Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv8

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2023 / I

Kategorie:Persönlichkeit der COVID-19-Pandemie in Deutschland

Ich sehe wie Lämpel keinen Grund für die Kategorisierung. Leistungen gibt es nicht, VT-ler und Verbreiter von Falschinformationen gehören da nicht hinein.--Tohma (Diskussion) 20:02, 20. Jan. 2023 (CET)

Dann sollte man eine Beschreibung der Kategorie einfügen, wo sie reinkommt: Kategorie:Persönlichkeit der COVID-19-Pandemie (Deutschland).

--KurtR (Diskussion) 20:42, 20. Jan. 2023 (CET)

Die Überkategorie Kategorie:Persönlichkeit der COVID-19-Pandemie hat diese Definition. Und da gut 3/4 des Artikels aus dem Abschnitt „Haltung zur COVID-19-Pandemie“ bestehen, ist dieser Artikel einer der eindeutigsten Artikel für diese Kategorie. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 21:03, 20. Jan. 2023 (CET)

Danke. Laut dieser Definition gehört hier die Kategorie in den Artikel. --KurtR (Diskussion) 21:06, 20. Jan. 2023 (CET)

Da steht Persönlichkeit. Schon das schließt VT-ler und Verbreiter von Falschinformationen aus. Bevor er auch eingetragen wird, Anselm Lenz gehört auch nicht rein.--Tohma (Diskussion) 21:09, 20. Jan. 2023 (CET)

Ließ Dir bitte mal die Definition genauer durch. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 21:18, 20. Jan. 2023 (CET)

Wenn du der Meinung bist, dass mit der Definition solche Wirrköpfe darunterfallen, müssen wir eventuell den Text (für dich) entsprechend schärfen, damit das vermieden wird. Ich sehe ihn wie Lenz und Co nicht erfasst.--Tohma (Diskussion) 21:25, 20. Jan. 2023 (CET)

Wenn ein Personen-Artikel zum Großteil aus einem COVID-19-Abschnitt besteht und die Person hauptsächlich wegen COVID-19 genannt wird, und dass nicht zu selten, so gehört der Artikel in die Kategorie. Die Meinung der Person zu COVID-19 ist da egal. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 22:12, 20. Jan. 2023 (CET)

Wo steht das denn? Wenn es da eine Stelle gibt, wo das steht, dort diesen Unsinn rausnehmen.--Tohma (Diskussion) 22:43, 20. Jan. 2023 (CET)

Warum Unsinn? --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 22:49, 20. Jan. 2023 (CET)

Die Kat ist unsinnig, da sie einen psychologisierenden "Persönlichkeits"-Begriff nach vorn stellt, statt ein fachbezogenes Kriterium. "Persönlichkeit" soll dann offenbar jede(r) sein, der mit irgendeinem Quark zur Pandemie Aufmerksamkeit erregt hat, und seien es die krassesten Lügen. So dass dann Corona-Desinformanten, Pseudowissenschaftler und Volksverhetzer neben kompetenten Forschern stehen. -> Kats, die so unpräzise definiert sind, sind enzyklopädisch unbrauchbar. Diese Kat KANN also hier gar keinen Konsens finden. Sie bleibt daher draußen, Punkt. EinBeitrag (Diskussion) 05:27, 21. Jan. 2023 (CET)

Da ein Editor und Verteidiger der Kat HIER mit dem Ersteller der Kat identisch ist, muss man leider annehmen, dass die Kat absichtlich so vage definiert wurde, damit man Lügner wie Bhakdi mit kompetenten Experten wie Drosten, Wieler, Ciesek usw. gleichstellen kann. Da schon das Kat-Lemma diese Gleichstellung beinhaltet, unvermeidlich herausfordert und offenbar auch bezweckt, kann man die Katdefinition nicht "schärfen". Die Kat muss daher gelöscht werden. Bitte keine Energien darauf verschwenden, sie zu "verbessern", um sie zu erhalten. Gebt lieber HIER ein klares Votum ab. Vielen Dank! EinBeitrag (Diskussion) 07:55, 21. Jan. 2023 (CET)

Die Kategorie wurde nicht absichtlich vage definiert und soll auch niemanden Gleichstellen, WP:AGF ist für Dich wohl ein Fremdwort. Da es keine Kategorie:Forscher (COVID-19-Pandemie) gibt müssen eben alle Personen, die aufgrund der COVID-19-Pandemie Bekanntheit erlangten, Forscher, politische Entscheidungsträger und eben auch Coronaleugner zusammen in dieser Kategorie einsortiert werden. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 23:39, 22. Jan. 2023 (CET)

Warum tust du etwas, was du nicht beabsichtigst? Die Kat stellt gleich. Du willst das nicht, also leg keine solche Kat an. Und wenn du eine Forscher-Kat vermisst, hättest du diese seit Wochen anlegen können. Hast du aber nicht, sicher völlig unabsichtlich. EinBeitrag (Diskussion) 12:40, 8. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

Neutralität wahren

Wenn es um die Haltung einer Person zur Corona-Pandemie hat und der Absatz damit startet, zu was sie nicht geforscht hat stimmt irgendwas nicht. Wenn man jemand für seine Haltung kritisieren will kann man das ohne Frage tun, jedoch in dem dafür vorgesehenen Abschnitt. --Asdkjgsefnhad (Diskussion) 10:50, 28. Jan. 2023 (CET)

Zu schreiben, daß jemand in dem Gebiet, auf dem er hauptsächlich enzyklopädisch relevant ist, vor dem entsprechenden Zeitraum nicht gearbeitet hat, ist einfach ein Fakt zur Thematik, keine Kritik. VG --Fit (Diskussion) 11:24, 28. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

Beleg nicht ersichtlich (erl.)

Bezüglich des Zitates: "Für Bhakdi verwirkliche das „Jüdischsein“ an sich beispielhaft die „Hölle“ des Staates Israel".

Dieses angebliche Zitat von Bhakdi wird im Artikel nicht belegt. Wo hat er behauptet, dass das Jüdischsein die Hölle von Israel verwirklicht?

Dracon18 (Diskussion) 22:00, 10. Feb. 2023 (CET)

Das ist kein Bhakdi-Zitat. Lesen hilft.

[offtopic nach Adminentscheid gelöscht] EinBeitrag (Diskussion) 02:48, 11. Feb. 2023 (CET)

[offtopic nach Adminentscheid gelöscht…]

"Das ist kein Bhakdi-Zitat"

Das mag sein, aber es wird ihm vorgeworfen dies gesagt zu haben, ohne diesen Vorwurf mit Belegen zu untermauern. --Dracon18 (Diskussion) 12:55, 11. Feb. 2023 (CET)

Wenn du wissen möchtest, auf welche Aussage von Bhakdi sich bezogen wird, dann frage doch einfach mal bei Thomas Fischer oder dem Autor des als Beleg angegebenen Textes nach. Hier ist das jedenfalls nicht zu thematisieren. Oder du liest halt einfach den als Beleg angegebenen Text, denn daß "Lesen hilft", ist dir mittlerweile ja eigentlich bekannt. VG --Fit (Diskussion) 14:01, 11. Feb. 2023 (CET)

"Oder du liest halt einfach den als Beleg angegebenen Text, denn daß "Lesen hilft""

Das lesen hilft kann ich gleich wieder an dich zurückgeben, da du offensichtlich zwischen einem Vorwurf und einem Beleg nicht unterscheiden kannst. Ein Beleg ist die Untermauerung einer Aussage mit der ursprünglichen Quelle auf die sich die Aussage bezieht. Das heißt also in einfachen Worten, dass wenn du sagst >>Person XY hat ABC gesagt<< diese Behauptung durch einen Verweis auf die Quelle nachweisen musst, wo ich als Dritter diese mutmaßliche Aussage auf ihre Korrektheit prüfen kann. DAS ist ein Beleg. --Dracon18 (Diskussion) 15:30, 11. Feb. 2023 (CET)

Es hat niemand von uns "Person XY hat ABC gesagt" gepostet oder editiert. Sondern ein reputabler Autor namens Thomas Fischer. Und der darf das. Du nicht. Darum: Lesen hilft. EinBeitrag (Diskussion) 16:57, 11. Feb. 2023 (CET)

Reputable Autoren wie Thomas Fischer u.a. dürfen Aussagen von Bhakdi interpretieren. Und wir dürfen, nein müssen, solche Interpretationen korrekt wiedergeben. Egal ob du sie belegt findest oder nicht.

Und sie sind belegt, denn Fischer zitiert Teilaussagen von Bhakdi korrekt und interpretiert sie in ihrem eigenen Sinnzusammenhang.

Und damit hast du als Neuling hier etwas sehr Wichtiges gelernt: "Verlange nie von anderen Mitarbeitern, dass sie dir belegte Interpretationen zu belegten Aussagen erklären. Dafür sind sie nämlich nicht zuständig, nur für die korrekte Wiedergabe der Aussagen UND der Interpretationen. Wende dich an den Interpreten selber, wenn du seine Interpretation anzweifelst."

Und damit ist die Lektion beendet, weitere Kommentare dazu sind zwecklos und verbessern den Artikel nicht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 14:13, 11. Feb. 2023 (CET)

"Reputable Autoren wie Thomas Fischer u.a. dürfen Aussagen von Bhakdi interpretieren."

A) meine Kritik richtet sich nicht speziell gegen Thomas Fischer und B) natürlich dürfen sie das, jedoch muss diese als solche auch dem Leser klargemacht werden, denn ansonsten wird der falsche Eindruck erweckt es handle sich um eine objektive Tatsache. Wollen Sie mir etwa sagen, dass die Wikipedia das Wiedergeben von subjektiven Interpretationen höher gewichtet als objektive Tatsachenbeschreibung mit Quellenangabe?

"Und sie sind belegt"

FALSCH, denn mittlerweile habe ich durch meine Recherche die Quelle des Zitates gefunden: apolut(dot)net/die-corona-impfung-die-hoelle-auf-erden-interview-mit-prof-sucharit-bhakdi-und-prof-karina-reiss/

Das ist das originale Interview. Hier wird klar, dass Bhakti's Aussage vollkommen aus dem Kontext gerissen wurde. Für den Gesamtkontext kann man sich die Minuten 24:30 bis 29 ansehen und wird feststellen (und das ganze ohne subjektive Interpretation), dass Bhakti davon spricht, dass die Maßnahmen der israelischen Regierung in Bezug auf die Impfung für die israelische Bevölkerung sehr gefährlich sind. Er nimmt hier also ganz klar die Juden in Israel in Schutz und greift sie nicht an, wie fälschlicherweise im Tagesschau Artikel behauptet wird. Seine Grundaussage ist, dass die Juden in Israel sich selbst eine Hölle gebaut haben und das obwohl sie so schlimme Erfahrungen in Nazideutschland gemacht haben. Genau im Anschluss danach (verschweigt natürlich der Wulf Rohwedder) sagt Bhakti dasselbe bezüglich der Amerikaner und Deutschland und den Deutschen. Bhakti spricht hier also über die ganze Welt.

Bei 25:52 sagt Bhakti sogar wortwörtlich "die größten Geister sind die Juden" in Bezug auf jüdische Kunst und Musik. Ein Antisemit würde so etwas ja wohl niemals sagen. Der Tagesschau Artikel der hier also als Quelle genannt wird, ist eine überaus schlechte Quelle da sie Bhakti ganz bewusst falsche Worte in den Mund gelegt hat, bzw. mit einem Strohmann-Trugschluss argumentiert. Die Wikipedia sollte nicht nur irgendwelche Aussagen von Autoren kritiklos übernehmen, sondern sie auch auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen. Das wurde hier ganz klar nicht gemacht, und so haben sich nun Falschinformationen in den Artikel eingeschlichen. Soviel zum Thema Fake News. --Dracon18 (Diskussion) 15:30, 11. Feb. 2023 (CET)

Lügerei und Irrtümer von vorn bis hinten.

• A. ist durch Zuordnung, wer interpretiert, gewährleistet. Niemand muss der Argumentation von Thomas Fischer deshalb folgen.
• B. ist unzulässige Primärquellendeutung von dir, für die du weder kompetent noch zuständig bist.
• Auch deine Quelle apolut nicht. Das ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne der Regel WP:BLG. (Wir wissen aber nun alle, woher du deine Infos und Weltsicht beziehst...)
• Positive Aussagen über Juden sind keineswegs vor Antisemitismus gefeit. Da hast du schlicht keine Ahnung vom Fach. Philosemitismus z.B. unterstellt ebenfalls oft ein "jüdisches Kollektiv", weshalb die Übergänge zum klassischen Antisemitismus fließend sind. Bhakdi "lobt" "die Juden" z.B. für ihre angeblich besondere Klugheit, - mit der sie aus seiner Sicht dann aber "das Böse" von Nazideutschland lernten. Die angeblich außergewöhnliche "Schläue", "Gerissenheit" oder "Intelligenz" "der Juden" ist ein altbekanntes antisemitisches Stereotyp, in der Forschung schon lange erwiesen.
• Wikipedia soll ausdrücklich NICHT "die Wahrheit" von Aussagen prüfen und schon gar nicht das, was irgendein Benutzer dafür hält, editieren. "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen.
• Es stehen keine Falschinformationen im Artikel, und du hast keine belegt. Wir informieren bloß völlig korrekt über eine relevante und zulässige Interpretation der Aussagen Bhakdis. Die dir nicht gefällt, das ist alles.
• Du maßt dir dabei Urteile an, die dir nicht zustehen. Die anderen Mitarbeiter hier warten dagegen in aller Ruhe das Gerichtsurteil im laufenden Verfahren gegen Bhakdi ab.
• Z.B. hat Rohwedder in der Tagesschau.de keineswegs "ganz bewusst" Falschbehauptungen über Bhakdi verbreitet. Er hat nur nicht jeden Blubbersatz von Bhakdi zitiert, sich also nicht zu seinem Sprachrohr gemacht.
• Es stimmt auch einfach nicht, dass Bhakdi im Kontext seiner Sätze über Israel und "die Juden" "dasselbe" über "die Amerikaner" und "die Deutschen" sagte, sondern: "Die Juden" haben aus seiner Sicht "die Hölle auf Erden" verwirklicht und kommen da nicht mehr heraus; die anderen noch nicht, ihnen steht "die Hölle" noch bevor, "wenn ihr nicht bald aufsteht". Typisch für Antisemitismus ist seine Denkfigur, man (hier: er) müsse die Menschheit vor "dem Bösen" warnen und bewahren, das "die Juden" schon verwirklicht hätten.

So, und damit ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Dies ist keine Einladung zu weiterem irrelevanten Meinungssenf an dich, sondern Klartext: Du wirst hier unweigerlich rausfliegen, wenn du auf deinem Apolut-Wahrheitstrip fortfährst. Nun wirklich E.O.D. EinBeitrag (Diskussion) 17:27, 11. Feb. 2023 (CET)

Dracon18 wurde als Diskussionssocke gesperrt. EinBeitrag (Diskussion) 07:57, 12. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 07:57, 12. Feb. 2023 (CET)

kritisierte die staatlichen Coronamaßnahmen als sinnlos und selbstzerstörerisch

Es ist unwesentlich, dass das Wort "kritisieren" ab und zu auch für wahrheitswidrige Polemik verwendet wird. Die Hauptbedeutung des Wortes umfasst seriöse Einwände, und seine Verwendung hier ist daher irreführend. "Bezeichnen" hat keine positive Notation, sondern ist neutral und damit hier angebracht. --Hob (Diskussion) 20:14, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich habe deinen Vorschlag in den Text übernommen. VG --Fit (Diskussion) 01:08, 14. Feb. 2023 (CET)

Richtig. Der Satz informiert über Bhakdis Ansicht und gibt ihr nicht Recht. Man könnte daher auch direkt formulieren:

"Ab 18. März 2020 (kurz nach Beginn des ersten „Lockdowns“) verbreitete er über einen eigenen YouTube-Kanal seine Ansicht, die staatlichen Coronamaßnahmen seien sinnlos und selbstzerstörerisch."

EinBeitrag (Diskussion) 01:52, 14. Feb. 2023 (CET)

Es ist eine Geschmacksänderung, die nach WP:KORR unterbleiben soll, denn nötig ist sie nicht. Und es ist keine unwesentliche Änderung. Bhakdi tritt als Kritiker auf, also gibt es keinen triftigen Grund, dies nicht so zu benennen. --Benatrevqre ^…?! 13:06, 14. Feb. 2023 (CET)

Nein, WP:KORR greift hier nicht, würde allenfalls bei unwesentlichen Formalia greifen. Und darauf könnten sich dann hier weitaus eher andere berufen.

"B. tritt als Kritiker auf" ist dein POV, den der angegebene Beleg nicht deckt. Er ist in Bezug auf Coronazahlen und Coronamaßnahmen kein "Kritiker", sondern ein erwiesener Lügner, wie es der Artikel sehr breit belegt hat. Seine "Kritik" unterstellt Dinge, die nicht zutreffen. Das ist der triftige Grund für die Änderung. Deshalb ist "bezeichnet" in jedem Fall neutraler. Die Änderung war richtig und notwendig, egal welche Windungen du dir noch ausdenkst. EinBeitrag (Diskussion) 13:18, 14. Feb. 2023 (CET)

Dass Bhakdi ein Lügner sei, indem er diese Äußerung tätigt, ist dein POV, der für die Artikelbetrachtung irrelevant ist. Es ist unerheblich, wie du persönlich zu dieser Aussage stehst, auch deine Meinung dazu brauchst du hier nicht ausbreiten. Der Satz war inhaltlich korrekt so, also unterfällt er auch WP:KORR. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 14. Feb. 2023 (CET)

[entf. WP:DISK -- hgzh 07:51, 15. Feb. 2023 (CET)]

[entf. WP:DISK -- hgzh] @Rax: zur Information bzgl. Fortsetzung des EW[1]. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 14. Feb. 2023 (CET)

Meine "persönliche Betrachtung" [← hier Bezug durch Entfernung nicht mehr gegeben -- hgzh] war nur der Hinweis auf die belegten Fakten im Artikel. Schön, dass wir uns diesbezüglich einig sind: Damit hast du der Änderung de facto zugestimmt. Sie beruht ja auf den belegten Fakten im Artikel und dem angegebenen Beleg, in dem nichts von "Bhakdi = Kritiker" steht. EinBeitrag (Diskussion) 13:38, 14. Feb. 2023 (CET)

Wenn du meinst, ich hätte dir zugestimmt, hast du meinen Beitrag nicht verstanden oder meine Antwort überlesen. Ich beziehe mich auf belegte Fakten, denen ich nicht widerspreche, ein Bezug zum Wort „kritisieren“ besteht also insoweit, als es ein belegter Fakt ist, dass Bhakdi entsprechend als Kritiker der Corona-Maßnahmen auftrat. Vgl. Karolin Schwarz, Organisatoren, Influencerinnen, Aushängeschilder. Coronakritikerinnen und -leugner im Netz, in: ‎Heike Kleffner, Matthias Meisner (Hg.): Fehlender Mindestabstand. Die Coronakrise und die Netzwerke der Demokratiefeinde, Herder, 2021, S. 201 ff., dort das Zitat: „Gleichzeitig wiederholte Bhakdi seine Kritik an ‚unseligen und überzogenen Schutzmaßnahmen‘.“ --Benatrevqre ^…?! 13:42, 14. Feb. 2023 (CET)

die Verbreitung von Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie durch einen u.a. wegen eines "Antisemitismusvorwurfs" (der [hier] ach so beliebte Täter-Opfer-Umkehr-Entlastungsbegriff) Angeklagten
und bisher noch nicht verurteilten Experten für Geschwurbel, mit dem Begriff Kritik zu adeln, ist schon ein starkes Stück.
Doch was will mensch von einschlägig Aktiven auch anderes erwarten ;-)
--Über-Blick (Diskussion) 17:07, 14. Feb. 2023 (CET)

Bitte den Begriff "Kritik" nicht auf seine Verwendung im Marxismus verengen. Kritik kann selbstverständlich auch irratioal, gegenaufklärerisch, emotional...sein. Krtik ist einfach nur eine Beurteilung, ohne Anspruch auf Wahrheit oder fundierte Analyse. 2001:9E8:2924:A200:C565:6E1E:39E2:2C96 18:11, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, was Marxisten genau unter "Kritik" verstehen, und es ist mir auch egal. Ich vermute, den anderen Gegnern der Verwendung des Begriffs hier geht es ähnlich. Dass Marxismus hier als Argument angeschleppt und unterschwellig den Gegnern unterstellt wird, ist lediglich die übliche Strohmann-Polemik aus der libertären Ecke gegen alles, was nicht stramm auf der marktfundamentalistischen Linie der Vermeidung jeder Regelung liegt, ob es nun Lockdowns oder Maßnahmen gegen Klimawandel sind.

Die korrekte Verwendung des Begriffs Kritik ist eben nicht so oberflächlich, dass sie jede Form der Gegnerschaft umfasst. Dafür gibt es bessere Begriffe. Wenn man versucht, einen guten Text zu schreiben, dann verwendet man die Begriffe, die am besten passen, und nicht Wörter, die nur mit viel gutem Willen gerade noch hinpassen, aber dafür mehr nach der eigenen Ideologie schmecken. (In der englischen Wikipedia habe ich mehrmals Artikel wie en:Adolf Hitler aus der Kategorie "Critics of Judaism" entfernt.) --Hob (Diskussion) 19:49, 14. Feb. 2023 (CET)

Diese Unterstellungen von wegen "marktfundamentalistisch" und "gegen Klimawandel" sind nicht nur abwegig, weil ohne Bezug zum Thema, sondern v.a. sehr subjektiv, dagegen ist die Satzaussage, wie sie zuvor bestand, nämlich indem ausgedrückt wurde, dass Bhakdi Kritik an den Coronamaßnahmen geübt hat, objektiv und durch einschlägige Literatur belegbar. --Benatrevqre ^…?! 20:00, 14. Feb. 2023 (CET)

Weil der Artikel Kritik nur eine miserable Begriffsgeschichte bietet, eine kurze Erklärung zum besseren Verständnis: "Kritik" im DDR-Marxismus war eine Methode, gesellschaftliche Praxis analytisch aufzudecken, die sich nicht an der offiziellen politischen Zielsetzung der Partei orientierte und als rückständige Verhältnisse anzusehen waren. Andere Kritiker war politisch verdächtig und wurden auch so nicht bezeichnet, sondern mit verächtlichen Ausdrücken bedacht. Mancher Beitrag in diesem Thhread erinnert mich daran.2001:9E8:2924:A200:C565:6E1E:39E2:2C96 20:40, 14. Feb. 2023 (CET)

• Es ist für den Streitpunkt hier völlig egal, wie man "Kritik" definiert. Fakt ist, dass der angegebene Beleg Bhakdi nicht als "Kritiker" einstuft.
• Der Originalbeleg des SWR3, Mai 2020, wurde inzwischen archiviert, der Inhalt wurde aber hier unter Nr. 24 zusammengefasst.
• In der Zusammenfassung der Aussagen Bhakdis fehlt das Verb "kritisierte".
• Der Beleg ist ein Faktencheck und steht unter dem Haupttitel "Wir prüfen Fake-News und Lügen".
• Schon der Header der Zusammenfassung sagt, dass Bhakdi für seine Thesen nur "scheinbare Fakten" anführt. Dieser Schein wird dann differenziert begründet und Bhakdis Argumente werden auseinandergenommen ("Richtig ist... Falsch ist..."). Im "Fazit" wird Bhakdis Grundaussage, die allermeisten Opfer stürben nur "mit", nicht "an" Covid19, und wären sowieso an anderen Alterskrankheiten gestorben, als falsch und irreführend widerlegt.
• Man kann diesen Beleg also unmöglich mit dem Verb "kritisierte" wiedergeben. Das würde sprachlich offenlassen, ob Bhakdis "Kritik" fakten-basiert war oder nicht. Doch genau das bestreitet dieser Beleg konkret und präzise.
• Die Info, dass Bhakdi bis Ende März 2020 schon vier Videos rausgehauen und über KenFM propagiert hatte, fehlt in der SWR-Zusammenfassung.

--> Ergo: Ich setze den zugänglichen Beleg hinter den ersten bisherigen Satz und belasse den alten Beleg hinter den folgenden Infos. Denn ein überprüfter Beleg bleibt nach unseren Regeln gültig, auch wenn er nicht mehr online zugänglich ist. EinBeitrag (Diskussion) 10:45, 15. Feb. 2023 (CET)

PS: Selbst auf der Basis NUR des SWR-Belegs wäre die Kennzeichnung Bhakdis als Lügner empirisch gedeckt; nimmt man die übrigen Faktenchecks hinzu, die der Artikel ausführt, wird diese Kennzeichnung zur unbestreitbaren Tatsache. Es handelt sich dabei also keineswegs um einen Benutzer-POV. Zudem hat solche Klarheit den großen Vorteil, andere User zum Offenbarungseid zu zwingen: "Mir gefällt deine Wortwahl nicht, weil ich Bhakdis Lügen doch so gern den Anschein berechtiger Kritik verleihen und sie mit Formulierungstricks gern vernebeln würde." Das ist hier hinreichend deutlich geworden und erleichtert dann auch die Einschätzung der Edits solcher Benutzer. Das nur nebenbei. EinBeitrag (Diskussion) 10:59, 15. Feb. 2023 (CET)

Falsch, weil Kritik umfasst jegliche negative (wie auch positive) sachliche Auseinandersetzung mit einem Thema, hier: den staatlichen Corona-Maßnahmen. Dabei kann die geübte Kritik denknotwendig berechtigt/unberechtigt oder begründet/unbegründet sein. Der tatsächliche Wahrheitsgehalt eines in einer kritischen Betrachtung verpackten Vorwurfs ergibt sich erst aus seiner Begründetheit, er mindert aber nicht die Tatsache selbst, dass er Bestandteil einer Kritik ist. Deine persönliche Betrachtung, die du soeben in Zitatzeichen umgeben hast, ist kein Beleg; sie ist daher kein Maßstab, sondern verdeutlicht ein bestimmtes Narrativ, das versucht, den Kritikbegriff unbegründet einzuschränken. Das ist aber unzulässig: Denn Neutralität verpflichtet, auch Begriffe wie diesen nicht einseitig wertend und nach persönlichem Gusto auszulegen. Hier also einen Popanz von wegen irgendwelcher "Formulierungstricks" daherzureden, ist unsachlich und wie per Nachweis Karolin Schwarz aufgezeigt, der Bhakdi das Äußern "seiner Kritik"(sic!) zubilligt, auch vollkommen abwegig. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 15. Feb. 2023 (CET)

Bhakdi verbreitet Falschbehauptungen wider besseres Wissen = er lügt. Das ist im Artikel sehr breit belegt. Karolin Schwarz ist nicht Thema dieses Threads, sondern der angegebene Einzelnachweis. Wäre sie es, würde ihre vereinzelte Wortwahl rein gar nichts an den breit belegten Fakten ändern. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 12:52, 15. Feb. 2023 (CET)

Ob er lügt oder nicht, tut hier nichts zur Sache. Es ändert nachweislich nicht die Qualifizierung seines Beitrags als Kritik. Natürlich ist hier Schwarz’ Ansicht und Einschätzung erheblich, denn im Gegensatz zu deinem Faktenchecker-Websiteverweis ist ihr Aufsatz Teil des akademischen Diskurses um das Thema. An keiner Stelle in dem SWR3-Faktenchecker steht übrigens, dass Bhakdi nicht Kritik üben würde, das stimmt nicht. Außerdem sticht wissenschaftliche Sek.lit. jede journalistische Quelle. --Benatrevqre ^…?! 14:50, 15. Feb. 2023 (CET)

Lügner? Was am Stammtisch nach dem dritten Bier als Meinungsäüßerung durchgehen mag, ist noch lange kein gesichertes Wissen, selbst wenn diese plausibel klingt. Den "Faktencheck" eines Journalisten kann man getrost in der Pfeife rauchen. Damit kann man einen Wissenschaftler nicht anschmieren. Bitte abträgliche Bezeichnungen auch auf Disku-Seiten unterlassen, im Artikel bitte WP:Bio beachten. 2001:9E8:292D:A900:1D8C:745:9DEA:2445 12:29, 15. Feb. 2023 (CET)

Dieses Gezeter ist irrelevant. Belege achten und nachlesen, nicht schwafeln, konstruktiv mitarbeiten, sonst hast du hier nix verloren. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 12:36, 15. Feb. 2023 (CET)

Du solltest versuchen zu lernen, welche Wirkungen die in den Impfstoffen enthaltene mRNA auf menschliche Zellmembranen hat. Ich habe mich selbst zwar mehrfach damit impfen lassen, kenne aber mehrere fachkompetente Wissenschaftler, die mich davor gewarnt haben. Soll heißen: Es gibt wissenschaftliche Kontroversen über diese Impfstoffe. Journalistische "Faktenchecks" sind hier genausowenig als Beleg brauchbar wie ein Autor ohne eigene zellbiologische Kenntnisse. 2001:9E8:292D:A900:1D8C:745:9DEA:2445 15:21, 15. Feb. 2023 (CET)

Auch das ist irrelevant. Es geht darum, ob der Begriff "Kritik" angebracht ist. Ich sehe keinen Grund, statt neutralen Wörtern dieses positiv besetzte Wort zu benutzen, außer man möchte seinen eigenen Standpunkt in den Artikel rammen. Ändern wir doch mal das Framing und erweitern auf drei Vorschläge:

1. bezeichnete die staatlichen Coronamaßnahmen als sinnlos und selbstzerstörerisch
2. kritisierte die staatlichen Coronamaßnahmen als sinnlos und selbstzerstörerisch
3. verunglimpfte die staatlichen Coronamaßnahmen als sinnlos und selbstzerstörerisch

Wenn ich mir wünschen würde, dass der Artikel nicht neutral ist, würde ich #3 wählen. Es gibt hier Benutzer, die sich #2 wünschen, was in die andere Richtung nicht neutral ist. Aber die beste Lösung ist #1, denn #1 nimmt ganz klar keine Stellung.

Wenn es weiteren Widerstand gegen #1 gibt, dann würde ich das als eine Forderung interpretieren, den Artikel nicht neutral zu machen, und sagen: OK, dann machen wir ihn als Kompromiss halt nicht neutral, aber natürlich in die Richtung, die mit dem wissenschaftlichen Konsens übereinstimmt, mämlich #3. --Hob (Diskussion) 21:26, 15. Feb. 2023 (CET)

Moin Hob, ich würde dich durchaus darin unterstützen, die Taten deutlich klarer einzuordnen (wie #3). Ich sehe es nämlich überhaupt nicht ein, dass wir über das Leugnen wissenschaftlicher Erkenntnisse hier freundlich hinwegschreiben. --Lämpel ^schnacken 21:50, 15. Feb. 2023 (CET)

Dass der Begriff Kritik positiv besetzt wäre, ist eine völlig unbegründete Aussage, die zudem unbelegt ist. Dass Bhakdi Kritik äußerte, ist ja inzwischen wissenschaftlich durch Sek.lit. belegt. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 15. Feb. 2023 (CET)

+1 (Nebenbei: Wie würde denn eigentlich die nachträgliche Kritik Karl Lauterbachs an den staatlichen Coronamaßnahmen formuliert werden? Aktuell wird das in seinem Artikel noch nicht erwähnt.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:52, 15. Feb. 2023 (CET)

-1 Es wurde inhaltlich belegt, daß Bhakdi keine fundierte Kritik äußerte, sondern kritikähnlich schwätzte; belegte Wortverwendung, wie sie Benatrevqre anführt, spielt da keine Rolle, auch wenn er seine Ansicht im üblichen Diskussionsstil noch einige Male wiederholt. VG --Fit (Diskussion) 01:27, 16. Feb. 2023 (CET)

Dass der Begriff Kritik positiv besetzt ist, ist en:WP:SKYISBLUE. Aber gut, dann nehmen wir doch die Kompromisslösung #3. Wenn du dagegen bist, musst du nach eigenem Standard einen Beleg finden, dass "verunglimpfen" negativ besetzt ist. --Hob (Diskussion) 08:29, 16. Feb. 2023 (CET)

Das ist deine persönliche Betrachtung, für die es genauso keinen Konsens gibt wie für dein POViges Wort „verunglimpfen“. --Benatrevqre ^…?! 09:16, 16. Feb. 2023 (CET)

• Es wurde belegt, dass "Kritiker" und "kritisierte" im angegebenen Beleg nicht vorkommt. Der Benatrevqre-POV ist also eine Belegverfälschung.
• "Aber anderswo steht, Bhakdi trete als Kritiker auf" kann das nicht entkräften. "Argumente" von der Art "Wenn B ein Wort benutzt, muss es auch bei A richtig sein" sind evident Dummfug. Das Kombinieren von zwei Belegen, um einen davon mit der gewünschten Wortwahl wiederzugeben, fällt unter das Theoriefindungsverbot.
• "Aber Sekundärliteratur sticht journalistische Faktenchecks": Auch dieses "Argument" ist in diesem konkreten Fall evident falsch und kontrafaktisch: Denn der gesamte Sammelband "Fehlender Mindestabstand" stammt von hochkarätigen Journalisten, die natürlich auch Faktenchecks machen und/oder sich darauf stützen.
• Der Band nimmt die Gurus der Querdenker im Detail völlig auseinander. Auf S. 127 darin steht z.B. der Satz:

"So leugnete etwa der Medizinprofessor Sucharit Bhakdi mit einem Bestseller voller Verschwörungsmythen in bizarrer Weise die Gefahren der Covid-19-Pandemie..."

• Der Aufsatz von Karolin Schwarz in diesem Band ordnet Bhakdi schon im Untertitel ("Coronakritikerinnen und -leugner im Netz") zu mindestens 50 Prozent als Coronaleugner ein. Eigentlich zu 100 Prozent, denn weil das erste Wort kein generisches Femininum ist, kann er als Mann nur unter das zweite Wort fallen.
• Die allererste Stelle, wo der Aufsatz Bhakdi erwähnt, lautet (S. 205):

"Ebenso wie der ehemalige Bundestagsabgeordnete Wodarg ist auch der emeritierte Infektionsepidemiologie-Professor Sucharit Bhakdi ein Stargast in den YouTube-Videos der Coronaleugner und -verharmloserinnen."

• Das Wort "Kritik" taucht bei Schwarz erstmals im nächsten Satz auf, nämlich für Kritik an Bhakdi: "Nach massiver Kritik an seinen Thesen..."
• Erst danach sagt Schwarz, dass Bhakdi seine "Kritik" wiederholt habe, nämlich (sie zitiert diese "Kritik" exemplarisch):

"Würde ‚das vermeintliche Killervirus so bekämpft wie zurzeit, dann sind wir auf dem Weg des kollektiven Selbstmordes‘, behauptete Bhakdi."

• Direkt danach kennzeichnet sie seinen Verein MWGFD:

"Tatsächlich haben sich in dem Verein führende Stichwortgeber und -geberinnen der Coronaleugner zusammengeschlossen..."

Wir können also diese Aussagen mit Benatrevqres Argumentation (Sekundärliteratur sticht journalistische Faktenchecks, ihre Wortwahl übertrumpft deren Wortwahl) dann mühelos für eine Version "Bhakdi leugnete den Sinn der Coronamaßnahmen" heranziehen. Diese wäre völlig zutreffend und belegtreu. Soll ich? EinBeitrag (Diskussion) 05:39, 16. Feb. 2023 (CET)

Das ist gelogen, weil ich mich nicht auf den SWR3-Faktencheckerbeitrag bezogen habe – allenfalls in dem begründeten Punkt, dass selbst der Faktenchecker nicht bestreitet, dass Bkakdi Kritik äußert –, also unterstell mir nichts! Dagegen steht es im einschlägigen Nachweis Karolin Schwarz explizit, denn dort ist wörtlich davon die Rede. Du schreibst also erwiesen die Unwahrheit, wenn du weiterhin behauptest, es gäbe keinen Beleg für die Tatsache, dass Bhakdi ein Kritiker ist bzw. „seine Kritik“(sic!) vertritt. Nochmals: Dass Bhakdi etwas leugnete, ist unstrittig, aber kein triftiger sachlicher Grund, ihn nicht einen Kritiker zu nennen. --Benatrevqre ^…?! 09:16, 16. Feb. 2023 (CET)

"Aber anderswo steht, Bhakdi trete als Kritiker auf" sagt noch nicht mal aus, dass er Kritiker ist, sondern nur, dass er als solcher auftritt. William Shatner ist als Raumschiffkapitän aufgetreten, ist aber keiner. --Hob (Diskussion) 08:29, 16. Feb. 2023 (CET)

Eine komische Logik, die m.E. auch wenig stichhaltlig ist und ein ziemlich platter Vergleich. Denn im Film war Shatner unstreitig ein Raumschiffkapitän, weil er ihn verkörperte. --Benatrevqre ^…?! 09:51, 16. Feb. 2023 (CET)

Nur sind wir hier nicht in deinem platten Film. Dass Bhakdi als "Kritiker" "auftritt", steht in keinem der genannten Belege, egal welchen du vorziehst. Und natürlich müssen wir die angegebenen Belege (hier: SWR3, 9.Juni 2020) richtig wiedergeben und dürfen nicht irgendwelche Worte aus anderen Belegen (hier: Aufsatz von Karolin Schulz) hinzudichten. Zumal das Wort "Kritik" bei Schulz wie oben nachgewiesen in einem völlig anderen Kontext auftaucht, nämlich in einer Kritik an Bhakdis Coronaleugnung. - Dieser Thread wurde für das Verb "kritisierte" eröffnet und es wurde als belegverfälschend abgelehnt. Dann nach den oben zitierten ausführlichen Nachweisen einen genau gegenläufigen Passus zu ergänzen, ist sehr dreist und wird dir im Wiederholungsfall eine VM einbringen, dass es kracht. Du hast hier keinerlei Glaubwürdigkeit mehr. EinBeitrag (Diskussion) 10:29, 16. Feb. 2023 (CET)

Es wurde an keiner Stelle von dir „nachgewiesen“, dass das Wort Kritik „bei Schulz … in einem völlig anderen Kontext auftaucht“, als wie es der Duden definiert: siehe dort Bedeutung 1 b): etwa „diese Maßnahmen stießen auf heftige Kritik“. Denn es gibt auch keine „Karolin Schulz“, die sich hierzu geäußert haben soll. --Benatrevqre ^…?! 10:36, 16. Feb. 2023 (CET)

Doch, es wurde oben am Kontext exakt nachgewiesen. Du wirst hier nie wieder etwas gegen die angegebenen Belege, gegen die zusätzlich zitierten Belege und gegen den Willen der anderen Beteiligten einbauen ... (adminstrativ entfernt --Nordprinz (Diskussion) 11:12, 16. Feb. 2023 (CET)). EinBeitrag (Diskussion) 10:40, 16. Feb. 2023 (CET)

Zeig den Diff, das stimmt nicht, was du schreibst. Mehrere User haben deiner Darstellung widersprochen. Es wurde garnichts „hinzugedichtet“, sondern ein einzelner Satz über sein Interview in der NOZ referiert und dabei wissenschaftlich einwandfrei belegt. Diese Löschung ist daher nebenbei auch Artikelvandalismus, weil du eine belegte Angabe löschst. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 16. Feb. 2023 (CET)

Einfach nochmal zur Erinnerung: Die reine Wortverwendung in einem solchen Buch macht aus Bhakdi keinen Kritiker der Schutzmaßnahmen, wenn eine Vielzahl anderer Belege dagegen spricht und das zudem durch die von der Autorin zitierten Aussagen Bhakdis bestätigt wird. VG --Fit (Diskussion) 13:36, 16. Feb. 2023 (CET)

Sagt wer? Es geht weniger darum, ihn einen Kritiker zu nennen, als vielmehr das, wie er dem Thema begegnet. Er kritisierte und übte – teils überzogene, teils wissenschaftlich fragwürdige – Kritik. Und das darf er tun, völlig egal, wie man zu ihm als Person oder zu seinen Thesen eingestellt ist. Wie du selbst siehst, ist auch dies eine Form von (zulässiger) Kritik. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 16. Feb. 2023 (CET)

Wenn es dir also offenbar darum geht, was Bhakdi tun durfte oder nicht, dann ist ja alles in Ordnung (und wir schauen mal großzügig über die Regelungen von WP:DS hinweg). Wir anderen kümmern uns dann darum, was im Artikel steht. VG --Fit (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2023 (CET)

Nein, das ist nicht der Punkt. Denn was in der Fachliteratur steht und dass dort von „Bhakdis Kritik“ geschrieben wird, ist relevant. Darüber schauen wir natürlich dann nicht hinweg, weil dies gegen WP:NPOV verstoßen würde. In den Artikel kommt das hinein, worüber Konsens erzielt wird. --Benatrevqre ^…?! 14:34, 16. Feb. 2023 (CET)

Niemand schrieb, daß wir über das, was in der Fachliteratur steht, hinwegsehen, auch nicht sinngemäß. Überflüssiges Geschreibsel also, was du da geliefert hast. VG --Fit (Diskussion) 15:04, 16. Feb. 2023 (CET)

Gut, dann sind wir uns also einig darin, dass wir das schreiben, was in der Fachliteratur über Bhakdi zu finden ist. Und dass wir wissenschaftlicher Literatur gegenüber journalistischen Beiträgen den Vorzug geben. Auch herrscht hoffentlich nunmehr Einigkeit darüber, dass die Fachliteratur keinen Grund sieht, „Bhakdi seine Kritik“ abzustreiten. --Benatrevqre ^…?! 15:57, 16. Feb. 2023 (CET)

Dir gelingt es offenbar nicht, den Inhalt dessen zu verstehen und anschließend zusammenfassend wiederzugeben, was EinBeitrag und ich geschrieben haben, oder nach Abgleich mit deinem Standpunkt ein entsprechendes Fazit zu ziehen. Der Tip eines Admins an dich für eine solche Situation ist, WP:3M zu nutzen. VG --Fit (Diskussion) 23:13, 16. Feb. 2023 (CET)

Alle Benutzer bis auf einen (und eine IP) sind sich einig, dass "Kritik" nicht das beste Wort ist, und es wurde mit keinem Wort begründet, warum "bezeichnen" schlechter sein soll. Auch wurde keine Quelle genannt, die die Formulierung mit "Kritik" stützen würde. Weitere Diskussion ist Zeitverschwendung. --Hob (Diskussion) 08:15, 17. Feb. 2023 (CET)

Durch Unwahrheit wiederholen wird es nicht wahr, was du behauptest. Siehe oben die wissenschaftliche Quelle, wo es wörtlich steht, zuletzt Beitrag v. 16.2., 13:38 Uhr! Mannomann Benatrevqre ^…?! 08:38, 17. Feb. 2023 (CET)

[2] Dein Diskussionsbeitrag ist eine wissenschaftliche Quelle?

Ah, offenbar ist das hier gemeint: [3] Das ist ein Buch, herausgegeben von zwei Journalisten und einem Arzt. Ich sehe nicht, was daran "wissenschaftlich" sein soll. Aber gut, meinetwegen. Dann so:

Alle Benutzer bis auf einen (und eine IP) sind sich einig, dass "Kritik" nicht das beste Wort ist, und es wurde mit keinem Wort begründet, warum "bezeichnen" schlechter sein soll. Weitere Diskussion ist Zeitverschwendung. --Hob (Diskussion) 09:18, 17. Feb. 2023 (CET)

Es ist ein Fachbuch zum akademischen Diskurs, das genügt nach WP:BLG völlig. Auch ist keine Diskussion in der WP „Zeitverschwendung“, denn dass das hinreichend belegte Wort Kritik „nicht das beste Wort“ sei, ist die Einzelmeinung dreier Autoren hier, nicht die einer relevanten Quelle. In der wissenschaftlichen Fachliteratur kommt dergleichen nirgends zum Ausdruck, dass man Bhakdis Äußerungen nicht als Kritik einstufen dürfte. Was macht dieser POV dann als Tatsachenbehauptung in dieser Diskussion? --Benatrevqre ^…?! 09:38, 17. Feb. 2023 (CET)

Machen wir daraus die Einzelmeinung vierer Autoren hier, ich schließe mich der oben genannten Argumentation von Hob Gadling an. Die Gegenargumentation scheint mir auch nicht schlüssig. Aus einem Beitrag „Es ist eine Geschmacksänderung, die nach WP:KORR unterbleiben soll, denn nötig ist sie nicht. Und es ist keine unwesentliche Änderung.“ - wenn es keine unwesentliche Änderung ist, kann es nicht mehr unter KORR fallen, denn die Regel behandelt formale Änderungen und Formulierungsfragen, die den Inhalt nicht ändern. Ich stimme aber zu, dass sie nicht unwesentlich ist, denn wie aufgeführt, trägt "kritisiert" hier eine Konnotation, die selbst wenn es einige Belege für die Nutzung der Formulierung geben sollte, nicht dem allgemeinen Konsens entspricht. --131Platypi (Diskussion) 12:15, 17. Feb. 2023 (CET)

Für diese angebliche Konnotation gibt es keinen plausiblen Beleg, denn diese Deutung ist nach bisheriger Erkenntnis nur der POV einzelner WP-Autoren, sprachwissenschaftlich ist er nicht haltbar. Die Änderung wurde damit begründet, dass „bezeichnet“ nicht schlechter wäre. Aber wenn sie das wirklich nicht ist, unterfällt sie demnach WP:KORR, denn nachweislich besser ist sie ja auch nicht. Geändert wurde das Wort mithin aus rein subjektivem Grund. Zumindest wurden keine Gegenbelege dafür gezeigt, die es objektiv betrachtet rechtfertigen würden, von einem „allgemeinen Konsens“ zu sprechen. Es gibt mehrere Fachbücher, aber auch beispielsweise eine amtliche Publikation, worin in Zusammenhang mit Bhakdi neutral und ohne Vorbehalt von Kritik oder kritisieren geschrieben wird, so etwa von:

• Christian Kreil: Fakemedizin. Falsche Heilversprechen skrupelloser Ärzte und gerissener Gurus, Komplett-Media, München 2021, S. 74 f.: „Die kurzzeitig niedrigen Krankheitszahlen waren im Sommer exakt auf jene harten Maßnahmen im Frühjahr zurückzuführen, die von Bhakdi als übertrieben kritisiert wurden.“
• Claudio Wasmer: An der Virenfront nichts Neues. Im Niemandsland zwischen Coronaleugnern und Wahrheitsministern. Eine Einladung zur Diskussion. Lit Verlag, Münster 2021, S. 161: „Der Professor für medizinische Mikrobiologie und Hygiene Sucharit Bhakdi wendet sich am 29.3.2020 in einem offenen Brief mit fundamentaler Kritik und der Bitte um wissenschaftlich fundierte Datenauswertung an die Bundeskanzlerin.“
• Bundesstelle für Sektenfragen (Hg.): Das Phänomen Verschwörungstheorien in Zeiten der COVID-19-Pandemie, Bericht der Bundesstelle für Sektenfragen an die Bundesministerin für Frauen, Familie, Jugend und Integration, Mai 2021 (PDF, S. 17): „Bhakdi kritisierte die Coronavirus-Maßnahmen scharf, er wird von den Querdenkern oftmals als Referenz angeführt. Die Thesen Bhakdis werden wiederum in der medizinischen Fachwelt scharf kritisiert.“

--Benatrevqre ^…?! 13:43, 17. Feb. 2023 (CET)

Kein Konsens, denn mit diesen wenigen Einzelstimmen belegst du freilich keineswegs, dass es sich bei dieser vergleichsweise laschen Wertung auch tatsächlich um die herrschende Meinung in der einschlägigen Fachliteratur handelt. Dies ist aber notwendige Voraussetzung. --Grundmänner (Diskussion) 14:48, 17. Feb. 2023 (CET)

Du beweist damit aber auch nicht das Gegenteil, wohlgemerkt. Und wo steht was von einer „notwendigen Voraussetzung“? Das steht dort nirgends, ganz im Gegenteil: Unsere Regularien lassen sich über die Wortwahl gar nicht aus, dies hast du dir scheinbar selbst ausgedacht (auch bemerkenswert, dass man sich dafür extra ein neues Konto anlegen muss), sondern die Belegregeln bevorzugen u. a. wissenschaftliche Publikationen und begutachtete Veröffentlichungen, dem ich hier mit drei weiteren entsprechenden Quellen nachgekommen bin. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 17. Feb. 2023 (CET)

Hm ... Du hast ganz offenkundig den dir nachweislich bekannten Normzweck hier nicht berücksichtigt: Es muss gesichertes, fundiertes Wissen wiedergegeben werden, welches der herrschenden Lehrmeinung entspricht. Diese Anforderungen werden aber durch deine lediglich anekdotischen, eine h. M. nicht belegenden Einzeldarstellungen nicht im Geringsten erfüllt. --Grundmänner (Diskussion) 16:28, 17. Feb. 2023 (CET)

Ein falscher Umkehrschluss ist das, womit du argumentierst, denn ich habe von keiner h.M. gesprochen, du bist der einzige, der es tut. Dagegen ist unstrittig, dass die von mir angeführten Textbelege über die Verwendung der Wörter Kritik und kritisieren es rechtfertigen und stützen, dass dieses Substantiv und Verb genauso auch in diesem Artikel entsprechend verwendet werden dürfen. Und was daran „anekdotisch“ sein soll, das weißt vermutlich nur du selbst, jedenfalls ist deine Meinung unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 17:09, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich darf dich dann mal zitieren (siehe Link):

„Doch, die h.M. muss nicht wörtlich drinstehen, um zu erkennen, dass ich recht habe. Das braucht es ja auch nicht, aber sinnentstellt unsere Regeln auslegen soll man natürlich auch nicht, daher steht in WP:Q explizit: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Das kann nichts anderes bedeuten, als dass die h.M. darzustellen ist. Wenn du also meinst, ich würde "schlecht argumentieren", dann hast du den Normzweck von WP:Q nicht verstanden.“

Und „anekdotisch“ daher, weil es sich bei deinen Nachweisen lediglich um Einzelstimmen handelt, die eben keinerlei Aufschluss über die Mehrheitsmeinung zur Einordnung bzw. Wertung des Wirkens dieses Herrn in der Fachliteratur geben.--Grundmänner (Diskussion) 20:39, 17. Feb. 2023 (CET)

Das braucht’s hier nicht, weil es um eine begründete Wortverwendung geht. Du brauchst daher kein Zitat aus dem Zusammenhang reißen, wenn du a) auf mein Argument mit den Wörtern Kritik / kritisieren nicht eingehst und b) – WP:AGF angenommen – das aufgeworfene Problem in diesem Thread offenbar nicht verstanden hast oder c) nur ablenken möchtest. Alles drei ist nicht hilfreich und vor allem auch nicht konstruktiv. --Benatrevqre ^…?! 20:47, 17. Feb. 2023 (CET)

Begründen kann man alles; belegen ist was Anderes ... Die Belegpflicht gilt unabhängig von etwaigen Begründungszusammenhängen, und da hier unterschiedliche Wertungen und Betrachtungsweisen naheliegen, wäre zunächst einmal nachzuweisen, was tatsächlich dem wissenschaftlichen Konsens in Bezug auf das Agieren dieser Person entspricht. Damit eod. --Grundmänner (Diskussion) 20:51, 17. Feb. 2023 (CET)

Dann fang an, und belege endlich deine Einwendungen. Bislang lenkst du ab und tust es nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:52, 17. Feb. 2023 (CET)

Nein. Ich muss hier nichts belegen, denn du willst das – euphemistische – Wort Kritik bzw. kritisieren hier entgegen der Mehrheit der Mitdiskutanten drinhaben. Es kann jedenfalls nicht angehen, hier die Regeln nach Gutdünken umzubiegen, wie es einem gerade in den Kram passt. Es gibt keinen Konsens zu deiner offensichtlichen Mindermeinung. Punktum.--Grundmänner (Diskussion) 20:56, 17. Feb. 2023 (CET)

Das „Umbiegen von Regeln“, im Besonderen von WP:NPOV, versuchst du gerade zu rechtfertigen. Denn du musst belegen, dass die Verwendung bestimmter Wörter für Bhakdi unangebracht sei oder von vornherein ausgeschlossen wäre. Bislang gibt es aber gar keine Belege, die das so meinen; keine, die es fordern, geschweige es stichhaltig untermauern. Daher ist es absurd, von h.M. oder Mindermeinung zu reden, oder dabei grundlos zu meinen, das Wort sei „euphemistisch“. Das ist einfach nur haltlos und unsinnig. Sondern es gibt im Gegenteil mehrere Belege, die die Wörter nachweislich verwenden. Das „Agieren dieser Person“ als Grundlage emporzuheben und davon die Verwendung eines Verbs abhängig zu machen, entspricht klassischem POV. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 17. Feb. 2023 (CET)

Du irrst dich in allen Punkten.--Grundmänner (Diskussion) 21:09, 17. Feb. 2023 (CET)

Deine Darstellung grenzt vielmehr an POV, findet hier offenkundig keinen Konsens und ist dementsprechend unerwünscht. Versuche, das zu begreifen. --Grundmänner (Diskussion) 21:11, 17. Feb. 2023 (CET)

Nicht wirklich (ich kann meine Ausführungen ja im Gegensatz zu dir belegen). Deshalb sind persönliche Betrachtungen für die Artikelarbeit nicht relevant, denn es gibt immer noch keine Belege, die deine Position bekräftigen. Wie und ob etwas unerwünscht ist, unterliegt nicht dem Gusto einzelner WP-Autoren, sondern bemisst sich an Fachliteratur und der Wortwahl im akademischen Diskurs. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich werde das hier ganz bestimmt nicht weiter ad nauseam mit dir diskutieren. Fazit: Solange du nicht nachweisen kannst, dass ein lapidares "Kritik" bzw. "kritisieren" die mehrheitlich vertretene Beurteilung für Bhakdis Aktivitäten in diesem Zusammenhang darstellt, hast du meine Zustimmung zu einem solch verharmlosenden Wording jedenfalls nicht. Mehr habe ich dir dazu nicht zu sagen. --Grundmänner (Diskussion) 21:22, 17. Feb. 2023 (CET)

Wo steht denn, dass die Wörter „Kritik bzw. kritisieren die mehrheitlich vertretene Beurteilung für Bhakdis Aktivitäten in diesem Zusammenhang darstellen“ müssten, damit sie im Artikeltext verwendet werden dürften? Das ist allenfalls deine erfundene Privatregel, die einer Grundlage entbehrt. Auch dass die Wörter verharmlosend seien, hält – wie gezeigt wurde – einer Überprüfung nicht stand.--Benatrevqre ^…?! 21:27, 17. Feb. 2023 (CET)

Wessen Überprüfung denn? Deiner etwa? --Grundmänner (Diskussion) 21:31, 17. Feb. 2023 (CET)

Durch Literatur, einfach nur durch einschlägige Literatur. Von der du bislang keine einzige nennen konntest, die es etwa ablehnen würde, im Falle Bhakdis und seines Wirkens von Kritik / kritisieren zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 21:34, 17. Feb. 2023 (CET)

Und ad "Wo steht denn ...": Siehe oben das Zitat mit deiner Auslegung von WP:Belege. Damit hat es sich nun auch. --Grundmänner (Diskussion) 21:35, 17. Feb. 2023 (CET)

Da steht sowas nicht, was du daraus herleitest. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 17. Feb. 2023 (CET)

 Info: Benutzer:Grundmänner ist die – mittlerweile gesperrte – Socke einer projektweit verbannten Person. --Benatrevqre ^…?! 09:47, 17. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 18:07, 23. Mai 2023 (CEST)

Vermisst: Beleg für Einschätzung des StGB-Kommentators Thomas Fischer

Betr. "Für den Strafrechtler Thomas Fischer richteten sich Bhakdis Aussagen ...": Wann und wo resp. in welchem Organ soll Fischer dies gesagt haben? Ich würde ihn ungern selbst anschreiben müssen. --51.154.213.107 20:58, 19. Mär. 2023 (CET)

Im danach angegebenen Einzelnachweis Nr. 76. --Barbasca (Diskussion) 22:58, 19. Mär. 2023 (CET)

Ja, bitte mal nachprüfen. --Benatrevqre ^…?! 10:29, 20. Mär. 2023 (CET)

Nach Prüfung: war korrekt wiedergegeben. EinBeitrag (Diskussion) 21:46, 23. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 21:46, 23. Mai 2023 (CEST)

Beginn C4-Prof

Im Artikel lesen wir, dass er seit 1991 C4-Prof war. In diesem auch im Artikel verlinktem CV steht nun, dass er bereits seit Mai 1990 den Ruf angenommen hatte. S. 30 hier steht auch was von 1990. Ist das ein Widerspruch? --Julius Senegal (Diskussion) 23:01, 16. Apr. 2023 (CEST)

Der vorhandene Beleg war bei diesem Datum nicht korrekt wiedergegeben worden, geändert. Danke für den Hinweis und sorry für die sehr späte Reaktion. EinBeitrag (Diskussion) 18:07, 23. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 18:07, 23. Mai 2023 (CEST)

„Antisemitische Aussagen“

Wir können in der Abschnitts-Überschrift nicht „Antisemitische Aussagen“ schreiben, wenn die Lemmaperson vom Vorwurf der Volksverhetzung wegen solcher „antisemitischen Aussagen“ freigesprochen wurde. Ich habe versucht, das etwas neutraler „Vorwurf antisemitischer Aussagen“ zu formulieren, vgl. Diff, was jedoch – trotz des freisprechenden Urteils – wieder revertiert wurde, vgl. Diff. Das geht so nicht! Ich schlage vor, wieder eine (meine?) neutralere Formulierung der Überschrift zu verwenden. --Legatorix (Diskussion) 10:52, 24. Mai 2023 (CEST)

Belegfreie Meinungäußerungen sind nicht diskutierbar. Und deine Gleichsetzung von Antisemitismus und Volksverhetzung ist falsch, sowohl sachlich als auch juristisch. EinBeitrag (Diskussion) 10:55, 24. Mai 2023 (CEST)

Wieso "belegfrei"? Der Vorwurf antisemitischer Aussagen wird doch durch den Text des Abschnitts belegt. Ich befürworte die Motivation von Legatorix, den Abschnitt neutraler zu gestalten. Vorwürfe sind im Übrigen nicht zwingend enzyklopädisch und es muss einzelfallabhängig geprüft werden, ob ein Vorwurf enzyklopädisch bedeutsam ist. Ich sehe in der deutschprachigen Wikipedia eine Tendenz dazu, Personenartikel mit Rezeptionen bzw. Vorwürfen zu framen, die sich teilweise nicht erhärten. --LennBr (Diskussion) 15:40, 24. Mai 2023 (CEST)

+1 Wir haben das Gebot, Überschriften möglichst neutral zu fassen. Dass Bhakdi antisemitische Aussagen getroffen habe, ist bislang nur durch handverlesene journalistische Quellen gedeckt. In wissenschaftlicher Sekundärliteratur steht es nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 24. Mai 2023 (CEST)

Nachtrag in Bezug auf meine obige Aussage: Diese ist keine Positionierung. Ich kenne nur das über Bakhdis Aussagen, was im Artikel im Abschnitt "Antisemtisiche Aussagen" zu finden ist. Das ist für mich persönlich nicht für eine vollendete Meinungsbildung ausreichend, ob diese Person antisemitisch ist oder nicht. Die Person zeigt zwar eine Tendenz in die Richtung. Aber ganz grundsätzlich, Israelkritik ist nicht per se Antisemitismus, auch dann nicht zwingend, wenn bei Kritik an jenem Staat statt "Israel" der Begriff "jüdischer Staat" benutzt wird. Es kommt auf die Motivation des Sprechers an. --LennBr (Diskussion) 15:40, 24. Mai 2023 (CEST)

Bei "für mich persönlich" müsste dir eigentlich irgendetwas dämmern. WP:BLG jemals gelesen? - Es SIND antisemitische Aussagen, weil 1. reputable Instanzen sie als solche einstufen, siehe die Belege; 2. das Gericht NICHT über den antisemitischen Gehalt der Aussagen geurteilt hat, sondern über Strafbarkeit nach den Kriterien von §130 StGB für Volksverhetzung. Wer das abstreitet, relativiert oder sonstwie zu umgehen versucht, ist nicht auf dem Boden der Tatsachen und hat demzufolge auch keinen Anspruch auf Artikeländerungen. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 17:54, 24. Mai 2023 (CEST)

Das Gericht hat ausdrücklich die Vorwürfe antisemitischer Aussagen als Vorfrage der Volksverhetzung geprüft und eben verneint, was dann zum Freispruch führte, wenn du dir das Urteil einmal unbefangen zu Gemüte führen möchtest. Ich halte es für einen Verstoß gegen WP:NPOV, wenn du trotzdem die das Gegenteil behauptende Überschrift unverändert beibehalten willst. --Legatorix (Diskussion) 19:38, 24. Mai 2023 (CEST)

Beleg fehlt. EinBeitrag (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2023 (CEST)

Wenn Du nicht einfach heute morgen ungelesen den Beleg entfernt hättest (vgl. hier), den ich eingefügt hatte, wüßtest du, wovon ich rede, nämlich von diesem Beleg mit der Bitte um Kenntnisnahme. --Legatorix (Diskussion) 20:52, 24. Mai 2023 (CEST)

Dein Diff zeigt das Gegenteil deiner Behauptung: Ich habe dort den Zusatzbeleg referiert, dazu musste ich ihn vorher natürlich lesen... Und dieser Beleg belegt deine Interpretation mitnichten. Eher das Gegenteil, weil der Richter ausdrücklich Bhakdis Holocaustvergleich als inakzeptabel gewertet hat.

Und die Urteilsbegründung ist noch unveröffentlicht. Also am besten wartest du ab, bis sie erscheint, und hältst bis dahin die Tasten still, sonst verrennst du dich noch weiter ins adpersonam. EinBeitrag (Diskussion) 21:09, 24. Mai 2023 (CEST)

"Inakzeptabel" ist nicht gleich "antisemitisch"! Ich brauche keine schriftliche Urteilsbegründung, weil die Richterin ihr Urteil schon mündlich begründet hat. Das reicht für den Nachweis, dass die Abschnittsüberschrift zur Wahrung der notwendigen Neutralität angepasst gehört. --Legatorix (Diskussion) 21:19, 24. Mai 2023 (CEST)

Was du brauchst, interessiert hier nicht. Wikipedia hat Regeln, und mündliche Ohrenzeugen gehören nicht zu den gültigen Belegen. Wer das missachtet, kann auch nicht über Neutralität urteilen. Bis die Urteilsbegründung schriftlich vorliegt (die Generalstaatsanwaltschaft Schleswig-Holstein kann seltsamerweise im Gegensatz zu dir darauf warten), kannst du deine Zeit sinnvoll nutzen und die oben von mir gesammelten gültigen Belege mal gründlich studieren. Tip: Ein Freispruch Bhakdis wegen fehlendem Antisemitismus ist nirgends belegt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 21:36, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich fürchte, dir fehlen einige juristische Kenntnisse. Die Generalstaatsanwaltschaft kann nämlich keineswegs "abwarten", sondern muss auch ohne schriftliche Urteilsbegründung binnen einer Woche entscheiden, ob Revision eingelegt wird oder nicht. Du bist alleine mit deinem POV. Die anderen sehen auch, dass dein POV inakzeptabel ist. Das sollte Grund genug sein, deinen POV zu überprüfen. --Legatorix (Diskussion) 21:52, 24. Mai 2023 (CEST)

Du hast Belege nachzulesen also nicht nötig, du kennst die Urteilsbegründung also schon, bevor sie schriftlich vorliegt. Das müssen ja tolle juristische Kenntnisse sein. Bis später. EinBeitrag (Diskussion) 21:56, 24. Mai 2023 (CEST)

Die mündliche Urteilsbegründung ist auch eine Urteilsbegründung und die ist durch die Nachrichten belegt. --Legatorix (Diskussion) 22:04, 24. Mai 2023 (CEST)

"Es SIND antisemitische Aussagen, weil 1. reputable Instanzen sie als solche einstufen".

- Maßgebend für eine Beurteilung, ob die Aussagen antisemitisch sind oder nicht, sind nicht die Bewertungen von Interessenvertretern und gewissen Vereinen mit jüdischem Hintergrund, weil sie nicht unabhängig sind bzw. man ihnen eine Parteilichkeit unterstellen kann. Daher sind die Reaktionen/Rezeptionen folgender Personen/Gemeinschaften aus dem Abschnitt zu entfernen:

• Sigmount A. Königsberg (Beauftragter der Jüdischen Gemeinde Berlin)
• WerteInitiative. jüdisch-deutsche Positionen
• American Jewish Committee
• Jüdische Studierendenunion Deutschland

Sie sind in diesem Fall außerdem potenziell Betroffene. Im Gerichtssaal übernimmt schließlich auch nicht der Klagende das Urteil. Damit scheidet im übrigen auch das Urteil des Jüdisches Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus als maßgebend aus - und gehört auch entfernt.

Gemäß Wikipedia:Artikel über lebende Personen (Abschnitt "Umgang mit Kritik") ist die üble Nachrede, womit auch Unterstellungen gemeint sein können, nicht erlaubt. --LennBr (Diskussion) 00:33, 25. Mai 2023 (CEST)

Du möchtest dir hier also in schöner Selbstherrlichkeit die Belege aussuchen, die du respektieren willst. Und zwar offensichtlich nach dem Vor-Urteil "Juden haben über Antisemitismus nicht zu urteilen, sie sind ja immer automatisch parteilich bei dem Thema". Das ist eine bekannte Denkart, bei der ein Verdacht auf "üble Nachrede" angemessen ist. Diese Denkart schließt eine bestimmte Gruppe aus der Gesellschaft gedanklich aus, als ob es unter Juden keine Wissenschaftler und Experten zu Antisemitismus geben könne. Daran werden wir uns hier auf keinen Fall orientieren. Sondern an den nach WP:BLG gültigen Belegen. EinBeitrag (Diskussion) 06:02, 25. Mai 2023 (CEST)

Na ja, die jüdischen Organisationen haben ja sogar das freisprechende Urteil kritisiert, sind also Partei. Nach deiner Denkungsart bleibt es bei uns sogar auch dann bei den "antisemitischen Aussagen", wenn der Freispruch rechtskräftig wird. Das ist allerdings rechtsstaatswidrig. Freispruch ist Freispruch. --Legatorix (Diskussion) 07:13, 25. Mai 2023 (CEST)

Deutsche, glaubt nicht den Juden!

Das ist es doch, was Du hier gerade geschrieben hast, oder? Und natürlich ist nicht jeder Antisemitismus gleich justiziable Volksverhetzung, also sagt ein Freispruch nur etwas über die Strafbarkeit aus, nicht darüber, ob es Antisemitismus ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:57, 25. Mai 2023 (CEST)

Die jüdischen Organisationen sehen es aber so, dass in diesem Fall „Antisemitismus gleich justiziable Volksverhetzung“ ist und kritisieren den Freispruch, der in diesem Fall Freispruch von Volksverhetzung und von Antisemitismus ist, vgl.: „Das Gericht legitimiert hier reinen Antisemitismus. Mit der Auslegung des Begriffes ›Volk der Juden‹ als vermeintlicher Kritik an der israelischen Regierung folgt es dem Narrativ, welches jeden Juden, überall, für die Aktivitäten des Staates Israel verantwortlich macht. Dies ist eine Haltung, die man von BDS-Aktivisten kennt. Sie von einem deutschen Gericht als Argumentationsgrundlage zu hören, ist nicht weniger als skandalös“ (Schuster). Wie überall, gibt es auch da Leute, die Recht haben und solche, die nicht Recht haben. Und wenn ein Gericht sagt, diese Leute haben nicht Recht, dann ist das eine Tatsache, an die wir uns zu halten haben. Deutsche, glaubt nicht den Juden! habe ich weder gesagt noch gedacht. Bitte unterlasse solche bösen Unterstellungen und bleibe bei der Sache, wo es nur um eine etwas neutralere Formulierung geht und nicht um einen Glaubenskampf. --Legatorix (Diskussion) 08:20, 25. Mai 2023 (CEST)

"haben ja sogar das freisprechende Urteil kritisiert, sind also Partei" Das ist eine völlig verdrehte Argumentation. Du definierst einfach eine Position als korrekt und jeden, der davon abweicht, als "parteiisch". So funktioniert weder Realität noch Wikipedia. Wir orientieren uns an WP:Q, und dort steht nichts von Gerichten. --Hob (Diskussion) 18:40, 25. Mai 2023 (CEST)

Auf WP:Q steht, wie mit parteiischen Quellen umzugehen ist. Wenn du die Rezeption des Urteils durch jüdische Interessenvertreter abbilden möchtest, erscheint dies einseitig. Das klingt gerade so, als würde das Urteil ungerechtfertigt oder fehlerhaft empfunden. Solche Bewertungen findet man auch nur in Tageszeitungen, denn sie sind nicht wissenschaftlich. Die Medien berichten darüber, was aber nicht heißt, dass es dadurch automatisch enzyklopädisch relevant wäre. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 25. Mai 2023 (CEST)

Nö EinBeitrag, du möchtest vielmehr in deiner „Selbstherrlichkeit“ entscheiden, welche Belege genehm sind und dir darauf diesen Popanz aufsatteln, wie Interessenvertreter Bhakdi sehen (nämlich einen Antisemiten). Das aber steht längst im Artikeltext weiter oben. Wie parteiische Quellen dagegen den Freispruch(!) Bhakdis interpretieren, ist in jedem Fall POV und kann damit schon qua definitionem nicht neutral sein. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 25. Mai 2023 (CEST)

+1 zu Legatorix. Insbesondere haben wir die Überschriften in Artikeln neutral darzustellen. --Benatrevqre ^…?! 11:08, 25. Mai 2023 (CEST)

3M Dass die Aussagen antisemitisch sind, steht doch außer Frage. Das steht z.B. auch in diesem Beleg, um dessen Kenntnisnahme Legatorix gestern gebeten hat, und zwar gleich im Vortext (gar nicht selber gelesen?). Richter Malte Grundmann hat Bakhdi nicht freigesprochen, weil die Äußerung nicht antisemitisch wäre, sondern weil sie vor einem so kleinen Publikum fiel, dass sie nicht geeignet sei, den öffentlichen Frieden zu gefährden. Damit sei sie keine Volksverhetzung. Das hat Grundmann jedenfalls schon vorgestern im Plöner Gerichtssaal angedeutet (Gernot Knödler: Im Zweifel für den Schwurbler, in: taz vom 24. Mai 2023, S. 6). Auch die Kritik am Urteil eines Amtsgerichts ist erlaubt, und wenn wir die aus einer Sekundärquelle referieren, gibt es kein Problem mit Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen und WP:NPOV. MfG --Φ (Diskussion) 22:44, 25. Mai 2023 (CEST)

Das schafft das Problem einer tendenziösen Darstellung der Rezeption nicht aus der Welt. Für die Rezeption eines Gerichtsurteils ist üblicherweise die (juristische) Fachliteratur zuständig, sie sollte also kein interessengeleiteter POV, sondern eine wissenschaftliche Einordnung sein. --Benatrevqre ^…?! 23:48, 25. Mai 2023 (CEST)

Eine Anmerkung und ein Hinweis: a) Eine "tendenziösen Darstellung der Rezeption" läßt sich ja durch entsprechende Hinweise und Änderungen vermeiden. b) Wikipedia:Belege#Grundsätzliches, Punkt 4 sowie Rezeption des Urteils in mehreren überregionalen Medien, was für eine enzyklopädische Relevanz der Rezeption des Urteils spricht. VG --Fit (Diskussion) 00:30, 26. Mai 2023 (CEST)

Journalistische Quellen berichten bloß, sie sind selbst ungeeignet für die Rezeption einer Gerichtsentscheidung. --Benatrevqre ^…?! 08:03, 26. Mai 2023 (CEST)

Diese Aussage basiert worauf? VG --Fit (Diskussion) 10:36, 26. Mai 2023 (CEST)

Auf WP:Q #Grundsätzliches: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. […] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen [was bei einem Streitfall vor Gericht anzunehmen ist, Anm.] ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben. --Benatrevqre ^…?! 10:40, 26. Mai 2023 (CEST)

Natürlich sind bei solch aktuellen Ereignissen Rezeptionen in Qualitätsmedien relevant und entsprechen diese WP:Q, auch wenn sie nicht das berichten, was manche hier gerne hätten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 26. Mai 2023 (CEST)

Sagt wer? Die Rezeption eines Gerichtsurteils erscheint zu gegebener Zeit in Qualitätsmedien wie einem juristischen Journal. Dort gehören relevante Rezeptionsbeiträge auch hin. Was hingegen Hinz und Kunz wenige Stunden oder Tage danach über das Urteil denken, ist für einen enzyklopädischen Artikel denkbar irrelevant, die WP soll kein Newsticker sein. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 26. Mai 2023 (CEST)

Das steht so weder in Wikipedia:Belege#Grundsätzliches, Punkt 4 noch in WP:WWNI. Und "Hinz und Kunz" hat auch niemand als Beleg angeben. VG --Fit (Diskussion) 11:11, 26. Mai 2023 (CEST)

Hinz und Kunz wäre irgendwelche Meinungsblogs oder so, WP:Q entsprechende Qualitätsmedien sind nicht nur per-reviewed Journals sondern auch Spiegel, FAZ, Tagesschau etc. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:16, 26. Mai 2023 (CEST)

Das begründet nicht, warum die Rezeption des Urteils durch jüdische Interessenvertreter relevant wäre. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 26. Mai 2023 (CEST)

Sind denn nur christliche Interessenvertreter gesellschaftlich relevant? Nach WP:NPOV sind allen Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen aktuell vertreten werden. Da gehören Juden anch meinem Verständnis durchaus dazu. --Φ (Diskussion) 11:26, 26. Mai 2023 (CEST)

Wieso fragst du das? Es soll ja offenbar die Meinung der jüdischen Interessenvertreter zum Ausdruck gebracht werden, warum werden gerade sie gefragt? --Benatrevqre ^…?! 13:22, 26. Mai 2023 (CEST)

Das musst die fragenden Journalisten fragen. Wenn sich die evangelischen Kirchen oder die Moscheenverbände zu dem Fall äußern, können wir ihre Standpunkte gerne referieren. Dass sie sich nicht geäußert haben, kann kein Grund sein, jüdische Stimmen im Artikel nicht zu Wort kommen zu lassen. --Φ (Diskussion) 14:30, 26. Mai 2023 (CEST)

Deswegen ist es tendenziös, nur die klagende Gegenpartei Bhakdis zu Wort kommen lassen zu wollen. --Benatrevqre ^…?! 14:48, 26. Mai 2023 (CEST)

Nur will das ja gar niemand, oder? Ganz allgemein gilt, was ich schon in meinem Beitrag von "15:50, 26. Mai 2023 (CEST)" geschrieben habe. VG --Fit (Diskussion) 20:01, 26. Mai 2023 (CEST)

Das nehme ich dir nicht ab. Ganz offenkundig ist es das Motiv, vornehmlich ausgewählte kritisierende und ablehnende, parteiische Stellungnahmen einzubauen. Wer meint, dies wäre neutral, der irrt, und man darf annehmen, das erscheint auf die Leserschaft ebenso nicht glaubwürdig. --Benatrevqre ^…?! 09:20, 27. Mai 2023 (CEST)

Stellungnahmen werden immer von Menschen geäußert. Und wir nehmen in unsere Artikel auch ausreichend rezipierte Kritik auf, egal ob parteiische oder unparteiische, weisen allerdings aus, wer diese äußert, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte? Das ist dir doch nicht unbekannt, oder etwa doch? Bei einem entsprechenden Vorgehen ist also auch die Neutralität gewahrt. Doch wenn du das generell diskutieren willst, dann ist das auf der dortigen Projekt-Diskussionsseite zu machen, nicht hier. Auch diskutieren wir hier gemäß WP:DS nicht, was wir uns gegenseitig abnehmen oder auch nicht, welche Motive die beteiligten Benutzer haben oder was der Leserschaft glaubwürdig erscheint oder nicht, denn z.B. Lesern, die zugleich Mitglieder der Parteien dieBasis oder der AfD sind, dürfte sehr vieles, was in Wikipedia-Artikeln der Kategorie "COVID-19-Pandemie in Deutschland" steht, nicht nur nicht glaubwürdig, sondern sogar falsch erscheinen. Also beschränken wir uns einfach gemäß WP:NPOV auf die neutrale Darstellung dessen, was in reputablen Publikationen dargestellt ist, und geben entsprechende Belege an. VG --Fit (Diskussion) 14:05, 27. Mai 2023 (CEST)

Nein, das ist von dir zu kurz gedacht, allein durch eine Standpunktzuschreibung entsteht noch längst keine ausgewogene Darstellung i.S.v. WP:Q. Die Ausweisung einer parteiischen Quelle ist zwar notwendig, aber noch nicht hinreichend. So, wie du es meinst, entspricht es nicht dem Normzweck dessen, was mit Neutralität nach unseren Regularien tatsächlich gemeint ist. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 27. Mai 2023 (CEST)

Neutralität ist bei uns nicht in WP:Q geregelt, sondern in WP:NPOV. Wenn du relevante Quellen weißt, die Bhaktis Äußerungen anders bewerten, immer her damit. Aber es gibt leider keine. Das kann aber kein Grund sein, vorhandene Stimmen zu löschen. --Φ (Diskussion) 14:42, 27. Mai 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, wie relevante Quellen Bhakdis Äußerungen bewerten, denn beides, sowohl WP:Q als auch WP:NPOV gehen nur zusammen, weil beide zu den fundamentalen Grundprinzipien der WP zählen. Sondern wir haben quellenbasierte Standpunkte ausgewogen darzustellen. Denn: Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Sonst wird ein Artikel tendenziös. Das beinhaltet auch, dass plakative Sprache hierbei hinter eine neutrale Beschreibung zurücktreten sollte, darum geht es. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 27. Mai 2023 (CEST)

Wenn du die Berichterstattung im Artikel einseitig findest, dann fühl dich eingeladen, zitierfähige Stimmen anzuführen, die einen anderen Standpunkt vertreten. Wenn es die nicht gibt, ist der Artikel auch nicht tendenziös, denn dann fehlt ja keine gesellschaftlich relevante Meinung, logisch. --Φ (Diskussion) 21:19, 27. Mai 2023 (CEST)

Nun, das Gerichtsurteil erging „im Namen des Volkes“. So daneben, wie parteiische Stimmen suggerieren und sich mokieren, kann es also wohl nicht sein, solange der Freispruch Bhakdis nicht aufgehoben wird. Aber dafür müssten neue Gründe sprechen, wofür sich aber wiederum niemand ausspricht. Der Artikel hat dies nicht nur in einem Satz zu würdigen, sondern sollte es auch in seiner Ausrichtung des ganzen Abschnitts tun. Tut er das nicht, sondern greift willkürlich parteiische Stellungnahmen raus, hat das ein Gschmäckle, logisch. --Benatrevqre ^…?! 22:52, 27. Mai 2023 (CEST)

Urteile sind im demokratischen Rechtsstaat nicht sakrosankt und über jede Kritik erhaben. Die Standpunkte relevanter Gruppen müssen wiedergegeben werden, auch die zu einem Amtsgerichtsurteil.

Der Vorwurf, dass der Artikel „willkürlich parteiische Stellungnahmen rausgreifen“ würde, ließe sich leicht dadurch beheben, wenn du andere Stellungnahmen nennen würdest. Die könnten dann eingebaut werden, und die von dir gewünschte Neutralität wäre gegeben. Aber du kennst gar keine anderen Stellungnahmen. Es gibt sie nämlich nicht, oder nur bei Schwurblern und Antisemiten. Die Standpunkte, die im Artikel wiedergegeben werden, sind Mainstream. Und das ist dein Problem, nicht das des Artikels. --Φ (Diskussion) 23:04, 27. Mai 2023 (CEST)

Ach was, von „sakrosankt“ schreibt ja niemand und so meine ich es auch nicht. Ob parteiische Quellen relevant sind, entscheiden außerdem nicht wir, auch nicht ein „taz“-Journalist, der hier ebenso nicht neutral in der Sache ist (wie „objektiv“ er ist, sieht man ja an seiner Linienführung und Textüberschrift). Was ich noch so kenne, weißt du garnicht. Ich weiß aber mehr, als du meinst selbst zu wissen. Dass es neben den parteiischen Stellungnahmen, die du so gerne im Text lesen möchtest, nicht auch unparteiische gäbe, ist absurd. Natürlich gibt es sie, aber darunter verstehe ich keine solchen Newstickerbelege, wie sie dir vorschweben. Im Übrigen verweise ich auf meine Hinweise und Anmerkungen im meinem Kommentar vom 26.5., 15:08 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 27. Mai 2023 (CEST)

Wenn du Gegenmeinungen gegen die im Artikel refererierten Standpunkte nicht nennen kannst oder willst, wirkt dein Vorwurf unglaubwürdig, er wäre tendenziös. --Φ (Diskussion)

Nochmals: Lies meinen Beitrag vom 26.5., 15:08 Uhr, da findest du meine Begründung. --Benatrevqre ^…?! 23:29, 27. Mai 2023 (CEST)

Das war der Beitrag, in dem du eine unbelegte Wertungsmöglichkeit des Urteils eingebracht hast. Phi hat dir dann geschrieben, daß ein solches Vorgehen Theoriefindung ist. Er hatte dir zudem auch zu anderen Aspekten geantwortet. Du hast daraufhin eine Antwort geschrieben (15:30, 26. Mai 2023 (CEST)). U.s.w.u.s.f. VG --Fit (Diskussion) 00:34, 28. Mai 2023 (CEST)

Nein, da war noch mehr dabei. Übrigens brauchst du hier nicht für andere das Wort ergreifen bzw. mir erklären, wie jemand anders geantwortet habe. Es ist unnötig, ich kann das schon selber lesen. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 28. Mai 2023 (CEST)

@Benatrevqre: Phi hat dich ja schon auf einiges hingewiesen (14:42, 27. Mai 2023 (CEST)), insbesondere möglichst konkrete Verbesserungen vorzuschlagen. Außerdem schrieb ich nicht, daß allein schon durch eine Standpunktzuschreibung eine ausgewogene Darstellung entstünde, und ich schrieb auch nichts, was unseren Regelungen widerspricht. Manchmal hilft es übrigens schon, aus dem, was andere geschrieben haben, nicht einfach irgendetwas "gemeintes" zu machen, sondern sich einfach auf das zu konzentrieren, was andere geschrieben haben. VG --Fit (Diskussion) 17:10, 27. Mai 2023 (CEST)

Klar, du willst im Nachhinein immer so vieles nicht geschrieben haben, kennmascho. Aber so wurdest du eben verstanden. Also dann eben noch einmal: Du schreibst: Und wir nehmen in unsere Artikel auch ausreichend rezipierte Kritik auf, egal ob parteiische oder unparteiische, weisen allerdings aus, wer diese äußert. Nein, mir ist dies nicht unbekannt, und es ist schön, dass wir es tun, aber das reicht eben nicht aus für eine angemessene Artikeldarstellung. Siehe dazu im Übrigen das, worauf ich Phi hingewiesen habe, dort auch mein Vorschlag, wie wir es besser machen können. Gruß --Benatrevqre ^…?! 20:38, 27. Mai 2023 (CEST)

Daß du mich verstehst, manchmal halt nur auf eine sehr spezielle Art und Weise, kennsch och schon. Was ich geschrieben habe, hängt entgegen deiner Aussage nicht von meinem Willen ab, sondern das kann man nachlesen, auch den Kontext. Daß du aber hinsichtlich des Bessermachens von einem wir schreibst, finde ich gut. VG --Fit (Diskussion) 23:48, 27. Mai 2023 (CEST)

Dass du am Ende stets was anderes gemeint haben möchtest, als das, wie man dich verstanden hat, weil deine Erwiderungen in der Regel als Reaktion auf die sachbezogenen Vorschläge anderer Diskutanten ausgelegt sind, bestätigt meinen Eindruck. Deine Antwort verspüre ich nicht als kontextabhängig, sondern als wohl kalkuliert. Merkwürdigerweise lese ich in deinen Kommentaren kaum was, wie wir es besser machen könnten. Ich erwarte beim Lesen deiner Antworten zur Sache inzwischen aber auch nichts anderes. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nicht vom "Vortext", sondern vom Artikel gesprochen und der besagt etwas anderes. Das Bemühen um etwas mehr geübte Neutralität stünde uns gut zu Gesicht. Wer im Zusammenhang mit "antisemitischen Aussagen" freigesprochen wurde, den dürfen wir nicht so bezeichnen. Schlimm, dass darüber überhaupt ernsthaft diskutiert werden muss. --Legatorix (Diskussion) 05:14, 26. Mai 2023 (CEST)

In der Tat, das hat ein Gschmäckle. --Benatrevqre ^…?! 08:04, 26. Mai 2023 (CEST)

Der Vortext ist Teil des Artikels.

Niemand bestreitet, dass Bhakdi sich antisemitisch geäußert hat, jedenfalls niemand, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat. Oder kennt ihr jemanden? Na bitte.

WP:Q lässt bei aktuellen Themen nichtwissenschaftliche Quellen explizit zu. Wenn journalistische Quellen über die Rezeption des Urteils berichten, können wir sie verwenden. WP:NPOV verlangt geradezu, dass alle gesellschaftlich relevanten Standpunkte berücksichtigt werden müssen. --Φ (Diskussion) 08:50, 26. Mai 2023 (CEST)

Der „Vortext“ („Lead“) liefert Basis-Informationen und führt den Leser in den Artikel, gehört aber nicht zum eigentlichen, journalistisch ernst zu nehmenden Bericht. --Legatorix (Diskussion) 09:15, 26. Mai 2023 (CEST)

Und deshalb darf man ihn ignorieren, oder was willst du mir damit sagen? Die Tagesschau, die ja wohl als zuverlässige Quelle gelten kann, nennt die Äußerungen antisemitisch. Qed. --Φ (Diskussion) 09:28, 26. Mai 2023 (CEST)

Der anreißerische Lead des Artikels ist das Eine, der Bericht und das freisprechende Urteil sind das Andere und hiernach sind die „antisemitischen Aussagen“ eben nicht belegt und nicht tatbestandmäßig. Das sollte man also neutraler formulieren. Das ist wie bei Oury Jalloh. Auch dort mußte man sich den Mund fusselig reden, dass nach einem Freispruch eben niemand mehr als „Mörder“ oder der Vorgang als „Mord“ betitelt werden darf, auch wenn das noch so oft angeblich „belegbar“ geschieht (vgl. hier). --Legatorix (Diskussion) 09:43, 26. Mai 2023 (CEST)

Im Artikel steht nicht, dass die Äußerungen nicht antisemitisch wären. Das hat auch der Richter nicht gesagt. Ob du eine Formulierung der Tagesschauredaktion reißerisch findest, ist deine privatpersönlichbe Meinung, und die ist, du weißt es, für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 10:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Bei der taz heißt es, die Staatsanwältin habe Bhakdis Aussagen als "antisemitisch" bewertet und dann: Im Rahmen eines „Hinweises vorab“ deutete Richter Grundmann allerdings an, dass der Kontext der Äußerungen - das Interview - für eine strafrechtliche Verurteilung möglicherweise nicht ausreiche. Es kämen verschiedene Deutungsmöglichkeiten in Betracht, wobei der Richter gehalten sei, die günstigste Variante anzunehmen, also die nicht antisemitische Variante. Das ist vorbildlich für einen neutralen Standpunkt, dessen auch wir uns befleissigen sollten. --Legatorix (Diskussion) 10:15, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich weiß nicht genau, was Du hier willst. Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen schlicht antisemitisch und justiziabel volksverhetzend antisemitisch. Nur zweiteres kann ein Richter verurteilen, aber auch ersteres darf hier in den Artikel, wenn es breit rezipiert wurde.

Dass Du diese beiden vollkommen unterschiedlichen Sachverhalte nicht sehen willst oder kannst ist offensichtlich, [Verstoß gegen WP:WQ entf. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 26. Mai 2023 (CEST)], es sind nun mal faktisch zwei unterschiedliche Sachverhalte.

Was auch unerheblich ist, ist die Tatsache, dass insbesondere aus Richtung der aktuellen völkisch-nationalistischen rechtsextremen Regierung des Landes Israel der Begriff des Antisemitismus gerne verzerrend benutzt wird, um ihre zutiefst rassistische Politik vor Kritik zu schützen. Das hat nur mit dem hier nichts zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:35, 26. Mai 2023 (CEST)

Aha. Jetzt kommen wir der Sache näher. Du siehst einen Unterschied zwischen „schlicht antisemitisch und justiziabel volksverhetzend antisemitisch“. Das ist wie beim Mörder: „schlicht ein Mörder oder justiziabel aus Mordlust ein Mörder“. Man darf also jeden einen "Mörder" nennen, weil er eben nur „schlicht ein Mörder" ist, auch wenn er „justiziabel“ (freigesprochen) eben kein Mörder ist. Auf diesen wirklich bemerkenswert-kreativen Gedankengang muß man erst einmal kommen! Wie sagte kürzlich Luisa Neubauer dazu: „Besser Doppelmoral als gar keine Moral!“ und schlug damit „in eine philosophische Kerbe“, vgl. hier. --Legatorix (Diskussion) 10:56, 26. Mai 2023 (CEST)

Antisemitismus ist kein Straftatsbestand. Das unterscheidet ihn von Mord, weshalb dein Beispiel irreführend ist. --Φ (Diskussion) 10:59, 26. Mai 2023 (CEST)

Antisemitismus ist inzidenter sehr wohl Straftatsbestand, denn ohne Antisemitismus etc. keine Volksverhetzung. Die Frage des Antisemitismus ist eine Vorfrage der Volksverhetzung, ebenso wie die Tötung eine Vorfrage des Mordes ist. Wer nicht tötet, mordet auch nicht. --Legatorix (Diskussion) 11:05, 26. Mai 2023 (CEST)

Aber nicht jedeR der/die tötet, mordet auch, umgekehrt schon. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:10, 26. Mai 2023 (CEST)

Eben. „Töten“ ist die Vorfrage für den Mord und „antisemitisch“ ist die Vorfrage für die Volksverhetzung, gehört also zum Tatbestand. --Legatorix (Diskussion) 11:16, 26. Mai 2023 (CEST)

(BK) Legatorix, ich dachte, du wärest Jurist? Zur Volksverhetzung gehört, wie man im Proseminar gelernt hat, immer auch das Tatbestandsmerkmal der Störung des öffentlichen Friedens. Wenn eine antisemitische oder sonstwie gruppenbezogen menschenfeindliche Äußerung nur im kleinen Kreis stattfindet, ist sie nicht stafbar. Und so hat Richter Grundmann den Freispruch ja auch begründet. --Φ (Diskussion) 11:19, 26. Mai 2023 (CEST)

Nein. Der Richter hat auch schon die Vorfrage "antisemitisch" (vor der Frage der Störung des öffentlichen Friedens) mit der Begründung es gebe „verschiedene Deutungsmöglichkeiten“ abgelehnt. --Legatorix (Diskussion) 11:28, 26. Mai 2023 (CEST)

Dass es Deutungsmöglichkeiten gäbe, wonach Bhakdis nicht antisemitisch wären, hat er nicht gesagt. --Φ (Diskussion) 11:32, 26. Mai 2023 (CEST)

Er hat diese Möglichkeit offengelassen, denn ihnen widersprochen hat der Richter auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:24, 26. Mai 2023 (CEST)

Das ist kein Argument für oder gegen irgendetwas. Grundmann hat sich zu der Frage nicht geäußert. --Φ (Diskussion) 14:30, 26. Mai 2023 (CEST)

Deswegen wird es eine wissenschaftliche Rezeption des Urteilsspruchs geben. Man muss sich nur gedulden, statt den Newsticker zu bemühen. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 26. Mai 2023 (CEST)

Töten ist aber nicht unbedingt Mord, sondern kann unter Umständen nicht justiziabel sein, ebenso wie Antisemitismus nicht unbedingt Volksverhetzung ist und somit unter Umständen nicht justiziabel. Warum willst Du das nicht verstehen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:18, 26. Mai 2023 (CEST)

Mord ist Mord, das ist immer ein Verbrechen. Antisemitismus ist zwar imho auch immer ein Verbrechen, aber eben nicht vor dem Gesetz. Du möchtest hier diesen Unterschied verkleistern, um die Aussage aus dem Artikel zu bekommen, eine sehr durchsichtige Masche, finde ich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:04, 26. Mai 2023 (CEST)

@Legatorix: "... also die nicht antisemitische Variante." Das steht nicht im taz-Artikel. Da müßte noch ein anderer Beleg dafür angegeben werden. VG --Fit (Diskussion) 10:42, 26. Mai 2023 (CEST)

Der Teil also die nicht antisemitische Variante wurde oben ausdrücklich nicht kursiv geschrieben, gehört also nicht zum kursiv geschriebenen Zitat. --Legatorix (Diskussion) 10:59, 26. Mai 2023 (CEST)

Das ist schon klar, nur finde ich diesen Teil nicht nur nicht wörtlich, sondern auch inhaltlich nicht im taz-Artikel. Also fehlt für die inhaltliche Aussage noch ein Beleg. VG --Fit (Diskussion) 11:04, 26. Mai 2023 (CEST)

Wenn die Staatsanwältin „antisemitisch“ sagt und der Richter dem mit der Begründung, es gebe „verschiedene Deutungsmöglichkeiten“ widerspricht, dann halte ich das für meine Begriffe für einigermaßen belegt. --Legatorix (Diskussion) 11:09, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich nicht, denn da steht nicht, daß die für Bhakdi strafrechtlich "günstigste Variante" nicht antisemitisch sei, sondern nur, daß sie nicht zu einer strafrechtlichen Verurteilung führt. VG --Fit (Diskussion) 11:29, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe, dass ich mit meinem Wunsch nach einer etwas neutraleren Formulierung der Überschrift bei Einigen auf Stein beiße und habe deshalb für heute fertig. Vielleicht bringt ja das Pfingstfest und der damit einhergehende heilige Geist neue Einsichten. Grüße. --Legatorix (Diskussion) 11:42, 26. Mai 2023 (CEST)

Und ich sehe nicht, daß die bisherige Überschrift nicht neutral wäre. Aber manche erschaudert offenbar bisher der Gedanke, daß die Überschrift neutral ist. Allerdings können auch in solchen Fällen besondere Festtage wie z.B. das Pfingstfest neue Einsichten bringen. VG --Fit (Diskussion) 11:55, 26. Mai 2023 (CEST)

Es gibt keine Neutralität gegenüber Antisemitismus jeder Art: Entweder man benennt ihn, wo immer er sich zeigt, und bekämpft ihn, oder man fördert ihn, gewollt oder ungewollt. Ein Tropfen Salzsäure im Glas Wasser ist vielleicht nur 0.0000000001 Prozent der Flüssigkeit - und macht dennoch das ganze Wasser ungenießbar.

Aprospos Pfingsten: Da geht es laut dem Zeugnis des Neuen Testaments um Völkerverständigung durch den Geist Jesu Christi, des auferweckten Juden und Repräsentanten des erwählten Gottesvolks Israel, durch dessen Selbsthingabe bis ans Kreuz JHWH, der Gott Israels, sich mit den Nichtjuden versöhnt hat. Deshalb hat ein Zeitzeuge der Novemberpogrome 1938, einer der ganz wenigen Ehrenretter der Christen in der NS-Zeit, kurz darauf gesagt: Angesichts der „physischen Ausrottung“ des Judentums, die jetzt in Deutschland „ins Werk gesetzt“ werde, angesichts der „Verbrennung … der Synagogen und Thorarollen“, der „Perhorreszierung … des ‚Judengottes’ und der ‚Judenbibel’“ müsse gesagt werden: „Wer ein prinzipieller Judenfeind ist, der gibt sich als solcher … als prinzipieller Feind Jesu Christi zu erkennen. Antisemitismus ist Sünde wider den Heiligen Geist.“ Das ist nach dem NT die eine, einzige unvergebbare Sünde, weil sie eben jenen Geist der Versöhnung mit dem Judentum schmäht. Und der judenfeindliche bildungsbürgerliche Schwadroneur mit den fromm zusammengelegten Händen und dem Grinseface im Chor seiner verblendeten Fans hat das noch zu lernen; seine ach so neutralen Unterstützer bei Wikipedia auch. Amen und frohe Pfingsten. EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es hierbei um die Unterstützung Bhakdis geht, wenn man auf die Umsetzung von WP:NPOV in all seinen Ausprägungen drängt. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 26. Mai 2023 (CEST)

Wie oft denn noch: NPOV verlangt, alle relevanten Standpunkte zu referieren. Die jüdischen Stimmen sind unbestritten relevant, also müssen sie referiert werden. Wenn andere Stimmen auch Standpunkte beziehen, können die gern auch rein. Juden rauslöschen geht aber nicht. --Φ (Diskussion) 14:30, 26. Mai 2023 (CEST)

Wer sagt denn, dass es ein relevanter Standpunkt wäre, die Reaktion der unstreitig unterlegenen Streitpartei ausgiebig wiederzugeben? Entspricht das deinem Duktus, es sind Juden, damit müssten sie referiert werden, ist es das? Dass sie not amused sind mit dem Urteilsspruch, das kann sich jeder denken. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 26. Mai 2023 (CEST)

Es kommt nicht drauf an, ob es ein relevanter Standpunkt ist, darüber kann man sich streiten. Es kommt drauf an, ob es eine Standpunkt ist, der von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. --Φ (Diskussion) 14:58, 26. Mai 2023 (CEST)

Wir haben hier nur Interessenvertreter und Interessengruppen, denn „maßgebliche Wissenschaftler eines Fachgebiets“ haben sich ja noch gar nicht ausgiebig zu Wort gemeldet, als dass sie entsprechend referiert werden könnten. Interessenvertreter ausgiebig wiederzugeben, ist es das, was du unter einer ausgewogenen Darstellung im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt #Ausgewogene Darstellung der Standpunkte verstehst? Der Urteilsspruch kann schließlich auch so gewertet werden, dass er jemanden vor übler Nachrede schützt, weil eben, so das Gericht, der Tatbestand der Volksverhetzung nicht erfüllt ist. --Benatrevqre ^…?! 15:08, 26. Mai 2023 (CEST)

Wir haben relevante gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen. Deren Standpunkte gilt es wiederzugeben. Wenn niemand Zitierfähiges den Urteilsspruch als Schutz vor übler Nachrede deutet, ist diese Deutung als Theoriefindung irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:13, 26. Mai 2023 (CEST)

Ob allein die Wiedergabe einer parteiischen Stellungnahme ausgewogen ist, darf bezweifelt werden. Die Entscheidung ist schließlich zunächst mal nicht zu beanstanden. Überdies ist dies nicht dasselbe wie die Rezeption durch „relevante gesellschaftliche Gruppen oder Organisationen“. Das hast du dir selbstausgedacht. Es erscheint abwegig, hier einen Vergleich ziehen zu wollen. Übrigens m.E. nicht viel anders als das, was du mit deinem unsäglichen und zugleich nicht sehr intelligenten Vergleich mit einem antijüdischen Brettspiel aus der NS-Zeit beweisen willst. Aber das weißt wohl nur du selber, weitere Worte will ich über sowas gar nicht verlieren. --Benatrevqre ^…?! 15:30, 26. Mai 2023 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz einer Reaktion auf ein Urteil ist anzunehmen, wenn mehrere überregionale Medien davon berichten. Wir stellen dann neutral dar, wie reputable Publikationen das Prozeßergebnis und die Reaktionen darstellen. Wenn es eine weitere reputabel belegbare Stellungnahme gibt, die bisher nicht im Artikel steht, bringe sie hier in die Diskussion ein oder ergänze sie gleich im Artikel. VG --Fit (Diskussion) 15:50, 26. Mai 2023 (CEST)

+ 1, genau so ist es. Neutralität kann ja nicht heißen, dass wir Reaktionen gesellschaftlich relevanter Gruppen verschweigen. Wir müssen nur aufpassen, dass wir sie uns sprachlich nicht zu eigen machen. Den rest entscheiden Leser und Leserin. --Φ (Diskussion) 15:52, 26. Mai 2023 (CEST)

Nö, gut Ding will Weile haben: wissenschaftliche Rezeption ist was anderes als kurz nach Verhandlungsende wiedergegebene Zitate aus Tageszeitungen. Und die wissenschaftliche Rezeption ist durchaus absehbar. Aber irrelevante parteiische Standpunkte zu referieren kann nicht ausgewogen sein. --Benatrevqre ^…?! 23:41, 27. Mai 2023 (CEST)

Falsches wird nicht richtig, wenn man es wiederholt. VG --Fit (Diskussion) 00:01, 28. Mai 2023 (CEST)

Klar, aber warum tust du es dann? Biete doch mal einen konstruktiven Vorschlag zur Lösung an, komm auf andere Diskussionsteilnehmer zu, wie man es in der Ausdrucksweise anders formulieren könnte. --Benatrevqre ^…?! 15:04, 28. Mai 2023 (CEST)

(BK) Nach WP:Q brauchen wir bei aktuellen Ereignissen keine wissenschaftlichen Quellen. Und Standpunkte gesellschaftlich relevanter Gruppen sind laut WP:NPOV wiederzugeben. Halt dich bitte an die Regeln. --Φ (Diskussion) 00:03, 28. Mai 2023 (CEST)

Tja, und das ist zu kurz gedacht. Wer Wissen abbilden möchte, braucht wissenschaftliche Literatur. Das ist nur logisch. Und eine grundlegende Regel besagt auch, dass in den Artikel nur das reingenommen werden kann, wofür Relevanz nachgewiesen ist und es dafür einen Konsens gibt (was angesichts dieses Threads nicht angenommen werden kann). Bloße Berichterstattung in Printmedien gehört gewöhnlich nicht zu den Rezeptionsbelegen. Enzyklopädische Relevanz ist nachzuweisen, dies ergibt sich aus WP:Q Abschn. 2.1 Nr. 4 Satz 2.

Zwar spricht WP:NPOV Abschn. 2.2 Nr. 4 von "gesellschaftlich relevanten Gruppen" – genauer: von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen –, äußert sich aber nicht dazu, wer oder was darunter zu verstehen ist. Konkreter wird Nr. 2 Satz 2 im selben Abschn., wo ausdrücklich die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen eingefordert wird. Ob es akzeptiert ist, die parteiische Stellungnahme eines unterlegenen Klägers darunter zu verstehen, ist fraglich. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 28. Mai 2023 (CEST)

Wenn der Kläger nicht als Primärquelle zitiert wird, ist das keine parteiische Quelle. Die verschiedenen jüdischen Interessenvertretungen sind ganz sicher gesellschaftlich relevant. --Φ (Diskussion) 21:41, 28. Mai 2023 (CEST)

Mit Verlaub, das ist Quark. Ein Kläger ist unstreitig eine Partei im Verfahren. "Die verschiedenen jüdischen Interessenvertretungen"? Gibt es wissenschaftliche Literatur darüber, wenn nicht, ist das von dir einfach mal willkürlich behauptet. --Benatrevqre ^…?! 21:57, 28. Mai 2023 (CEST)

Parteiisch darf die Quelle nicht sein, der referierte Standpunkt ist es fast immer. Dass Juden nicht relevant sein sollen, grenzt an Antisemitismus. --Φ (Diskussion) 22:21, 28. Mai 2023 (CEST)

Das ist kein Argument, sondern POV. Wer schreibt hier von Juden und Relevanz? Doch nur du. Hierbei von Antisemitismus zu reden, ergibt keinen Sinn, wirr und inhaltlich daneben ist sowas allemal. Persönliche Betrachtungen über Juden sind irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 22:26, 28. Mai 2023 (CEST)

Es gibt glücklicherweise noch Autoren, denen auch neutralere Formulierungen möglich sind, wie hier im Artikel Roger Waters, wo es richtigerweise „Antisemitismusvorwürfe“ heißt und nicht „Antisemitische Aussagen“, wie bei euch. Na ja, der Eine hat seinen privaten POV im Interesse der Sache vermutlich einfach besser im Griff, als andere, die der Welt den eigenen Standpunkt verkaufen wollen und sich dabei nicht zügeln wollen oder können. --Legatorix (Diskussion) 14:32, 28. Mai 2023 (CEST)

Ja, leider ist das so. Manche Autoren meinen offenbar, mit ihrer willkürlichen Quellenauswahl der Leserschaft eine bestimmte Suggestion vorsetzen zu müssen. Dass der Artikel dadurch in sprachliche Schieflage gerät, wird bewusst in Kauf genommen.

Nach WP:NPOV Abschn. 2.3 Nr. 2 Satz 1 kann ein Artikel dem Erfordernis an einen enzyklopädischen Artikel nicht genügen, wenn er durch die Wahl der Formulierung für einen bestimmten Standpunkt Stellung bezieht. Derzeit steht dort in einer Überschrift "Antisemitische Aussagen", wodurch für einen Standpunkt Stellung bezogen wird. Legatorix, du hast zurecht darauf hingewiesen, dass das anders formuliert gehört. Denn dieser Standpunkt darf nach unseren Regeln weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch … dargestellt werden. Durch die aktuelle Überschrift wird aber genau dies getan, denn ein Standpunkt wurde sogar in eine Überschrift befördert. Sie kann deshalb so nicht bleiben. --Benatrevqre ^…?! 16:01, 28. Mai 2023 (CEST)

3M

--Legatorix (Diskussion) 16:52, 31. Mai 2023 (CEST)

3M: Antisemitische Aussagen sind antisemitische Aussagen. Alles ist belegt. Mehr ist dazu nicht zu sagen, ich sehe gar keinen Handlungsbedarf. Siesta (Diskussion) 17:49, 31. Mai 2023 (CEST)

3M: Nach dem AG Plön (zitiert nach tagesschau.de) soll mit seiner einen Aussage auch die "Politik der israelischen Regierung" gemeint sein können und nicht die Juden als solche, somit wäre es keine antisemitische Aussage. Jedenfalls bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung sollte daher eine neutralere Überschrift wie "Vorwurf antisemitischer Aussagen" gewählt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:53, 31. Mai 2023 (CEST)

Nein: weil

1. das nicht seine einzige antisemitische Aussage war,

2. Antisemitismusforschung, nicht Gerichte, die maßgebliche Instanz ist und "Israelkritik", die NS-Vergleiche benutzt, als Antisemitismus einstuft,

3. das Gericht nach "in dubio pro reo" Volksverhetzung, aber nicht Antisemitismus ausgeschlossen hat,

4. die Anklagebehörde Rechtsmittel eingelegt hat, eben weil Bhakdis Aussagen über "die Juden" nicht nur eine israelische Regierung gemeint haben können.

Selbst wenn Bhakdi erneut freigesprochen werden sollte, haben fachlich kompetente Wissenschaftler und Experten diese Aussagen einhellig als antisemitisch beurteilt. Deshalb fasst die Überschrift den Abschnittsinhalt korrekt zusammen. Und deshalb hatte sie auch die gesamte Zeit vom Bekanntwerden des Bhakdi-Interviews bis zum Amtsgerichtsurteil (knapp 11 Monate) als stabile Version Bestand. Das wird so bleiben. EinBeitrag (Diskussion) 10:10, 1. Jun. 2023 (CEST)

zu 1. Es ist absolut unerheblich, ob dies seine einzige antisemitische Aussage war, weil dies nirgends im Text behauptet wird.

zu 2. Welche Wissenschaftler, die zur Antisemitismusforschung forschen, haben Bhakdi ausdrücklich Antisemitismus vorgeworfen?

zu 3. Das Gericht hat sich zur Frage, ob Antisemitismus vorliegt, nicht geäußert.

zu 4. Wir werden sehen, was dabei rauskommt.

Siehe zu 2. Wofür es keinen Konsens gibt, kann natürlich nicht so bleiben. Keine Artikelfassung ist unantastbar. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 1. Jun. 2023 (CEST)

3M: Wir sollen nicht werten, sondern Wertungen referieren. Hier sind sich die Kommentatoren einig, dass Bhakdis Aussagen antisemitisch waren, ich kann keine öffentliche Kontroverse dazu entdecken. Dass Antisemitismus als solcher nicht strafbar ist, ändert daran nichts. Damit ist m.E. die Übernahme der Wertung in den Artikeltext gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 09:33, 2. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 16:13, 25. Aug. 2023 (CEST)