wird doch in unserem Artikel klar beschrieben. Was soll dann dieser Satz bzw. von welcher enzyklopädischer Relevanz ist die verkürzte/vereinfachte/falsche(?)/etc. seiner Berufsbezeichnung in einer Pressepublikation? Ich wäre dafür den Satz einfach ersatzlos zu streichen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:42, 4. Jan. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. Streichen. --Mosmas (Diskussion) 19:06, 4. Jan. 2022 (CET)

Weiß nicht. Ist es nicht eine oft kolportierte Legende? Mit welcher Absicht auch immer, wahrscheinlich um sein Zeug zu Corona glaubwürdig erscheinen zu lassen. Dann ist es schon wichtig, klarzustellen, was er nicht ist, in Wikipedia. Siesta (Diskussion) 19:10, 4. Jan. 2022 (CET)

Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass dies eine Legende sei. --Benatrevqre ^…?! 00:17, 5. Jan. 2022 (CET)

Auf mich wirkt das eher wie das Gegenteil, d.h. weil er Unsinn über Corona erzählt, versucht man offenbar ihn mit vermeintlich fehlender fachlicher Qualifikation/Ausbildung bzw. einer "falschen" Berufsbezeichnung zu assoziieren und so zusätzlich zu diskreditieren. Freundlich formuliert ist falsch verstandener Aktivismus oder weniger freundlich formuliert Kampagnenjournalismus auf Bild-Niveau. Oder aber es ist nur eine misslungene bzw. unglückliche Kompromiss(?)-Formulierung bzw. ein Übrigbleibsel des Streites um Bezeichnungen weiter oben. Was auch immer der Grund, in einer enzyklopedischen Darstellung hat sowas nichts verloren, diese sollte sich auf eine korrekte Beschreibung seiner akademischen Laufbahn/Ausbildung beschränken und natürlich seine falschen oder irreführenden Aussagen zu Covid und die Kritik daran dokumentieren.--Kmhkmh (Diskussion) 03:04, 5. Jan. 2022 (CET)

Wenn er von 1977 bis 1990 am Institut für Medizinische Mikrobiologie Gießen gearbeitet hat, sich 1979 habilitierte und 1982 zum C2-Professor und 1987 zum C3-Professor für Medizinische Mikrobiologie ernannt wurde, welche Zweifel sollten da an seiner Qualifikation als Facharzt für Medizinische Mikrobiologie (oder Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie wie die korrekte Bezeichnung wohl damals war) bestehen? --Georg Hügler (Diskussion) 06:21, 5. Jan. 2022 (CET)

Das Wort „Facharzt“ steht allerdings nur ein einziges Mal im Text, nämlich mit der oben genannten Aussage. War wohl nie sein Beruf. Siesta (Diskussion) 06:31, 5. Jan. 2022 (CET)

Er sagt, dass er "Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie" ist. Und als was sollte ein Mediziner und Professor für Mikrobiologie an einem Institut für Mikrobiologie denn sonst gearbeitet haben? Würde seine Facharztqualifikation erfunden sein, wären ja schon (juristische oder sonstige) Schritte gegen Einträge wie diese vorgenommen worden. --Georg Hügler (Diskussion) 06:48, 5. Jan. 2022 (CET)

Natürlich und zweifelsohne ist er ein Facharzt. --Benatrevqre ^…?! 07:57, 5. Jan. 2022 (CET)

Ob er nun formal die Ausbildung als Facharzt besitzt oder nicht ist eine separate Frage und muss im Streitfall anhand eines expliziten Belegs geklärt werden, wenn es in den Artikel soll (siehe Diskusson weiter oben). Hier geht es darum, dass die aktuelle Formulierung sinnlos und unangemessen ist und daher gelöscht werden sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 11:00, 5. Jan. 2022 (CET)

Wir haben diese Debatte oben schon geführt, neue Argumente finde ich hier keine.

• Wer das "Facharzt"-Label wofür benutzt (ob zur Selbstaufwertung und Imagepflege oder zur Diskreditierung), ist für die Info an sich immer noch nicht relevant.
• Bhakdis Eigenaussagen (ob auf "Linkedin" oder sonstwo) sind dafür immer noch kein gültiger Beleg.
• Eine Tätigkeit als Professor für Mikrobiologie schließt den Facharzt immer noch nicht automatisch ein und befreit immer noch nicht von der Belegpflicht für dieses Label. Es ist gültig, also unabhängig von Eigenangaben Bhakdis, und mit mehreren zuverlässigen, diesbezüglich übereinstimmenden Informationsquellen zu belegen.

Nichts davon ist geschehen. Die Selbstgewissheit, mit der hier einige ihre Behauptungen als Fakten hinstellen ("zweifelsohne"), als ob alle Zweifler blöd sind, ist auch nicht neu, sondern nur der bekannte langweilige Rechthaberzwang. Ein Konsens oder auch nur der Versuch, die anderen Teilnehmer hier mit gültigen Belegen zu überzeugen, sind nach wie vor nicht in Sicht. Ohne gültige Belege ist dieser Konsens auch gar nicht möglich. Fortschritte in der Disk zum Facharzt sind ohne diese Belege nicht zu erwarten.

Fazit: Die bestehende Version ist genau das, was man ohne Regelverstoß mit den vorhandenen Belegen mitteilen kann. Ob man die Info dringend braucht, kann offen bleiben. Die Schlüsse daraus kann man getrost Lesern selber überlassen. EinBeitrag (Diskussion) 10:46, 5. Jan. 2022 (CET)

Nein und hier geht es nicht darum, ob die Bezeichnung als Facharzt in den Artikel soll oder nicht, sondern ob die aktuelle Formulierung angemessen ist oder nicht, und ob sie deswegen gelöscht werden sollte. Aus meiner Sicht ist sie aus den oben genannten Gründen zu löschen. Streng genommen ist sie nicht einmal korrekt nelegt, denn belegt ist nicht wirklich was da steht, sondern nur das er in zwei Sendungen der ARD als Facharzt bezeichnet wurde. Das ist aus meiner Sicht enzyklopädisch irrelevant, erzeugt aber möglicherweise die Assoziation er würde sich als etwas bezeichnen, was er nicht ist und genau deswegen ist der Satz zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:00, 5. Jan. 2022 (CET)

Du stellst also dein subjektives Urteil ("aus meiner Sicht enzyklopädisch irrelevant") über die vorhandenen Belege und spekulierst über Assoziationen, die du nicht belegt hast, nicht belegen kannst und die weit irrelevanter sind als die Info an sich. Kein Wunder, dass das nicht überzeugt. Dazu findest du erwartungsgemäß keinen Konsens. Es haben nunmal einige wenige Belege Bhakdi Facharzt genannt, und ob sie es geprüft haben, sieht man ihnen halt nicht an. Darum steht es so drin wie es drinsteht. EinBeitrag (Diskussion) 11:30, 5. Jan. 2022 (CET)

Beliebige Aussagen ohne einen Filter in einen Artikel zu stopfen, nur weil sie sich scheinbar belegen lassen bzw. irgendwo außerhalb der WP mal standen bzw. von irgendwem publiziert wurden, ist kein enzyklopädisches Arbeiten, sondern Schreiben a la Bild, auch wenn mancher WPner das offenbar nicht wahrhaben will.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 5. Jan. 2022 (CET)

Die Diskussion oben dazu ist schon recht eindeutig. Die aktuelle Formulierung stellt nicht den Konsens dar (eigentlich nur von EinBeitrag bevorzugt). Die Mehrheit war für ersatzlos streichen (Julius Senegal, Altes Hasenhaus, Ich) oder für die Formulierung "nach Verlagsangaben" (Dr. Hartwig Raeder, Benatrevqe). Bin für streichen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:16, 5. Jan. 2022 (CET)

"Nach Verlagsangaben" heißt nach Eigenangaben Bhakdis, denn das ist ja sein Verlag, der seinen Angaben folgt. Scheidet also aus.

Ich verteidige den Satz nicht, er stammt auch nicht von mir. Nur wird sonst ständig irgendwer die Angabe vermissen, weil man sie irgendwo bei Bhakdi gelesen hat und nicht in Frage stellt. Die jetzige Version verweist wenigstens auf die Fraglichkeit der Info. EinBeitrag (Diskussion) 12:33, 11. Jan. 2022 (CET)

Dass sie fraglich wäre, insinuiert einen POV. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 12. Jan. 2022 (CET)

Der Satz ist wie von Kmhkmh dargelegt zu streichen. Zum einen macht er keinen Sinn. Zum anderen dient er, das ist jedem er etwas von Sprache versteht klar, alleine der Diskreditierung. Diese sollte nicht als Selbstzweck ins Endlose getrieben werden. -- Miraki (Diskussion) 19:55, 12. Jan. 2022 (CET)

Bin mittlerweile ebenso für die Streichung dieses fragwürdig formulierten Satzes. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 12. Jan. 2022 (CET)

Habe den Satz nun entsprechend dem deutlichen Mehrheitskonsens rausgenommen. Der Satz war mittlerweile inhaltlich verfälscht und willkürlich verschoben worden. Beides gegen die Belege und gegen den Diskussionsstand. Denn in den Belegen hinter dem Satz steht natürlich NICHT, dass Bhakdi tasächlich Facharzt "wurde", auch nicht wann. "Chronologisch einsortiert" (Versionskommentar) war also auch unbelegt. UND: Wir hatten oben lang und breit ausdiskutiert, dass die Ausbildung zum Facharzt in den offiziellen Biografien fehlt und diese Info nur auf wenigen unzuverlässigen Medienberichten beruht, denen man nicht ansieht, ob sie Bhakdis Eigenangaben ungeprüft übernommen oder voneinander abgeschrieben haben. Wir können uns diese Diskussion sparen, wenn einzelne User sie einfach missachten und "unauffällig" ein Jahr später wieder machen, was ihnen ihr POV "eingibt". Der Satz bleibt jetzt draußen. EinBeitrag (Diskussion) 05:14, 13. Jan. 2022 (CET)

Es ging einzig und allein um den eingangs monierten Satz, wohlgemerkt nicht um die Aussage, dass Bhakdi diese medizinische Ausbildung und akademische Qualifikation besitzt! Es braucht eben nur einen reputablen Nachweis. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 13. Jan. 2022 (CET)

Es braucht eben nur einen reputablen Nachweis.

Und solange der nicht vorhanden ist, bleibt eine solche nicht reputabel belegte Aussage eben draußen. --Julius Senegal (Diskussion) 11:08, 13. Jan. 2022 (CET)

Reputabel meint natürlich, dass es eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:BLG sein muss, darüber hinausgehende Maßstäbe oder anmaßende Vorgaben, die sich manche hier selbst auferlegen, sieht unser Regelwerk freilich nicht vor. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 13. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

ScienceBlogs

Zur Kenntnis: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sucharit_Bhakdi&type=revision&diff=219137204&oldid=219135714 --Fiona (Diskussion) 18:15, 13. Jan. 2022 (CET)

Ja, nimm mal besser zur Kenntnis, zunächst zu schauen, was du für einen sinnfreien Edit gemacht hast. Entgegen deiner wahrheitswidrigen Behauptung habe ich die Quelle gar nicht entfernt! Stell das doch bitte selbst klar. Ich habe deinen Edit aber revertiert, weil er keine Verbesserung war, das Blog schreibt sich lt. Impressum „ScienceBlogs“. Meine Güte.

Der eigentliche Punkt ist vielmehr die Frage, ob das ScienceBlog eine reputable Quelle i.S.v. WP:BLG darstellt, da es sich bei dem Beitrag, der eigentlich eine Buchbesprechung sein will, eher um einen Meinungskommentar mit reichlich Polemik (wie z. B. „Bhakdis hellseherische Fähigkeiten waren miserabel“) handelt. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 13. Jan. 2022 (CET)

Was soll dann dein Versionskommentar? --Fiona (Diskussion) 19:46, 13. Jan. 2022 (CET)

Was soll damit sein, du hast in der ZuQ nachweislich mir fälschlich nachgesagt, ich hätte die Quelle entfernt. Statt dich dafür zu entschuldigen kommt eine seltsame Frage von dir. --Benatrevqre ^…?! 19:53, 13. Jan. 2022 (CET)

Bitte Relevanz dieser Quelle belegen. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 13. Jan. 2022 (CET)

Ist schon der Fall: Ein reputabler Autor, professioneller Epidemiologe und Statistiker zu Gesundheitsdaten, der u.a. für das Bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit gearbeitet hat, rezensiert das Buch. Das ist evident relevant. EinBeitrag (Diskussion) 09:24, 14. Jan. 2022 (CET)

Hast du diesbezüglich zufällig einen untermauernden Link? --Benatrevqre ^…?! 09:35, 14. Jan. 2022 (CET)

Viele, aber die findest du mühelos selber. Stichwort Googlebooks. EinBeitrag (Diskussion) 10:51, 14. Jan. 2022 (CET)

Ich habe schon begründet, weshalb die Quelle in diesem Fall nicht dem enzyklopädischen Anspruch nach einem reputablen Beleg genügt. --Benatrevqre ^…?! 11:08, 14. Jan. 2022 (CET)

... und deine Gründe wurden schon begründet zurückgewiesen. Deine Nachfrage war also rhetorisch, Reputation und Qualifikation des Autors und Antworten anderer Mitarbeiter hier interessieren dich gar nicht. Das ist nun klar. Ergo: EOD. EinBeitrag (Diskussion) 11:14, 14. Jan. 2022 (CET)

Nein, auf den schwerwiegenden Grund bist du garnicht eingegangen. Der Autor mag Epidemiologe und Statistiker sein, das ist aber unerheblich, wenn sein Beitrag nur eine persönliche Abrechnung mit Bhakdi ist. Dies erkennt man an seiner polemisierenden Schimpftirade (s.o.). Bring einen geeigneten Beleg und wir sehen weiter; sollte doch nicht so schwierig sein! Kuhns Einzelmeinung in einem Blog genügt insofern aber leider nicht WP:Q. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 14. Jan. 2022 (CET)

Was du "erkennst" und von einem Text hältst, ist völlig irrelevant. Schimpftiraden stehen nicht im Artikel. Eine Einzelmeinung vertritt Kuhn keineswegs, siehe zB [1], [2], [3], [4], [5] u.ö. Das hättest du mühelos selber herausfinden können. Interessiert dich aber gar nicht. Und darum interessieren deine Einwände hier auch nicht. EinBeitrag (Diskussion) 11:57, 14. Jan. 2022 (CET)

Was mich interessiert und was nicht, tut hier nichts zur Sache, ebenso ist deine private Bewertung dessen völlig irrelevant. Das ist also gar kein Argument von dir, sondern nur ein leicht zu durchschauender und unsachlicher Versuch, mir unsubstantiiert an den Karren zu fahren. Das gelingt dir aber nicht! Warum du dann eigentlich einen Blog-Beitrag bringst, statt dein Anliegen mit den genannten journalistischen Quellen zu belegen, bleibt ein Rätsel. Belegpflichtig ist übrigens derjenige, der was drinhaben möchte (siehe WP:BLG), nicht der, der eine fragliche Ergänzung kritisiert; es ist also auch kein Argument, ob ich etwas „mühelos selber herausfinden kann“. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 14. Jan. 2022 (CET)

Bla. Fünf Zusatzbelege oben sind nicht "unsubstantiiert", sondern fünf Zusatzbelege. Du hast keinen Beleg und kein Argument. EinBeitrag (Diskussion) 09:09, 15. Jan. 2022 (CET)

Du hast nur willkürlich herbeigegoogelte Links und weichst schwubelnd aus. Das entkräftet nicht meine argumentative Kritik an der Polemik Kuhns und generell der Wahl eines Blogs als Quelle. --Benatrevqre ^…?! 10:41, 15. Jan. 2022 (CET)

Das entkräftet deine Kritik, weil du nichts vorlegen kannst, was der Reputabilität des Rezensenten entgegensteht. --Fiona (Diskussion) 10:44, 15. Jan. 2022 (CET) Die Rezension im Standard ist schon längst eingearbeitet. "willkürlich herbeigegoogelte Links" ist nicht zutreffend.

Willst auf deiner Meinung ad nauseam bestehen oder können wir das hier auf erledigt setzen?--Fiona (Diskussion) 10:49, 15. Jan. 2022 (CET)

Hast du auch ein Argument oder ist das alles?

Welche Rezension denn? Oben habe ich schon geschrieben, dass es offenbar keine ist. Und was unterstreicht denn die angebliche Reputabilität? Natürlich sind die Links herbeigegoogelt, was denn sonst? Sie stehen ja schließlich nicht im Artikel! --Benatrevqre ^…?! 10:52, 15. Jan. 2022 (CET)

Bitte bring neue Argumente. Bereits widerlegte Argumente zu wiederholen, bringt einen Artikel nicht weiter. --Fiona (Diskussion) 10:54, 15. Jan. 2022 (CET)

Da auf keines meiner Argumente eingegangen wurde, ich nahm es nur als Ausweichen wahr, konnte auch noch keins entkräftet werden. Also nochmal: Warum stehen diese Fundstellen nicht im Artikel, wenn sie doch substantiiert seien? --Benatrevqre ^…?! 10:57, 15. Jan. 2022 (CET)

Auf deine Argumente wurde eingegangen und sie wurden entkräftet. --Fiona (Diskussion) 11:08, 15. Jan. 2022 (CET)

Durch Wiederholen wird es nicht wahrer. Dann zeig mal wo, denn davon steht hier nichts. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 15. Jan. 2022 (CET)

Also der solide qualifizierte Autor gefällt dir nicht und soll raus. Andere Belege sind "herbeigegoogelt", sollen aber rein. Einer davon ist schon drin, das wird ignoriert. Und warum suchst du keine Zusatzbelege und pflegst sie ein, wenn sie dir fehlen? Dass die von mir genannten Belege noch nicht alle drin sind, woran könnte das nur liegen? Warum sollen wir Bhakdis Falschbehauptung zur zweiten Welle fünf- oder sechsfach belegen? - Kurz: Du lässt andere herumhampeln, um sie dann nur blöde anzumachen. Was soll das sein [Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 12:01, 15. Jan. 2022 (CET)] - ein Verbesserungsbeitrag etwa? Nicht. EinBeitrag (Diskussion) 11:17, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich bin nicht belegpflichtig, siehe oben! Ich habe mich nicht darüber ausgelassen, ob mir Kuhn gefällt? Seine Reputabilität habe ich nicht bestritten, sondern einen enzyklopädischen Nutzen dieses Polemisierens hinterfragt. Ich werde Kuhn sicherlich nicht im Alleingang entfernen, aber halte seinen Beitrag für diskussionswürdig. Was soll also dein absurder Vorwurf, der zudem untergriffig ist? Sondern ich fragte, warum du statt dieses Blogs nicht wenigstens eine deiner gegoogelten journalistischen Quellen einbauen möchtest. Warum sollte ich das übernehmen, du kannst es doch selber. Ich bin außerdem nicht aggressiv, sondern frage ganz höflich, und Getrolle ist beharrliches Nachfragen auch nicht, also bleib sachlich! --Benatrevqre ^…?! 12:01, 15. Jan. 2022 (CET)

Jeder Teilnehmer ist belegpflichtig. Ich habe Bhakdis Falschbehauptung sechsfach belegt, das ist mehr als genug. Drei User haben deinen unsubstantiierten Löschwunsch begründet abgelehnt. Belege hast du keine gebracht, Verbesserungen hast du keine vorgeschlagen, von dir kommt nur adpersonam, das sieht nun wirklich JEDER. Daher ist das hier erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 12:58, 15. Jan. 2022 (CET)

+1 Wie EinBeitrag. Die von Benatrevqre erhobenen Vorwürfe gegenübert ScienceBlogs sind nicht ausreichend begründet. Ich vermisse hier auch die Sachlichkeit Benatrevqres bei anderen Diskussionen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:13, 15. Jan. 2022 (CET)

−1 Jeder meiner Beiträge hier ist sachlich; dass hier adpersonam von mir käme, ist gelogen und ist lediglich eine ungerechtfertigte rhetorische Retourkutsche. Allerdings verbitte ich mir weitere untergriffige Anwürfe. Sowas beweist nur, dass meine Kritik offensichtlich begründet ist. Unwahr ist zudem, dass ich keine Verbesserung vorgeschlagen haben soll, denn schließlich habe ich vorgeschlagen, dass der Beitrag auf ScienceBlogs durch eine der zuletzt beigebrachten Quellen ersetzt wird. Darauf ging keiner ein. --Benatrevqre ^…?! 13:24, 15. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

Kategorie:Person des Antisemitismus

Benutzer Benatrevqre hat die Zuordnung von Bhakdi zur Kategorie:Person des Antisemitismus mit der Begründung "Ermittlungsverfahren läuft noch und sollte rechtl. Prüfung zunächst abgewartet werden" rückgängig gemacht, obwohl im Artikeltext ausführlich dargestellt ist, daß Bhakdis wiederholte Äußerungen von etlichen im Bereich der Antisemitismusbekämpfung tätigen Fachleuten als antisemitisch eingeordnet werden. Wieso da vor einer entsprechenden Kategorisierung zuerst ein Ermittlungs- und mögliches Strafverfahren zu Ungunsten Bhakdis ausgehen soll, macht Benatrevqre nicht deutlich. Antisemitismus ist jedoch auch jenseits strafrechtlicher Relevanz als solcher zu bezeichnen. Aus meiner Sicht ist es daher weiterhin angebracht, daß eine entsprechende Kategorisierung vorgenommen werden sollte. VG --Fit (Diskussion) 16:14, 18. Feb. 2022 (CET)

Die Kategorie soll meines Wissens keine Sammlung aller Leute sein, die sich antisemitisch geäußert haben. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:29, 18. Feb. 2022 (CET)

Weil Bhakdi nicht für den Antisemitismus als Bewegung relevant ist aber der Antisemitismus ein relevanter Punkt in seiner Biographie ist, wie sich aus der Rezeption ergibt, finde ich Kategorie:Person (Antisemitismus) passender. Das wird auch an anderer Stelle so gehandhabt. Warum wir da auf irgendeinen Prozess warten sollten, ist mir ebenfalls nicht verständlich.--Tohma (Diskussion) 16:46, 18. Feb. 2022 (CET)

(*dazwischenquetsch*): Diese Kategorien vom Typ "Person (XYZ)" sind normalerweise für Personen vorgesehen, die nicht "Täter" oder "Opfer" sind (etwa für Forscher, Aktivisten, ...). Bhakdi dort einzuordnen wäre also falsch. Ansonsten wie unten der Einwand von EinBeitrag--Naronnas (Diskussion) 17:35, 18. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag: Anscheinend wir es in dieser Kategorie nicht so ordentlich gehandhabt, wenn ich mir die dortigen Einträge anschaue. Also im Vergleich zu anderen Artikeln gesehen wäre es doch nicht so falsch ihn dort einzutragen.--Naronnas (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2022 (CET)

Was genau hat sich denn seit dieser Diskussion an der Sachlage geändert? EinBeitrag (Diskussion) 16:51, 18. Feb. 2022 (CET)

Die Darstellung der Einordnung von Bhakdis Aussagen im aktuellen Artikel ist auch auf Basis jüngerer Veröffentlichungen deutlich klarer als im damaligen: [6].

Was sich nicht geändert hat, daß ist der ungeklärte Diskussionsstand hinsichtlich der Frage, ob für die hier diskutierte Kategorisierung klare antisemitische Aussagen reichen oder ob die Aussage: "Bhakdi ist Antisemit", mehr oder weniger explizit belegt sein muß. VG --Fit (Diskussion) 21:12, 18. Feb. 2022 (CET)

Es ist eine Personenkategorie, also muss natürlich die Aussage "Bhakdi ist Antisemit" belegt sein. Gibt es inzwischen Belege, die ihn explizit als Antisemiten bezeichnen? EinBeitrag (Diskussion) 09:09, 19. Feb. 2022 (CET)

Diese Frage lässt sich leicht beantworten: Nein, solche stichhaltigen Aussagen gibt es nicht, daher ist es nur sinnvoll und wichtig, wenn die Behauptung auch einer gerichtlichen Prüfung standhält. Das tut sie gegenwärtig nämlich gar nicht. Jemanden des Antisemitismus zu verdächtigen, ist in erster Linie ein Totschlagargument. Die im Artikeltext angeführte Staatsanwaltschaft sieht bislang keine Anzeichen dafür, Bhakdi als Antisemiten zu bezeichnen. Mithin gibt es für diese Aussage nach derzeitiger Lage keine einhellige Auffassung. Aus diesem Grund sollte das Ermittlungsverfahren abgewartet werden, wenn die Aussage auch enzyklopädisch gesichert sein soll. --Benatrevqre ^…?! 12:54, 19. Feb. 2022 (CET)

Laut welchem Strafrechtsparagraphen ist denn Antisemitismus in Form von antisemitischen Äußerungen oder antisemitischen Verhaltens an sich strafbar? Wenn man danach sucht, findet man eher gegenteilige Aussagen, z.B. diese. Oder möchtest du mit deinem Beitrag sagen, daß nur strafrechtlich relevantes Verhalten auch antisemitisch sein kann? Wenn das der Fall ist, hast du da einen Weblink oder Literaturtip zum nachlesen für mich? VG --Fit (Diskussion) 19:50, 19. Feb. 2022 (CET)

Worauf willst du denn hinaus? Einschlägig dürfte in diesem Fall wohl der Volksverhetzungsparagraph § 130 StGB sein, sofern Bhakdi ein bestimmter Verstoß zur Last gelegt, d. h. der Straftatbestand der Volksverhetzung als erfüllt angesehen werden kann. Man kann ja nicht einfach hergehen und jemanden einen Antisemiten schimpfen, vieles gilt als Meinungsäußerung. In jedem Fall ist diese Kategorisierung ein Werturteil, damit sollten wir in der WP grds. vorsichtig umgehen. --Benatrevqre ^…?! 21:32, 19. Feb. 2022 (CET)

Mit meinem obigen Beitrag will ich auf das hinaus, was in diesem Beitrag steht. Wenn du etwas nicht verstehst, dann frage nach!

Aber nun zu deinem Beitrag: Volksverhetzung kann mit Antisemitismus in Verbindung stehen, muß es aber nicht. Von daher ist das keine Antwort auf meine obige Frage. Und auch antisemitische Meinungsäußerungen gehören zum Antisemitismus. Oder etwa aus deiner Sicht nicht? "Jemanden einen Antisemiten zu schimpfen" ist jedenfalls nicht Thema dieses Diskussionsabschnittes. Auch nicht jemanden als Antisemiten zu kategorisieren. Und ja, wir sollten mit Kategorisierungen vorsichtig sein, wir brauchen uns aber auch nicht die Hosen mit der Kneifzange anziehen, d.h. wenn klare Aussagen im Artikeltext für eine entsprechende Kategorisierung sprechen, dann dürfen wir sie auch vornehmen. VG --Fit (Diskussion) 23:07, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich fragte doch nach! Aber um es zu verkürzen: Auch wenn die inkriminierten Aussagen Bhakdis vielleicht als pauschale Verunglimpfung gewertet werden können, müssen sie deswegen noch keine wesentliche antisemitische Äußerung sein, um die Person dahinter verurteilen zu können. Aber dies einzuschätzen ist nicht Aufgabe der WP-Autoren (weil TF). Das sollte als Antwort genügen. Daher: nein, eine entsprechende Kategorisierung ist allein dadurch nicht begründet, nur weil diese Behauptung von Antisemitismusbeauftragten geäußert wird; sie haben schließlich das Recht dazu, ihre Meinung zu äußern. Und nur weil jemand Strafanzeige wegen Volksverhetzung gegen Bhakdi stellt, rechtfertigt es auch nicht, per Personenkategorie die These aufzustellen, Bhakdi sei ein Antisemit. Solche scharfen Äußerungen sind krasse Wertungen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 23:09, 19. Feb. 2022 (CET)

Ja, du fragtest nach, doch mit einer sehr allgemeinen Frage, also ohne konkret zu werden, was dir unklar ist.

Ich vermute, du verstehst diesen Diskussionsabschnitt falsch. Es geht hier nicht darum, daß es ein Ermittlungsverfahren nach einer Strafanzeige gegen Bhakdi gibt oder ob Bhakdis Äußerungen strafrechtlich relevant sind, also ob er wegen dieser zu "verurteilen" ist, sondern darum, ob er wegen seinen antisemitischen Äußerungen in die Kategorie "Person des Antisemitismus einzuordnen ist. Daß diese Äußerungen antisemitisch sind, geht aus dem Artikeltext klar hervor und ist durch Einordnungen des Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung und anderen Personen klar belegt. Welch realistisch erwartbaren Belege für eine solche Einordnung sollte man auch sonst da angeben können? Das hat also nichts mit TF zu tun. Abgesehen davon haben nicht nur Antisemitismusbeauftragte das Recht, ihre Meinung zu äußern, sondern jeder. Auch hier ist deine Äußerung demnach neben der Spur. Und niemand hat bisher die These aufstellt, "Bhakdi sei ein Antisemit", oder will etwas ähnliches in den Artikel aufnehmen. Also noch eine zur Sachlage nicht passende Aussage von dir. VG --Fit (Diskussion) 16:35, 20. Feb. 2022 (CET)

Nein, ich verstehe das nicht falsch, denn ich sagte bereits, dass explizit kein triftiger Beleg für die Behauptung ersichtlich ist, weshalb Bhakdi ein Antisemit sein sollte. Das ist aber notwendig, um ihn in diese Kategorie überhaupt einzusortieren. Eine andere Argumentation erscheint nicht schlüssig und die Intention, diesen Personenartikel dennoch entsprechend zu kategorisieren, wäre sonst nicht besonders glaubwürdig. Besser du verzichtest daher auf dein abwegiges Werturteil. Natürlich haben hier persönliche Bertrachtungen nichts zu suchen, das dürfte dir als langjähriger WP-Benutzer bestens bekannt sein. Gruß --Benatrevqre ^…?! 17:51, 20. Feb. 2022 (CET)

Nein, deine Argumentation, daß es für die Kategorie "Person des Antisemitismus" einen Beleg bräuchte, daß Bhakdi ein Antisemit sei, ist nicht schlüssig, denn die Kategorie lautet ja nicht "Antisemit" oder "Person, die als Antisemit gilt". Den Hinweis auf den fehlenden Beleg dafür, daß Bhakdi ein Antisemit sei, kannst du also woanders anbringen, hier spielt der keine Rolle. Weiter unten hast du ja mittlerweile selbst die Hürde für eine entsprechende Kategorisierung abgesenkt.

Und daß hier persönliche Betrachtungen nichts zu suchen haben, daß haben wir doch schon geklärt. Und auf welches abwertende Werturteil, daß ich vorgebracht haben soll, soll ich verzichten? VG --Fit (Diskussion) 00:21, 21. Feb. 2022 (CET)

Am besten auf alle, die nichts zur Sache beitragen. Der Artikel ist der Neutralität verpflichtet; ob jemand eine „Person des Antisemitismus“ ist, gehört stichhaltig belegt und darüber sollte Einigkeit herrschen. Dies ist in diesem Fall mangels Literaturnachweisen weiterhin nicht gegeben.

Was sollte die dir vorschwebende Kategorie denn anderes bedeuten? Es wäre doch absurd, eine Person dort einzukategorisieren, die gar kein Antisemit ist, also sich nicht in diesem Kontext betätigt. Denn die Leser würden es hingegen so verstehen und vermuten. Ich finde, das wäre eine Täuschung der Leser. --Benatrevqre ^…?! 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)

Die Kategorie:Person (Antisemitismus) ist festgelegt als "Kategorie für Personenartikel mit Bezug zum Thema Antisemitismus". Der Bezug ist völlig eindeutig belegt.--Tohma (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) 13:48, 19. Feb. 2022 (CET))

Er ist aber nach derzeitigem Sachstand strittig, und aus diesem Grund sollte man abwarten. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 19. Feb. 2022 (CET)

Aus dem Artikeltext geht die von dir behauptete Strittigkeit nicht hervor. Du kannst da aber gerne nacharbeiten. VG --Fit (Diskussion) 19:19, 19. Feb. 2022 (CET)

Doch, dies ergibt sich aufgrund der Sichtweise der StA Kiel. Andere mögen das anders sehen. --Benatrevqre ^…?! 21:25, 19. Feb. 2022 (CET)

Nein, Grund der Ermittlungen ist doch nicht, daß sich Bhakdi antisemitisch geäußert hat. Antisemitische Äußerungen sind an sich nämlich nicht strafbar, gehören aber natürlich zum Problem des Antisemitismus. Oder siehst du das ernsthaft anders? VG --Fit (Diskussion) 23:09, 19. Feb. 2022 (CET)

Siehe oben, was ich oder du sehen, ist letztlich irrelevant für die Artikelarbeit. --Benatrevqre ^…?! 23:32, 19. Feb. 2022 (CET)

Stimmt, also gibt es von dir keine Einwände gegen die triviale Aussage, daß antisemitische Äußerungen zum Problem des Antisemitismus gehören, denn genau das würde mit der entsprechenden Kategorisierung ausgedrückt, nicht mehr und nicht weniger. VG --Fit (Diskussion) 16:37, 20. Feb. 2022 (CET)

Das gibt diese Kategorie, die dir vorschwebt, aber nicht wieder. Sie bezieht sich m.E. klar auf die Person, drum heißt sie ja auch Person …. --Benatrevqre ^…?! 17:55, 20. Feb. 2022 (CET)

Ja, eine Person in dieser Kategorie muß sich schon antisemitisch geäußert oder verhalten haben. Aber das ist ja hier der Fall. Wo ist also das Problem, auf das du hinweisen möchtest? VG --Fit (Diskussion) 00:22, 21. Feb. 2022 (CET)

Nein, das ist eben nicht hinreichend gegeben. Um eine Person als eine des Antisemitismus ausweisen zu können gehört es, ihr strukturell Antisemitismus nachzuweisen. Eine unbedarfte Wortmeldung, eine offenkundig pauschale Verunglimpfung während eines Interviews, die man als antisemitisch werten kann, langt dafür aber nicht. Sowas ist vielleicht schön plakativ, aber nicht enzyklopädisch haltbar und nicht dem Anspruch an eine solche Kategorie genügend. Diese Kategorie ist mithin unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)

@EinBeitrag: Ja, die Kategorie "Person des Antisemitismus" ist eine Personenkategorie, nur gibt es eben nicht nur deine Sichtweise, daß für diese Kategorie die Aussage "Bhakdi ist Antisemit" belegt sein müsse, sondern auch die, daß es für diese Kategorie reicht, wenn klare Einordnungen der Aussagen der Person als antisemitisch vorliegen und sich die Person von vorherigen Aussagen nicht ausreichend distanziert, also die Aussagen z.B. einfach nur so stehen läßt. Ich bin ein Vertreter letzterer Sichtweise, du offenbar der anderen. Und meine Sichtweise resultiert daraus, daß aus meiner Sicht, nicht nur klare Antisemiten und ihre Handlungen Teil des Antisemitismus sind, sondern auch klare antisemitische Äußerungen, die die äußernde Person einfach so stehen läßt, wenn evtl. auch nur aus Bequemlichkeit, aus taktischen oder strategischen Überlegungen oder warum auch immer. Ich sehe da (bisher) einfach keinen Grund, zwischen "Person des Antisemitismus" und "Person, die sich wiederholt, antisemitisch geäußert hat (und das einfach so stehen läßt)" zu differenzieren. Warum du da differenzierst, verwundert mich, auch wenn ich sonst eigentlich ein großer Freund von Differenzierung bin, aber eben begründeter, angemessener Differenzierung. VG --Fit (Diskussion) 19:28, 19. Feb. 2022 (CET)

Eine verdächtigte Person muss sich nicht distanzieren oder dazu äußern. Sie ist nicht in der Pflicht, das tun zu müssen, daher kann das auch kein Argument sein. --Benatrevqre ^…?! 21:25, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich verstehe nicht so richtig, was du sagen willst. Soll dein Beitrag etwa ausdrücken, daß antisemitische Äußerungen solange nichts mit Antisemitismus zu tun haben, wie die entsprechende Person sich sonst nicht weiter dazu äußert?

Und damit keine Mißverständnisse aufkommen, halte ich nochmal fest: Wir diskutieren hier nicht über die strafrechtliche Relevanz von Bhakdis Äußerungen, sondern darüber, ob er aufgrund seiner antisemitischen Äußerungen als "Person des Antisemitismus" kategorisiert werden sollte. VG --Fit (Diskussion) 16:40, 20. Feb. 2022 (CET)

Das kann er eben nicht, weil kein seriöser Wissenschaftler ihn bislang als Person des Antisemitismus bezeichnet hat. --Benatrevqre ^…?! 17:55, 20. Feb. 2022 (CET)

Diese von dir formulierte Hürde für eine entsprechende Kategorisierung und die offenbar gleichzeitige Ablehnung der von mir formulierte Hürde, daß seriös belegt sein muß, daß eine Person sich z.B. antisemitisch geäußert hat, begründest du wie? Eine eher dünne Beleglage für die Aussage, daß Bhakdi sich als Person antisemitisch geäußert hat, liegt ja nun wirklich nicht vor.

Und ich hoffe, wir sind uns hinsichtlich der grundsätzlichen Herangehensweise an entsprechende Kategorisierungen einig, daß wir nämlich einerseits nicht leichtfertig entsprechenden Kategorisierungen vornehmen sollten, uns aber andererseits genauso davor hüten sollten, unangemessene Hürden für Kategorisierungen zu errichten. Gerade beim Thema Antisemitismus sollten wir genau auf die Resultate unserer Beiträge zur Wikipedia achten! VG --Fit (Diskussion) 00:16, 21. Feb. 2022 (CET)

Wie kommst du zu der Annahme, ich hätte diese Hürde „formuliert“? WP:Q ist hier ziemlich eindeutig. Die herrschende Beleglage reicht nicht aus, Bhakdi als „Person des Antisemitismus“ zu bezeichnen, solange das kein anderer tut. Für deine Annahme haben wir also nach wie vor keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

Laut Kategorienbeschreibung ist Kategorie:Person des Antisemitismus gedacht für Personen, die Antisemitismus in einem relevanten Maße vertreten bzw. ausgeübt haben bzw. einer antisemitischen Organisation angehört haben. Damit sind ganz offensichtlich Tätigkeiten begründend, keine Gesinnungen. Hier hat Bhakdi sich, in einem anderen Zusammenhang, über eine Person in einer Art und Weise geäußert, die bei anderen Personen den Eindruck aufkommen lies, diese seien zumindest teilweise antisemitisch motiviert. Das kann stimmen. Es ist aber für die Kategorisierung unerheblich. Bhakdi hat den Antisemitismus mit Sicherheit nicht "vertreten". Den Antisemitismus "ausgeübt" hätte auch nur eine Person, die sich explizit antisemitisch geäußert oder eine entsprechende Position entschuldigt oder gerechtfertigt hätte, was alles nicht zutrifft. Wir kategorisieren nicht nach Gesinnung. Dabei sollte es bleiben.--Meloe (Diskussion) 08:16, 21. Feb. 2022 (CET)

Hmmh, er ist relevant als Professor als Mediziner und in dieser Funktion sind auch seine Aussagen zu Covid relevant. Antisemitismus scheint nicht seine Kernkompetenz zu sein, aber seriöse Medien rezipieren ihn diesbezüglich. Ich schließe mich Meloe an, es scheint hier eher eine Gesinnung vorzuliegen, als aktive Tätigkeit. Insofern draußen lassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:19, 21. Feb. 2022 (CET)

Ergänzung: Kategorie:Person des Antisemitismus hat eine brauchbare Abgrenzung, Kategorie:Person (Antisemitismus) scheint eher sowas assoziatives wie Siehe auch Antisemitismus zu sein. Das ist eine eigene Baustelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:30, 21. Feb. 2022 (CET)

Mit Evelyn Hecht-Galinski in einer Kategorie - das passt nicht. Während die Kategorie Kategorie:Person des Antisemitismus Personen erfasst, die Antisemitismus in einem relevanten Maße vertreten. Die Frage ist, ob das im relevanten Maße bei Bhakdi schon zutrifft. --Fiona (Diskussion) 13:04, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich möchte Meloe insofern widersprechen, dass es bei der Kategorie nur um Tätigkeiten/Ausübung gehe. Antisemitismus vertreten hebt auf die Gesinnung ab, die (öffentlich) vertreten wird. Und das ist bei Bhakdi der Fall. --Fiona (Diskussion) 13:06, 21. Feb. 2022 (CET) Aber das tut er ja gar nicht; du exkulpierst ihn.

Dass er den Antisemitismus vertrete, ist ebenso wenig belegbar. Er hat dummes Zeug unbedarft dahergeredet, ja, dies kann man durchaus so sagen, aber dass Bhakdi sich dessen bewusst war und insofern aktiv dafür eintritt und vor allem regelmäßig(!) diese Haltung äußern würde, darüber ist nichts bekannt. Damit ist schon das geforderte relevante Maß im Sinne einer belastbar nachweisbaren Häufigkeit nicht gegeben. Alternativ ist er auch kein Mitglied einer antisemitischen Organisation oder Vereinigung. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 21. Feb. 2022 (CET)

Nicht bewusst? Kein taugliches Argument. Darauf kann sich jeder Antisemit herausreden. Aber das tut er ja gar nicht; du exkulpierst ihn. --Fiona (Diskussion) 13:22, 21. Feb. 2022 (CET)

Exkulpieren? Nein, sicherlich nicht, ich stütze mich auf das, was ihm objektiv vorgeworfen wird. Es ist eben festzuhalten, dass Bhakdi nach derzeitiger Beleglage nicht als Antisemit gelten kann, sonst gäbe es entsprechende Quellen, die seine Person(!) – wir reden ja immer noch über eine Personenkategorie – ausdrücklich so bezeichnen würden. Die scheint es aber nicht zu geben. Könnte man ihn also als „Vertreter des Antisemitismus“ bezeichnen? Auch das erscheint aus dem angeführten Grund fehlender Häufigkeit sehr fraglich. Insofern vermag das Argument, er vertrete Antisemitismus, nicht so recht zu überzeugen. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 21. Feb. 2022 (CET)

Du stützt dich nicht auf externe Beurteilungen, sondern einzig deine eigene Meinung. --Fiona (Diskussion) 13:40, 21. Feb. 2022 (CET)

Und du stützt dich auf Bhakdis vermeintliche Gesinnung. Das ist in meinen Augen nicht begründet. Denn keine der derzeitigen „externen Beurteilungen“, von denen du schreibst, behauptet, er sei ein Antisemit respektive er sei eine „Person des Antisemitismus“. Mit welcher Gewissheit gehst du also davon aus? --Benatrevqre ^…?! 13:48, 21. Feb. 2022 (CET)

Nein, ich stütze mich auf Rezeption. --Fiona (Diskussion) 18:21, 21. Feb. 2022 (CET)

Scheinbar aber nicht nur. Auch kann eine (willkürliche) Auswahl von Rezeption theoriefindend sein, wenn sich dabei selektiv auf journalistische Quellen berufen wird. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 21. Feb. 2022 (CET)

Fakten:

• Bhakdis Aussagen waren/sind (er hat nachgelegt, siehe aktuelle Version) zweifelsfrei antisemitisch.
• Das können Wissenschaftler und Experten unabhängig von Gerichtsurteilen feststellen, zumal gerade dieser Fall ja Anlass zu einhelliger Kritik am unzureichenden Antisemitismusbegriff deutscher Staatsanwälte gab.
• Gleichwohl ist von "Bhakdi machte antisemitische Aussagen" zu "Bhakdi ist Antisemit" ohne gültige Belege kein direkter Schluss möglich.
• Prinzipiell müssen sich Wikipediakategorien der Realität des etablierten Wissens anpassen, nicht die Realität den Wikipediakategorien. Ist eine Kategorie schwammig definiert, dann ist das Anlass zu eindeutigeren Kat-Definitionen. Das muss natürlich vor Ort ausdiskutiert werden, nicht hier.

Daher bin ich in diesem Fall pragmatisch (nicht, weil nur Juristen Antisemiten feststellen dürften) dafür, das Urteil der Generalstaatsanwaltschaft Schleswig-Holstein abzuwarten. EinBeitrag (Diskussion) 14:45, 21. Feb. 2022 (CET)

einverstanden. --Fiona (Diskussion) 15:01, 21. Feb. 2022 (CET)

Nochmal. Dass Bhakdis Äußerungen auf Antisemitismus schließen lassen, ist mehr oder weniger eindeutig. Dass sie, als Äußerungen und dem Wortlaut nach, antisemitisch sind kann nur nur noch mit einigen Verrenkungen bestritten werden. Aber wir haben keine Kategorie:Antisemit. Nach der obigen Interpretation wäre die Kategorie:Person des Antisemitismus genau das in anderen Worten. Darum geht es, nicht um die Interpretation von Bhakdis unsäglichen Äußerungen. M.E. müsste eine Person für die Aufnahme in diese Kategorie eine Bedeutung im Rahmen des Antisemitismus selbst besitzen. So weit ist Bhakdi (noch) nicht.--Meloe (Diskussion) 08:48, 22. Feb. 2022 (CET)

Belege, die Bhakdi direkt als "Antisemit" bezeichnen

• Alexandra Vecchiato, Klaus Schieder, Felicitas Amler: Proteste in der Pandemie: Begegnungen der inkompatiblen Art. SZ, 11. Januar 2022

"Der hochumstrittene Virologe Sucharit Bhakdi gilt als Antisemit und Verbreiter von Corona-Falschnachrichten."

• „Fass zum Überlaufen gebracht“ – Ministerpräsident Hans fordert CDU-Parteiaustritt von Maaßen. Welt Online, 6. Januar 2022

"Hans verwies auf Äußerungen Maaßens zu angeblich schädlichen Impfwirkungen und dass dieser sich dabei auf den umstrittenen Forscher Sucharit Bhakdi berufen habe. Dieser sei „nicht nur ein übler Verschwörungstheoretiker, er ist auch ein lupenreiner Antisemit, wenn er die Situation in Israel vor dem Hintergrund der Corona-Pandemie für schlimmer hält als Deutschland in der NS-Zeit“, sagte Hans laut RND."

• Anouschka Wasner: Coronaimpfung: „Ihr persönlich zugestellter Haftungsbescheid“. Medical Tribune, 23. November 2021

"Bekanntester medizinischer Vertreter des MWGFD und der Doctors for Covid Ethics ist der emeritierte Professor für Mikrobiologie Dr. Sucharit Bhakdi, dem mittlerweile von etlichen Experten und Faktenchecks die Verbreitung von Falschinformationen nachgewiesen wurde und der sich zuletzt mehrmals als offen auftretender Antisemit bewiesen hat."

• Carolin Nieder-Entgelmeier: Querdenker-Magazin aus der Region hetzt gegen Corona-Impfungen. Neue Westfälische, 29. September 2021

"In der Publikation „Vier – die vierte Gewalt“ verbreiten unter anderem Antisemiten Falschinformationen über die Corona-Pandemie. […] Die erste Ausgabe von Strachaus Magazin ziert ein Foto des Mikrobiologen Sucharit Bhakdi, der bereits im Juli mit antisemitischen Aussagen auffiel…"

• Corona-Leugner und Antisemit? Berliner Morgenpost, 15. Juli 2021
• Antisemitismus: Servus TV plant keine neuen Auftritte von Corona-Verharmloser Bhakdi. Standard.at, 15. Juli 2021

"Armin Wolf: Sucharit Bhakdi, Kronzeuge und Held aller Corona-Leugner·innen, ist ein völlig offener Antisemit."

• Felix Graf: Bhakdi schockiert mit antisemitischen Aussagen. Watson.de, 14. Juli 2021

"Wissenschaftler und Kritiker der Corona-Maßnahmen, jetzt auch auffällig als Antisemit: Sucharit Bhakdi."

"So bezeichnete etwa die Publizistin Marina Weisband Bhakdi bei Twitter als 'Hardcore-Antisemiten' und verglich ihn mit dem Ex-Promikoch Attila Hildmann."

Antisemitische Aussagen

Es geht um den vorletzten Satz, der ursprünglich lautete: Damit, so die Anklage, habe er zum Hass aufgestachelt, auch die in Deutschland lebenden Juden als religiöse Gruppe böswillig verächtlich gemacht und das Schicksal von Jüdinnen und Juden unter der NS-Herrschaft verharmlost.

Benutzer Benatrevque änderte die Beidnennung ‚Jüdinnen und Juden‘ in ‚Juden‘ mit der Beründung Juden als generisches Maskulinum . Das war ein unerwünschter Gemschmacksedit, denn Beidnennungen sind in Wikipedia erlaubt und gängige Praxis. Nach Rücksetzung von EinBeitrag auf die ursprüngliche Version, setzt Benatrevque den Teilsatz in Anführungszeichen.

Belegt ist der Absatz mit einem Artikel in T-online, in dem durchgängig Jüdinnen und Juden verwendet wird. Anführungszeichen sind bei einem Teilsatz, der im Konjunktiv formuliert ist, überflüssig. --Fiona (Diskussion) 10:03, 15. Mai 2022 (CEST)

Zunächst bitte ich dich, mal meinen Namen richtig zu schreiben, danke. Dann zum Inhaltlichen: Die Begründung, weshalb bei dem betreffenden Satz entweder Anführungsstriche oder eine kurze Paraphrase angezeigt ist, habe ich ja bereits auf meiner Benutzerdisk gegeben. Warum du partout die eine wie auch die andere Artikelverbesserung ausschlägt, konntest du dort nicht plausibel machen. Aber gerne wiederhole ich es hier noch einmal. --Benatrevqre ^…?! 10:14, 15. Mai 2022 (CEST)

Deine Verbesserung sehen andere nicht als Verbesserung. Du willst mit dem Kopf durch die Wand das generische Maskulinum durchsetzen, und wenn als das Widerspruch stieß, setzt du Anführungszeichen. --Fiona (Diskussion) 10:21, 15. Mai 2022 (CEST)

Vor Benatrevqre Ändereien zur Durchsetzung des generischen Maskulinums, lautete der Satz so: Damit, so die Anklage, habe er zum Hass aufgestachelt, auch die in Deutschland lebenden Jüdinnen und Juden als religiöse Gruppe böswillig verächtlich gemacht und das Schicksal von Juden unter der NS-Herrschaft verharmlost..--Fiona (Diskussion) 10:17, 15. Mai 2022 (CEST)

Insbesondere, damit dies an interessierten Mitlesenden nicht vorbeigeht: Nach WP:ZIT werden Zitate grundsätzlich gekennzeichnet. Dies ist daher ausdrücklich kein Geschmacksedit, sondern regelkonform. Du verbesserst mit deiner Entfernung nicht den Artikel, Fiona! Nach einem Meinungsbild verwenden wir innerhalb der WP grundsätzlich das generische Maskulinum, wenn eine ganze Gruppe unabhängig ihres Geschlechts adressiert wird; es stimmt also gerade nicht, dass die Beidnennung „gängige Praxis“ wäre. Oder man schreibt es eben – wenn man explizit beide Geschlechter herausheben will – klar erkennbar als Zitat, wenn dies in der Quelle so getan wird und man meint, es hier unbedingt übernehmen zu müssen. T-online ist hier auch sicherlich nicht der Maßstab eines guten Stils. Es ist schließlich eine wörtliche Übernahme aus der Anklage der Generalstaatsanwaltschaft Schleswig. Bei indirekter Wiedergabe genügt dagegen völlig eine kurze Paraphrase. Zitate im Fließtext werden daher durch typografisch korrekte Anführungszeichen gekennzeichnet. Denn: Allgemein zu beachtende Punkte: Beim Kopieren von Texten sind diese unbedingt in geeigneter Weise als Zitat zu kennzeichnen. Das Weglassen einer solchen Kennzeichnung verstößt sowohl gegen das Urheberrecht (nur bei ausreichender Schöpfungshöhe) als auch gegen die Grundregeln des wissenschaftlichen Arbeitens. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 15. Mai 2022 (CEST)

Du redest dich wieder heraus. Es geht dir um das generische Maskulinum. Deine Interpretationen interessieren nicht. Beidenennungen sind in Wikipedia erlaubt und gängige Praxis. --Fiona (Diskussion) 10:23, 15. Mai 2022 (CEST)

Der Text in T-online wurde auch nicht kopiert, sondern zusammengefasst.--Fiona (Diskussion) 10:24, 15. Mai 2022 (CEST)

Nein, tue ich nicht, sondern du behauptest die Unwahrheit. Eine ordentliche Zitatkennzeichnung überwiegt gegenüber geschmacklichen Vorlieben. Von einer „Zusammenfassung“ kann man zudem nicht reden, wenn wörtlich gar nichts zusammengefasst wurde, mach mir nichts vor. Ich bitte dich daher, dass du unsere Regeln zur Zitatkennzeichnung beachtest, Fiona. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 15. Mai 2022 (CEST)

Du hast ohne Not den Text von EinBeitrag verändert, um das generische Maskulinum durchzusetzen. Deine Änderung wurde von mir und Einbeitrag revertiert. Nun willst du weiter mit dem Kopf durch die Wand und redest dich mit Zitatkennzeichnung heraus. Das war aber gar nicht deine Intention. Wer also sagt nicht die Wahrheit?--Fiona (Diskussion) 10:35, 15. Mai 2022 (CEST)

Du, wie mir scheint, denn du spekulierst hier ja frei über irgendwelche vermeintlichen Absichten. Hingegen verkennst du die Notwendigkeit, entweder korrekt wörtlich zu zitieren oder es eben zu paraphrasieren. Das habe ich versucht, dir hier zu erläutern; es war geboten, dem Abhilfe zu schaffen. Was ist an dem Wort „unbedingt“ innerhalb WP:ZIT (Beim Kopieren von Texten sind diese unbedingt in geeigneter Weise als Zitat zu kennzeichnen) nicht verständlich? --Benatrevqre ^…?! 10:41, 15. Mai 2022 (CEST)

Unsinn. Dein Versionslautete: Juden als generisches Maskulinum wie üblich. Paraphrasiert im Konjunktiv formuliert benötigt ein Satzteil keine Zitatkennzeichnung, ausgerechnet nur für den Teil, in dem Jüdinnen und Juden genannt sind. Deine Argumentation ist heiße Luft. --Fiona (Diskussion) 10:55, 15. Mai 2022 (CEST)

Falsch, es gibt mehrere Lösungsmöglichkeiten. Dies habe ich dir bereits geschrieben und dies war meine Intention. Und was soll dein verquastes „Ausgerechnet nur für den Teil, in dem Jüdinnen und Juden genannt sind“?? Willst du mir hier irgendwas subtil gegen Juden unterstellen? Nimm meine Begründung zur Kenntnis und hör auf mit deinen PAs! Wenn du das aufgrund deiner unsachlichen Anwürfe, mit der du mir hier begegnest, nicht kannst oder nicht verstehen willst, ist das nicht mein Problem. Wenn du hier respektlos meine Argumentation als „heiße Luft“ herabwürdigst, zeigt dies klar, wer hier mit dem „Kopf durch die Wand will“, ich bin es nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:59, 15. Mai 2022 (CEST)

Du hast ausgerechnet und nur den Teil des Satzes in Anführungszeichen gesetzt, in dem die Beidnennung vorkommt. Ich hoffe, du hast es es nun verstanden und hörst mit Unterstellungen auf.--Fiona (Diskussion) 12:17, 15. Mai 2022 (CEST)

Diejenige, die hier was unterstellt, bist explizit Du. Natürlich dreht es sich um diesen Satz, denn darin war ja fehlende Zitatkennzeichnung oder, aus anderer Sicht, die überflüssige Wiederholung der Geschlechternennung enthalten. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 15. Mai 2022 (CEST)

Es gibt doch noch mehr Wörter und Satzteile, die der Quelle entsprechen.

Du räumst ja - wie bei dem Versionskommentar - ein, dass es dir um die "Geschlechternennung" geht. Ist nicht Stand in der Wikipedia: Nennnung beider Geschlechter ist erlaubt und üblich. Ich wiederhole mich, weil du es nicht zur Kenntnis nehmen willst. --Fiona (Diskussion) 13:48, 15. Mai 2022 (CEST)

Dass die wiederholte Nennung beider Geschlechter unnötig ist, darum habe ich nie einen Hehl gemacht. Nochmals: entweder korrekt und vollständig zitieren (mit Kennzeichnung) oder unnötige Wiederholungen(!) vermeiden, indem redundante Wörter stattdessen paraphrasiert werden. Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen. Und nein, es mag zwar erlaubt sein, aber (allgemein) „üblich“ ist es deswegen nicht. Nimm doch einfach das letzte gültige MB in der Sache zur Kenntnis, damit wäre schon viel erreicht. --Benatrevqre ^…?! 14:05, 15. Mai 2022 (CEST)

99 Prozent der ach so supertollen Formalismen-Beiträge des Benutzers B hier sind inhaltlich belanglos, auch formal fast immer unnötig, also pures "Drübereditieren", um sich selber seiner eingebildeten Wichtigkeit zu versichern und die Energien von substantiellen und sachkompetenten Mitarbeiter*innen zu binden. Das wissen hier alle, daher sollte mensch an diesen ewigen Rechthaber keine Energien verschwenden. Solidarische Grüße an die Betroffenen und danke für die ergänzten Belege. EinBeitrag (Diskussion) 11:06, 15. Mai 2022 (CEST)

Eingebildete Wichtigkeit darfst du von dir selbst behaupten. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 15. Mai 2022 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen. Fortgesetztes Zeitraubing selbstzensur--Fiona (Diskussion) 14:02, 15. Mai 2022 (CEST) --Fiona (Diskussion) 12:19, 15. Mai 2022 (CEST)

Mir ist das bei deinem Gegen-Verhalten auch aufgefallen, schön dass wir uns dies mitgeteilt haben. Vielleicht können wir nach der gegenseitigen Aufwartung nun zur Sachebene zurückfinden. --Benatrevqre ^…?! 14:05, 15. Mai 2022 (CEST)

In der Pressemitteilung der Generalstaatsanwaltschaft vom 12. Mai 2022 heißt es "...Schicksal von Jüdinnen und Juden...". Von daher gehe ich davon aus, dass diese Formulierung auch im Kontext der konkreten Anklage Bestand hat und daher im Artikel so bleiben sollte.Verifizierer (Diskussion) 16:45, 15. Mai 2022 (CEST)

Ja, aber am besten als wörtliches Zitat. --Georg Hügler (Diskussion) 17:00, 15. Mai 2022 (CEST)

An diesem Punkt waren wir ja bereits: wörtliches Zitat in Anführungszeichen. Dafür kann man dann auch die Geschlechternennung übernehmen, ohne dass sie bei der Formulierung zur religiösen Gruppe gesondert bemüht werden braucht. --Benatrevqre ^…?! 19:12, 15. Mai 2022 (CEST)

Auch wenn die Doppelnennung im Gegensatz zum generischen Maskulinum nicht gendergerecht ist, kann man das hier so lassen. VG --Fit (Diskussion) 19:14, 15. Mai 2022 (CEST)

Interessant und lesenswert ist in diesem Fall auch die administrative Begründung zur VM-Entscheidung. --Benatrevqre ^…?! 20:15, 15. Mai 2022 (CEST)

Mit der Einführung "so die Anklage ..." ist der Pflicht zur Kennzeichnung hier Genüge getan. Daraus ergibt sich doch unmissverständlich, dasses sich bei dem dann folgenden Text um die Wiedergbe dieser Anklage handelt. Ich sehe keine Regel, die hier verletzt wäre. Insbesondere haben wir keine Pflicht zur Umformulierung bei Beidnennungen.--Meloe (Diskussion) 08:55, 16. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

"Faktencheck" im Artikel

Faktencheck ist ein journalistisches Konzept, kein wissenschaftliches Faktum. Schn77 (Diskussion) 19:30, 15. Jun. 2022 (CEST)

Faktencheck: In einem Faktencheck werden Fakten gecheckt, zB indem Journalisten Wissenschaftler nach den Fakten befragen. Diese teilen dann eben die ihnen bekannten Fakten mit. Welche, kann man ja konkret hier nachlesen. (Und wenn du Zweifel an den Fakten hast, gibt es Mittel und Wege für dich, dem abzuhelfen.) EinBeitrag (Diskussion) 01:59, 16. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

Der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Politikblog

Insgesamt hat sich der Artikel qualitativ verbessert, dennoch empfinde ich ein Missverhältnis zwischen dem Lebenswerk und der Beschreibung seiner Rolle im Kontext der Coronadebatte. Der Coronateil macht ca. 90% des Gesamtartikels aus. Von diesen 90% sind es widerum über 90% die durchdrungen sind mit kritischen Wertungen. Es sind im Grunde Aneinanderreihungen von Kommentaren die lediglich stilistisch etwas abgemildert wurden damit dies nicht sofort auffällt. Vermutlich wird man das Problem nicht in den Griff bekommen, das politische Auseinandersetzungen auf Wikipedia-Seiten geführt werden. Ich glaube das die Wikipedia gut daran täte das Thema Tagespolitik komplett zu verbannen oder in ein anderes Wiki (Opinion-Wiki) zu verbannen. Als Wikipedia-Nutzer brauche ich keine Oberlehrer, die mir erklären welche Menschen gut und böse sind. Welche Menschen die Wahrheit sagen und welche lügen. Was ich denken soll und was nicht. Die Wikipedia soll mir Werkzeuge geben um mir selbst ein Bild zu machen. Die Wikipedia soll Quellen verlinken und knapp zusammenfassen und nicht selbst zur Quelle werden. 20 Seiten Erläuterungen warum Bhakdi doof ist, das ist keine kompakte Zusammenfassung sondern Datenmüll. Mein Wunsch wäre: 1 Seite Bhakdis mutmaßliche Perspektive (von einem Befürworter geschrieben) und 1 Seite Zusammenfassung der wichtigsten Kritikpunkte (Von einem Kritiker geschrieben). Quellen gern beliebig viele. Unrumpf (Diskussion) 20:12, 5. Aug. 2022 (CEST)

Das würde WP:UNDUE stark widersprechen, hier muss nicht einer Außenseitermeinung, sprich den Covidiotien des Herrn Bhakdi, der gleiche Platz eingeräumt werden wie wissenschaftlichen Erkenntnissen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:53, 5. Aug. 2022 (CEST)

Davon hat Unrumpf nicht gesprochen, sondern von Kürzung der 90% auf ein verhältniswahrendes Maß zum Lebenswerk. Ein Personenartikel muss nicht wissenschaftliche Erkenntnisse über Corona transportieren, dafür gibt es andere, geeignete Lemmata. --Benatrevqre ^…?! 14:11, 6. Aug. 2022 (CEST)

Falsch, hat er, u. a. möchte er eine Seite dies, eine Seite das haben und damit WP:UNDUE verletzen.

Außerdem sind das meiste medial Rezeptierte eben die Falschaussagen zu Corona, auch das hatten wir bereits. --Julius Senegal (Diskussion) 19:40, 6. Aug. 2022 (CEST)

Es wird kein NPOV verletzt, wenn der Artikel auf ein ausgewogenes Maß gekürzt wird, ganz im Gegenteil. Momentan ist er POV-lastig auf das Thema Corona schwerpunktbezogen und übrige Themen werden dem völlig untergeordnet. Falschaussagen zur Einordung von Corona gehören in entsprechenden Lemmata ausgebreitet. Dagegen genügt hier ein kurzer, aber nicht überzogener Abriss über das, was die Person Sucharit Bhakdi darüber sagte. --Benatrevqre ^…?! 00:00, 7. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, aber gen au sein Covidiotentum macht ihn primär relevant, warum willst Du das möglichst klein und unscheinbar halten? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:06, 7. Aug. 2022 (CEST)

Wie kommst du denn auf diesen Mumpitz mit „klein und unscheinbar“? Er ist bekanntlich als Forscher und Lehrprofessor die Jahre vor 2020 unstreitig schon einem breiten Fachpublikum bekannt gewesen. Dies steht aktuell freilich in einem Missverhältnis zum Rest des Artikels. „Primär relevant“ wurde er doch nicht durch seine umstrittenen Aussagen zu Corona. Er hat über dieses Virus nicht in Fachjournalen publiziert. Damit widersprichst du dir auch selbst, denn zur geleisteten Forschung auf diesem Gebiet haben seine Beiträge so gut wie kaum beigetragen, so dass sich vom wissenschaftlichen Standpunkt her die Aneinanderreihungen von Kommentaren nicht begründen lässt. --Benatrevqre ^…?! 02:26, 7. Aug. 2022 (CEST)

Quark. Gerade weil er seit 2020 nichts mehr zur Forschung beitrug, aber seine Bekanntheit für seine Falschaussagen benutzte, haben etliche Wissenschaftler und seine früheren Unis ja darauf reagiert und darüber ist oft berichtet worden. Die oben beklagte Gewichtung hat er also selbst herbeigeführt; Wikipedia ist nicht dafür zuständig, seine angekratzte Reputation nachträglich wieder "gerade zu rücken". - Weitaus interessanter ist das "undue weight" bei den hier aufschlagenden Benutzern: Wer keine oder nur geringe Artikelbeträge vorzuweisen hat, sondert in der Regel umso mehr irrelevanten Meinungssenf ab. Und wer sich angesprochen fühlt, sehen wir sofort. EinBeitrag (Diskussion) 07:05, 7. Aug. 2022 (CEST)

Selber Quark. Dass einige Wissenschaftler, "etliche" (das suggeriert verzerrend eine große Vielzahl) waren es nicht, sich mit Bhakdis Falschaussagen beschäftigt haben, stimmt zwar, rechtfertigt aber nicht die Schieflage in der Berichterstattung über seine Person, was Vergangenheit bis 2020 und Gegenwart ab ca. 2020 anbelangt. Deshalb ist Kürzung hier angezeigt, zumal sich die Rezeption und Bewertung seiner Äußerungen in sich wiederholenden Kommentaren erschöpft. Es kann eo ipso schon kein ausgewogener Artikel sein, wenn sich der ganz überwiegende Teil auf lediglich zwei(!) Jahre konzentriert und die vergangenen 40 Jahre beruflichen Schaffens qualitativ nicht mit derselben Inbrunst in aufklärerischer Auseinandersetzung dargestellt werden. Der Artikel ist im überwiegenden Teil eine Abrechnung, er hinterlässt also nicht den Eindruck, eine Verhältnis wahrende Personenbeschreibung zu sein. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 7. Aug. 2022 (CEST)

Es sind praktisch alle in dem Gebiet tatsächlich ernsthaft forschenden, die sich von seinem aktuellen Quacksalbertum abgewandt haben. Er hat seine bisherige Vita mit seinen antiwissenschaftlichen Eskapaden selber vehement auf den Müll der Geschichte geworfen, benutzt sie allerdings noch weiterhin, um den Anschein zu erwecken, er sei noch immer Wissenschaftler. Und xads soll mit dem Eindampfen seiner aktuellen Sachen zugunsten von vergangenem Ruhm hier befördert werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:02, 7. Aug. 2022 (CEST)

Hinweis, weil die Seite administrativ auf den Beo-Listen steht: Bevor sich hier alle abarbeiten (und in die Wolle kriegen), empfehle ich einen Blick in die Beitragsliste des Users, und zwar wirklich alle(!) Beiträge, --He3nry Disk. 10:13, 7. Aug. 2022 (CEST)

Wollte ich auch schreiben, dieser Schläferaccount will gar nicht konstruktiv mitarbeiten und spielt uns nur gegenseitig auf.

Übrigens hatte ich schon vor 1,5 Jahren geschrieben, "dass die Medien ihn "praktisch" vor 2019 ignoriert haben.". Trotz mehrfacher Nachfrage an Benatrevqre konnte er nichts Gegenteiliges belegen.

Bhakdi ist im Wesentlichen nur durch Corona aufgefallen, besser ausgedrückt er hat sich durch seine kruden Thesen nochmals medial Aufmerksamkeit verschafft, weil er sonst nach 2010 total in die Vergessenheit geraten wäre. --Julius Senegal (Diskussion) 10:29, 7. Aug. 2022 (CEST)

Es mag sein, dass seine politischen und wissenschaftlich fragwürdigen und heftig kritisierten Äußerungen seiner Reputation nicht wirklich zuträglich waren, das ist offensichtlich und bestreitet doch niemand. Das ist alles bekannt und brauchst du und auch Sänger deshalb nicht wiederholen. Es ist müßig, sich daran unentwegt aufzuhängen. Aber das ist kein Grund, den Artikel zum ganz großen Teil nur auf Corona auszurichten. Der Artikel erschöpft sich in Corona. Dass er dadurch nicht nur für den TE, sondern geradezu auf viele Leser ermüdend wirkt, ist nicht von der Hand zu weisen. --Benatrevqre ^…?! 10:32, 7. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht kann der Artikel in ein paar Jahren gekürzt werden, weil dann die Lemmaperson nur noch eine Fußnote in der Geschichte sein wird. Aktuell ist diese Länge und Ausführlichkeit auch enzyklopädisch sinnvoll. Ergo sehe ich keinen Bedarf für eine Diskussion über Kürzung. Eine Spekualtion darüber, ob der Artikel auf Leser:innen "ermüdend" wirke, zeigt nur, dass es hier keine belastbaren Gründe gibt, diese Diskussion jetzt zu führen. Ermüdend sind meist eher die Diskussionsseiten… --Jens Best 💬 11:06, 7. Aug. 2022 (CEST)

@Benatrevqre: Allgemein zu fordern, daß bestimmte Abschnitte gekürzt gehören, ist letztlich sinnfrei. Zu einer Verbesserung des Artikels kann es bestenfalls kommen, wenn jemand, z.B. du, vorschlägt, wie eine solche Kürzung konkret aussehen könnte. Da kann man dann nämlich auch konkret diskutieren, welche Informationen enzyklopädisch relevant genug für den Artikel sind und welche nicht. Evtl. merken dann auch diejenigen, die meinen, eine Kürzung wäre problemlos möglich, daß das gar nicht so einfach oder es gar ungerechtfertigt ist, und lassen die Finger von diesem Vorschlag. VG --Fit (Diskussion) 14:05, 7. Aug. 2022 (CEST)

+1. Ermüdend sind die immer gleichen Beiträge von Schnarchaccounts mit Faible für weiße Wäsche. Siesta (Diskussion) 14:49, 7. Aug. 2022 (CEST)

−1 Dass eine Kürzung der Quantität aufgrund inhaltlicher Fragwürdigkeit einer ausufernden Darstellung nicht "ungerechtfertigt" sein kann, wurde begründet. In absehbarer Zeit wird auch dieser Artikel nicht drumherum kommen. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 7. Aug. 2022 (CEST)

-1 Ich sehe das wie Unrumpf und Benatrevqre. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:11, 9. Aug. 2022 (CEST)

Mein Ziel war es nicht das sich Wikipedianer wegen meiner Sichtweise in die Wolle kriegen. Ich weiß nicht wie man pluralistisch entscheiden soll, welche Stellen gekürzt werden können ohne das sich jemand auf den Schlips getreten fühlt. Wünschenswert wäre eine schlichte Einsicht desjenigen der sich so viel Mühe gegeben hat so viel Text zu produzieren. Ich finde es auch müßig Vorschläge zu machen wie so eine Kürzung aussehen könnte so lange die Emotionen so hoch kochen.

Klug wäre es, das Thema auf einer "Wikipedia-politischen" Ebene zu diskutieren. Also wie will die Wikipedia Gemeinte mit Artikeln umgehen, bei denen die politischen Gefühle der Autoren so hoch schlagen, das dies der Qualität und der Stimmung schadet.

Mein Vorschlag wäre folgender: Im ersten Schritt wird ein Artikel/Abschnitt der politisch umstritten ist, als solcher markiert. Dieser Abschnitt wird dann in ein komplett separates Opinion-Wiki verlinkt. In diesem Opinion Wiki werden zu einem politischen Kontext die verschiedenen Argumentkategorien/Argumente aufgelistet. z.B. Pro und Kontra. Für die Gründung eines Opinion Artikels müssen sich mindestens 2? Bearbeiter mit gegensätzlichen politischen Standpunkten finden. Diese werden dann zu Administratoren für ihren Abschnitt also entweder Pro oder Kontra. Bevor jemand eine Argumentkategorie bearbeiten darf, muss er sich für eine politische Seite entscheiden und muss von der jeweiligen Gruppe zugelassen werden.

Jede Gruppe hat es dann selbst in der Hand, ob sie Andere von ihrem Standpunkt überzeugen wollen durch oberflächliche Schlagworte oder lieber durch endlose Aneinanderreihung der immer gleichen Argumente. Unrumpf (Diskussion) 05:02, 15. Aug. 2022 (CEST)

Dein Beitrag ist im Grunde ein Antrag auf Dauersperre, weil er auf völliger Missachtung der Projektregeln beruht. Denn dieser Artikel berichtet Fakten (nicht Meinungen), so wie es die Regeln verlangen. Wenn du was gegen diese Fakten hast, sie zu Meinungen umdefinieren und wegkürzen willst, such dir ein anderes Projekt und gründe dein "opinion wiki" selber. In Bhakdis Umfeld findest du dafür sicher genug Unterstützer. Hier nicht. Siehe auch WP:RTL. EinBeitrag (Diskussion) 06:08, 15. Aug. 2022 (CEST)

Siehe oben, es geht nicht darum, Fakten zu verhindern. Es geht darum, offensichtliches Framing durch die gezielte Aneinanderreihung von Meinungsbeiträgen einzugrenzen.--Benatrevqre ^…?! 19:53, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wenn hier jemand "Framing" betreibt, dann bist du das, indem du ohne nähere Begründung behauptest, im Artikel gäbe es offensichtliches Framing. Ein Beitrag zur Verbesserung es Artikels ist das nicht. Dazu sollten Beiträge hier laut WP:DS aber dienen. VG --Fit (Diskussion) 21:51, 17. Aug. 2022 (CEST)

Nein, es sind solche wie du, die nach dem Eindruck mehrerer Diskutanten offensichtlich bemerktes Framing bestreiten. Dieses zu Eliminieren ist gleichwohl Teil der sachlichen Beschäftigung mit dem Artikel gemäß WP:DS, auch wenn es dir nicht gefällt. MfG --Benatrevqre ^…?! 21:02, 19. Aug. 2022 (CEST)

Oh, du weißt, was mir nicht gefällt. Schon erstaunlich. Ich weiß es umgekehrt nämlich nicht.

Verwunderlich ist, daß du hier fortwährend solch allgemeinen Kram schreibst, ohne daß erkennbar wäre, wie das überhaupt irgendwann einmal zu einer Verbesserung des Artikels führen könnte. Das wirft allerdings auch die Frage auf, ob diese fortwährenden allgemeinen Aussagen ohne konkreten Bezug zum Artikel im Sinne von WP:DS überhaupt hierher gehören. Ich tippe mal auf 'nein' und behalte mir vor, das zukünftig zu entfernen.

Ein erster Schritt zur Einhaltung von WP:DS wäre, wenn du denn das von dir postulierte Framing genauer erläutern würdest. Dabei können dich natürlich die anderen der "mehreren Diskutanten" unterstützen. Gut wäre da auch, eine oder besser mehrere Stellen im Artikel anzugeben, wo eine von dir postulierte "Aneinanderreihung von Meinungsbeiträgen" zu finden ist. VG --Fit (Diskussion) 02:45, 20. Aug. 2022 (CEST)

Der Vorschlag läuft darauf hinaus, den Enzyklopädie-Artikel in einen Politikblog umzuwandeln, entgegen der ursprünglichen Deklaration des gleichen Benutzers. Es ist bereits absurd, wie wissenschaftliche Fragen als "politisch" umdefiniert werden. Der Mann ist ein wissenschaftlicher Außenseiter, und daran ändert kein politisches Gremium was, egal wieviel Proporz es hat. --Hob (Diskussion) 19:49, 20. Aug. 2022 (CEST)

Wer Fakten als "Meinungen" und einen sorgfältig belegten Artikel unbelegt als "Politblog" rahmt (framt), hat seinen POV eindeutig und völlig ausreichend dokumentiert. Deshalb erübrigt sich dann auch das Diskutieren mit solchen POV-Pushern. EinBeitrag (Diskussion) 08:20, 20. Aug. 2022 (CEST)

Sehe ich ja im Wesentlichen auch so. Ich lasse sie in einem solchen Fall nur gerne an ihren eigenen Postulaten scheitern. VG --Fit (Diskussion) 10:40, 20. Aug. 2022 (CEST)

Der Artikel ist gegenwärtig weder ein Politblog noch aus den angeführten Gründen enzyklopädisch maßvoll im Aufbau oder ausgewogen in der Gewichtung der Themen. Es gibt begründete Zweifel, dass er in dieser Form eine Kandidatur überstehen würde, ohne Federn zu lassen. Wir stellen hier enzyklopädisch relevante Sachverhalte dar, wie sie sich in der Fachliteratur finden; dass ein Potpourri an Faktenchecker-Beiträgen zu einem einzelnen Thema dazu gehörte, kann deswegen hinterfragt werden. --Benatrevqre ^…?! 23:50, 21. Aug. 2022 (CEST)

Aber die Fachliteratur beschäftigt sich nur extrem selten bis gar nicht mit absurden Behauptungen wie denen des Herrn Bhakdi. Nach diesem Kriterium müsste der Artikel mangels Quellen gelöscht werden. --Hob (Diskussion) 21:07, 23. Aug. 2022 (CEST)

Nein, das wäre unnötig und auch sinnbefreit, denn die Person Sucharit Bhakdi existiert ja zweifellos und die Darstellung seines Werdegangs und Schaffens ist von enzyklopädischem Interesse. Relevanz ist also gegeben; der Artikel hat ja vieles, was durchaus durch Fachliteratur belegt ist. Hier geht es daher um Kürzungen, nicht um eine pauschale Löschung mangels Quellen. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 24. Aug. 2022 (CEST)

Du möchtest also nur sein dummes Geschwätz zu Themen, von denen er nichts versteht, und die Antworten darauf löschen? Aber dann wäre der Artikel irreführend, denn in der Öffentlichkeit ist er praktisch nur dadurch bekannt. --Hob (Diskussion) 13:41, 26. Aug. 2022 (CEST)

Es geht um Kürzungen, wie sie angesprochen wurden und begründet sind. Solche Wertungen wie „dummes Geschwätz“ haben hier sowieso nichts verloren. Das verstößt so ziemlich gegen jede Regel über Inhalte für diese Enzyklopädie. --Benatrevqre ^…?! 11:30, 27. Aug. 2022 (CEST)

So Bewertungen wie dummes Geschwätz für seinen geballten Unsinn, den er als Covidiot abgesondert hat, haben hier auf der Disk schon ihren Platz, umseitig würde das natürlich anders formuliert werden. Und es ist nun mal eine Tatsache, das primär dieser geballte Unsinn ihn relevant gemacht hat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:35, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ob man sowas auf die Diskussionsseite schreiben möchte, muss jeder selbst entscheiden, sachlich isses trotz allem nicht. Nein, relevant gemacht haben ihn seine Äußerungen zu Corona nur unter denjenigen, die sich gegen plurale Meinungen aussprechen, nicht aber für den Wissenschaftsbetrieb. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 27. Aug. 2022 (CEST)

@Benatrevqre: [Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 12:26, 27. Aug. 2022 (CEST)] Reinen Nonsens unter plurale Meinungen zu subsummieren, zeugt jedenfalls von einer gehörigen Chuzpe. Der Wissenschaftsbetrieb nimmt Figuren wie B. nicht weiter zur Kenntnis (außer, wenn sie ihn rausschmeißen, um sich nicht in Grund und Boden zu schämen) - zu Recht, da wissenschaftlich irrelevant. --Lämpel ^schnacken 12:21, 27. Aug. 2022 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Gerade weil wissenschaftliche Kollegen Bhakdis Äußerungen nicht zur Kenntnis nahmen, sind sie nicht relevant, sagte ich doch. Sie bleiben aber dennoch seine Meinung, sonst könnt ich auch deinen Beitrag als „Nonsens“ abtun, oder? Dass Kürzungen aus den genannten Gründen angezeigt sind, daran ändert sich deswegen aber nichts. --Benatrevqre ^…?! 12:26, 27. Aug. 2022 (CEST)

Das, was hier entfernt wurde als vorgeblicher PA ist hier in diesem Zusammenhang augenscheinlich eine rein sachliche Feststellung. Warum Du diesen Schwurbler und Covidioten unbedingt weißwaschen möchtest entzieht sich meiner Kenntnis, der Erklärungsansatz mit der Blase scheint mir aber durchaus zielführend zu sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:37, 27. Aug. 2022 (CEST)

Das war und ist kein Sachbeitrag, sondern war unverschämt, unsachlich und unwahr, genauso wie deine absurde Einlassung kein Sachbeitrag war: Niemand wird hier „weißgewaschen“, wenn unnötige Wertungen gekürzt werden. Du hast hier augenscheinlich einen WP:IK mit diesem Artikel. Warum du diesen hast, entzieht sich meiner Kenntnis, aber es wird überdeutlich angesichts deines Kommentars, wenn du so gerne unsachlich wirst. --Benatrevqre ^…?! 12:44, 27. Aug. 2022 (CEST)

Unnötige Wertungen? Er hat sich selber mit Vollgas aus der Wissenschaft verabschiedet, in die Einleitung gehörte eigentlich eine deutliche Erwähnung des ehemaliger bei Wissenschaftler, denn das ist er heute eben nicht mehr. Aktuell ist er ein gefährlicher Desinformant der antiwissenschaftlichen Schwurbler- und Covidioten-Szene, das ist der Kern seines aktuellen Daseins. Sollte es dafür einen pathologischen Befund geben, der ihn entschuldigen würde (Demenz, irgendeine andere Hirnkrankheit o.ä.), wäre das auch gut, den kann ich allerdings nirgends erkennen, dann sollte der eben erwähnt werden. Er verbreitet nun mal aktuell primär geballten Unsinn, aufgewertet durch den Bezug auf seinen Status als ehemaliger Wissenschaftler. Dass er sich selber komplett außerhalb der Wissenschaft gestellt hat, und zwar aus eigenem Antrieb, sollte schon erwähnt werden, und zwar deutlich, das ist sein aktueller Markenkern. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:03, 27. Aug. 2022 (CEST)

Was du persönlich von ihm hältst und wie du ihn bezeichnest, ist auch nicht das Thema. Ein Markenkern ist zudem was anderes. Er ist Geschäftsmann, dessen Äußerungen ohne wissenschaftlichen Belang sind. Du scheinst ein Problem mit ihm zu haben, aber das darf die Artikelgestaltung nicht beeinflussen. Nach deinen Worten zu urteilen tut es das aber. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 27. Aug. 2022 (CEST)

I.d.T., im Wissenschaftsbetrieb waren diese Äußerungen nur insofern relevant, als diese öffentliche und aufmerksamkeitsheischende Abwendung von der Wissenschaft durch B. ihn de facto ausgeschlossen haben, jedenfalls bei den ernsthaften WissenschaftlerInnen. Mit solchem Unsinn verschwenden die halt nicht ihre wertvolle Zeit sondern ignorieren ihn oder distanzieren sich, wenn dies notwendig sein sollte. Quacksalber haben in der richtigen Wissenschaft nun mal selten ein größeres Echo. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 27. Aug. 2022 (CEST)

Dagegen sagt auch keiner was, es führt aber vom Thema weg. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 27. Aug. 2022 (CEST)

Nein, das ist das Thema, von dem Du gerne ablenken möchtest. Er war früher mal irgendwann Wissenschaftler, bis er sich aktiv von der Wissenschaft abgewandt hat. Das ist der Kern seiner Relevanz, sein Bruch mit der Wissenschaft hin zu den Schwurblern und Covidioten. Und genau das muss prominent in den Artikel, die ollen Kamellen sind überholt, dürfen aber gerne drin bleiben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:33, 27. Aug. 2022 (CEST)

Auch das ist falsch, denn es geht hier die ganze Zeit um Kürzungen der monierten, für einen Personenartikel ausufernden Passagen, wovon du hingegen ablenken willst. Dass die in der Zukunft kommen werden, ist ziemlich klar. Und spätestens wenn Fachliteratur veröffentlicht wird, werden journalistische Quellen ohnehin nicht mehr erforderlich sein.--Benatrevqre ^…?! 12:44, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wenn es ausufernde Passagen gibt, die man kürzen kann, dann mache Vorschläge zu angemessenen Kürzungen, und fülle diese Seite nicht nur damit, zu schreiben, daß Kürzungen angebracht wären. Und ich bin immer wieder erstaunt, daß einige Benutzer wie du offenbar meinen, zielsicher in die Zukunft blicken zu können. Ich selbst empfände das als Hybris. VG --Fit (Diskussion) 15:10, 28. Aug. 2022 (CEST)

Es ist unerheblich, wie du das siehst, vor allem irrelevant für die Artikelgestaltung (übrigens: eine Hybris ist es schon, wenn du dir ein solches Urteil über andere anmaßt); hier kommt es darauf an, wie ein guter Personenartikel aussehen soll, der an enzyklopädischen Maßstäben gemessen wird.

Konkret stehen die Abschnitte Forschung und Haltung zur COVID-19-Pandemie in einem Missverhältnis zueinander. Gemessen an der Artikellänge finden die Ausführungen über seine angegebene Haltung zu Corona derzeit eine überproportionale Gewichtung. --Benatrevqre ^…?! 08:52, 29. Aug. 2022 (CEST)

Welches Urteil über andere habe ich mir denn angemaßt? Keines, oder? Also auch keine Hybris meinerseits, oder? Und wie sieht es beim letzten Punkt bei dir aus? Und lasse einfach mal die Allgemeinplätze wie "Es ist unerheblich, wie du das siehst, ..." weg und mache konkrete Vorschläge zum Artikel, denn wie ein guter Artikel auszusehen hat ist bekannt (WP:WGAA bzw. auch WP:WSIGA, WP:NPOV und WP:BIO) und daß du manchen Abschnitt kürzen willst, das hattest du schon geschrieben, das brauchtest du auf dieser allgemeinen Ebene nicht mehrmals zu wiederholen, sondern solltest endlich konkret werden, worauf ich dich schon mehrfach hingewiesen habe.

Daß ein Mißverhältnis der Abschnitte Forschung und Haltung zur COVID-19-Pandemie bestünde, ist hier alles andere als Konsens, sondern eher dein POV, denn Bhakdi ist vor allem durch seine Ablehnung der staatlichen Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie und seine in diesem Zusammenhang von im verbreiteten Falschinformationen bekannt. Das geht schon aus der Einleitung hervor, die nur zu dieser Thematik eine Wertung zu seinen Äußerungen enthält. Auch die Aufrufzahlen des Artikels sind da recht eindeutig: [7] [8]. Daß folglich der entsprechende Abschnitt auch den Schwerpunkt des Artikels bildet, ist nur folgerichtig. Und wenn es noch etwas enzyklopädisch relevantes zu seiner Forschung zu sagen gibt, was noch nicht nicht im Artikel steht, dann steht es dir frei, das zu ergänzen. VG --Fit (Diskussion) 10:43, 29. Aug. 2022 (CEST)

Die Aufrufzahlen sind keine Quelle für die Artikelarbeit oder auch nur ansatzweise irgendwas, wonach sich die Gestaltung zu richten hätte. Was soll denn das?

Der Schwerpunkt des Artikels bleibt die Person und nicht seine Haltung zu Corona. Ich denke, hier liegt in deinem POV das Missverständnis und die Unterschiede in den einzelnen Betrachtungsweisen. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 29. Aug. 2022 (CEST)

Was sollen deine Aussagen zu den Aufrufzahlen? Willst du damit davon ablenken, daß sich die quantitative Wahrnehmung Bhakdis ab Ende März 2020 deutlich geändert hat? Ich habe die Aufrufzahlen jedenfalls nicht für die Artikelarbeit verwendet, sondern nur um die quantitative Wahrnehmung Bhakdis ab Ende März 2020 im Rahmen dieser Diskussion zu verdeutlichen. Was gegen eine solche Verdeutlichung spräche, das hast du nicht angegeben. Und daß überhaupt etwas dagegen spräche, ist auch nicht ersichtlich.

Auch deine Aussagen zum Schwerpunkt des Artikels sind eher merkwürdig, denn was willst du mit dem Vergleich von Person und ihrer Haltung zu Corona sagen, wenn doch die Person u.a. auch durch die deutlich am häufigsten rezipierten Aussagen von ihr dargestellt wird? VG --Fit (Diskussion) 11:26, 29. Aug. 2022 (CEST)

Du lenkst mit den belanglosen Aufrufzahlen ab – sie sind nach WP:Q nicht erheblich, geschweige für die Artikelarbeit interessant. Woher willst du überhaupt wissen, wie sie zu interpretieren seien? Wir wissen schlicht und einfach nicht, warum jemand einen Artikel aufruft. Klar wird eine Person häufiger aufgerufen, wenn in der Presse negativ über sie berichtet wird, das bestreitet niemand. Nur kannst du daraus keine belegte Aussage ableiten.

Deinen letzten Satz solltest du verdeutlichen und es begründen, denn hier liegt der Hase im Pfeffer und warum es Framing ist, wenn der Artikel wie jetzt ganz überwiegend auf das Corona-Thema ausgerichtet ist. Der Artikel bildet damit eine Momentaufnahme ab, ist aber in dieser Form mehr ein Newsticker (was er wann wo gesagt haben soll und was die Erwiderung anderer darauf war), basierend auf journalistischen Quellen. Eine KALP würde er so nicht überstehen. --Benatrevqre ^…?! 12:00, 29. Aug. 2022 (CEST)

WP:Q betrifft die Belegpflicht im Artikel. Ich habe jedoch noch nicht einmal vorgeschlagen, die Aufrufzahlen in den Artikel einzubeziehen, sondern mit ihnen einfach nur die quantitative Wahrnehmung Bhakdis verdeutlicht. Da spricht WP:Q nicht dagegen. Du lenkst also mit deinem Teil deines Beitrags davon ab, daß sich die quantitative Wahrnehmung Bhakdis ab Ende März 2020 deutlich geändert hat. Und auf Basis der Presseberichterstattung kann man durchaus belegte Aussagen in den Artikel aufnehmen, was ja auch der Fall ist. Und vor März 2020 gab es deutlich weniger Presseberichterstattung zu Bhakdi. Oder stimmt das etwa nicht?

Deine Aussagen zu Framing, Momentaufnahme, Newsticker usw. helfen wenig weiter, da sie auch von der individuellen Sichtweise abhängen. Daher nochmal: Was konkret willst du zum Beispiel hinsichtlich der Maßstäbe einer KALP am Artikel verbessern? Was du allgemein verbessern willst, das hast du oft genug geschrieben, das brauchst du also nicht zu wiederholen. VG --Fit (Diskussion) 12:55, 29. Aug. 2022 (CEST)

Wenn du es nicht vorgeschlagen hast, warum bringst du sie dann überhaupt ein? Auf Basis der Aufrufzahlen kann hier nicht argumentiert werden, da die Zahlen schlichtweg nicht belastbar sind. Da gibt es auch nichts dran unbelegt herumzudeuteln oder eine „quantitative Wahrnehmung“ abzuleiten – beides ist reinste Theoriefindung, weshalb aus diesem Grund eine Auseinandersetzung damit nicht hilfreich sein kann. Zum Übrigen siehe bereits unten. --Benatrevqre ^…?! 16:26, 29. Aug. 2022 (CEST)

Manchmal solltest du einfach lesen, was in den Beiträgen steht, z.B. zu den Aufrufzahlen des Artikels. Und da du der Aussage, daß es vor März 2020 deutlich weniger Presseberichterstattung zu Bhakdi gab als seitdem, auf meine Nachfrage hin nicht widersprichst, braucht da auch nicht weiter argumentiert zu werden. Und wo nichts Theorieartiges, da auch keine Theoriefindung. Das heißt, vier weitere Sätze von dir, aber keiner davon trägt auch nur im entferntesten zu einer Verbesserung des Artikels bei. --Fit (Diskussion) 16:39, 29. Aug. 2022 (CEST)

Nochmals: Du betreibst mit diesem Pseudoargument wirklich TF. Es geht gar nicht um die Presseberichterstattung (dass diese ab 2020 zunahm, ist unstreitig), die ist für einen Personenartikel aber unerheblich, sowas kann man im Corona-Lemma ausbreiten, wenn dafür noch Bedarf bestehen sollte. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 29. Aug. 2022 (CEST)

Aussagen zu wiederholen trägt nicht zu einer Verbesserung des Artikels bei, ist also sachfremd gemäß WP:D#K Punkt 11. Im übrigen kann das, was aus deiner Sicht unereblich ist, im speziellen sogar für enzyklopädische Relevanz sorgen, siehe WP:RK. Und nach Ansicht mehrer Benutzer ist das auch bei Bhakdi mittlerweile der Fall, sogar mittlerweile primär. Dem entspricht ja auch die Einleitung, siehe auch meinen obigen Beitrag von "10:43, 29. Aug. 2022". VG --Fit (Diskussion) 17:36, 29. Aug. 2022 (CEST)

uneingerückte Antwort zum Beitrag von "--Benatrevqre …?! 08:52, 29. Aug. 2022 (CEST)":
Nö, von dem Wissenschaftler Bhakdi hat kaum ein Mensch je Kenntnis genommen. Bekannt ist er in weiten Kreisen ausschließlich deshalb, weil der als Corona-Leugner aus seiner Uni geworfen und über den Eklat in allen Zeitungen berichtet wurde. Damit hat sich dein "Missverhältnis" wohl in Luft aufgelöst, oder? Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:22, 29. Aug. 2022 (CEST)

Was du schreibst, stimmt nicht. Das mag deine private Meinung sein, weil du offenbar selbst kein Wissenschaftler bist. Deswegen war er dir deinen Aussagen zufolge unbekannt, was aber für den Artikel unwichtig ist. Dass von Bhakdi in den einschlägigen Fachkreisen in den Jahren zuvor „kaum ein Mensch je Kenntnis genommen hätte“, liegt also nicht daran, dass es einen Grund gäbe, ihm grundlos und völlig anmaßend seine Forschungsleistung abzustreiten, sondern weil du von ihm keine Ahnung hattest. Deine persönliche Betrachtung ist aber bekanntlich für die Artikelgestaltung irrelevant. Das solltest du eigentlich wissen. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 29. Aug. 2022 (CEST)

Deine "Bekanntheit B.s in den einschlägigen Fachkreisen" bewegt sich zahlenmäßig vermutlich im dreistelligen Bereich, die Bekanntheit als Covidiot womöglich im sechsstelligen... --Lämpel ^schnacken 10:39, 29. Aug. 2022 (CEST)

Als Beweis, wie falsch du mit deinem Urteil liegst, sprechen dabei auch seine fachlichen Auszeichnungen. Na so ein Glück also, dass Artikeldiskus nicht als valide Quelle gelten. Deinen Kraftausdrücken nach hast offenbar einen WP:IK mit seiner Person, weswegen du dich fragen solltest, ob du hier überhaupt neutral sein kannst. Ich bezweifle das. --Benatrevqre ^…?! 10:43, 29. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Wenn es da viel zu berichten gibt über seine frühere wissenschaftliche Arbeit, kannst du das einfach ergänzen. Die Rezeption seiner Corona-Leugner-Aussagen ist gut belegt und dafür ist er bekannt, da wird also nichts gekürzt.--Tohma (Diskussion) 10:42, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es geht nicht um Ergänzungen (möglicherweise auch, aber das ist nicht der Punkt), sondern insbesondere um eine ausgewogene Darstellung des Artikelinhalts hinsichtlich der Gewichtung der Abschnitte. Diese ist gegenwärtig nicht gegeben. --Benatrevqre ^…?! 10:50, 29. Aug. 2022 (CEST)

Deswegen mein Vorschlag. Da du ja siehst, dass die von dir gewünschten Weglassungen nicht konsensfähig sind, könntest du das von dir gesehene Ungleichgewicht durch Ergänzungen beheben.--Tohma (Diskussion) 11:28, 29. Aug. 2022 (CEST)

@Benatrevqre: Ignoriere bitte nicht die Argumente deiner Diskussionspartner und unterfüttere bitte deine eigenen Aussagen ausreichend, also insbesondere zum von dir behaupteten Mißverhältnis der Abschnitte Forschung und Haltung zur COVID-19-Pandemie. Das wäre nämlich sonst einfach nur dein POV, der nicht weiter beachtenswert wäre. VG --Fit (Diskussion) 11:41, 29. Aug. 2022 (CEST)

Bitte höre sofort mit wahrheitswidrigen Behauptungen auf, Fit! Ich ignoriere sie nicht, sondern nur deinen POV. Argumentiert hast du bislang nicht, warum sich dieser Personenartikel derart vom üblichen Muster anderer Personenartikel unterscheiden sollte. --Benatrevqre ^…?! 11:55, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe doch gar nicht behauptet, daß du die Argumente deiner Diskussionspartner ignorierst, sondern dich nur darum gebeten, sie nicht zu ignorieren. Auf die Argumente deiner Diskussionspartner angemessen eingegangen bist du aus meiner Sicht nämlich selten. Und konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel hast du erst recht keine vorgelegt, sondern bist immer auf einer allgemeinen Ebene geblieben.

Doch ich habe argumentiert, offenbar entgegen deiner Wahrnehmung. Doch wenn du meine Argumentation nicht als Argumentation wahrnimmst, dann ist das deine Baustelle, nicht meine. Und du willst am Artikel etwas ändern, also mußt ohnehin du einen Konsens herstellen. Bisher sieht das eher schlecht aus, vor allem weil du keine konkreten Änderungsvorschläge vorlegst.

Nicht argumentiert habe ich allerdings, daß sich dieser Personenartikel vom üblichen Muster anderer Personenartikel unterscheiden sollte, denn das sollte er gar nicht und tut er meiner Wahrnehmung nach auch nicht. Ein passendes Beispiel für einen solchen Unterschied lieferst du ohnehin nicht. VG --Fit (Diskussion) 12:13, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ach, jetzt lass doch diese Wortklauberei, das ist dir doch unwürdig; ich finde, man sollte hier ohne ad hominem diskutieren (auch wenn sich mit dem andere augenscheinlich besonders schwertun, s.o.). Natürlich bleibe ich erstmal allgemein, weil dieser Artikel ja auch allgemein an seiner gewichteten Gliederung krankt. Und hier unterscheidet er sich eben nachweislich von anderen. Sonst dürfte es dir ja leicht fallen, aufzuzeigen, welche Personenartikel sich noch an einem Spezialthema festkrallen, um daran rd. 80 % des Inhalts auszurichten. Ich kenne keinen.--Benatrevqre ^…?! 12:34, 29. Aug. 2022 (CEST)

Da war keine Wortklauberei in meinem Beitrag, denn ich habe nur auf deine Falschaussagen zu meinem Beitrag mit den dafür notwendigen Differenzierungen reagiert. Und wenn man auf den oder die Beiträge des anderen eingeht, argumentiert man nicht ad hominem. Und ich bin auch nur auf deine Beiträge und meine Wahrnehmung dieser eingegangen. Also gab es keinen Anlaß für dich, ein Argumentieren ad hominem ins Spiel zu bringen.

"Nachweisliche Unterschiede zu anderen Artikeln"? Auf welche Nachweise beziehst du dich? Ein Diff-Link reicht ggf.

Deine Argumentation mit Prozentangaben zu den Artikelabschnitten ist für einen enzyklopädischen Artikel nicht angemessen, denn die Prozentangaben ergeben sich aus den dargestellten Inhalten, welche zentral für den Artikel sind. Das heißt, zu schreiben, die Prozentangaben seien im Ergebnis unangemessen, ohne gleichzeitig zu sagen, welche Artikelinhalte konkret zu ändern sind, ist kein angemessenes enzyklopädisches Arbeiten. Das heißt allerdings nicht, daß man die Prozentangaben nicht als Anlaß für eine kritische Prüfung der Artikelinhalte nutzen dürfte, denn das ist natürlich möglich. Nur gelingt es dann nicht, konkrete inhaltliche Verbesserungen aufzuzeigen, dann ist es unangemessen, einfach nur mit einem Prozentsatz zu wedeln und diesen als problematisch darzustellen.

Zu deiner Wahrnehmung des Artikels als deutlich problemhaft gibt es hier ganz deutlich keinen Konsens. Das ist aber auch so lange egal, wie du ohnehin nicht konkreter wirst, denn unterschiedliche Wahrnehmungen von Artikeln sind normal.

Allgemeine Ziele für Artikel auch auf diesen Artikel anzuwenden, dafür gibt es natürlich keinen Widerspruch. Dennoch suggerierst du mit Sätzen wie: "Natürlich bleibe ich erstmal allgemein, ...", daß hier Differenzen bestehen würden. Das ist aber nicht der Fall, sondern es mangelt einfach nur an konkreten Verbesserungsvorschlägen. VG --Fit (Diskussion) 14:11, 29. Aug. 2022 (CEST)

Da ich keine Falschaussage getroffen habe, war bereits dein Anwurf völlig deplatziert. Und ja, es war ad hominem, was du dabei unterstellst. Ich habe doch erwähnt, auf welchen Unterschied ich abstelle. Der Beweis ist die umseitige TOC-Gliederung. Deine Argumentation ist wenig nachvollziehbar: Wenn ich sage, dass Lebenswerk bzw. Forschung einerseits und Corona-Haltung andrerseits in einem krassen Missverhältnis sind, genügt das bereits für die Feststellung, dass andere Personenartikel nicht so aufgebaut und eingerahmt – also geframt – sind. Denn natürlich macht es was aus, ob man einen Sachverhalt ausgiebig und mit vielen einzelnen Sätzen darlegt und jede Wortmeldung Bhakdis, die irgendwo mal gefallen ist, erschöpfend ausbreitet, wenn dabei der enzyklopädische Kerngedanke aus dem Fokus gerät. Es geht also gar nicht um die Prozentangaben an sich, sondern um das, was an Quantität in den beiden Abschnitten dem Leser vorgetragen wird. Du weichst diesem Punkt stets aus. Ich habe auch geschrieben, dass dieser Artikel natürlich in den kommenden Jahren eine Kürzung erfahren wird, wenn das Corona-Thema in den Medien weniger präsent sein wird. Da führt kein Weg dran vorbei. --Benatrevqre ^…?! 16:26, 29. Aug. 2022 (CEST)

Der Kern ist, dass er sich komplett von der Wissenschaft abgewandt hat und seit 2020 antiwissenschaftliche Propaganda betreibt. Daran wird sich vermutlich wenig ändern. Dieser Wandel vom Gärtner zum Bock, vom Paulus zum Saulus, ist das, was seine Relevanz primär bestimmt. Vor dem Wandel war er innerhalb seiner Disziplin vermutlich bekannt, außerhalb eher weniger (zum innerhalb kann ich nicht viel sagen, ich bin, wie Du, kein Mediziner). Jetzt ist er primär außerhalb ob seiner Propagandistenfunktion bekannt, und seinem Bruch mit der Wissenschaft. Das ist breit rezipiert, natürlich innerhalb der Wissenschaft primär durch explizite Kündigungen, Ausladungen etc., nicht durch Veröffentlichungen, MedizinerInnen beschäftigen sich in Papers vermutlich weniger mit solchen Scharlatanen, bis das bei Sozio- oder PsychologInnen ggf. verwurstet wird, also warum er sich derart seltsam verhält, wird mindestens dauern, wenn es überhaupt wer in seinem speziellen Fall für forschenswert hält.

Wenn Du für seine Abkehr von der Wissenschaft, und sein antiwissenschaftliches Propagandatum, also wissenschaftliche Fachliteratur haben möchtest, dann wirst Du die natürlich noch nicht finden, darauf zu bestehen bedeutet aber, hier weiterhin das Märchen eines (halbwegs) seriösen Wissenschaftlers als Fassade aufrecht zu erhalten,. was der Realität ja nun nicht im Mindesten entspricht sondern ihn augenscheinlich exkulpieren soll. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:57, 29. Aug. 2022 (CEST)

Deine letzte Aussage ist natürlich komplett unsinnig, weil allein durch eine enzyklopädische Darstellung, die einem Personenartikel in ihrem Ausmaß gerecht wird – was aktuell eben bezweifelt werden kann – niemand „exkulpiert“ wird, weder augenscheinlich noch indirekt. Du scheinst wirklich ein au­gen­fäl­liges Problem mit seiner Person und einer neutralen Berichterstattung über ihn zu haben, wenn du schon ein Gleichnis aus der Bibel bemühst. Der Bhakdi wird allein durch diesen Artikel wichtiger gemacht, als er ist. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 29. Aug. 2022 (CEST)

@Benatrevqre:

Was für den einen eine Falschaussage ist, ist es offenbar für den anderen nicht. Auflösen werden wir das hier nicht. Brauchen wir aber auch nicht. Und zur Verbesserung des Artikels trägt es ohnehin nichts bei.

Ebenso ist es bei den Argumeten: Dasjenige, das für den einen nachvollziehbar ist, ist es für den anderen nicht. Aber auch das müssen wir nicht ewig debattieren, denn zur Verbesserung des Artikels trägt es ebenfalls nichts bei.

Das gleiche auch wieder bei "ad hominem" usw. Fakt ist lediglich, du bekommst hier nicht nur keinen Konsens hin, sondern es fehlen schon konkrete Änderungsvorschläge. Lediglich Prognosen für die Zukunft stellst du auf. Und wenn die Prognose "in den kommenden Jahren" in 15 oder 20 Jahren immer noch nicht eingetroffen ist, dann bleibt ja immer noch genug Spielraum für eine noch weitere Auslegung von "in den kommenden Jahren".

Nein, ich weiche deiner Wahrnehmung über ein Mißverhältnis in den Abschnitten nicht aus, denn ich habe schon mehrfach etwas dazu geschrieben (Suchbegriff: "Mißverhältnis"). Nur ist eben unter anderem meine Wahrnehmung eine andere. Und egal wie man sich der Angelegenheit nähert, die Abschnitte enthalten inhaltliche Aussagen. Wenn an den Abschnitten etwas geändert gehört, was du ja schreibst, dann muß man mitteilen, welche inhaltlichen Aussagen man wie ändern sollte. Und was das konkret ist, das mitzuteilen, das ist Aufgabe dessen, der meint, daß da etwas zu ändern ist. Oder ist da etwa doch nichts zu ändern? Oder ist doch etwas zu ändern, aber du willst nicht sagen was, sondern das sollen – warum auch immer – die anderen tun?

Insgesamt ist die Diskussion in diesem Diskussionsabschnitt bisher ziemlich fruchtlos hinsichtlich der Verbesserung des Artikels. Weitere Beiträge braucht es da wohl eher nicht. Daß noch mindestens ein weiterer kommt, ist aber nicht auszuschließen. WP:D#K Punkt 11 sollte aber dennoch umgesetzt werden. VG --Fit (Diskussion) 17:21, 29. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich ist an der Artikellänge etwas zu ändern, nämlich an der ausschweifenden Berichterstattung zur Corona-Sache. Weil die Länge elemenatar für einen Artikel ist, ist es schon deshalb sachbezogen und vor dem Hintergrund der Artikelverbesserung zu beleuchten, wie man den Detailreichtum dieses Abschnitts wertet. Ob zudem etwas „den Schwerpunkt des Artikels bildet“, können wir nicht anhand einer plumpen Presseschau entscheiden. Auch die Auswahl von Quellen kann schließlich willkürlich sein und erfolgt nicht selten bei politischen Themen selektiv. In der Kürze liegt die Würze, lautet ein bekanntes Sprichwort. Der Verbesserung dienlich ist daher der Vergleich, wie andere Personenartikel in der WP aufgebaut sind. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das hattest du alles so oder ähnlich schon mehrmals geschrieben (und dir wurde geantwortet). Einen Konsens gibt es zu den von dir angebrachten Punkten aber nicht. Zu einer Verbesserung des Artikels trägt dein Beitrag insofern nicht bei. Bitte beachte, daß Beiträge, die nicht zu einer Verbesserung des Artikels beitragen, gemäß WP:D#K Punkt 11 als sachfremd entfernt werden können. VG --Fit (Diskussion) 17:59, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dass du nun versuchst, diese Diskussion als sachfremd hinzustellen und abzuwürgen, ist bemerkenswert. Ich habe dir deinen Punkt widerlegt und begründet, weshalb du daneben liegst und deine Aussage unzutreffend ist. Der Artikelverbesserung dienlich ist jede Form des Austauschs von kritischen Argumenten, die sich konstruktiv mit Inhalt und Länge dieses Artikels auseinandersetzt. Dabei spielt es keine Rolle, dass es noch keinen Konsens gibt, was auch daran liegt, dass sich hier immer nur dieselben Benutzer äußern. Spätestens wenn eine KALP angestrengt wird, sieht die Sache denkbar anders aus. Bitte halte dich daher an WP:DS #K Nr. 12 und beachte dabei auch Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Dieser Personenartikel sollte neutral sein und sich hinsichtlich seiner Länge an anderen Personenartikeln orientieren. Ich werde einige Sätze zur Diskussion stellen. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 29. Aug. 2022 (CEST)

Fakten:

• Fehlende Aspekte der früheren öffentlich beachteten Tätigkeiten Bhakdis wurden seit Juli 2021 gesammelt.
• Seit Juli 2021 (13 Monaten) hat der Benutzer Benatrevqre kein einziges dieser Belegangebote für den Artikel ausgewertet.
• Seit Beginn der Coronapandemie 2020 hat der Benutzer Benatrevqre ausweislich der Artikelhistory kein einziges wissenschaftliches Faktum zu Bhakdis Desinformation im Artikel editiert.
• Allein seit Eröffnung dieses jüngsten Threads am 5. August 2022 hat der Benutzer Benatrevqre 32 mal hier gesenft.
• Aber trotz vielfacher Aufforderung hat dieser Benutzer immer noch keinen einzigen konkreten und regelgerechten Kürzungsvorschlag vorgelegt.
• Die ständig wiederholten Aussagen dieses Benutzers lassen sich mühelos eindampfen auf "Alle, die inhaltliche Kürzungen des Coronateils während der laufenden Pandemie ablehnen, haben Unrecht, sind POV-gesteuert oder haben einen Interessenkonflikt. Ich allein bin sachlich, neutral und habe Recht. Nähere Begründungen dafür brauche ich nicht."

Ergo: Die Botschaft ist angekommen. Das Verhalten dieses Benutzers erfüllt jede denkbare Definition von Trollerei. Nicht weiter füttern. EinBeitrag (Diskussion) 10:54, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich brauche zum begründeten Kritisieren keine Edits im Text einbringen, zumal sie von dir und anderen unter Zuhilfenahme fragwürdiger Begründungen teils schon revertiert wurden und es hier – wenn wir mal bei den Fakten bleiben – um Kürzungen eines inhaltlich überbordenden Abschnitts über Bhakdis Haltung zu Corona geht. Dass dies nicht nur meine Sicht der Dinge ist, ist dadurch belegt, dass Kritik an diesem Personenartikel immer wieder auch von anderen Benutzern eingebracht wurde. Es geht nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bestritten werden (daran besteht offenbar kein Zweifel), sondern mit welchem Detailreichtum und in welcher Intensität sie dargestellt werden. Dein Anwurf geht mithin am Thema vorbei.

"Gesenft" hast du auf dieser Artikeldisk noch weit öfter als ich. Dein PA kann also kein Sachargument ersetzen.

Dein Troll-PA gebe ich hiermit an dich zurück. Ich jedenfalls möchte den aufgezeigten Mangel am Artikel sachlich besprechen und werde dazu hier noch sachbezogene Vorschläge machen. --Benatrevqre ^…?! 11:26, 31. Aug. 2022 (CEST)

Wo, genau, habe ich eigentlich Deinen Textvorschlag überlesen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:30, 31. Aug. 2022 (CEST)

Folgender Absatz lässt sich eindampfen. Der Absatz In einem Video vom 7. Dezember 2021 behauptete Bhakdi … zu mehr als 80 Prozent vor schweren oder tödlichen Verläufen. ist sehr lang und die zwei Aufzählungspunkte sind ungewöhnlich. Die ausführlichen Informationen zu Israelis und US-Bürgern übersteigen den informationellen Umfang und haben mit der Person Bhakdi im Grunde nichts mehr zu tun.

Ich schlage daher vor, den nachfolgenden Satz wie folgt zu kürzen: Correctiv e. V. prüfte dies und bewertete Bhakdis Thesen als falsch, indem angemerkt wurde, dass das ermittelte Ergebnis der Studie von Ventavia nicht das Gesamtergebnis der Zulassungsstudien von Biontech/Pfizer verändert habe. Dies bestätigten Peter Kremsner, Direktor des Instituts für Tropenmedizin an der Universität Tübingen, und Oliver A. Cornely, klinischer Infektiologe an der Universitätsklinik Köln. Mehrere unabhängige Nachfolgestudien in verschiedenen Staaten wiesen nach, dass diese Impfstoffe wirksam vor schweren Verläufen und Tod durch COVID-19 schützen. Im Dezember 2021 schützte die Impfung laut dem Robert Koch-Institut alle geimpften erwachsenen Deutschen noch zu 68 Prozent vor einer symptomatischen COVID-19-Erkrankung, zu mehr als 80 Prozent vor schweren oder tödlichen Verläufen.

--Benatrevqre ^…?! 14:28, 31. Aug. 2022 (CEST)

Eindampfen läßt sich vieles. Die Frage ist nur: Wie, also in welcher Form, wozu und mit welchem Effekt? Dein Vorschlag hätte den Effekt, daß es dann beim einfachen Lesen so aussieht, als ob die einen das eine sagen und die anderen das andere, man aber nicht mehr schon beim Lesen des Wikipedia-Artikels mit etwas Verständnis für die die Durchführung von Studien und deren Eigenschaften erkennt, welch gehörigen Bock Bhakdi da trotz Forschungskariere mit mehreren Professuren und ausgezeichneter Forschungsarbeit geschossen hat. Mein Fazit daher: Diese Form des Eindampfens halte ich nicht für angebracht, da wichtige Informationen verlorengehen. VG --Fit (Diskussion) 22:06, 31. Aug. 2022 (CEST)

Kann ich so jetzt nicht nachvollziehen. Welche "wichtige Informationen" sollen dabei verloren gehen? Der Text behält dadurch seinen wesentlichen Informationsgehalt, nämlich dass Bhakdis Annahme unbegründet war, weil die von ihm thematisierten Fehler der erwähnten Studie keinen Einfluss auf das Gesamtergebnis der Zulassungsstudien nahmen. Darauf kommt es ja an, was seinen Einwand entkräftet hat und es durch Dritte bestätigt werden konnte. Und an einer kritischen Einordnung seiner Sichtweise ändert sich ja nichts. --Benatrevqre ^…?! 00:18, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die Zahlen, die Anlaß zu zumindest Zurückhaltung hätten geben müssen, fehlen. Die mögen aus deiner Sicht nicht wesentlich sein, aus meiner schon. Er hat seinen Fehler später ja offenbar noch nicht einmal eingestanden. VG --Fit (Diskussion) 10:46, 1. Sep. 2022 (CEST)

Das ist für einen Personenartikel zu detailliert und unnötig, weil diese Zahlen die Person nicht beschreiben. Ob Bhakdi hätte Zurückhaltung üben müssen, ist eine unangebrachte Wertung (unvereinbar mit NPOV), die da mitschwingt. Eine wesentliche Information ist das also nicht. Auch muss er seinen Fehler ja nicht zugeben, warum sollte er das tun? Solche Einzelheiten gehören in einen einschlägigen Corona-Artikel. --Benatrevqre ^…?! 10:56, 1. Sep. 2022 (CEST)

Doch diese Zahlen dienen auch der Darstellung der Person, denn sie verdeutlichen den Grad der Abweichung vom normalen wissenschaftlichen Vorgehen bei Bhakdi. Enzyklopädische Artikel dürfen nämlich durchaus auch konkret werden und Zahlen nennen, und nicht nur auf allgemeinerer Ebene formulieren.

Und wenn du meinst, meine Aussagen zu Bhakdis Bock als unangebrachte Wertungen einordnen zu müssen, dann zeigt das aus meiner Sicht, daß es für dich offenbar nicht möglich ist, andere begründete Einordnungen zu akzeptieren und nicht sofort auf eine Nichtberücksichtigung von WP:NPOV beim anderen Diskussionsteilnehmer zu schließen. Für mich ist daher hier erstmal Schluß mit der Diskussion deines Änderungsvorschlags. VG --Fit (Diskussion) 12:05, 1. Sep. 2022 (CEST)

Akzeptiert werden kann nur das, was sich objektiv belegen lässt. Du interpretierst in diese Zahlen aber eine Annahme hinein, die in dem Satz nicht steht. Einen „Grad der Abweichung“ zu verdeutlichen, zumal fraglich ist, was das sein soll und wie dieser Grad definiert ist, ist in jedem Fall eine subjektive Bewertung (POV). Hier fehlt also die belastbare Begründung deinerseits, um eine solche Einordnung anhand einer nachprüfbaren Quelle zu machen. Ob und wieweit Bhakdi davon abgewichen sei, ist deine Mutmaßung, weil dies sich aus der Aussage nicht ableiten lässt, und schon aus Gründen von TF nicht erlaubt. Die Satzaussage selbst, nämlich dass Bhakdi hinsichtlich seiner Bewertung der Studie falsch lag, steht schon da und bleibt bei dieser Eindampfung unangetastet. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nur noch als Tip: Du wendest in deiner Argumentation Regelungen auf meine Begründungen an, die dafür nicht gedacht sind, sondern für die WP-Artikel (diesen Fehler hast du übrigens weiter oben auch schon mal begangen, und nicht eingesehen). Und im Artikel selbst stehen nur die Zahlen, und die sind belegt. VG --Fit (Diskussion) 12:51, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe dich auf die Einhaltung von WP:NPOV hingewiesen. Daran muss sich deine Begründung messen lassen, wenn du in einen Satz mehr hineininterpretierst, als darin wörtlich zu finden ist, und seine Beibehaltung damit zu rechtfertigen suchst. Die Zahlen sind aus den angeführten Gründen für einen Personenartikel überflüssig, sie führen unnötig ins Detail. Und wie du selbst dargelegt hast, dienen sie bloß dazu, eine subjektive Einordnung vorzunehmen. Subjektivität zielt immer auf eine ganz persönliche Sichtweise ab und ist damit in hohem Maße wertend. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 1. Sep. 2022 (CEST)

Noch ein Tip: Daß die Einordnung der Zahlen eine subjektive Bewertung sei, steht in deinem obigen Beitrag, nicht in meinem. VG --Fit (Diskussion) 13:55, 1. Sep. 2022 (CEST)

Lass stecken, ich brauche deine ungefragten „Tips“ nicht. Du hast ja selbst geschrieben, dass es dir persönlich hierbei um eine Einordnung mittels „Verdeutlichung des Grades der Abweichung vom normalen wissenschaftlichen Vorgehen bei Bhakdi“ geht. Dafür fehlt aber wissenschaftlich einordnende Fachliteratur, der von dir beschriebene Zweck ist mithin unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich darf hier genauso Beiträge schreiben wir du, dafür brauche ich dich vorher nicht zu fragen. Und ob du meine Tips brauchst oder nicht, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Daß du jedoch meine Tips nicht annimmst, das ist offensichtlich. Und nein, das was ich oben laut deinem Beitrag angeblich geschrieben haben soll, habe ich dort nicht geschrieben. Und selbst beim wörtlichen Zitieren, zitierst noch nicht mal richtig.

Und für die im Artikel angegebenen Zahlen und die dort ebenfalls angegebenen Schlußfolgerungen daraus gibt es einen Beleg, der im Artikel angegebenen ist. Wenn aus deiner Sicht wissenschaftliche Literatur für diese Einordnungen im Artikel notwendig sein sollte, kannst du gerne versuchen, einen Konsens dafür zu erzielen. VG --Fit (Diskussion) 15:34, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich brauche deine ungefragten „Tips“ auch nicht annehmen, das solltest du schon mir überlassen. Was soll das also? Du hast oben um 12:05 Uhr geschrieben, dass die Zahlen einer „Darstellung der Person“ insofern dienen würden, als sie „den Grad der Abweichung vom normalen wissenschaftlichen Vorgehen bei Bhakdi“ verdeutlichten. Warum bestreitest du das nun, siehst du es mittlerweile etwa anders? Welcher soll der Beleg für deine Schlußfolgerungen sein? --Benatrevqre ^…?! 15:56, 1. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich mußt du meine Tips nicht annehmen, und niemand, auch ich nicht, hat etwas anderes geschrieben. D.h., ob du die Tips annimmst oder nicht, das ist ganz allein dir überlassen. Zumindest in dem Punkt sind wir uns einig. Nur kann halt das Ablehnen von Tips wie eine Konfrontationshaltung wirken – und auf mich wirkt es so. Und ein konstruktives Arbeitsklima erzeugt man durch solche Ablehnungen erst recht nicht.

Ja, das was du diesmal zitierst, das habe ich in meinem Beitrag von 12:05 Uhr geschrieben und das bestreite ich auch gar nicht. Auch in meinem Beitrag von 15:34 Uhr habe ich das nicht bestritten. Das ist also jetzt der dritte Beitrag in Folge von dir, der mir etwas unterstellt, was ich gar nicht geschrieben bzw. getan habe (und für keinen der ersten beiden Fehler hast du dich entschuldigt). Auf diesem Niveau werde ich nicht weiter diskutieren (zumal in dieser Diskussion hier bisher keine Verbesserung des Artikels absehbar ist), auch wenn du in deinem nächsten Beitrag wieder etwas falsches über meine Beiträge, mein Handeln oder mich steht. Ich widerspreche daher dem, was du dahingehend zukünftig hier fehlerhaft schreibst schon mal vorsorglich, und verabschiede mich hier erstmal. Mein begründeter Widerspruch gegen deinen Vorschlag zur Änderung des Artikels bleibt allerdings bestehen. VG --Fit (Diskussion) 17:55, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nun, auf mich wirken deine belehrenden „Tips“ wie süffisante Ratschläge, sie sind ungefragt und daher für diese Unterhaltung auch unnötig. Denn Ratschläge sind auch Schläge, kennt es schon der Volksmund, weswegen du damit kein konstruktives Arbeitsklima erzeugst. Ich habe den Eindruck, du möchtest daher lediglich provozieren. Und für deine Provokationen soll ich mich etwa entschuldigen? Das kann doch nicht dein Ernst sein!

Na wenn du schon nicht bestreiten möchtest, dass ich dich zitiert habe, dann sind wir uns ja einig, dass du ebendies gesagt hast, wie ich es gelesen hab. Das Niveau hast du also selbst vorgegeben, ich habe dich freilich auf diesem und deiner eigenen Aussage festgenagelt, denn mir scheint, dass du kein weiteres Argument gegen meinen Vorschlag vorbringen möchtest, wie man den Abschnitt eindampfen kann, sodass wir eine Einigung erzielen. Warum beschleicht mich das Gefühl, dass nach einem Grund gesucht wird, um nicht weiter darauf eingehen zu müssen? Sonst hättest du tatsächlich einen begründeten Widerspruch vorgebracht und meine Nachfrage nach dem Beleg für die angebliche Schlussfolgerung beantworten können. Denn mir ist nicht ersichtlich, wie du zu dieser Annahme kommst. --Benatrevqre ^…?! 18:29, 1. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

Unausgewogener Artikel

Der Artikel ist nicht ausgewogen und im Grunde geht es darum, jeder Aussage eine Gegenaussage zuzuordnen. Das ist kein Personenartikel. Conny 05:48, 5. Nov. 2022 (CET).

"im Grunde geht es darum, jeder Aussage eine Gegenaussage zuzuordnen" - Ist das dein Wunsch? Oder zielt deine Kritik darauf, genau das zu verändern? --Bernd Bergmann (Diskussion) 09:03, 5. Nov. 2022 (CET)

@Conny: Deine Kritik ist zudem recht allgemein. Für eine Verbesserung des Artikels braucht es aber letztlich konkrete Verbesserungsvorschläge. Diese können von anderen Autoren kommen, aber auch von dir. VG --Fit (Diskussion) 11:37, 5. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)