Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv9

2023 / II

deutsch-jüdisch

Hallo EinBeitrag, ohne jetzt die Quelle gelesen zu haben, „deutsch-jüdisch“ ist auf jeden Fall schief. Wir sprechen ja auch nicht von „indisch-christlichen“, „US-amerikanisch-muslimischen“ oder „neuseeländisch-buddhistischen“ Menschen. Solche Verschnitte von Staatsangehörigkeit und Religion sind problematisch, weil prinzipbedingt jede Kombination möglich ist und die beiden Bestandteile unabhängig voneinander sind. Hinzu kommt im konkreten Fall, dass die Andeutung, dass die Frau deutscher Staatsangehörigkeit und jüdischen Glaubens ist, ein, wie sagt der Schwabe, Geschmäckle hat, als müsste man beides extra betonen. Das erinnert doch sehr an, na ja, andere Richtungen im politischen Spektrum, wo unter der Hand eher bezweifelt wird, dass Juden auch Deutsche sein könnten. --HauDenLautenbach (Diskussion) 12:33, 3. Jun. 2023 (CEST)

Dann lies doch mal die Quelle. Siesta (Diskussion) 12:40, 3. Jun. 2023 (CEST)

Karin Prien#Leben-> Hamburger Abendblatt: Sie sei nicht religiös, nach eigener Beschreibung "jüdischer Herkunft". --Pistazienfresser (Diskussion) 12:45, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das Wort steht sogar im Duden. Belassen wir es doch dabei. Siesta (Diskussion) 12:48, 3. Jun. 2023 (CEST)

Nach Duden online ist die Bedeutung von deutsch-jüdisch: "das Verhältnis zwischen Deutschen und Juden betreffend, aus Deutschen und Juden bestehend", was hier wohl beides nicht zutrifft. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:56, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ach so, das habe ich übersehen. Dann vielleicht mal hier schauen? Jude ist übrigens kein Schimpfwort. Auch nicht „Deutscher Jude“ oder „Deutsch-jüdisch“. Siesta (Diskussion) 13:03, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wer hat behauptet, dass Jude ein Schimpfwort sei? Niemand hat ein Problem damit, dass es Juden deutscher Staatsangehörigkeit gibt. Es hat vermutlich auch niemand ein Problem damit, dass es Christen indischer Staatsangehörigkeit oder Muslime US-amerikanischer Staatsangehörigkeit gibt. Ersteres wird extra betont („deutsch-jüdisch“), die letzteren beiden nicht. Hmmm… --HauDenLautenbach (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Herkunft ist auch kein Schimpfwort und stellt klar, dass nicht die eigene Religion gemeint ist, so dass ich noch immer die Eigenbeschreibung übernehmen würde und schreiben würde, "[...], die jüdischer Herkunft ist." --Pistazienfresser (Diskussion) 13:14, 3. Jun. 2023 (CEST)

Pistazienfresser hat Recht, das Wort „deutsch-jüdisch“ ist hier ungeeignet, den Zusammenhang quellengerecht wiederzugeben. Es ging ja nicht um Priens deutsche Staatsangehörigkeit, was deutsch-jüdisch implizieren kann, sondern um ihre jüdische Herkunft, also ihren jüdischen Glauben. --Benatrevqre ^…?! 08:23, 4. Jun. 2023 (CEST)

Zwar dürfen wir Belege in eigenen Worten wiedergeben (referieren), solange wir nicht zitieren. Aber die selbst formulierten Referate müssen immer im Rahmen dessen bleiben, was der Beleg selber vorgibt. Und dieser Beleg enthält nun einmal keine Aussage zum Verhältnis von Judentum und Deutschsein bei Karin Prien. Also ist dieses Thema bei der Wiedergabe dieses Belegs nicht relevant. Es besteht also keinerlei Anlass und Notwendigkeit für andere, von Benutzern gewählte oder vereinbarte Formulierungen, die von der Formulierung des Belegs abweichen. Es genügt vollauf, der Formulierung des Belegs schlicht zu folgen; das bewahrt uns auch davor, irgendetwas theoriebildend in den Beleg hinein zu interpretieren, was er nicht enthält. Dort steht nur (Hervorhebung von mir): "Namentlich warf Bhakdi der deutsch-jüdischen Kultusministerin von Schleswig-Holstein, Karin Prien – und nur ihr – die "Vergiftung unserer Kinder durch CO2" vor…" --> Die Belegwiedergabe im Artikel ist zutreffend, sie kann und wird so bleiben. EinBeitrag (Diskussion) 14:20, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia:Belege#Belege immer prüfen - Die in diesem Beleg gewählte Wortwahl stimmt weder mit der Bedeutung nach Duden noch mit der Eigenbezeichnung der so bezeichneten Person überein. Zudem ist sie missverständlich, da sie im Sinne einer religiösen Haltung verstanden werden kann. Daher sollten wir das Gemeinte bezeichnen. Sonst sollte wenigstens wörtlich zitiert werden, statt sich die ungeschickte Wortwahl zu Eigen zu machen. Zudem können wir die Aussagen in zwei Sätze aufspalten und für die jüdische Herkunft das Hamburger Abendblatt zitieren. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:00, 3. Jun. 2023 (CEST)

Beschwerden dieser Art immer direkt an den/ die Belegautoren richten; bis er/sie es in Print öffentlich nach Duden oder Pistazienfresser-Meinung geändert hat/haben, ist es nicht unser Problem. "Belege prüfen" ist kein Freischein für "Belege nach Gusto umformulieren". EinBeitrag (Diskussion) 22:30, 3. Jun. 2023 (CEST)

Jedenfalls ist der springende Punkt doch, dass Bhakdis Aussagen antisemitisch gewesen sein sollen, weil er sie nur gegen Prien erhoben und Prien irgendwas mit dem Judentum am Hut hat – selbst gläubig oder nur irgendwelche ihrer Vorfahren, wie auch immer. Zu ihrer deutschen Staatsangehörigkeit gibt es keinerlei Bezug. Zu betonen, dass sie „deutsch-jüdisch“ sei, hat also gar keinen Sinn. Schon klar, das geht auf die Kappe des Journalisten. Aber in der Wikipedia wollen wir doch darstellen, was Sache ist, und nicht, wie irgendwelche Journalisten es verklausulieren, oder? Ich finde die Lösung, den Hamburger-Abendblatt-Beleg zu verwenden, gut. Sie würde uns diesen Konflikt ersparen. Vorschlag also: Laut dem Antisemitismusbeauftragten von Baden-Württemberg Michael Blume erhob Bhakdi diesen Vorwurf nur gegen Prien, deren Großväter Juden waren.<REF Hamburger Abendblatt> (alternativ „die jüdische Großväter hat“ oder dergleichen, aber die vorgeschlagene Formulierung finde ich am schönsten) --HauDenLautenbach (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hab’s nach mehr als zwei Wochen ohne Widerspruch jetzt so umgesetzt. --HauDenLautenbach (Diskussion) 10:21, 11. Jul. 2023 (CEST)

Danke, passt. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)

@HauDenLautenbach: Nach deinem Edit[1] und dem dadurch erzielten Konsens wurde der Editwar leider von EinBeitrag wieder aufgenommen.[2]. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 23. Aug. 2023 (CEST)

Nein, da gab es keinen Konsens und auch keinen ruhenden Edit-War, sondern EinBeitrag hat nur nicht eine zwischenzeitlich erstellte, regelwidrige Version akzeptiert. Mehr ist da nicht zu schreiben. Das letzte Wort dazu überlasse ich aber ggf. dir. VG --Fit (Diskussion) 16:02, 24. Aug. 2023 (CEST)

Hierbei von einer "regelwidrigen Aktion" sprechen zu wollen, wie du es tust, ist natürlich abseitig. Es ist unstrittig, dass ein EW fortgesetzt wurde, weil alle Merkmale vorliegen und auch nirgends steht, dass es keine wäre. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 24. Aug. 2023 (CEST)

@Virtualiter: Ganz ohne die jüdische Herkunft/die jüdischen Großväter zu erwähnen, ergibt der Satz im Moment keinen Sinn. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:56, 24. Aug. 2023 (CEST)

Sie ist keine Jüdin "und bezeichnet sich auch nicht so." https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Karin_Prien#Reli. Dafür, dass dem Michael Blume sein Statement in seiner Buchreklame keinen Sinn ergibt, kann ich nix. --Virtualiter (Diskussion) 22:04, 24. Aug. 2023 (CEST)

Wo ist denn der Beleg dafür, daß Blumes Aussage keinen Sinn ergebe? Das Adjektiv jüdisch bezieht sich zudem nicht nur auf eine Religion, siehe auch den Artikel Juden. Und dann wäre da auch noch der Aspekt der jüdischen Kultur, siehe Diskussion:Karin Prien#Reli. Außerdem spielt es bei solchen Aussagen wie der von Blume doch nur eine sehr untergeordnete Rolle, ob Prien Jüdin ist und ob sie sich selbst so bezeichnet. Und wenn man unseren Artikel über Prien berücksichtigt, käme ich nicht einmal im Ansatz auf die Idee zu schreiben, daß Blumes Aussage keinen Sinn ergebe. VG --Fit (Diskussion) 23:05, 24. Aug. 2023 (CEST)

• Belege, in denen Bhakdi gar nicht vorkommt, sind hier themenfremd (offtopic). Daher war dieser Revert notwendig. Die Begründung steht im Versionskommentar.
• "Ariernachweise" oder "Nichtariernachweise" verlangt Wikipedia nicht...
• Das Kombinieren von off-topic (hier: eine Ahnen-Info zu Prien) mit on-topic (hier: Aussagen Bhakdis, die Experten als antisemitisch beurteilen) ist Benutzern verboten.
• Selbst wenn man Karin Priens Vorfahren unabhängig von Bhakdi belegen will (also zB in ihrem Personenartikel), wäre ein Interview mit ihr selber in einem Lokalblatt oder Boulevardblatt dazu denkbar ungeeignet.

Kurz: Mit solchen Mätzchen verlängert man unnötig (und hier höchstwahrscheinlich absichtlich) Editwars und Benutzerkonflikte. Ohne mich. EinBeitrag (Diskussion) 13:14, 25. Aug. 2023 (CEST) PS: Der Urheber wurde als Sockenpuppe gesperrt. EinBeitrag (Diskussion) 16:11, 25. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 16:12, 25. Aug. 2023 (CEST)

Link Biografie und Antisemitismus-Fall

Bei doctors4covidethics.org existiert eine Biografie über ihn. (PDF Deutsch). Dort hat es auch eine Timeline zu seinem Antisemitisus-Fall. --KurtR (Diskussion) 00:26, 19. Mai 2023 (CEST)

Das ist eine „Truther“-Seite, keine seriöse Quelle. Siesta (Diskussion) 07:21, 19. Mai 2023 (CEST)

Als Orientierungshilfe erachte ich diese Quelle allerdings für hinreichend glaubwürdig. Als Beleg wäre ich aber damit vorsichtig, solange eine Aussage nicht durch weitere, reputable Quellen rezipiert wurde. --Benatrevqre ^…?! 08:50, 19. Mai 2023 (CEST)

Mir ging es auch nur zur Orientierung und ggf. unter Hilfe reputabler Belege einzelne Sachverhalte einzuarbeiten. --KurtR (Diskussion) 20:17, 19. Mai 2023 (CEST)

Die Seite ist sowohl unzulässig als auch unnötig, da bereits die verfügbaren zuverlässigen Belege alle Stationen seines Antisemitismus-Falls datieren. Nur Orientierungslose würden also auf solche "Orientierungshilfen" zurückgreifen. EinBeitrag (Diskussion) 06:02, 21. Mai 2023 (CEST)

Die Seite ist natürlich nützlich, weil nur „Orientierungslose“ nicht auch übern Tellerrand ihrer journalistischen Quellen hinausblicken möchten, um sich ein ganzheitliches Bild zu machen, sondern mit dem Vorgekauten sich zufrieden geben. Unsere Regeln machen es hierbei deutlich: Eine Informationsquelle ist dann reputabel, sobald sie hinreichende Rezeption erfährt. -Benatrevqre ^…?! 08:03, 21. Mai 2023 (CEST)

Nö. Das "ganzheitliche" Bild entsteht nicht aus dem Aufaddieren von unzuverlässigen mit zuverlässigen Belegen, sondern nur aus letzteren. Die haben wir bereits. Alle zuverlässigen Belege sind "vorgekaut", sonst wären sie ja nicht zuverlässig. Die Trutherseite enthält keine weiterführenden Infos und bleibt nach unseren Projektregeln draußen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 08:55, 21. Mai 2023 (CEST)

+1 Ich stimme EinBeitrag ganz ausdrücklich zu. Man kann so eine unseriöse Website mal auf einer Diskussionsseite erwähnen. Und der ein oder andere mag dort vielleicht auch einmal einen Blick darauf werfen. Damit hat es sich dann aber auch schon, denn im Artikel hat so eine Website weder als Beleg noch als Weblink etwas zu suchen, auch nicht zur "Orientierung" wie Benatrevqre aus unbekannten Gründen schreibt. Denn Orientierung geben seriöse Quellen, nicht solche, die insbesondere aufgrund ihrer Unseriosität rezipiert werden. VG --Fit (Diskussion) 09:32, 21. Mai 2023 (CEST)

Nein, über Seriosität oder Unseriosität entscheidet die Rezeption, nicht der eigene POV von WP-Autoren. Sofern es hinreichende Rezeption gibt, gilt auch diese Quelle als reputabel. Vielleicht sollte Fit mal sich WP:Q zu Gemüte führen, da steht das nämlich drin. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 21. Mai 2023 (CEST)

Wo in WP:Q steht, dass diese (oder irgendeine) verschwörungsideologische Webseite reputabel ist? Bitte exakt zitieren. EinBeitrag (Diskussion) 12:42, 21. Mai 2023 (CEST)

Wo steht denn, dass diese Seite nur VTs verbreiten würde, allein das hast du, EinBeitrag, dir offenbar selbst zusammengereimt. Und deswegen entscheidet darüber die Rezeption durch berufene Dritte, nicht durch dich. --Benatrevqre ^…?! 12:54, 21. Mai 2023 (CEST)

Quark. Welche "Rezeption durch berufene Dritte"? Deine? LOL. EinBeitrag (Diskussion) 13:14, 21. Mai 2023 (CEST)

Eine Quelle ist erstmal unseriös, bis eine "Rezeption durch berufene Dritte" vorliegt. Also hast du die Bringschuld, wenn du die Quelle verwenden willst, nicht diejenigen, die sie nicht verwenden wollen. --Hob (Diskussion) 13:37, 21. Mai 2023 (CEST)

Nein, bin ich ein Dritter? Denknotwendig nicht, also ist hier deine persönliche Einschätzung genauso unbeachtlich wie meine oder jedes anderen Benutzers. Und mehr gibt es dazu substanziell auch nicht zu sagen.

Von "unseriös" steht in diesem Zusammenhang nichts auf WP:Q. Das ist eine selbstausgedachte Regel, also Quark. Dass freilich eine Rezeption zunächst vorliegen muss, davon schreib ich doch. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 21. Mai 2023 (CEST)

Da du keine gültigen Belege für die reklamierte Rezeption der strittigen Seite nennst, [Verstoß gegen WP:KPA entf. Benatrevqre ^…?! 19:39, 21. Mai 2023 (CEST)], kannst du halt nichts am Artikel ändern. [Verstoß gegen WP:KPA entf. Benatrevqre ^…?! 19:39, 21. Mai 2023 (CEST)]. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 16:15, 21. Mai 2023 (CEST)

Der Thread geht vielmehr darum, dass sobald es genügend Rezeption über die eingangs von Kollege KurtR verlinkte Seite gibt, kein valider Grund besteht, die dortigen Informationen nicht mit zu berücksichtigen. Niemand schreibt davon oder fordert, diese Seite aktuell als Quelle in den Artikel zu übernehmen. Also was soll das? Hoffe, du hast die Intention dieses Threads nun verstanden. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 21. Mai 2023 (CEST)

Streitet doch nicht, hätte ich bloss nichts verlinkt.

Mir ging es bei der Biografie (PDF) nicht um Corona-Themen sondern seinen Lebenlauf vor Corona und seiner damaligen Forschung, da hat es doch einiges aufgeführt. Klar ist dieser Beleg nicht als Beleg für in den Artikel geeignet, aber die Informationen daraus kann man als Anhaltspunkte nehmen um mit zitierfähigen Quellen abzugleichen und ggf. diese als Beleg zu nehmen. Damit verabschiede ich mich aus diesem Streit-Thread ;-) --KurtR (Diskussion) 23:57, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich streite nicht, mir gehen solche Ausfälligkeiten, auf die ich hier reagiert habe, nur tierisch auf den Sack. Im Grunde bin ich in der Sache absolut deiner Meinung, was diese Quelle – die kein Beleg i.S.v. WP:Belege ist – anbelangt, aber Informationen enthält, die neue Anknüpfungspunkte für den Personenartikel geben können, sofern sie in anderweitigem Bezug als Bhakdis Corona-Thesen verwertbare Angaben enthalten. --Benatrevqre ^…?! 09:26, 22. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht überlegst du aber auch einfach einmal, ob es immer nur die anderen sind, deren (mögliche) Ausfälligkeiten ihren Diskussionspartnern "tierisch auf den Sack gehen". Deine Antwort auf meinen Beitrag oben war in meinen Augen zumindest alles andere als eine einfache sachliche und nachvollziehbare Antwort. Und auch deine Einstieg in diesen Diskussionsabschnitt mit der Bezeichnung einer Informationsquelle, die kein Beleg i.S.v. WP:Belege ist, als "Orientierungshilfe", war deutlich jenseits der Sachlichkeit. Weitere Kritik an den Inhalten deiner Beiträge wurde ja schon geäußert. VG --Fit (Diskussion) 10:39, 22. Mai 2023 (CEST)

Meine Antwort war rein sachbezogen. Und deine Meinung sei dir unbenommen, aber verschone es bitte, sie zum Maßstab erheben zu wollen, denn das ist sie nicht. Ich habe den Eindruck, dass du hier mit zweierlei Maß misst, Fit, ich habe mit dir keinen weiteren Gesprächsbedarf, EOD.

Und zur Sache wurde ja alles schon gesagt. MfG --Benatrevqre ^…?! 11:22, 22. Mai 2023 (CEST)

Auch deine Meinung ist dir unbenommen, z.B. kannst du meinen, ich wöllte meine Meinung zum Maßstab erheben, obwohl ich das gar nicht will, und du kannst auch meinen, ich würde mit zweierlei Maß messen, obwohl ich das gar nicht mache. Typischerweise begründest du solche Sätze wie mit dem "zum Maßstab erheben" oder dem "zweierlei Maß" ja noch nicht einmal. Solch unbegründetes Geschreibsel sollte man sich eigentlich verkneifen – das machst du aber nicht. Und nein, deine Antwort oben war nicht rein sachbezogen, denn du suggerierst zunächst, du würdest mir hinsichtlich einer Sachaussage widersprechen, obwohl ich derartiges gar nicht geschrieben habe, schreibst von hinreichender Rezeption einer Website, die diese reputabel machen würde, ohne daß auch nur ansatzweise erkennbar wäre, wer etwas publizieren würde, was eine „Truther“-Seite reputabel einordenbar machen könnte, und du forderst mich im letzten Satz deines obigen Beitrages auf, WP:Q zu lesen, um dort insbesondere etwas zur Kenntnis zu nehmen, was dort gar nicht steht. VG --Fit (Diskussion) 12:04, 22. Mai 2023 (CEST)

Indem du versuchst, andere Meinungen abzuqualifizieren, gleichwohl du nicht in die Zukunft sehen kannst, ob diese Seite nicht doch mal eine bestimmte Rezeption erfährt. Lies einfach WP:Q, da findest du alles, was relevant ist und worauf ich mich beziehe, nämlich unter WP:Belege #Belege immer prüfen und WP:Belege #Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Und wenn du es nicht möchtest, auch egal. Dein meine sachbezogene Meinung abwertendes Geschreibsel, um bei deiner Wortwahl zu bleiben, ist hinregen irrelevant, denn persönliche Kommentare (xy sei „Truther“-Seite), egal ob von dir oder jedem anderen WP-Benutzer, sind für die Artikelarbeit unbeachtlich. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, und weder ich noch KurtR haben hier etwas gefordert. --Benatrevqre ^…?! 12:11, 22. Mai 2023 (CEST)

Nein, ich versuche keine anderen Meinungen abzuqualifizieren. Das ist einfach unwahr. Und natürlich kann ich nicht in die Zukunft schauen, aber schon allein deine Thematisierung der Zukunft gehört hier nicht her, denn davon steht auch nichts in WP:Q, sondern es geht ums hier und jetzt. Und deinen allgemeinen Verweise auf WP:Q kannst du dir auch verkneifen, sondern nutze das bitte immer konkret und sachbezogen. Beides tust du nicht in deinem Beitrag. Und ob deine Arbeit sachbezogen ist, entscheidest auch nicht du. EOD VG --Fit (Diskussion) 12:34, 22. Mai 2023 (CEST)

Aber selbstverständlich entscheide ich darüber, wie ich meinen Beitrag intendiert habe. Er war sachbezogen und dabei bleibe ich auch, auch meine Hinweise auf die WP:Q sind es m.E.; ich musste jedenfalls dazu nicht die Meinung eines anderen abqualifizieren, indem ich sie zunächst als „hohl“ oder als „Geschreibsel“ tituliere. In diesem Sinne --Benatrevqre ^…?! 12:43, 22. Mai 2023 (CEST)

Genau, selbstverständlich entscheidest du darüber, wie du deinen Beitrag intendiert hast. Ich schrieb auch nichts gegenteiliges, sondern ich schrieb über deine Arbeit, also deine Beiträge, nicht über die Intension deiner Beiträge. Das nur nochmal zur Bestätigung. Folglich solltest du auch beachten, daß die berechtigte und begründete Korrektur von Aussagen und die Kritik von Beiträgen sowie die dabei verwendeten Wörter nicht einfach ein Abqualifizieren der Meinungen anderer sind, siehe auch WP:AGF. Im konkreten Fall meines obigen Beitrages und der Wortwahl "Geschreibsel" ging es ja nicht um Meinungen an sich, sondern um die fehlende Begründung dieser. Vielleicht hast du das ja einfach überlesen. VG --Fit (Diskussion) 15:47, 22. Mai 2023 (CEST)

Nein, habe ich nicht, ich habe dich schon richtig verstanden. Denn wer die Beiträge des anderen salopp als „Geschreibsel“ abwertet – das hättest du stattdessen bestimmt auch sachlich ausdrücken können –, kann längst nicht mehr AGF in Anspruch nehmen oder erwarten. Das hast du dann vergeigt. Ich bleibe auch dabei, dass man solch eine parteiische Quelle i.S.v. WP:Q durchaus zur Orientierung heranziehen kann, ohne sie dabei als zuverlässige Informationsquelle vulgo Beleg i.S.v. WP:Q zu qualifizieren. --Benatrevqre ^…?! 17:27, 22. Mai 2023 (CEST)

Was genau soll eine indiskutable Truther-Webseite auch nur annäherungsweise irgendwie "nützlich für Orientierungslose" machen? Solche Seiten taugen schlicht gar nichts, jedenfalls nicht in einem enzyklopädischen Zusammenhang. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 22. Mai 2023 (CEST)

• Die Seite enthält fast ausschließlich Eigenbeiträge Bhakdis als "Belege", keine Sekundärquellen.
• Sie ist von Anfang an als anekdotische Selbstlobhudelei gestaltet: Das als "Prof" bezeichnete Kind habe schon gewusst, dass es der Menschheit aus ihrem Leid helfen wollte usw.
• Der Biografieteil dient dazu, Bhakdis Coronalügen als "direkte Fortsetzung seiner Aufklärungsbemühungen der vergangenen Jahre, die mit beratenden Funktionen und offiziellen Ehrungen gewürdigt wurden", auszugeben. Beide Teile sind also nicht voneinander trennbar.
• Trotz zahlloser wissenschaftlicher Nachweise für Bhakdis Irrtümer und Falschbehauptungen zu Corona gibt die Seite diese systematische Desinformation als die reine, lediglich bei "Regierenden" "unpopuläre" Wahrheit aus, wiederholt und bekräftigt sie. Daher sind die biografischen Eigenangaben ebensowenig zuverlässig wie der Rest.
• Eine reputable "Rezeption" dieser Desinformationsseite fehlt und ist auch nicht zu erwarten. Sauber recherchierte Sekundärquellen für biografische Stationen Bhakdis sind ja vorhanden. Das sind auch künftig in jedem Fall die einzigen brauchbaren Belege.
• Um das festzustellen, braucht es keinen "Abgleich" mit dieser Desinformationsseite. Einen "Abgleich" damit vorzuschlagen bedeutet, dass WP:BLG nicht verstanden und missachtet wurde. Wir haben laut WP:BLG nur zuverlässige Belege miteinander zu vergleichen. Diese Seite gehört eindeutig nicht dazu.

Mojin, ;-) EinBeitrag (Diskussion) 03:43, 22. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 18:07, 23. Mai 2023 (CEST)

Ein weiterer Faktencheck

Zwar hinter einer Paywall, aber wer Zugriff darauf hat: Veronika Hackenbroch: Drei große Irrtümer des Sucharit Bhakdi. --Julius Senegal (Diskussion) 12:01, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind auf S+ hinzuweisen: Wie unwürdig darf ein Professor sein? Der Medizinprofessor Sucharit Bhakdi verbreitet Verschwörungstheorien und antisemitische Hetze. Die Uni Mainz will ihm deswegen den Titel entziehen. Doch das ist nicht so leicht. Autor ist Armin Himmelrath. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:07, 21. Jun. 2022 (CEST)

@Sänger bitte keine Vorverurteilung. Das er antisemitische Hetze verbreitet, wird Grade von Gericht geklärt. es ist für Wikipedia unwürdig, dies hier so als Fakt darzustellen, da es auch Rufmord ist --80.76.168.221 19:40, 15. Apr. 2023 (CEST)

Was genau wird denn vor Gericht geklärt? Daß er bestimmte Äußerungen getätigt hat ,ja wohl eher nicht. Und eine Vorverurteilung kann ich auch nicht erkennen. Im Übrigen hat Sänger ja nur Überschrift und damaligen Anreißer des Spiegel-Artikels wiedergegeben,[3] was klar als Zitat im Beitrag Sängers erkennbar ist. Später hat der Spiegel den Anreißer offenbar eingekürzt. Verklagt Bhakdi denn gerade den Spiegel wegen Rufmords mittels dieses Artikels? VG --Fit (Diskussion) 11:42, 16. Apr. 2023 (CEST)

Was soll diese Frage? Er muss doch niemanden zwingend verklagen. --Benatrevqre ^…?! 22:26, 16. Apr. 2023 (CEST)

Wieso fragst du das in Folge meines Beitrages? Ich habe doch nicht angefangen, ein Gerichtsverfahren zu thematisieren. Und bei meinem Beitrag bin ich auch nicht davon ausgegangen, daß jemand zwingend verklagt werden müßte. Wieso also dieser Satz von dir?

@Sänger: Ich würde vorschlagen, daß du oben einfach den Teil des Anreißers durchstreichst, der in der derzeitigen Version des Artikels nicht mehr vorhanden ist. VG --Fit (Diskussion) 22:43, 16. Apr. 2023 (CEST)

Weil du eine Klageerhebung hier angesprochen hast, deswegen. Und weil nicht ersichtlich ist, warum Bhakdi den Spiegel verklagen sollte, nur weil der Spiegel irgendwelche offenbar überzogenen Behauptungen in den Raum stellt. Als wolltest du damit suggerieren, der Spiegel müsse in der Sache ja recht haben, wenn Bhakdi sich nicht rühre oder dagegen juristisch vorginge. Ich halte daher jedwede Thematisierung von Rufmord für unangebracht. --Benatrevqre ^…?! 08:25, 17. Apr. 2023 (CEST)

???

Das ist ein Abschnitt von letztem Jahr, warum sollte ich da irgendwas ändern? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:48, 16. Apr. 2023 (CEST)

Den Grund habe schon explizit genannt: Weil im zitierten Anreißer etwas verändert worden ist. Hinzu kommt: Weil ein oder mehrere Menschen, die anderen gerne auf den Schlips treten, sich auf den Schlips getreten fühlen, habe ich den Vorschlag gemacht. Vorschläge kann man annehmen und umsetzen, oder auch nicht. Weitere Begründungen braucht es aus meiner Sicht nicht. VG --Fit (Diskussion) 23:03, 16. Apr. 2023 (CEST)

Nöö, das bleibt schon historisch korrekt hier so stehen, wie es damals richtig war. Hier ist die Disk, nicht der ANR, ich sehe also keinen Anlass zur Änderung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:15, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich nehme die oben genannten beiden älteren Belege in die aktuelle Belegliste unten auf, dann kann man sie ggf. in aller Ruhe überprüfen und mit neueren Belegen abgleichen. EinBeitrag (Diskussion) 18:07, 23. Mai 2023 (CEST)

Der gesamte Abschnitt der Faktenchecker ist aus meiner Sicht nicht hinreichend belegt. Hier einfach nur auf sog. Qualitätsmedien und ÖRR zu verweisen, ist zu kurz gegriffen. Daher meine Bitte: jede Aussage von Bh., die widerlegt wurde, sollte einzeln mit genauer Quelle hinterlegt werden. Und ggf. auch gegenrecherchieren, ob sich an der Einschätzung der Faktenchecker seinerzeit inzwischen nicht doch etwas geändert haben könnte - haben wir ja mehrfach bereits gesehen. --Bromley1 (Diskussion) 22:50, 23. Mai 2023 (CEST)

Haben "wir" nicht gesehen und sind dafür nicht zuständig. Wenn du seriöse Faktenchecks von Faktenchecks zu Bhakdi vorgelegt hättest, könnte man sie einbauen, aber bloße Benutzermeinungen zählen nicht. EinBeitrag (Diskussion) 03:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 03:02, 26. Mai 2023 (CEST) --EinBeitrag (Diskussion) 03:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Haltung zur COVID-19-Pandemie und "Falschinformationen" in Einleitung

Wenn die Autoren / Admin der Wikipedia um eine sachliche Diskussion bemüht sind, dann werden diese Angaben alle gemäß den aktuellen Erkenntnissen angepasst. Das Wort Falschinformationen aus der Einleitung wird gestrichen und durch etwas neutrales oder positives ersetzt.

Zur Sachlage

- RKI Krankheitsschwere der ersten Covid-Welle listet in Tabelle 2 die Anzahl milder Verläufe. Laut RKI Stand Oktober 2020 haben Personen unter 60 einen milden Verlauf im Bereich 88% bis 97%. Diese Angaben sind noch zu gering, da in vom BMG beauftragten Analysen zum Leistungsgeschehen der Krankenhäuser und zur Ausgleichspauschale in der Corona-Krise auf Seite 12 in Fußnote 8 erläutert wird, dass jeder Krankenhaus-Patient mit einem positiven Test als schwerer Verlauf gewertet wurde unabhängig von der schwere der Symptome. In Fußnote 8 steht: "Da die Nebendiagnose U07.1 gemäß der ICD-10-GM dann, „wenn Covid-19 durch einen Labortest nachgewiesen ist, ungeachtet des Schweregrades des klinischen Befundes oder der Symptome“ kodiert werden soll, dürfte es sich hierbei um eine gemischte Gruppe handeln, die sowohl Patientinnen und Patienten mit keinen oder milden Symptomen als auch solche mit schwerem Verlauf umfasst." Mit Labortest ist der PCR-Test gemeint.

- Das ein PCR-Test alleine nicht viel aussagt steht im RKI Bulletin 39 / 2020 : "Der Nachweis des SARS-CoV-2-Genoms stellt allerdings keinen unmittelbaren Beleg der Ansteckungsfähigkeit eines Patienten dar, da nicht jedes Genom repräsentativ für ein infektiöses Viruspartikel ist. In-vitro Daten weisen auf ein Verhältnis von 10 : 1 bis 100 : 1 zwischen genomischer RNA und infektiösen Viruspartikeln hin." (RKI Bulletin 2020/39 PDF Seite 8). Dies bedeutet, dass nur 1 von 10 oder 1 von 100 positiven PCR-Test auch noch infektiöse Viruspartikeln enthält. Mit anderen Worten ein Großteil der positiven Testfälle spielt für das Infektionsgeschehen keine Rolle. Hierzu hatte Prof. Dr. Andreas Stang von der Universität Duisburg Essen hat zu PCR-Test in Ergebnisse allein ungeeignet als Grundlage für Pandemie-Maßnahmen (uni-due.de) mitgeteilt das 60% bis zu 78% sehr wahrscheinlich nicht mehr ansteckend waren.

- Die vom BMG beauftragte Evaluation der Rechtsgrundlagen und Maßnahmen der Pandemiepolitik räumt ein "Insgesamt ist ein Zusammenhang zwischen der Höhe der Inzidenz und der Maßnahmenstärke nicht erkennbar" (Seite 70). Und "Kontaktreduktionen zeigen auch einen Zusammenhang mit der Verbreitung anderer respiratorischer viraler Erkrankungen. Zwar gingen mit den Lockdowns zunächst andere virale Erkrankungen zurück, nach dessen Aufhebung nahmen diese aber teilweise wieder zu und übertrafen vorherige Peaks aus der Zeit vor der Pandemie70–73. Die Infektionen mit dem Respiratorischen Synzytial-Virus (RSV) und die Zahl der Kleinkinder, die deswegen stationär eingewiesen werden mussten, sind nach dem Ende des Lockdowns stark anstiegen" (Seite 73).

In fast allen Punkten lag Herr Bhakdi richtig; übrigens hatte auch Prof. Drosten am 2. März 2020 in der Bundespressekonferenz noch diese Auffassung geteilt: "Dieses, diese Krankheit ist eine milde Erkrankung. Das ist eine Erkältung im in erster Linie, eine Erkältung die mehr so die unteren Atemwege betrifft. Und ähm, die ist im Prinzip für den Einzelnen gar kein Problem. Also wenn ich eine Erkältung kriege dann werde ich das nicht nur überleben sondern ich werde im Normalfall relativ wenig davon merken." (Youtube Phenix ca. ab Minute 16:40) Drosten spricht übrigens schon damals an, dass die Fallsterblichkeit (er nennt 0,3% bis 0,7%) in der Zeit geringer wird. Laut Robert Wieler gab es am 02.03.2020 in Deutschland 150 Laborbestätigte Fälle (Phonix Bundespressekonferenz 02.03.2020 ca 9m57) es wäre doch ein leichtes diese bezüglich auf die schwere der Symptome nachzuverfolgen, die Art der Beatmung und in Altersklassen und Vorerkrankungen zu unterteilen.

Die Art der Beatmung ist wichtig, da bekannt ist, dass eine künstlicher invasive Beatmung die Risiken und Überlebenschancen reduziert.

- Bereits vor 2020 ist bekannt, dass invasive Beatmung Risiken birgt: "Das größte Risiko bei der künstlichen Beatmung sind Erreger, die über die Beatmungsschläuche in die Lunge eindringen können. In seltenen Fällen kann es zu Verletzungen der Luftröhre oder der Lunge kommen. „Wann immer möglich bevorzugen wir deshalb eine besonders schonende Form der Beatmung, die man auch als nicht-invasive Beatmung bezeichnet“, betont der Hamburger Intensivmediziner. „Wie z.B. über eine spezielle, druckdichte Atemmaske wird dem Patienten Sauerstoff zugeführt.“" (Lungenärtze im Netz 2017)

- Der WDR hat darüber auch im März 2021 berichtet: "Viele davon einsam und mit einem Schlauch im Hals, isoliert auf einer Intensivstation. Und genau das ist das Problem. Eine nicht unerhebliche Zahl dieser schwer Erkrankten hätte vermutlich gerettet werden können, wenn ihnen genau diese Tortur erspart geblieben wäre. Eine invasive Beatmung kann für COVID-Patient*innen nämlich zum Tode führen, vor allem dann, wenn sie zu früh erfolgt." (WDR Monitor 11.03.2021)

Im RKI Grippeweb 30 / 2020 sieht man, dass in KW13 die Atemwegsinfektionen bereits vor dem Lockdown rücklaufig waren.

Mein Eindruck ist, dass Wikipedia Admins bei bestimmten Themen weder neutral noch sachlich agieren. --147.161.251.101 01:03, 5. Jun. 2023 (CEST)

Die Belege zum Text der Einleitung finden sich im Text. Die obige Liste von "Quellen" bezieht sich nicht auf die Lemmaperson, ist also hier lemmafremd.--Tohma (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) 09:30, 5. Jun. 2023 (CEST))

Wie beim Nachlesen leicht feststellbar ist, lag Bhakdi überall dort, so er konkret wurde, in der Regel daneben. Über die Covid-Maßnahmen, deren Begründung und deren Auswirkungen kann man verschiedener Ansicht sein. Das rechtfertigt Bhakdis Kritik aber nicht, da die von ihm angeführten Gründe sachlich schlicht falsch waren und sind.--Meloe (Diskussion) 14:23, 5. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 00:27, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ergebnisloses Review Juli–Oktober 2023

Übertrag aus dem RVN --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:38, 24. Okt. 2023 (CEST)

Hierbei handelt es sich um den biographischen Artikel eines deutschen Mediziners, dessen Biographie offenbar im Zuge der COVID-19 Krise stark in den Fokus gerückt ist. Die Einleitung lautet: Sucharit Bhakdi (* 1. November 1946 in Washington, D.C., Vereinigte Staaten) ist ein deutscher Mediziner. Bis zu seinem Ruhestand 2012 war er als Professor und Lehrstuhlinhaber für Medizinische Mikrobiologie tätig, von 1982 bis 1990 an der Justus-Liebig-Universität Gießen, dann bis 2012 als Direktor des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz. Von 2016 bis Dezember 2020 beteiligte er sich als Gastwissenschaftler an Forschungsprojekten der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel. Seit März 2020 äußert sich Bhakdi in Videos, Interviews und zwei mit seiner Frau, der Biochemikerin Karina Reiß, verfassten Büchern ablehnend zu staatlichen Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie und verbreitet Falschinformationen dazu. Infektiologen, Epidemiologen und weitere Experten widerlegten die meisten seiner Thesen.

Es handelt sich meines Erachtens um einen vorbildlichen biographischen Artikel, der ausgewogen über das Lebenswerk berichtet, und bei dem die Autoren, trotz der schwierigen Ausgangslage, stets bemüht waren, die Grundsätze biographischer Artikel auf der einen Seite und Neutralität auf der anderen Seite zu wahren. Das Review sollte noch mögliche Mängel herausfinden und bereinigen, sodass der Artikel als lesenswert eingestuft werden kann, um den Bemühungen der Kollegen Rechnung zu tragen. --Chz (Diskussion) 14:27, 29. Jul. 2023 (CEST)

Was möchtest du denn eigentlich sagen? Siesta (Diskussion) 15:19, 29. Jul. 2023 (CEST)

Als Sekundärquellen für seine Forschungen bevor er sich der Pseudowissenschaft gewidmet hat gibts nur die Pharmazeutische Zeitung und die Apothekerzeitung, dann noch eine Seite vom DAAD und eine Eintragung in eine Preisträgerliste. Der Rest sind Medienberichte über sein Wirken während der Pandemie. Der Artikel war sicher viel Arbeit und es war auch sicher sehr anstrengend hier einen Konsens auszudiskutieren. Eine Biographie, welche die Kriterien für Lesenswerte Artikel erfüllt sehe ich jedoch hier nicht. Eine Verbesserung auf das für LW geforderte Niveau wird mangels Sekundärquellen i.S. einer Biographie auch schwer möglich sein, was aber IMHO auf die überwältigende Mehrheit der Medizinprofessoren in Deutschland und nicht nur Herrn Bhakdi zutrifft. -- Nasir Wos? 16:10, 29. Jul. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so. Medizinische Aussagen müssen nach WP:RMLL mit Fachliteratur belegt werden, s. dort das Stichwort 'Laienpresse'. Weiterhin wäre noch zu prüfen, ob die Verhältnismäßigkeit seiner Kontroversen im Vergleich zu seiner recht kurzen professionellen Biographie NPOV erfüllt oder ungleich detailliert ist. --Ghilt (Diskussion) 17:14, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das COVID-Thema, die mediale Berichterstattung über Bhakdi in den Jahren 2020–21, nimmt im Verhältnis zum Rest des Artikels deutlich zu viel Raum ein. --Benatrevqre ^…?! 22:55, 29. Jul. 2023 (CEST)

Die unzureichende Darstellung seiner Forschung, bevor er sich der Pseudowissenschaft zuwandte, wurde schon in der Artikeldiskussion bemängelt. Doch aus Mangel an wissenschaftlichen Quellen war sie nur so und nur in dem Umfang wie vorliegend darstellbar. Einer breiten Öffentlichkeit wurde Bhakdi durch seine polpulärwissenschaftlichen Bücher, die in Publikumsverlagen erschienen, bekannt. Bhakdi war die einflussreichste Referenz für Verschwörungserzählungen zu dem Thema. Darum halte ich es nicht für ein Missverhältnis, dass seine Thesen zu Covid und Impfung und die Kontroversen ausführlicher dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 11:29, 30. Jul. 2023 (CEST) Ich pinge hier mal den Hauptautor, den Kollegen @EinBeitrag an.

Woher kommt eigentlich die Meinung zu Pseudowissenschaft?

Mittlerweile hat ja sogar das WHO die meisten der damals aufgestellten Thesen von Bhakdi bestätigt. Daher sehe ich eine Einordnung in die Pseudowissenschaft nicht gegeben. Ansonsten bitte Quellenverweise, was an der Arbeit genau Pseudowissenschaftlich sein soll. Für mich sollte Wikipedia immer neutral sein, was der Artikel im Corona Teil leider nicht ist. --217.83.17.141 08:57, 18. Aug. 2023 (CEST)

Diesem Stuss muss ich entscheidend widersprechen, nein, die WHO hat 0 bestätigt. Die Quellen stehen im Artikel. --Julius Senegal (Diskussion) 15:01, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ihrem Stuss muss ich entscheidend widersprechen. Es ist mittlerweile jedem Fachmann klar, dass Bhakdie IN TEILEN durchaus Recht hatte. Einige handelnde Politiker der Coronazeit haben sich deshalb inzwischen in Deutschland auch öffentlich entschuldigt (Spahn, Helge Braun...). --2A02:1210:3ECB:2600:8DF4:DC4B:43CC:DE85 23:51, 11. Apr. 2024 (CEST)

Quellen für diese steile Behauptung? Eine Seite hier hat Belege, und die andere Seite rotzt nur ihre Meinung hin. --Hob (Diskussion) 09:38, 13. Apr. 2024 (CEST)

Damit gebe ich aber keine Stellungnahme dazu ab, ob der Artikel als "lesenswert" ausgezeichnet werden könnte.--Fiona (Diskussion) 11:35, 30. Jul. 2023 (CEST)

Der Artikel ist seit einem Vierteljahr im Review gelistet, seit fast ebenso lang gibt es keine Diskussionsbeiträge mehr dazu. Der Einsteller hat sich gar nicht mehr zu Wort gemeldet. Ich beende den Reviewversuch damit. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:36, 24. Okt. 2023 (CEST)

Mögliche Fehlinformation

Inzwischen haben sich alle sogenannten Falschinformationen als richtig erwiesen. Prüfen Sie ihre Quellen und entfernen Sie den Abschnitt. --2001:9E8:19CF:2400:7842:5F35:97F1:9A6C 22:12, 18. Nov. 2023 (CET)

Dein Beitrag ist zu allgemein bzw. zu unkonkret gehalten und daher in dieser Form unbrauchbar für eine Verbesserung des Artikels gemäß WP:DS. Am einfachsten wäre es, wenn du angeben würdest,

• welche Aussagen im Artikel aufgrund welcher Belege entfernt werden sollen,
• welche Aussagen im Artikel nicht ausreichend belegt sein sollen oder
• womit deine Aussage, daß "sich alle sogenannten Falschinformationen als richtig erwiesen" haben, belegt sein soll.

Weitere zu allgemeine bzw. zu unkonkrete Beiträge können auch gemäß WP:DS#K Nummer 11 als sachfremd entfernt werden, da solche Beiträge nicht zu einer Verbesserung des Artikels beitragen können.

VG --Fit (Diskussion) 02:20, 19. Nov. 2023 (CET)

Das ist nicht "zu allgemein", sondern falsch. Die IP vertritt bloß das im Internet verbreitete Meme "Bhakdi was right", sprich: Sie verbreitet eine Lüge, schlicht und ergreifend. Das ermutigt man nicht. EinBeitrag (Diskussion) 03:00, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich finde schon, daß man Menschen dazu ermuntern sollte, sich mit ihren Denkfehlern auseinanderzusetzen, auch die Rezipienten und Weiterverbreiter von Falschinformationen. Aber meine Wortwahl und inhaltliche Ausrichtung meines Beitrags war in diesem Fall stark verbesserungswürdig, da gebe ich dir recht.

Und für die IP mal noch zwei Links zu Artikeln, damit sie ihren eigenen Informationsstand hinterfragen kann: [4], [5]. Ansonsten sollte Menschen wie die IP natürlich auch einfach mal den umseitigen Artikel und einige oder alle der dort als Beleg angegebenen Publikationen lesen. VG --Fit (Diskussion) 00:05, 20. Nov. 2023 (CET)

Die Links mit Stand 2022 sind leider inzwischen auch schon überholt. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 21. Nov. 2023 (CET)

Das heißt, du hast neuere Links mit gegenteiliger Information? --Hob (Diskussion) 13:40, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich bin auch schon auf Belege für Benatrevqres Aussage gespannt. Ohne Belege ist sie nämlich substanzlos. VG --Fit (Diskussion) 14:14, 22. Nov. 2023 (CET)

Wer meint, es hätte seit den letzten 2 Jahren keine neuen Erkenntnisse gegeben, der hat wahrlich geschlafen oder will sie nicht zur Kenntnis nehmen. Relevant ist stets eine aktuelle Berichterstattung. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 22. Nov. 2023 (CET)

Das stimmt so natürlich nicht, denn man hat dann schon auch belegtbasiert darzulegen, warum nicht mehr ganz so neue Publikationen nicht mehr dem aktuellen Erkenntnisstand entsprechen.

Aber danke, daß du nochmal bestätigst, daß du keine akzeptablen Belege für deine obige Aussage angeben kannst. Deine recht allgemeinen Aussagen in der Verbindung mit einer Wortwahl wie z.B. "hat wahrlich geschlafen" zeigt zudem, wohin der Hase läuft. VG --Fit (Diskussion) 15:03, 22. Nov. 2023 (CET)

"Der Hase läuft" bekanntlich dahin, dass du es nicht widerlegen kannst, dass ich voll und ganz recht mit meiner sachlich gerechtfertigten Kritik an deiner obigen Aussage mit Links aus dem Jahr 2022 habe. --Benatrevqre ^…?! 23:47, 22. Nov. 2023 (CET)

Der Hase läuft also weiter ... VG --Fit (Diskussion) 00:49, 23. Nov. 2023 (CET)

Richtig, womit du unterstreichst, dass du grds. auf meinen allgemeinen Einwand kein triftiges sachliches Gegenargument anbieten konntest. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 23. Nov. 2023 (CET)

Nein, ich habe das gar nicht unterstrichen und ich habe auch Argumente genannt, siehe meine Beiträge von "14:14, 22. Nov. 2023 (CET)" und "15:03, 22. Nov. 2023 (CET)", doch zur Kenntnis nehmen muß man sie halt auch, du bist aber zumindest in deinen Beiträgen nicht auf sie eingegangen. Abgesehen davon spielt deine "Argumentation" gemäß WP:DS, insbesondere WP:DS#K Punkt 11, ohnehin keine Rolle, so lange sie keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels liefert und auch nicht liefern will, sondern es dir reicht, zu behaupten, daß du recht habest. VG --Fit (Diskussion) 13:22, 23. Nov. 2023 (CET)

Deine beiden Beiträge liefern dazu nichts Erhellendes, insbesondere ist nicht ersichtlich, inwiefern sie überhaupt mein Argument entkräften würden. Ob meine Beiträge zudem eine Rolle spielen, das entscheidest du mit deinem regelhuberischen Getue sicherlich auch nicht. Mit deinen Beiträgen vermagst du den Artikel, wie er jetzt ist, gerade ebenso wenig zu verbessern. Ansätze, wie er verbessert werden könnte, wurden in diesen Thread bereits angerissen. Doch leider im Nachgang wieder abgebügelt. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 23. Nov. 2023 (CET)

Danke erstmal für deine Bestätigung, daß deine Beiträge zumindest derzeit nicht zu einer Verbesserung des Artikels beitragen, und auch danke für deine Feststellung, daß deine Ansätze zu einer Artikelveränderung regelrecht "abgebügelt" worden sind. Warum letzteres wohl geschah? Ich habe da so eine Ahnung: gravierende inhaltliche Probleme. Aber falls du dir sicher bist, daß es nur an anderen Benutzern wie mir liegt, daß sie keine Auswirkungen auf den Artikel haben, und nicht an ihrem inhaltlichen Kern, dann steht dir ja WP:3M zur Verfügung. Bis dahin kannst du auch noch an einem konkreten Änderungsvorschlag für den Artikel inkl. tragfähigen Belegen arbeiten.

Und daß meine Beiträge nicht zu einer Verbesserung des Artikels beitragen, das liegt einfach daran, daß meine Beiträge nicht in Kontrast zu den im Artikel vorhandenen Aussagen stehen. Daher gibt es für mich schlicht und einfach keinen inhaltlichen Grund, den Artikel zu verändern. Meine Beiträge sollen lediglich eine Verschlechterung des Artikels verhindern, indem ich in Übereinstimmung mit WP:DS auf die Vorschläge anderer Benutzer angemessen reagiere.

Daß du zudem nichts Erhellendes in meinen Beiträgen findest, wundert mich ohnehin nicht. Aber zu erkennen, was sie an Erhellendem liefern und wie sie deine Aussagen entkräften, das kann ja jeder mitlesende Benutzer selbst erkennen. VG --Fit (Diskussion) 16:35, 23. Nov. 2023 (CET)

Tja, ich habe das nur nicht bestätigt, ganz im Gegenteil. Ich habe dir lediglich erwidert, warum es nicht zielführend sein kann, wenn du dich in Erkenntnisfragen auf 2 Jahre alte Links beschränkst, denn die Forschung macht an diesem Punkt ja nicht halt. Deswegen verfängt deine Aussage auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:29, 23. Nov. 2023 (CET)

Was ist denn aus deiner Sicht die Erkenntnisfrage dieses Diskussionsabschnittes, über die wir hier diskutieren?

Aus meiner Sicht ist die Erkenntnisfrage dieses Diskussionsabschnittes, ob die Darstellung des Artikels, daß Bhakdi Falschinformationen über die staatlichen Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie verbreitet hat, korrekt ist und ob das noch der aktuellen Beleglage entspricht. Und dazu wurde aus meiner Sicht bisher nichts Neues vorgetragen und auch kein Korrekturbedürfnis an der Darstellung im Artikel ausreichend begründet.

Und nur dadurch, daß du den Aspekt, daß die von mir verlinkten Artikel nicht mehr die allerneuesten sind, nun wiederholt thematisierst, ändert das nichts daran, daß diese verlinkten Artikel offenbar noch dem aktuellen Erkenntnisstand der dort behandelten Thematik entsprechen. Gegenteiliges hast du bisher jedenfalls nicht belegbasiert dargelegt, sondern bestenfalls oberflächlich suggeriert. VG --Fit (Diskussion) 18:00, 23. Nov. 2023 (CET)

1. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9192131/
2. https://www.spektrum.de/news/post-vac-wie-gefaehrlich-die-impfungen-wirklich-sind/2114313
3. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37574683/

--2001:9E8:267B:1D00:6451:86D0:3C3F:349 14:38, 22. Nov. 2023 (CET)

Keiner dieser Artikel erwähnt Bhakdi auch nur. Dein Beitrag ist also gemäß WP:DS#K Punkt 11 kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels und damit sachfremd. VG --Fit (Diskussion) 15:06, 22. Nov. 2023 (CET)

Der Name Bhakdi muss dort auch nicht fallen, denn an der Faktizität der Links ändert es nichts, es ist für sie unerheblich. Darum braucht man deine nicht maßgebende Einschränkung auf Bhakdi nicht beachten, sofern bestimmte Äußerungen von bzw. Informationen seitens Bhakdi sich nachträglich indirekt bestätigen lassen. --Benatrevqre ^…?! 23:47, 22. Nov. 2023 (CET)

Stimmt, denn auch an der Faktizität von richtigen Aussagen in allen weiteren Artikeln, in denen Bhakdi nicht erwähnt wird, ändert eine solche Nichterwähnung nichts. Nur für den umseitigen Artikel spielen deine Aussagen halt keine Rolle und sind daher so sachfremd wie die oben angegebenen Links, siehe nochmals WP:DS#K Punkt 11. --Fit (Diskussion) 01:53, 23. Nov. 2023 (CET)

Die selektiven Links wurden von der IP gar nicht gelesen, schon im ersten wird deutlich, dass COVID-19-Impfungen gar nicht in Abrede gestellt werden - im Gegenteil.

Das Entscheidende ist aber, dass Bhakdi nicht die in den Links beschriebenen seltenen Impfkomplikationen thematisiert hatte, sondern wilden Quark. Das ist ja das perfide bei den Bhakdi-Jüngern: Bhakdi behauptet nachweislichen Stuss, und dann werden nachträglich andere Dinge, die mit seinen Aussagen nichts zu tun haben, seiner Eminenz zugeschrieben (O-Ton "er hatte schon immer Recht"; "alle sogenannten Falschinformationen haben sich als richtig erwiesen").

Den Thread kann man zumachen. --Julius Senegal (Diskussion) 08:16, 23. Nov. 2023 (CET)

Danke für deine Zustimmung. Also schließen wir hier. VG --Fit (Diskussion) 09:38, 23. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 09:38, 23. Nov. 2023 (CET)

2024

Abschnitt zum Gerichtsprozess gegen Bhakdi

Ich möchte hier festhalten, dass es sich bei der Darstellung, "es sei nicht auszuschließen, dass seine Äußerungen nur die israelische Regierung gemeint hätten" und bei der Darstellung "Zwar sei der Vergleich einer Impfpflicht mit dem Holocaust nicht akzeptabel, aber als Teil einer Rede Bhakdis von der Meinungsfreiheit gedeckt." Interpretationen der Verfasser in den genannten Quellen sind, die von der Urteilsbegründung nicht gedeckt sind. [6] Von daher wäre im Artikel herauszustellen, dass dem so ist. Die Tauglichkeit einer Quelle setzt natürlich nicht die zwingende Notwendigkeit außer Kraft, sich an konkreten Fakten, in dem Fall das Urteil, zu orientieren. --Chz (Diskussion) 00:20, 12. Apr. 2024 (CEST)

Wir müssen keineswegs beweisen, dass ein Sekundärbeleg (hier Wulf Rohwedder, Tagesschau.de, 23.5.2023) einen Primärbeleg (hier das Urteil des Amtsgerichts Plön vom selben Tag) richtig wiedergibt. Vielmehr muss ein Benutzer, der meint, der Sekundärbeleg gebe das Urteil falsch wieder, seine Ansicht selbst mit gültigen Sekundärbelegen belegen. Diese fehlen oben. EinBeitrag (Diskussion) 14:56, 3. Jun. 2024 (CEST)

Quellenprüfung beinhaltet auch, ob eine Quelle einen Sachverhalt korrekt wiedergibt. Ist eigentlich das Urteil als Beleg angegeben? Wenn nicht, sollte dies noch erfolgen.--2001:9E8:2656:C800:8095:8F12:9C83:48C5 15:03, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe dargestellt, dass die zitierten Aussagen nicht von der Primärquelle (dem Urteil) gedeckt sind; aber diese ja offenbar im Artikel zusammenfassen sollen. Also ist die konkrete Informationsquelle, um das Urteil im Fall Bakdi zu belegen, in der Darstellung der Fakten (nämlich des Urteils und seiner Begründung) nicht zuverlässig. WP:BEL --Chz (Diskussion) 23:59, 3. Jun. 2024 (CEST)

Nichts hast Du "dargestellt", nur behauptet. Gezeigt hast Du nur, dass Du den Vorrang für Sekundärbelege (bekanntlich DIE Grundregel des Projekts) nicht respektierst, Dich für schlauer hältst als der Autor des Sekundärbelegs und angebliche Widersprüche zum Primärbeleg konstruierst, die Du gar nicht belegt hast. Das ist keine Diskussionsbasis. Drum EOD. EinBeitrag (Diskussion) 01:00, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ist mir zu stressig mit Dir, und Deinen Zuschreibungen. Wenn Du willst verstehst Du, dass die Sekundärquelle eben nicht faktenbasiert, die Inhalte des Urteils wiedergibt (setzt natürlich eine Auseinandersetzung mit beiden Texten voraus). Mir ist grundsätzlich auch egal, ob Wikipedia in der Konsequenz hier Fake-News verbreitet, wenn das nicht angepasst wird. Festgehalten ist es hier ja. --Chz (Diskussion) 01:41, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wo hast Du denn belegt, dass der Sekundärbeleg nicht faktenbasiert sein soll? Hast Du dafür einen kompetenten Gegenbeleg oder nur deine Meinung?

"Wenn der Artikel meiner Meinung nicht angepasst wird, ist er fake news" ist kein überzeugendes Argument. EinBeitrag (Diskussion) 02:46, 4. Jun. 2024 (CEST)

Halt Dich doch einfach an Dein EOD oder setze Dich mit den bekannten und verfügbaren Texten auseinander. --Chz (Diskussion) 13:16, 4. Jun. 2024 (CEST)

Habe ich längst. Subjektives Deuten von Primärbelegen ist aber nicht unser Job. Halt einfach die Tasten still, wenn Du keine Belege hast und Dir deine Belegpflicht zu anstrengend ist. EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 5. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 09:42, 5. Jun. 2024 (CEST)

Was spricht dagegen, das Urteil auch selbst zu verlinken? [7] --2001:9E8:267B:EC00:1926:CC2:ECE1:89B3 11:09, 5. Jun. 2024 (CEST)

Nichts. Hättest Du Dich normal angemeldet, hättest Du den Link selber ergänzen können. Mach das bitte nächstes Mal. EinBeitrag (Diskussion) 11:21, 5. Jun. 2024 (CEST)

Was ist denn das für ein Quark: das Urteil nicht direkt zu verlinken, sondern hinter einem anderen Link zu verstecken? [8] Von welcher Regel ist sowas gedeckt? Braucht man dazu 3. Meinung? --2001:9E8:267B:EC00:1926:CC2:ECE1:89B3 21:08, 5. Jun. 2024 (CEST)

Was ist das denn für ein Quark, "Verstecken" zu behaupten? Wo JEDER den Link sehen und anklicken kann? Erst das Anmelden verweigern und dann Rumpöbeln macht Dir hier keine Freunde. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 21:23, 5. Jun. 2024 (CEST)

Dritte Meinung

Darf das Gerichtsurteil direkt verlinkt werden oder soll es einem anderen Beleg angeschlossen werden? [9] --2001:9E8:267B:EC00:1926:CC2:ECE1:89B3 21:28, 5. Jun. 2024 (CEST)

• Äääh - das Urteil ist doch bereits direkt verlinkt. Oder geht's nur darum, ob es einen eigenen Einzelnachweis bekommt? --Φ (Diskussion) 06:57, 6. Jun. 2024 (CEST)
• Wie Phi, sinnfreies Zeitraubing um nichts. Das Urteil ist direkt verlinkt, hier gibt es kenen bedarf an 3M. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:05, 6. Jun. 2024 (CEST)
• Hmmh, dafür gibt es doch eine Regel: Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe. Also demnach wäre es besser ein <br/> da reinzumachen. Und wenn man das macht sollte man das gleich bei allen Mehrfachbelegen hier machen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:04, 6. Jun. 2024 (CEST)

Das ist nur eine Kann-Bestimmung. Das Semikolon reicht vollkommen aus. MfG --Φ (Diskussion) 10:18, 6. Jun. 2024 (CEST)

Stimmt, es steht da Dabei sind die einzelnen Nachweise durch Punkt, Semikolon oder Zeilenwechsel (<br />-Tag) erkennbar voneinander abzusetzen. Da das "erkennbar voneinander abzusetzen" wohl für die IP nicht gegeben scheint, wäre das ein Kompromiss den ich für angemessen halte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:24, 6. Jun. 2024 (CEST)

es ging mir in der Anfrage darum, dass das Urteil im Fließtext als erkennbarer Einzelnachweis erscheint. Als ich danach suchte, habe ich das Urteil nicht gefunden. Die Regel, dass durch die Zusammenfassung (wie es jetzt ist) eine Rangfolge nach Sekundär-und Primärbeleg hergestellt wird, ist mir nicht bekannt und sie existiert auch nicht. Das ist das, was mich aufregt und deswegen verabschiede ich mich auch gleich: mit diesen feinen Spitzfindigkeiten wird m.E. die eigene Sicht auf das Thema anhand von Formalien ausgedrückt. Warum nicht schlicht und ergreifend, das Urteil als Einzelnachweis so verlinken, dass er im Fließtext beim Drüberfahren mit dem Cursor sichtbar wird.. und wie es in WP auch sonst üblich ist.--2001:9E8:264E:2100:1926:CC2:ECE1:89B3 12:49, 6. Jun. 2024 (CEST)

Also ich sehe im Mouse-Over das Urteil im EW#92, wo ist das Problem bei Dir? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:56, 6. Jun. 2024 (CEST)

Stimmt, jetzt wo du es sagst. Aber barrierefrei ist das nicht. --2001:9E8:264E:2100:1926:CC2:ECE1:89B3 13:04, 6. Jun. 2024 (CEST)

Welche Barriere? - Wenn jemand einen Link erst nach mehreren 3Ms findet und Anklicken und Lesen ihm zu schwer ist, ist dieses Projekt vielleicht nicht so ganz das Richtige für ihn. EinBeitrag (Diskussion) 15:28, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann mir z.B. vorstellen, dass es für Seheingeschränke leichter ist, zwei getrennte EN zu erfassen, als zwei zusammengepackte. Wenn man nicht weiß, dass dort zwei Belege sind, übersieht man es leicht, vor allem da man es nicht erwartet.

Wenn jemand darauf verzichtet, einen Einzelnachweis so zu platzieren, wie es in WP üblich ist, und dann noch Regeln dafür erfindet, die es so gar nicht gibt, mit dieser Begründung dann auch noch revertiert, sollte er sich auch mal was fragen.

Von meiner Seite ist hierzu alles gesagt. --2001:9E8:264E:2100:1926:CC2:ECE1:89B3 16:35, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ein Primärbeleg ist nun einmal dem Sekundärbeleg nachgeordnet und kein eigener, gleichwertiger Einzelnachweis. Regeln wurden keine erfunden und Du bist schlicht beleidigt, weil Dir jemand begründet widersprochen hat. Auch damit ist man hier kaum projekttauglich. Take it or leave it. EinBeitrag (Diskussion) 21:50, 6. Jun. 2024 (CEST)