Diskussion:Sudetendeutsche/Archiv

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Uralte Diskussionsbeiträge

Warum hat wohl der Benutzer: "Southpark" meine Änderung rückgängig gemacht, wenn sie doch der Wahrheit entspricht?

Hier meine Änderung: "Beachtenswert ist, dass die Beneš-Dekrete noch immer in der Tschechei Rechtsgültigkeit haben (Ist ungefähr so wie wenn Deutschland die Nürnberger Rassengesetze noch ihn ihren Rechtsbüchern stehen hätten)."

Wenn dieser Vergleich überhaupt zulässig wäre, so gehört er nicht hierhin, sondern in den Artikel zu den Benes-Dekreten. Ich werde das ebenfalls wieder entfernen. --elya 00:42, 30. Sep 2005 (CEST)

>>> OK, werde den Vergleich herausnehmen, damit die "Political Correctness" gewahrt ist.

Was ist denn so korrekt, wenn man einen Hinweis unterdrückt, der die Völker- und Menschenrechts widrige Natur eines Gesetzes aufzeigt? Noch dazu, wenn dieses Gesetz in "unserer EU" gilt und ausgeübt wird.

Schließlich ist Tschechien auf eigenes Betreiben EU-Mitglied geworden und die Behandlung der Sudetendeutschen in Tschechien ist in der harmlosesten Auslegung eine Diskriminierung, gegen die die EU-Kommission aus eigenem Antrieb tätig werden müsste.

Soviel zur "Wertegemeinschaft" EU.

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Liebe Leut', tut leid, aber es ist Fact, dass diese "Vertreibungsdekrete" leider noch immer Rechtsgültigkeit haben.

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Peter

Lieber Peter,

nein, ich werde unseren privaten Mailverkehr hier nicht öffentlich machen. Wenn hier kein sachlicher Ton einkehrt, werde ich mich unverzüglich aus diesem Thema zurückziehen. Ich habe keine Lust, harte Recherchearbeit (da mir das Thema keineswegs zufliegt) in ein Schlachtfeld zu stecken. Ich schlage vor, daß Du diesen Diskussionsbetrag selbst wieder löscht, damit wir wieder auf die Sachebene zurückkehren können. Grüße, --elya 00:20, 25. Nov 2004 (CET)

Liebe Elke,

die Bezeichnung "braunes Gesindel" (Original-Ton des Grandseigneurs Thomas Mann) für bestimmte Gestalten IST eine bereits sehr sachliche und über die Maßen zurückhaltende. Diese Leute haben aber eine solche Zurückhaltung gar nicht verdient. Falls es Dich interessiert: Lies doch mal das Einschlägige (z.B. den "Entwurf" zu einer "Reichsverfassung" auf Deutsches-Kolleg.org (Selbsteinschätzung: "Denkorgan des Deutschen Reiches", es handelt sich de facto um die Internet-Variante einer Napola). Das ist eine Website von Horst Mahler. Ich denke, dass wird Dir über das sachlich Notwendige die Augen öffnen... --wolpertinger 12:32, 25. Nov 2004 (CET)

Hallo Wolpertinger, ich bitte dich trotzdem um Zurückhaltung! An solchen Seiten misst sich die Wikipedia nicht. Gruß, Langec 18:17, 25. Nov 2004 (CET)

AUFFORDERUNG AN DIE ADMINISTRATOREN

Liebe Elke,

nun haben wir's: Der Artikel "Sudetendeutsche" wurde bereits jetzt schon vandalisiert:

01:44, 24. Nov 2004 Jvano (Absatz weggelassen, Sache ist viel 
komplizierter - siehe z.B. Provinz Sudetenland)

Leider führt der Vandale Jvano die "viel kompliziertere" Sache mit keinem Wort aus, was unsere Neubearbeitung bis zur Unkenntlichkeit entstellt und im (nunmehr zerstörten) textuellen Konzept ad absurdum führt.

Ich fordere die Admins auf, diesen Eingriff zu revidieren ("vandal revert").

Mit den besten Grüßen aus Regensburg -

Peter

--wolpertinger 20:49, 24. Nov 2004 (CET) (Unterschrift nachgetragen von Langec 21:53, 24. Nov 2004 (CET))

Die Bezeichnung Vandale gefällt mir nicht, zu der Sache habe ich hier unten übrigens einen Absatz geschrieben, ich konnte damals jedoch die Werkzeuge der Wikipedia nicht verwenden und so wusste ich nicht, dass meine Unterschrift nicht automatisch kommt. Warum sollte es Vandalismus sein, wenn man hier einen Absatz weglässt, weil er Behauptungen beinhaltet, die einfach nicht wahr sind.

--Jvano 01:00, 13. Dez 2004 (CET)

Wichtiger editorischer Hinweis zu dieser Diskussion: Die Anmerkung "Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten" stammt aus der Zeit vor dem 15.11.2004, als der Artikel bereits seit mehreren Tagen beinahe völlig überarbeitet war. Er sollte jetzt - obgleich noch wichtige, kenntlich gemachte Ergänzungen erforderlich sind - halbwegs lexikalischen und wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. --wolpertinger 17:01, 15. Nov 2004 (CET)

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Ich fände es ja mal sehr schön, wenn zum Stichwort Sudetendeutsche nicht nur die Vertreibung genannt würde. Geschichte, Kultur, Geographie... Heutzutage scheinen sich Sudetendeutsche nur über die Vetreibung zu definieren - das finde ich schade. Wer kann hier mehr liefern? Gruß, --elya 12:31, 18. Apr 2004 (CEST)

Und bitte auch die Rolle der Sudetendeutschen bei der Besetzung des Sudetenlandes und dann der Tschechoslowakei. -- lley 00:04, 17. Sep 2004 (CEST)

"Und bitte auch die Rolle der Sudetendeutschen bei der Besetzung des Sudetenlandes und dann der Tschechoslowakei." - Ach was - sollte der Eindruck entstehen, die Woanders-Deutsche wären gar nicht daran beteiligt? (In den Artikeln zu Bayern usw. ist nämlich davon keine Rede) Die Freaks des Pol.-Corr. dürfen auch die Rolle von Polen (hat selber einige Gebiete abgekriegt) erwähnen. AN 11:00, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel zu "neutralisieren" versucht und im Niveau hoffentlich etwas geliftet. Er war wohl ein eindeutig ein Propagandabeitrag der so genannten Landmannschaft.

Gleichwohl ist der Einwand von Elya mehr als berechtigt; Geschichte und Kultur der so genannten Sudetendeutschen sind mindestens ebenso interessant und wichtig (Premysliden, Karl IV., Dreißigjähriger Krieg, Donaumonarchie, etc.). - Die Geographie wird zumindest ansatzweise, wenn auch durchaus verbesserungswürdig unter Sudetenland abgedeckt, welcher Artikel sich mit dem hier diskutierten teilweise überschneidet. Jede(r) Befähigte und gut Informierte ist eingeladen, sich unterm vorläufigen Stichwort "Geschichtliches" hierzu auszulassen. Auch Verweise, Beiträge oder Annotate zu bekannten Persönlichkeiten, von denen man bisweilen gar nicht weiß, dass sie "Sudetendeutsche" sind (oder sudetendeutsche Vorfahren haben), wären gfs. zu erwägen - Harald Schmidt (Fackelträger und Ikone des "Suadarer"-Humors. Schwaben hätten NIE einen solchen...), Ernst Mosch, Josef Stingl usw. usf. - Zur Kultur wären Bilder (Bauwerke, Trachten...) wichtig, finde ich. (Anm.: Ich bin auch "Suadarer", also Sudetendeutscher.) - Wolpertinger

Sudetendeutsche

Hi Wolpertinger, schön, daß Du in Sudetendeutsche eingestiegen bist, der steht auf meiner Liste, wenn auch widerwillig. Ich finde, hier sollte wirklich ein fundierter Artikel entstehen. Wenn Du die Zankerei um Erika Steinbach anschaust, weißt Du, was für ein Wespennest das ganze Thema ist (und ich bin ja so eine Harmonie-Else ;-)). Ich werde meinen Teil zu der Verbesserung beitragen, muß mir das aber erst anhand von seriösen Quellen erarbeiten. Vielleicht kann ich gelegentlich was an historischen Fotos beitragen, ich hab einiges an alten Büchern hier. Grüße, --elya 22:31, 14. Nov 2004 (CET)

Hallo,

jou - das ist kein eben leichtes Thema, zumal man einigermaßen weit ausholen muss, um die zahlreichen Miss- und Unverständnisse rund um die Materie halbwegs auszuräumen.

Einige Anregungen: 1. Die genannten Bücher sind schon mal ein guter Einstieg. 2. Beim geschichtlichen Rückgriff (Deutsche als Gastarbeiter im Mittelalter, von den Premysliden gerufen, Jan Hus, Hussiteneinfälle, Habsburg, deutsche Herrenschicht, Rolle der katholischen Kirche, 30-jähriger Krieg, k.u.k.-Monarchie, Böhmens Stellung im Reich [Teile des heutigen Bayern als Teil Böhmens, z.B. Oberpfalz --> Novy Čechy ("Neuböhmen" bis 1620 Schlacht am Weißen Berg, Hauptstadt: Sulzbach, heute: Sulzbach-Rosenberg) unter Karl IV., usw.) sollte vor allem auch der Reichsbegriff vor Bismarck diskutiert werden: Die Tschechen wurden ja z.B. ausdrücklich zur Paulskirchen-Versammlung (der erste Versuch zur Schaffung eines demokratischen Deutschland) eingeladen, haben jedoch von sich aus abgelehnt (Stichwort: Tschechischer Nationalismus. Für viele in Mitteleuropa war vor Bismarcks "kleindeutscher Lösung" Böhmen selbstverständlicher Teil des Reiches, genauso wie Österreich; ja, noch wesentlich mehr: Praga Caput Regni - "Prag, das Haupt des Reiches" steht am Altstädter Rathaus dortselbst und nach wie vor...). Sodann: Das Scheitern der Vorkriegs-ČSR (in den 30-er Jahren eigentlich der bei Weitem reichste Staat der Welt, gemessen am Bruttosozialprodukt pro Kopf) als Vielvölkerstaat (Tschechen, Slowaken, Deutsche, Polen, Ungarn) à la Schweiz und die Rolle von Beneš.

Interessantes Detail: Viele Sudetendeutsche (z.B. Peter Glotz) würden sich lieber Deutschböhmen nennen (auch um sich von der SL abzugrenzen - Standardspruch: "Nach 850 Jahren ist man kein Gastarbeiter mehr..."); es sind aber die Tschechen, die auf der Bezeichnung sudetsky bestehen. Wie man das Land ja auch nicht Tschechei nennen darf, sondern nur Tschechien - das zeigt die unglaubliche Empfindlichkeit der Tschechen: "Tschechei" klingt für die schon per se wie "Erledigung der Resttschechei"... - Der Einfluss der deutschen Sprache auf das Tschechische ist kolossal, er geht bis in die Grammatik (zusammengesetzte Wörter à la Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitänswitwenball; aber auch das sollte man gegenüber den Nachbarn im persönlichen Kontakt nicht herausheben (kšeft = Geschäft, bairisch gesprochen und ins Tschech. transskibiert, manšaft = Mannschaft, štamgast = Stammgast, usw.)

Assimilation: Es gibt z.B. keine "sudetendeutsche" Küche oder eine "tschechische" (die sind identisch), sondern nur die böhmische, und die ist im Wesentlichen die k.u.k.-Küche... "Jeder Böhme ist ein Musikant" gilt natürlich auch für Ernst Mosch (übrigens einer der bekanntesten und fähigsten Jazz-Musiker der 50-er Jahre...), und die Musik der Egerländer z.B. ist wesentlich auch slawisch geprägt (Stichwort: Polka).

Der Beitrag war vorher im Wesentlichen Propaganda-Getöse der SL (Abkürzung für Sudetendeutsche Landsmannschaft); viele Formulierungen sollten auch jetzt noch qualifizierter abgefasst werden, denke ich. In diesem Sinne: protektorat - pro tentokrat! (dieses Sprachspiel war die Losung der tschechischen Widerstandskämpfer. Protektorat - für diesmal!) --wolpertinger 10:47, 15. Nov 2004 (CET)

Nachtrag:

Infos im Web: Tschechischer Nationalismus, Deutsche und Tschechen etc.:

a. František Palacky, Czech And Slovak History, Biographies http://reference.allrefer.com/encyclopedia/P/Palacky.html b. Von der Humanität durch Nationalität zur Bestialität - Die mitteleuropäische Völkerfrage im 19. Jahrhundert http://www.celtoslavica.de/bibliothek/national19.html c. Leseprobe (im PDF-Format) aus Peter Glotz, Die Vertreibung zu František Palacky (Franz Palacky, gesprochen: Palaz-Ky): http://www.ullstein.de/lese_pdf/3-550-07574-X.pdf d. DHM: Tschechien (Ausstellung): http://www.dhm.de/ausstellungen/mythen/tschech.html e. Von der Konfliktgemeinschaft zur guten Nachbarschaft. Masaryks "Neues Europa" und die deutsch-tschechischen Beziehungen heute. Vortrag an der Karls-Universität Prag, 27. September 1996 von Gert Weisskirchen http://www.gert-weisskirchen.de/texte/karlsuni.htm f. Die tschechische Politik und die nationale Gesellschaft http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/autoren/storck/mag-2-1.htm g. Betrifft: Benes-Dekrete. Zum historischen Verhältnis von Tschechen und Deutschen. Vortrag von Hans Hautmann in der Friedenswerkstatt Linz, 29. März 2001 http://www.linxxnet.de/aktuell/07_06_02-benes-geschichte1.htm h. Prager Pfingstaufstand - 12. Juni 1848: Auf den Barrikaden standen Deutsche und Tschechen zusammen zur Verteidigung bereit http://www.jungewelt.de/2003/06-07/029.php i. Das Hauptstadt-Syndrom in Ostmitteleuropa. Prag und die nationale Identität. Von Adolf Karger http://www.lpb.bwue.de/aktuell/bis/2_97/bis972f.htm

(Wichtig: Die Qualität der Arbeiten hinter den Links sind allesamt nicht geprüft und werden hier nur zur Information referenziert!)

Das sind natürlich nur einige Anregungen. Das Problem ist wie immer, all das so "einzudampfen", dass es trotz der für einen Lexikonartikel gebotenen Kürze kohärent und stimmig bleibt...

Der ganze Artikel sollte überarbeitet werden, in dieser Form entspricht er einfach der Realität bzw. ist grob ungenau. (Benutzer:Jvano 01:55, 24. Nov 2004 nachgetragen: von --elya 08:18, 24. Nov 2004 (CET))

Wenn Du Dir die Versionsgeschichte dieses Artikels anschaust, so kannst Du erkennen, daß an diesem Artikel in den letzten Tagen intensiv gearbeitet wurde und die Überarbeitung noch keinesfalls abgeschlossen ist. Ich finde es in dieser Phase mehr als unfair, mit einem Federstrich schlicht ganze Absätze zu streichen. Wenn Du einen Betrag zum Thema "Provinz Sudetenland" etc. hast oder meinst, dass Aspekte außer Acht gelassen wurden, so trage ihn doch bitte bei! entweder hier auf der Diskussion, oder als Ergänzung im Artikel. --elya 08:18, 24. Nov 2004 (CET)

Also gut, die allgemeine Verwendung des Wortes "Sudetendeutsche" in den frühesten Jahren der ersten Republik wurde durch den Verbot, das Wort "Deutschböhmen" zu verwenden. Das "gelehrte" Wort Sudeten gab es schon früher. Zur Zeit gibt es diesen Verbot selbstverständlich nicht und ich kann mich nicht in meinen Lebzeiten erinnern, dass jemand über etwas solches diskutiert hätte - die Minderheit in Tschechien wird einfach als Deutsche /Nemci/ bezeichnet, als "Sudetendeutsche" werden die "Vertriebenen" bezeichnet.

--Jvano 01:00, 13. Dez 2004 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, sollte man doch die Bezeichnung Sudeten von Sudetendeutsche trennen. Klar gab es Sudeten (Gebirge) schon vorher. Was genau meinst Du mit "gelehrtes Wort"? --elya 01:21, 27. Nov 2004 (CET)

Das Wort gab es schon in der Antike (Claudius Ptolemaius). Ob wirklich dieses Gebirge gemeint wurde ist nicht sicher. Die Trennung halte ich nicht für sinnvoll. --Jvano 01:00, 13. Dez 2004 (CET)

Damit ich hier nicht wieder als Vandale gelte: der Absatz, den ich früher weggelassen habe und der dort wieder zugefügt wurde, beinhaltet lauter Unsinn, aber ich lasse ihn dort.

Vor dem I. Weltkrieg waren Böhmen, Mähren und (Österreichisch)Schlesien Bestandteile von Österreich-Ungarn. National hielt sich hiesige deutschsprachige Bevölkerung (wie übrigens damals die Österreicher auch) für Deutsche.

Die gleichen Leute konnten also sowohl als Österreicher als auch als Deutsche - je nach dem Kontext - bezeichnet werden. Diese Länder waren mit einer breiten Selbstverwaltung ausgestattet. Das Wort Böhme bezeichnete also - wieder je nach dem Kontext - entweder jemanden, der aus Böhmen stammt, oder einen Tschechen. Wenn man dann unterscheiden wollte, wurde "Deutschböhme" gesagt, bestimmt aber nicht wenn man jemanden aus Brünn meinte.

Nach dem I. Weltkrieg wurde angeblich für eine Kurze Zeit veboten, dieses Wort zu verwenden - genaueres konnte ich nicht finden -, vor allem aber war die Tschechoslowakei ein ziemlich zentralistischer Staat, obwohl die Länderstruktur auch weiterhin bestand. Sie hatte aber nicht die Bedeutung wie vorher. Nach dem II. Weltkrieg wurde eine ganz andere Gliederung gewählt, die neuen Bezirke hielten sich nicht an die alten Ländergrenzen, die heutigen Bezirke auch nicht.

Warum sollte eine Person aus Ostrava, (früher auf deutsch Mährisch-Ostrau), Bezirkstadt eines Bezirkes, der sich nich mit dem früheren Schlesien deckt, Schlesier sein, das weiss wohl auch nur der Autor. Das frühere Schlesisch-Ostrau ist jetzt ein Stadtteil von Ostrau.

--Jvano 01:49, 13. Dez 2004 (CET)

Hi Jvano, der Absatz ist ja nicht von mir, allerdings verstehe ich ihn keineswegs so, daß man Leute aus Brünn als Deutschböhmen bezeichnet hätte. Vielmehr soll er wohl aufzeigen, daß die Bezeichnung Sudetendeutsche für alle deutschen/österreichischen Bewohner der jungen Tschechoslowakei ein eher neuer, künstlich geschaffener Begriff war. Das habe ich übrigens auch in alten Büchern aus den 20ern so gefunden. Über den schlesisch/mährischen Punkt in Sachen Ostrau weiß ich leider zu wenig, um dazu eine Meinung zu haben. Meine alten Bücher sagen dazu, daß die Selbstbezeichnung vor dem ersten Weltkrieg Deutschböhmen und Deutschmährer war, die Schlesier hätten angeblich keine Selbstbezeichnung gehabt. Meine Quellen sind aber bei weitem nicht ausreichend, ich bin nur noch nicht in die Bibliothek gekommen.

ich denke, Deine Meinung und der Absatz sind gar nicht so weit auseinander, wir werden sicher durch konstruktives Arbeiten daran eine gute Lösung finden. Nur eben nicht durch einfaches Rauslöschen. Schön. daß du das verstehst ;-) Grüße aus Köln, --elya 22:55, 14. Dez 2004 (CET)

Hallo Elke,

zuerst den leichteren Teil: es waren früher zwei Städte, eine große und eine kleine. Die große hieß Moravská Ostrava, die kleine Slezská Ostrava. Jetzt ist es eine Stadt, das Stadtzentrum befindet sich auf ehemaligem mährischen Gebiet. Man kann nicht überhaupt nicht sagen, daß es je die Hauptstadt Schlesiens gewesen ist - es stimmt einfach nicht.

Und jetzt zu der komplizierten Sache - ich muß es sowieso vereinfacht sagen, darüber könnte man ganze Bücher schreiben. Man muß zwei Sachen unterscheiden - ein Wort, das neutral ist und den Zustand beschreibt, und ein Wort, das mit einem Programm, Plan, Projekt eines Volkes beladen ist. Aber das gleiche Wort kann sich in der Zeit von einem zum anderen entwickeln.

Also wie gesagt - Österreicher waren wir alle, sowohl Tschechen als auch Deutsche. Es war die Beschreibung des Zustands, ein Jahr nach dem Ende dieses Staates würde es niemandem auf den Sinn kommen sich als Österreicher zu fühlen.

Genauso ist es mit dem Wort Böhme - so wurden oft Tschechen bezeichnet, in den böhmischen Dörfern konnte man nichts verstehen, aber man konnte das gleiche Wort für einen Deutschen aus Böhmen verwenden. Es ist also klar, dass man oft unterscheiden mußte - also Deutschböhme (für Leute, nicht für das Gebiet, das war nur eine Episode aus dem Jahre 1918).

Dieser Grund fehlte bei dem Wort Mährer, deshalb wurde das Wort Deutschmährer eher selten verwendet. In Schlesien sprach die Mehrheit deutsch. Ein entsprechendes Wort war gar nicht notwendig, wenn man "Schlesier" sagte, würde man sowieso schätzen, dass er deutsch spricht.

Etwas anderes ist es mit dem Wort "Deutscher" oder "Tscheche", das war nicht nur die Beschreibung des Zustands, dass jemand eine gewisse Sprache spricht, das war auch ein Programm (politisch, kulturell, wirtschaftlich).

Obwohl das deutsche nationale Programm am Anfang von dem Romantismus beeinflußt wurde, war die Grundlage rationell - etwas Vernünftiges zu machen, weg mit der Kleinstaaterei, damit von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt der Fuhrmann, der Vorgänger des heutigen Brummis, kein Zoll zahlen muss. Irgendwie erinnert mich es an die EU.

Die gebildeten Leute damals haben auf dem Gymnasium viel über Römer und lateinische Kultur gelernt, deshalb haben die Deutschen ihre Wurzeln auch in der Zeit gesucht, und sie glaubten sie gefunden zu haben. In den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung lebte in Böhmen der Stamm der Markomannen, der tapfer den Römern Widerstand leistete.

Dazu muß man sagen, daß die Deutschen fast überall in den Hügeln lebten und und die Tschechen in der Ebene. Es gab Ausnahmnen, aber in der Regel war es so. Bis heute gibt es ein nicht gerade schönes Schimpfwort - skopčáci (Deutsche). Es bedeutet "die aus den Hügeln", im Englischen würde man sagen hillbillies, aber im Deutschen fällt mir nicht ein.

Und dann wurde eine Landkarte von Claudius Ptolemaius entdeckt, und dort stand der Name eines Gebirges - Sudeten. Das war etwas, da konnte man eigene Wurzeln vermuten.

Mit der Realität hatte das selbstverständlich nichts zu tun, die alten Markomannen waren bestimmt nicht imstande in den Hügeln zu leben, sie lebten dort, wo später die Tschechen lebten, und die deutschsprachige Bevölkerung ist erst viel später gekommen - aber das wußten diese Leute nicht, oder wollten es nicht wissen.

Und jetzt geschieht folgendes - es entsteht ein neuer Staat, die Tschechoslowakei. Die alten Länder waren nicht mehr von Bedeutung, das Wort Sudetendeutsche bezeichnete jeden Deutchen, der in diesem Staat lebte. Deshalb wurde es auch verwendet. Also auch die Beschreibung der Realität, kein Programm. Dann kam der zweite Weltkrieg und die Abschiebung. Seitdem ist es ein politisches Programm, also etwas, was auch ohne die Realität leben kann. Das Wort "Deutschböhme" hatte nie diesen Aspekt.

--Jvano 15:53, 16. Dez 2004 (CET)

Böhmen bezeichnete damals das deutsch-tschechisch-jüdisch besiedelte Gebiet, also Tschechien und Mähren. "Böhmisch" war demnach alles, das auf diese Art gemischt war, von der Kukltur bis zur Küche.

Das vorstehend Diskutierte ist richtig und falsch zugleich. Kaiser Karl IV. war zugleich König von Böhmen und Markgraf von Mähren. Es gab also immer einen feinen Unterschied. Auch wenn man Grimmelshausens "Simplizissimius" liest, nennt er an einer Stelle, wo er berichtet, wie seine Truppe im Dreißigjährigen Krieg über die sächsische Grenze nach Böhmen marschiert, die dortigen Einwohner einfach "Böhmen", macht also keinerlei Unterschiede in der Nationalität. Diese Unterschiede wurden erst in der Zeit der Romantik hochgepuscht. Noch am Ende des 1. Weltkriegs sprach man von Deutschböhmen und nicht von Sudetendeutschen. Das geschah wahrscheinlich letztmalig, als sich um das Kriegsende nach dem Ausschieden Ungarns die Landeshauptleute der Restmonarchie trafen, um zu besprechen, wie es politisch und verwaltungstechnisch weitergehen soll. --CabrioTop 13:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

Opferzahlen-Behauptungen sind falsch

Guten Tag, nehmt halt endlich diese völlig überholten Zahlenangaben raus. ES GAB KEINE 200.000 Toten im Zuge der VERTREIBUNG der Sudetendeutschen aus der C.S.R. ! - unstrittig ist, daß es ab Mai 1945 an einigen Orten Massaker u. ähnliche Verbrechen gab, bei denen tausende deutsche Zivilisten getötet wurden (zuallererst: Prag Mai '45 - wobei das eigentlich keine Sudetendeutschen sind ! - zu nennen wären dann der Brünner Todesmarsch, die Massaker von Aussig und Prerau. Es fanden auch nach dem Sommer 45 weitere Massaker statt

Daraus folgt, daß der Tod von ca. 20-30.000 deutschen Zivilisten wohl belegbar sein wird. --Ärgerlich bei der "Argumentation" mit mehreren hunderttausend Toten (sattsam bekannt seit den 1950-ern, bis heute noch öfters anzutreffen) ist v.a. die Ignoranz gegenüber dem REALEN Grauen des Todes von mehreren Zehntausend Menschen - nein, da behauptet man einfach sturheil, wir hatten 200.000, oder 270.000 (manche gehen hoch bis eine halbe Million !) Tote, - um so (der Hintergedanke ist klar) möglichst in Relationen zu kommen, die für andere Länder (etwa Polen, UdSSR) zutrafen - aber eben NICHT für Deutschland. - Kann es wirklich 200-500 Tsd. Tote gegeben haben ? (wohlgemerkt: in einigen Monaten eine Zahl, die der Zahl von in etwa 5 Jahren des zweiten Weltkriegs gefallenen sudetendeutschen Militärangehörigen - ca. 220.000 - entspräche - (die Militärverluste waren allerdings ein Aderlaß, der mehr oder weniger gleichmäßig das ganze Sudetenland betraf). Für völkermordartige Aktionen wäre charakteristisch, daß sie noch chaotischer und ungleichmäßiger ablaufen als der Krieg des Militärs; mit anderen Worten müßten bei einer Zivilopferzahl von mehreren Hunderttausend im Sudetenland / C.S.R. z.B. ganze Dörfer ausgerottet worden sein. Zu schweigen von größeren Städten; was wäre dann z.B. mit Reichenberg - Wie soll so eine Dimension nachvollzogen werden ? Dann müßten auch mehr und größere Massaker als die oben genannten vorgekommen und bekannt sein ! ---also Behauptungen von mehreren hunderttausend getöteten C.S.R.-Deutschen sind offenkundiger Unsinn ! Danke WernerE, 29.3.2006.

@ WernerE: "Und außerdem sind sie sowieso alle selber schuld an ihrem Schicksal." hast du noch vergessen. Bei Leuten wie dir muss man froh sein, dass wenigstens die Auschwitzlüge verhindert ist.

(dazwischenschieb) jetzt mal bitte ganz ruhig bleiben und keine persönlichen Angriffe. Der Ansatz mit den Quellen ist schon ganz gut, ich habe den Absatz etwas genauer und neutraler formuliert. Wenn jemand andere Zahlen hat, sollten diese zusätzlich und ebenfalls unter Benennung der Quelle angegeben werden, solche "politischen" Zahlen schwanken naturgemäß immer. (Und bitte: Ich kann es überhaupt nicht leiden, wenn von beiden Seiten stets versucht wird, durch Zahlenangaben menschliches Leid vergrößern oder relativieren zu wollen. Aufrechnen funktioniert nicht, und menschliches Leid beginnt mit der Opferzahl 1.) --elya 11:32, 29. Jan. 2007 (CET)

@elya: Schon in Ordnung, andererseits:

"Gebt den Opfern ihre Gesichter wieder" war das schöne Motto einer Gedenkveranstaltung 2005 am Wiener Heldenplatz und dann hat man der 60.000 jüdischen Österreicher, die dem NS-Regieme zum Opfer gefallen sind gedacht und der 30.000 Österreicher, die aus politischen Gründen (oft genug wegen "judenfreundlichem Verhalten") auch ermordet wurden, NICHT.

Seither versuche ich auf alle Opfer hinzuweisen, von Auschwitz über Königsberg bis Srebrenitza, weil die Täter damals, am 1. Mai 1945, nicht aufgehört, sondern weitergemacht haben - mitten in Europa - fast bis in die Gegenwart.

DIE MÖRDER LEBEN HEUTE IN DEN HÄUSERN IHRER OPFER. Sie sollten dies nicht ungestört tun können.

Du weißt aber schon, dass das hier eine Enzyklopädie ist und kein politisches Forum. Grundlage einer Enzyklopädie ist Neutralität. Also hör bitte auf, hier herumzuschreien. Wenn du solide (!) Quellen für deine Zahlen usw. hast, dann stell sie zur Verfügung und sie werden in die entsprechenden Artikel eingearbeitet werden. Sonst verschwendest du hier nur Zeit. Und das gilt für beide Seiten. -- Cecil 16:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich zu laut war bitte ich um Verzeihung, natürlich war es schon meine Absicht, gehört zu werden. Wahrscheinlich bin ich an dem Punkt, an dem mich die verharmlosenden Reaktionen immer treffen, ein bisserl wund und daher zu empfindlich.

---

Kulturelle Dominanz

Sorry, dass ich lachen muss: da soll wohl mal wieder dem ahnungslosen Leser der von den Nazis propagierte, kulturell und auch ansonsten in jeder Hinsicht "dominierende" deutsche Übermensch gegenüber dem slawischen (hier tschechischen), unterentwickelten Untermenschen gut getarnt und gut verpackt (Gründung der deutschen Universität, usw.) untergeschoben werden.MZ--85.119.88.34 21:10, 25. Sep 2006 (CEST)

Von wegen Übermenschen. Dominanz bedeutet nicht immer irgend eine höhere Qualität, wie die US-amerikanische Dominanz in Deutschland zeigt.

Also erst einmal ganz nüchtern:

1. Karl IV., Kaiser und zugleich König von Böhmen, Kurfürst von Brandenburg, Herzog von Luxemburg und Markgraf von Mähren gründete in seiner Residenzstadt Prag eine Universität. Prag gehörte damals zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. (MENSCH, VORSICHT! DER BEGRIFF MIT DEM ZUSATZ "DEUTSCHER NATION" HAT ZUR ZEIT KARL DES IV. NOCH NICHT EXISTIERT! AUSSERDEM WAR KARL IV. ALS TSCHECHISCHER/BÖHMISCHER = "český král" KÖNIG EIGENTLICH ALS KARL I. BEKANNT) Es gibt keinerlei Urkunden, die aussagen, in welcher seiner Funktionen Karl IV. diese Universität gegründet hat. Vermutlich war ihm das auch piepegal. Folglich ist dies die älteste Universität all der Nachfolgestaaten, in die später das Reich zerstückelt wurde. Nebenbei bemerkt: Ein reicher deutscher Kaufmann vermachte sein Haus der neu gegründeten Universität und wenn ich richtig informiert bin, ist dieses Haus heute in das Auditorium Maximum integriert.

2. Kulturell dominierend waren bis in die Zeit der Romantik in Böhmen und Mähren die Deutschen. Es gibt aus der Zeit vorher fast keine überregional bedeutende tschechische Dichter, Musiker, Baumeister usw. Erst in dieser Zeit entstand so etwas wie ein tschechisches Nationalbewußtsein. Aber auch da ließ der deutsche Einfluß nicht nach. Ich denke da nur an die Dichterin Bozena Nemcova, die eigentlich eine deutsche Adlige war. oder den Schriftsteller Egon Erwin Kisch, ein Prager Jude, der von sich sagte, er sei Deutscher.

--CabrioTop 13:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

== Toter Weblink ==

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=14&land_id=174
  • In Sudetendeutsche on Thu Nov 9 14:54:41 2006, 404 Not Found
  • In Sudetendeutsche on Tue Nov 28 01:09:57 2006, 404 Not Found

--Zwobot 01:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Sudetendeutschsprachler

Nach allgemeiner Übereinkunft sind Österreicher keine Deutschen. Die deutschsprachige Bevölkerung des Sudetenlandes gehörte der K&K-Monarchie an. Also können es keine Deutschen sein. Bitte verschiebven nach Deutschprachige Sudetenländer Grotesk und lächerlich 15:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Tatsächlich grotesk und lächerlich. Wer ist denn da mit wem übereingekommen? Kaiser Franz Josef I. sah sich nach seinen eigenen Worten "Ich bin ein deutscher Fürst" als deutsches Oberhaupt eines Vielvölkerstaates, dessen Kern die deutsche Bevölkerung darstellte.

Das heutige Österreich, das heute noch in seinen enggewordenen Grenzen sieben staatsvertraglich festgeschriebene Nationalitäten kennt, stellt ungefähr das Siedlungsgebiet des deutschen Bevölkerungsteils der Monarchie dar, dem allerdings das Siedlungsgebiet der Sudetendeutschen fehlt.

Falsch, denn: In der Monarchie gab es außerdem noch rein deutsche Dörfer zwischen Plattensee und der heutigen österreichischen Grenze, rein deutsche Dörfer in Südungarn, im Banat, in der Vojvodina, ein geschlossenes Siedlungsgebiet im Nordosten Kroatiens, im Norden Sloweniens (Oberkrain) und in der Mitte der Halbinsel Istrien und dann darf man Südtirol nicht vergessen. Dann gab es noch die Zipser Deutschen, die erst unter Hitler zu "Sudetendeutschen" erklärt wurden. Österreicher im heutigen Sinn gab es doch erst nach dem 1. Weltkrieg, als dem heutigen Österreich von den Siegermächten verboten wurde, sich an Deutschland anzuschließen. Also alle meine Verwandten, ob sie nun noch leben oder verstorben sind, ob sie inzwischen in der BRD wohnen, oder noch in Böhmen, oder in Preßburg (Bratislava/Slowakei) oder in Wien, sagten immer, daß sie während der Zeit der Monarchie zur Nationalität der Deutschen gehörten. --CabrioTop 13:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

Revert

nach unten verschobenWieso wurde meine Änderung ebenfalls vorhin rückgängig gemacht? Folgendes sind Fakten: 1. Im Münchener Abkommen wurden die Sudetendeutschen Gebiete dem Deutschen Reich zuerkannt 2. Die Tschecheslowakei ist ein Kunstprodukt des 1. WK (Wieso existiert denn der Staat heute nicht mehr?!)

Recht kann niemals auf Unrecht basieren! Man muss endlich begreifen, dass wir allesamt nicht zuerst Deutsche, Polen, Tschechen etc. sind, sondern Menschen. Diese Menschen wiederum haben Fehler - unabhängig von der Nationalität! Das ist kein plumper Revisionismusversuch, sondern der Versuch, Geschichte endlich real zu betrachten! (nicht signierter Beitrag von 83.129.14.76 (Diskussion) )

Weil das keine "reale Geschichtsbetrachtung", sondern reiner POV ist. Der Satz könnte insgesamt eine neutralere Formulierung gebrauchen. --elya 23:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Und der Satz davor war kein POV? Das ist eben das, was ich kritisiere an der gesamten Sache - wenn es gegen 'die Deutschen' geht bedarf es keiner Beweise und wen es gegen andere geht, muss alles bewiesen werde. Als Beweise seien hier angeführt: 1. Vertrag von Versaille 2. Vertrag von St. Germain 3. Abkommen von München. In diesen Vertragstexten ist nachzulesen, dass:

1. Die Sudetendeutschen Gebiete dem Deutschen Reich zuerkannt 2. Die Tschecheslowakei ein Kunstprodukt des 1. WK ist

Dann möchte ich nun einmal sehen, wie meine Aussage als "POV" gesehen werden kann. Die Dinge, die ich genannt habe, sind Fakten und keine Ansichtssachen. Ich empfinde es als unmenschlich, wenn man geschichte immer nur aus der Perspektive der "Paradehengste der Geschichte" (nach Büchner) betrachtet und nicht aus Perspektive des einfachen Volkes - denn dieses 'einfache Volk' ist es immer gewesen, das betrogen und bestraft wurde - sei es nun deutsch oder tschechisch! Ist dem zu widersprechen? Also nochmal: Was ist daran "POV"???(nicht signierter Beitrag von 83.129.14.76 (Diskussion) )

Ich habe den Satz nun von jeglicher Wertung befreit. Vorher war er auch schief. --elya 23:41, 8. Mär. 2007 (CET)

Danke :-) Wobei, das 'Danke' nehme ich zurück. Im Artikel erscheint nicht, dass die Tschecheslowakei ein Kunststaat war - wieso nicht? Sie war es! Sie ist von außen ohne Achtung des Selbstbestimmungsrechtes der Völker geschaffen geworden. Es ist einfach nur pervers, was in Sachen Geschichtsschreibung auf dieser Welt läuft. Das Unrecht siegt, die Unmenschlichkeit ebenso. Das was nach dem WK I Europa dominiert hat, dominiert heute den Irak etc. - Es zählt nicht der Mensch, sondern nur die Macht. Widerwärtig...(nicht signierter Beitrag von 83.129.14.76 (Diskussion) )

weil es hier nicht um die Tschechoslowakei geht. Was es zur Geschichte und Gründung dieses Staates zu sagen gibt, sollte dort stehen. Wenn Du jedoch keinen emotionslosen Standpunkt zu Geschichtsartikeln einnehmen kannst, empfehle ich Dir dringend, Dir andere Themen hier zum Bearbeiten zu suchen, sowas geht immer schief. --elya 08:27, 9. Mär. 2007 (CET)

Nunja, wenn man wertfrei bleiben will und sachlich korrekt, dann hat der von Ihnen in der 1. Version (nun schließlich korrigiert) gewählte Satz aber drei Schwachstellen: 1. Ist die Bezeichnung 'nationalsozialistischen Regime' (sicher zutreffend, aber dennoch) wertend 2. Der Begriff 'einverleibt' hörte sich nach einem unrechtsmäßigen Vorgang an (wurde von Ihnen erst nach der 2. Korrektur gestrichen) 3. Dieses Wörtchen 'wieder' ist im Gesamtkontext der Geschichte eine Halbwahrheit. Das ist zwar (mit Ausnahme des Letzten) nun beseitigt, allerdings erst nach einem 2. 'Protest' meinerseits. Das Problem der emotionslosigkeit liegt also nicht ausschließlich auf meiner Seite. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.129.12.212 (Diskussion • Beiträge) 09:50, 9. Mär. 2007)

die erste Version stammt meines Wissens nicht von mir, ich werde die Formulierung also auch nicht rechtfertigen - nach dem Revert habe ich den Satz genauer unter die Lupe genommen und entsprechend geändert, das wäre vermutlich auch ohne Deinen Protest geschehen. Du darfst aber gerne weiter drüber spekulieren ,-). --elya 22:41, 9. Mär. 2007 (CET)

Die Tschechoslowakei, wie auch Jugoslawien, war das Ergebnis panslawistischer Bestrebungen. Der Panslawismus kam im 19.Jh. auf und hatte 3 Zentren: Moskau, Prag, Belgrad. Daß es zur Bildung des Tschechoslowakei kommen konnte, war auch in den seit 1867 zu bemerkenden Magyarisierungsbestrebungen der Landesteils Ungarn begründet. Nur so konnte unter den Slowaken der Eindruck erweckt werden, daß es ihnen nach einer Loslösung von Ungarn besser gehen wird. Den Deutschen in der k.u.k. Monarchie wurde von den Siegern des 1. Wletkrieges das Selbstbestimmungsrecht verwehrt, womit bereits eine Wurzel für die späteren Ereignisse gelegt wurde. Die zweite Wurzel stammte von den Tschechen selbst, die keine Gleichberechtigung der Nationalitäten duldeten. Kein Nicht-Tscheche durfte im Staatsdienst stehen, auch nicht Offizier in der Armee werden. So war es vorausprogrammiert,daß Hitler offene Türen einrannte und nun auch dieses Staatsgebilde wieder zerbrochen ist. --CabrioTop 13:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

Kunsthandwerk und Bildende Kunst

(zu bearbeiten)

Wäre schön, wenn Fachkundige hierzu was beisteuern könnten. Danke im Voraus!

Schöne Grüße - 84.146.195.100 19:59, 17. Mai 2007 (CEST)

Zum Kapitel "Einleitung"

Wenn man die Kirchenbücher im Sudetengebiet anschaut, bemerkt man, daß es erst etwa um 1870 erste Taufeinträge und Trauungen von Tschechen gibt und zwar nur in den Orten, in denen um diese Zeit die Industrialisierung begann, also z.B. in Brüx (Most). Die Sprachgrenze verlief in Nordböhmen auf dem Kamm des Böhmischen Mittelgebirges und überquerte die Elbe bei Leitmeritz (Litomerice). Diese Stadt war bereits im Mittelalter zweisprachig. Zweisprachig waren auch Pilsen und Budweis. Hier gab es aber bis 1866, also bis zum von Bismarck betriebenen Austritt Österreich-Ungarns aus dem Deutschen Bund eine deutsche Bevölkerungsmehrheit. In Prag blieb die Zahl der Deutschen über Jahrhunderte konstant. Jedoch wanderten Tschen aus dem Umland in die Stadt. Näheres zur Entwicklung der Zahl der Deutschen in Böhmen und Mähren findet man in einem Aufsatz von Friedrich Engels, der sich mit den Auswirkungen der Bismarckpolitik auf die Lage der Deutschen in Österreich-Ungarn befaßt (Den Titel habe ich leider gerade nicht im Gedächtnis, läßt sich aber sicherlich finden). Ansonsten sind meine Bemerkungen fundiert, weil ich bereits unzählige Kirchenbücher bei meiner Familienforschung durchgesehen habe. --CabrioTop 12:45, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ganzer Zeitabschnitt fehlt (1918 bis 1944!!!!!!!)

Wie so oft gibt es auch hier bei der Darstellung der Sudetendeutschen nicht die NS-Zeit mit dem "böhmischen Gefreiten" und dem "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren", Konrad Henlein und die ab 1935 zunehmend nationalsozialistisch agierende völkische Sudetendeutsche Partei, Münchner Abkommen, Einmarsch der "Wehr"macht, Heydrich, Aussiedlung und Flucht der jüdischen und tschechischen Bevölkerung aus dem Sudetenland, Ermordung der tschechischen Intelligenz, Behandlung der Tschechen als "Untermenschen" durch die Sudetendeutschen/Nazis, Massenhinrichtungen, Einlieferungen in KZ's, Holocaust, Theresienstadt (Gettolager), Sudeten-SS, Rolle des Sudetenlandes für die NSDAP-Propaganda, Zwangsdeportation von Tschechen als Arbeitssklaven ins "Reich", unmenschliche Behandlung der Tschechen durch die Mitglieder des "Reichsprotektorates Böhmen und Mähren", Lidice, Ležáky und Ploština, deren Zivilbevölkerung ermordet wurde, das Sudetenland als Nazi-"Mustergau", Sudetendeutsche als Dolmetscher und Mitglieder der Gestapo, bei der Organisation der Versklavung, etc.

Ein sehr wichtiger Zeitabschnitt - auch zum Verständnis der Vertreibung der Sudetendeutschen - wird auch hier einfach totgeschwiegen, übertüncht, ausgeblendet.

Wieso? Was mögen die Gründe sein?

Ich stelle diese Scheuklappen-Darstellung und Einäugigkeit, die nur Erlittenes darstellt, aber die eigenen aktiv begangenen Greuel verschweigt oder relativiert, auch bei Vertriebenenfunktionären insbesondere des Witikobundes (stellte über Jahrzehnte die Vorsitzenden der Sudetendeutschen Landsmannschaft) und bei Veranstaltungen und Ausstellungen von Vertriebenenverbänden fest.

Ich plädiere für eine objektivere Darstellung, die auch die Rolle der Sudetendeutschen in der NS-Zeit und im "Reichsprotektorat" und "Mustergau" beinhaltet. Einige wenige Sätze hierzu würden genügen, man kann dann auf Odsun, Henlein, Südtiroler Volkspartei, Lidice, Theresienstadt, Sudetenland, Reichsprotektorat, SS, etc. verlinken.

Gruß

Nup 14:02, 8. Nov. 2007 (CET)

Dafür gibt es ausführliche Einzelartikel, du musst sie nur lesen (wollen). Und was Lidice, Ležáky und Ploština mit diesen Artikel zu tun haben sollen, bleibt mir rätselhaft. Hast du geographische Probleme? Mit dem Vorwurf der Einäugkeit wäre ich sehr vorsichtig, vor allem dann wenn man auf dem anderen Auge blind ist. --ahz 23:35, 8. Nov. 2007 (CET)

--ahz 23:35, 8. Nov. 2007 (CET)

Die Sudetendeutschen und ihre Rolle und Tätigkeit im "Dritten Reich" gehören aber in diesen Artikel, zumindest in ein paar Sätzen mit den Links zu den Hauptartikeln, wie ich schon postete.

88.64.133.229 15:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Die IP hat insofern Recht, dass die Zeit des Heim ins Reich und des Protektorats (bzw. die Haltung der Sudetendeutschen dazu) im Artikel keine Erwähnung findet. Im Artikel Sudetenland findet sich ein besserer Überblick. Das lustige am Artikel ist aber eigentlich, wer alles Sudeten-eingedeutscht wird, von Mendel und Freud bis Harald Schmidt --DieAlraune 15:58, 9. Nov. 2007 (CET)

@ahz:

1. "Ausführliche Einzelartikel" gibt es auch bereits zum Abschnitt "Vertreibung". Dessenungeachtet steht er in dem Artikel und er gehört auch dorthin, wie ich meine. Verlinkungen zu ausführlichen Einzelartikeln gibt es auch in allen anderen Abschnitten des Artikels und wurden von mir auch für den zu schaffenden Abschnitt der Sudetendeutschen in der NS-Zeit vorgeschlagen. Man könnte ihn mit solchen Verlinkungen dann ähnlich knapp halten wie den Abschnitt über die Vertreibung.

2. Wenn man allerdings bei den Sudetendeutschen deren Vertreibung schildert, dann gehört auch die Vorgeschichte dazu (Ursache und Wirkung): "Heim ins Reich", d.h. "das Reich" wurde von den nationalistischen Propagandisten, Rebellen und NSDAP-Fans unter den Deutschböhmen (Henlein-Leuten) nach Böhmen und Mähren geholt ;-), nicht genug damit, danach wurde auch gleich die "Resttschechoslowakei" zerschlagen, die Vertreibung der Juden und Tschechen aus dem Sudetenland, die Knechtung und die Massaker und die "Untermenschen-Behandlung" im "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren" und im "Reichsgau Sudetenland", etc, wie oben ausgeführt. Woher kam denn der Hass "der Tschechen" auf "die Deutschen"? Damit soll übrigens keinen Unmenschlichkeiten und Morden und Ungerechtigkeiten bei dieser Vertreibung (Odsun) das Wort geredet werden. Ich verwende hier auch bewusst das Wort "Vertreibung" und nicht "Aussiedlung".

3. Die geschichtliche Darstellung der Sudetendeutschen bricht auch hier mit der Zeit der Romantik (wie niedlich! ;-))im 19.Jhd. ab und setzt dann wieder im Mai 1945 ein. Die wichtige Rolle der Sudetendeutschen in der NS-Zeit bleibt auch hier ein weißer Fleck. Die Untaten anderer werden dargestellt, die eigenen nicht. Das mag bei Tätern vielleicht psychologisch verständlich sein, aber es ist halt nicht objektiv. Es ist das Nachbeten der gebetsmühlenartigen Propaganda völkisch-konservativ-rechtsextremer Funktionäre und Publizisten, die sich als Wortführer der Vertriebenen ausgaben und ausgeben, dem erneuten Anschluss das Wort reden und den Holocaust leugnen oder relativieren.

Das ist nicht ausgewogen, sondern einseitig.

4. Lidice, Ležáky und Ploština: Lidice lag in Mittelböhmen, Ležáky in Ostböhmen und die Waldarbeiter-Siedlung Ploština (Drnovice u Valašských Klobouk) in der Mährischen Walachei. Alle diese Orte lagen im "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren". Deutsche Polizeikräfte (Angehörige der Gestapo, des SD und der Schutzpolizei unter dem Kommando von SS-Offizieren einer Sonderkommission und des Befehlshabers der Sipo in Prag) mit Unterstützung der tschechischen Gendarmerie waren die Täter in Lidice. Auch der Reichsarbeitsdienst war bei der Einebnung beteiligt. In Ležáky sind SS, Feldgendarmerie und Schutzpolizei aus Pardubitz (Ostböhmen) und Königgrätz (Einzugsbereich des Riesengebirges in Nordostböhmen! Kreisleiter: Egon Richter und Erich Schuh) zu nennen. Für Ploština ist das deutsche SS-Einsatzkommando Josef aus der mährischen Stadt Wisowitz zu nennen.

Haben die deutschböhmischen Unterstützer, Befürworter ("Heim ins Reich!"), Bejubler ("Wir sind frei!",z.B. 1938 als Poststempel in Wachtl), Mitarbeiter, Mittäter der Besatzung damit wirklich nichts aber auch gar nichts zu tun? Und die Sudeten-SS und die Polizei aus beispielsweise Königgrätz im "Sudetenland"? Sind sie nur Opfer?

Wer war der Kreisleiter M.d.R. in Prag ("Reichsprotektorat Böhmen und Mähren") von 1939 bis 1942? Konstantin Höß! Geboren am 25.04.1903 in Prag, Direktor der Zentralbank der Genossenschaften für Böhmen und Mähren ab 1942, 1940 Mitglied des "Reichstages", "Gauwart" der NS-Gemeinschaft "Kraft durch Freude" im "Sudetengau" 1938 - 1939, Leiter der Parlamentskanzlei der "Sudetendeutschen Partei" im Prager Parlament 1935 - ein Deutschböhme! Nur mal so zum Beispiel! 1935 konnte man übrigens als so genannter "Sudetendeutscher" bei "den Tschechen" im Parlament sein, als Vertreter einer "Sudetendeutschen Partei" ...

Auf welchem Auge eigentlich soll ich blind sein? Konkret werden! Ich bin ja ebenso für die Darstellung der Vertreibung der Sudetendeutschen und schlage hier lediglich Ausgewogenheit vor.

Eine knappe Einbeziehung des NS-Kapitels (mit "Sudetendeutscher Heimatfront" (SHF), Sudetendeutsche Partei (SdP), Ziel: Anschluss der Sudetengebiete an das nationalsozialistische Deutschland, Verhältnis zur NSDAP und später Eins-Sein, Henlein, "Sudetendeutsches Freikorps", organisatorisch den Totenkopfverbänden der SS unter Theodor Eicke zugeordnet und Ende 1938 von diesen eingegliedert, der "Erste Septemberaufstand" 1938 (Versuch eines Staatsstreiches in den Grenzbezirken), Einmarsch der "Wehr"macht, "Reichsgau Sudetenland", "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren", Verhalten gegenüber Juden, Tschechen, Andersdenkenden) halte ich für dringend not-wendig, damit dieser Artikel nicht weiter einseitig bleibt (gute Schritte hierzu sind ja bereits gemacht worden), nachdem der Artikel ja anfangs vom Stil der SL dominiert war.

Nup 14:43, 10. Nov. 2007 (CET)

Sogar in der Homepage der Sudetendeutschen Landsmannschaft wird dieser Zeitabschnitt bei der Geschichte ("Historie") der Sudetendeutschen mittlerweile dargestellt, wie ich gerade sah!!! Außerdem nennt sie auch die Zustände im "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren", auch Lidice übrigens ... !!!

So z.B., ich zitiere daraus, aber jeder kann ja nachklicken:

"Es erscheint klar, dass unter diesen Umständen das Abkommen auch in Deutschland, Österreich und im Sudetenland selbst von einer Mehrheit der Bevölkerung gefeiert wurde. ... Eine - vor allem sozialdemokratische - Minderheit unter den Sudetendeutschen hat übrigens bis zuletzt gegen die Angliederung an das damals nationalsozialistische Deutschland gekämpft. ...Eine Folge des Abkommens war, dass ein großer Teil der seit 1919 im Sudetenland angesiedelten Tschechen dieses in kurzer Zeit verlassen musste. Einschließlich der Soldaten verließen bis zu 400.000 Tschechen das Grenzgebiet. ... Ein schweres Unrecht begann allerdings sofort nach dem Abkommen: Die meisten der ursprünglich ca. 50.000 Juden im Sudetenland flohen überstürzt. Obwohl einige von ihnen zunächst blieben und dann Opfer der schlimmsten Verfolgung wurden, kann man diese Flucht der Juden nur als Vertreibung qualifizieren, da diese Menschen - anders als die tschechischen Zuwanderer - im Sudetenland beheimatet waren und außerdem - wiederum im Gegensatz zu den Tschechen - ihr Eigentum verloren. ... Schon der Anschluss des Sudetenlandes an das Deutsche Reich 1938 bedeutete für viele deutsche Nazigegner, vor allem für die Sozialdemokraten, den Beginn einer Leidenszeit. Dasselbe galt nach 1939 für den - zahlenmäßig freilich zunächst geringen - tschechischen Widerstand und für die insgesamt etwa 120.000 Juden in den böhmischen Ländern. ... Gemäß Bulletin des Tschechoslowakischen Statistischen Zentralamts vom Dezember 1946 fielen dem Besatzungsterror zwischen 36.700 und 55.000 Tschechen zum Opfer. ... In den Wochen und Monaten nach dem Attentat auf Heydrich (27.5.1942), während der sogenannten "Heydrichiade", wurden zwischen 1.700 und 1.800 Tschechen standrechtlich erschossen, einschließlich der mindestens 254 Toten von Lidice (199 Erschossene und weitere Todesfälle unter den in den KZ inhaftieren Frauen des Ortes). Diese Erschießungen erfolgten oft aus geringstem Anlaß (Verstoß gegen Meldeauflagen, "Gutheißung des Attentats", Hören von Feindsendern, unerlaubter Waffenbesitz), aber doch nicht völlig wahllos. Da sich Karl Hermann Frank im März 1944 dessen rühmte, dass "auch heute noch monatlich rund 100 Todesurteile" vollstreckt würden, kann die Zahl der hingerichteten, in Polizei- oder Gestapo-Verhören oder in Haft zu Tode gekommenen Tschechen über 5.000 gelegen haben ... Die politische Unterdrückung war massiv, vor allem nach dem Heydrich-Attentat; ein SD-Bericht meldete gar, dass die Tschechen in dieser Zeit "tatsächlich in der Angst vor Erschießung jedes zehntes Mannes lebten". Außerdem mussten die Tschechen für die Zeit nach dem Endsieg Schlimmes befürchten. Geplant war die Umvolkung (Germanisierung) der Tschechen , was zwar keine physische Vernichtung, aber doch die Zerstörung der tschechischen Sprache und Kultur (also den sog. "Ethnozid") bedeutet hätte. Da außerdem die "rassisch Minderwertigen ausgemerzt" werden sollten, ...Die Namen von 77.297 Juden der böhmischen Länder, die durch den Völkermord der Nazis ums Leben kamen, sind an den Wänden der Prager Pinkas-Synagoge dokumentiert. Diese Liste gilt als exakt und auch weitgehend vollständig. Die jüdischen Gemeinden in der CR gehen von insgesamt 78.000 bis 80.000 jüdischen Opfern der böhmischen Länder aus und diese Zahl erscheint zutreffend. Damit wurde die jüdische Gemeinschaft um nahezu zwei Drittel dezimiert, vor der Shoa lebten dort rund 120.000 Juden, wobei sich die Nazi-Verfolgung möglicherweise auf eine etwas größere Gruppe bezog: Wer aus der Gemeinde ausgetreten oder nur väterlicherseits jüdisch war, galt den Nazis immer noch als (Halb-)Jude, nicht aber der jüdischen Gemeinschaft selbst. Die immer wieder zu lesenden Zahlen von ca. 140.000 bzw. ca. 240.000 ermordeten tschechoslowakischen Juden sind nicht falsch, beziehen sich aber auf die Tschechoslowakei in den Grenzen von 31.12.1938 bzw. 1937 und nicht auf die böhmischen Länder. Nach Angaben tschechischer Roma-Verbände starben ca. 6.500 Sinti und Roma der böhmischen Länder während der NS-Zeit, andere Quellen sprechen von rund 6.000 Toten. Ab 1939 gab es in den böhmischen Ländern zwei Lager für Zigeuner, eines in Lety bei Pisek in Südböhmen und eines in Hodonin bei Kunstat in Mähren. Lety wurde ab August 1942 zu einem echten Todeslager. Eine vergleichende Analyse der Überlebendenberichte aus Lety, die der amerikanische Historiker Paul Polansky in den 90er Jahren gesammelt hat, führt zu einer Zahl von ca. 1.300 bis 1.400 ermordeten und umgekommenen Zigeunern in Lety, das offzielle Prag gibt nur eine Zahl von etwas über 300 Toten zu. Der Lagerkommandant in Lety und die Wachmannschaften waren ausschließlich tschechisch, das Lager wurde im Herbst 1939 eingerichtet, und zwar aufgrund einer tschechoslowakischen Regierungsverordnung, die am 2. März 1939 ergangen war, also zwei Wochen vor der Protektoratserrichtung. Nach weiteren Angaben starben 2.600 Sinti und Roma aus den böhmischen Ländern in Auschwitz ... Im Widerstand gegen den Nationalsozialismus starben knapp 1.000 sudetendeutsche Sozialdemokraten und vermutlich mindestens mehrere hundert weitere sudetendeutsche Nazigegner."

Siehe: [1]

Nup

Sollte man nicht der Ausgewogenheit zuliebe und um POV auszumerzen, wenn man im Artikel den Austroslawismus und die Zurückdrängung deutscher Sprache und Kultur auf die deutschen Siedlungsgebiete erwähnt ("Austroslawismus, die ihren vorläufigen Höhepunkt nach dem Ersten Weltkrieg in der Gründung der Tschechoslowakei erreichten und die Vorherrschaft deutscher Sprache und Kultur auf die deutschen Siedlungsgebiete zurückdrängten") dann auch die "Zurückdrängung tschechischer Sprache und Kultur und Menschen in der Zeit" danach ("Heim ins Reich", sudetendeutsche Bestrebungen, "Münchner Abkommen", "Reichsgau Sudetenland", "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren" erwähnen?

Nup 20:32, 23. Nov. 2007 (CET)

Man sollte den Abschnitt "Vertreibung" in "20. Jahrhundert" umbenennen und dort in 4-5 Sätzen auf Sudetenland (Provinz), Deutschböhmen, Sudetenland, Geschichte der Tschechoslowakei, Münchner Abkommen und Sudetenland (Reichsgau) und Zeit des Nationalsozialismus eingegehen. Ausführlicher braucht das nicht zu geschehen, da in den Spezialartikeln alles bereits erläutert wird. --ahz 20:58, 23. Nov. 2007 (CET)

"ahz", lese ich da einen Hauch von Entgegenkommen heraus? Dann bist Du auf einem guten Weg. Finde ich..

Allerdings wäre es wohl immer noch ein bisschen unausgewogen, wenn man das alles, was Du vorschlägst, in vier, fünf Sätze packen würde. Das ganze 20. Jahrhundert. Boahh! Wie viel Wörter blieben dann für den Zeitabschnitt übrig, in dem die Nationalsozialisten bei den Sudetendeutschen vollends das Sagen hatten und die Macht ausübten? Und die meisten Sudetendeutschen gejubelt hatten: „Wir sind frei!“? – Juden, Roma, Tschechen, politische Gegner der Nazis (die gab es auch bei „den Sudetendeutschen“) haben wohl nicht so sehr gejubelt ... Wie viel Wörter also blieben übrig für die NS-Zeit? Ein Satz? Ein halber Satz? Zwei Sätze? Kann man da die Links überhaupt unterbringen? ;-) Wird schwierig!

Und das bei einem – meine Meinung - so wichtigem und sehr entscheidendem Zeitabschnitt bei der Darstellung der Geschichte der „Sudetendeutschen“. Die Turner, die „Sudetendeutsche Heimatfront“ (später dann in den Totenkopfverbänden der SS), die „Sudetendeutsche Volkspartei“ – Henlein, das alles gab es auch schon vorher ... vor der Annektion.

Und seit wann heißt es eigentlich „Sudetenland“? Und „Sudetendeutsche“? Schon immer?

Und wie viel Sätze gibt es im bestehenden Artikel bei der Vertreibung der Sudetendeutschen („Odsun“)? Zähl mal. Und möglicherweise sollte man die Satzanzahl bei dem nächsten Abschnitt "Siedlungsgebiete nach der Vertreibung" faierweise auch gleich mitzählen zum Verständnis meines Anliegens.

Und - bei satzanteilig gleicher Darstellung - wäre folgendes unbedingt zu bedenken: Wenn man die NS-Zeit mit dem gleichen Textumfang wie die Vertreibung darstellt, besteht die Gefahr einer unzulässigen und abzulehnenden Gleichsetzung der Vertreibung („Odsun“) der Sudetendeutschen nach dem „Zusammenbruch“ der NS-Strukturen im „Sudetenland“ und von Schoah/Porrajmos/NS-Untaten im „Reichsgau Sudetenland“ von deutscher Seite. Von dem her wäre schon bei einem gleichwertigen Textumfang eine sehr deutliche Formulierung und Darstellungsweise hierzu wichtig.

Weißt Du, ahz, ich kenne solche Gleichsetzungsversuche, mitunter sogar garniert mit sekundärem Antisemitismus („Vertreibungsholocaust“), oder gar „Kleinmachen“ der NS-Taten und „Großmachen“ des Odsun, oder gar gänzliches Verschweigen („bei uns gab’s keine Juden“), oder gar massive Beschönigung (wir haben doch niemandem etwas getan, und die haben schwangeren Frauen mit Bajonetten die Bäuche aufgeschlitzt) leider sehr gut, leider ... ... schau nur mal beim Artikel zum bedeutenden Funktionär Heimatvertriebener Dr. Walter Staffa, der noch im 21. Jahrhundert! mit dem Ehrenbrief der “Sudetendeutschen Landsmannschaft“ versehen wurde).

Möglicherweise mag es ein bisschen schwierig sein, auch die Geschehnisse in der NS-Zeit sehen zu wollen als Heimatvertriebener und nicht nur das eigene, persönlich Erlittene, vielleicht ist die maßgebliche Rolle und Ehrung von Funktionären solchen Coleurs wie Dr. Walter Staffa von daher zu verstehen, ...

vielleicht auch ist eine mögliche Verstrickung der eigenen Organisation in eine ungute Vernetzung, vielleicht auch ist das auch nur peinlich ... verständlich, ja,

aber dennoch sollte man im eigenen Interesse die gebotene Darstellung solcher Fakten nicht unterdrücken wollen, ich meine hier bei diesem Artikel natürlich nicht die Erwähnung von Dr. Walter Staffa und ähnlichen, sondern die angemessene Darstellung der Zeit von 1918 bis 1945.

Nup 12:21, 27. Nov. 2007 (CET)

das ist natürlich ein unding, dass dieser zeitabschnitt bisher fehlt. aber ich find die hauptsache sollte jetzt nicht sein, die eventuellen gründe für das fehlen zu ergründen, sondern lieber den fehlenden abschnitt zu ergänzen, oder? daher verstehe ich die diskussion hier auch nicht ganz... ich kenne mich zu wenig aus um darüber zu schreiben, aber ich sehe hier doch einige die genug wissen und willen haben das zu machen. :) also nicht so viel diskutieren und mehr machen, oder? Dalmas 13:40, 27. Nov. 2007 (CET)

Das finde ich auch: Es gibt nichts Gutes außer man tut es, Du hast vollkommen Recht, Dalmas.

Nur, Leider: Zuerst war der Artikel gesperrt (während meiner Diskussionsbeiträge), dann war ich gesperrt ;-)

Da ist's dann nicht so einfach, die Passage einfach zu schreiben und einzufügen ;-)

ch werd’ doch deutlicher: Weißt Du, „ahz“ und „Jergen“ stören meine Arbeit derzeit auf anderen aber durchaus ähnlichen Feldern (bei Dr. Walter Staffa und „Deutsches Seminar“) auf vielfältige Weise, die nicht immer so leicht zu durchschauen ist. Da legen sie mir Steine in den Weg, und die muss ich immer wieder wegräumen. Ich komm mir schon fast vor wie Sissiphus. Aber aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man was ganz Tolles bauen, je mehr Steine, um so mehr Material zum Bauen... ;-)

Also erst war dieser Artikel hier gesperrt, ich konnte nichts dazu editieren.

Dann war ich gesperrt. Für drei Tage! Und „ahz“ war nicht unbeteiligt daran. Leider!

Die Begründung war, ich hätte „mulitplen edit-war“ verübt. Eine weitere: Ich hätte andere Benutzer als Geschichtsrevisionisten und Rechtsextreme bezeichnet. Und dann – auf meiner Diskussionsseite: Ich hätte „ahz“ als Geschichtsrevisionisten und Rechtsextremen bezeichnet. Hier der Link zur Begründung der Sperre aufgrund „Vandalismus“ durch „Jergen“, offensichtlich hat sich „ahz“ bei ihm beschwert oder er hat sich einspannen lassen (teilweise gleiche Wortwahl ..., ähnliche Intentionen erkennbar, ...):

Schau mal hier:

Zitat:

“Benutzersperr-Logbuch

10:25, 24. Nov. 2007 Jergen (Diskussion | Beiträge) sperrte „Nup (Diskussion | Beiträge)“ für einen Zeitraum von: 3 Tage (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (multiple edit-wars und insbesondere die Vorwürfe in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/22._November_2007#Walter_Staffa andere Benutzer wären Rechtsextreme und Geschichtsrev) 22:12, 2. Okt. 2005 Mathias Schindler (Diskussion | Beiträge) sperrte „Nup (Diskussion | Beiträge)“ für einen Zeitraum von: 1 Tag ‎ (Hallo Nup. Dein Browser zerstört Interwikilinks und Sonderzeichen von Non-Latin-Sprachen (Hebräisch, Chinesisch etc). Bitte nimm einen anderen Browser.) „ Auch interessant die – andere - Begründung hier:

Ich zitiere:

„Temporäre Sperre

Ich habe deinen Zugang für drei Tage gesperrt, da du in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/22._November_2007#Walter_Staffa Benutzer:AHZ als "Rechtsextreme(n) und Geschichtsrevisionisten" bezeichnest. Dies ist ein klarer Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, der entsprechend sanktioniert werden muss. Sollten ähnliche Entgleisungen nochmals vorkommen, werde ich dich dauerhaft sperren. --jergen“

Schon massive Vorwürfe! Oder? Ich mein bei obiger Sperrung, der von Jergen, bei der 2005 war es auch mein Anliegen, hebräische Sonderzeichen nicht zu verhackstückeln, das war voll ok von Mathias Schindler, auch keine haltlose Unterstellung.

Einen Beweis für diese massiven Anschuldigungen sind „ahz“ und „Jergen“ bis heute schuldig geblieben ...

Aber aliquid semper haeret ... leider! Wer prüft das alles schon so genau nach?

Tja, so kann’s manchmal gehen. Aber Geduld: Erst Walter Staffa, dann Deutsches Seminar (das ist nämlich gar nicht so einfach, Herrn Dr. Staffa ist eine gewisse Raffinesse nicht abzusprechen, und wie gesagt, mir wird's nicht gerade leicht gemacht;-)), und wenn bis jetzt das hier niemand geschafft hat mit 1918 bis 1945 - ist doch nicht schwer, es bestehen doch, wie „ahz“ richtig sagt, ausführliche Einzelartikel, „man muss sie nur lesen wollen“ ;-) -

dann kann ich mich schon um diese Passage kümmern (schon bestürzend, dass es bis jetzt sowas hier immer noch nicht gibt, oder?)

Nup 16:33, 27. Nov. 2007 (CET)

Das scheint in dem Falle auch recht vorteilhaft zu sein. Die Artikel die du mit deinem POV vollgestopft hast, reichen langsam. --ahz 17:19, 27. Nov. 2007 (CET)

Beweise, ahz, konkret werden. Massive Unterstellungen sind schnell dahergeschrieben. Komisch, wenn es dann mit den konkreten Nachweisen nicht so klappt, oder?

Nachzusehen ohne weiteres unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/22._November_2007#Walter_Staffa

Oder auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/24._November_2007#Walter_Staffa

Oder hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/24._November_2007#Deutsches_Seminar

Interessant, nicht?

Nup 12:15, 28. Nov. 2007 (CET)

Die „Sudetendeutsche Landsmannschaft“ ist damit mittlerweile auf einem viel besseren Weg. Finde ich. Oder nicht, "ahz"?

Aber; Sie hat 2004!!! Im 21. Jahrhundert hochoffiziell, also nicht irgendeine „Ortsgruppe“ – sorry – Ortsverband einen vom Schlage Dr. Walter Staffas mit dem Ehrenbrief wieder auf den Sockel gehieft. Leider! Nicht alle verfolgen anscheinend angebrachtere Pfade. Das sind – finde ich – höchst unselige Pfade und da sollte man sie nicht unterstützen, eher auf dem richtigen Weg, nicht auf leider altbewährten nazistischen Witikonen-Pfaden. Adalbert Stifter würde in seinem Grab zum Ventilator werden ... fürchte ich. Sollen wir das zulassen? Der arme Adalbert ...

Vielleicht ist ja hilfreich, um sie bei ihrem Weg auf besseren Pfaden zu unterstützen, am Beispiel Dr. Walter Staffa das alles glasklar aufzuzeigen, da wird es dann konkret und plastisch. Besser als nebulöse, verquaste, allgemeine Argumente, oder?

BTW: Sie hat sich – und Dr. Walter Staffa – damit einen Bärendienst erwiesen. Ob das so clever war von Herrn Böhm? Und der SL?

Es hätte doch jedermann wahrscheinlich Dr. Staffa in Frieden ruhen lassen - ad mea we esrim! – trotz seiner rüstigen Aktionen (allein fünf Buchveröffentlichung vor noch nicht allzu langer Zeit!, Mitinitiator bei der so genannten Deutschen Studiengemeinschaft – das sind keine Studenten mit gaudeamus igitur – ad mea we esrim! – bei einem völkischen Aufruf gegen Ausländer, gegen Überfremdung, mit Schüren von Angst vor dem durch Abnordendung zurückmendelnden Aussterben der deutschen Rasse in Europa ;-), das hat er so nicht gesagt, und er ist immer noch in gewisser Weise nicht unclever, man kann ja die Meinung äußern, dass Deutschland kein Einwanderungsland ist, obwohl es ein Einwanderungsland ist.;-)

Und – BTW „ahz“ – ist Dir aufgefallen, - ich wiederhol mich bewusst, zum Mitschreiben - dass sogar die SL heute in ihrer Darstellungsweise der Historie der Deutschböhmen und Deutschmähren Lidice beim Namen nennt? Oben in dem langen Zitat wirst Du fündig, musst halt auch anderes überfliegen, aber das ist das Schlechteste nicht,

Und nicht – wie ich leider bei Dir heraushöre – zu Lidice sagt: Was haben wir damit zu tun? Lag Lidice im Sudetengau? Hast Du geografische Probleme?

Wenn man so eloquent und qualifiziert haarklein den „Austroslavismus“ darstellen kann – leider aber dann plötzlich einen Schwächeanfall kriegt, bei der weiteren Darstellung der Historie, sollte man sich doch irgendwann „aufrappeln“ können – so sagte man doch im „Sudetenland“ – und einfach weitermachen – es gibt doch bereits genug Einzelartikel, falls man in diesen Bereich seltsamerweise nicht so qualifiziert sein sollte – nicht sollte – leider anscheinend ist.

Nichts für ungut! Nur ein kleiner Denkanstoß.

Gut Pfad!

Nup 14:22, 29. Nov. 2007 (CET)

Es gibt nichts Gutes, außer man tut es

Ich war bis heute - diesmal zur Abwechslung zu Recht (mein POV) gesperrt. Den Wikipedia-Urlaub habe ich fleißig genutzt. Schwupps - die Sudetendeutschen von 1918 bis 1945 sind hergezaubert.

Was noch zu machen wäre aus meiner Sicht:

Die Bebilderung ist auf dem ersten Blick zu SS-lastig (trotz Oskar Schindler und Benes). Wir sollten noch zwei Bilder zu den Sudetendeutschen 1918 bis 1938 hinein stellen. Als Gegengewicht. Nicht alle Sudetendeutschen waren Nazis und Faschisten. Und nicht alle Nazis haben Juden gequält und umgebracht (Schindler hatte das Goldene Parteiabzeichen - nur zum Beispiel. Diese Bilder sollten jedoch keine Zierde - also bloße Illustration sein - sondern einen "Eigenwert" aufweisen (ich weiß nicht, ob ihr diese Formulierung versteht, fragt in diesem Fall einfach hier oder auf meiner Disku nach. Ein bisschen ein Gegengewicht zu SS-Lastigkeit fände sogar ich angebracht, aber natürlich nicht die dunkle SS-Sache wegzaubern ;-)

Dann: Wer schreibt den Artikel zu dem rot hinterlegten Begriff? Ich hab' eh schon viele Bausstellen und gewisse Probleme in punkto "freier Publizistik" ;-)

Bisschen Sarkasmus (er kann's nicht lassen): ;-)

Gegenargumente zu meinem Textbeitrag für manche Spezialisten:

• Hier handelt es sich um den Artikel "Sudetendeutsche" und nicht um den Artikel "Geschichte der Sudetendeutschen"
• der Abschnitt ist maßlos aufgebläht, er muss rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrradikal rrrrrrrrrrrruntergeschrumoft werrrrrrrrrrrrrrden ;-)
• Wozu die Zitate? sind die nicht maßlose POV?
• Der ganze Abschnitt ist ein elendes, übles, einseitiges, triefendes Antifa-Geschwalle ;-)
• Die Fotos sind nicht relevant
• Es gibt bereits genügend Einzelartikel hierzu, muss man an dieser stelle nicht so ausführlich machen
• ... usw usf ...  ;-)

Sucht euch was Hübsches raus ... ;-)

Und stell endlich mal jemand das Inhaltsverzeichnis wieder nach oben, man findet ja diesen Beitrag gar nicht ;-) Ich kanns nicht, ich bin zu blöd dafür (wikimäßig jetzt)

Bis dannNup 19:34, 10. Dez. 2007 (CET)

aus Meyers Lexikon

„Sudetendeutsche, seit 1919 allgemeine Bezeichnung für die deutsche Volksgruppe in der damaligen Tschechoslowakischen Republik..”

Neutralität

Dass Du einen Abschnitt über die Zeit von 1918 bis 1945 geschrieben hast, ist zu begrüßen, er hat gefehlt. Allerdings hast Du offenbar ziemlich selektiv Informationen zusammengesucht. Die Geschichte der Sudetendeutschen in dieser Zeit ist sehr einseitig geschildert, öfters sogar in unhaltbaren plakativen Formulierungen, manches sogar in Fettdruck. Dazu SS-Kragenspiegel zur Stimmungsmache. Nur mal als Beispiele: Du erwähnst die Flucht von Tschechen und Juden nach dem Münchner Abkommen, schreibst aber nicht, dass diese Ausreisen auch mit Geldmitteln Großbritanniens und der Tschechoslowakei finanziert wurden. Wo sind denn in Deiner Darstellung die Exil-Sudetendeutschen um Wenzel Jaksch geblieben? Fehlt komplett. Genau genommen kaum ein Satz, der nicht Wesentliches auslässt zugunsten einer möglichst "braunen" Darstellung. Giro 17:10, 11. Dez. 2007 (CET)

Die deutschen Bewohner Böhmens und Mährens fühlten sich aber auch zuvor schon infolge ihrer Abstammung und ihrer Muttersprache als eine zusammenhängende Gruppe. Ob das stimmt? Es dürfte kaum zu belegen sein ...

Auf die machtpolitisch geschaffenen Fakten - die dem damals gerade proklamierten Selbstbestimmungsrecht der Völker zuwiderlief - reagierte die deutschstämmige Bevölkerung zunächst mit weitgehender Verweigerung. Dito. Abgesehen davon ist der (grammatisch falsche) Einschub hochproblematisch. Waren die Sudetendeutschen ein "Volk"?

Generell wäre ich etwas vorsichtiger mit Aussagen über "die" Sudetendeutschen. --Mautpreller 16:24, 12. Dez. 2007 (CET)

Zu 1.: Ich glaube selbst, dass es nicht stimmt. Ich wollte den Absatz nur erst mal grundsätzlich Ordnung reinbringen. Ich meine bei Ferdinand Seibt (Deutschland und die Tschechen, ...) gelesen zu haben, dass sich so was wie eine "sudetendeutsche Identität" erst nach der Einbeziehung in die CSR und den damit entstandenen Minderheitenstatus herausgebildet habe. Leider liegt mir das Buch momentan nicht vor, so dass ich nicht daraus zitieren konnte und den Satz erst mal so stehen lassen habe.

Zu 2.: Dass die große Mehrheit der Sudetendeutschen unmittelbar nach der Proklamation der CSR und nach der militärischen Besetzung ihrer Gebiete mit Ablehnung und Verweigerung reagierten, da bin ich mir sicher. Da stimmen eigentlich alle mir verfügbaren Quellen überein. Ob sie sich schon als "ein Volk" gefühlt haben, ist nicht klar. Sicher ist aber, dass sie damals in großer Mehrheit schon ihren Anschluss an Deutschland und/ oder Österreich gewollt und das ja auch versucht haben. Auf der anderen Seite gebe ich Dir recht, dass der eingeschobene Satz mit dem Selbstbestimmungsrecht problematisch ist, weil das ja zu allen Zeiten und Orten verschieden ausgelegt worden ist und eigentlich immer nur was für "Sonntagsreden" war. Ich werde den Satz ändern. --Meichs 19:21, 12. Dez. 2007 (CET)

Zu 2.: Ich vermute das auch. Mich irritiert hier nur die Formulierung: "reagierte die deutschstämige Bevölkerung ...". Schon der Verweis auf Mehrheiten versachlicht das. Das Selbstbestimmungsrecht würde ich einfach rausnehmen. --Mautpreller 09:30, 13. Dez. 2007 (CET)

PS: Was mich beschäftigt, ist allerdings auch, dass die Verteibung sowohl hier als auch in Odsun recht voraussetzungslos vorkommt. Die Erfahrung, welche Rolle die deutschen Minderheiten von 1918-1945 in Osteuropa gespielt hatten (und hier allen voran die Parteien und Verbände der Sudetendeutschen), hat ja wohl zum Vertreibungsentschluss ganz wesentlich beigetragen. Dass Tschechen und Polen jeglicher Wiederholung einen dicken Riegel vorschieben wollten, scheint mir nicht gerade unbegreiflich. Natürlich macht das die Vertreibung nicht humaner und entschuldigt erst recht nicht ihre Exzesse, es erklärt aber, wieso die Staaten sie wollten und wieso die Alliierten keine Einwände hatten.--Mautpreller 09:38, 13. Dez. 2007 (CET)

Mit der Formulierung "reagierte die deutschstämige Bevölkerung" hast Du recht, sie ist mir nicht gut gelungen; ich werde das ändern. Das mit dem Selbstbestimmungsrecht ist - denke ich - in der jetzigen Form gerechtfertigt. Es steht ja jetzt drin, dass sich die Deutschen darauf berufen haben, und nicht, dass sie sich unbedingt zu Recht drauf berufen haben. Aber der Begriff spielte in der damaligen Diskussion eine wichtige Rolle. In den Protokollen des CSR-Parlamentes kommt er in deutscher Sprache während der Sitzungsperiode 1920-1925 auf 69 Dokumenten vor [2].

Desweiteren hast du Recht, dass der Übergang vom 2. Weltkrieg zur Vertreibung bisher nicht glücklich ist, was auch daran liegt, dass ich mich erstmal nur um die Zeit bis 1945 gekümmert habe. Allerdings wird es nicht einfach werden, befriedigende Formulierungen zu finden. So wie landsmannschaftliche Gruppen gern ausblenden oder verniedlichen, was der Vertreibung voranging, so wird auf linker Seite gern die Vertreibung geradezu als zwingende, gerechtfertigte Konsequenz aus dem vorherigen Verhalten der Deutschen dargestellt. Die Darstellung "verständlich, aber Unrecht und in der Ausführung mit verbrecherischen Exzessen" wird ein Spagat. Wenn ich große Lust habe, werde ich mir das vielleicht in den nächsten Tagen mal vornehmen. Kannst ja gern mitmachen. Ich hoffe, wir werden nicht allzusehr von rechtem und linkem POV gestört. --Meichs 21:38, 13. Dez. 2007 (CET)

@Meichs: Dein letzter längerer Edit kann in den Formulierungen, die Du gewählt hast, nicht einfach so stehenbleiben. Detlef Brandes schildert einiges durchaus anders. Besonders die Rolle der Alliierten und der Exilregierung stimmt so nicht. Wenn der Weihnachtstrubel mir mal etwas Zeit zum Verschnaufen lässt, kümmere ich mich darum. Giro 21:04, 15. Dez. 2007 (CET)

Gerne. Brandes ist ein guter Mann, und von ihm stammende Ergänzungen /Änderungen können sicher nicht schaden. --Meichs 23:32, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Meichs, Mautpreller, Giro, es gefällt mir sehr gut, in welche Richtung hier gefeilt wird. So habe ich mir das vorgestellt, meinen Textvorschlag als Rohmasse, die feiner bearbeitet wird. Allerdings Giro: Es war keine "Ausreise"! Es war eine überstürzte Flucht der meisten. Und das ist kein linker POV. Hier in der Disku-Seite d'accord! Aber bitte solche Euphemismen nicht in den Artikel setzen. Wir können uns ja hier darüber austauschen. Wenn Du Wenzel Jaksch vermisst hast: Es war richtig, ihn einzuarbeiten. So war das Ganze von mir gedacht. Die Totenkopfabbildung auf dem Kragenspiegel war nicht als Stimmungsmache gedacht, sondern zur Illustration der Tatsache, dass die genannte sudetendeutsche Organisation in die Totenkopfverbände der SS eingegliedert worden waren. Dass Du den Fettdruck kritisierst: d'accord! Weg damit. Einseitigkeit? Wenn ich Benes zitierte mit seinem Aufruf zur völligen Liquidierung? Und den "Schlächter von Prag" und das Treiben seines schwarzen Corps? Findest Du das einseitig? Also da war es doch wesentlich einseitiger gewesen, bei der Romantik und dem Austroslavismus einen Cut zu machen und dann bei der vertreibung wieder einzusetzen, oder nicht? Zu dem Spagat. Also ohne uns Zerrungen zu holen, könnte man bei dieser diffizil konträren Sichtweise vielleicht so verfahren: die eine Seite wertet das so, die andere sieht dies als ... Und, natürlich: Nichts aber auch gar Nichts rechtfertigt Gewaltakte und Brutalitäten bei dem Odsun. Auf der anderen Seite rechtfertigte Nichts aber auch gar Nichts das Verhalten der deutschen Besatzungsmacht und derer Helfershelfer gegen Tschechen, Juden und Roma sowie Regimegegnern. Also, weiter so, es wird immer besser mit dem Artikel, finde ich. Nup 22:20, 26. Dez. 2007 (CET)

Der Begriff Ausreise fällt im Artikel - wenn ich das richtig verstehe - nur im Zusammenhang mit den Nazigegnern und den "wirtschaftlich Unentbehrlichen", also Leuten, die nicht vertrieben (höchstens rausgeekelt) wurden oder die sogar dableiben mussten. Für die finde ich "Ausreise" einen geeigneten Begriff. Er wird ja in ähnlichem Kontext auch für die DDR-Bürger verwendet, die in die Bundesrepublik übersiedeln wollten. --Meichs 22:39, 26. Dez. 2007 (CET)

aus Meyers Lexikon

„Sudetendeutsche, seit 1919 allgemeine Bezeichnung für die deutsche Volksgruppe in der damaligen Tschechoslowakischen Republik..”

Fehler

Text: „Die Menschen in diesen Gebieten erhielten automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft.” Richtig wäre der folgende Satz: Die Menschen in diesen Gebieten, die Sudetendeutschen, wurden automatisch zu Reichsbürgern (Staatsangehörigkeit: Deutsches Reich). Eine „deutsche Staatsbürgeschaft ” gibt es erst seit 1949 für die BRD.

Die Bezeichnung „deutsche Sudeten-Altösterreicher” gibt es nur im heutigen Österreich.

Falsch, die deutsche Staatsbürgerschaft gibt es seit 1913. Da außerdem 1949 mit der Bundesrepublik Deutschland kein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern sie nur aus dem neuorganisierten westlichen Teil des weiterbestehenden Deutschen Reiches gebildet wurde, gab es 1949 auch keine neue Staatsbürgerschaft. --Mannerheim 22:29, 23. Jan. 2008 (CET)

POV

"Teilweise wurden die um Gnade flehenden Deutschen durch das Eingreifen von Offizieren der Roten Armee gerettet."

das sollte objektiviert werden. mein vorschalg:

"Teilweise wurden dabei Deutsche durch das Eingreifen von Offizieren der Roten Armee gerettet."

Besser wäre es, mit vier Tilden (~) zu unterschreiben. Ich arbeite Deinen Vorschlag ein, kann aber den POV-Vorwurf nicht nachvollziehen. Gruß-Schratmaki 18:40, 10. Mai 2008 (CEST)

Bebilderung in Richtung POV verändert, Entfernen eines internen Links, Revert eines verbesserten Verbs

Ich hatte zwei Bilder zusätzlich zu dem von mir seinerzeit eingefügten Gedenkstein Oskar Schindlers eingefügt und dies in der Versionsgeschichte kurz begründet. Dies geschah der Ausgewogenheit willen (nicht nur Benesch und Schindler, um den Odsun und den Hass auf alles Deutsche zu verstehen, ist die SS-Vorgeschichte wichtig, auch in Illustration.

Weshalb wurden sie entfernt?

Weshalb wurde das Benesch-Foto entfernt?

Jetzt sieht man beim Thema "Sudetendeutsche im Dritten Reich" nur ein Bild von Oskar Schindler aufleuchten. Im Sinne von NPOV fände ich die anderen Fotos hierzu wichtig. Nicht alle Sudetendeutsche waren Schindlers, die meisten andere Nazis als Schindler.

Weshalb wurde ein interner Link auf Peter Glotz entfernt?

Wieso wurde der wertfreiere Begriff "berichteten" wieder in "behaupteten" geändert?

Siehe hierzu:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sudetendeutsche&diff=next&oldid=45477581

Schratmaki 17:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Der Diff, auf den Du dich beziehst, stammt von mir. Eine bessere Begründung als meine findest Du auch in diesem Edit, der von Dir stammt: die Illustrationen (Kragenspiegel SS-Totenkopfverbände und Emblem der SS) sind schlicht nur dort einzusetzen, wo es zum Verständnis unbedingt nötig ist. HIer dienten sie ausschließlich der Illustration und boten keinerlei Mehrwert. "berichtet"vs. "behauptet" betraf einen vollständig auskommentierten (und damit unsichtbaren) Abschnitt, weder Deine Änderung noch mein Revert hatte eine Auswirkung. Den Link zu Peter Glotz habe ich dabei übersehen, sorry, füge ich gleich wieder ein. Grüße, --elya 19:13, 9. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Peter Glotz ist bereits weiter oben verlinkt, ist also nicht nötig. --elya 19:14, 9. Mai 2008 (CEST)

Weißt Du, Elya, mich stört POV in Richtung unschuldige ungerecht behandelte Deutsche.

Der Artikel "Sudetendeutsche" behandelte anfangs nur die Zeit bis zur Romantik und thematisierte Austroslavismus, dann kam nichts, und danach die Vertreibung mit tschechischen/russischen Gräueltaten. Die Bebilderung bei dem danach editierten vorher fehlenden Abschnitt über den "nationalsozialistischen Mustergau", der den größten Anteil von NSDAP-Mitgliedern hatte, bestand ursprünglich aus vier Fotos: Gedenktafel Oskar Schindlers, Benesch ("das deutsche Problem liquidieren"), Kragenspiegel mit Totenkopf SS" und SS-Rune und war dadurch eher ausgewogen. Übrig bleibt dann von allem Oskar Schindler. Die Bebilderung hat sich dadurch eher wieder in Richtung POV gewandelt, sprich verschlechtert: die Sudetendeutschen als Leute wie Oskar Schindler, danach die Vertreibung. Ich kenne das leider bei diesen Themen nur allzu gut ("Vertreibungsholocaust", usw.). Wikipedia sollte aber besser sein als einseitig mit Bildern versehene Werke.

Die von Dir gelobte, von mir stammende Begründung, Illustrationen wie Kragenspiegel SS-Totenkopfverbände und Emblem der SS nur dort einzusetzen, wo es zum Verständnis unbedingt nötig ist, ist richtig. Deshalb wurden diese Bilder aus der Rohfassung, die dem betreffenden als fehlend monierten Abschnitt als Grundlage diente, entfernt. Es ist ja bei ihnen Zurückhaltung geboten, wo sie nicht unbedingt notwendig sind. In einer nicht mehr weiter bearbeiten Rohfassung waren sie nicht mehr notwenig. Deshalb wurden sie dort - mit Recht - entfernt, Stichworte "Sorgfalt", "Zurückhaltung".

Jetzt das Argument, die beiden von Dir entfernten Bilder hatten ausschließlich der Illustration gedient und keinerlei Mehrwert geboten. Schlage bessere vor, die dem beabsichtigen Verständis besser oder wenigstens ebenso dienen, und vielleicht nicht ausschließlich NS-Symbole abbilden. Die von Dir gelöschten Bilder dienten ausdrücklich nicht einer bloßen Verzierung des Artikels, wie auch beim edit ihrer Einfügung erwähnt. Sie sollen auch in der Bebilderung klar machen, woher der hemmungsloße Hass auf alles, was deutsch war, gerade gegenüber Sudetendeutschen sich nährte, und dienten der Ausgewogenheit (NPOV).

Jetzt ist die Bebilderung weniger ausgewogen als sie schon mal war. Cui bono? --Schratmaki 12:57, 10. Mai 2008 (CEST)

ein SS-Kragenspiegel illustriert die SS, nicht den sudetendeutschen Nationalsozialismus. Passend wäre ein Foto von Henlein o.ä., das auf en:wp genutzte ist für uns leider nicht frei, vielleicht gibt es irgendwo ein älteres Bild von ihm, müssen wir mal schauen. Im übrigen finde ich, daß NPOV in erster Linie im Text vorhanden sein muß – bei Bildern haben wir schlicht einen Mangel. Wenn Dich die Schindler-Lastigkeit allzusehr stört in dem Absatz, müssen die beiden Bilder eben raus, damit hätte ich auch kein Problem. Konstruktivere Textarbeit hielte ich allerdings für sinnvoll, mir fehlt schlicht die wissenschaftliche Literatur dazu, und eigentlich habe ich zur Zeit auch ganz andere Prioritäten. Grüße, --elya 15:24, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich gebe Dir Recht, dass NPOV in erster Linie im Text vorhanden sein muss. Wenn NPOV aber auch in der Bebilderung zum Ausdruck kommt, ist dies jedoch auch im Sinne und besser als anders herum. Wie gesagt: Im Prinzip ja, aber ... Mit solchen Bildern zurückhaltend sein, Sorgfalt waren: Ja! Das heißt aber nicht, dass man sie gar nicht verwenden sollte. Gerade in diesem Artikel und in diesem Kontext sind sie aus den oben erwähnten Gründen nicht bloße Zierde oder Illustration ohne Mehrwert. Hat das Bild "Gastmahl der Generale Wallensteins in Pilsen" mehr "Mehrwert" als die von Dir gelöschten Bilder? Der "SS-Kragenspiegel" illustriert die Tatsache, dass das "Sudetendeutsche Freikorps" geschlossen in die Totenkopfverbände der SS aufging, war ja auch mit einer solchen Bildunterschrift versehen. Die SS war leider im "Mustergau Sudetenland" und im so genannten Protektorat bittere Realität.

Nach Deinem Edit haben wir nun das Schindler-Bild, und danach eines, dass Deutsche bei deren Vertreibung durch Tschechen zeigt. Vorher war es ausgewogener. Das gänzliche Entfernen aller Bebilderung wie von Dir vorgeschlagen ist ebenfalls eine Verschlechterung.

Wenn Du sie mit Bildern ersetzt, die "den sudetendeutschen Nationalsozialismus" noch spezifischer sichtbarer machen: nur zu! Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Wissenschaftliche Literatur: nur zu.

Es wundert mich allerdings, dass Du konstruktivere Textarbeit und wissenschaftliche Literatur bei diesem Abschnitt anmahnst und nicht beim Abschnitt "Vertreibung".

Tatsache ist, dass mit folgenden Quellenbelegen beim Abschnitt "Anschluss des Sudetenlandes an das Großdeutsche Reich" ein guter Anfang gemacht ist , der Oldenbourg Wissenschaftsverlag ist nicht unwissenschaftlich, und man Deine Kritik weit mehr an den Abschnitt "Vertreibung" richten müsste:

#  Ralf Gebel: „Heim ins Reich!“, Konrad Henlein und der Reichsgau Sudetenland (1938-1945). Oldenbourg Wissenschaftsverlag 2000; S. 278

1. ↑ Ralf Gebel: „Heim ins Reich!“, S. 276.
2. ↑ Ralf Gebel: „Heim ins Reich!“, Konrad Henlein und der Reichsgau Sudetenland (1938-1945). Oldenbourg Wissenschaftsverlag 2000; S. 284ff.
3. ↑ Jörg Osterloh: Nationalsozialistische Judenverfolgung im Reichsgau Sudetenland 1938-1945, S. 185-186.
4. ↑ Jörg Osterloh: Nationalsozialistische Judenverfolgung im Reichsgau Sudetenland 1938-1945, S. 193.
5. ↑ Jörg Osterloh: Nationalsozialistische Judenverfolgung im Reichsgau Sudetenland 1938-1945, S. 203.
6. ↑ Ralf Gebel: „Heim ins Reich!“ Konrad Henlein und der Reichsgau Sudetenland (1938-1945); Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000, S. 135
7. ↑ Jörg Osterloh: Nationalsozialistische Judenverfolgung im Reichsgau Sudetenland 1938-1945, S. 214.
8. ↑ Jörg Osterloh: Nationalsozialistische Judenverfolgung im Reichsgau Sudetenland 1938-1945, S. 220.
9. ↑ Vgl. Peter Glotz: Die Vertreibung. Böhmen als Lehrstück. München 2003, S. 202
10. ↑ Peter Glotz: Die Vertreibung. Böhmen als Lehrstück. München 2003, S. 186

Wenn die anderen Prioritäten nicht darin bestehen würden, Bebilderung zu "verschlimmbessern", hätten wir hier keinen Diskurs. Es grüßt Dich --Schratmaki 18:10, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich habe ein Bild rausgesucht, das meiner Ansicht konkreter ist und besser paßt. Der Absatz sollte damit jetzt ausgewogen bebildert sein. Das Wallenstein-Bild finde ich im übrigen verzichtbar. Grüße, --elya

Gut so, freut mich. Ist passend, das Gettolager "Theresienstadt" lag im Reichsgau "Sudetenland". Es grüßt Dich--Schratmaki 18:25, 10. Mai 2008 (CEST)

Entfernte Abschnitte sind themenfremd oder POV

• Die SA-Gruppe "Sudetenland" lag zahlenmäßig an der Spitze aller deutschen SA-Gruppen.
  • Superlative ohne Vergleichszahlen taugen nichts.
• Sie zeigte bereits vor dem Novemberpogrom Hass auf Tschechen, Juden und "Volksverräter". .
  • Dieser Satz ist im zitierten Buch ein überleitender Kommentar, aber keine zentrale These.
• 88.000 Juden wurden von Theresienstadt aus in die Vernichtungslager deportiert.
  • Kein direkter Bezug zu den Sudetendeutschen, denn die dorthin deportierten Juden kamen aus verschiedenen Ländern Europas..
• Nach Angaben tschechischer Roma-Verbände ermordeten die Nationalsozialisten ungefähr 6.500 Sinti und Roma der böhmischen Länder.
  • Kein direkter Bezug zu den Sudetendeutschen, denn die Verfolgung der Sinti und Roma wurde europaweit durchgeführt. Darüber hinaus fehlt die Quelle.
• Die Mehrheit der Sudetendeutschen hatte unter Konrad Henlein oder Karl Hermann Frank an der Zerschlagung der Tschechoslowakei mitgewirkt und war an Untaten gegenüber Tschechen beteiligt,.
  • Das ist die Meinung dieses Autors. Es geht hier aber nicht um Meinungen, sondern um Fakten.
• Tschechen wurden als Arbeitskräfte in der deutschen Kriegswirtschaft eingesetzt, einige zur Zwangsarbeit ins Deutsche Reich verbracht („Fremdarbeiter“).
  • Doppelt.
• SS-Männer und Wehrmachtsangehörige wurden an Laternen aufgehängt, und - nachdem sie tot waren - mit Benzin übergossen und angezündet.
  • Peter Glotz bezeichnet diese Geschichten ausdrücklich als Gerücht: "Dafür gibt es keine Belege."
• „Das deutsche Volk hat in diesem Krieg aufgehört, menschlich zu sein, menschlich erträglich zu sein, und erscheint uns nur noch als ein einziges großes menschliches Ungeheuer ... Wir haben gesagt, dass wir das deutsche Problem in der Republik völlig liquidieren ... müssen.“
  • Peter Glotz hat dieses Zitat aus dem Buch von Emilia Hrabovec abgeschrieben, ohne die Quelle zu nennen.
  • Bei einem sensiblen historischen Thema sollten die Quellen etwas kritischer analysiert und präziser ausgewertet werden. Deshalb habe ich diese unbelegten, tendenziösen oder themenfremden Sätze erst einmal aus dem Artikel entfernt.
  • Gruß --Kapitän Nemo 00:06, 1. Jun. 2008 (CEST)

Einzelnachweise

• SS-Männer und Wehrmachtsangehörige wurden an Laternen aufgehängt, und - nachdem sie tot waren - mit Benzin übergossen und angezündet.

• • Peter Glotz bezeichnet diese Geschichten ausdrücklich als Gerücht: "Dafür gibt es keine Belege."

Inzwischen hat ein tschechischer Augenzeuge dieses "Gerücht" bestätigt. In der am 29. 10. 2008 ausgestrahlten ARD-Sendung "Die Sudetendeutschen und Hitler" (2) berichtete besagter Tscheche, dass zwei SS-Männer, die zuvor aus einem Haus das Feuer auf die Menge eröffnet hatten, aus dem Haus herausgeholt, kopfüber an Laternenmasten aufgehängt, mit Benzin übergossen und bei lebendigem Leib verbrannt wurden. Er, der Augenzeuge, sei ca. 20 Meter vom Ort des Geschehens entfernt gewesen. "Durlacher"

Quellenangabe (erl.)

Benutzer:Hexagon1 hätte gerne für folgenden Satz im Abschnitt Siedlungsgeschichte eine Quellenangabe: „Die Zeit des Dreißigjährigen Krieges war von Gräueltaten und Opfern in der Bevölkerung geprägt; einige Quellen sprechen von der Reduzierung der Bevölkerung auf ein Fünftel.“ Kann damit jemand dienen? Christian2003 09:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

ich kann mit einem Drittel dienen:

„Böhmen, das bei Beginn des Krieges etwa zwei Millionen Einwohner zählte, hatte bei Kriegsende nur mehr 600.000“

„Bei der zwischen 1653 und 1655 durchgeführten Revision der Steuerkataste (Berní rula) wurde festgestellt, deß die Bevölkerungszahl in Böhmen auf unter eine Million Menschen abgesunken war; […] Rund ein Drittel der 1618 ansässigen Einwohner war duch die Vertreibung der Akatholiken, durch Kampfhandlungen, Hungersnöte und Seuchen dem Land verloren gegangen, wobei vor allem die mehrfach […] grassierende Pest zahllose Opfer forderte.“

Gruß, --elya 11:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Elya, danke für die schnelle Antwort. Vielleicht magst du die Quellen in den Artikel einbauen und den Text dementsprechen anpassen. Ich kenne mich mit diesem Thema nämlich nicht wirklich aus. Viele Grüße und noch nen schönes Wochenende, Christian2003 11:30, 22. Jun. 2008 (CEST)

erl. --elya 15:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

und nochmals danke! Grüße, Christian2003 16:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Erneute Aufforderung einen FEHLER zu korrigieren

Wie ich bereits vor einiger Zeit geschrieben habe, ist in dem Abschnitt "Entstehung des Begriffs" ein Fehler enthalten, der dringend korrigiert werden muss. Hierbei handelt es sich nicht um eine Meinungsfrage, sondern um einen echten sachlichen FEHLER! Offensichtliche Fehler sollten aber korrigiert werden können. Ich habe das zweimal versucht, jedesmal wurde aber wieder der ursprüngliche FALSCHE Text hergestellt. Ich bitte darum, den Fehler endlich zu korrigieren! Es geht um den letzten Absatz des Abschnitts "Entstehung des Begriffs". Dort heißt es:

Nicht wenige „Sudetendeutsche“ wie etwa Peter Glotz (mit einem deutschen Vater und einer tschechischen Mutter) bezeichnen sich lieber als Deutschböhmen (Německé Čechy), was besonders in Österreich die seit jeher bevorzugte Bezeichnung ist; bisweilen spricht man hier auch von deutschen Randlböhmen.

Die in Klammern angegebene tschechische Übersetzung des Begrifes Deutschböhmen IST FALSCH. "Německé Čechy" bedeutet "deutsches Böhmen" und bezeichnet also ein Gebiet, keine Menschen, ja überhaupt keine Lebewesen. Die Übersetzung Německé Čechy muss also auf jeden Fall entfernt werden, weil sie in diesem Zusammenhang FALSCH ist.

Wie es im Tschechischen richtig heißen müsste, ist nun ein komplizierte Angelegenheit, die ich oben (siehe mein Diskussions-Beitrag "Vorschlag zur Streichung zweier Wörter") bereits ausführlich erläutert habe. Ich halte es für das Beste hier gar keine tschechische Übersetzung anzugeben, weil es ja darum geht, wie einige Sudetendeutsche sich selbst bezeichnen wollen, nicht darum wie die Tschechen sie im Tschechischen bezeichnen. Wie gesagt, darüber, was hier besser wäre, kann man diskutieren, über die falsche Übersetzung kann man nicht diskutieren. Der Fehler muss also korrigiert werden!!! Darum bitte ich höflichst, ThieleMatthias.--ThieleMatthias 21:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

damit änderungen (besonders löschungen) nicht sofort rückgängig gemacht werden, wäre es gut wenn du sie in der zusammenfassungszeile begründest. in diesem fall wäre ein hinweis auf die diskussionsseite gut gewesen. das verhindert dann frust und unnötige editierungen... --Dalmas 12:14, 12. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. --ThieleMatthias 12:01, 14. Okt. 2008 (CEST)

Fehler im Artikel

Ich rege an, folgende eklatanten Fehler zu diskutieren und dann im Artikel zu berichtigen:

1. "Sudetendeutsche" und "Deutschböhmen" sind keine Synonyme. "Deutschböhmen" sind Deutsche aus Böhmen, Sudetendeutsche sind Deutsche aus Böhmen, Mähren und dem zur Tschechoslowakei gekommenen Teil von (Österreichisch-)Schlesien. Dieser Begriff setzte sich erst nach 1918 durch.
2. Die böhmischen Länder = Böhmen, Mähren und (Österreichisch-)Schlesien wurden so gut, wie nie, "Sudetenland" genannt. "Sudetenland" war die Bezeichnung einer 1918 kurzzeitig existierenden, die überwiegend deutschbesiedelten Gebiete in Nordostböhmen, Nordmähren und dem Westteil Österreichisch-Schlesiens umfassenden Provinz, dann, ab 1938 eines Reichsgaues, der sich auf die in Nordböhmen, Nordmähren und dem Westteil des früheren Österreichisch-Schlesiens liegenden an Deutschland abgetretenen Gebiete beschränkte, der Böhmerwald und Deutsch-Südmähren wurden nie als "Sudetenland" bezeichnet, geschweige denn, das überwiegend von Tschechen besiedelte Gebiet. Allerdings wurden die böhmischen Länder = Böhmen, Mähren und (Österreichisch-)Schlesien gelegentlich seit Ende des 19. Jahrhunderts als "Sudeten-Länder" bezeichnet, was aber niemals offiziell wurde.
3. Die Deutschen im 1918 polnisch gewordenen östlichen Teil Österreichisch-Schlesiens = Ost-(Teschen-)schlesien wurden nie als "Sudetendeutsche" bezeichnet. Nicht alle Deutschen in (Österreichisch-)Schlesien sind somit Sudetendeutsche, der Begriff "Sudetendeutsche" ist somit nicht deckungsgleich mit den Deutschen in den böhmischen Ländern.
4. Der "Gau Bayerische Ostmark" war nie und hieß nie "Reichsgau".
5. Das "Protektorat Böhmen und Mähren" hieß nie "Reichsprotektorat".

--147.142.186.54 12:58, 23. Jan. 2009 (CET)

Ethnische Säuberung

Es fällt auf, dass bei der Diskussion der Vertreibung der Sudetendeutschen der Begriff "ethnische Säuberung" vermieden wird. Möglicherweise ist dies der "political correctness" oder der Rücksicht auf tschechische Befindlichkeiten geschuldet. Zwar existierte 1945/46 dieser Begriff noch nicht, aber die gewaltsame, teils blutige Austreibung von nahezu drei Millionen Deutschen erfüllt meines Erachtens den Tatbestand der ethnischen Säuberung: die Sudetendeutschen - Männer, Frauen und Kinder - wurden vertrieben, nur weil sie Deutsche waren. Sie mussten die N-Binde (Nemec = Deutscher) am Arm tragen. Massaker (wie. z.B Aussig, Postelberg und Todesmärsche wie z.B. Brünn) waren die "Begleitmusik" dieser Vertreibung.

Dr. Benesch wollte einen ethnisch homogenen tschechischen Nationalstaat, in dem Minderheiten wie Deutsche und Ungarn nicht hineinpassten. Die Nazi-Gräuel wie z.B. Lidice wurden von Benesch instrumentalisiert, um bei den Alliierten sein Ziel des homogenen tschechischen Nationalstaats zu erreichen, ein Ziel, das er bereits seit Ende der 30er Jahre im Londoner Exil ins Auge gefasst hatte. (vgl. Wenzel Jaksch, Europas Weg nach Potsdam (München 199), S. 223f, S. 433f)

Ich stelle das hiermit zur Diskussion. Falls keine gewichtigen Argumente dagegen sprechen, werde ich diesen Begriff in den Artikel einarbeiten. "Durlacher"

Das ist einfach nicht der geläufige Sprachgebrauch für Flucht und Vertreibung während und nach dem II. Weltkrieg. "Vertreibung" ist auch ein vorwiegend historisch zu verstehender Begriff. Inwieweit der (jüngere und völkerrechtliche) Begriff "Ethnische Säuberung" ein Oberbegriff zu "Vertreibung" ist, wird im Artikel Vertreibung dargestellt. Nicht hier. Giro Diskussion 01:49, 28. Jan. 2009 (CET)

Siedlungsgebiete der Sudetendeutschen

Die Karte oder die Beschreibung bietet keinen Hinweis auf das im Umriß gezeigte Gebiet. Das wird erst aus der englischsprachigen Beschreibung zum Bilddokument deutlich.(nicht signierter Beitrag von 85.178.237.98 (Diskussion | Beiträge) 10:54, 13. Mär. 2009 (CET))

Deutschböhmen

Hier klingt es so, als ob "Sudetendeutsche" und "Deutschböhmen" synonym seien. Was ist mit den deutschsprachigen Einwohnern Mährens und Mährisch-Schlesiens? Sind das auch "Deutschböhmen"? --91.16.123.251 19:59, 24. Aug. 2009 (CEST)

Anregungen zur Diskussion evtl. Berichtigung des Artikels

1. Sehr unglücklich sind die Formulierungen: "Als Sudetendeutsche (auch: Deutschböhmen, Deutschmährer und Schlesier, deutsche Sudeten-Altösterreicher) wird der ehemalige deutschsprachige Bevölkerungsteil in den als Sudetenland bezeichneten Gebieten der tschechischen Länder Böhmen, Mähren und Mährisch-Schlesien bezeichnet". "Deutschböhmen, Deutschmährer und Schlesier" ist kein Synonym für "Sudetendeutsche", sondern eben immer nur für ein Teil dieser Volksgruppe. Schlesier konnten Tschechen, Polen, Deutsche, Schlonsaken sein, "Mährisch-Schlesien" gibt es nicht und gab es nie. Ich schlage vor: "Sudetendeutsche" ist eine Sammelbezeichnung der deutschen Volksgruppe in den 1918 zur Tschechoslowakei gekommenen böhmischen Länder ("Länder der böhmischen Krone") Böhmen, Mähren und (Österreichisch-)Schlesien (ohne das zu Polen gekommene Ostschlesien)."

2. "Einleitung": Ich weiß nicht, ob das so sinnvoll ist. Der Böhmerwald und das Egerland waren bereits im frühen Mittelalter, also vor der Ostsiedlung, von Deutschen bewohnt.

Die Gebiete wurden nicht "annektiert", sondern durch einen völkerrechtlich gültigen Vertrag am 21.10.1938 zwischen dem Deutschen Reich und der Tschechoslowakei an das Deutsche Reich abgetreten.

Der Gau "Bayerische Ostmark" und der Gau "Oberschlesien" waren nie "Reichsgaue", sondern Parteigaue, sie waren nie politische Verwaltungseinheiten. Der Satz "Ein Teil des Annexionsgebietes wurde nicht Teil des am 14. April 1939 konstituierten Reichsgaues über das Sudetenland, sondern den Reichsgauen Bayerische Ostmark, Oberdonau, Niederdonau und Oberschlesien zugeschlagen" ist daher nicht ganz richtig. Ich schlage vor: "Die an das Deutsche Reich abgetretenen Gebiete wurden größtenteils dem am 15. April 1939 (Inkrafttreten des Gesetzes über die Gliederung der sudetendeutschen Gebiete vom 25. März 1939) neugebildeten "Reichsgau Sudetenland", teils der preußischen Provinz Schlesien (das Hultschiner Ländchen), dem Freistaat Bayern und den späteren Reichsgauen Ober- und Niderdonau zugeschlagen."

3. "Anschluss des Sudetenlandes an das Großdeutsche Reich": Es musste niemand die an das Deutsche Reich abgetretenen Gebiete verlassen. Die tschechischen Beamten, die ja aus Innerböhmen und -mähren stammten, wurden nicht übernommen und kehrten zurück. Das war alles. Es wechselte auch niemand aus "taktischen Gründen" seine Nationalität, sondern, wer als Tscheche oder Tschechin aus Innerböhmen oder -mähren eine Sudetendeutsche oder einen Sudetendeutschen geheiratet hatte und dies wollte, konnte die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben. Mit der Nationalität = Volkszugehörigkeit hat das nichts zu tun. Die "organsierte Massenvertreibung, Ermordung oder Eindeutschung" für die "Zeit nach dem „Endsieg“": So spruchreif ist das alles nicht. Es gab Pläne unterschiedlichen Ausarbeitungsgrades, die jedenfalls eine weitgehende Eindeutschung - auch für das Protektoratsgebiet - erwogen.

Der "Reichsgau Sudetenland" wurde am 15.4.39 gebildet (siehe oben), nicht am 20.11.38.. Er umfasste auch das westliche Österreichisch-Schlesien (sogenanntes Österreichisch-Niederschlesien), nicht nur Nordböhmen und -mähren. Zu den übrigen Gebieten ("Reichsgau Bayrische Ostmark"!!!) siehe oben. Henlein hatte das politische Amt eines "Reichsstatthalters" inne, "Gauleiter" ist eine rein parteiamtliche Bezeichnung. Henlein war als "Reichsstatthalter" des "Reichsgaues Sudetenland" und "Gauleiter" des (Partei-)"Gaues Sudetenland" (die übrigens nach dem Überfall auf das verbleibende tschechische Staatsgebiet nicht mehr territorial identisch waren, zum Partei-"Gau Sudetenland" gehörte der größte Teil des Protektorat). --147.142.185.230 19:01, 18. Okt. 2009 (CEST)

Deine Anmerkungen sind ganz offenbar richtig, du bist jederzeit herzlich eingeladen, sie im Artikel umzusetzen, das gilt auch für jeden anderen. Mir fehlt im Moment die Zeit dafür. † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:04, 10. Nov. 2009 (CET)

"eli lenti"

Im text steht: "der „elende“ Kroate (Vgl. eli lenti = „das fremde Land“; eli sazzo = „der fremde Sitz“ = „Elsass“)". Welche sprache ist denn das? ubd was hat das elsass mit den sudetendeutschen zu tun? --Dalmas 23:39, 1. Feb. 2010 (CET)

habs jetzt mal rausgenommen. --Dalmas 23:36, 15. Feb. 2010 (CET)

Siehe Elsass und Elend.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:48, 15. Feb. 2010 (CET)

"850 Jahre lang Gastarbeiter?" Selbstbehauptung vs. Assimiliation

(zu bearbeiten) Die Heimat von 20 Generationen oder 800 Jahren. Die Deutschen haben vielfach fast ausschließlich unter sich gelebt, in Städten oder Dörfern mit fast 100%-iger deutscher Bevölkerung. Es gab im Süden allerdings auch Sprachinseln. Der Vergleich mit integrationsunwilligen "Gastarbeitern" hinkt--Wurzeln und Flügel 22:14, 5. Mai 2010 (CEST)

Brauchtum

(zu bearbeiten) Es wäre tatsächlich die vorrangige Aufgabe der Deutschen und ihrer Regierung, den Erhalt der 800-jährigen Kultur aller Vertriebenen mit Nachdruck zu betreiben. Ein Verlust wäre ein kultureller Aderlaß für Europa.--Wurzeln und Flügel 22:19, 5. Mai 2010 (CEST) Es gibt eine Vielzahl von verschiedenen Dialekten, die leider nur noch von heimatverbliebenen Deutschen gesprochen werden. Das Egerländerische, das Erzgebirgische und die mährischen Dialekte klingen nach den naheliegenden deutschen oder österreichischen Gebieten. Es gibt einige sehr unterschiedliche Trachten (Egerländer, Böhmerwäldler, Wischauer usw.) Die Egerländer Blasmusik genießt Weltruhm.--Wurzeln und Flügel 22:44, 5. Mai 2010 (CEST)

Kommentar zur Deutsch-Tschechischen Erklärung von 1997

Hallo, ich habe keine Ambitionen die Seite inhaltlich zu bearbeiten. ich finde aber merkwürdig, wenn so viel über Beneš-Dekrete und deutsch-tschechische Beziehungen gesprochen wird und die Deutsch-Tschechische Erklärung von 1997 gar nicht erwähnt wird. Hier ein Zitat aus der Erklärung: "[g]erade deshalb, weil sie sich der tragischen Kapitel ihrer Geschichte bewußt bleiben, sind sie entschlossen, in der Gestaltung ihrer Beziehungen weiterhin der Verständigung und dem gegenseitigen Einvernehmen Vorrang einzuräumen, wobei jede Seite ihrer Rechtsordnung verpflichtet bleibt und respektiert, daß die andere Seite eine andere Rechtsauffassung hat." Also das Kapitel Aktuelle deutsch-tschechische Beziehungen sollte bearbeitet werden. Ich sehe mich leider weder inhaltlich, noch sprachlich in der Lage das zu tun.

Mirek B (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Mirekbohdalek (Diskussion • Beiträge) 13:55, 8. Sep. 2008)

Die deutsch-tschechische Erklärung kam ohne Teilnahme der Sudetendeutschen zustande. Der damalige Kanzler Kohl war ein "Europäer", in der Innenpolitik fehlte ihm das Demokratieverständnis.--Wurzeln und Flügel 22:26, 5. Mai 2010 (CEST)

Nicht nur "Vertreibung" ...

Schlage vor, den Artikel um einige Betrachtungen zu erweitern, die übers allgegenwärtige Thema "Vertreibung" hinausgehen. Ein Abschnitt "Kultur" soll damit angeregt sein, der so gegliedert sein könnte:

Es ist tatsächlich ein großes Problem, daß 800 Geschichte und Kultur der Deutschen in Böhmen in Vergessenheit geraten könnten. An deutschen Schulen und Universitäten wird beides kaum behandelt und die Tschechen wollen die deutsche Vergangenheit vergessen machen.--92.230.69.110 22:43, 16. Jul. 2010 (CEST)

Literatur und Schrifttum

(zu bearbeiten) Adalbert Stifter, Rainer Maria Rilke, Marie v. Ebner - Eschenbach, Max Brod, Franz Kafka u.a. --Wurzeln und Flügel 22:34, 5. Mai 2010 (CEST)

Für sudetendeutsche Literatur ist der Adalbert Stifter Verein, München, zuständig.--92.230.69.110 22:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Musik

(zu bearbeiten) Gustav Mahler, Theodor Veitl, die Eltern von Franz Schubert u.a. (nicht signierter Beitrag von Wurzeln und Flügel (Diskussion | Beiträge) 22:44, 5. Mai 2010 (CEST))

Es gibt ein Lexikon über Sudetendeutsche Komponisten (Widmar Hader) und das Sudetendeutsche Musikinstitut in Regensburg.--92.230.69.110 22:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Quellen fehlen

Zitat:

In den letzten Tagen des Krieges verübten die verbliebenen SS-Einheiten noch zahlreiche Gräueltaten.

-- vortex_ 13:34, 17. Mär. 2010 (CET) Diese Behauptung soll wohl dazu dienen, die Vertreibung von 3 Millionen Menschen aus ihrer Heimat von 800 Jahren zu rechtfertigen. Die Vertreibung ist und bleibt völkerrechtwidrig und kann durch durch vorangehende Nazigreuel gerechtfertigt werden, die hier auch nicht belegt werden.--Wurzeln und Flügel 22:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Alfred M. de Zayas: Die deutschen Vertriebenen. Keine Täter - sondern Opfer - Hintergründe, Tatsachen, Folgen. Ares Verlag, Graz 2006. (nicht signierter Beitrag von 92.230.69.110 (Diskussion) 22:55, 16. Jul 2010 (CEST))

Alfred M. de Zayas: Heimatrecht ist Menschenrecht. Der mühsame Weg zur Anerkennung und Verwirklichung. Universitas. München 2001. ISBN 3-8004-1416-3

Rudolf Meixner: Geschichte der Sudetendeutschen. Helmut Preußler Verlag Nürnberg, 1988. ISBN 3-921332-97-4 (nicht signierter Beitrag von 92.224.205.239 (Diskussion) 22:36, 19. Jul 2010 (CEST))

Diese Literaturhinweise gehören in einer Enzyklopädie selbstverständlich in die Rubrik Literatur.--92.224.205.203 16:17, 1. Aug. 2010 (CEST)

Sind mittlerweile, soweit reputabel, drin. --Benatrevqre ^…?! 13:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Warum fehlt englischsprachige Literatur? In der amerikanischen Wikipedia haben auch deutschsprachige Ausgaben selbstverständlich eine Chance. Reputable oder Trivialgeschichte - wer bestimmt das?--92.224.206.138 19:46, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das bestimmt der wissenschaftliche Diskurs, revisionistische Autoren aus ebensolchen Verlagen gehören defintiv nicht zu seriöser Forschungsliteratur. --Otberg 21:45, 12. Aug. 2010 (CEST)

http://www.alfreddezayas.com/books.shtml

Den Begriff Revisionismus habe ich seit dem Ende der DDR nicht mehr gehört. Warum nicht These und Antithese. Schärft den Geist! (nicht signierter Beitrag von 92.224.206.138 (Diskussion) 22:45, 12. Aug. 2010 (CEST)) 

politische Intention

Gerade die Verwendung des Begriffs durch beispielsweise die Seligergemeinde zeigt, dass die Verwendung des Begriffs "Sudetendeutsche" durchaus nicht immer politisch intendiert ist. Es ist nicht so simpel, wie es gerne dargestellt wird. Aber es stimmt, dass der Begriff "Deutschböhmen" unumstrittener ist. --Hotti4 14:16, 26. Mär. 2011 (CET)

ich hatte hier schon nachgefragt. --elya 14:41, 26. Mär. 2011 (CET)

von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. --elya 21:16, 26. Mär. 2011 (CET)

Unter anderem berufe ich mich sicherlich auf "Er beruht auf dem Begriff „Sudetští Nĕmci” (Sudeten-Deutsche) für den deutschen Bevölkerungsteil, den vor allem die Jungtschechen seit dem 19. Jahrhundert prägten." im Abschnitt Begriffgeschichte, sowie auf den Umstand, dass der Begriff einer breiteren Öffentlichkeit erst durch den politischen Aufstieg der Henlein-Organisationen bekannt geworden ist. Ich bemühe mich um zitierfähige externe Quellen. Ganz definitiv war der Terminus Sudetendeutsch* im alten Österreich ungebräuchlich.

Bei Durchsicht des Gesamtbeitrages fällt mir auf, dass der gegenständliche Abschnitt Nicht wenige „Sudetendeutsche“ wie etwa Peter Glotz (mit einem deutschen Vater und einer tschechischen Mutter) bezeichnen sich lieber als Deutschböhmen, was besonders in Österreich neben Deutschmährern oder Schlesiern die seit jeher bevorzugte Bezeichnung ist. Bisweilen spricht man hier auch von deutschen Randlböhmen. Einerseits wird der Begriff Sudetendeutsche von Personen gemieden, die sich gezielt von der Sudetendeutschen Landsmannschaft absetzen möchten. Auch die meisten Angehörigen der heutigen deutschen Minderheit in Tschechien verstehen sich nicht mehr als Sudetendeutsche. Andererseits bezeichnet sich auch die sozialdemokratisch eingestellte Seliger-Gemeinde auf ihrer Internetpräsenz selbst als sudetendeutsch. in weiten Strecken seltsam ist. Etwa bei Glotz: Wie zur Diskussion im Beitrag Peter Glotz ausführlich nachzulesen ist und auch im Abschnitt hier angeschnitten wird ist es die Frage ob Glotz als Sudetendeutscher bezeichnet werden kann, ebenso ob er einen "deutschen" Vater hatte (Was ist eigentlich ein "deutscher Vater"?). Auch die Ausführung zum Meiden des Begriffes teile ich so nicht. Ich halte den Begriff Sudetendeutsche in weiten Strecken für falsch verwendet, jedenfalls identfiziert er NICHT deutschsprechende Personen Böhmens und Mährens, sondern eine politische Tendenz (Henlein / NS / Sudetendeutsche Landsmannschaft). --Dieter Zoubek 19:02, 26. Mär. 2011 (CET)

Danke, ich würde mich freuen, wenn hier insgesamt ein wenig mehr Grund reinkäme. Ich halte mich inhaltlich mangels hinreichender Literaturkompetenz aus diesem Artikel raus, habe ihn aber noch auf Beobachtung. --elya 21:09, 26. Mär. 2011 (CET)

Die Behauptung dass der Begriff "sudetendeutsch" nur eine politischen Tendenz "(Henlein / NS / Sudetendeutsche Landsmannschaft)" bezeichnet, stimmt so nicht. Er wird auch durch häufiges Wiederholen durch entsprechend voreingenommene Leute nicht wahrer. Die bereits mehrfach erwähnte sudetendeutsche (Eigenbezeichnung, s. Internetpräsenz) Seliger-Gemeinde ist sicher nicht in diese Zusammenhänge einzuordnen. Die Bezeichnung "sudetendeutsch" ist keine Erfindung von Leuten, die sich zu dieser Gruppe zählten. Wahr ist höchstens, dass der Begriff in Österreich-Ungarn unbekannt oder unüblich war und heute häufig diese negativen Assoziationen weckt, im Gegensatz z.B. zu "Deutschböhmen". --Hotti4 22:06, 26. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt "Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit"

Ich finden den Abschnitt "Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit" an dieser Stelle des Artikels "Sudetendeutsche" völlig deplatziert. Er wäre richtig aufgehoben in Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei, dem im Artikel unter Sudetendeutsche#Vertreibung genannten Hauptartikel. In der dortigen Diskussion, in der ich den Abschnitt bereits untergebracht habe, wurde außerdem auf folgende Diskussion verwiesen: Diskussion:Völkermord#Vertreibung_1945-50. Aufgrund all dessen möchte ich um in Placet für die Entfernung des Abschnittes bitten.--Samuel Raz (Diskussion) 01:22, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass alles, was zur Vertreibungsthematik, im Artikel Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei besser aufgehoben ist. Genauso, wie alles, was zum Thema Frühgeschichte, Mundarten usw. gehört, besser bei Deutschböhmen und Deutschmährer steht. --HeinrichJürgensen (Diskussion) 07:38, 3. Apr. 2012 (CEST)

Das beträfe ja dann folgende Absätze: 2 Sudetendeutsche Mundarten, 3.1 Mittelalter und frühe Neuzeit, 3.2 19. Jahrhundert stehen thematisch auch bei Deutschböhmen und Deutschmährer, 3.5 Vertreibung, 4 Nachkriegszeit, 4.1 Neue Siedlungsgebiete der Sudetendeutschen bei Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei. Bei Deutsche in Tschechien und auch Deutschböhmen und Deutschmährer finden sich 4.2 Wirtschaft und Kultur nach der Vertreibung, 4.3 Einwohner der Grenzgebiete nach Vertreibung der Sudetendeutschen, 5 Gegenwart mit 5.1 Sudetendeutsche und deren Nachkommen in Deutschland und Österreich, 5.2 Deutsche Minderheit in Tschechien, 5.3 Gegenwärtige deutsch-tschechische Beziehungen, 5.4 passt gut zum jetzigen Artikel, zu Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei passen wiederum 6 Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit und 7 Forschung. Es gibt viele Redundanzen. Tatsächlich betreffen viele Vertreibungsaspekte ja nicht nur die Sudeten- sondern auch die (in der Slowakei lebenden) Karpathendeutschen, die ihren eigenen Artikel haben. --Hotti4 (Diskussion) 08:22, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde den Abschnitt keineswegs völlig deplatziert, sondern ein paar kurze Sätze dazu sind unbeschadet des Hauptartikels zur Vertreibung der Deutschen durchaus im hiesigen Artikel gerechtfertigt.--Benatrevqre ^…?! 21:19, 4. Apr. 2012 (CEST)

Schaust du hier: "Neben Ermacora vertreten auch Alfred de Zayas und Dieter Blumenwitz in der Beurteilung der Vertreibung als Völkermord diese Minderheitsposition, die insbesondere bei Vertriebenenverbänden und in nationalen Kreisen Unterstützung findet. Der Völkermordcharakter der Vertreibung der Sudetendeutschen wird etwa von Christian Tomuschat abgelehnt".... steht unter Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei#Auswirkungen. Derselbe Textausschnitt mit Zitat ist dort in eine deutlich längere Abhandlung/Abwägung eingebunden und stellt nicht die Mutter aller Meinungen dar. Wenn jemand von euch (@Benatrevqre?) Lust hat, dazu drei Sätze zu schreiben, gerne. Aber den Abschnitt ganz am Ende fern ab des Zusammenhangs und unkommentiert stehen zu lassen, finde ich für eine Enzyklopädie nicht in Ordnung. Ich würde ihn dann gern demnächst entfernen. OK?--Samuel Raz (Diskussion) 01:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

aus meiner Sicht ist eine Löschung hier im Artikel ok. Die völkerrechtliche Bewertung von Flucht und Vertreibung ist im Artikel hier zur Zeit einseitig dargestellt und auch in drei Sätzen nicht neutral darzustellen. Giro Diskussion 16:01, 10. Apr. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. --Otberg (Diskussion) 16:05, 10. Apr. 2012 (CEST)

Beschneidung

Ich bin im Moment echt nicht zeitlich gut dran, aber das was ich heute sehe überrascht mich nicht wenig. Da war die Rede davon, dass man einige Redundanzen verschiebt. Jetzt sehe ich, dass dieser Artikel, der früher mal knapp 60 kB hatte, nur noch etwas mehr als 6 kB hat, also 90 Prozent weg sind, und darunter auch solche Abschnitte, die hier her gehören - so wie die ganze Sudetendeutsche Kongroversen nach dem 2WK, die das Lemma eigentlich erst so richtig begründen. Hinzu kommt bei diesem rigorosen Verschieben, dass hier möglicherweise massiv Urheberrechte und -richtlinien der deWP verletzt wurden. Wisst ihr eigentlich, was ihr da tut? -jkb- 19:18, 3. Jun. 2012 (CEST)

Es gab doch eine Diskussion (bzw. mehrere Diskussionen dazu). Und hier: [[3]] hat Benutzer:Samuelraz auch den entsprechenden Lizenzhinweis eingefügt. Notfalls muss man den Artikel über die Sudetendeutschen eben um die Inhalte erweitern, die dort dringend nötig sind. Aber grundsätzlich begrüße ich eigentlich eher die Beseitigung von Redundanzen und freue mich, dass sich mal jemand des Themas angenommen hat. --Hotti4 (Diskussion) 19:26, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ja. Wissen wir. Die Urheberrechtsfrage ist gemäß Wikipedia:Redundanz mit der Vorlage Vorlage:Inhalte übernommen gelöst worden. In der Diskussion Wikipedia:Redundanz/Mai_2012#Deutschböhmen und Deutschmährer - Sudetendeutsche ist dieses Vorgehen mit der Menge der verschobenen Redundanzen auch besprochen worden. Es wurde auch besprochen, dass der Artikel "Sudetendeutsche" sich auf die Begriffsthematik beschränken wird. Dass die gesamte Geschichte, Mundarten und Gegenwart der beiden Artikel sehr ähnlich war, ist in der Versionsgeschichte nachzuvollziehen. Wenn du dir die alte Version anschaust ([4], dann siehst du, dass dort eigentlich keine Kontroversen zu finden waren. Einzig und allein der Abschnitt "Gegenwärtige deutsch-tschechische Beziehungen" geht etwas in diese Richtung. Allerdings müsste dieser thematisch viel mehr auf das Thema des Lemmas zugeschnitten werden. Ich wüsste aber nicht wie.--Samuel Raz (Diskussion) 19:32, 3. Jun. 2012 (CEST)

Den Baustein habe ich erst später gesehen und dort auch als OK erwähnt. Kein Problem. Aber der Abschnitt über die Vertreibung und die Nachkriegsquellereien mit den Verbänden gehört eigentlich hierher und nicht in den Artikel über die Bevölkerungsgruppe. Das ist für mich der Punkt. -jkb- 19:35, 3. Jun. 2012 (CEST)

Könntest du bitte konkretisieren, was du genau meinst?--Samuel Raz (Diskussion) 19:42, 3. Jun. 2012 (CEST)

Samuel Raz, du hast dir eine Riesenarbeit gemacht, und das möchte ich hier deutlich auch sagen, damit es nicht falsch verstanden wird - OK? Mit geht es um die folgende Überlegung: das Lemma Deutschböhmen und Deutschmährer assoziiert jeder mit der Bevölkerung, deren Geschichte, Entstehung usw., während das Lemma Sudetendeutsche verbindet jeder mit der Henleins Sudetendeutschen Partei und deren Wirken, mit der Vertreibung, und mit der Rolle der sudetendeutschen Verbände nach dem Krieg. Und gerade dies kommt in dem Artikel Deutschböhmen und Deutschmährer mehr zum Ausdruck als hier. So meine ich es. -jkb- 19:51, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, dass nichts dagegen spricht, die jeweiligen inhaltlichen Schwerpunkte nachträglich immer noch zu ergänzen. Nur die grundsätzliche inhaltliche Trennung mit Deutschböhmen und Deutschmährer als "Schwerpunktartikel", die wir jetzt haben und mit der sich Samuel Raz viel Mühe gegeben hat, würde ich beibehalten.-- Hotti4 (Diskussion) 19:56, 3. Jun. 2012 (CEST)

Mittel- bis langfristig müssten auch die jeweiligen Verlinkungen auf die Seiten den thematischen Schwerpunkten der Artikel angepasst werden. --Hotti4 (Diskussion) 19:58, 3. Jun. 2012 (CEST)

Habe ich getan. Begründung siehe auch umseitige Begründungs- bzw. Kommentarzeile. --Benatrevqre ^…?! 22:06, 3. Jun. 2012 (CEST)

Mir stellt sich jetzt folgendes Problem, das ich euch schildere, damit ich keine rat- und schlaflose Nacht habe. Wir wollten einen neutralen Artikel zur Volksgruppe der Deutschen in Böhmen und Mähren erstellen. Das haben wir getan. Es lässt sich aber nicht vermeiden, dass deswegen der Artikel Sudetendeutsche anders gestaltet werden muss. Deshalb steht jetzt auch drinnen, dass "Sudetendeutsche" "eine alternative Eigenbezeichnung" ist. Wenn wir jetzt anfangen, die Geschichte der Volksgruppe ein zweites mal zu erzählen, dann haben wir wieder den Fall wie zuvor; wir haben eine Geschichte aus zwei Federn in zwei verschiedenen Artikeln. Was machen wir jetzt? Mir fallen nur zwei Möglichkeiten ein. Wir löschen "Sudetendeutsche" ganz und bauen es als Alternativbezeichnung in Deutschböhmen und Deutschmährer ein. Oder wir finden eine sinnvolle Trennung zwischen den beiden. Was meint ihr?--Samuel Raz (Diskussion) 23:55, 3. Jun. 2012 (CEST)

Eine sinnvolle Trennung gerne, aber bei Texten, die den Anschluss des Sudetengebietes ans Deutsche Reich behandeln, ist im Schrifttum nunmal ganz überwiegend nicht von „Deutschböhmen und Deutschmährer“ die Rede, sondern stets von den „Sudetendeutschen“ an sich. Diesem Sachverhalt sollten unsere beiden Artikel gerecht werden. --Benatrevqre ^…?! 09:26, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich schließe mich nach einiger Bedenkzeit deinem Argument an. Der Begriff "Sudetendeutsche" wird von ALLEN Organisationen egal welcher politischer Couleur verwendet. Der Begriff Deutschböhmen wird vereinzelt verwendet, beispielsweise bei Peter Glotz, hat aber keinerlei enzyklopäischen Wiedererkennungswert. Das Lemma "Deutschböhmen und Deutschmährer" ist in dieser Kombination ein Konstrukt der Wikipedia und kein akzeptables Lemma. Ich plädiere nun dafür, den Artikel Deutschböhmen und Deutschmährer zu löschen, die Inhalte hierher zu transferieren und bewusst mit den unterschiedlichen Begriffen umzugehen. Das heißt auch, dass der Artikel also unter dem Lemma "Sudetendeutsche" läuft, daneben im Introtext aber "Deutschböhmen" und "Deutschmährer" sowie "Schlesier" gleichberechtigt fett angezeigt werden und im Artikel in unterschiedlichen Zeitstellungen unterschiedliche Begriffe verwendet werden.--Samuel Raz (Diskussion) 17:09, 8. Jun. 2012 (CEST)

Bei Schlesier muss man aber vorsichtig sein, da es die ja auch im heutigen Polen gab.--Rita2008 (Diskussion) 18:54, 8. Jun. 2012 (CEST)

Müsste aus dem Zusammenhang deutlich werden. --Hotti4 (Diskussion) 21:41, 8. Jun. 2012 (CEST)

Synonym zu Deutschböhmen und Deutschmährer?

Ich bitte um Beteiligung an dieser Diskussion: Diskussion:Deutschböhmen und Deutschmährer#Synonym zu Sudetendeutsch --Samuel Raz (Diskussion) 04:30, 6. Mai 2012 (CEST)

OK --Hotti4 (Diskussion) 07:33, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich bitte um Beteiligung an der Redundanz-Diskussion: Wikipedia:Redundanz/Mai_2012#Deutschböhmen und Deutschmährer - Sudetendeutsche --Samuel Raz (Diskussion) 17:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich lade dazu ein, auf meiner Benutzerseite Benutzer:Samuelraz/Spielwiese meine Kommentare zur Zukunft der einzelnen Abschnitte zu kommentieren (einfach hinzufügen!). Dort findet ihr eine Zusammenschau der beiden Artikel, die im Artikel Deutschböhmen und Deutschmährer zusammengefasst werden sollen und erste Ideen zur Zukunft des Artikels Sudetendeutsche. Bitte gebt mir wenn ihr einverstanden seid auch Rückmeldung, damit ich/wir anfangen kann/können.--Samuel Raz (Diskussion) 20:19, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Begriff „Sudetendeutsche“ wird meiner Erfahrung nach nicht nur in der deutschen Öffentlichkeit häufig mit revanchistischen Anschauungen in Verbindung gebracht; gerade im Tschechischen (Sudetští Němci, Sudetoněmce) steht er - mit Recht - für den Verrat von München und die Angst vor rachsüchtigen Vertriebenen. Die Nazis konnten unmöglich die Deutschböhmen als solche bezeichnen: das hätte ihrer Rassenideologie und ihren politischen Bestrebungen widersprochen. Gerade sie mussten also den Begriff Sudetendeutsche verwenden und befördern. --Kolya (Diskussion) 15:45, 21. Jul. 2012 (CEST)

Für solche Behauptungen bitte immer auch tragfähige, haltbare Belege beibringen; insbesondere deine Aussage zur NS-Rassenideologie ist m.E. wissenschaftlich unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 15. Aug. 2012 (CEST)

Sudetendeutsche ./. Deutschböhmen und Deutschmährer

Diese Änderung ist nicht konsentiert, sie widerspricht vielmehr früheren Redundanzdiskussionen. Näheres dazu, insbesondere dass bewusst zwischen den Artikeln Sudetendeutsche (feststehende Bezeichnung, Eigenname) einerseits und Deutschböhmen und Deutschmährer (Volksgruppe) andererseits unterschieden wird, siehe archivierte Diskussionen. Das Einbringen erneuter redundanter Inhalte zum Artikel der Dt.-Böhmen. und Dt.-Mährer ist folglich nicht sinnvoll und stellt keine Verbesserung dieses Artikels dar. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 24. Apr. 2013 (CEST)

Der Einleitungsabsatz zum Thema „Sudetendeutsche“ wurde präziser formuliert und belegt. LeLu (Diskussion) 10:19, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ok, das mit dem Einleitungssatz ist vertretbar, der Rest leider weniger. Insbesondere sind solche essayistischen Formulierungen wie „Zur Herkunft des Namens wurden bereits in der Einleitung Hinweise gegeben …“ für eine Enzyklopädie nicht sinnvoll und in den Weblinks-Abschnitt kommen keine Wikilinks (wenn der Link bereits im Artikeltext eingebaut ist, dann ohnehin nicht). --Benatrevqre ^…?! 13:11, 28. Apr. 2013 (CEST)

Bestmögliche (?) Berechnung der Opferzahl

Sudetendeutsche Bevölkerungsbilanz (Stand 1959)

A. Vor der Vertreibung	
	
1. Vor dem Zweiten Weltkrieg	
	
Sudetendeutsche Bevölkerung im Mai 1939	
	
a) 1938 an Deutschland angeschlossenes sudetendeutsches Gebiet                    3.064.000
b) Olsa-Gebiet (im November 1938 zu Polen, ab Mai 1945 wieder bei der CSR)	     10.000
c) "Protektorat" Böhmen und Mähren	                                            258.000
	                                                                          3.332.000
	
2. Veränderungen vom Mai 1939 bis Mai 1945	
	
a) Geburtenüberschuss und Wanderungsgewinn	                                  + 163.000
b) Kriegsverluste (einschließlich Zivilisten) 	                                  - 200.000
	
Zahl der Sudetendeutschen vor der Vertreibung 
(nach heutigem Wissensstand eher 3,20 Millionen) 	                          3.295.000

B. Nach der Vertreibung	
	
a) Zahl der 1950 in den Aufnahmeländern lebenden vertriebenen Sudetendeutschen 
  (nach heutigem Wissenstand etwas weniger)	                                  2.890.000
b) Abzüglich Geburtenüberschuss 1945 bis 1950 	                                   - 76.000
c) In der CSR/CSSR bzw. Tschechien verbliebene Sudetendeutsche   	          + 235.000
d) 1950 vermutlich noch lebende Kriegsgefangene, zivile Internierte, 
   Vermisste und Verschleppte	                                                    + 5.000
	
Nach der Vertreibung noch nachgewiesene Sudetendeutsche 
(nach heutigem Wissensstand etwas unter 3 Mio.)   	                          3.054.000
 	
C. Verbleib ungeklärt (= Vertreibungsverluste) 
   - Nach heutigem Wissenstand eher etwa 270.000 	                            241.000

Mich würde mal interessieren, wer das hier in die Welt gesetzt hat, warum und auf welcher Grundlage. Wir sind in Wikipedia nicht dazu da, selbst Berechnungen anzustellen, sondern welche zu zitieren. Plädoyer, diese "Berechnungen" schnellstmöglichst zu archivieren oder zu belegen. --Samuel Raz (Diskussion) 00:11, 8. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Streichung zweier Wörter

Das Thema Sudetendeutsche führt offensichtlich zu z. T. sehr emotionalen Auseinandersetzungen um Fragen, zu denen man unterschiedlicher Meinung sein kann. Es gibt aber auch einige echte Fehler. Dazu gehört der Begriff Německé Čechy im Abschnitt "Entstehung des Begriffs". Es heißt dort:

Nicht wenige „Sudetendeutsche“ wie etwa Peter Glotz (mit einem deutschen Vater und einer tschechischen Mutter) bezeichnen sich lieber als Deutschböhmen (Německé Čechy), was besonders in Österreich die seit jeher bevorzugte Bezeichnung ist; bisweilen spricht man hier auch von deutschen Randlböhmen.

Der tschechische Ausdruck Německé Čechy bedeutet "deutsches Böhmen" und bezeichnet daher keine Menschen. Wenn aber "Sudetendeutsche" wie z.B. Peter Glotz sich so bezeichnen, dann sollten hiermit Menschen gemeint sein. Ein tschechisches Äquivalent für Deutschböhmen - im Sinne einer Bevölkerungsgruppe - zu finden, ist aber schwer, da das Tschechische hier - anders als das Deutsche - eine Fügung aus Adjektiv und Substantiv bilden muss statt eines zusammengesetzten Hauptwortes wie im Deutschen. Meint das Wort Deutschböhmen nun aber "deutsche Böhmen" oder "böhmische Deutsche"? Kompliziert wird es zusätzlich, weil das Tschechische über kein anderes Wort für "Böhmen" im Sinne von Bewohnern Böhmens verfügt als das Wort Češi bzw. Čechové, was aber meist im ethnischen Sinn als Tschechen verstanden wird. "Deutsche Böhmen" wären demnach im Tschechischen "němečtí Češi bzw. Čechové", was man als "deutsche Tschechen" verstehen könnte. Das Gemeinte trifft im Tschechischen wohl eher die umgekehrte Fügung "böhmische Deutsche", nämlich "čeští Němci".

Ich glaube aber, dass es für den oben zitierten Satz sinnlos ist, überhaupt ein tschechisches Äquivalent in Klammern anzugeben, da es ja darum geht, wie "Sudetendeutsche" sich selbst bezeichnen, nicht wie sie von Tschechen bezeichnet werden.

Daher schlage ich an dieser Stelle die ersatzlose Streichung der falschen tschechischen Übersetzung in Klammern vor. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von ThieleMatthias (Diskussion • Beiträge) 13:52, 14. Aug. 2008)

Ich schließe mich der Streichungsforderung an. Ein tschechisches Äquivalent zu erfinden macht keinen Sinn.--Samuel Raz (Diskussion) 00:14, 8. Sep. 2013 (CEST)

Deutsche oder Österreicher?

Eigentlich waren die Sudenten"deutschen" ja nach heutigen Begriffen Österreicher. Böhmen hat nie zu Deutschland gehört, sondern nur zu Österreich. Die deutsche Staatsangehörigkeit erhielten die Sudeten"deutschen" erst, nachdem auch die Österreicher diese aufgrund des sogenannten Anschlusses Österreichs erhalten hatten. Sie waren daher genauso "deutsch" wie Österreicher, die zumindest nach heutigen Begriffen ja keineswegs als Deutsche zu bezeichnen sind. Dies sollte im Artikel zumindest erwähnt werden. Oder ist das zuviel verlangt von der großdeutschen Wikipedia?! --Vicki Reitta (Diskussion) 23:47, 6. Jan. 2014 (CET)

Siehe dazu Deutschböhmen und Deutschmährer. Außerdem ist das hier keine "großdeutsche" Wikipedia, sondern die Wikipedia in deutscher Sprache. Das ist ein enormer Unterschied.--Samuel Raz (Diskussion) 14:17, 9. Jan. 2014 (CET)

Und außerdem ist diese Einstufung der Sudetendeutschen als Österreicher ohne wissenschaftlich belastbare Quellen und Nachweise, die jene Bevölkerungsgruppe explizit so einsortieren und bezeichnen, unbrauchbare Theoriefindung. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 8. Mär. 2014 (CET)

Eventuelle Färbung

"In den letzten Tagen des Krieges verübten die verbliebenen SS-Einheiten noch zahlreiche Gräueltaten." Das ist zwar durchaus richtig und sollte nicht aus den Geschichtsbüchern gestrichen werden. Allerdings hinterlässt diese Passage aber den Eindruck, die Sudetendeutschen hätten diese Gräueltaten begengen da der artiekel von ihnen und nicht der SS handelt. (nicht signierter Beitrag von 77.21.106.101 (Diskussion) 22:20, 5. Jun. 2016 (CEST))

Verbot der Begriffe "Deutschböhme", "Deutschmährer" und "Deutschschlesier"

Gibt es hierfür einen Beleg? --80.140.250.54 21:28, 19. Dez. 2017 (CET)

In welchem Zusammenhang? Benatrevqre ^…?! 12:43, 22. Dez. 2017 (CET)

Einleitung: "Der Begriff setzte sich rasch durch, nachdem diese durch den Vertrag von Saint-Germain-en-Laye 1919 zu Bürgern der Tschechoslowakei geworden waren und deren Behörden die Verwendung der Begriffe „Deutschböhmen“, „Deutschmährer“ und „Deutschschlesier“ untersagten." --80.140.240.237 14:18, 30. Dez. 2017 (CET)

Der Zwiebelfisch irrt

Flagge#Unterscheidung_der_Begriffe, http://www.flaggenkunde.de/flaggenkunde/index.html#fahne-flagge, Dienstflagge_des_Bundes, Truppenfahne#Die_Truppenfahnen_des_österreichischen_Bundesheeres --80.140.240.237 14:18, 30. Dez. 2017 (CET)

Was genau ist gemeint?

„Hunderttausende tschechische Bewohner der Gebiete mussten diese teilweise verlassen.“

Wie muß man sich das vorstellen, daß hunderttausende Menschen ihre Heimat teilweise verlassen mußten? 178.0.242.102 23:59, 6. Jun. 2018 (CEST)

Teilweise ist ein Wort, das teilweise inflationär benutzt wird, und zwar teilweise, weil Leute keine Lust haben, nach teilweise treffenderen Ausdrücken zu suchen. Hier aber ist es nicht nur unschön und vage, sondern einfach falsch. Yupanqui (Diskussion) 12:10, 7. Jun. 2018 (CEST)

Das kann doch so schwer nicht sein. Man kann ein Land nur verlassen oder nicht verlassen. Entweder haben es Hunderttausende verlassen, oder eben nicht. Vielleicht sollte man sich einmal darüber klar werden, was eigentlich ausgedrückt werden soll: Da wohnten Hunderttausende von Tschechen. Von denen mussten einige/viele/die meisten/fast alle das nun zum Deutschen Reich gehörende Gebiet verlassen. Und je nachdem, wie hoch der Anteil der weggezogenen oder vertriebenen Tschechen war, muss das eben umformuliert werden. Nach meiner Kenntnis, die ich aber auf die Schnelle nicht belegen kann, waren Hunderttausende nach 1918 in diese Gebiete gezogen, von denen die meisten dann zwanzig Jahre später wieder wegzogen. Damit wäre der Satz ohne weitere Einschränkungen korrekt, denn es hätten tatsächlich Hunderttausende die Gebiete verlassen. Yupanqui (Diskussion) 09:49, 14. Jun. 2018 (CEST)

Das Wort bezieht sich klar erkennbar auf die Menge an der Gesamtzahl. Ich habe es nochmal umformuliert, denn der Satz war in dieser Weise ohnehin unbelegt und war recht tendenziös (Tschechen-POV) und ungenau formuliert. Benatrevqre ^…?! 10:00, 14. Jun. 2018 (CEST)

Nein, es bezog sich eben nicht klar erkennbar darauf. Entweder verlassen Hunderttausende ein Land, oder nicht. Sie verlassen es nicht teilweise, nicht zum Teil und auch nicht in Bruchstücken. Das Adjektiv "teilweise" bezog sich auf das Verb "verlassen" und ist somit hier falsch gewesen. Warum Du jetzt von "zigtausend" sprichst, ist mir unklar, wenn es doch Hunderttausende waren. Yupanqui (Diskussion) 10:07, 14. Jun. 2018 (CEST)

Das hab ich doch geschrieben, die Formulierung war fragwürdig. Die Motivation des Verlassens war unterschiedlich, sowas lässt sich nicht mit "Hunderttausende" verallgemeinern. Und nein, das "teilweise" musste sich eben nicht auf das Verb verlassen beziehen, das ist nur eine Lesart, aber nicht die zwingende. Benatrevqre ^…?! 10:18, 14. Jun. 2018 (CEST)

Nochmal zur Erläuterung:

Die Bewohner wurden teilweise vertrieben ist zwar unbeholfen ausgedrückt, man kann sich aber denken, was gemeint ist: Die einen wurden vertrieben, die anderen nicht.

Hunderttausende wurden teilweise vertrieben ist hingegen inhaltlich unsinnig, es ergibt keinen Sinn. "Hunderttausende" ist schon eine konkrete Zahl, die kann man nicht durch "teilweise" einschränken. Also muss sich "teilweise" auf die Vertreibung beziehen, was aber keinen Sinn ergibt. Der Versuch, zwei Aussagen zu vereinen: Es lebten hier hunderttausende von Tschechen und Ein Anteil x von diesen wurde vertrieben ist hier durch die unbeholfene Formulierung gründlich missglückt.

Davon abgesehen ist das Wörtchen "teilweise" nur selten hilfreich. Dass nicht eine Bevölkerung komplett vertrieben wird, kann man normalerweise voraussetzen. Wir erfahren also, dass zwischen einem und neunundneunzig Prozent der Bevölkerung vertrieben wurden, was keine besonders hohe Aussagekraft hat. Yupanqui (Diskussion) 09:11, 15. Jun. 2018 (CEST)

Deutsche?

Ich lese hier immer von "Deutschen", tatsächlich handelt es sich um "Deutschsprachige". Abgesehen von einem kurzen Zeitraum im dritten Reich war das Sudetenland als Teil Böhmens österreichisch, niemals aber Deutsch (im sinne einer deutschen Nation). Es muss also korrekt von deutschsprachigen Böhmen, oder im entsprechenden geschichtlichen Kontext von Österreichern gesprochen werden.

„Deutsche“ bezieht sich hier auf die deutschsprachigen Bürger Österreich-Ungarns nach der Volkszählung von 1910. In diesem Sinn haben sich die deutschsprachigen Bewohner Böhmens und Mährens selbst als Deutsche bezeichnet. Wenn mein Großvater, im Egerer Dialekt, zu sagen pflegte: Unner Herrgott vergisst koin goudn Deitschn, bsonders wenn er a bisserl Bäimisch koã (Böhmisch kann), meinte er damit seine Identität als deutscher Muttersprachler samt der Kultur, in der er aufgewachsen war. Und nicht seine Staatsbürgerschaft, die im Lauf seines Lebens von österreichisch zu tschechoslowakisch und dann zu deutsch wechselte, ohne dass er dies wollte. Mit der Zugehörigkeit zur Tschechoslowakei hat er sich, wie die meisten Egerländer, nie wirklich anfreunden können und wäre lieber Österreicher geblieben. In diesem Sinn wurden auch die mehrheitlich deutschsprachigen Gebiete Österreich-Ungarns, und anfangs auch die Republik Österreich, als Deutschösterreich bezeichnet.

Es handelt sich also korrekterweise um eine Selbstbezeichnung der Deutschsprachigen in Böhmen und Mähren. Curryfranke (Diskussion) 09:03, 26. Mär. 2019 (CET)

Meine Zustimmung. Die Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe hat nichts zu tun mit der Staatsangehörigkeit. Es gibt dafür auch keine objektiven Kriterien, außer der Selbstzuschreibung: Ich betrachte mich als Deutschen (Dänen, Schotten, Slowaken, Polen), also bin ich einer.

Im Deutschen Reich gab es beispielsweise die Dänen, die sich auch nicht als Deutsche sahen, und dagegen die Masuren, die einen polnischen Dialekt sprachen, sich aber als Preußen oder Deutsche betrachteten. Außerdem ist natürlich ein sowohl-als-auch möglich: Die Angehörigen der deutschen Volksgruppe in Dänemark sehen sich als beides, Dänen und Deutsche. --Yupanqui (Diskussion) 10:14, 26. Mär. 2019 (CET)

Den beiden Ausführungen schließe ich mich an. MicBy67 ^(☎:±) 17:18, 19. Apr. 2019 (CEST)

Franz Jesser

Hallo @Benatrevqre: Jesser hat Geschichte, Literatur, Geographie und Kunstgeschichte studiert, aber nichts davon abgeschlossen. Er war laut seinem Artikel auch nicht als Geograph tätig (allenfalls möglich, dass er als Wanderlehrer auch Geographie unterrichtet hat, das ist aber nicht belegt). Seine Relevanz ergibt sich aus seiner publizistischen (Herausgeber mehrerer Zeitschriften) und politischen Tätigkeit (Mitglied des Reichsrats, der provisorischen Nationalversammlung Deutschösterreichs und des tschechoslowakischen Senats). Warum meinst du, dass er am besten als "deutschnationaler Publizist und Geograph" charakterisiert werde? Viele Grüße, --Bujo (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Bujo, es gibt m.E. keinen Grund für die Annahme, Jesser sei nicht auch Geograph gewesen, ein abgeschlossenes Studium zählt dafür nicht als Voraussetzung. In der Literatur wird er u. a. als Kulturgeograph bezeichnet, siehe auch hier. Da der Satz über ihn ohne diese Zuschreibung sonst den Eindruck erweckt, er sei nur ein Publizist und Politiker gewesen, und möglicherweise dann sogar seine anderweitige Relevanz für den Sachverhalt bestritten werden könnte, hab ich diese Bezeichnung nun in den Text übernommen. Gruß Benatrevqre ^…?! 08:39, 2. Jun. 2020 (CEST)

Jesser wird in den von dir angegebenen Quellen als Publizist, Volksbildner, Politiker, Historiker, Kulturgeograph und Volkskundler beschrieben. Nun betrifft der Begriff "Sudetendeutsche" die Volkskunde, Politik und Geschichtswissenschaft mindestens so sehr wie die Kulturgeographie. Deshalb ist mir nicht nachvollziehbar, warum aus seinen vielfältigen Tätigkeits- und Veröffentlichungsfeldern im hiesigen Kontext ausgerechnet die Rolle als Kulturgeograph betont werden soll.

Die "Sudetendeutschen" waren ja gerade keine in erster Linie geographisch definierte Gruppe mit zusammenhängendem Siedlungsgebiet, sondern diese Gruppenidentität wurde durch ethnische, historische und politische Faktoren geprägt. Deshalb wären hier Jessers Rollen als Politiker, Volkskundler und Historiker mindestens so relevant wie die des Kulturgeographen.

Als ich zu Jesser recherchiert habe, ist mir die Beschreibung als (Kultur-)Geograph übrigens nicht untergekommen. Die von dir aufgetanen Quellen scheinen da Ausnahmen zu sein. Üblicherweise wird er kurz als (völkischer) Publizist, Politiker und/oder Wanderlehrer vorgestellt. --Bujo (Diskussion) 12:54, 2. Jun. 2020 (CEST)

Dass die "Sudetendeutschen […] gerade keine in erster Linie geographisch definierte Gruppe mit zusammenhängendem Siedlungsgebiet" gewesen seien, halte ich für eine gewagte Aussage, und angesichts des Sudetenlandes scheint sie mir auch nicht glaubhaft zu sein. Im Gegenteil trifft es vielmehr zu, dass mit den sudetendeutschen Gebieten erkennbare Grenzen bestanden, sodass diese Gebiete überhaupt erst durch das Münchner Abkommen in der Frage des völkerrechtlich gültigen Zustandekommens der deutsch-tschechoslowakischen Grenzneuregelung von 1938 an Deutschland abgetreten werden konnten. Dass jene sudetendeutschen Bewohner über eine "Gruppenidentität" verfügten, welche "durch ethnische, historische und politische Faktoren geprägt [wurde]", steht dem nicht entgegen. Jessers Rolle als Politiker erscheint unbedeutend im Verhältnis zu seinen Rollen als Volkskundler und Historiker; die, da stimme ich dir zu, waren wohl auch so bedeutend wie die des Kulturgeographen. Aber es gab Historiker, die als Geschichtsforscher mehr in Erscheinung traten als Jesser.

Von "üblicherweise" kann keine Rede sein, das bezweifle ich. Der Begriff stieß mir sofort ins Auge, unter anderen ja. Aber sollen wir jetzt alle anderen Berufsbezeichnungen auch noch ergänzen? --Benatrevqre ^…?! 09:35, 3. Jun. 2020 (CEST)

Hallo @Benatrevqre: Das Biographische Lexikon zur Geschichte der Böhmischen Länder führt Jesser als "Politiker". Der Datensatz der DNB führt ihn als "Politiker". Die Kurzbiographie des Projekts "Bohemistik" der Universität Oldenburg stellt ihn als "Publizist und Politiker" vor, die Ostdeutsche Biographie als "Publizist, Volkstumspfleger". Von "Kulturgeograph" ist da jeweils keine Rede. Er hat in den 1930er-Jahren als Amateur neben seiner Tätigkeit als Bibliothekskurator ein Manuskript Kulturgeographie des deutschen Volkes verfasst, das er aber nicht veröffentlicht hat, geschweige denn, dass es rezipiert wurde.

Du hast einen Treffer bei Google Books präsentiert, wo er – als eines von sechs (!) Attributen – auch als Kulturgeograph bezeichnet wird; ohne jedoch zu begründen warum er im hiesigen Kontext gerade als Kulturgeograph, mehr denn als Volksbildner, Historiker oder Volkskundler relevant sein soll. Jesser hat den Begriff "Sudetendeutsche" eben nicht in einer wissenschaftlichen Abhandlung eingeführt, sondern "in einem obskuren nationalen Blatt", sprich in seiner Funktion als politischer Publizist. Dass er sich drei Jahrzehnte später auch als Hobby-Kulturgeograph betätigt hat, ist für den hiesigen Artikel irrelevant. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum du auf dieser Bezeichnung in der Einleitung dieses Artikels bestehst. --Bujo (Diskussion) 15:27, 29. Apr. 2021 (CEST)

War er nun Kulturgeograph oder war er keiner? „Volksbildner“ ist keine seriöse Kategorie, und die Beschreibung der Publikation als „obskures nationales Blatt“ ist polemisch. Dies wird dessen wissenschaftlicher Rezeption nicht gerecht, und mit Polemik brauchen wir uns sachlich nicht auseinandersetzen. Für dieses Lemma ist seine fachliche Zuschreibung als Kulturgeograph relevant, denn es geht bei der im Intro beschriebenen Aussage um einen Satz mit Bezug auf die Kulturgeographie. Daher berührt sein Beitrag auch, wenngleich nur im Ansatz, die kulturgeographische Forschung. Es insofern zu verschweigen, wäre grob einseitig. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 23. Mai 2021 (CEST)

Zahlen

3,5 Millionen wären aus den Sudetenländern nach dem 8. Mai 1945 vertrieben worden. (nicht signierter Beitrag von 212.95.5.169 (Diskussion) 08:52, 13. Jun. 2021 (CEST))

Begriff Sudetendeutsche

Ich frage mich, warum man statt „Sudetendeutsche“ nicht den Begriff „Sudetenösterreicher“ einführt. Das wäre doch präziser. --Tschinakl (Diskussion) 12:27, 6. Aug. 2023 (CEST)

Weil 'Deutsche' die Selbstbezeichnung war und sich vor allem auf die Sprache bezog, nicht auf den Pass. Vor 1918 waren auch die Tschechen Österreicher, auch die, die in den Sudeten wohnten. In diesem Sinn der Nationalität pflegte mein Egerer Großvater zu sagen: „Unner Herrgott vergisst koĩn goudn Deitschn, bsõnders wenn er-a bisserl Bäimisch koã.“ --Curryfranke (Diskussion) 19:16, 7. Aug. 2023 (CEST)