Diskussion:Thilo Sarrazin/Archiv/003

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Parteiausschluss

http://www.hna.de/nachrichten/politik/politik-lokal/steilvorlage-selbst-903490.html Nach Thilo Sarrazins Äußerungen über ein „Juden-Gen“ strebt die SPD seinen Ausschluss anDie Steilvorlage kam von ihm selbst http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715431,00.html Berlin SPD-Kreisverband leitet Sarrazin-Ausschluss ein --Nobbi 23:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article1392091/So-will-die-SPD-Thilo-Sarrazin-hinauswerfen.html --Nobbi 22:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

forsa-Umfrage

Also einfach aus dem hohlen Bauch raus und ohne weitere Begründung die Behauptung aufzustellen, die Umfrage wäre nicht von Relevanz, ist ja schon etwas dünne. Grüße -- sambalolec 22:47, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Umfrage an sich ist sicher relevant, allerdings gehört eine derart detaillierte Aufdröselung der Ergebnisse nicht in diesen Artikel, der eine Biografie darstellen soll.--Cirdan ± 22:52, 2. Sep. 2010 (CEST)

Relevanter als der Senf beispielsweise vom Klonowsky ist sie alle Male. Grüße -- sambalolec 22:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ok, hätte das vorher zur Diskussion stellen sollen, mein Fehler. Den Senf von Klonowsky kannst Du gern auch rausschmeißen... Zur Sache: M.E. gehört eine Umfrage, ob und aus welchen Gründen welche Personengruppen mit welchen Bildungsabschlüssen Sarrazins Meinung teilen, nicht in einen biographischen Artikel, da sie einen beliebig erscheinenden Einzelaspekt herausgreifen. Genauso gut könnte man eine Umfrage von NTV herausgreifen, nach der 96 Prozent der Anrufer Sarrazins Ansicht (zu was auch immer) teilen (ja, die gibt es...). Beides hat m.E. nichts mit Sarrazins Biographie zu tun. [Wenn ich auf Deine Antwort heute nicht mehr reagiere, dann nur, weil ich jetzt ins Bett gehe und nicht aus Unhöflichkeit. Wünsche eine gute Nacht!] --JosFritz 23:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Umfage wurde nur unter 1000 Bürgern erhoben. Zudem auf dem Höhepunkt der aktuellen Sarrazin Kontroverse, wobei die Details des Buches aber noch nicht bekannt waren. Als allgemeine Zustimmung zu Sarrazins Thesen ist die Umfage ausdrücklich nicht interpretierbar. Und für eine Statistik darüber, wie viele Bundesbürger Angst vor Überfremdung haben gibt es ganz sicher besser geeignete Lemma. Plädiere für rauslöschen. --Pass3456 23:25, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das haben Umfragen so an sich, daß man nicht alle Leute befragt sondern nur ein paar. Darüber hinaus spricht nichts dagegen die Details noch zu ergänzen, wenn sie Dir wichtig sind. Ich ließ sie weg, weil sie weder beim Stern, noch bei der TAZ, noch bei der JF für wichtig gehalten wurden, was mich zu der Annahme verleitete, sie würden hier auch nicht vermisst. Grüße -- sambalolec 23:47, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die stehen direkt in den Artikeln.

Andere Frage: aus welchen Gründen hälst Du die Umfrage im Zusammenhang mit diesem Lemma für relevant? --Pass3456 23:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

Meine Meinung: Diesen Abschnitt aus dem Artikel löschen, da er nicht in einen biographischen Artikel gehört. Gründe wie auch schon oben von anderen genannt. --Orangwiki 00:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte die Umfrage im Zusammenhang mit diesem Lemma für relevant, weil sie im öffentlichen Diskurs um dieses Lemma relevant ist, was man daran sieht, daß sie in diversen relevanten Medien im Zusammenhang mit diesem Lemma thematisiert wird. Grüße -- sambalolec 00:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht könnte man die Details in einer Fußnote der Form: "Datenbasis: 1004 repräsentativ ausgesuchte Bundesbürger am 26. und 27. August 2010, statistische Fehlertoleranz: +/- 3 Prozentpunkte." verpacken?[1] Grüße -- sambalolec 00:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ohne den Satz "Diese Umfrage unter 1004 Bundesbürgern wurde allerdings vor der Veröffentlichung von Sarrazins These über das Juden-Gen gemacht." wird nicht klar, dass diese 46% nicht als Zustimmung zu Sarrazin zu werten sind. --Pass3456 21:46, 3. Sep. 2010 (CEST)

P.s. die Umfrage steht im Zusammenhang mit der Frage, ob ein Parteiausschlußverfahren der SPD schaden würde. Das Thema berührt das Lemma nur ganz am Rande. --Pass3456 21:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Umfrage im Kontext der Bucherscheinung gehört hier thematisch nicht hin, über zu diskutieren wäre, forsa in den HA einzubinden. --Katach 07:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Tagesaktuelle Umfragen sind für einen Enzyklopädieartikel grundsätzlich nicht relevant, dafür gibt es Wikinews. -- W.E. 11:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazins Außenwahrnehmung ist per se relevant für diesen Artikel. Darüber hinaus wird die Umfrage von etlichen renommierten Medien für relevant genug gehalten, um daraus zu zitieren oder sie zu thematisieren, weswegen sie auch für uns relevant ist. Das weglabern zu wollen ist weltfremder WikifantenPOV. Grüße -- sambalolec 23:58, 5. Sep. 2010 (CEST)

Allerdings ist ein Umfrageergebnis bestenfalls ein repräsentatives, tagesaktuelles Stimmungsbild. Auch wird - nach allem, was ich Zeitungsquellen entnehmen konnte - nie nach der Bewertung der gesamten Person oder des Buches oder des gesamten Thesengebäudes, sondern nur nach Einzelaspekten gefragt. Beispielsweise nach der Zustimmung zur These, dass ein Großteil der arabischen und türkischen Einwanderer „weder integrationswillig noch integrationsfähig“ seien. Die Angabe von Umfrageergebnissen verbietet sich auch, weil nur unzuverlässige Quellen zur Verfügung stehen. Belegt werden müssten der Umfragezeitpunkt, die Zusammensetzung der Stichprobe, die genaue Fragestellung, ihr Kontext, das Meßergebnis mit repräsentativen Anspruch... sprich: Ergebnis UND Methodik. Gemäß WP:Q wäre zudem die wissenschaftliche Rezeption zu beachten. Dafür reichen journalistische Quellen (Zeitungsartikel) nicht. --TrueBlue 00:54, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ja alles gut und schön, aber was soll das mit der Relevanz der Umfrage hinsichtlich des Lemmas zu tun haben? Grüße -- sambalolec 01:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

Probleme mit dem Textverständnis? Wir schreiben hier keine Artikel für 'ne Tageszeitung. Die behauptete "Relevanz" ist nur Deine Konstruktion; von Dir bevorzugte Synonymbezeichnungen verkneife ich mir an dieser Stelle. --TrueBlue 01:31, 6. Sep. 2010 (CEST)

"Relevanz" ist immer ein Konstrukt. Der Unterschied zwischen meiner und Deiner Relevanzkonstruktion besteht darin, daß ich ganz pragmatisch versuche wertfrei und empirisch an die Sache heranzugehen, während Du den philosophischen Ansatz verfolgst und komische Diskussionen über Zuverlässigkeit, Fehlerquote und Aussagekraft von Erhebungen führen möchtest, die nichts, aber auch gar nichts, mit dem Lemma zu tun haben.

Während ich mich mit der Frage beschäftige, ob das Teil überhaupt rezipiert wird und wenn ja wie breit von wem und in welcher Form, zerbrichst Du Dir den Kopf darüber, inwiefern das Ding seriös ist oder Mumpitz.

Wollte jemand die Umfrage als Beleg für irgendwas verbasteln, dann wären Deine Überlegungen gar nicht mal abwegig. Da sie aber nicht primär irgendwelche Aussagen im Artikel belegt, sondern als nachweislicher Diskursbestandteil selbst Artikelinhalt ist, sind sie es sehr wohl. Grüße -- sambalolec 02:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Du berufst Dich auf Empirie? Welche Empirie? Zeige andere WP-Personenartikel, die Umfrageergebnisse darstellen! Wenn eine Umfrage nichts belegt oder belegen soll, wo ist dann der Beitrag zum "Diskurs"? Falls eine Umfrage belegbare, relevante Folgen für die Biografie des Dargestellten hätte, würde ich enzyklopädische Relevanz für die Darstellung von Umfrage und Folgen erkennen. Aber ein solcher Fall liegt derzeit nicht vor. Zur übrigen Rabulistik kein Kommentar. --TrueBlue 04:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Andere WP-Personenartikel stehen hier überhaupt nicht zur Debatte. Zudem ist allein die Idee, anhand WPs gesammelter Personenartikel irgendwelchen Schwachsinn zu erheben und daraus Schlüsse, den Sarrazin-Artikel betreffend, zu ziehen an Idiotie wohl kaum noch zu übertreffen.

Meine "empirischen Befunde" zur Relevanzbewertung sammele ich logischerweise außerhalb WPs. Wenn etwas dort häufig in renommierten diskursrelevanten Quellen thematisiert wird, dann ist es objektiv Bestandteil des Diskurses und demnach relevant. Zeugs, das in keiner renommierten Quelle großartig erwähnt, zitiert oder thematisiert wird, ist in der Regel irrelevant.

Im Klartext heißt das, daß ich auf das Urteil von z.B. zehn relevanten Quellen mehr gebe, als auf das von zehn anonymen WP-Berufsdiskutanten. Grüße -- sambalolec 06:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

Diese Deine "Quellen" sind am öffentlichen Diskurs aktiv beteiligt (Akteure) und definieren ihre Publikationskriterien entsprechend. Aber wie gesagt: Hier wird nicht an einer Zeitung oder Nachrichtensendung geschrieben, sondern an einer Enzyklopädie. Kein Personenartikel in WP.de stellt Umfrageergebnisse dar. --TrueBlue 07:39, 6. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich sind meine Quellen aktiv am Diskurs beteiligt, wären sie es nicht, dann wären sie nicht relevant.

Die anderen Personenartikel bei WP interessieren an dieser Stelle nicht -> WP:BNS. Grüße -- sambalolec 07:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bundesbank-Vorstands-Posten

Laut heutiger Ausgabe der Süddeutschen Zeitung ist die geplante Abberufung von S. einmalig in der Geschichte der Bundesbank. Das sollte noch in den Artikel. --217.189.245.41 15:40, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wieso? Es ist halt insoweit einmalig, als Sarrazin das erste Vorstandsmitglied ist, das abberufen werden soll, weil es sich nach Auffassung der übrigen Mitglieder angeblich nicht an den selbstauferlegten Verhaltenskodex hielt. Anders ist die "Einmaligkeit" nicht zu verstehen. --Benatrevqre ^…?! 15:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das stimmt, dennoch finde ich auch, dass das Wort "einmalig" oder "beispiellos" (ARD-Tagesschau) vorkommen sollte, da es die Bedeutung dieses Schrittes zeigt.--Chrosser 16:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich plädiere auch dafür, den Einleitungssatz wie folgt zu ergänzen:

Der Bundesbankvorstand hat - erstmals in der Geschichte der Bundesbank - am 2. September 2010 beschlossen, die Abberufung Sarrazins beim Bundespräsidenten zu beantragen.

--Einpaarcent 16:36, 3. Sep. 2010 (CEST)

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/593231/index.do

Fall Sarrazin: „Großteil ist integrationswillig"

08.09.2010 Die Entscheidung von Bundespräsident Wulff über die Abberufung Sarrazins lässt noch auf sich warten.

--Nobbi 22:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

VBIO: Thilo Sarrazin hat grundlegende genetische Zusammenhänge falsch verstanden

Siehe Pressemitteilung des Informationsdienst Wissenschaft vom 02.09.2010. Da die Stellungnahme keine Rezension des Buches ist, sondern sich auf "provokante Thesen" bei der Vorstellung desselben bezieht, ist dieser Artikel hier wahrscheinlich der für die Darstellung passende. --TrueBlue 20:42, 3. Sep. 2010 (CEST)

Siehe zu genau diesem Thema auch: Diskussion:Deutschland schafft sich ab#Prof. Elsbeth Stern ETH Z.C3.BCrich--Cirdan ± 22:38, 3. Sep. 2010 (CEST)

Weiß jemand, auf welche These(n) Sarrazins sich der VBIO bezieht, wenn er "Dass es bei Volksgruppen genetische Unterschiede in Bezug auf Intelligenzleistungen geben könnte, ist nach dem gegenwärtigen Stand des Wissens nicht zu erwarten." schreibt? --Katach 14:31, 5. Sep. 2010 (CEST)

Sicher nicht nur auf die "durchschnittlich höhere Intelligenz von Juden", wie aktuell im Artikel dargestellt. Deutschland schafft sich ja ab, und zwar über die höhere Fertilitätsrate der (vermeintlich) "Dümmeren", wobei das für Sarrazin mal muslimische, mal explizit türkische Migranten sind. Diese Projektion setzt allerdings u.a. voraus, dass man von genetischer Benachteiligung der problematisierten Religions- bzw. Volksgruppe ausgeht. --TrueBlue 20:08, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe im Buch keine Stelle gefunden, an der Sarrazin explizit behauptet, der Durchschnittmuslim sei dümmer als der Durchschnittsdeutsche. Nur bei den Juden behauptet er das. Zweitens geht es Sarrazin primär um die Gruppe der Zugewanderten, die nicht repräsentativ für die Bevölkerung im Ursprungsland sind. Der VBIO bestätigt ja grade, dass die genetische Varianz innerhalb einer Population relativ groß ist. Wenn du denselben "Durchschnittswert" annimmst, aber die Migranten nur "untere Werte" aufweisen, dann funktioniert sein Modell entsprechend seiner Annahmen, die vom VBIO nicht bestritten werden (Ich sage nicht, dass Sarrazins Modell valide ist). Drittens wird in Sarrazins Modell auch Kultur über das Elternhaus "vererbt", und zwar nicht genetisch, aber mit teilweise den gleichen Implikationen. --Katach 20:16, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, der VBIO bezieht sich auf "provokante Thesen" bei der Vorstellung des Buches. Sarrazin wurde zitiert mit "Wir werden auf natürlichem Wege durchschnittlich dümmer", es gebe "eine unterschiedliche Vermehrung von Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlicher Intelligenz" und Intelligenz werde von Eltern an Kinder weitergegeben, der Erbanteil liege bei fast 80 Prozent. Du weißt, wie das in der Öffentlichkeit aufgenommen wurde. In Berlin lebende Türken und türkischstämmige Deutsche haben daraufhin Strafanzeige gegen Sarrazin wegen Volksverhetzung erstattet. Und zu den - via Ethnie und Religion - bislang von Sarrazin problematisierten Migrantengruppen: Warum sollten diese benachteiligt sein, was genetische Voraussetzungen für Intelligenzleistungen angeht? Wissenschaftliche Belege? Davon mal eben auszugehen, ist Scharlatanerie. Wie der darauf aufbauende Rest. --TrueBlue 21:08, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde mal gerne Schwarz auf Weiß lesen, dass Sarrazin gesagt hat, dass ein Moslem im Durchschnitt im Vergleich zum Nicht-Muslim im Bezug auf die Intelligenz über ein geringeres intellektuelles genetisches Potenzial verfüge (oder analog: autochthoner Türke vs. authochtoner Deutscher). Wenn er das tatsächlich gesagt hat, dann ist das laut wiss. Kenntnisstand wohl falsch. Nun aber aufgepasst: Wenn eine self-selection stattfindet, also eine Subgruppe mit einem unterdurchschnittlichen intellektuellen genetischen Potenzial betrachtet und verglichen wird mit einer Gesamtpopulation, wo keine entsprechende sample selection vorliegt, dann ist Sarrazins Modell nicht so leicht von der Hand zu weisen. Der VBIO tut dies auch nicht. --Katach 21:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

Und wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen gefangen? Fakt ist: Sarrazins "Modell" wurde bereits formuliert. Und zwar nicht bezogen auf einen lediglich hypothetischen, konstruierten Genpool, sondern bezogen auf realexistierende Migrantengruppen, von denen nicht bekannt ist, dass sie andere genetische Voraussetzungen für Intelligenzleistungen mitbringen als der Rest der Bevölkerung. Das Fazit des VBIO lautet: "Herr Sarrazin hat die grundlegenden genetischen Zusammenhänge falsch verstanden - seine Aussagen beruhen auf einem Halbwissen, das nicht dem Stand der Evolutionsforschung entspricht." Freilich, wenn Du ganze Bevölkerungsteile - sagen wir - "provozieren" willst, ohne eine Verurteilung wegen Volksverhetzung zu riskieren, darfst Du nicht den Fehler machen, Dich allzu knapp und klar auszudrücken. Da muss länglich und viel mit Andeutungen auf der suggestiven Ebene gearbeitet werden. So wie hier. --TrueBlue 22:30, 5. Sep. 2010 (CEST)

Also wird Sarrazin eine Aussage unterstellt, die er nie geäußert hat? Da hat der VBIO ja gut recherchiert. Es sei denn, der VBIO bezieht sich tatsächlich auf die Juden- denn dies ist die einzige Gruppe, für die Sarrazin einen Intelligenzunterschied im Sinne der Kritik postuliert hat. Wie es mit Subpopulationen aussieht, die einem selection bias unterliegen, hat der VBIO bewusst oder unbewusst offen gelassen und Deutschland damit einen Bärendienst erwiesen. --Katach 07:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie kommt er denn eigentlich auf die Idee, daß die Juden so schlau sind? Grüße -- sambalolec 07:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin scheint zu wissen, dass er eine genetische Benachteiligung der (vermeintlich) "dümmeren Unterschicht" nicht belegen kann. Der Aufforderung, eine entsprechende These zu bestätigen, wich er aus. Gleichzeitig wiederholte er seine diesbezüglichen Andeutungen. N.m.E. ist es ihm wichtig, dass die Suggestion erhalten bleibt. Vgl. [2]. --TrueBlue 08:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

"N.m.E. ist es ihm wichtig, dass die Suggestion erhalten bleibt." Genau wie einigen Artikelbearbeitern. Grüße -- sambalolec 08:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Leider wird Sarrazin von etwas in den Mund gelegt, was er nicht gesagt hat. Das einzige, worauf er sich im Buch und in den mir bekannten Interviews bezieht, sind die Juden (dem VBIO und hier geht es nicht um die Unterschicht sondern um Volksgruppen). Nochmal zur Klarstellung: Der VBIO bestreitet, dass es durchschnittliche Unterschiede im Bezug auf das intellektuelle genetische Potenzial zwischen Volksgruppen gäbe. Sarrazin hat dies im Bezug auf die Juden im Vergleich zur amerikanischen und europäischen Durchschnittsbevölkerung behauptet (für Details seiner Argumentation siehe S. 93-97). Aber nicht im Bezug auf die Gruppe der Muslime oder die Gruppe der autochthonen Türken. --Katach 08:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

(Quetsch) "Schichten", "Muslime", "Türken" sind soziologische Kategorien, die Biologie kennt nur Populationsgruppen. Die von Sarrazin thematisierten Schichten, migrierte Muslime, migrierte Türken bilden keine eigenen Populationsgruppen. Dennoch hat er den soziologischen Kategorien nicht nur bestimmte Intelligenzniveaus zugeordnet, sondern betont wiederholt den genetischen, also biologischen Anteil daran. Unseriöse Argumentation. Oder um die ZEIT zu zitieren: "die ganze Thematik der genetischen Disposition der Menschen [ist] wissenschaftlich richtig, soziologisch und politisch wertlos". Und im Ergebnis ist nicht entscheidend, wie Sarrazin sich artikuliert hat, sondern wie er von anderen verstanden wurde. --TrueBlue 10:13, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Stell dir zwei menschliche Populationen vor, sagen wir Aborigines und die Ureinwohner Amerikas (hier: Indianer). Nehmen wir an, die Aborigines seien die einzigen Bewohner Australiens, die Indianer die einzigen Einwohner Amerikas. Nehmen wir weiter an, dass Aborigines und Indianer im Durchschnitt über exakt das gleiche genetische intellektuelle Potenzial verfügen, und dass innerhalb der beiden Gruppen selbiges Potenzial erheblich variiert, und dass sich die Indianer anhand ihres Potenzials sortieren lassen. Nun wandern die unteren 20% in der Hierarchie nach Australien aus. Alles andere bleibt konstant. Schließlich vergleicht man das durchschnittliche genetische Potenzial der Bewohner Australiens und Amerikas. Was kommt raus? --Katach 10:28, 6. Sep. 2010 (CEST)

Katachs Modell. Und so ähnlich könnte sich das auch Sarrazin zurechtgebastelt haben. Aber was hat das mit der deutschen Wirklichkeit zu tun? Wo ist der Beleg dafür, dass nur bzw. überproportional viele genetisch benachteiligte Türken/Araber/Muslime nach D migrier(t)en? --TrueBlue 10:54, 6. Sep. 2010 (CEST)

Falsch. Es kommt raus, dass das durchschnittliche Potenzial in Australien niedriger ist als das in Amerika. Jetzt zu Sarrazin: Er behauptet nirgendwo, dass genetisch benachteiligte Türken/Araber nach Deutschland einwandern, aber er schließt es auch nicht aus, und das ist auch korrekt, denn es gibt keine Belege, höchstens streitbare Indizien! Sein zentraler Punkt (im Bezug auf Türken/Araber) ist, dass sich die Integrationsprobleme vor allem auf den kulturellen Hintergrund zurückführen lassen! Sein Modell der Dysgenik, das unabhängig vom Integrationsproblem ist, habe ich unten beschrieben, darum geht es hier nicht. --Katach 11:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dass Sarrazin die Verweigerung türkischer Schüler als "offenbar kulturelles Problem" bezeichnet, habe ich auch gelesen. Nachdem er vorher mehrfach auf den genetischen Anteil am Intelligenzniveau hinwies. So what? Seine Argumentation ist also nicht ohne innere Widersprüche. --TrueBlue 13:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich erinnere dich mal an die Fragestellung, um die es hier geht: Die Frage war, ob Sarrazin im Buch geschrieben oder im Interview gesagt hat, dass das genetische Potenzial einer Ethnie sich von dem einer anderen unterscheide (mit Ausnahme der Juden). Offensichtlich ist die Antwort: NEIN. Insofern ist das Thema erledigt. --Katach 13:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nein, die Frage war, auf welche These(n) Sarrazins sich der VBIO bezieht. Und ich stelle dazu fest: Der aktuell im Artikel dargestellte Bezugskontext ist nicht belegt. Sollte besser geändert werden, um dem VBIO nichts falsches zu unterstellen. --TrueBlue 13:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Kann sein, kann nicht sein. Das Problem ist, daß Deine Privatexegese so ganz und gar nicht zu dem passen mag, was Leute so von sich geben, deren POV relevant ist. Dafür gibt es genau zwei mögliche Erklärungen: a. Du liegst daneben, b. Die liegen daneben.

Wem sollen wir jetzt glauben und warum? Grüße -- sambalolec 08:54, 6. Sep. 2010 (CEST)

Meine Frage war ja lediglich, ob jemand wisse, ob (und wenn ja, wo) Sarrazin die Behauptung aufgestellt hätte, es bestünden Unterschiede im genetischen intellektuellen Potenzial zwischen Volksgruppen. Denn das bestreitet der VBIO. Sarrazin hat tatsächlich behauptet, dass Juden durchschnittliche ein größeres genetisches intellektuelles Potenzial hätten als die durchschnittliche europäische und nordamerikanische Bevölkerung. Für Muslime oder Türken stellt er diese Behauptung aber offenbar nicht auf. --Katach 09:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wo er behauptet haben soll, daß Muslime oder Türken durchschnittliche ein größeres genetisches intellektuelles Potenzial hätten als die durchschnittliche europäische und nordamerikanische Bevölkerung, das wüßt ich grad auch nicht. Eigentlich habe ich sogar starke Zweifel, daß er das überhaupt je von sich gab. Grüße -- sambalolec 09:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es geht nicht um Zweifel oder Vermutungen, sondern um die klar belegte Antwort auf die Frage, ob Sarrazin behauptet hat (im Buch oder in Interviews), dass Muslime weltweit (merke: ohne en:selection bias) oder autochtone Türken ein anderes genetisches intellektuelles Potenzial hätten als die durchschnittliche autochthone deutsche Bevölkerung. Offenbar hat er das nicht. --Katach 09:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

LOL. Liest Du eigentlich die Beiträge, auf die Du antwortest? Grüße -- sambalolec 09:29, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist nicht, wie du schreibst, ob x>y, sondern, wie ich und der VBIO schreiben, ob x!=y. --Katach 09:33, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nunja. Der Gedankengang, daß nach Sarrazin verschiedene Volksgruppen im Mittel keine signifikanten Unterschiede im genetischen intellektuellen Potenzial aufweisen, mit Ausnahme der Juden (die sind ja schlauer), scheint mir wenig ausgereift. Grüße -- sambalolec 10:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Unterschiede im genetischen Potenzial nach Fertilität ist ein anderes Thema

Sarrazin behauptet unabhängig von Volksgruppen, dass im Falle einer stabilen Korrelation zwischen Intelligenz und Fertilität eugenische bzw. dysgenische Effekte eintreten können. Das ist aber weder das Thema der VBIO-Meldung, noch widersprechen prominente Wissenschaftler dieser Hypothese (vgl. Sarrzins Quellen [3] & [4] und die DS derselben im Buch, zudem die Interviews mit Lehrl und Stern. Auch der VBIO schreibt: die Varianz innerhalb der Gruppe übersteigt die Unterschiede zwischen Gruppen bei weitem.) Diese Annahme ist zu trennen von der Annahme von Unterschieden bezüglich des durchschnittlichen genetisch bedingten intellektuellen Potenzials von Ethnien. Auch ist es eine gänzlich andere Frage, wie stark die Korrelationen zwischen genetischem Potenzial und Fertilität sowie zwischen genetischem Potenzial der Eltern und ihrer Kinder sein müssen, damit nach einer bestimmten Anzahl von Generationen ein dysgenischer bzw. eugenischer Effekt eintritt. Dass sind empirische Fragen, Sarrazin geht von weniger Generationen aus, Stern von mehr (Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt.). Zentral für Sarrazins Modell ist die Feststellung, dass die Korrelation zwischen Potenzial und Fertilität <0 und die Korrelation zwischen Potenzial Eltern und Kinder >0 ist. --Katach 09:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Was ist denn ein "dysgenischer Effekt". Grüße -- sambalolec 09:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Siehe Dysgenik und en:dysgenics. --Katach 09:34, 6. Sep. 2010 (CEST)

Oje, mein Englisch ist echt schlecht. Kannst Du es mir nicht in zwei oder drei Sätzen erläutern? Grüße -- sambalolec 09:37, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das Wort "Überfremdung" sollte ersetzt werden (erl.)

Das Wort "Überfremdung" sollte in diesem Artikel nur dann verwendet werden, wenn es Thilo Sarrazin verwendet hat und dann sollte es als seine Aussage kenntlich gemacht werden. Es steht im Abschnitt Kontroversen, ohne dass es in den zugehörigen Quellangaben von Sarrazin verwendet wird. Das Wort wurde von der Gesellschaft für deutsche Sprache 1993 zum "Unwort" des Jahres gewählt, wird in Linguistik, Literatur-, Politik- und Sozialwissenschaften kritisiert, siehe Artikel "Überfremdung" in Wikipedia. Das Wort sollte somit in Wikipedia Artikeln nur dann verwendet werden, wenn es wirklich um dies Wort geht, nicht aber um irgendeinen Sachverhalt mittels dieses Wortes darzustellen, da es extrem unpräzise ist. --Orangwiki 23:25, 5. Sep. 2010 (CEST)
Google-Suche zeigt außerdem, dass das Wort "Überfremdung" in Wikipedia eigentlich immer nur in Anführungsstrichen genutzt wird: [5] --Orangwiki 23:39, 5. Sep. 2010 (CEST)

Der Begriff "Überfremdung" ist in diesem Zusammenhang korrekt und neutral. Grüße -- sambalolec 23:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

Der Begriff "Überfremdung" kann nicht neutral verwendet werden, u.a. weil er mal Unwqort des Jahres war (s.o.). Falls Sarrazin den Begriff 2009 wirklich wörtlich verwendet hat, dann sollte das hier wörtlich und im sinnwahrenden Zusammenhang zitiert werden. +1 für Orangwiki

Ich glaube nicht, dass er dieses Wort verwendet hat. Es hätte 2009 schon einen Eklat gegeben. Wenn Medien den Begriff verwendet, obwohl Sarrazin ihn nicht vdrwendet hat, wäre das imo eine Skandalisierung - eine auf der Jagd nach Quote und Aufmerksamkeit ein leider verbreitete mediale Unsitte.

Zur Erreichung von mehr Sachlichkeit im Artikel: ich möchte das Wort aus dem Artikel raushaben und es neutraler paraphrasieren.

+1 für Orangwiki --Neun-x 13:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bis jetzt steht ium Artikel: "Darin äußerte er die Angst vor Überfremdung und bezeichnete große Teile der ..."

DIE Angst ... was soll das denn sein ? Sarrazin hat (wenn überhaupt) wohl eher Furcht :

"Furcht ist das Gefühl konkreter Bedrohung. Sie bezeichnet die Reaktion des Bewusstseins auf eine gegenwärtige oder vorausgeahnte Gefahr. Sie muss einerseits unterschieden werden vom mehr oder weniger ängstlich oder furchtsam vorbereiteten, immer jedoch plötzlichen Schreck sowie – trotz umgangssprachlich weitgehend synonymer Verwendung – von der Angst. Zitatende. -- Neun-x (13:53, 6. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vorschlag: Einen Teil diesesd Edits [6] wieder rückgängig machen, in dem Benutzer Bennosensor gestern das Wort Überfremdung hier eingebracht hat. Anstatt "Darin äußerte er die Angst vor Überfremdung und bezeichnete ..." steht dann im Artikel wieder "Darin bezeichnete...". --Orangwiki 20:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Benutzer Bennosensor, von dem der Edit stammt, wurde gestern übrigens gesperrt. --Orangwiki 20:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Benutzer FritzG hat bei der Sperre von Benutzer Bennosensor geschrieben, revertieren darf man Bennosensors Beiträge sofern sinnvoll [7]. Dies werde ich demnächst dann machen. --Orangwiki 20:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nur mal so interessehalber: Hat irgendwer von Euch politisch korrekten Sprachpflegern die Zeit zwischen den TF-Ausbrüchen dazu verwendet, in den angegebenen Belegen nachzusehen, ob das böse Wort darin verwendet wird oder was da überhaupt steht? Grüße -- sambalolec 21:57, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ja - in Fußnote 32 + 33 (beides ZEIT-Artikel) kommt das Ü-Wort nicht vor. In [http://www.lettre.de/archiv/86-Sarrazin.html lettre Internation Nr. 86 kommt das Ü-Wort auch nicht vor (ich habe diese Quelle im Artikel eingefügt). Einiges Googeln brachte keinen Hinweis darauf, dass er es verwendet hat. --Neun-x 17:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Sache ist doch ganz einfach: wenn jemand belegen kann, dass Sarrazin das Wort "Überfremdung" geäußert / verwendet hat, dann kann er das imo gerne in den Artikel reinschreiben.

Am Anfang der DS steht "Dieser Artikel muss die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Strittige Angaben, die nicht durch eine verlässliche Quelle belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden. Dieser Anweisung bin ich gefolgt; ich habe "Darin äußerte er die Angst vor Überfremdung gerade GELÖSCHT. --Neun-x 18:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Siehe auch political correctness : in Deutschland kann man schnell am Pranger landen, wenn man bestimmte (Un-)Wörter verwendet.

Bitte WP:Redundanz beachten

Ergänzungen zum Buch bitte im Hauptartikel vornehmen, und die hier vorgetragenen Reaktionen entfernen. --Katach 07:29, 6. Sep. 2010 (CEST)

Textvorschlag: In seinem am 30. August 2010 erschienenen Buch „Deutschland schafft sich ab“ beschreibt Sarrazin die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht ergeben werden. Das Buch erlangte eine erhebliche mediale und politische Aufmerksamkeit. --Katach 14:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

zeit.de : "Sarrazin erhält Beistand aus der SPD"

"In der SPD wächst der Widerstand gegen einen Ausschluss von Thilo Sarrazin. Im Abberufungsverfahren gegen den Banker nimmt derweil die Kritik an Bundespräsident Wulff zu. [8] Das halte ich für erwähnenswert im Artikel. OK ? --Neun-x 13:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

'Ne Wasserstandsmeldung... Die Aspekte Ausschluss & Abberufung sollten erst aktualisiert werden, wenn irgendwas biografisch Relevantes entschieden wurde. --TrueBlue 14:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia ist keine Tageszeitung. Das Für- und Wider um den geplanten Parteiausschluss innerhalb der SPD und die Pro- und Contra Meinungen von SPD-Funktionären erst dann in den Artikel, wenn es konkrete Ergebnnisse gibt. Keine Newstickeritis. --Brightwoman 14:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bitte aktuelle Berichterstattung, wenn gewünscht, in Wikinews platzieren, dafür haben wir es. --Aalbert der Zwölfte 02:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

Manipulation und Demo

Der letzte Abschnitt ist eine Anhäufung von Gegenstimmen. Das entspricht nicht der gegenwärtigen Diskussion. Seit Dienstag ist allgemein bekannt, dass die meisten Deutschen Sarrazin gegenüber der bei unliebsamen Kritikern stets anrollenden Hinrichtungsmaschine in Schutz nehmen. Also nehmt endlich auf, was die Umfragen ergeben haben. Auch die Zeit der Zensur bei Wikipedia ist vorbei.

Die erste Demonstration für Meinungsfreiheit und Selbstbestimmung wird in Frankfurt am Donnerstag Abend stattfinden. Das ist ein wichtiger Schritt zur Wiedergewinnung der Freiheit und Demokratie in DeutschlandLudwig Herrmann 16:44, 6. Sep. 2010 (CEST).

Es mehrt sich ja mittlerweile die Kritik am Umgang mit Sarrazin. Ich würde es allerdings bevorzugen, die Dinge in Deutschland schafft sich ab aufzuführen, und hier alles zu entfernen, was mit dem Buch zu tun hat. Grund: WP:Redundanz. --Katach 17:00, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bitte ausgewogen!

Times, keineswegs müssen alle Kommentare hier aufgeführt werden. Doch die jetzige Form des Artikels (v.a. im letzten Abschnitt) spiegelt keineswegs die Debatte wider. Während die Mehrheit der Deutschern Sarrazin unterstützt und gutheißt, dass er eine lange verhinderte Diskussion anstößt, listet Ihr Wikipedia-Wächter immer noch nur die offiziellen Gegenverlautbarungen auf. Das ist genau das, was die Leute aufregt, die Bevormundung von oben herab, ohne die Bürger zu berücksichtigen. Merkel etc. rudern schon zurück, weil sie merken, dass das Volk sie nicht unterstützt. Wollt Ihr noch so weitermachen und versuchen eine längst gescheiterte Tabuisierung und Diffamierung weiterzuführen? Also, dringend einfügen:

 1. Hinweise auf die Umfragen der vergangenen Tage
 2. Hinweise auf unterstützende Äußerungen

Ihr könnt, wenn Ihr Euer Gesicht wahren wollt, wählen zwischen einer Aufteilung der Pro- und Contra-Äußerungen mit je 50 Prozent (abstrakt unparteiisch) und einer Aufteilung von 80%-pro- und 20%-contra-Sarrazin-Äußerungen (realistische Abbildung). Wenn Ihr weitermacht mit der jetzigen Gewichtung 10%-pro- und 90%-contra-Äußerungen macht Ihr Euch lächerlich und unglaubwürdig - so wie die Politiker.Ludwig Herrmann 19:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Schon klar.

• Christoph M. Schmidt: Sarrazin unter Beschuss. Falsch verstandene Statistik und Rassismus, Handelsblatt 06.09.2010.

Grüße -- sambalolec 19:42, 6. Sep. 2010 (CEST)

Personenartikel und Abschnitt Kontroverse über das Buch "Deutschland schafft sich ab"

Das Buch und die gesellschaftliche Debatte darüber gehört in knapper Form in den Personenartikel, Abschnitt Kontroversen. Ausführliche Darstellung im Artikel über das Buch. Geringe Überschneidungen zwischen den Artikeln stören nicht und sind für Leserinnen und Leser, die nur den Personenartikel lesen, hilfreich. --Brightwoman 20:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie "gering" richtig ist, ist streitbar. WP:Redundanz macht keine klaren Angaben. Für meinen Geschmack ist das derzeit zuviel und vor allem zu detailliert und beliebig. Allenfalls eine kurze Zusammenfassung der Positionen gehört hierher. Wie sehen das die anderen? --Katach 21:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wenn der große Medienhype um Sarrazin und sein Buch vorbei ist und Sarrazin sich durch sein Buch im hart erarbeiten Ruhestand befindet, werden sowohl der Personenartikel als auch der Artikel über das Buch auf einen angemessen Umfang eingedampft. Im Moment sind beide Artikel über Gebühr aufgebläht. Es ist wohl so, dass es vielen ein Anliegen ist, die große Mediendebatte in den Artikeln nachzuzeichnen und eifrigst jede neue Meldung zu erwähnen und zu verlinken, die irgendwo aufgeschnappt wird. Das wird sich legen, die Karawane der in Wikipedia tätigen Amateuraufklärer und die Sarrazin Fans- und Gegner werden sich bald einem neuen Hype zuwenden. Dann können beide Artikel im Umfang reduziert werden. Weder die Thesen des Mannes noch sein Buch werden bleibenden Bestand haben. Auch von Herrn Jürgen Möllemann † (FDP) und Herrn Martin Hohmann (CDU) spricht heute kaum noch jemand. Stürrme im Wasserglas der Republik.--Brightwoman 21:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Spätestens sobald ausreichend wissenschaftliche Lit zum Thema zur Verfügung steht, dürften die beiden Artikel eh rigoros entschlackt werden. Grüße -- sambalolec 22:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Probleme der mangelnden Bildung und Integration bleiben aber erhalten und niemand ändert etwas durch bessere Förderung durch Ganztagsunterricht und kleinere Schulklassen. Wenn sich der nächste Provokateur aufspielt, könne sich alle über ihn aufregen, anstatt die Problematik endlich einmal anzugehen. Das Problem der Integration besteht seit den 1960er Jahren, als die Ausländer als Gastarbeiter nur vorübergehend aushelfen und nicht integriert werden sollten. Durch die zunehmende Ghettoisierung verschärft es sich. -- Aalbert der Zwölfte 02:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Talkshow-Auftritte in der ARD-Mediathek

• Beckmann am 31. August 2010
• hart aber fair am 1. September 2010

--Aalbert der Zwölfte 23:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ungleichgewicht bei "Deutschland schafft sich ab"

Der Unterabschnitt "Deutschland schafft sich ab" ist nicht nur angesichts WP:Redundanz zu lang, er ist auch falsch gewichtet. Es kann nicht sein, dass auf eine neutrale Inhaltszusammenfassung komplett verzichtet wird, und stattdessen nur Kommentare und Reaktionen zum Buch gelistet werden. Statt einer Inhaltsangabe ist der erste Absatz voll vom "Judengen", von welchem im Buch gar nicht die Rede ist. Das sollte geändert werden. --Katach 07:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das unterstütze ich voll und ganz. Im Prinzip steht in dem Absatz fast nichts zum Buch sondern nur etwas zu den Schamützeln am Rande, die mit dem Inhalt recht wenig zu tun haben. Dann ist entweder der Titel des Absatzes falsch gewählt und/oder das Bild falsch platziert. Abgesehen davon finde ich die Darstellung sehr einseitig. 84.60.48.206 23:43, 10. Sep. 2010 (CEST) (nicht eingeloggter User "cljk")

Natürlich. Die Relevanz eines Buches ergibt sich schließlich nicht aus seinem Inhalt, sondern aus dessen Wirkung. Grüße -- sambalolec 23:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du möchtest also sagen, dass das Buch hier nur Erwähnung findet wegen diverser Kontroversen, die am Rande stattgefunden haben, und nur mittelbar etwas mit dem Inhalt zu tun haben - während auf den Inhalt gar nicht eingegangen wird? -- cljk 10:48, 11. Sep. 2010 (CEST)

Woher kommt Name Sarrazin?

Der Name kommt (laut Datenbank Uni Leipzig) vom arabischen Stamm der Sarazenen. "Sarrazin" stand im Mittelhochdeutschen für "Mann aus dem Morgenland" oder "Mohammedaner". Sarrazins Familie stammt offenbar von Mauren ab, die aus Jemen über Spanien und Frankreich einwanderten, zum Christenturm übertraten und sich im 16. Jahrhundert in Genf und später in Westfalen ansiedelten. (Quelle: Bild 2.09.2010) (nicht signierter Beitrag von 92.226.35.189 (Diskussion) 13:09, 8. Sep. 2010 (CEST))

Siehe auch Sarrazin.--Cirdan ± 13:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Radfahren am Dienstag

Es war an einem Dienstag, als der kleine Thilo zum ersten Mal auf einem Fahrrad saß, gegen vierzehn Uhr dreißig. Das sollte auf jeden Fall noch gesagt werden, wenn denn die Darstellung der Kindheit vollständig sein soll. Ersatzweise plädierte ich dafür, den gesamten Blödsinn rauszunehmen, der hier nichts zu suchen hat: "Wenige Monate nach Beginn des ersten Schuljahres erkrankte er an Scharlach und verbrachte acht Wochen im Bett. In dieser Zeit wurde ihm von seinem Vater abends aus Grimms Märchen vorgelesen, und durch zusätzliche tägliche Beschäftigung mit dem Buch konnte er nach dem Ende der Krankheit lesen." Bei anderen Leuten steht nicht einmal, wenn sie denn schon mit drei oder mit vier Jahren Lesen gelernt haben. Dass ein Kind in der ersten Klasse Lesen lernt, scheint mir eher der Normalfall zu sein. Thilo hat es vielleicht ein paar Tage schneller gelernt als andere, weil er ein paar Wochen nüscht anderet zu tun hatte. Für eine Anekdotenstunde in der Familie Sarrazin reicht das vielleicht, für die Wikipedia vielleicht nicht. Der Quatsch kann raus; nicht einmal bei großen Schriftstellern interessiert es den Enzyklopädieleser, ob sie ein paar Tage früher oder später lesen konnten.

Übrigens ist hier überhaupt viel Blödsinn zusammengetragen worden. Sohn eines Arztes - na schön. Aber die Hugenotten waren ja doch ein paar Generationen (und zweieinhalb Jahrhunderte) vorher. Gehört das wirklich rein? Steht bei Helmut Kohl, Angela Merkel oder Britney Spears, was die jeweilige Familie um 1690 so machte?

Über die Mutter steht gar nichts da. Dafür aber auch hier wieder was über die Vorfahren. Genauer gesagt, über deren frühere Vermögensverhältnisse und oder Tätigkeit. Was genau soll das? Ist das relevant? Inwiefern? Wenn nicht, raus.

Auch sein Verhältnis zu einzelnen Schulfächern ist nicht wirklich relevant. Und dazu noch schlecht formuliert und offensichtlich falsch:

Es geht um die erste Grundschulklasse. Sich selbst bezeichnet er in dieser Zeit als „stinkfaul“. Das kann ja nun nicht sein. Mal abgesehen davon, dass er einige der genannten Fächer in der ersten Grundschulklasse gar nicht gehabt haben kann. Und wenn er es in dieser (also in jener) Zeit tat, dann bezeichnet er nicht, sondern bezeichnete. Gemeint ist aber offensichtlich kein Tagebucheintrag (oder so) von damals, sondern seine heutige (oder doch nach der Kindheit gelieferte) Beschreibung seiner damaligen Haltung. Das sollte also gesagt werden. Wenn es denn überhaupt gesagt werden soll. Und das soll es eher nicht, da es eben auch nicht relevant ist. Ebensowenig wie die genauen Datumsangaben zum ersten Radfahren und zum ersten Schnürsenkelselberbinden. Es muss ein Samstag gewesen sein. Gegen neun Uhr fünfundzwanzig. BerlinerSchule 21:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ja, der Artikel wirkt am Anfang etwas geschwätzig... (Entferne hier PA, BerlinerSchule 22:06, 8. Sep. 2010 (CEST))

, aber enzyklopädisch allemal suboptimal. Eine solch detaillierte Ausbreitung der Schulleistungen würde eher zu einem Artikel über ein Genie à la Einstein passen, da das in so einem Fall auch von einigem Interesse wäre. Hier geht's aber nicht um ein hauptberufliches "Genie", sondern schlicht um einen aufrechten Mann mit gesundem Menschenverstand. --93.129.234.59 21:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ob Dein Beitrag hilfreich ist, ist mir egal. Aber PA sind nicht gestattet. Bitte halte Dich an die Regeln. BerlinerSchule 22:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung: Habe anekdotisches Blabla entfernt, weitere Straffung wünschenswert. Grüße, --JosFritz 23:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

@BerlinerSchule, ich hatte in meiner obigen Antwort auf deinen Beitrag neben den angesprochenen Artikelpassagen auch dich "geschwätzig" genannt, weswegen du meinen Diskussionsbeitrag erst wegen angeblichen "PA" gelöscht und dann nach meiner Wiedereinstellung verstümmelt hast. Wenn Du einen nicht hinnehmbaren PA registrierst, dann melde ihn gefälligst auf VM und überlasse die Sanktionen dem bearbeitenden Admin und lösche und fälsche nicht in fremden Diskussionsbeiträgen herum, ok? Dein Geschwätz Geschwätz zu nennen ist kein PA, schon gar nicht, wenn dein Geschwätz neben völlig abwegigen Vergleichen wie "Radfahren am Dienstag" unter anderem darin besteht, den Autoren vorzuhalten, sie hätten "Quatsch" und "Blödsinn" zusammengetragen. Dass du nach derartigen eigenen Ausfällen ungern als Melder des viel harmloseren Wortes "Geschwätz" auf der VM-Seite auftauchen möchtest, ist natürlich verständlich! Ich mag es trotzdem nicht, wenn jemand dann ersatzweise meine Beiträge verstümmelt. --93.129.234.59 23:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Um PA zu löschen, ist keine VM nötig und auch keine Adminentscheidung. Eine Löschung von PA ist auch keine Verstümmelung. Ich hatte niemanden persönlich angegriffen, sondern den Text kritisiert. Der Unterschied scheint Dir nicht klar zu sein. Wenn Du wirklich erst bei den ersten Beiträgen bist, empfehle ich Dir, mal die entsprechenden Hinweise zu lesen.

Dass mein Vergleich Dir "abwegig" erscheint, ist Dein Problem.

Keinesfalls ist das Löschen von PA "Fälschen". Dein Benehmen finde ich ziemlich unmöglich, aber wenn es Dich so freut, lass es halt stehen. Andere (manchmal auch ich) arbeiten derweil am Artikel weiter. Darum gehts hier nämlich. EOD, BerlinerSchule 23:48, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das Hugenottische zu erwähnen kann im Zusammenhang mit der Kritik an seinen Thesen relevant sein, weil es eine Familientratition geben kann, sich für humane Ziele zu engagieren. Ob es bei Sarrazin diese Verbindung tatsächlich gibt, ist seine Privatsache, wir halten hier nur allgemein Bekanntes fest. Ich bin also kein skrupelloser Zusammenstreicher und muß mir an Sarrazin kein Mütchen kühlen. Aber ich wenn mich jetzt keiner aufhält, werde ich ein kleines Streichkonzert versuchen. - Und mich nicht weiter drum kümmern. Denn es ist nur ein Vorschlag, der nach Herzenslust revertiert und editiert werden darf.--fluss 23:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Theorie, die Familie Sarrazin habe über dreihundert Jahre lang eine Tradition gepflegt, ist berückend. Sehr überzeugend ist sie nicht. Aber das ist auch völlig egal, da es ohnehin Theoriefindung wäre. Und die soll hier ja gerade nicht. Dass Sarrazin ein hugenottischer Familienname ist, gehört im Übrigen zur Allgemeinbildung und muss hier nicht noch mal erwähnt werden. Und es steht natürlich im Artikel über den Familiennamen Sarrazin. Ich nehme also mal den Hugenotten raus. Samt der unsäglichen Gutsbesitzerstochter. Wenn über die Mutter selbst etwas bekannt ist, kann es gerne rein. Die Ahnenreihe nicht. BerlinerSchule 23:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

"gehört zur Allgemeinbildung". Wirklich? TF! (oder ein Schähärz ??) --Neun-x 00:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

Höchstens ein bisschen übertrieben. Natürlich kann ein eindeutig französischer Familienname einer deutschen Familie auch auf eineEinwanderung irgendwann im achtzehnten oder im neunzehnten Jahrhundert hindeuten (im zwanzigsten im Prinzip auch, aber wenn der Vater oder allenfalls der Großvater des hier beschriebenen Thilo aus einem französischsprachigen Land eingewandert wäre, dann wüsste man das). Aber in den meisten Fällen sind es hugenottische Namen. Die Geschichte der Hugenotten, insbesondere in Preußen, aber auch in einigen anderen deutschen Ländern, gehört ganz sicher zur deutschen Geschichte, insbesondere auch zur Geschichte Berlins und Preußens. Seit einigen Jahrzehnten steht sie auch wieder stärker im Mittelpunkt des Interesses, gerade weil in Europa Probleme der Integration (nicht erst seit Sarrazin) diskutiert werden. Vielleicht habe ich noch den kleinen Vorteil, dass ich fast jedes Jahr zwei oder drei Tage im schönen Potsdam bin. Und da erscheinen nicht nur in intellektuellen Kreisen die Hugenotten in sehr vielen Diskursen. Aber auch sonst kann man es wissen.

Jedenfalls wäre es falsch, in einem Artikel über eine heute lebende Person die Ahnen von sechzehnhundertund aufzuführen. Das macht man allenfalls bei Hohenzollern, Habsburgern und so. BerlinerSchule 01:06, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dass S. erwähnt, englische und andere ausländische Vorfahren zu haben, ist ebenso sekundär. Seine öffentlichen Behauptungen und Feststellungen sind eben unabhängig davon richtig oder falsch. Enzyklopädisches ist wie Holzschnitt. --fluss 01:31, 9. Sep. 2010 (CEST)

Und sekundär = irrelevant, hm? Ich schlage vor, Ihr geht wieder etwas vorsichtiger mit den Informationen um und entscheidet weniger, wie ganz oben geschehen, nach "schön" und 'nicht schön'. Dass über seine Mutter nun nichts mehr, das ja belegt werden konnte, im Artikel steht, ist inakzeptabel. Ich werde es wohl wieder hineinarbeiten. Schönen Gruß und so --S3r0 10:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Etwas über die Mutter kann gerne hinein, sollte sogar hinein. Woher stammt(e) sie? Was für eine (Aus-)Bildung hat(te) sie? Hat sie einen Beruf ausgeübt und wenn ja, welchen? Ist sie sonst bekannt (Werke, Ehrenämter et c.)? Das alles wäre interessant, müsste natürlich jeweils belegt werden. Das, was drinstand, dass sie nämlich "aus einer ehemaligen Gutsbesitzersfamilie" stammt(e), gehört hingegen ganz sicherlich nicht rein. Sie selbst ist oder war offensichtlich keine Gutsbesitzerin (was auch eine zu allgemeine Angabe wäre). Wenn ihre Familie eine ehemalige Gutsundsoweiter war, müssen wir mindestens zwei Generationen zurück. Das nun ist nicht Aufgabe der Wikipedia, insbesondere nicht, wenn kein Grund dafür vorliegt. Schon bei einem Enkel oder Urenkel eines bekannten Menschen (Politikers, Künstlers...) auf den Großvater oder Urgroßvater zu verweisen, ist letztlich grenzwertig. Aber es bezieht sich doch wenigstens auf eine konkrete Person. Mit der ehemaligen Latifundistenfamilie hingegen sollte hier offensichtlich nur ein sozialer Kontext suggeriert werden, der im Übrigen gerade für Thilos Mutter (über ärmliche Verhältnisse wurde berichtet) nicht zutrifft. Bleibt also draußen. BerlinerSchule 00:00, 11. Sep. 2010 (CEST)

Joa, ein akzeptabler Einwand. Ich werde suchen, bin aber wenig hoffnungsvoll, etwas passendes über sie zu finden. Danke dennoch & Gruß --S3r0 13:26, 11. Sep. 2010 (CEST)

„Bundesbankpräsident Axel Weber [hat] Sarrazins Ernennung zum Bundesbankvorstand abgelehnt“?

Derzeit heißt es im Artikel: „Bundesbankpräsident Axel Weber, der bereits Sarrazins Ernennung zum Bundesbankvorstand abgelehnt hatte, erwirkte am 30. September 2009 eine förmliche Distanzierung im Namen der Deutschen Bundesbank.“ Gibt es für die Behauptung, „Bundesbankpräsident Axel Weber [habe] Sarrazins Ernennung zum Bundesbankvorstand abgelehnt“, einen Beleg? Aus den beiden genannten Quellen geht es jedenfalls nicht hervor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ref-Ergänzung / -Änderung

Ändert bitte jemand den Einzelnachweis

<ref>[http://www.welt.de/politik/deutschland/article9511590/Bundesbankvorstand-Thilo-Sarrazin-gibt-auf.html ''Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin gibt auf''], Welt.de, Meldung vom 9. September</ref>

in:

<ref>[http://www.welt.de/politik/deutschland/article9511590/Bundesbankvorstand-Thilo-Sarrazin-gibt-auf.html ''Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin gibt auf''], ''Welt Online'', Meldung vom 9. September 2010.</ref>

Danke. --Benatrevqre ^…?! 21:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

:Done. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 08:31, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin tritt zurück

• Rücktritt aus Bundesbank: Sarrazin schafft sein Amt ab auf spiegel-online.de vom 10. September 2010 --Habemut 01:22, 10. Sep. 2010 (CEST)

Präzisere Beschreibung des Ablaufs seines Rücktritts

Zuerst wurde der Vorwurf der Beleidigung von Ausländern und alle sonstigen Anschuldigungen, hinsichtlich eines Fehlverhaltens gegen den Verhaltenskodex der Bundesbank, vom Bundesbankpräsidenten Axel Weber zurückgenommen. Dann wurde der Antrag auf Abberufung beim Bundespräsidenten zurückgenommen. Dann hat Thilo Sarrazin einen eigenen Antrag auf Entlassung aus dem Amt beim Bundespräsidenten gestellt.

Ich bin der Meinung, dass die Reighenfolge und der zeitliche ablauf entscheidend ist für eine genauere Darstellung des Rückzugs aus dem Amt.

ZITAT Sarrazin: "Diese Situation hält auf Dauer keiner durch"

Sarrazin betonte, die Reihenfolge sei wichtig. Zunächst habe der Bundesbankvorstand seinen Vorwurf zurückgezogen, dass er Ausländer beleidigt habe. Dann habe die Bundesbank die Bitte an den Bundespräsidenten, ihn seines Amtes zu entheben, zurückgezogen. Danach habe er selbst Wulff gebeten, ihn von seinem Amt zu entbinden. "Das ist die Reihenfolge."

QUELLE: Rückzug aus dem Bundesbankvorstand (nicht signierter Beitrag von 80.129.212.131 (Diskussion) 11:15, 10. Sep. 2010 (CEST))

Das ist die offizielle Stellungnahme des "Deals" der gegnerischen Parteien. Das Nach-Draussen-Tragen des 20-seitigen Dossiers der BB hätte weder der BB genutzt ("Warum haben sie das nicht vorher gemerkt?") noch Herrn Sarrazin (schwierige Lage in einem Prozess gegen Rauswurf). Also kommt eine Lösung, die alle zufriedenstellt - und die Welt ist wieder in Ordnung. Geezer^{nil nisi bene} 12:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dein Verdacht, die offizielle Version spiegele nicht ganz genau den tatsächlichen Ablauf wieder, ist recht plausibel. Fällt aber leider unter TF. BerlinerSchule 18:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

... die Kaiser, ihre Kleider! Zum Lachen bitte ausloggen ;-) --fluss 22:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wegen den "drohenden finanziellen Verlusten" und seiner um 1000,- Euro höheren Pension im Artikel: Ich dachte, Sarrazin erhält auch nach seinem Ausscheiden aus dem Amt weiterhin (bis 2014?) Vorstands-Bezüge? --Benatrevqre ^…?! 11:59, 11. Sep. 2010 (CEST)

"Dadurch kam doch noch eine gütliche Einigung zustande, bei der Sarrazin eine höhere Pension durchsetzte. "Er kassiert nun 1000 Euro mehr im Monat", sagte ein mit den Verhandlungen vertrauter Bundesbanker dem SPIEGEL. Die Bundesbank hatte Sarrazin zunächst angeboten, für seine 17 Monate im Amt eine Pension ohne Abzug zu zahlen, wenn er sich freiwillig zurückzöge. Doch in den vom Bundespräsidialamt geführten Verhandlungen setzte Sarrazin in der vergangenen Woche eine noch höhere Forderung durch. Nun bekommt er eine Pension, wie sie ihm am Ende der regulären Laufzeit seines Vertrags im Jahr 2014 zugestanden hätte."

Ganz klar ist die Formulierung nicht. Ich habe es so verstanden, wie es jetzt im Artikel formuliert ist. Es ist m.E. ohnehin etwas fragwürdig, diese Information aufgrund nur einer Quelle schon einzubauen. Bei meiner Bearbeitung ging es mir in erster Linie nur darum, die tendenziöse Unterstellung einer Kausalität zwischen dem freiwilligen Rückzug und den höheren Bezügen (sei es vor oder nach der Pension) zu entschärfen. --JosFritz 12:20, 11. Sep. 2010 (CEST)

Deutschland schafft sich ab

Was spricht dagegen, das Buch in der Artikelzusammenfassung zu erwähnen? --Φ 14:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst einmal die Formulierung. Sarrazin wurde schon vorher bundesweit bekannt, z.B. wegen seiner Pullover-statt-Heizung-Vorschläge, seines HartzIV-Speiseplans und seiner schon im Lettre-Interview ausgeführten Thesen zur Bevölkerungsstruktur ("Kopftuchmädchen"). Außerdem lässt sich nicht belegen, ob und wann man von "nationaler Prominenz" sprechen kann. Grüße, --JosFritz 14:52, 11. Sep. 2010 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden: Ich möchte wissen, ob grundsätzlich überhaupt etwas gegen die Erwähnung des Buchs in der Artikelzusammenfassung spricht. --Φ 15:49, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Aber es wird m.E. schwierig, das Buch zu erwähnen und anderes wegzulassen, was vielleicht genauso wichtig ist. Andererseits sollte ja die Einleitung möglichst kurz gefasst sein. --JosFritz 15:56, 11. Sep. 2010 (CEST)

ich bin generell gegen Formulierungen wie "bekannt", "berühmt" etc pp gerade in Einleitungen, soetwas sollte imho sehr vorsichtig gewählt werden. Bei diesem koranverbrennenwollenden Prediger würde es wohl zutreffen, da Eintagsmedienphänomen, hier ist es aber fehl am Platz oder würde jemand ernsthaft schreiben, Angela Merkel wurde als Bundeskanzlerin international bekannt ?! ;-) Das Buch ist aber momentan ebenso lediglich eine Zeitaufnahme (vorher war es das Interview, demnächst wieder was anderes...). Mal abgesehen davon taucht es im Inhaltsverzeichnis ebenso auf--- Zaphiro Ansprache? 22:45, 11. Sep. 2010 (CEST)

"Biografie" sollte nicht Diskussionsplattform für Sarrazins Äußerungen sein

Iche meine: Nur die BIOGRAFIE von Sarrazin gehört in diesen Artikel. Alles andere gehört in andere Artikel, die noch (in wikipedia z.B.) zu creiieren sind. - Sarrazin ist ein Mensch wie andere auch. Wie Du und Ich. Und im Augenblick ein Mensch, der Staub unterm Teppich aufbläst. Und alles sowas. Und er ist ein Mensch, der mit seinem Verhalten die Leute wahnsinnig macht! (Mich auch, übrigends). - Es stecken so viele Gedanken und Philosophien und Verhaltensweisen und "so viele Ameisen, die so viele Fürchterlinge in die Flucht schlagen" und alles andere mögliche in-innnnn! (Und Immen! - zB.) - - Wenn alle sich streiten und zu keinem Konsens kommen, und TROTZDEM sich gegenseitig nicht töten wollen, dann ist genau eines der Sieger: Das Geld. Die Mathematik. Die richtige Rechnung. Die Logik. Das Gesetz. Die Verhandlung. Das Wort. Die richtige Sprache. Das Ausräumen von Missverständnissen. Die leidenschaftliche Suche nach den richtigen und treffenden Worten. Und alles in dieser Art. DAS jedenfalls ist die Botschaft ALLER KULTUREN DER MENSCHHEIT. Und das ist der Schlüssel, Zum Glück. - Einmal völlig verrückt sein!Einmal klar sagen, was los ist! - Einmal Klar sagen, was untern Teppich gekehrt ist! : Einmal klar sagen können, was die Sachlage ist! - Dafür nicht "ermordet" zu werden! Sondern: Aufmerksame Zuhörer zu haben. ..... Offenbar hat die Menschheit damit leidenschaftlich große Probleme. ... (nicht signierter Beitrag von 85.179.20.46 (Diskussion) 07:55, 14. Sep. 2010 (CEST)) --85.179.20.46 09:58, 14. Sep. 2010 (CEST)

ich verwahre mich dagegen, durch die formuierung "…ein mensch wie andere auch. Wie Du und Ich." mit dem subjekt dieses artikels gleichgestellt zu werden! (nicht signierter Beitrag von 87.180.73.26 (Diskussion) 10:27, 14. Sep. 2010 (CEST))

Interessant!: Wer bist Du denn? - Grüße von CW--85.179.20.46 11:27, 14. Sep. 2010 (CEST)

---

Ich bitte darum bei der Gen-Artikel folgende Studien hinzufügen: http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/full/nature09103.html http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/7637/page%20/1

Es würde sicherlich der Wahrheit auf die Sprünge helfen. (nicht signierter Beitrag von 92.75.201.105 (Diskussion) 18:07, 17. Sep. 2010 (CEST))

sekundärliteratur

gibt es einen sinnvollen grund das zum wiederholten mal die sekundärliteratur, mit einem verweis auf WP:LIT, entfernt wird? die frage ging speziell an dich Sambalolec, mit der bitte solche loeschungen im vorfeld auf der disk zu klaeren und nicht wie gewohnt den artikel in eine vollsperre zu treiben. -- ^ΚηœrZupator ☠  13:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

@sambalolec, ich sehe grade, das du deinem "kontrahenten" aus Deutschland schafft sich ab hinterherlaeufst und seine beitraege revertierst. gibt es sonst irgendeinen sinnvollen grund fuer deine loeschung oder sollte man diese VM erweitern? -- ^ΚηœrZupator ☠  14:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

Damit ich es auch verstehe: Könntest Du bitte Deine Reverts kurz begründen, Sambalolec? Grüße, --JosFritz 15:13, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Reverts sind völlig korrekt, das Institut für Staatspolitik ist keine seriöse Quelle, ebensowenig wie z.B. die Junge Freiheit als solche anerkannt wird, die in der gleichen Ecke zu verorten ist.--Pvanderloewen 17:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

@Knoerz: ich sehe grade, das du deinem "kontrahenten" aus Deutschland schafft sich ab hinterherlaeufst und seine beitraege revertierst. gibt es sonst irgendeinen sinnvollen grund fuer deine loeschung oder sollte man diese VM erweitern?
Von mir aus mach was Du willst, meld mich auf der VM, aber bitte tu mir einen Gefallen: Quatsch mich nie wieder an. -- sambalolec 22:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ein sinnvoller Grund für Sambals Revert ist noch immer nicht ersichtlich. -- W.E. 23:52, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ein sinvoller Grund für die Verbastelung von det Ding ist nicht ersichtlich. Es wurde nicht plausibel dargelegt, inwiefern es sich dabei um ein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder eine seriöse Einführung handelt. Grüße -- sambalolec 00:00, 13. Sep. 2010 (CEST)

Und es hat keinen Autor (jedenfalls keine natürliche Person), was eher gegen die Qualität des Werkes spricht, ebenso wie die Tatsache, dass es sich um eine Publikation einer ominösen Denkfabrik der rechten "Intelligenzia" handelt.--Pvanderloewen 00:14, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zitat Wikipedia:Literatur#Auswahl: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene." In einem Personenartikel wie hier ist allenfalls eine Biographie auf derselben thematischen Ebene wie das Artikelthema, die Person. --TrueBlue 00:32, 13. Sep. 2010 (CEST)

das einfachste waere wohl gewesen einfach zu schreiben: Das Institut für Staatspolitik gilt als Denkfabrik der Neuen Rechten. Daher gemaess WP:LIT entfernt. es soll noch leute geben die das Institut für Staatspolitik und deren ansichten nicht kennen, ich bin einer davon. @sambalolec eine begruendung haette hier das nachfragen und die diskussion eruebrigt. merkst du, dass solche kommentarlosen reverts unkonstruktiv und sinnlos sind und unnoetig kraefte binden? falls nicht, dann vll jetzt. meine urspruengliche frage oben hat sich damit erledigt. -- ^ΚηœrZupator ☠  09:49, 13. Sep. 2010 (CEST)

Es lässt sich trefflich streiten, ob eine Quelle wissenschaftlich oder politisch ist. Das Gutachten von Gideon Botsch war dereinst unter "Literatur" ebenso deplatziert. Mindestens, weil es nicht dieselbe Themaebene hatte wie der Artikel. --TrueBlue 10:13, 13. Sep. 2010 (CEST)

richtig und ich versteh das. ich kannte einfach das "Institut für Staatspolitik" nicht. das waere, zumindest fuer mich, erklaerung genug gewesen. thematisch haette die literatur sicher gepasst. an der serioesitaet bzw. an der massgeblichkeit dieser schrift kann man wohl zweifeln. nuja, frage geklaert, alles wird gut ;) -- ^ΚηœrZupator ☠  10:24, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich kannte dieses "Institut" nicht, deshalb meine unbedarfte Frage nach dem Grund für die Reverts. Mir ist die politische Richtung absolut zuwider. Dennoch weiß ich nicht, wie die Relevanz dieses Ladens zu beurteilen ist. Eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz gibt es nicht. So wie ich das sehe, muss die "Junge Freiheit" - im Gegensatz zu "Eigentümlich frei" - aufgrund ihrer Auflagenstärke deshalb als Quelle akzeptiert werden. Ob das "Institut" den Relevanzkriterien genügt, kann ich nicht so noch sagen. Zumindest erscheint mir, wie sambalolec, die Einordnung unter "Sekundärliteratur äußerst problematisch. Irgendwelche Sachargumente, die nicht auf Sympathien oder Antipathien beruhen? --JosFritz 10:33, 13. Sep. 2010 (CEST)

Neutrale Quellen ("Sekundärliteratur") gibt es n.m.E. zur (laufenden) "Causa Sarrazin" derzeit nicht. D.h., was immer dazu bewertet oder eingeordnet wird, kann nur mit Standpunktzuweisung erfolgen. --TrueBlue 11:15, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es den Relevanzkriterien genügt. Es hat keinen Autor, der mit seinem Namen für das Werk einsteht, sondern als Verfasser/Herausgeber wird nur das IfS genannt. Das Werk findet sich bspw. nur in einer einzigen Universitätsbibliothek in NRW ([9]), andere Werke der "Wissenschaftlichen Reihe" nur in zwei Uni-Bibliotheken in NRW ([10]). Es ist nicht bekannt, dass irgendein reputabler Wissenschaftler daran mitgearbeitet hätte (wenn dem so wäre würde das IfS mit Sicherheit auf seiner Website damit werben). Relevanz könnte allenfalls daraus erwachsen, dass das Werk seit 17 Tagen in den Amazon Top 100 ist ([11]), was sich allerdings wohl daraus erklärt, dass es bislang das einzige Buch, das sich mit dem Thema beschäftigt und außerdem sehr günstig (5 €) ist. Dass es jedenfalls aufgrund seines Themas nicht als Sekundärliteratur zum Lemma "Thilo Sarrazin" aufgeführt werden kann, hat Benutzer:TrueBlue oben bereits dargelegt. Wenn es im Artikel zitiert werden soll, dann nach meinem Dafürhalten allenfalls mit eindeutigem Hinweis auf die politische Richtung des Urhebers. Ob es überhaupt Informationen enthält, die nicht auch anderen Quellen entnommen werden können, weiß ich nicht, das müsste jemand darlegen, der Lust hat, dem IfS dafür Geld in den Rachen zu werfen. Gruß --Pvanderloewen 13:39, 14. Sep. 2010 (CEST)

@Knoerz: Ich habe die Kurzform gewählt, in der Annahme, daß diejenigen Autoren, die sich mit der Thematik auskennen, keine weitere Erklärung benötigen, und diejenigen, die keine Ahnung haben, sich zunächst schlau machen oder nachfragen, bevor sie nach Bauchgefühl drauflosrevertieren und komische Verdächtigungen in die Welt setzen. Grüße -- sambalolec 21:09, 14. Sep. 2010 (CEST)

Englische Wiki Sarrazin Seite

Hi leute. Guck mal : http://en.wikipedia.org/wiki/Thilo_Sarrazin ist Heute veraendert, mit eine Neue stueck 'Statements of support'.

Veilleicht hat es ein paar nachricht Stucke die neu sind fuer euch - oder veilecht kann manche lesen und kucken ob wir fehlern im translation gemacht habe. (schuldigen, meine Deutsch ist nich so schoene :<) (nicht signierter Beitrag von 85.210.116.82 (Diskussion) 01:15, 15. Sep. 2010 (CEST))

Aussprache des Nachnamens

Wie wird er denn ausgesprochen? Könnte das jemand im Artikel ergänzen? -- 129.247.247.239 12:40, 16. Sep. 2010 (CEST)

So wie man ihn schreibt.--† ♂ 12:53, 16. Sep. 2010 (CEST)

An deinem Namen "†" sieht man, dass dies keine sinnvolle Antwort ist, weil man einen Namen auf verschiedene Weisen aussprechen kann.

Welche Silbe wird betont? Wie wird die Endung "-zin" gesprochen? Wie "Medizin", also [tsi:n]? Oder eher [sin], [zin] oder gar [ɛ] wie im französischen "vin"? -- 129.247.247.239 13:08, 17. Sep. 2010 (CEST)

Sich als lfd.Nr. über den coolsten Nickname lustig machen, kommt gar nicht gut. Du kannst IPA aber nicht Deutsch? Man spricht es so, wie es geschrieben steht, weder französisch noch englisch und, wie man vielleicht vermuten könnte, auch nicht arabisch :O. Sarajewo, Saragossa, Sarazenen + Medizin, Benzin usw. und da er 2R hat, darfst du die Zunge etwas länger rollen lassen :)) Lebst du in Kambodscha? Weil bei uns hättest du den Namen sicher 100 Mal im Radio oder TV gehört. Liebe Grüße --Volker Paix^... 13:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

Na, das Radiohören ist auch nicht immer so sinnvoll: Da hört man auch immer "Düsburg" oder gar "Du-isburg", obwohl es ja eigentlich korrekt "Duusburg" mit einem langen "u" heißt...

Und dass die Familie noch vor nicht einmal 350 Jahren wohl mit einem nasalen "in" (wie ob richtig gesagt: wie in "vin") ausgesprochen wurde, steht zu vermuten. Aber das ist jetzt lange her. BerlinerSchule 17:34, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Duisburg tatsächlich "Duusburg" und nicht "Düsburg" ausgesprochen wird und du das belegen kannst, dann korrigiere bitte den Artikel Duisburg entsprechend. Da steht nämlich in der Einleitung bei Aussprache das IPA Zeichen "y", was für das deutsche ü steht. --93.129.161.36 17:56, 17. Sep. 2010 (CEST)

PS: vielleicht hast du es auch nur mit Troisdorf verwechselt? --93.129.161.36 18:10, 17. Sep. 2010 (CEST)

Es ist ein "i", das, ähnlich wie das "e" im verbreiteten "ie", eine Längung bedeutet. In Duisburg wie in Troisdorf wie in Druide. BerlinerSchule 18:16, 17. Sep. 2010 (CEST)

Immerhin konsequent: Wenn man "Duusburg" sagt, auch "Druude" statt "Dru-ide" zu sagen! Korrigierst du denn den Artikel Duisburg nun? *g* --93.129.161.36 18:23, 17. Sep. 2010 (CEST)

Dass nicht jeder weiß, dass "Druude" die richtige Aussprache ist, ist nicht mein Problem. Duisburg hingegen weiß sogar die Wikipedia unter Dehnungs-i#Dehnungs-i, wenn sie auch dort das fehlende Wissen zur "heutigen" Form hochstilisiert. BerlinerSchule 18:29, 17. Sep. 2010 (CEST)

Dort wird übrigens auch - dann muss ich aber wirklich weg - auf das wohl bekannteste (Troisdorf ist ja unter Nichteisenbahnern nicht sooo bekannt) Beispiel hingewiesen, nämlich den Familiennamen Voigt. BerlinerSchule 18:32, 17. Sep. 2010 (CEST)

awidaamalsoadiskussionbeidermasiliabadibitsundbytsinshirnrammenwill --Volker Paix^... 18:37, 17. Sep. 2010 (CEST)

Bitte deinen Link zu Ende lesen: Beim Dehnungs-i wird nicht nur auf "Voigt" hingewiesen, sondern auch darauf, dass man "Duisburg" inzwischen ausdrücklich nicht mehr Duusburg ausspricht sondern Düsburg. Wir brauchen den Artikel Duisburg also nicht zu korrigieren *puh* --93.129.161.36 18:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

Bitte meinen Beitrag von oben zu Ende lesen. Dass ich ein wenig kritischer bin als die Wikipedia, nun, damit musste Dich abfinden. BerlinerSchule 18:55, 17. Sep. 2010 (CEST)

In deinem Link ist die Rede von "Jahrhunderten", in denen sich der Wandel vom uu zum ü vollzogen hat (bei Duisburg). Jaja, neumodischer Teufelskram. Irgendwie muss ich gerade an den guten alten Catweazle denken. --93.129.161.36 19:01, 17. Sep. 2010 (CEST)

Rauchen bei Tisch, Füße auf den Sitz in der Bahn und falsche Aussprachen werden nicht dadurch richtig, dass es alle tun. Deine Vermutung, bestimmte Deutschlehrer am von mir besuchten Gymnasium hätten mir vor "Jahrhunderten" die eigentlich richtige Aussprache begebracht, trifft nicht zu. Ich habe im letzten Jahrhundert die Schule besucht und auch das ist noch kein Jahrhundert her. Aber ich glaube, wir kommen langsam vom Thema ab. Das heißt "Thilo Sarrazin". BerlinerSchule 19:08, 17. Sep. 2010 (CEST)

Um mal wieder auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Da Herr Sarrazin in zahllosen Interviews und Talkshows mit seinem Namen in deutscher Aussprache "wie man es schreibt" (stimmhaftes s am Anfang; z wie deutsches z, also [ts]; kein Nasal) angesprochen worden ist, und dies meines Wissens nie korrigiert hat, kann man, denke ich, davon ausgehen, dass das die heute von der Familie selbst praktizierte Aussprache ist. Zumindest ist es die heute allgemein übliche. Und nebenbei: Aussprachen könne sich sehr wohl ändern, wenn "es alle tun". Das gilt umso mehr für Eigennamen. --Amberg 19:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ja, stell Dir vor, er würde jetzt - da er ja keinen Arbeitsplatz mehr hat, andererseits aber nicht der Typ für Hartz Vier ist - als Berater bei Sarkozy eintreten (ich sag jetzt mal nicht, als Berater wofür). Dann würde das "zin" am Ende vielleicht wieder nasaliert... BerlinerSchule 19:49, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die meisten Deutschen würden wohl lieber den Sarkozy auf die nächsten 20 Jahre für die deutsche Politik ausleihen. Auch auf die Gefahr hin, dass man ihn dann irgendwann deutsch "Sarkotzi" ausspricht. ;-)

Wie sagte er doch gleich? "In so einem Ton spricht man nicht mit Frankreich!". Chapeau! --93.129.227.62 20:13, 17. Sep. 2010 (CEST)

Und wenn man der Logik der Berliner Schule folgt, müssten wir genannten Herrn Sarkozy korrekterweise auch Scharkösi aussprechen, und zwar intialbetont! :-) Schönes WE, Sökaren 20:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wegen Ungarisch? Da tust Du mir zuviel Ehre an, die Sprache kann ich überhaupt nicht. Aber ich bezweifle, dass "die meisten Deutschen" die seltsame Propaganda Sarkozys gutheißen würden. Die wissen nämlich, dass innerhalb der Union Freizügigkeit gilt, was auch sehr gut so ist. Aber ich glaube, wir kommen wieder a weng vom Thema ab... BerlinerSchule 20:32, 17. Sep. 2010 (CEST)

Sigmar Gabriel über Sarrazins Menschenzucht-Gedanken

Das sollte unbedingt inkorporiert werden: http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel Die bisher beste und schonungsloseste Analyse. --188.99.179.90 16:33, 19. Sep. 2010 (CEST)

• Sollen wir jetzt jeden Nachrichtenartikel mit "schonungsloser Analyse" in den Artikel einbauen? Ach kommn... WP:NEW und WP:BIO (nicht signierter Beitrag von Semilanceata (Diskussion | Beiträge) 23:56, 22. Sep. 2010 (CEST))

Nicht wegen der Analyse-Qualität, aber vielleicht wegen der enthaltenen Begründung für das biografisch relevante Parteiausschlussverfahren. --TrueBlue 00:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

Merkels Quellen

Was haben Merkels Quellen zur Einschätzung der Causa Sarrazin im September 2010, also dass sie sich aus Vorabveröffentlichungen informierte und nicht das Buch selbst las, und Schirrmachers Meinung dazu mit der Biografie Thilo Sarrazin zu tun? Ich finde [12] nicht nur offtopic, sondern auch auch reichlich irreführend dargestellt. Habe eher den Eindruck, Schirrmacher ärgert sich darüber, dass er sich tatsächlich durch das Buch gequält hat, um es schließlich als "fatalen Irrweg" zu kritisieren, und andere sich die Sache leichter gemacht haben. --TrueBlue 19:26, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das sehe ich anders. Aus der Sicht des Historikers ist nicht nur ein Vorgang von Bedeutung, sondern auch dessen Wirkungsgeschichte. Beklagt wird anhand der causa Sarrazin der Niedergang der politischen Kultur dahingehend, dass bloße Macht an die Stelle einer inhaltlichen Auseinandersetzung tritt. In dieser Debatte zeigt sich die Wirkungsgeschichte. Mit der werden wir ohnehin noch länger zu tun haben, und ich finde es wichtig, sie in dem Artikel zu dokumentieren. --Athanasian 19:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

die ganze Debatte wird doch im Artikel zum Buch dargestellt, hier äußert sich Merkel ja nur zum Interview. Das sollte wenn dort eingebracht werden. Gruß--- Zaphiro Ansprache? 19:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das ist natürlich ne Idee. --Athanasian 19:39, 20. Sep. 2010 (CEST)

hab es mal getan, natürlich unter Hinweis Deines Namens als alleiniger Autor (denke ich doch, oder?) ;-)--- Zaphiro Ansprache? 19:42, 20. Sep. 2010 (CEST)

Irgendwer hat glaub ich ein Tippo verbessert, aber im großen und ganzen stimmts. --Athanasian 19:46, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wobei man sich dort bereits darüber beklagte, dass die Debattendarstellung den Artikel überflutet, was nicht der Sinn von Buchartikeln sei. Und: Schirrmachers Feuilleton-POV vom 20.09.2010 ist erstmal nur Schirrmachers Feuilleton-POV vom 20.09.2010. "Wirkungsgeschichte", die "Sicht des Historikers", ist was anderes. Tatsachen wie Meinungen müssen in WP in jedem Fall korrekt und vollständig, also nicht nach Gutdünken selektiert und (um)interpretiert, dargestellt werden. --TrueBlue 19:57, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia - ist das noch Aufgabe eines Lexikons?

Ich finde - nicht nur im Fall Sarrazin sondern auch in anderen Artikeln - dass diese enorm aufgebläht werden - mit tagesaktuellen Sichtweisen die in der Nachschau vollkommen unrelevant sind. Ich richte mich an Wikipedia: wäre es nicht sinnvoller, den Lexika Charakter von Wikipedia mehr zu würdigen?

Das würde in diesen Fall und um das Buch bedeuten:

Sarazin hat ... ein Buch publiziert (Link). In diesen Buch ... 3 Sätze. Dieses Buch verursachte in Deutschland eine sehr starke Kontroverse unter anderem über die Migrationspolitik. Die Bundesbank trennte sich kurz nach Erscheinung des Buchs einvernehmlich von Sarrazin - vor allen Dingen auf Grund der politischen Einflußnahme führender Politiker.

Und dann würde ich mal warten - weil noch offen steht was jetzt passieren wird und was es würdig ist in ein Lexika aufgenommen zu werden. Kurz ist smart - das ist meine Meinung. Und trotzdem hat man den Raum etwas genauer zu sein - wenn eine Sache geklärt ist und abgeschlossen ist. (nicht signierter Beitrag von 91.8.122.89 (Diskussion) 23:09, 24. Sep. 2010 (CEST))

Nein, weil eine Enzyklopädie weit mehr als nur ein Lexikon ist, d. h. es ist wesentlich für eine Enzyklopädie, in bestimmten, vielen Fällen ausführlicher und umfassender zu sein als gewöhnliche Lexika. --Benatrevqre ^…?! 23:44, 24. Sep. 2010 (CEST)

Mag ja sein - aber lesen Sie sich mal die letzten Einträge von Chronik des 20. Jahrhunderts usw. - die sind durchweg lausig, banal und Informationen, die sich im Nachhinein als wertvoll herausgestellt hatten fehlen komplett. Wäre es denn nicht sinnvoll, einen Monate zu warten - dann kann sich eine Information setzen (mit Ausnahme: Erdbeben in China, ca. 20.000 Opfer usw.)...

Lesen Sie sich einmal den Artikel über die Boeing 787 durch - grausam. (nicht signierter Beitrag von 91.8.122.89 (Diskussion) 00:21, 25. Sep. 2010 (CEST))

"vor allen Dingen auf Grund der politischen Einflußnahme führender Politiker." Ganz sicher nicht Aufgabe von WP oder Lexika ist es, Unbelegbares zu kolportieren... --TrueBlue 00:23, 25. Sep. 2010 (CEST)

Bitte. Ihre Sicht der Dinge aber nicht Thema dieser Diskussion. (nicht signierter Beitrag von 91.8.122.89 (Diskussion) 00:31, 25. Sep. 2010 (CEST))

Nein, WP:WWNI. --TrueBlue 00:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das Thema ist: wann stellt man Informationen ein. Zu Ihrer Haarespalterei: http://www.faz.net/s/Rub546D91F15D9A404286667CCD54ACA9BA/Doc~E4DC2AE94A2ED43A8A1FD9A6FD6533C12~ATpl~Ecommon~Scontent.html

(BK) Ein Feuilleton-Beitrag? Zum Beleg der obigen Behauptung bräuchte es das dokumentierte Eingeständnis dieser "führenden Politiker", dass sie die Bundesbank politisch beeinflusst haben. Es wäre aber fatal für die Bank und deshalb zutiefst widersinnig, sich dazu zu bekennen. - Zeitlicher Abstand wäre im Prinzip sinnvoll. Aber niemand wird wohl entscheiden wollen, wieviel Abstand dem Thema gut täte. Und die Regeln sehen keine Sperren vor, um einen solchen Abstand durchzusetzen. --TrueBlue 01:02, 25. Sep. 2010 (CEST)

Des Herausgebers der Frankfurter Zeitung! Man kann ja auch das Wort wahrscheinlich einfügen - aber: es ist nicht meine Intention das zu Diskutieren. Zum Abstand: da habe ich meine Meinung geäußert. Zum Thema Sperren - nicht vorgesehen: stimmt, 2002 gab es auch kaum Wikipedia Artikel. (nicht signierter Beitrag von 91.8.122.89 (Diskussion) 01:18, 25. Sep. 2010 (CEST))

Nachtrag zu oben: "Bei der vorzeitigen Vertragsauflösung von Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin (SPD) hat die Bundesregierung durch Nichtstun ihre Amtspflicht verletzt. Das geht aus einem Bundestag-Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes hervor, das auf Antrag der SPD-Bundestagsfraktion erstellt worden ist." Quelle: http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Bundesregierung-hat-Amtspflicht-verletzt_aid_910962.html --91.8.116.200 14:45, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde das nicht zu überbewerten. Aus § 7 Abs. 4 Satz 3 BBankG kann auch folgen, dass die Bundesregierung, indem sie sich wohlwollend aus den Verhandlungen bewusst heraushielt, trotzdem dem Rechtsverhältnis resp. Vertrag zu Pension oder Abfindung konkludent zustimmt. Dies hatte sie zum Ausdruck gebracht, als sie für die getroffene einvernehmliche Einigung zwischen Bundesbank und Sarrazin ausdrücklich Sympathie bekundete. Die Bundesregierung hatte ja lediglich unter Hinweis auf die Unabhängigkeit der Bundesbank erklärt, sich „zu keinem Zeitpunkt“ in die Vertragsauflösung einmischen zu wollen. Dies aber nun zur Grundlage für die Behauptung, sie hätte ihre Amtspflicht verletzt, zu machen, ist zu gewagt. --Benatrevqre ^…?! 19:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

@IP: Das ist nunmal das Wiki-Prinzip. "Einige Monate zu warten" lässt sich hier nicht durchsetzen, ansonsten müsste man jeden tagespolitischen Artikel für eine bestimmte Dauer sperren. Dies aber wiederum widerspräche dem grundlegenden Charakter der Wikipedia, da Sperrmaßnahmen nur der Abwehr von Bearbeitungskriegen (sog. Editwars) und Artikelvandalismus dienen, nicht aber, um die Nutzer generell vom Schreiben abzuhalten. Das Wiki-Prinzip hat eben seine Vor- und Nachteile. Die Wikipedia ist selbstregulierend. Es gibt keine höhere Instanz, die maßgeblich über die Qualität einzelner Artikel entscheidet. Hierfür dienen die sog. Relevanzkriterien, viele Fachgebiets-Portale sowie, dass beim Verfassen von Beiträgen das Neutralitätsprinzip zu achten und die Richtlinie, wissenswerte Informationen nur aus zuverlässigen Quellen – möglichst aus Werken der Standardliteratur ober eben bei tagespolitischen Artikel aus reputablen Zeitungen und Magazinen – wiedergeben, einzuhalten ist.

Und bitte nicht vergessen: Dies ist die Diskussionsseite ausschließlich für den Artikel zu Thilo Sarrazin. Wenn nicht konkret dargelegt werden kann, was am hiesigen Artikel verbesserungswürdig ist, ist dies leider der falsche Ort für allgemeine Diskussionen. Ich bitte deshalb darum, Diskussionen allgemeiner Natur hier nicht weiter zu vertiefen, danke!

Im Falle von Qualitätsmängel in den o.g. Artikel bitte diese jeweils konkret auf den dortigen Diskussionsseiten ansprechen. --Benatrevqre ^…?! 00:48, 25. Sep. 2010 (CEST)

Danke für Ihren Standpunkt. Ich weiß die Diskussion hat hier nichts zu suchen - aber ich weiß auch dass diese Seite hier die meiste Beachtung findet. Ich rede ja nur von einer Sperre von 30 Tagen. In meinen Augen verkommt Wikipedia zu einer Presseschau - Banalitäten sind wichtig - Zusammenhänge die erst nach Wochen sichtbar werden gehen im Text unter oder werden gar nicht erst dargestellt. Nach einer gewissen Schwere des Artikels ist ein Umschreiben des Artikels gar nicht mehr möglich und wird von der Redaktion behindert - oder schlicht weg unmöglich gemacht.

Ich will Sie nicht beunruhigen - löschen Sie einfach meine Bedenken. Es erinnert mich an die Diskussionen um Sarrazin ...

Hinweis: Da ohnehin nur Admins Sperren veranlassen können, ist möglicherweise dies der bessere Ort für solche Fragen: Wikipedia:Administratoren/Anfragen --Benatrevqre ^…?! 01:07, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das hat nicht geklappt - wurde gleich entsorgt. (nicht signierter Beitrag von 91.8.122.89 (Diskussion) 01:18, 25. Sep. 2010 (CEST))

Admins sind relativ bequem ;-)

Tipp: Die wollen sich nicht lang durch irgendwas durchlesen sondern sich mit konkreten, dezidierten Anfragen befassen. Allerdings sollte diese dann klar formuliert werden. Viel Glück (der link war offensichtlich falsch: hier). --Benatrevqre ^…?! 01:24, 25. Sep. 2010 (CEST)

2. Versuch gestartet - mal schauen. --91.8.122.89 01:30, 25. Sep. 2010 (CEST)

Grummel - noch weiterer Vorschläge wo ich dieses vortragen kann?? :o) Mit freundlichen Grüßen ihr --91.8.122.89 02:09, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das hat dort wirklich nichts zu suchen, dort geht es um Dinge bei denen Admins tätig werden müssen. Du willst einen Grundsatz aufstellen. Bespreche das auf WP:FZW - obwohl ich von dem Vorschlag nichts halte. Viele Grüße --Saibo (Δ) 04:41, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke ich stelle es im Bereich WP:LMA ein - hoffe ich habe keinen Buchstaben vergessen. --91.8.116.200 14:43, 25. Sep. 2010 (CEST)

Genetische Identität

Benutzer:Zaphiro hat bei http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Thilo_Sarrazin&diff=79353397&oldid=79343371 Teile meiner Darstellung gelöscht mit dem Argument "so stehts in der ref". Mit der ref meint er die focus-Quelle. Der Focus ist einseitig und selektiv, der gelöschte Rest ist in der zweiten ref zu finden, nämlich der Talkshow. Hier sind sämtliche Sarrazin-Aussagen aus dem Themenblock Genetik bei Hart aber Fair:

Das war erstmal ein Riesenunfug, was ich auch extrem bedauere. Ich habe aber nichts falsches gesagt, sondern ich war dabei auszuführen, dass die Unterschiede der muslimischen Migranten zu anderen Migranten eben gerade keine ethnischen Ursachen haben und Die Welt versuchte ständig, mich durch Fragen in eine bestimmte Richtung zu drängen. Und weil ich meinen Gedanken fortführen wollte, sagte ich: Ja natürlich gibt es genetische Ähnlichkeiten. Und mir fiel zuerst das Beispiel der Juden ein, weil ich dazu kurz zuvor einen Aufsatz gelesen hatte. Ich hätte sagen sollen, Ostfriesen oder Isländer, dann wäre es kein Thema gewesen. Dass ich das hinterher beim Autorisieren nicht bemerkt habe, weil mir der Hinweis auf die Juden auch gar nicht anstößig erschien, das war mein Black-out, wenn man so will. Ich bin definitiv nicht der Ansicht, dass es eine genetische identität gibt. Allerdings sagt die Wissenschaft, dass Volksgruppen häufig gemeinsame Ähnlichkeiten haben, anhand derer man auch sagen kann: Die und die sind Teil dieser Gruppe.

Ich halte den Satz an dieser Stelle für absolut überflüssig. Er war eine inhaltliche Dummheit. Keine inhaltliche Falschheit. Eine inhaltliche Dummheit, weil das mit dem Thema meines Buches überhaupt nichts zu tun hat. Ich habe mich da von der Zeitung aufs Glatteis locken lassen. Das war mein Fehler, das nicht bemerkt zu haben.

Es war natürlich keine genetische Identität in dem Sinne, dass man sagt: Diejenigen, die irgendwo ein gemeinsames Gen teilen oder eine Gruppe von Genen teilen sind von daher als Personen irgendwie identifiziert.

Es gibt allerdings, Herr Friedmann, gemeinsame identifizierende Merkmale unterschiedlicher Volksgruppen. Das finden Sie überall. Und das ist eine wissenschaftliche Tatsache. Ich bin kein Genetiker. Ich habe die wissenschafltichen Quellen nachgeliefert. Ich habe davon gelesen und wo man sich auf diese Quellen bezog. Der Henryk Broder hat mir zu diesem Sachverhalt auch noch Material geschickt. Dann hat er gesagt: "Das war völlig richtig!" Ich habe bei mir im Büro Briefe aus den vergangengen drei Tagen von drei jüdischen Mitbürgern, die exakt sagen: "Jawohl! Neue Forschungen sagen, es gibt da genetische Gemeinsamkeiten unter den unterschiedlichen Gruppen von Juden." Es ist aber überhaupt gar nicht mein Thema. Es hatte auch mit meinem Buch überhaupt nichts zu tun.

Ich habe gesagt, dass die muslimischen Migranten die Unterschiede zu anderen Migrantengruppen in dem Integrationserfolg keine ethnischen Ursachen haben, sondern kulturelle. Darum habe ich mich in meinem Buch so relativ intensiv mit dem Islam befasst. Ich habe an einer ganz anderen Stelle des Buches in einem ganz anderen Zusammenhang und und völlig ohne das Thema Migranten -- das gilt nämlich auch dann wenn Deutschland gar keine Migranten hätte -- dann gilt immer noch, dass die Menschen, dass alle menschlichen Eigenschaften eine Erbkomponente haben, darunter auch die Intelligenz. Die Größe, weiß man heute, ist bis zu 90% verebt, bei Intelligenz weiß man -- das sagt seriöse Forschung, wie ich meine -- 50% bis 80% der gemessenen menschlichen Intelligenz sind vererbt. Das ist eine Tatsache, über die ich hier an diesem Tisch überhaupt nicht diskutieren werde, denn ich habe dazu nun wirklich die Literatur gelesen und die 50 bis 80% sind Eckwerte der seriösen Forschung.

[Ich beziehe mich dabei] auf Detlef H. Rost, also den deutschen Wissenschaftler Detlef H. Rost, auf die Bildungsforscherin Elsbeth Stern und auf zahlreiche andere. Das ist der weltweite Stand. Auf Ursula Lehr, auf die Altersforscherin. Das ist der Weltweite Stand der Intelligenzforschung, das ist eigentlich auch eine ganze Banalität.

Trotzdem hat auch [Frau Stern] gesagt, dass Intelligenz zu 50 bis 80% erblich ist. Ich habe es ja in meinem Buch auch zitiert. Es ist der allgemeine umfassende Stand der Forschung.

Die Darstellung des Focus und anderen Quellen -- und daher jetzt auch hier von Wikipedia -- suggeriert, Sarrazin habe die problematischen Bestandteile seiner Aussage nicht inhaltlich zurückgezogen, sondern sie nur als "unglücklich kommuniziert" dargestellt, also als eine Art PR-Unfall. Seine Klarstellung, dass es keine genetische Identität gibt, und dass die disuktierten Migrantenprobleme eben gerade keine genetischen Ursachen haben, geht in der aktuellen Fassung unter, weil ein zu starker Focus (SCNR) auf seine Aussage gelegt wird, dass es mit seinem Buch nichts zu tun hat, dass es beim Autorisieren hätte gestrichen werden müssen und dass es kein inhaltlicher Fehler war. Aus Sarrazins Aussagen ergibt sich aber unzweifelhaft: In dem problematischen, rassistischen Sinn, in dem die Aussage im Kontext dieser Frage verstanden wurde, stellt er sich NICHT hinter sie, auch nicht inhaltich. Inhaltlich richtig ist sie demnach nur völlig losgelöst von der gestellten Frage, und in einem völlig anderen Sinn als sie im Kontext dieser Frage verstanden wurde. --rtc 00:32, 25. Sep. 2010 (CEST)

Eine Talkshow ist kein Beleg. WP:Q: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. (...) Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall." Talkshow-Rezensionen sind in der Tat selektiv, durch den Rezensenten-POV verfärbt und dadurch zuweilen verfälschend, was die Wiedergabe des Gäste-POVs betrifft. Eine minderwertige Quellenart. In diesem Fall ist der Unterschied im Eindruck zw. Deiner und der Focus-Selektion aber vernachlässigbar. --TrueBlue 02:37, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es steht außer Frage, dass die Talkshow archiviert wird sie kann daher mindestens im Archiv auch noch nach Jahrzehnten angeschaut werden. Bislang steht sie zudem online. Die Richtlinie spricht auch Quellen aus Funk und Fernsehen nicht pauschal die Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit ab. Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Sarrazins Aussagen und der selektiven Wiedergabe im Focus, und zwar seine Klarstellung, dass er eben gerade nicht der Ansicht ist, dass die diskutierten Dinge eine genetische Ursache haben (vor allem nicht ihre Ursache in einer genetischen Identität haben), sondern dass sie kulturell bedingt sind: "Es war natürlich keine genetische Identität in dem Sinne, dass man sagt: Diejenigen, die irgendwo ein gemeinsames Gen teilen oder eine Gruppe von Genen teilen sind von daher als Personen irgendwie identifiziert." und "Ich habe gesagt, dass die muslimischen Migranten die Unterschiede zu anderen Migrantengruppen in dem Integrationserfolg keine ethnischen Ursachen haben, sondern kulturelle." Das ist nicht vernachlässigbar, sondern ganz wesentlich, weil es genau die rassistische Interpretation seiner Aussage ins Gegenteil verkehrt, die zu der heftigen Kritik nach dieser Aussage geführt hatte (d.h. etwa folgende rassistische Interpretation: Die muslimischen Einwanderer blieben bei der Bildung zurück, weil sie schon aufgrund der genetischen Identität ihrer Volksgruppe nicht die Anlage zur Intelligenz hätten). --rtc 10:59, 25. Sep. 2010 (CEST)

Den Sinn folgender Aussage verstehe ich nicht: "Ich habe gesagt, dass die muslimischen Migranten die Unterschiede zu anderen Migrantengruppen in dem Integrationserfolg keine ethnischen Ursachen haben, sondern kulturelle." Grüße -- sambalolec 11:13, 25. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin ist da mit dem Satzbau etwas durcheinandergeraten. Er wollte sagen: "Ich habe gesagt, dass der Unterschied zwischen dem Integrationserfolg von muslimischen Migranten einerseits und andererseits dem Integrationserfolg anderer Migrantengruppengruppen keine ethnischen Ursachen hat, sondern kulturelle." --rtc 13:02, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nunja, tatsächlich hat Sarrazin vieles gesagt und noch mehr geschrieben... Die Botschaft dieses Talkshow-Auftritts ist, dass er mit seinen Ansichten nicht in einer politisch rechten, sagen wir Eugenik- und Rassismus-Schublade, versenkt werden möchte. Deutlicher wird das freilich in der FAZ: [13] --TrueBlue 14:06, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ja sehr schön, daß Du mir jetzt nochmal erläuterst, was Sarrazin eigentlich sagen wollte. Meine Frage bezog sich aber eigentlich darauf, worin laut Sarrazin der Unterschied zwischen "ethnisch" und "kulturell" genau besteht. Grüße -- sambalolec 14:52, 25. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied zwischen ethnisch und kulturell ist doch Standard: Ethnisch bedeutet, dass es über das Erbgut bestimmt ist und kulturell bedeutet, dass es durch die Beziehungen zu den Menschen der Umgebung bestimmt ist. --rtc 15:37, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nö, ethnisch bedeutet keineswegs, dass es nur über das Erbgut bestimmt sei, denn die Abstammung ist bei einer Ethnie nur ein Merkmal von mehreren – dazu gehört auch ein kulturelles. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nicht in dem Sinne, in dem Sarrazin das Wort in diesem Kontext gebraucht. Das ist eindeutig erkennbar, da er ja gerade Gruppenzugehörigkeit über genetische Ähnlichkeiten definiert und dann die Ethnie der Kultur gegenüberstellt. Im übrigen fängst Du hier an kritisch über Sarrazins Aussagen zu diskutieren. Das ist nicht Zweck dieser Diskussionsseite. Es geht in diesem Abschnitt darum, ob die Klarstellung Sarrazins hinreichend vollständig dargestellt ist, nicht um angebliche Widersprüche oder unklarheiten darin. Und da lässt sich nur sagen, dass derjenige Teil von Sarrazins Klarstellung im entsprechenden Artikelabschnitt fehlt, in dem er ethnische Ursachen bei Integrationsproblemen verneint, um sich von der allgemeinen, rassistischen Interpretation seiner Gen-Aussage zu distanzieren. --rtc 15:59, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nö, du diskutierst hier doch die ganze Zeit, indem du – berechtigt oder nicht – über Sarrazins Aussagen aus einer Talk-Show rezitierst und diese in den Artikel einbauen willst. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du nichts weiter zum Thema beizutragen hast, dann brauchst Du auch hier nichts weiter zu schreiben. --rtc 16:14, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wenn dir die Argumente ausgehen ist das kein Grund, pampig zu werden! Wann ich hier was schreibe, das überlässt du bitteschön mir. Überdies war meine Anmerkung, dass sich eine Ethnie mehr als nur über die gemeinsame Abstammung definiert, sehr wohl ein Beitrag zum Thema, konkret ein konstruktiver wider eine in den Raum gestellte Behauptung und klarstellend. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe nichts an der Aussage, was zum Thema beiträgt, und klarstellend ist es auch nicht. Was Du wiedergibst ist im Wesentlichen das, was Wikipedia-Artikel Ethnie definiert. Der Artikel ist schlecht und hat kaum Quellen. Im allgemeinen Sprachgebrauch, in dessen Sinne Sarrazin das Wort gebraucht, spielt die Kultur beim Begriff Ethnie keine Rolle. Er wird ja in der ganzen Debatte nicht nur von Sarrazin genau dazu verwendet, um einen Gegensatz zur Kultur herzustellen; um etwa zu sagen: Derjenige ist zwar kulturell ein Deutscher, spricht deutsch als Muttersprache, aber ethnisch ist es ein Türke. Daher kann man die Definition aus dem Artikel Ethnie getrost vergessen und ebenso Deine "Klarstellung". All das ist aber wie mehrfach betont irrelevant. Was Sarrazin meint ist unmissverständlich. --rtc 16:34, 25. Sep. 2010 (CEST)

Verschone uns bitte mit deiner Privatauffassung, dass „[i]m allgemeinen Sprachgebrauch […] die Kultur beim Begriff Ethnie keine Rolle [spielen]“ würde. Die Behauptung ist in dieser Weise unhaltbar und folglich irrelevant. Das ist vielleicht deine Meinung, doch die ist hier wie auch im wissenschaftlichen Diskurs bestimmt nicht maßgeblich. Dass sich eine Ethnie nicht nur über die Abstammung definiert, kannst du in jedem wissenschaftlichen Standardwerk nachlesen, insoweit ist die Definition im Artikel entgegen deiner Falschbehauptung sehr wohl korrekt. Und jetzt zu meinen, der Artikel zu Ethnie sei ja ohnehin „schlecht und [habe] kaum Quellen“, ist eine vorgeschobene Ausflucht, die mit der Sache um Sarrazin gar keine Rolle spielt, und greift auch viel zu kurz. Im Übrigen setzt die Debatte auch nicht nur auf Sarrazins Aussagen um die Ethnie bestimmter Migrantengruppen an, sondern hebt insbesondere – auch wenn natürlich teils von den Medien und der Öffentlichkeit geflissentlich außer Acht gelassen wird, dass S. selbst seine Aussagen teilweise relativiert oder zurückgezogen hat – auf dessen umstrittenen Aussagen über die Gene ab, die mitunter bewusst falsch verstanden wurden oder absehbar werden wollten. Dies aber wiederum hat mit der eigentlichen Definition der Ethnie nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 17:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

"Ethnie" nach Wilhelm Mühlmann (1964!) kann u.a. eine gemeinsame genetische Identität beinhalten.[14] Mühlmann definierte den Begriff - irgendwie pfiffig - als "die größte feststellbare souveräne Einheit, die von den betreffenden Menschen selbst gewusst und gewollt wird". Im Duden und im "Brockhaus in Text und Bild 2005" wird daraus die "Menschengruppe mit einheitlicher Kultur". Sarrazin ist allerdings kein Fachmann bzgl. der Themen, zu denen er referierte und kritisiert wurde. Wo ihm Begriffsdefinitionen nicht passen, ersetzt er die einfach durch seine eigenen. Siehe Buch. --TrueBlue 17:51, 25. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin verwendet den Begriff in einem klaren und durchaus nicht unüblichen Sinn und es ist unmissverständlich, was er meint. Es gibt hier also nach wie vor nix über den Begriff zu diskutieren. Im übrigen ist meine "Behauptung" und "Privat"auffassung, so möchte ich doch bitten, mindestens so korrekt, relevant, haltbar, maßgeblich und eigentlich wie die irgendwelcher wissenschaftlicher Standardwerke. Der Artikel Ethnie gehört gründlich überarbeitet, da die von mir genannte und von Sarrazin gebrauchte Bedeutung des Begriffs dort nicht vorkommt. --rtc 19:27, 25. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin und rtc als Quelle für die Definition in Ethnie? WP:Q und ich raten davon ab. --TrueBlue 19:48, 25. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Wobei "Kultur" ein Begriff von sehr umfassender Bedeutung ist. Sarrazin meint hier die Kultur der Einwanderer. Zuvor thematisierte er allerdings, dass gewisse Populationen die "Kultur" pflegten, Mitglieder jüdischen Glaubens zu diskriminieren. Was zu dem von Sarrazin thematisierten Selektionsdruck geführt haben soll, der zu einer bestimmten genetischen Überlegenheit der Juden geführt haben soll, die sich angeblich in einem höheren Durchschnitts-IQ ausdrückt. Usw. usf. --TrueBlue 16:32, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kollege rtc hat Recht, Kollege Benatrevqre hat auch Recht. Der scheinbare Widerspruch löst sich auf, wenn man annimmt, daß Sarrazins und rtcs Ethnie-Definition und die in den Sozialwissenschaften gebräuchliche zwei völlig verschiedene sind. Umgangssprachlich, auch hier ist rtc zuzustimmen, wird Ethnie, speziell von politisch inkorrekten Bildungsfernen, ganz auf die doofe als Ersatz für "Rasse" verwendet. Und genau in diesem Sinne verwendet es auch Sarrazin, wenn er im fraglichen Zitat Ethnizität und Kultur gegenüberstellt.
Es ist ein recht weit verbreiteter Fehler, übrigens nicht nur bei WP, verschiedene Bedeutungsebenen eines Begriffes heillos miteinander zu verwursteln, was in der Regel zu abstrusen Schlüssen oder Aussagen führt. Nur weil zwei Leute das selbe Wort benutzen, heißt dies noch lange nicht, daß sie damit auch das Selbe meinen. Grüße -- sambalolec 01:45, 26. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung zu "Vertragserfüllung"

Diese Straffung, indem "wäre der Vertrag nicht vorzeitig gelöst worden" durch "bei Vertragserfüllung" ersetzt wurde, impliziert oder legt in ungerechtfertigter Weise wegen dem Wortbestandteil "erfüllen" den Schluss nahe, dass Sarrazin die Vertragspflicht nicht erfüllen hätte können oder erfüllt hätte. Dies ist aber gerade nicht der Fall, da Sarrazin eben nicht wegen Verfehlung(en) bei seiner Arbeit als Vorstandsmitglied respektive arbeitsrechtlich von seinem Amt abberufen werden sollte, sondern wegen privat getätigter Äußerungen und eines umstrittenen Buches. Da der Bundesbankvorstand seinen arbeitsrechtlich höchst umstrittenen Antrag selbst zurückzog, ist dem Wort "Vertragserfüllung" ohnehin die Grundlage entzogen worden. Deshalb ist die Straffung POV und zu verwerfen.

Ebenfalls entspricht diese angebliche Chronologie nicht den Tatsachen. Die Entlassung aus dem Amt war der letzte Akt, schließlich hatte die Verhandlung über die Abfindung letztlich erst dazu geführt. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 25. Sep. 2010 (CEST)

Absatz "Äußerung zum Judentum"

Wie und wo Sarrazin im Detail zum Ausdruck brachte, dass er nicht unter "Rassist" einsortiert werden möchte, wird wohl mit zeitlichem Abstand niemanden mehr interessieren, ist also enzyklopädisch irrelevant. Ich bin für eine deutliche Straffung des Absatzes "Äußerung zum Judentum". Der aktuelle Inhalt ist zudem einseitig und in Teilen offtopic. Einerseits fehlt die Thematisierung der "Intelligenz der Juden" nebst Herleitung (zu finden im Buch, vielleicht aber auch in Interviews), andererseits erklärt sich Sarrazin auch zu seinen Aussagen über den Integrations(miss)erfolg muslimischer Migranten, was offtopic ist. --TrueBlue 19:45, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es ist eben nicht off-topic, weil die Äußerung über die Juden im Rahmen der Weiterführung des Gedankens entstand, dass die Integrationsprobleme mulsimischer Einwanderer kulturelle und nicht genetische Ursachen haben und die allgemeine Frage der Existenz einer genetischen Identität, die er nur exemplarisch anhand der Juden und Basken beantwortet hat, damit im engsten Zusammenhang steht. Man versteht das ganze nicht, wenn man es nicht in den richtigen Kontext einordnet, in dem es geäußert wurde, und dieser Kontext behandelt nun einmal muslimische Migranten. Subjektive Fragen wie was Leute interessiert, ist für die Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz irrelevant. Diese Äußerung ist ganz wesentlich, da sie der zentrale Wendepunkt ist, von dem aus seine Entfernung aus der Bundesbank konkret wurde, und hat daher einen entsprechenden Raum verdient. --rtc 23:09, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wie jetzt, Sarrazins Auftritt bei "hart aber fair" soll der "zentrale Wendepunkt" sein, "von dem aus seine Entfernung aus der Bundesbank konkret wurde"? Bitte belegen! --TrueBlue 23:20, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nein, seine Äußerung zu den Juden im Interview der Welt am Sonntag. --rtc 23:52, 25. Sep. 2010 (CEST)

Also ist die detaillierte Darstellung der Talkshow-Aussagen enzyklopädisch irrelevant. WP:NEW sieht das auch so. --TrueBlue 00:05, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ja gerade nicht. Denn sie kommentieren ja diese zentralen Interview-Äußerung. --rtc 00:23, 26. Sep. 2010 (CEST)

Von wegen "subjektive Fragen": Es gibt nicht nur WP:Q mit den Anforderungen an die Zuverlässigkeit, Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit, sondern auch WP:NEW. --TrueBlue 23:38, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe kritisiert, dass Du für die Relevanzfrage die Überlegung heranziehst, ob sich dafür "wohl mit zeitlichem Abstand [niemand] mehr interessieren" wird oder nicht. Wenn man sich wie Du WP:Q in dieser Form anschließt, dann ist das ein Widerspruch, denn solche Prognosen über das angebliche Interesse von Lesern, gerade das langfristige, sind weder zuverlässig noch zugänglich oder langfristig verfügbar. --rtc 23:52, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe Sarrazin auch ohne den Hinweis darauf, was er bzgl. Integrationserfolg von muslimischen Migranten gesagt haben will. Mal ganz objektiv gesprochen. --TrueBlue 23:45, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wesentlich ist die Äußerung "... keine ethnischen Ursachen haben, sondern kulturelle". Denn die Bejahung einer genetischen Identität würde genau die dem entgegengesetzte Position bedeuten. --rtc 23:52, 25. Sep. 2010 (CEST)

Subjektive Einschätzungen sind irrelevant. Deine zudem noch absurd begründet. Nur etwas weiter oben erfährt der Leser: "Er sei definitiv nicht der Ansicht, „dass es eine genetische Identität gibt“". Diese Botschaft muss nicht noch mit 'ner Offtopic-Aussage illustriert werden. --TrueBlue 00:05, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist im Gegensatz zu Deinen Äußerungen ("Ich verstehe Sarrazin auch ohne den Hinweis") nirgendwo eine subjektive Einschätzung. Ich habe auch bereits mehrfach dargelegt, warum diese Aussage nicht off-topic ist, nämlich weil sie den Kontext der des allgemeinen Themas genetische Identität bildet. Falsch ist eher die Überschrift "Äußerung zum Judentum", denn die Äußerungen waren nicht spezifisch auf die Juden bezogen, sondern nur ein beliebiges Beispiel zum allgemeinen Thema genetische Identität (und die Basken wurden ja auch genannt). Nur war das Reizwort Jude dann das, was zum öffentlichen Aufschrei geführt hat und es wurde dann auch hauptsächlich nur der Satz mit den Juden zitiert, der zweite mit den Basken aber nicht. Und zudem ist Judentum zusätzlich falsch, weil er sich nicht über das Judentum, sondern über die Juden äußert. --rtc 00:23, 26. Sep. 2010 (CEST)

Einfach alle Deine Einschätzungen sind subjektiv. Das ist objektiv nicht zu ändern. Allerdings könntest Du an der Logik Deiner Argumentation arbeiten. Wenn nun also tatsächlich der biografisch wie enzyklopädisch relevante "Wendepunkt" die Diskussion war, ob Sarrazin Rassist und Eugenik-Anhänger ist, dann sollte der Absatz nicht nur umbenannt, sondern umfassend inhaltlich überarbeitet werden. Denn darin spielten auch einzelne Thesen des Buches (z.B. zu muslimischen Migranten) und deren öffentliche Rezeption eine Rolle. --TrueBlue 00:43, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nein, alle meine Einschätzungen sind soweit objektiv gewesen; sie betreffen im Gegensatz zu einigen Deiner Aussagen nicht Sachverhalte, die zumindest zum Teil subjektiv sind (wie Deine Verständnisfähigkeit oder das zukünftige Interesse von Lesern an diesem oder jenem Thema). Vielleicht missverstehst Du mich aber auch, weil Du den Begriff der Subjektivität einer Behauptung im Sinn der Quelle dieser Behauptung verstehst statt wie ich im Sinn dessen, worüber die Aussage spricht. Gegen einen weiteren Ausbau des Abschnitts habe ich nichts einzuwenden. So wie er jetzt ist, ist er jedenfalls hinreichend ausführlich und das Problem selektiver Wiedergabe besteht nicht mehr. Das einzige Problem ist noch die zu lange Überschrift, da es schwer möglich sein wird, eine knappere zu finden, die nicht etwas wichtiges weglässt. Dass er von Juden sprach, war zwar Sarrazin selbst zufolge nachrangig, aber die Presse hat sich in der Diskussion zentral auf diese Juden-Aussage konzentriert. --rtc 01:09, 26. Sep. 2010 (CEST)

Wobei es Rassismus- und sogar Eugenik-Anwürfe auch schon 2009 gab: [15]. Der "Wendepunkt" 2010 war wohl eher die Quantität der Thesen und ihrer kritischen Rezeption, nicht eine neue Qualität. --TrueBlue 00:52, 26. Sep. 2010 (CEST)

Es war ganz einfach seine Antowrt auf die Frage nach der genetischen Identität. Sarrazin hat ja (siehe oben) selbst zugegeben, dass die Frage in eine rassistische Richtung ging. Dass er dann ohne weitere Einschränkungen und Klarstellungen äußerst missverständlich mit den Juden geantwortet hat, war der springende Punkt. Niemand, auch nicht Sarrazin, hat in Frage gestellt, dass das der große Fehler war ("ein Riesenunfug, was ich auch extrem bedauere"). --rtc 01:11, 26. Sep. 2010 (CEST)

Schon wieder eine belegfreie, also höchst subjektive Einschätzung... Den ersten Druck aus der Koalition, konkret CDU, auf die Bundesbank fand ich mit Datum 26.08.2010: [16] Also schon vor dem WELT-Interview. "Juden-Gene" spielten in der Begründung keine Rolle, die Buchthesen über muslimische Migranten waren der Aufreger. --TrueBlue 01:47, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nur weil etwas nicht belegt ist, ist es nicht gleich subjektiv. Belegfetischismus ist in der Wikipedia fehl am Platz. --rtc 11:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

Sagt einer, der gar nix belegt. Stattdessen nur irgendwas daher spekuliert.. --TrueBlue 14:03, 26. Sep. 2010 (CEST)

Du bist doch derjenige, der das Belegen für sich beansprucht, nicht ich; aber wo sind Deine Belege (für das Gegenteil)? --rtc 16:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

Schäuble und Roth machten schon am 25.08.2010 Druck: [17]. Damit hat sich die These vom WELT-Interview als relevanter "Wendepunkt" erledigt. --TrueBlue 02:04, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das ist doch alles Säbelrasseln. Konkret wurde es erst, als Wulff seine Zustimmung zur Entlassung öffentlich in Aussicht stellte und den Bundesbank-Vorstand dazu aufforderte, sie zu beantragen. (Wovon im Artikel übrigens nicht zu lesen ist.) Von da an gab es kein zurück mehr. Und das geschah erst nach der Juden-Aussage. --rtc 11:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

Und weiter geht's mit subjektiven wie belegfreien Einschätzungen von Deiner Seite... Ein Bundespräsident wird in einer solchen Frage natürlich nicht eigenmächtig aktiv, er verwaltet die Entlassung nur. Auch habe ich nicht gehört, dass Wulff seine "Aufforderung" vom 01.09. mit der "Juden-Gen"-These begründet hätte. Es ging allgemein um Schadensbegrenzung für D, "vor allem international".[18] Deine Ereignis-Entscheidungs-Zuordnung ist reine Spekulation. Das Interview war bereits am 28.08.. Am 30.08. aber ist Sarrazins Buch offiziell erschienen und die SPD hat ein neues Parteiordnungsverfahren eröffnet. Vielleicht verstärkte das den Handlungsdruck, war Auslöser für Wulffs "Aufforderung" Richtung Bundesbank. Die Bundesbank entschied am 02.09. --TrueBlue 14:00, 26. Sep. 2010 (CEST)

In dem begründizistischen Sinn, wie Du die Worte gebrauchst, ist Subjektivität, Spekulation und Belegfreiheit nicht verboten. Im übrigen sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf. Ob das Interview nun der zentrale Wendepuntk war oder nicht, es war zumindest das, was zu den am heftigsten und meisten kritisierten Aussagen von Sarrazin gehört hat. Die Relevanz steht daher außer frage. Die fadenscheinige Begründung für die Kürzung mit angeblichem langfristig mangelndem Leserinteresse hingegen nicht. --rtc 16:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

Interview wie Talkshow sind schlicht Teil der Kontroverse um "Deutschland schafft sich ab". Daher völlig unverständlich, warum getrennte Absätze geschaffen wurden. Die u.a. Eugenik-Kontroverse zw. Gabriel und Sarrazin gehört ebenfalls dazu. Und bis jetzt hat noch niemand versucht, die im Buchartikel darzustellen. Die sollte ggf. auch hier rein. Selbstverständlich alles zusammengefasst. Das komplette Talkshow-Statement zu konservieren, ist ebenso wenig Aufgabe einer Enzyklopädie wie das Kopieren ganzer Zeitungsartikel. Btw, hast Du keine URV-Bedenken? --TrueBlue 19:19, 26. Sep. 2010 (CEST)

"Das Sarrazin-Phänomen"

Iche plädiere für einen neuen Artikel, der dieses kulturelle Phänomen in Deutschland analysiert und behandelt (nicht signierter Beitrag von 85.179.20.46 (Diskussion) 07:55, 14. Sep. 2010 (CEST)) --85.179.20.46 09:59, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nicht nötig. Das ist gute solide Medien-Hype, sonst nichts. Hast du verfolgt, wie die BILD-Zeitung das sehr schön auf- und umgebaut hat? : 1. Vorabdrucke 2. Empörung 3. SPD- und Bank-Geschichte 4. Formular-Brief für den BuPräs 5 Jetzt Interview mit Sarrazin. Da sind noch ein paar Wochen drin. Die mediale Kuh wird gemolken, und wenn dann nur noch Blut, Schweiss und Tränen kommen: Um so besser. Davon muss man enzyklopädischen Abstand bekommen. Geezer^{nil nisi bene} 10:24, 14. Sep. 2010 (CEST)

-- ach ja (seufzend!). Aber vom Schweigen kommt ja auch kein Gold. Habe ich schon durch. Grüße von CW.--85.179.20.46 11:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, den Artikel gibt es sowieso schon: Populismus. Gruß --Chrosser 22:00, 22. Sep. 2010 (CEST)

"populismus" ist ein "alter","gediegener", historisch-analytischer, abstrakter, ehrenwerter Artikel - Jedoch: Wie ist es, wenn einem ein alt-bekanntes Problem ganz frisch auf der Nase herumtanzt wie eine junge Fliege im Sommer? - .--78.52.100.231 11:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Thilo Sarazin auf 3sat befragt von Frank A. Meyer ausgestrahlt am 27.09.2010

• Sekundärquelle:http://www.stern.de/panorama/thilo-sarrazin-bei-3sat-der-genuss-zuendler-1608043.html
• Er hat nicht die nötige Sorgfalt an den Tag gelegt und verlegte die Zweite Wiener Türkenbelagerung ins Jahr 1685 statt anstatt historisch korrekt 1683. (schwach der Katholik hat eigenlich immer die Daten der Seeschlacht von Lepanto und die 2. Wiener auswendig im Kopf (ehem. christl. Feiertage)) Wer hat es auch gesehen?
• Er sagte zu Frank A. Meyer, dass er katholisch getauft ist auf ein katholische Gymnasium gegangen sei und irgenwann im Jahr 19xx aus der Kirche austrat und seither keinem christlichen Verband mehr beitrat.

Vielleicht hilft das I. mehr Daten über seine Person zu erhalten und den Artikel zu verbessern. Dank+Gruß--Bene16 06:09, 28. Sep. 2010 (CEST)

Darf man das einfügen oder ist das Schleichwerbung?: Seit November 1956 liest er die "Frankfurter Allgemeine Zeitung".Grüßle--Bene16 06:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nach einer halben Stunde:((((((Muss man sehen, dass normalerweise im Laufe der Weltgeschichte diejenigen, die sich im Leben besser befinden können, am Ende auch die waren, die eher in der Lage waren, Kinder zu zeugen und dann auch im Leben durchzubringen.brüll,alsobitte))))--Bene16 06:15, 28. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin hat auch gemerkt, dass er mit sein Thesen nicht Zeitgemäß ist und falsch liegt. Beitrag von IP 89.0.70.157 (--Bene16 08:19, 29. Sep. 2010 (CEST))

Redundanz zur Vertragsauflösung

Die Passage zur Vertragsauflösung findet sich fast wortgleich zweimal im Artikel: einmal am Ende der Abschnittes Mitglied des Vorstands der Deutschen Bundesbank, einmal am Ende von „Deutschland schafft sich ab“. Die letzte Variante ist allerdings etwas tendenziöser (die in beiden Abschnitten genannten Quellen scheinen weitgehend identisch oder redundant zu sein). Ich schlage vor, der Passage im erstgenannten Absatz einen Unterabsatz zu spendieren und im zweitgenannten dorthin zu verweisen, bsplsw. durch einen Satz wie: „Im Zuge der Auseinandersetzung um das Buch wurde das Beschäftigungsverhältnis mit der Deutschen Bundesbank einvernehmlich gelöst (Einzelheiten siehe dort).“
Falls keine Zwischenüberschrift gewünscht wird, böte sich auch die Vorlage:Anker an. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:44, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Darstellungen zum Werdegang, inkl. bei der Bundesbank, gehören eigentlich gar nicht in den Absatz "Kontroversen". Die Artikelstruktur sollte dahingehend verändert werden, dass auch die Parteiordnungsverfahren einen eigenen Absatz bekommen und "Kontroversen" allein für die Darstellung der inhaltlichen Auseinandersetzungen (Sarrazin-Thesen vs. inhaltliche Rezeption) reserviert bleibt. "Werdegang" enthält ja bereits - wo notwendig - Verweise auf die passenden "Kontroversen"-Absätze. --TrueBlue 16:15, 29. Sep. 2010 (CEST)

Eine Frage wäre dann allerdings noch zu klären: Wo soll die Rezeption auf den ausgehandelten Rücktritt untergebracht werden? "Dieser Schritt zog die Kritik des Zentralrats der Juden auf sich, der der Politik eine Bankrotterklärung vorwarf, während Politiker aus Regierung und Opposition den Schritt begrüßten. Regierungssprecher Steffen Seibert sagte, es sei gut, „dass es diese einvernehmliche Regelung jetzt gibt“, da nun die Bundesbank in Ruhe weiterarbeiten könne." hat mit der Person Sarrazin in Wirklichkeit nichts mehr zu tun. IMO also offtopic. --TrueBlue 16:20, 29. Sep. 2010 (CEST)

Gerade weil die „Darstellungen zum Werdegang, inkl. bei der Bundesbank, […] eigentlich gar nicht in den Absatz "Kontroversen" [gehören]“, schlage ich ja vor, sie dort durch einen recht knappen Satz zu ersetzen. Die Reaktion auf diese „einvernehmliche Regelung“ hat allerdings sehr wohl mit der Kontroverse zu tun und kann deshalb genau da bleiben, wo sie jetzt ist. Oder hältst Du es für spekulativ, daß der Zentralrat der Juden ein jetziges oder späteres Ausscheiden von Sarrazin nicht kommentiert hätte, wenn es nicht vorher eine Kontroverse um das Buch und die dazugehörigen Interviews gegeben hätte? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:11, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Kritik des ZdJ richtet sich an "die Politik" bzw. die handelnden Politiker, wozu z.B. der Bundespräsident gehört: der Zentralrat der Juden macht der Politik schwere Vorwürfe in dem Fall: Zentralratsgeneralsekretär Stephan Kramer ging mit der Verständigung auf einen freiwilligen Rückzug Sarrazins scharf ins Gericht. Es handele sich um eine politische "Bankrotterklärung", sagte Kramer. "Die Politik hat versagt." Die ZdJ-Kritik thematisiert hier nicht mehr die Person Sarrazin oder ihre Äußerungen, sondern den Umgang mit einem Spitzenbeamten, der sich in aller Öffentlichkeit rassistisch äußert: Er fügte hinzu: "Die Chance, mit einem Rauswurf Sarrazins eine klare Linie zu ziehen, dass solcher Rassismus in unserer Gesellschaft nicht tolerierbar ist, wurde verpasst." Stattdessen gebe es nun einen "faulen Kompromiss", der "eine Schande" für das ganze Land sei. Kramer fügte hinzu: "Die NPD ist mit dem Fall Sarrazin und diesem Abgang aus der Bundesbank endgültig salonfähig." Einen Rausschmiss Sarrazins ohne Abschiedsgeschenke hätte der ZdJ sicherlich nicht kritisiert. --TrueBlue 02:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

PS: Ich bin also für die ersatzlose Streichung der Aussagen zum Abgang aus dem "Kontroversen"-Absatz. --TrueBlue 02:22, 30. Sep. 2010 (CEST)

PPS: Die Verfahrenskritik, die ja tatsächlich in mehrfacher Hinsicht geäußert wurde, wäre vielleicht ein Thema für den Artikel Christian Wulff. --TrueBlue 02:34, 30. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist offen gestanden nicht ganz klar, mit welcher Intention Du hier dafür eintrittst, daß die Reaktion auf einen Vorgang nicht im Zusammenhang mit dem Auslöser des Vorgangs thematisiert werden darf. Wie auf Sarrazins Ausscheiden reagiert wird, ist ein zentraler Teil der Diskussion um diesen Mann. Schon Deine Behauptung, er habe bei seinem Ausscheiden „Abschiedgeschenke“ erhalten, zeigt doch den kontroversen Charakter der Diskussion. Diese zu verschweigen halte ich für unenzyklopädisch. Und diese Reaktion gehört IMHO in den Absatz um die Kontroverse, nicht in den um seine Tätigkeit als Bundesbankvorstand, denn die Kontroverse bezog sie ja gerade nicht auf seine Berufsausübung, sondern auf seine Meinungsäußerungen außerhalb der Bundesbank. Daß die Kommentare von keinerlei Kenntnis des Deutschen Arbeitsrecht getrübt sind, löst ebenfalls nicht ihren Zusammenhang mit der Person des Ausscheidenden. (Meine Frage war übrigens, ob der ZdJ „ein jetziges oder späteres Ausscheiden von Sarrazin nicht kommentiert hätte, wenn es nicht vorher eine Kontroverse um das Buch und die dazugehörigen Interviews gegeben hätte“. Das läßt sich nicht damit beantworten, daß es Möglichkeiten gegeben hätte, den Tenor des Kommentars zu beeinflussen.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:45, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die Enzyklopädie ist lemmatisiert. Lemma und Thema lauten hier "Thilo Sarrazin". Natürlich passt unter das Lemma "Thilo Sarrazin" problemlos die Bewertung des ZdJ bzgl. der Person und ihrer Thesen, siehe [19], [20]. Momentan fehlt diese im Artikel komplett. Stattdessen haben wir hier die Bewertung des Verfahrens, also des Verhaltens der Politik. Das ist ein anderes Thema, folglich ein anderes Lemma. --TrueBlue 20:19, 30. Sep. 2010 (CEST)

Bevor TrueBlue den Abschnitt ausgebaut hatte, war m.E. die Verhältnismäßigkeit gewahrt gewesen, die nun – berechtigt – bezweifelt wird. Wie wärs, einfach den entsprechenden Abschnitt auf den Status quo zurückzusetzen?! --Benatrevqre ^…?! 11:55, 30. Sep. 2010 (CEST)

Was willst Du wie "zurücksetzen"? Worin bestünde die Verbesserung? --TrueBlue 20:19, 30. Sep. 2010 (CEST)

Parteiordnungsverfahren

Die aktuelle Darstellung, und zwar schon bzgl. des Verfahrens, das als Reaktion auf das Lettre-Interview eingeleitet wurde, ist lückenhaft und verwirrend, benötigt Recherche und Überarbeitung. Wer hat das Verfahren wann, wie und mit welcher Begründung eingeleitet? Laut SZ gab es in dieser Sache zunächst eine Entscheidung der SPD-Kreisschiedskommission, worauf eine Berufung durch den SPD-Kreisverband Spandau und den Ortsverein Alt-Pankow folgte. Diese wurde durch die Landesschiedskommission um den 15.03.2010 zurückgewiesen. --TrueBlue 20:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

Formulierungen

"das SPD-Mitglied" finde ich unpassend formuliert. Findet sich sondt nirgendwo. [21] --Blaufärber 17:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

Der Begriff ist absolut in Ordnung. Sehe kein Grund, das man das ändern müsste. --Benatrevqre ^…?! 23:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nahles?

Ich würd' das Zitat wieder rausnehmen, zumal es sich hauptsächlich auf den genetischen Quatsch bezieht, den Sarrazin ja schnell als Blödsinn identifiziert und explizit zurückgenommen hat. BerlinerSchule 16:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Stelle anheim. Allerdings wurde das Parteiverfahren gegen Sarrazin jedenfalls nicht zurückgezogen. --JosFritz 16:10, 3. Okt. 2010 (CEST)

Steht das Parteiverfahren nicht schon woanders? Jedenfalls ist ein Zitat, das sich auf ein zurückgenommenes Zitat bezieht, damit obsolet (wenn es vor dem Zurücknehmen geäußert wurde) oder böswillig (wenn danach). Damit ungeeignet. BerlinerSchule 16:14, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 3. Okt. 2010 (CEST)

Komischerweise steht das Parteiverfahren sonst nirgends, wenn ich da nichts übersehen habe. Und es gehört ja auch in diesen Zusammenhang. Das Zitat halte ich deshalb für geeignet, weil die SPD-Führung ihren darin zum Ausdruck kommenden Standpunkt ja keineswegs revidiert hat, unabhängig davon, was S. nun zurückgenommen hat oder nicht. M.E. kommt das Dilemma der Partei im Umgang mit S. darin gut sichtbar zum Ausdruck. Mein Seelenheil hängt aber nicht davon ab, ob es nun drin bleibt oder nicht.--JosFritz 16:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Parteiausschlussverfahren steht unter Deutschland schafft sich ab. Ob das Nahlesgequassel (wie das meiste andere Gequassel von irgendwem) hier was zu suchen hat, bezweilfle ich. Das gehört nämlich noch unter aktuelle Berichterstattung, ich stelle mir gerade vor, wie die Artikel über Helmut Schmidt oder Helmut Kohl aussähen, stünde dort das über 30-40 Jahre gesammelte Gequassel von Allen, die jemals irgendwas absonderten.. TJ. Fernſprecher 16:45, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das Parteiausschlussverfahren gehört m.E. eindeutig in den Personen-Artikel und nur am Rande in den Buch-Artikel. Da die Meinung hier hinsichtlich des Nahles-Zitats ziemlich eindeutig zu sein scheint, nehme ich es wieder raus, der geneigte Leser kann ja den zitierten SPON-Artikel lesen. --JosFritz 17:18, 3. Okt. 2010 (CEST)

Most-Verständnis: Ja, das Verfahren gehört zum Personenartikel und steht unter Thilo Sarrazin#Deutschland schafft sich ab. Ob's da hingehört, ist eine andere Frage. TJ. Fernſprecher 18:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

verließ oder wurde entlassen

aus der Bundesbank? - Ja, er verließ (freiwillig / unfreiwillig). Andererseits weiß ich nicht, ob es eine "förmliche Entlassung" gibt/gab, ähnlich der des Bundespräsidenten nach Ende der Amtszeit. Aber von mir aus kann man das so, wie Benatrevqre das reingeschrieben hat, auch lassen. Ach ja: Alle kritisieren oder begrüßen, gern auch abwechselnd, alles und jedes. Ich halte das alles für tagesaktuelles (Zeitungs)geschwätz, es ändert ja an den Vorgängen nichts. Gruß, TJ. Fernſprecher 20:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zu letzteres: Doch, ist relevant, siehe folgendes (Kopie von oben)

Nachtrag zu oben: "Bei der vorzeitigen Vertragsauflösung von Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin (SPD) hat die Bundesregierung durch Nichtstun ihre Amtspflicht verletzt. Das geht aus einem Bundestag-Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes hervor, das auf Antrag der SPD-Bundestagsfraktion erstellt worden ist." Quelle: http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Bundesregierung-hat-Amtspflicht-verletzt_aid_910962.html --91.8.116.200 14:45, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde das nicht zu überbewerten. Aus § 7 Abs. 4 Satz 3 BBankG kann auch folgen, dass die Bundesregierung, indem sie sich wohlwollend aus den Verhandlungen bewusst heraushielt, trotzdem dem Rechtsverhältnis resp. Vertrag zu Pension oder Abfindung konkludent zustimmt. Dies hatte sie zum Ausdruck gebracht, als sie für die getroffene einvernehmliche Einigung zwischen Bundesbank und Sarrazin ausdrücklich Sympathie bekundete. Die Bundesregierung hatte ja lediglich unter Hinweis auf die Unabhängigkeit der Bundesbank erklärt, sich „zu keinem Zeitpunkt“ in die Vertragsauflösung einmischen zu wollen. Dies aber nun zur Grundlage für die Behauptung, sie hätte ihre Amtspflicht verletzt, zu machen, ist zu gewagt. --Benatrevqre ^…?! 19:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

Gerade weil Seibert, sprich die Regierung, es begrüßt, ist es ein Argument, womit der Vorwurf, die Bundesregierung hätte ihre Amtspflicht verletzt, entkräftet werden kann. Der Link in meiner Bearbeitungszusammenfassungszeile war dahingehend falsch, ich wollte auf obigen Sachverhalt abheben. --Benatrevqre ^…?! 20:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hehe, nach dem von Dir verlikten Gesetzestext könnte man auch schreiben: "schied aus dem Vorstand der BB aus". Aber das nur am Rande. So, wie es jetzt ist, (Seibert seiberte..) kann ich damit leben.. TJ. Fernſprecher 20:37, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ja, theoretisch schon. Allerdings ist die Formulierung mit "… verließ Sarrazin schließlich den Bundesbankvorstand" vorzuziehen, da man darin S. eine aktive Handlung zukommen lassen kann (die ja auch zutreffend ist), während die Formulierung "schied Sarrazin … aus" lediglich das Resultat beschreibt, aber keinen Interpretationsspielraum über den eigentlichen Entlassungsvorgang resp. den ausschlaggebenden, agierenden Teil Sarrazins zulässt. --Benatrevqre ^…?! 21:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich vermute, Du hast ein kleines K versehentlich eingebaut? : "Resultat beschreibt, aber (k)einen Interpretationsspielraum über den eigentlichen Entlassungsvorgang".. Ich will nur nicht in Deinem Beitrag rumpfuschen.. TJ. Fernſprecher 21:13, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ist absichtlich und auch alles korrekt so. --Benatrevqre ^…?! 22:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

Neutralität, bitte um 3M

Entweder gibt es eine "einvernehmliche Einigung", oder die eine oder andere Seite konnte etwas "durchsetzen", beides geht nicht. TJ. Fernſprecher 12:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Meint TJ.MD. Warum nicht? Einigungen sind immer "einvernehmlich", trotzdem kann man bei Verhandlungen was durchsetzen. So wie es offenbar Sarrazin tat, dem die Bundesbank zu Beginn eine geringere Pension anbot: Die Bundesbank hatte Sarrazin zunächst angeboten, für seine 17 Monate im Amt eine Pension ohne Abzug zu zahlen, wenn er sich freiwillig zurückzöge.[22] Die Neutralität der Darstellung ist vielleicht verletzt, weil der Kommentar der Bundesbank-Führungskraft verschwiegen wurde: "Der ist vom Stamme Nimm", sagte eine Führungskraft der Bundesbank.[23] --TrueBlue 14:34, 2. Okt. 2010 (CEST)

BK:

Ich habe die genauen Unterschiede zwischen den Formulierungen nicht eingehend analysiert, bin aber der Meinung, eine Entscheidung, die tatsächlich der Öffentlichkeit als Black-Box-Entscheidung bekannt wird, sollte nicht durch TF, also durch Theaterfindung, zum Drama aufgewertet werden.

Es ist mehr oder weniger bekannt, welche Interessen jede der beiden Seiten hatte. Und wir wissen, worauf sie sich am Ende geeinigt haben: Es ist, wie so oft im Leben, ein Kompromiss. Bei den Verhandlungen selbst war die Öffentlichkeit aber, wie so oft im Leben, nicht anwesend. Daher reicht es - wie gesagt, black box - zu schreiben, was reinging und was rauskam, also "einigten sich auf..." oder "wurde ... festgelegt". Jedes Dramatisieren mittels "konnte sich durchsetzen", "erzielte ..., während die Gegenseite ..." et c. (Exkurs: Bereits der Terminus "Gegenseite" ist hier eigentlich Theoriefindung) erweckt einerseits den Eindruck, hier habe jemand tieferen Einblick und wolle ein Verlaufsprotokoll veröffentlichen, erkennt aber auch andererseits der Sache eine Bedeutung zu, die sie letztlich nicht hat (es gab keine Toten, keine Verletzten, keinen Strafprozess, letztlich nicht mal eine wirkliche Schlammschlacht unter den tatsächlich Beteiligten).

Dies als unmaßgebliche und nicht tiefergreifende Drittmeinung von BerlinerSchule 14:44, 2. Okt. 2010 (CEST)

Es gab unterschiedliche Interessen bzw. Ausgangspositionen und Verhandlungen darüber. Wobei die seitens Sarrazins durchgesetzte Pensionshöhe nicht Teil des öffentlich verkündeten Verhandlungsergebnisses war. Das ist das, was Der Spiegel beschreibt. Entsprechend die Darstellung auch hier im WP-Artikel. --TrueBlue 14:52, 2. Okt. 2010 (CEST)

Nimm: Die Spiegelmethode, eine "Führungskraft" ohne Namen, ohne Gesicht, ohne Eigenschaften zu zitieren, geht im Spiegel. Aber weder in einer wissenschaftlichen Untersuchung noch - folglich - in einer Enzyklopädie. BerlinerSchule 14:46, 2. Okt. 2010 (CEST)

Deshalb hatte ich es von vornherein weggelassen. --TrueBlue 14:54, 2. Okt. 2010 (CEST)

WIR konnen uns gern auf eine meiner ersten Fassungen einigen. Da steht nur der Inhalt der Einigung, ohne "durchsetzen" etc. TJ. Fernſprecher 15:07, 2. Okt. 2010 (CEST)

Du formuliertest: "Außerdem wird Sarrazin eine Pension in der gleichen Höhe gezahlt, wie sie für den Fall seines Ausscheidens 2014 vorgesehen war." Das ist eine Darstellung, die bewusst verschweigt, wer diese Pensionshöhe (durchgesetzt haben) wollte. Verstößt gegen WP:NS. Übrigens auch gegen WP:KTF, denn wir können nicht belegen, was ihm gezahlt wird (Präsens!) - nur, was er vertraglich durchsetzen konnte (Präteritum!). --TrueBlue 15:17, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja, schwierig, ich habe nur umformuliert, was ich vorfand, nämlich, das ihm die jetzt gewährte Pension in der Höhe erst ab 2014 zugestandeh hätte. Stimmts, stimmts nicht? Lässt sich vllt rausfinden, aber dass die nun gerade 100€ höher ist, ist tendenziös. Ich muß ersma weg.. TJ. Fernſprecher 15:27, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, wir brauchen im Artikel noch die Verlinkung auf Beamtenversorgung#Höhe_der_Pension. Damit auch Du erkennst: An der Artikel-Darstellung ist nichts tendenziöses. Vorzeitiges Ausscheiden bedeutet normalerweise Abstriche bei der Pensionshöhe. --TrueBlue 15:45, 2. Okt. 2010 (CEST)

"In Verhandlungen unter Beteiligung des Bundespräsidialamtes wurde am 9. September 2010 als einvernehmliche Einigung erreicht, dass der Vorstand der Bundesbank die gegen Sarrazin erhobenen Vorwürfe nicht mehr aufrecht hält, Sarrazin beim Bundespräsidenten um seine Amtsentbindung bittet und die Bundesbank ihr Entlassungsgesuch zurückzieht.^[32][33] Sarrazin konnte dabei eine um 1000 Euro höhere monatliche Pension durchsetzen - wie sie ihm regulär erst ab 2014 zugestanden hätte, wäre der Vertrag nicht vorzeitig gelöst worden.^[34] Mitte September wurde er von Bundespräsident Wulff mit Wirksamkeit zum 1. Oktober 2010 aus dem Amt eines Vorstandsmitglieds der Bundesbank entlassen.^[35][36]"

"einvernehmliche Einigung" ist Quatsch. Einigungen sind immer "einvernehmlich".

Vorschlag: "In Verhandlungen unter Beteiligung des Bundespräsidialamtes einigten sich Sarrazin und Bundesbank-Vorstand am 9. September 2010 auf die Rücknahme der vom Vorstand gegen Sarrazin erhobenen Vorwürfe und des Entlassungsgesuches des Vorstands beim Bundespräsidenten und ein eigenes Nachsuchen Sarrazins um Amtsentbindung.^[32][33] Außerdem erhält Sarrazin eine um 1000 Euro höhere monatliche Pension, so wie sie ihm ohne vorzeitige Entlassung regulär ab 2014 zugestanden hätte.^[34] Mitte September wurde er von Bundespräsident Wulff mit Wirksamkeit zum 1. Oktober 2010 aus dem Amt eines Vorstandsmitglieds der Bundesbank entlassen.^[35][36]" --JosFritz 16:01, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ob "erhält" oder "wird gezahlt": siehe nur etwas weiter oben! --TrueBlue 16:14, 2. Okt. 2010 (CEST)

Kapiere ich ehrlich gesagt nicht. Die Einigung lautet doch darauf, dass Sarrazin die Pension in der und der Höhe "erhält", oder nicht? --JosFritz 16:20, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja, wahrscheinlich. Du aber willst aussagen, was Sarrazin angeblich erhält und willst unterschlagen, wer die Pensionshöhe wollte. --TrueBlue 16:24, 2. Okt. 2010 (CEST)

Kapiere ich erst recht nicht. Es handelt sich um eine Einigung zwischen den Verhandlungsparteien. Und "unterschlagen" will ich gar nichts. Und wieso "angeblich"? Ist doch Unsinn, sorry. Da muss man schon sehr "eigenwillig" interpretieren, um solche Tendenzen aus meiner Formulierung herauszulesen.--JosFritz 16:32, 2. Okt. 2010 (CEST)

Der Quelle kannst Du entnehmen, wie das Nebenergebnis der Verhandlungen, nämlich Sarrazins Pensionshöhe, ausfiel, wie die Ausgangsposition der Bank war und wer die ausgehandelte Pensionshöhe durchgesetzt hat. Diesen Quellengehalt willst Du zusammenfassen zu: Außerdem erhält Sarrazin eine um 1000 Euro höhere monatliche Pension. Das verstößt gegen WP:NS wie WP:KTF. Das Ersetzen von TJ.MDs "wird gezahlt" durch "erhält" macht da keinen Unterschied. --TrueBlue 16:46, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ok, Dein Standpunkt ist mir klar. Ich sehe allerdings im Gegensatz zu Dir keine Verstöße gegen WP:NS wie WP:KTF in meiner neuen Formulierung, sondern vielmehr in der alten: Die alte Formulierung bezieht sich auf Interpretationen namentlich nicht genannter Personen. Der Spiegel-Artikel trieft (naturgemäß) nur so vor POV. Das ist das gute Recht des Spiegels, und wahrscheinlich liegt er auch richtig mit seiner Meinung, für die Wikipedia ist das allerdings irrelevant. Wenn ich TJ und Berliner Schule richtig verstehe, sehen die das auch so. --JosFritz 16:56, 2. Okt. 2010 (CEST)

Diese "namentlich nicht genannten Personen" tauchen in der WP-Darstellung nicht auf. Du kannst natürlich sagen: Der Spiegel ist nicht vertrauenswürdig, ich will die Verhandlungsprotokolle sehen. Nur: Deine Auswertung eines Verhandlungsprotokolls ließe sich als Original Research ablehnen. --TrueBlue 17:02, 2. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich taucht die Darstellung der "namentlich nicht genannten Personen" in dem Wikipedia-Artikel auf. Und darauf kommt es an. Der SPIEGEL kann und darf so arbeiten, die Wikipedia kann und darf diese Informationen jedoch nicht als Fakten übernehmen. Kompromissvorschlag: Du formulierst die Stelle so um, dass klar wird, dass es sich um die Darstellung eines anonymen SPIEGEL-Informanten handelt.--JosFritz 17:09, 2. Okt. 2010 (CEST)

Bitte nicht mit Unsinns-Behauptungen Zeit stehlen: Wo im WP-Artikel wird "Er kassiert nun 1000 Euro mehr im Monat" und "Der ist vom Stamme Nimm" dargestellt? Journalismus arbeitet nun mal mit dem Mittel der Recherche, diverse Darstellungen in diversen WP-Artikeln basieren auf journalistischen Rechercheergebnissen. Bislang gibt es keine Gegendarstellung zu den Pensionshöheverhandlungen, oder? --TrueBlue 17:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

Sei mir bitte nicht böse, aber für mich ist hier Ende der Diskussion, weil die Argumente ausgetauscht sind. Deine Arbeit an den Sarrazin-Artikeln schätze ich und habe Dich meistens unterstützt, aber in dieser Frage kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner.--JosFritz 17:30, 2. Okt. 2010 (CEST)

Standpunkt-Zuweisungen sind üblich, wenn ein dargestellter Sachverhalt umstritten ist. Nicht unter WP-Autoren, sondern in der darzustellenden Wirklichkeit. Würden wir bei jeder Darstellung, die auf journalistischer Recherche basiert, im formulierten Artikeltext die Zeitung erwähnen, auf deren Recherche die Darstellung beruht, würden WP-Artikel wie dieser ziemlich sperrig werden. Solange die SPIEGEL-Darstellung zu den Pensionshöheverhandlungen nicht bestritten wird, sehe ich keinen Grund, die belegte Darstellung als SPIEGEL-POV zu kennzeichnen. --TrueBlue 17:56, 2. Okt. 2010 (CEST)

Durchsetzen ist POV. Erreichen reicht. Oder: "Die Anderen" (wer war das noch gleich), konnten "Durchsetzen", dass S. ein Entlassungsgesuch einreicht. Und ich sag's hier nochmal ganz deutlich: Eure persönliche Einstellung zu Sazrrazin ist hier genau so Brust, wie anderer Leute Einstellungen in anderen Artikeln. Wir haben hier sachlich und neutral zu bleiben. Einen Einzelpunkt eines Paketes herauszugreifen und ihn mit "durchsetzen" zu adverbieren, geht überhaupt nicht. TJ. Fernſprecher 18:00, 2. Okt. 2010 (CEST)

Es "geht" nicht nur, es muss sogar separat dargestellt werden: die ausgehandelte Pensionshöhe war nicht Teil des öffentlich bekanntgegebenen Verhandlungsergebnisses. "Wir haben hier sachlich und neutral zu bleiben." Na dann halte Dich mal dran! --TrueBlue 18:10, 2. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens, der Focus bestätigte am 14.9. mit Sarrazin-Zitat die Pensionshöhe und mit Holznagel-Zitat die Kritik am "verantwortungslosen Deal zulasten der Steuerzahler": [24]. Und das Bundespräsidialamt bestritt schon zuvor, nämlich am 11.9., gegenüber der Tagesschau, selbst für die durchgesetzte Pensionshöhe verantwortlich zu sein: [25]. --TrueBlue 19:02, 2. Okt. 2010 (CEST)

BK:

Leute, Leute. Wer sich wie geäußert hat, gehört nicht rein, wenn die Äußerung nicht öffentlich gemacht wurde. Daher bleibt, wie gesagt, der Stamm Nimm draußen.

Wenn die vom Üblichen abweichende Pensionsregelung von einer der beteiligten Seiten veröffentlicht wurde, gehört sie rein. Sonst nicht.

Wer in den Verhandlungen für und wer gegen eine höhere oder eine niedrigere Pension war, weiß nur der anonyme Spiegelinformant. Und vielleicht nicht mal der. Und außerdem gibt es den gar nicht, jedenfalls vom Standpunkt der Belegpflicht her gesehen nicht.

Vielleicht war's ja auch umgekehrt, die Bank (die es ja eigentlich auch gar nicht mehr gibt, da sie nur eine befehlsausführende kuchenfressende Untereinheit der Europäischen Zentralbank ist) hat vielleicht immer wieder gesagt Lieber Thilo, lange hast Du uns treu gedienet, nimm nur, nimm während der treue Thilo die höhere Pension immer wieder abgelehnt hat, indem er darauf verwies, dass er von einem Euro vierundzwanzig pro Tag gut leben könne, schon da er nach Lektüre der Tageszeitung ohnehin nicht mehr als einskommafünf Scheiben Alditoastbrot runterkriegt. Na, und am Ende hat die Bank halt gewonnen. Wir wissen aber nicht einmal, ob diese Version - obschon plausibel - richtig ist. BerlinerSchule 19:06, 2. Okt. 2010 (CEST)

Der Spiegel hat sehr konkret dargestellt, was die Bank S. ursprünglich angeboten hat. Der Focus hat zitiert, was Sarrazin zur Pensionshöhe sagt. Das Bundesspräsidialamt bestreitet, mit der Pensionshöhe was zu tun zu haben. Es gibt keinen Widerspruch zw. den Darstellungen. --TrueBlue 19:21, 2. Okt. 2010 (CEST)

Zum Durchsetzen: Der Spiegel kann natürlich einen Satz wie „Dadurch kam doch noch eine gütliche Einigung zustande, bei der Sarrazin eine höhere Pension durchsetzte.“ schreiben. Ob der Spiegel das aus stilistischen Gründen gemacht hat oder ob er wusste, dass die Bundesbank nach Ablehnung des ersten Angebots schier dagegen war – wir wissen es nicht. Zudem wird dieser Aspekt mittels „durchsetzen“ so in Gegensatz zu den anderen gestellt, dass der Rest der Verhandlung wie eine durchgehend konfliktfreie Einigung wirkt, bei der niemand in irgendeiner Form etwas „durchsetzen“ musste und alles reibungslos ablief. Doch auch das wissen wir nicht. Der Spiegel kann so schreiben, hier in der WP einen solchen Satz ohne genauere Informationen einfach zu übernehmen, halte ich für falsch.

Wegen der 1000 Euro höheren Persion: Höher als was? Im Spiegel-Artikel steht:

„Dadurch kam doch noch eine gütliche Einigung zustande, bei der Sarrazin eine höhere Pension durchsetzte. ’Er kassiert nun 1000 Euro mehr im Monat‘ […]“

„Nun bekommt er eine Pension, wie sie ihm am Ende der regulären Laufzeit seines Vertrags im Jahr 2014 zugestanden hätte.“

Nach dem ersten Zitat ist unklar, ob mehr als vorher (Gehalt als Bundesbankvorstand +1000) oder mehr als für später vertragl. zugesichert (Pension ab ursprül. 2014 +1000). Nach dem zweiten Zitat, insbesondere in Verbindung mit den eingehenden „zunächst angeboten, […] eine [!] Pension ohne Abzug zu zahlen“, ist die Pension m.E. – nach diesem Spiegel-Bericht – gar nicht 1000 Euro höher als die ab 2014 vertragl. zugesichterte. Vielleicht finden sich dazu mehr Quellen, aber so wie jetzt kann es mMn nicht stehen bleiben. --Hæggis 02:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Einfach mal die vorhandenen Quellen oder was ich bereits zitierte richtig lesen? Spiegel: Die Bundesbank hatte Sarrazin zunächst angeboten, für seine 17 Monate im Amt eine Pension ohne Abzug zu zahlen, wenn er sich freiwillig zurückzöge. --TrueBlue 03:02, 3. Okt. 2010 (CEST)

[Rhetorik bzgl. „Einfach mal […] richtig lesen“, hilft nicht weiter, daher entf.]

Zur Sache: Focus schreibt: „[…] mit 1000 Euro extra vergütet wird, stört viele“. Extra was? Extra zum ersten Angebot der Bundesbank oder extra zur vertragl. zuges. Pension 2014? Der nächste Satz bringt Klarheit: „von [x] Euro - angeblich die Pension, die ihm erst [da isses wieder ;-] nach Ablauf seiner regulären Vertragslaufzeit 2014 zugestanden hätte.“ Ähnlich die Tagesschau, siehe Überschrift Kritik aus der Bundesbank.

Was ist mit „durchsetzen“? --Hæggis 03:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Formulierung "durchsetzen" haben so ziemlich alle bedeutenden Massenmedien übernommen, BILD inklusive. BILD hat S. 3 Tage später zur Pensionshöhe interviewt: [26]. Und die Interview-Wiedergabe eingerahmt mit so schrecklichem Hetz-POV wie "Gegenleistung" und "Bedingungen für einen freiwilligen Rückzug". S. hat sich übrigens auch dagegen nicht gewehrt. --TrueBlue 03:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ist die Frage nach dem Bezugspunkt der „1000 Euro mehr/extra“ (→ erstes Angebot der BB) jetzt geklärt?

Übernommen, treffend gesagt. Der Tagesschau-Artikel beruft sich z.B. auf den Spiegel-Bericht. Aber wir wissen eben nicht, inwieweit das aus stilistischen Gründen so verfasst (und voneinander abgeschrieben) wurde, oder inwieweit hier – darum geht es m.E. – der Verhandlungspunkt der Pensionszahlungen wesentlich umkämpfter war als die anderen (Vorwürfe fallenlassen, eigenständige Bitte um Amtsentlassung, Rückzug des Entlassungsgesuchs der BB). Das wird nicht klar, entscheidender Satz aus dem Tagesschau-Artikel: „Die Bundesbank selbst wollte sich nicht offiziell zu den Vereinbarungen mit Sarrazin äußern.“… und im Zweifelsfall: trockenes Ergebnisaufzählen. --Hæggis 03:49, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hæggis, Wikipedia Diskussion:Belege ist der richtige Ort, um dafür zu werben, dass WP-Artikel nicht auf journalistischen Quellen aufgebaut werden dürfen. Allerdings werden bei einer entsprechenden Richtlinienänderung viele Artikel/-inhalte nicht mehr möglich sein. --TrueBlue 04:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Strohmann. Es geht mir nicht um die Verwendung von j.Q. Quellen überhaupt, sondern um das Entnehmen der Informationen daraus. Einschlägige Berichte sind selten neutral geschrieben, darum müssen wir gut selektieren und vor allem die „Sicherheit“ einer Information einschätzen.

Dass die Verhandlungen zu den Ergebnissen kamen, die im Artikel stehen, dürfte nach bisherigem Diskussionsstand als sicher gelten… bis auf „Sarrazin konnte dabei eine um 1000 Euro höhere monatliche Pension durchsetzen, wie sie ihm regulär ab 2014 zugestanden hätte […]“. Was ist nun damit? Laut den Berichten wurde sich m.E. darüber empört, dass er eine Pension in genau der Höhe erhält, die ihm bei nicht-Vertragsaufkündigung ab 2014 zugeständen hätte. Die +1000 Euro beziehen sich demnach auf das erste, niedrigere Angebot der BB.

Wie die einzelnen Verhandlungspunkte jeweils im Verhältnis zueinander umstritten waren, und bei welchem Punkt sich eine Verhandlungsseite „durchsetzen“ musste und bei welchem ein Ergebnis ohne durchsetzen erreicht wurde, wird m.E. aus den Quellen nicht klar. Eine unreflektierte Übernahme der Formulierungen aus den j.Q. lässt deren Stil in den ANR einfließen; Medienberichte heben aus stilistischen Gründen etwas besonders hervor (Gierschlund), und wir müssen´s „neutralisieren“. Kurz: Solange nicht belegt werden kann, dass die anderen Verhandlungspunkte keine Durchsetzung einer Seite erforderten (bzw. welcher jeweilige Punkt von jeweils einer Seite „durchgesetzt wurde“), ist der Artikel mit dem schlichten Ergebniszusammenfassen auf der sicheren Seite. --Hæggis 05:03, 3. Okt. 2010 (CEST)

"wir müssen´s „neutralisieren“" ist ein hübscher Euphemismus für "wir müssen hier mal unseren eigenen POV unterbringen". Was ja auch gelingt, indem man Informationen unterschlägt. Ich hoffe, ich erzähle hier nichts Neues, wenn ich darauf hinweise, dass dieses Vorgehen inkompatibel zu WP:NS ist. Die Notwendigkeit, die Artikeldarstellung zu neutralisieren, bestünde erst dann, wenn es zum dargestellten Sachverhalt Gegendarstellungen gäbe. --TrueBlue 15:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dafür genügt es auch, wenn die Information unsicher ist. Das Verb ist nicht umsonst in Anführungszeichen geschrieben, nimm es halt als ,neutral darstellen, was sicher ist‘. --Hæggis 21:29, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wer will sich anmaßen, zu entscheiden, "was sicher ist"? Nach welchen Kriterien? Und wo in WP:Q kann ich dieses Vorgehen nachlesen? --TrueBlue 23:40, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wir. Durch das Einschätzen bzw. Bewerten der Quelle & deren Aussagen. Es gibt die Empfehlung, bei Presseartikeln vorsichtig zu sein, und den Rat, mehrere Quellen zu vergleichen, aber detailliert ausgearbeitete, globale „Belegsicherheitskriterien“ gibt es nebendem m.W. kaum… und ist wegen der unüberschaubaren Menge und z.T. individuellen Bedingungen der Themen einer Universalenzy auch nur begrenzt möglich. --Hæggis 02:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

Warum, wie und weshalb es TJ.MD offensichtlich immer noch nicht begriffen hat, siehe meine Ausführungen zur Diskussion dort. Die Neutralität ist eindeutig gegeben, der Baustein ist unbegründet und kann entfernt werden. Das Wort "durchsetzen" muss daher hinblicklich Sarrazin ausdrücklich hinein. --Benatrevqre ^…?! 10:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

Herr Benatrevqre, ich finde es höchst amüsant, dass Sie sich gerade entblöden, auf eine Nebendiskussion zu verlinken, auf der Sie - ebensowenig, wie hier - eine Bestätigung Ihrer Ansicht erfahren konnten. Außerdem halte ich es für amüsant, dass Sie meine letzte Änderung (die ebenso von der Quelle gedeckt ist, wie Ihre) zurücksetzten, insbesondere den Kommentar beim 2. Mal. Zugegeben, meine Änderung ist eine Provokation, und ich gedenke nicht, sie durchzusetzen. Sie stellt vielmehr einen Versuch dar, auch Teilnehmern wie Ihnen zu veranschaulichen, dass die Quelle nicht geeignet ist (das, was ICH aus der Quelle zitiert habe, ist nämlich genau so unneutraal, wie das, was Sie immer wieder einstellen). Das wurde zwar oben schon von ernstzunehmenden Mitarbeitern mehrfach bemerkt, scheint aber irgendwie an Ihrer (ja, was kann das nur sein, Politische Überzeugung?) abzuprallen.

Ich schlage daher folgendes vor:

1. Wir einigen uns alle zusammen darauf, das hier neutral (also ohne "durchseten" und ohne "Bundespräsidialamt verschaffte S.") zu formulieren und den Zwist einvernehmlich beizulegen,
2. Wir machen es so, wie die Mehrheit es sieht, nämlich, das hier neutral (also ohne "durchseten" und ohne "Bundespräsidialamt verschaffte S.") zu formulieren.

.. MfG, TJ. Fernſprecher 11:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo TJ.MD, schaffst du das auch ohne ad personam-Geblubber, oder ist das eine Fähigkeit, die man nicht von dir erwarten kann? Liegt das wohl an deiner politischen Überzeugung oder einfach nur am Unvermögen, sachlich zu diskutieren? Ach ja, ich entsinne mich, etwas über Kindergarten erwähnt zu haben. Ist aber leider offensichtlich nicht bei dir angekommen. Schade. Ich dachte eigentlich, dass ich es hier mit einem Erwachsenen zu tun hätte. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 3. Okt. 2010 (CEST)

Für mich ist das Meinungsbild hier ziemlich deutlich. Benatrevqre und TrueBlue meinen, dass die ursprüngliche Formulierung neutral war. TJ.MD, Berliner Schule, Haeggis und JosFritz meinen, dass damit der POV des SPIEGEL ungefiltert, unenzyklopädisch und deshalb unzulässig in den Wikipedia-Artikel übernommen wurde. Die Argumente sind ausgetauscht.--JosFritz 12:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

Von meiner Seite aus kann ich mit der letzten Änderung von TJ.MD leben (meinen Vorbehalt stelle ich des Konsens willen zurück), allerdings hätte ich den Satz dennoch gern im Perfekt oder einer anderweitigen, gut lesbaren Formulierung, damit das Wort "wird" aus dem Satz rausfällt. Denn eine Enzyklopädie sollte vorzugsweise in der Gegenwarts- oder Vergangenheitsform geschrieben sein. Insoweit sind beide Formen richtig, es kommt auf den Bezug an, an den man die Formulierung festmacht. Merklich besser lesbar ist daher JosFritz' Änderung, selbst unter dem Augenmerk, dass S. seine (höhere) Pension natürlich erst im entsprechenden Alter bzw. Zeitpunkt und nicht bereits ab jetzt/heute erhält. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ähm... Z.B. die SZ vermeldete, S. bekäme die 10000-Euro-Pension bereits ab 01.10.2010. Dort übrigens bezeichnet als "Gegenleistung für seinen freiwilligen Rückzug aus dem Bundesbank-Vorstand"... Wie das juristisch geschaukelt wurde, würde mich interessieren. --TrueBlue 15:51, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ok, wenn das so ist, dann passt's ja ohnehin. --Benatrevqre ^…?! 16:21, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wir machen hier kein Meinungsbild. Wenn jemand WP:NS und WP:KTF abschaffen oder verändern will, möge er die dortigen Diskussionsseiten bemühen. --TrueBlue 15:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Eine Weiterleitung auf eine WP-Seite ist… nunja, eine Weiterleitung auf eine WP-Seite. Bitte sage genau anhand der Seiten, was am derzeitgen Aufzählen der Ergebnisse gegenüber dem „Durchsetzen“ eines einzelnen Verhandlungspunktes nicht neutral bzw. Theoriefindung wäre, wenn es denn wieder in die vorherige Version gehen soll. Die j.Q. sind durchaus ein valdier Beleg, aber wir müssen nicht jede (ggf. journalisitsch motivierte) Formulierung und unpräzise Darstellung übernehmen – die Herausgehobenheit der Pensionsverhandlung gegenüber den anderen Verhandlungspunkten geben die Quellen imho nicht her, sodass es als sicheres Wissen gelten kann. Genauer: Wikipedia:Belege#Belege prüfen, Frage 2 bzgl. der Herausgehobenheit der Pensionsverhandlung („durchsetzten“) gegenüber den anderen Punkten („wurde erreicht“, ohne nähere Angaben): Nein. Es gibt keine offizielle Stellungsnahme zu der Verhandlung, der Spiegel zitiert ein (!) nicht namentlich genanntes Vorstandsmitglied. Daher ist die jetzige Darstellung m.E. in Ordung („einvernehmlich“ kann ggf. noch raus), weil sie ohne Übernahme nicht gesicherter Infos auskommt. --Hæggis 21:29, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dem Spiegel zufolge wollte Sarrazin die Pension in dieser (kritisierten) Höhe. Die Information fehlt auch jetzt noch im Artikel. Möglicherweise wollte er ursprünglich sogar noch mehr, nämlich die Fortzahlung der Vorstandsbezüge bis 2014 (vgl. BILD-Interview, SZ-Artikel), konnte sich diesbezüglich aber nicht durchsetzen. Letzteres ist Spekulation und gehört nicht in den Artikel. Btw, "Pensionsangebot der Bundesbank, das auf xx Monate ausgelegt war" ist eine missverständliche Formulierung. Man könnte verstehen, die Bank hätte ihm Pensionszahlung nur für xx Monate angeboten, während Pensionen üblicherweise bis Lebensende gezahlt werden. --TrueBlue 23:56, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hab’s mal umformuliert, siehe Diff. -Benatrevqre ^…?! 00:21, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ja, viel besser ist das jetzt aber noch nicht. Ich glaube, man müsste "für seine 17 Monate im Amt" und "ausgelegt auf die gesamte ursprüngliche Vertragslaufzeit" streichen, damit der Satz verständlich wird: "Gegenüber dem ersten Pensionsangebot der Bundesbank erhält Sarrazin tausend Euro mehr pro Monat." Dann muss man nur noch als Vorwissen mitbringen, dass sich "erstes Pensionsangebot der Bundesbank" auf die Verhandlungen bezieht... --TrueBlue 00:39, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das wird m.E. dadurch klar, dass es in einem Absatz steht. Die Info 1. Angebot → Pension für die 17 Monate im Amt gegenüber Ergebnis → Pension für die ges. Vertragslaufzeit (bis 2014) könnte man noch klarer formulieren, stimmt. Mir fällt aber dieszgl. nichts ein. --Hæggis 02:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

1000 Euro mehr

jetzt nicht. Meiner Meinung nach kann das mit den 1000€ gern draußenbleiben, ich verstehe aber dien Bearbeitungskommentar nicht, die Zeit zitiert den Spiegel einschl. der 1000€. Mißverständnis? TJ. Fernſprecher 21:26, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich versuche hier mal ne Variante, die ohne Schachtelsätze auskommt: Beide Vertragsparteien einigten sich einvernehmlich darin darauf, Sarrazin eine monatliche Pension in der Höhe zu gewähren, wie sie ihm regulär ab 2014 zugestanden hätte, wenn er seinen Vertrag bis dahin erfüllt hätte. Sie liegt um 1000€ im Monat höher, als die, die ihm nach der bisher erfüllten Dienstzeit Beamtenrechtlich (?) zusteht.[34] So vllt, ich halte das auch für neutral, die Befürworter der Nennung der Summe kämen auch auf ihre Kosten? TJ. Fernſprecher 21:40, 3. Okt. 2010 (CEST)

(BK)Nach dem Lesen mehrerer Berichte beziehen sich die 1000 Euro mehr auf das erste Pensionsangebot der Bundesbank (jenseits des Vertrages). Die Aufregung war m.E. so groß, weil er exakt die Pension erhält, als wäre der Vertrag nicht aufgelöst worden. In der Zeit wird es am deutlichsten: „Nun bekomme er eine Pension, wie sie ihm am Ende der regulären Laufzeit seines Vertrags im Jahr 2014 zugestanden hätte.“ --Hæggis 21:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Tja. Konnte die BB eine Pension "anbieten", oder musste sie (eigentlich) an Vorschriften halten? - Das kommt mir immernoch vor, wie das Stochern im Nebel. TJ. Fernſprecher 21:50, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dass es sich gerade um einen Betrag i.H.v. 1000 Euro handelt, ist "Zufall" und wird natürlich gern zitiert, weil´s so eine schöne Zahl ist. Wesentlich ist, dass S. aufgrund der erzielten Einigung durch die vorzeitige Entlassung keine finanziellen Verluste entstehen.--JosFritz 21:53, 3. Okt. 2010 (CEST)

Naja, das stimmt wahrscheinlich nicht ganz.. ich nehme mal an, dass er im "aktiven Dienst" noch 4 Jahre lang mehr als 10 000€ geschaufelt hätte.. TJ. Fernſprecher

„… sondern für die gesamte Vertragslaufzeit von fünf Jahren Altersbezüge ausgezahlt bekommen.“ lt. sueddeutsche.de --Hæggis 22:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die finanzielle Einigung bezieht sich nicht auf Sarrazins Gehalt als "Aktiver", sondern nur auf seine Pension. Durch die Einigung wird er sozusagen finanziell schadlos gestellt. Sonst hätte er durch die vorzeitige Amtsentbindung finanzielle Verluste i.H.v. 1000 Euro bei der Pension hinnehmen müssen. --JosFritz 22:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

Sehe gegenwärtig keinen Änderungsbedarf. Die 1000,- Euro sollen – auch weil in den Medien oft zitiert – durchaus drin bleiben. Die jetzige Fassung ist völlig in Ordnung. --Benatrevqre ^…?! 22:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

..bis auf die murksige Formulierung, siehe meinen Vorschlag etwas weiter oben.. TJ. Fernſprecher 22:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

So isses. Habe schon mindestens dreimal darauf hingewiesen, dass es "einvernehmliche Regelungen" gibt, aber keine "einvernehmlichen Einigungen". --JosFritz 22:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

M.E. kann es raus, nur „Einigung“ trifft´s auch. --Hæggis 22:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Es sind nicht 1000 Euro mehr als seine vorher vertragl. zugesicherten Pension. Diese Darstellung ist m.E. falsch. Bitte mit dem 3. Absatz im belegenden Spiegel-Artikel vergleichen. --Hæggis 22:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Steht doch auch gar nicht drin! Da steht wie und nicht als. --Benatrevqre ^…?! 22:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Spiegel: „Nun bekommt er eine Pension, wie sie ihm am Ende der regulären Laufzeit seines Vertrags im Jahr 2014 zugestanden hätte.“

WP-Artikel: „Beide Vertragsparteien einigten sich einvernehmlich darin, dass Sarrazin eine um 1000 Euro höhere monatliche Pension erhält, wie sie ihm regulär ab 2014 zugestanden hätte, wäre der Vertrag nicht vorzeitig aufgelöst worden.“

Sieht noch jemand einen Unterschied? Wenn nicht, was soll ich machen… Gruß, Hæggis 22:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzung: Stimmt, wenn man ,wie‘ nicht mit als ,als‘ :-) liest, ist es eindeutig. Wollen wir eine Anmerkung per ref group=Anm. machen oder möglichst eindeutig formulieren? --Hæggis 22:20, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich sehe keinen Unterschied. Beide Sätze meinen dasselbe. --Benatrevqre ^…?! 22:23, 3. Okt. 2010 (CEST)

Akzeptiert. Hätte es „so wie“ gehießen, würde ich zustimmen. Ohne war es m.E. eindeutig zweideutig. --Hæggis 22:28, 3. Okt. 2010 (CEST)

@TJ.MD: Nö, an der Formulierung gibt nichts auszusetzen, im Gegenteil:

Dein Vorschlag ist insgesamt nicht besser ggü. der gegenwärtigen Fassung:

"eine monatliche Pension in der Höhe zu gewähren" ist keine Verbesserung: Eine Pension wird nicht gewährt, sondern wird, wie vertraglich vereinbart, ausbezahlt.

"wenn er seinen Vertrag bis dahin erfüllt hätte." ist Murks und POV: Sarrazin hat und wollte ja ausdrücklich seinen Vertrag erfüllen, wurde aber (vom Bundesbankvorstand) daran gehindert (siehe oben!)

"Sie liegt um 1000€ im Monat höher, als die, die ihm nach der bisher erfüllten Dienstzeit Beamtenrechtlich (?) zusteht." ist stilistisch keine Verbesserung und auch schlechter zu lesen ggü. der jetzigen, etablierten Fassung. --Benatrevqre ^…?! 22:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich erkenne nicht, wenn ich den 3. Abs. des Spiegel-Artikels zugrunde lege, was an der gegenwärtigen Formulierung falsch sein soll. Sie ist offensichtlich korrekt. Meines Erachtens liegt hier nämlich ein Lese- und Verständnis-, und nicht Schreibfehler vor. --Benatrevqre ^…?! 22:20, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zwischenabschnitt

Ich habe es mal klarer formuliert.--JosFritz 22:21, 3. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Keine Einwände mehr. --Hæggis 22:23, 3. Okt. 2010 (CEST)

nee, bei aller Liebe.. Ich habe vorhin schon gegen Benatrevqre und Trueblue gekämpft, soll ich jetzt die Koalitionäre wechseln? Der jetztige Text von Josfritz enthält dessen (wie oben angemerkt, nicht ganz richtige) Schlussfolgerung. Ich finde das nicht i.O. TJ. Fernſprecher 22:31, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das wollen wir doch nicht hoffen, die Verwirrung ist doch schon groß genug... Wo gibt es denn Differenzen? Ich hatte angenommen, dass inhaltlich Einigkeit besteht.--JosFritz 22:35, 3. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Wir kämpfen? Gegeneinander? In Koalitionen? Ein Flashgame im Café wäre wohl langfristig für die Diskussionen besser :-)

Was meinst du genau – was ist daran nicht i.O.? Oben steht viel. --Hæggis 22:37, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ohne diese Einigung hätte Sarrazin durch die vorzeitige Entlassung finanzielle Einbußen bei seiner Pension in Höhe von monatlich 1000 Euro hinnehmen müssen. -Ja, was die Pension angeht, wohl (nach Quellenlage) richtig. Enthält aber eine mE unzulässige Schlussfolgerung, genauer: hätte Sarrazin .. Einbußen bei seiner Pension in Höhe von monatlich 1000 Euro hinnehmen müssen. Hinnehmen geht nicht, und die Sache ist immernoch nicht gerade, wie ich oben schrieb: 4 Jahre länger "arbeiten" hätte 4 Jahre weniger Pension bedeutet und 4 Jahre länger Gehalt/Bezüge/wasauchimmer. Also über die nächsten 4 Jahre schon Einbußen. Ich will das gar nicht im Artikel haben, denn das wäre alles (jetzt mein) Geblubber. Ich mache gleich noch einen Vorschlag, der auf meinem letzten basiert. TJ. Fernſprecher 22:44, 3. Okt. 2010 (CEST)

Beide Vertragsparteien einigten sich darauf, Sarrazin eine monatliche Pension in der Höhe zu gewähren/bezahlen/auszuzahlen, wie sie ihm ab 2014 zugestanden hätte, dem ursprünglicen Ende seines Vertages mit der BB. Sie liegt um 1000€ im Monat höher, als die, die ihm nach der bisher erfüllten Dienstzeit Beamtenrechtlich (?) zusteht.[34]

Und jetzt hängt Euch bitte nicht an einzelnen Worten auf, darüber lasse ich gern mit mir reden, hier geht es mir nur um die Textstrukturierung. Weil die Formulierung nicht ausgefeilt ist, ersma hier auf der Diss, nicht im Artikel. TJ. Fernſprecher 22:48, 3. Okt. 2010 (CEST)

"hinnehmen" ist zwar an sich der übliche Begriff in Verbindung mit "finanzielle Einbußen", kann aber auch durch ""finanzielle Einbußen...gehabt" ersetzt werden. Zur Debatte steht aber hier nur seine Pension und nicht sein Gehalt als Aktiver. "beamtenrechtlich" ist nicht schädlich, aber ich würde mich ohne Not nicht zur Verwendung derartiger Begriffe hinreißen lassen, die einem Juristen u.U. um die Ohren hauen. Ich halte Deine Formulierung nicht für falsch, aber auch nicht für besser.--JosFritz 22:52, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ja. Aber dann müssten wir noch ein neues Fass aufmachen: Wer hat's vermasselt? Sarrazin mit seinem Buch, oder die BB mit dem Rauswurf? Und: "hötte Einbußen gehabt" oder "hat mit der Veröffentlichung des Buches billigend in Kauf genommen"? TJ. Fernſprecher 22:56, 3. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Nagut, Schuss in Blaue: Es geht vmtl. um die „Einbußen“ von 1000€/Monat, die sich auf die Pensionen beziehen & nicht auf das Gehalt in unbekannter Höhe. Wird m.E. durch „bei seiner Pension“ in dem Satz geklärt. Ein mach´ einen Versuch.

Diese Detailliertheit bei den Pensionen ist zwar m.E. etwas zu… persönlich, da es sich aber um öffentliche Gelder handelt & mehrfach hervogehoben wurde, kann es drinstehen. Mit der nicht-Abfindung dürfte jetzt alles erwähnt sein, was m.E. gesichert ist. --Hæggis 22:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Mein Bestreben ist es, so wenig Fässer wie möglich aufzumachen. Deswegen hatte ich versucht, die reinen Fakten darzustellen. Aber ich bin für heute draußen und wünsche allen Koalitionären, der Regierung, der Opposition, der APO, Sarrazin, den dummen und intelligenten Juden, Korsen und Muselmanen eine gute Nacht.--JosFritz 23:03, 3. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag:

Vorher:

Beide Vertragspartner einigten sich darauf, dass Sarrazin eine Pension in der Höhe erhält, wie sie ihm regulär ab 2014 zugestanden hätte, wäre der Vertrag nicht vorzeitig aufgelöst worden. Ohne diese Einigung hätte Sarrazin durch die vorzeitige Entlassung finanzielle Einbußen bei seiner Pension in Höhe von monatlich 1000 Euro hinnehmen müssen.

Nachher:

Beide Vertragspartner einigten sich darauf, dass Sarrazin eine Pension erhält, wie sie ihm regulär um 1000 Euro höher ab 2014 zugestanden hätte, wäre der Vertrag nicht vorzeitig aufgelöst worden. Ohne diese Einigung hätte Sarrazin durch das vorzeitige Ausscheiden lediglich für seine 17 Monate im Amt eine Pension ohne Abzug erhalten.

Quelle: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/sarrazin-pension

--Benatrevqre ^…?! 23:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

Jetzige Version von Hæggis, die ein wenig ausführlicher ist, geht aber m.E. auch. --Benatrevqre ^…?! 23:26, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wer weiß schon, was ohne diese Einigung passiert wäre... WP will gesichertes Wissen darstellen. Wollte man hier Spekulationen wiedergeben, müssen die 1. relevant sein und 2. als POV einem Vertreter zugeordnet werden. WP spekuliert niemals selbst. --TrueBlue 00:20, 4. Okt. 2010 (CEST)

Findet Ihr diese Neiddebatte nicht peinlich? -- 91.15.182.108 12:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das ist sie. Aber zum Glück wird die ja nicht hier geführt. Hier geht es nur um die beste Formulierung im Artikel. BerlinerSchule 13:07, 4. Okt. 2010 (CEST)

"Neiddebatte" lautete wohl die diffamierende Rezeption der Kritik von ZdJ/Steuerzahlerbund/Politikern, die an der Einigung geübt wurde... Von wem geäußert? Zur Zeit ist die Rezeption auf den Rücktritt sehr einseitig dargestellt. Wegen WP:NS würde ich sagen: Entweder das ganze Bild oder gar nichts. Siehe auch Diskussion:Thilo_Sarrazin#Redundanz_zur_Vertragsaufl.C3.B6sung. --TrueBlue 14:41, 4. Okt. 2010 (CEST)

"Neiddebatte" ist offenbar ohne relevante Vertreter, vgl. [27]. --TrueBlue 14:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nix für ungut, aber die jetzige Formulierung ist Schrott. Es gab kein ursprüngliches "Angebot". Ich verstehe nicht, warum keiner eine unverkrampfte korrekte Formulierung hinbekommt. Mein Vorschglag (s.o.) steht nach wie vor. Grüße, --JosFritz 22:50, 4. Okt. 2010 (CEST)

Spekulation ist für Dich enzyklopädisch? Der Spiegel beschrieb zwar kein "erstes", durchaus aber ein "ursprüngliches Angebot" der Bundesbank. Mehrfach. --TrueBlue 23:00, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dito. Dass die Bundesbank S. ein Abgebot unterbreitet hat – also bevor sich beide dann auf die 1000 Euro mehr geeinigt hatten – ist doch durch den Artikel auf Spiegel Online ausreichend belegt. --Benatrevqre ^…?! 23:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

"Werk" ist kein Euphemismus für "Deutschland schafft sich ab"

Denn selbst Machwerke (Synonym für "minderwertige geistige Produkte") können Werke im Sinne des Urheberrechts sein. Entsprechend bezeichnet z.B. der Artikel Adolf Hitler "Mein Kampf" als Hitlers "Werk". Soviel zu diesem EW. --TrueBlue 21:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

Meine Worte! Vergleiche auch BD:Benatrevqre#WP:WAR --Benatrevqre ^…?! 21:23, 4. Okt. 2010 (CEST)

"Werk" ist leider wertend, zumindest aber uneindeutig, "Buch" nicht

Ein Artikel der WP ist - da Selbstreferenz - nicht geeignet, irgendetwas zu belegen. Davon ab ist es offenbar so, daß "Werk" unterschiedlich bewertet wird. "Buch" schließt jede Bewertung und die anhängenden Konfliktmöglichkeiten aus. Dass "Buch" im Text mehrfach auftritt, spricht nicht gegen die Verwendung des Begriffs. Es gibt eine ganze Reihe von Wörtern, die mehrfach auftreten, und S. hat ja auch mehrere Bücher geschrieben, da ist das häufigere Auftreten ganz unvermeidlich.--Kiwiv 22:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

"Ein Buch (...) ist eine mit einer Bindung und meistens auch mit Bucheinband (Umschlag) versehene Sammlung von bedruckten, beschriebenen, bemalten oder auch leeren Blättern aus Papier oder anderen geeigneten Materialien." Sammlungen von "bedruckten, beschriebenen, bemalten oder auch leeren Blättern aus Papier" besitzt Sarrazin sicherlich mehrere. Und noch mehr davon, mit seinem Namen bedruckt, wurden verkauft... Genaugenommen ist also die Formulierung "sein Buch" an dieser Stelle sogar irreführend, denn thematisiert werden soll tatsächlich Sarrazins Werk. --TrueBlue 22:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

@Kiwiv: Du lässt wohl mitunter immer noch geflissentlich außer Acht, dass du bislang keine Belege für deinen offensichtlichen POV (es sei Euphemismus, es sei kein Werk usw. ist deine Auffassung und unbelegt) beibringen konntest. Was du mit dem Satz „Ein Artikel der WP ist - da Selbstreferenz - nicht geeignet, irgendetwas zu belegen.“ meinst, erschließt sich mir beim besten Willen nicht: ich habe dir hier wie dort insgesamt nun zwei (!) namhafte Zeitungen genannt, die den Begriff "Werk" wertfrei gebrauchen, nämlich in genau dem Sinn, wie es TrueBlue beschrieben hat. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ein Werk ist kein Euphemismus - warum auch - sondern eine übliche Bezeichnung für etwas, was jemand geschaffen hat. Das kann ein Sachbuch sein (so wie hier), das kann ein Roman sein, das kann ein Photo oder ein Gemälde sein, das kann auch ein nachts illegal besprayter Eisenbahnwagen sein. Der Begriff "Werk" enthält keinerlei Wertung (die ja hier auch fehl am Platze wäre). BerlinerSchule 01:54, 5. Okt. 2010 (CEST)

Man kann durchaus ,Buch‘ schreiben, muss aber nicht, weil ,Werk‘ mE keine bewundernde o.ä. Konnotation (mehr) hat. Bei ,Kreation‘, ,Schöpfung‘ oder ,Meisterwerk‘ wär´s was anderes. --Hæggis 02:16, 5. Okt. 2010 (CEST)

An der Stelle, an der „Werk“ eingefügt war, war der Begriff nicht juristisch im Sinne des Urheberrechts gemeint. Das Wort „Werk“ war an der Stelle unpassend, weil es eine Wertung enthielt. Ein „Werk“ ist im allgemeinen Sprachgebrauch (natürlich nicht im Sinne des Urheberrechts) etwas besonders Wertvolles, Zeitüberdauerndes (etwas Goethes Faust oder Larenz Lehrbuch des Schuldrechts, aber nicht eine tagesaktuelle Schrift. Roland Kochs neues Buch würde man ja wahrscheinlich auch nicht ernsthaft als „Werk“ bezeichnen. Und auch kein Mensch würde den oben erwähnten illegal besprayten Eisenbahnwagen als „Werk“ bezeichnen. In der Tat: Neutraler als „Buch“ geht es nicht, weshalb es so bleiben sollte, wie es jetzt ist. Und zum Thema Belege: Die Belegpflicht entbindet nicht von der Pflicht, den gesunden Menschenverstand und das allgemeine Sprachbewusstsein zu gebrauchen. Ein Beleg dafür zu fordern, dass „Deutschland schafft sich ab“ ein Buch ist, wäre albern. Man kann ja darüber streiten, ob „Deutschland schafft sich ab“ ein Werk ist, aber dass es ein Buch ist, ist ja wohl offensichtlich. --Zipfelheiner 09:04, 5. Okt. 2010 (CEST)

Mein Buch ist auch mein Mathebuch, wenn ich mit anderen Schülern - lang lang ist's her - zusammen in der Klasse sitze und im Prinzip jeder sein Mathebuch hat (aber auch mal eins durch die Klasse fliegt, weshalb eine Identifizierung nötig wird). Ein Werk ist ein Buch, das ich geschaffen habe. Das gilt auch für ein Buch, das Roland Koch geschrieben hat (wenn er es geschrieben hat und nicht von einem ghost writer hat schreiben lassen). Und natürlich ist die Bemalung der Wagens ein Werk und wird auch so bezeichnet, wenn es um den Kunstaspekt geht. Dass es außerdem noch andere Aspekte gibt (beispielsweise weil das Besprayen illegal war) ändert daran nichts. Ob die Bemalung nun wertvoller ist oder weniger als ein finanzrechtliches Handbuch, steht dabei auch nicht zur Debatte. A propos Sprachbewusstsein: Selbst die dumme kleine Wikipedia bezeichnet ein Werk als "Ergebnis menschlicher schöpferischer Tätigkeit"; das umfasst eine Kinderzeichnung ebenso wie ein Buch oder den David. BerlinerSchule 13:05, 5. Okt. 2010 (CEST)

Manchmal irrt das eigene Sprachempfinden. Schau halt in den "Duden - Deutsches Universalwörterbuch". Dort ist "Werk" definiert als: a)Produkt [schöpferischer] Arbeit: ein frühes W. des Meisters; -e der Weltliteratur; Nietzsches gesammelte -e; ein wissenschaftliches W. schreiben; b)Gesamtheit dessen, was jmd. in schöpferischer Arbeit hervorgebracht hat. Dein Sprachempfinden ist tatsächlich eher die Bedeutung von "Meisterwerk": 1.meisterhaftes, hervorragendes Werk der Kunst: ein musikalisches, literarisches M.; ein M. der Baukunst. 2.Meisterstück (2): das Uhrwerk ist ein M. an Präzision. Da "Buch" auch die Bedeutung von "größeres, gebundenes Druckwerk" haben kann, kommt es synonym zu "Werk" zum Einsatz. --TrueBlue 14:21, 5. Okt. 2010 (CEST)

(Urheber)rechtliche Definitionen sind hier nicht von Belang

Daß der Begriff (jenseits der juristischen Begriffsbestimmung, um die es hier nicht geht) umgangssprachlich, ja, selbst standardsprachlich a) unterschiedlich konnotiert ist und b) aufgrund seiner Deutungsbreite ganz unterschiedlich verwendet wird - vom begeisterten Euphemismus bis zur herabsetzenden Ironisierung (siehe SPIEGEL und ZEIT) - ist offenkundig und hier ja gerade das Thema. Eben weil die Deutungen weit auseinandergehen, ist es nicht sinnvoll, die Kontroverse in den Artikel einzubauen.--Kiwiv 15:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

Eine "Kontroverse" über die Bedeutung von "Werk" gibt es nur in Deiner Phantasie. "Produkt schöpferischer Arbeit" kannst Du gut oder schlecht finden, musst Du aber gar nicht bewerten. --TrueBlue 15:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

Du meinst also, wir zwei seien einer Auffassung? Und etwas "gut" oder "schlecht" zu finden, das habe mit einer Bewertung nichts zu tun? Na ja, manchmal irrlichtert "das eigene Sprachempfinden" auch.--Kiwiv 16:09, 5. Okt. 2010 (CEST)

Du darfst natürlich mit Deinem Begriffsverständnis abweichen. Deshalb gibt es aber noch lange keine relevante Kontroverse. So relevant bist Du nicht. --TrueBlue 16:17, 5. Okt. 2010 (CEST)

@Zipfelheiner: Dass der Begriff "Werk" etwa "[a]n der Stelle, an der [es] eingefügt war, […] nicht juristisch im Sinne des Urheberrechts gemeint" sei, ist haltlos und unbegründet. Haltlos deswegen, weil es hier gar nicht um urheberrechtliche Fragen geht; unbegründet, weil deine persönliche Auffassung, wie du das Wort in deinem Verständnis interpretierst, hier nicht relevant, weil für den Artikel nicht maßgeblich ist.

Dass "[d]as Wort ‚Werk‘ […] an der Stelle unpassend" wäre, weil es angeblich "eine Wertung enthielt", ist natürlich Unsinn. Denn, dass es "im allgemeinen Sprachgebrauch (natürlich nicht im Sinne des Urheberrechts) etwas besonders Wertvolles, Zeitüberdauerndes" sei, ist POV. Dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg. Woher willst du wissen, was jeder hier für einen allgemeinen Sprachgebrach hält. Dass du dich mit deiner Meinung nicht in ausreichendem Maße auf einen Beleg stützen kannst, ist offensichtlich, da selbst der Duden – wie oben TrueBlue dargelegt hat – sehr wohl auch ein Druckwerk wörtlich als "Werk" bezeichnet. Da Sarrazin ganz unbestritten ein Buch, zweifellos ein Sachbuch, geschrieben hat, das er dann über die DVA hat verlegen und drucken lassen, ist es folglich auch – wertfrei!! – nichts anderes als ein Werk. Was du über die schriftlichen Ergüsse Roland Kochs meinst, soll uns hier auch nicht weiter interessieren, da es für den Begriff eines Werkes und diesen Artikel gänzlich keine Rolle spielt.

@Kiwiv: Dafür, dass der Begriff "Werk" in jeder Wortbeziehung bzw. in jedem Sinne positiv konnotiert wäre, gibt es absolut keinen Beweis. Dass "Die Zeit" oder nun etwa auch "Der Spiegel" – ich bezweifle, ob du überhaupt letzteren Link gelesen hast, da dieser Zusammenhang, den du anstellst, in dem Text unwahrscheinlich, eher sogar ausgeschlossen werden kann, wenn man sich diesen, wie auch den Zeit-Artikel, durchliest – ihre jeweiligen Artikel etwa mit "begeisterten Euphemismus bis zur herabsetzenden Ironisierung" geschrieben hätten, ist eine Hypothese. Deine Meinung geben beide Artikel objektiv aber nicht her. Insgesamt ist deine Wertung nicht neutral und daher nicht im Sinne von WP:NPOV. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 5. Okt. 2010 (CEST)

Und was genau ist an "Buch" nicht NPOV? Grüße -- sambalolec 10:53, 6. Okt. 2010 (CEST)

"Werk" wird von kritischen Journalisten gemieden: der SPIEGEL-Beweis

Die Zeitschrift wird hier wiederholt als Beleg für die Möglichkeit einer nicht wertenden Verwendung von "Werk" in Zusammenhang mit der Publikation/Schrift/dem Buch von Sarrazin angeführt. Was hat es damit auf sich?

14 teils sehr ausführliche Texte der Zeitschrift ([28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41]), in denen Sarrazin und seine Publikation thematisiert werden, lassen sich festellen. Das Buch wird stets und also zig Mal als ein solches bezeichnet, während „Werk“ annähernd vollständig vermieden wird. So nahe den WP-Befürwortern diese Zuschreibung liegt, so fern liegt sie den (unterschiedlichen) Profijournalisten des Spiegel. Ganze dreimal weicht jemand davon ab. Zweimal jedoch ist in diesen drei Fällen der Kontext ein außerordentlich abwertender, der die Aura von "Werk", wie sie jedermann von den Schriften der Klassiker geläufig ist, ironisch aufgreift, um sie im typischen Spiegel-Stil gegen "Werk" und Sarrazin zu wenden. Einmal ist der Kontext zweifelhaft. Er lässt sich als Ironie („Beeindruckte Fans urteilen und machen aus der Schrift ihres Heilsverkünders ein 'Werk'") oder aber auch „wertfrei“ lesen:

„Nur eine Woche nach Erscheinen finden sich auf amazon.de bereits mehr als 200 Kundenrezensionen zu seinem umstrittenen Buch, die meisten davon verliehen dem Autor für sein Werk die Höchstbewertung von fünf Sternen. ... Dennoch ist das Werk, das mit seiner Flut an Zahlen, Tabellen und Statistiken so seriös daherkommt, in vielen Fällen höchst angreifbar. Es enthält Fehlschlüsse und irrige Annahmen, unbewiesene Behauptungen und Scheinzusammenhänge.“( [42])

„Tatsächlich liefert Gabriel in der "Zeit" nichts als eine einzige durchaus auf die Demontage der Person Sarrazins abzielende "Analyse", dass es sich bei dessen Buch "Deutschland schafft sich ab" im Kern um ein rassistisches Werk handelt.“ ([43])

Mit anderen Worten: die Exegese bestätigt, was auch ohne sie leicht zu begreifen ist: dass das Wort vom „Werk“ je nach Blickweise unterschiedliche Deutungen erfährt, wie sie hier die zwischen den Parteien bestehende Kontroverse herbeiführten. Das ist bei (z. B.) „Buch“ unmöglich.--Kiwiv 11:40, 6. Okt. 2010 (CEST)

Meine ganz persönliche Ansicht ist ja, dass diese verwirrte Rabulistik auf Grundlage einer sehr persönlichen Interpretation des Begriffes "Werk" uns hier nicht weiterführt. Was ein Werk sei, wurde mehrfach gesagt. Daran ändert auch ein persönliches Empfinden beim Lesen des Spiegels - der übrigens für seine bewusst manirierte und variierende Sprache bekannt ist - nichts. Ganz abgesehen davon, dass natürlich auch "Buch" unterschiedlich verwendet werden kann. Ich nenne auch ein gebundenes und mit ISBN versehenes Werk von mir sehr ironisch "Buch", weil es nicht mal hundert Seiten hat und auch noch weniger Erfolg hatte als die anderen. Und es gibt gute und schlechte Bücher. Und so weiter. BerlinerSchule 12:18, 6. Okt. 2010 (CEST)

Also wenn ich "Werk" oder "Buch" ironisch bzw. sarkastisch anwende, setze ich es - der Kennzeichnung von Distanzierung wegen - in Anführungszeichen. --TrueBlue 14:07, 6. Okt. 2010 (CEST)

Trefflich bemerkt. Eben, dann – und nur dann – können wir zweifelsfrei von Ironie sprechen, alles andere liegt in der subjektiven, aber nicht sachbezogenen Interpretation des Lesers. Siehe auch Bemerkung von BerlinerSchule.

@Sambalolec: Hier geht's nicht (!) darum, dass man Buch als nicht NPOV einordnen oder ihm etwa seine "Daseinsberechtigung" absprechen würde – was zweifellos keiner von uns hier macht – sondern darum, dass objektiv betrachtet nichts gegen die Verwendung des Wortes "Werk" spricht. Letzteres sollte auch deswegen – hier geht's wohlgemerkt auch nur um eine einmalige Verwendung in einem Satz – eingebracht werden, um dem mehrfachen Gebrauch des Wortes "Buch" im Sinne des enzyklopädischen Stils entgegenzuwirken und einwenig Wortabwechslung einzubringen. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ahso, verstehe. Da hätt ich auch noch einen.. Wie wär´s mit "Elaborat"? Grüße -- sambalolec 15:39, 6. Okt. 2010 (CEST)

Abwertend. Zwar nicht notwendigerweise, aber die abwertende Bedeutung ist wörterbuchbekannt und laut diesen sogar die häufigere Bedeutung. --TrueBlue 16:00, 6. Okt. 2010 (CEST)

Auf der Meta-Ebene der Diskussion bitte ich den Benutzer, der hier seine persönliche Wahrnehmung eines Begriffes zum Maß aller Dinge erheben will, auf Veränderungen der Diskussionsbeiträge anderer Benutzer ausnahmslos zu verzichten; dies gilt unabhängig davon, ob er deren Ansichten teilt. Danke, BerlinerSchule 20:35, 6. Okt. 2010 (CEST)

Es handelt sich allerdings keineswegs um einen "Diskussionsbeitrag", vielmehr um eine Überschrift über sehr gegensätzliche Diskussionsbeiträge. Die ist selbstverständlich neutral zu formulieren, so daß sie für alle Diskussionsbeiträge Gültigkeit hat.--Kiwiv 21:04, 6. Okt. 2010 (CEST)

Erstens ist es zwar grundsätzlich gut, Diskussionsthreads neutral zu betiteln, weil ja vielleicht jemand dann eine Gegenmeinung äußern könnte. Also nicht Wer schreibt hier denn immer, die Erdbeere sei eine Kreuzung von Kartoffel und Schäferhund!!! Weg mit dem Quatsch!!!, sondern eher Meinungen und Gegenmeinungen zur Kartoffel-Schäferhund-Erdbeerfrage.

Zweitens kann man das aber nicht immer erwarten, vor allem, wenn jemand etwas schreibt, was eigentlich evident ist und eigentlich keine sinnvolle Gegenmeinung hervorrufen kann, wie Ich habe mal die beiden Rechtschreibfehler entfernt. Na, und das ist doch hier auch so ein Fall, wie fast alle Mitdiskutierenden gemerkt haben.

Und drittens ist es in keinem Fall gestattet, anderer Leute Beiträge zu ändern. Solltest Du den Titel als Vandalismus empfinden, meldest Du ihn als solchen. Sonst bleibt er stehen. Selbst wenn er falsch ist. Aber das ist er ja nicht. BerlinerSchule 21:24, 6. Okt. 2010 (CEST)

Diskussionsbeiträge sind im Idealfall WP:DS-konform, aber niemals "neutral", da sie ja immer (auch) die Meinung eines Benutzers wiedergeben. Dasselbe gilt für die vom Benutzer gesetzten Überschriften. Z.B. behauptete Benutzer Kiwiv hier mit seiner Absatzüberschrift, der SPIEGEL könne Beleg für seine Argumentation sein. POViger geht's kaum. --TrueBlue 22:30, 6. Okt. 2010 (CEST)

Da möchte man gar nicht wissen, welche Ansicht er zur Kartoffel-Schäferhund-Erdbeerfrage hat... BerlinerSchule 23:13, 6. Okt. 2010 (CEST)

Feststellung: Bis jetzt – nach wohlgemerkt drei Tagen (!) – war Kiwiv immer noch nicht imstande, objektive Belege und in diesem Sinne zuverlässige Informationsquellen für seine einseitige Behauptung beizubringen. --Benatrevqre ^…?! 14:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nun scheint es aber für "Werk" schlicht keinen Konsens zu geben. Das weiter oben angeführte Argument: "Letzteres sollte auch deswegen – hier geht's wohlgemerkt auch nur um eine einmalige Verwendung in einem Satz – eingebracht werden, um dem mehrfachen Gebrauch des Wortes "Buch" im Sinne des enzyklopädischen Stils entgegenzuwirken und einwenig Wortabwechslung einzubringen.", vermag auch nicht wirklich zu überzeugen, kommt "Buch" doch gerade drei mal im gesamten Text vor und auch nirgends gehäuft. Grüße -- sambalolec 15:03, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Forderung nach Belegen. --Benatrevqre ^…?! 19:30, 7. Okt. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung schriftlicher Erzeugnisse als "Werk" ist im Deutschen abseits der (hiervon gleichwohl ihrerseits geprägten) juristischen Fachsprache besonders für literarische oder wissenschaftliche Erzeugnisse von besonderem Rang und -- wie oben schon gesagt wurde -- "zeitüberdauerndem Wert" gebräuchlich, und zwar seit der Ästhetik der Goethezeit. Ebenso ist es seither Usus, solchen Erzeugnissen unter dem Gesichtspunkt ihrer angenommenen Inferiorität, mangelnden Vollendung oder sonstiger Defizite den Werkcharakter abzusprechen, so schon der österr. Dichter und Publizist Adolf Wiesner (1807-1867) über einen Rezensenten seiner Schrift Russisch-politische Arithmetik: "Man könne, sagt dieser dritte, meine Schrift nicht ein Werk nennen; man könne es mit keinem in redlicher Absicht geschriebenen Buche in Parallele stellen; es sei ein Pamphlet, ein Libell u.s.w., und in diesem Tone zieht er später noch in fünf Nummern der A. A. gegen meine Schrift zu Felde." [44]. Ebenso ist es auch ein eingeführter Topos der Bescheidenheit, wenn Autoren ausdrücklich darauf verzichten, für das eigene Erzeugnis die Bezeichnung als Werk zu beanspruchen, so z.B. Thomas Mann, der für seine Betrachtungen eines Unpolitischen vorgab, diese nicht als "Werk" und nicht einmal als "Buch" bezeichnen zu können: "Denn eine zwanzigjährige, nicht ganz gedankenlose Kunstübung hat mich immerhin vor dem Begriff des Werkes, der Komposition zu viel Achtung gelehrt, als daß ich diesen Namen in Anspruch nehmen könnte für einen Erguß oder ein Memorandum, ein Inventar, ein Diarium oder eine Chronik." [45].

Selbstverständlich sind in Kontexten, in denen die Frage des Ranges, der Qualität oder ästhetischen Werkcharakters sich nicht besonders stellt, auch neutralere Verwendungen auf niedrigerem Anspruchsniveau üblich, z.B. im Verlags- und Bibliothekswesen ("Nachschlagewerke", "Werke der Zeit nach 1945 finden sie in Magazin A"). Nur handelt es sich bei der hier strittigen Stelle eben nicht um einen solchen Kontext, sondern hier geht es um eine in der Öffentlichkeit äußerst kontrovers beurteilte Publikation, bei der die Bezeichnung als "Werk" durch die damit herkömmlicherweise zum Ausdruck gebrachte Wertschätzung ein erhebliches Reizpotential bietet (und nicht zuletzt darum ja wohl auch von einigen hier so hartnäckig verteidigt wird). "Buch" ist zweifellos die neutralere Bezeichnung und als solche hier vorzuziehen, das vorgebliche Anliegen sprachlich "abwechslungsreicherer" Gestaltung (Benatrevqre: "Wortabwechslung") ist demgegenüber ein rhetorisch-literarisches (der rhetorische Fachbegriff ist copia verborum), das in einer Enzyklopädie, welche nicht vorrangig der Unterhaltung zu dienen hat, ruhig als nachrangig gelten kann, und das besonders auch dann, wenn, wie Sambalolec schon vorgerechnet hat, gar keine besondere Wiederholungshäufigkeit gegeben ist, der man dringend entgegenwirken müßte. --195.233.250.7 15:14, 7. Okt. 2010 (CEST)

Es ist schon deshalb Unsinn zu schreiben, "Buch" sei die neutralere Bezeichnung, weil schlicht und einfach "Buch" und "Werk" zwei verschiedene Dinge sind, zwischen deren Bedeutungen es nur eine kleine Schnittmenge gibt.

Und es ist erstaunlich, mit wieviel Geduld hier die offensichtliche Störaktion eines Benutzers - denn darum geht es, selbst wenn er anfangs im guten Glauben, sein Sprachgefühl sei das richtige, agiert haben sollte - weiter hingenommen wird. Letztlich vermag man sie nur noch als subtile (aber nicht sehr subtile) Form des Vandalismus wahrzunehmen, also der vorsätzlichen Projektstörung, da er ja vielfach auf die tatsächliche Bedeutung des Begriffes hingewiesen wurde. Die Spiegelsprache ist übrigens, so bewundernswert sie in ihrem eigenen Genre sein mag, kein Vorbild. BerlinerSchule 15:23, 7. Okt. 2010 (CEST)

(Nach Mehrfach-BK) "Buch" ist - wie schon gesagt - im Kontext der Verwendung hier mehrdeutig, potenziell missverständlich. Da tatsächlich nicht der materielle Gegenstand, nämlich eine von Sarrazins Blattsammlungen zw. 2 Buchdeckeln, sondern sein Druckwerk gemeint ist, ist die Verwendung von "Werk" hier sogar besser. Btw, ich glaube, wir müssen mal die Absatzüberschrift neutralisieren: Wie wär's mit "Kiwivs Original Research", "Kiwivs Privatexegese" oder (die Sambalolec-Version) "Kiwivs Wikifanten-POV"? --TrueBlue 15:26, 7. Okt. 2010 (CEST)

Soso, "Buch" ist also in: "Sarrazin beschreibt in seinem am 30. August 2010 erschienenen Buch Deutschland schafft sich ab die Folgen, ..." mehrdeutig und potenziell missverständlich? Und zwar weil hier nicht "der materielle Gegenstand", sondern ein dubioses Abstraktum, "sein Druckwerk", gemeint sein soll, aber keinesfalls ein Buch. Willst Du uns verarschen? Grüße -- sambalolec 16:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Du solltest meine Beiträge lesen oder alternativ ein Bedeutungswörterbuch benutzen. "Buch" kann "größeres, gebundenes Druckwerk", aber eben auch "aus gebundenen, gehefteten o. ä. Seiten bestehender, mit einem festen Deckel od. kartoniertem Einband versehener Gegenstand unterschiedlicher Größe u. Verwendung" bedeuten. In einer Diskussion mit Hæggis habe ich erst kürzlich gelernt, dass man hier bei WP mit jedem noch so abwegig erscheinenden Missverständnis rechnen muss. --TrueBlue 16:38, 7. Okt. 2010 (CEST)

Bei "Werk" könnte man aber ebenso an ein Gemälde oder eine Plastik denken. "Buch" ist da weniger missverständlich. Grüße -- sambalolec 18:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

Du möchtest erreichen, dass ich jetzt und hier auch noch den letzten Rest an Vertrauen in die geistigen Fähigkeiten von Wikifanten verliere? --TrueBlue 18:50, 7. Okt. 2010 (CEST)

Du hast gerade selbst erzählt, Du hättest erst kürzlich gelernt, dass man hier bei WP mit jedem noch so abwegig erscheinenden Missverständnis rechnen muss :-)) Grüße -- sambalolec 19:01, 7. Okt. 2010 (CEST)

Jaja. Allerdings hatte ich jetzt nur damit gerechnet, dass irgendjemand mit Bedeutungen von "Werk" kontert. Mit unpassenden Hyponymen anzukommen, ist wirklich krass. --TrueBlue 19:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Also bitte! Dieses Argument von Sambalolec ist nicht nur abwegig, wenn es um Sarrazin geht, es ist sogar zweifellos unsinnig, da im Artikel auf die Textstelle geradewegs der Titel seines Werks, "Deutschland schafft sich ab", folgt. Der Kontext, in dem "Werk" hier gebraucht werden soll, ist unmissverständlich klar. Bitte deswegen die Diskussion nicht ins Lächerliche ziehen.--Benatrevqre ^…?! 19:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Die Diskussion über das aktuelle Maß hinaus ins Lächerliche zu ziehen, das schaffe mit vertretbarem Aufwand nicht mal ich. Immerhin habt Ihr mächtig vorgelegt, mit dem Versuch zu erklären, warum der Schinken des S. kein Buch sein soll. Das dürfte in der Tat nur sehr schwer zu toppen sein, das Niveau kann ich bestenfalls halten. Grüße -- sambalolec 10:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ja der POV, der seitens Kiwiv und der IP dargeboten wird: es gibt hier für den Satz, um den es im Artikel geht, keinen objektiven Grund, Sarrazins Sachbuch das Wort "Werk" abzusprechen. Es stellt sich weder der Frage nach einer Konnotation noch stellt sich die Frage nach einer angeblichen, aber unbegründeten Ironie in den Weblinks. (mal hervorgehoben, da dieser Fakt meist geflissentlich übergangen wird). (Fortsetzung siehe unten) --Benatrevqre ^…?! 11:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Warum ist es denn so wichtig, herauszustellen, daß es sich bei der Schwarte nicht einfach nur um ein "Buch" handelt, sondern um ein "Werk"? Grüße -- sambalolec 12:25, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es ist keine Herausstellung, und falls es eine wäre, ist es allgemein auch unerheblich, da bei Beschreibungen anderer Sachbücher anderer Autoren ebenso das Wort "Werk" verwendet wird. Es gibt keinen objektiven Grund, dies bei Sarrazins Sachbuch nicht auch zu dürfen (s.o.). --Benatrevqre ^…?! 12:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Kiwiv, hör' bitte sofort auf, den Diskussionsverlauf zu verfälschen! Ich wie auch du (!) hatten unsere Kommentare nicht unter deine nachträglich eingebaute – und somit dem Verlauf der Diskussion abträgliche – neue Thread-Unterschrift ersten Ranges gesetzt. Dies hast du zu akzeptieren. Nachträgliche Änderungen, soweit es sich nicht bloß um Rechtschreibkorrekturen handelt, sind ausdrücklich nicht durch WP:DS gedeckt; der Bezug für alle nachfolgenden Beiträge ist sonst nicht mehr gewahrt und die Authentizität des Zusammenhangs zwischen den Aussagen nicht mehr in jedem Fall nachvollziehbar. Du kannst zudem nicht verlangen, auf eine neutrale Überschrift bestehen zu wollen, um deinen vorigen Editwar auf dieser Diskussionsseite damit begründen, wenn du gleichzeitig eine nachträgliche und zudem vielfach wertendere einbaust und somit die Absicht verfolgst, den gesamten nachfolgenden Diskussionsverlauf unter diesem neuen Topic bzw. Thread darunter zu versammeln. Hör bitte auf, mit diesen Aktionen zu stören!

Das Einbringen einer neuen Hauptüberschrift könnte man nur dann machen, wenn alle Mit-Diskutanten ihre Einwilligung gäben, aber bestimmt nicht so. Abgesehen davon brauchen wir wegen Redundanz keine neue Hauptüberschrift. --Benatrevqre ^…?!

Ich bin, wie du siehst, inzwischen gerne bereit, mich den von dir und deinen Kumpels ausgerufenen Deutungen, was ein Diskussionsbeitrag sei (und was nicht) anzupassen. Du solltest dich darüber freuen, statt hier das HB-Männchen zu spielen. Den vorgetragenen Deutungen, was ein "Buch" resp. ein "Werk" sei (und was nicht), mag ich mich hingegen nicht anschließen. Ich lese aufmerksam eure Beiträge, ja, aber, ich muß sagen, ungern. Sie sind nicht so richtig überzeugend, und leider sind sie auch ziemlich anstrengend.--Kiwiv 17:06, 7. Okt. 2010 (CEST)

Lösungsvorschlag: "Werk" im Artikeltext belassen, aber verlinken

Und zwar auf Werk (Urheberrecht). Vorteil: pädagogischer Effekt. IMO kann es nicht schaden, wenn ein WP-Artikel auch sprachlich (weiter-)bildet. --TrueBlue 17:09, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das find ich eine gute Lösung. --Benatrevqre ^…?! 17:28, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ebenfalls nach mehrfachem BK:

"Unsinn", "Störaktion eines Benutzers", "Vandalismus", "Privatexegese": geht es auch ein bißchen sachlicher? Kiwiv, Sambalolec, Zipfelheiner und ich sind nicht "ein Benutzer", und haben genügend valide Argumente angeführt. Über Fragen von Sprache und Bedeutung verständigt man sich am besten mit sprachwissenschaftlichen Begriffen:

• "Buch" und "Werk" haben in diesem Fall den gleichen Referenten (das gleiche Bezugsobjekt), sind in der Referenz also austauschbar

• "Buch" ist als habitualisierte Metonymie (durch Übertragung vom Inhaltsträger auf den Inhalt, oder vom Werkstück im juristischen Sinn auf das Werk) bersonders material konnotiert, das seht Ihr insoweit richtig, während "Werk" als gleichfalls habitualisierte Metapher (ursprünglich ergon, opus als Ergebnis technischen Handwerks) vor allem durch Vorstellungen vom Schaffensprozeß (geistige, originale Leistung), von inhaltlicher oder formaler Komposition (Geschlossenheit, Abgeschlossenheit) und Gültigkeit oder Dauerhaftigkeit (siehe Thomas Mann) konnotiert ist. Und eben um diese mit positiven Wertungen aufgeladenen Konnotationen geht es hier: "Buch" ist im gegebenen Fall eine aufgrund des Habitualisierungsgrades der Übertragung völlig korrekte und vor allem eine wertneutrale Bezeichung, "Werk" dagegen eine aufgrund ihres Wertungspotentials vergleichsweise weniger neutrale Bezeichnung. Wer als Autor von sich seinem eigenen Erzeugnis ironiefrei sagt "mein Werk" muß sich auf hochgezogene Brauen und Spott gefaßt machen, wer hingegegen "mein Buch" sagt geht auf Nummer sicher.

"Buch" läßt jede positive oder negative Bewertung zu, "Werk" schließt dagegen in der Tendenz eine negative Bewertung aus. Über die Angemessenheit (und um das Aptum geht es hier) von "Werk" kann man streiten, über die von "Buch" dagegen nicht, und deshalb ist "Buch" in einem um Neutralität bemühten Artikel die eindeutig vorzuziehende Bezeichnung. Sollte jeder auch ohne viel Sprachwissenschaft oder eigene sprachliche Bildung mühelos nachvollziehen können, wenn es ihm nicht in Wahrheit darum geht, Sarrazins Publikation möglichst schön darzustellen oder als zwanghafter Gutmenschenentlarver Kiwiv & Co. auf den Pelz zu rücken. --195.233.250.7 17:53, 7. Okt. 2010 (CEST)

Soso, also nicht ein Benutzer. Und warum schreibst du dann unter IP nicht unter deinem Benutzernamen, sodass man deinen Beitrag auch unzweideutig zuordnen könnte? --Benatrevqre ^…?! 18:02, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vgl. Header: "Persönliche Betrachtungen (...) gehören nicht hierher." Konstruierte Argumente gegen die Anwendung von "Werk" (wie sie auch von Kiwiv und Zipfelheiner vorgetragen wurden) taugen nichts. Aber gut, dass Du erkannt hast, dass für Fragen der Wortbedeutung die Sprachwissenschaft und eben nicht das subjektive Sprachgefühl zuständig ist. --TrueBlue 18:16, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der Auffassung der IP, dass das Wort „‚Buch‘ […] jede positive oder negative Bewertung [zulässt], ‚Werk‘ […] dagegen in der Tendenz eine negative Bewertung“ ausschließe, kann ich so ausdrücklich nicht zustimmen. Sonst wären Ausdrücke wie z. B. „unterdurchschnittliches Werk“ widersinnig und auch deren Gebrauch unsinnig. --Benatrevqre ^…?! 18:33, 7. Okt. 2010 (CEST)

Kurz: "Machwerk", was auch die häufigere Bedeutung von "Elaborat" ist. --TrueBlue 18:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

"Vorteil: pädagogischer Effekt. IMO kann es nicht schaden, wenn ein WP-Artikel auch sprachlich (weiter-)bildet." Da hat aber einer gründlich missverstanden, was Aufgabe von Wikipedia und eines Lexikons ist. Jedenfalls nicht, Leute zu erziehen oder ihnen an völlig unpassender Stelle die deutsche Sprache zu erklären. --93.129.115.214 19:29, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der Lerneffekt sei mal dahingestellt, aber darum geht's in erster Linie auch nicht, sondern darum, dass es objektiv, d.h. unter rein sachlichen Gesichtspunkten, kein hinreichendes Argument gibt, weshalb man bei Sarrazins Sachbuch nicht auch von "Werk" schreiben dürfte. Jeder der dies nämlich infrage stellt, begeht unweigerlich eine subjektive Abwertung Sarrazins wie auch seines Sachbuches ins Negative, für das es aber objektiv keinen Grund gibt. --Benatrevqre ^…?! 19:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

Auf meiner Benutzer-Disk kannst Du mir gerne erläutern, was nach Deiner Meinung die Aufgabe von Lexika sein sollte. PS: Aber bitte vorher anmelden! --TrueBlue 19:40, 7. Okt. 2010 (CEST)

@Benatrevqer: Ja, da stimm ich zu. Ein veröffentlichtes Buch kann man natürlich als ein Werk des Autors bezeichnen. Man kann auch den Holocaust als Werk der Nazis bezeichnen, auch ohne Exkursion ins Urheberrecht. Damit wird also keine (positive) Wertung der Sache suggeriert. @Trueblue, an der Stelle reicht der Hinweis, dass Wikipedia sich keinen "pädagogischen" Auftrag gegeben hat (ich lasse mir aber gern belehren, falls ich mich da tatsächlich irre) --93.129.115.214 19:46, 7. Okt. 2010 (CEST)

WP:GP: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Noch Fragen? Dann einfach auf "Enzyklopädie" klicken! --TrueBlue 20:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das war aber keine Antwort darauf, dass es keine hinreichenden Argumente und auch nach wie vor keinen Grund gibt, Sarrazins Werk nicht auch als solches zu bezeichnen. Außerdem lenkst du ab: Bitte keine Hitler- und Holocaust-Vergleiche, die haben hier nichts zu suchen und ziehen als Argument ohnehin nicht, siehe Godwin's Law. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 7. Okt. 2010 (CEST)

Holocaustvergleich? Da hapert es aber noch ein wenig beim Leseverständnis... Ich hab dir zugestimmt und sehe keinerlei Grund dafür, ein Werk nicht als Werk zu bezeichnen, nur weil man es nicht mag. Zählst du nur ablehnende Antworten als Antworten? --93.129.115.214 20:11, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nein, du mißverstehst mich. Ungeachtet deiner Antwort war der Vergleich mit dem Holocaust hier – selbst wenn man es zweifellos als ein Werk der Nationalsozialisten bezeichnen kann – unangebracht; darauf wollte ich abheben. Du hättest auch ohne weiteres ein anderes Beispiel aufführen können, um deiner Aussage Ausdruck zu verleihen. Wir sollten dabei nämlich nicht den Bezug verlieren und vom Thema abkommen: hier geht's um die Gleichsetzung von "Buch" mit "Werk". -Benatrevqre ^…?! 20:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin nicht derjenige, der ablenkt, indem er eine Diskussion über gewisse Beispiele im allgemeinen anfängt. Mit dem Beispiel hab ich lediglich gezeigt, dass "Werk" bereits umgangssprachlich neutral verwendet wird und der allenfalls "pädagogisch" wertvolle Abstecher ins Urheberrecht dafür unnötig ist. Das sehe ich auch noch so, nachdem ich jetzt von TrueBlue gelernt hab, dass Wikipediaautoren als Pädagogen für die Erziehung ihrer erwachsenen Leserschaft zuständig sind, weil Wikipedia eine Enzyklopädie ist ;-) --93.129.115.214 20:35, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde nicht von "Zuständigkeit" sprechen, eher von "freiwilliger Aufopferung". In diesem Sinne kümmern sich WP-Autoren nicht nur um Erwachsene, sondern zuweilen auch um die Kleinsten: [46] --TrueBlue 20:54, 7. Okt. 2010 (CEST)

• "Soso, also nicht ein Benutzer. Und warum schreibst du dann unter IP nicht unter deinem Benutzernamen, sodass man deinen Beitrag auch unzweideutig zuordnen könnte?": Warum ich nicht unter meinem seit längerem stillgelegtem Namensaccount, sondern als IP schreibe geht hier, mit Verlaub, niemanden etwas an. Mich braucht auch niemand "zuzuordnen", es reicht vollkommen aus, wenn man bitte meine Beiträge zur Sache liest und wägt.

• Es geht hier auch nicht darum, ob man "ein veröffentlichtes Buch natürlich als Werk eines Autors bezeichnen kann" (abgesehen davon, daß der Werkbegriff in keiner Weise an die Veröffentlichung gebunden ist): ja, das kann man, aber man sollte das nicht in jedem beliebigen Zusammenhang tun. Stattdessen geht es vielmehr einfach bloß um die Frage, welche von den Bezeichnungen "Buch" und "Werk" die neutralere, weniger von wertenden Implikationen oder Konnotationen begleitete ist. Und da ist die Lage nun einmal eindeutig. "Buch" beinhaltet keine irgendwie abwertende Beurteilung, außer für den, den es bei dieser Schrift nach einer besonderen Unterstreichung ihres Wertes verlangt, und der dann notwendig Anstoß nehmen muß an einer neutralen Bezeichnung, die die Bedeutung offen läßt. "Werk" wiederum ist, wie schon gesagt, zwar in bestimmten, von Wertfragen unbeschwerten Kontexten ein durchaus unproblematischer Begriff, aber nicht im hier gegebenen Kontext massiv entgegengesetzter Werturteile, der es verbietet, daß die auf Neutralität verpflichtete Wikipedia das Urteil des Lesers in eine bestimmte Richtung lenkt.

• Sachliche Gründe für eine Bevorzugung des Ausdrucks "Werk" wurden nicht angeführt, mal abgesehen von dem fadenscheinigen Anliegen der "Sprachabwechslung", das sich, wenn es denn überhaupt ein ernsthaftes wäre, mühelos durch abwechselnden Gebrauch von neutralen Bezeichnungen wie "Buch", "Schrift", "Streitschrift" befriedigen ließe. Ich halte die Sache deshalb für geklärt. --88.78.153.183 01:40, 8. Okt. 2010 (CEST)

(Fortsetzung von oben)

"[D]ie Frage, welche von den Bezeichnungen ‚Buch‘ und ‚Werk‘ die neutralere, weniger von wertenden Implikationen oder Konnotationen begleitete" sei, stellt sich gerade eben nicht, da weder die Absicht verfolgt wurde, überall im Artikel das Wort "Buch" durch "Werk" zu ersetzen noch überhaupt allgemein die Frage aufgeworfen wird, den Begriff "Werk" iZm mit einem Sachbuch verwenden zu dürfen – letzteres stellt sich gar nicht, denn "Werk" wird unbestritten in der Sprachwissenschaft wie auch den Medien zweifellos und eindeutig mit literarischen Werken, wozu ebenso unzweifelhaft auch Sachbücher gehören, gebraucht. Es liegt ausdrücklich nicht im Ermessen einzelner WP-Autoren, über einen unbestrittenen Wortgebrauch zu urteilen. Deswegen spielt es auch keine Rolle, auf eine etwaige Konnotation des Wortes "Werk" abheben zu wollen, da dies ebenso unweigerlich wertend und somit POV wäre. Dass es hier um Sarrazins Sachbuch geht, spielt daher für die Verwendung des Wortes keine objektive Rolle, da – wie bereits ausgeführt – hier objektive Argumente und nicht subjektives Empfinden gefragt sind und nur (!) ersteres neutral sein kann und darf. Eine Einschätzung oder Beurteilung von Sarrarin wie auch dessen Sachbuches steht hier nicht und kann auch nicht zur Debatte stehen: eine Abwertung bzw. die Verneinung als "Werk" ist offensichtlich POV.

Gerade deswegen ist die hiesige Sache relativ einfach mit folgendem Dreisatz zu beantworten:

Punkt 1: Sarrazin hat ein Sachbuch geschrieben.

Punkt 2: Sachbücher, oder allgemein jedes Buch, ist ein Werk seines Autors.

Punkt 3: Ergo: Sarrazins Sachbuch kann objektiv unbestritten als ein Werk bezeichnet werden, denn – das ausschlaggebende Argument – alles andere wäre nicht im Sinne von WP:NPOV.

Die Behauptung, es ginge hier um angebliche "Bevorzugung des Ausdrucks ‚Werk‘" ist daher haltlos. Eine solche Frage stellt sich nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Aber die eingangs vorgebrachte Idee, das "Werk" über den Umweg des Urheberrechtes doch noch irgendwie in den Artikel gewurstelt zu kriegen, die hat was. Sie ist innovativ, stellt garantiert ein Novum bei WP dar, und gewinnt besonders dadurch, daß ausgerechnet der Erfinder der Idee den Gedanken abwegig findet, "Werk" beinhalte neben Büchern auch Gemälde und Plastiken. Grüße -- sambalolec 12:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Man braucht es nicht "reinwursteln", wenn das Einbringen des Wortes ohnehin gerechtfertigt ist. Ein solcher Umweg ist also nicht vonnöten, weil bei anderen Sachbüchern gleichfalls so verfahren wird. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Kann schon sein, daß dies bei anderen Sachbüchern anders gehandhabt wird. Möglicherweise ist deren Werkcharakter ja einfach weniger strittig als hier, weswegen es dort kein Problem ist, hier hingegen schon. Was sagt denn der Begriff "Werk" anderes oder mehr aus, als ein nüchternes "Buch" an dieser Stelle. Was ist so wichtig daran? Grüße -- sambalolec 13:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zu ersterem sehe ich nach wie vor keinen Grund, an den objektive Maßstäbe angesetzt würden. Zu zweiterem: Es geht hier nicht um Wichtigkeit, sondern es ist stilistisch an der infrage kommenden Textstelle schlicht besser. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Sambalolec: "Werk" beinhaltet im Kontext seiner Verwendung weder "Buch", noch "Gemälde" oder "Plastik", sondern schlicht "Produkt schöpferischer Arbeit". Wer "Werk" liest und einen seiner Unterbegriffe(!) versteht, hat sprachliche Weiterbildung ebenso nötig wie derjenige, der den Begriff mit einer Bewertung der Qualität verbindet. --TrueBlue 13:50, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und noch was zu Deinen Verdächtigungen bzgl. meiner Motive: Die Verwendung von "Werk" in Autoren-Artikeln ist WP-üblich. Völlig unabhängig von der geistigen Qualität der Werke. --TrueBlue 14:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Benatrevqre. Also wenn ich mir die Artikelhistory in Verbindung mit dieser Disk hier ansehe, dann kann mir keiner erzählen, es ginge dabei lediglich um eine inhaltlich belanglose Stilfrage. Insbesondere deswegen nicht, weil "Buch", wie ich bereits feststellte, ganze drei mal im gesamten Text vorkommt und das nirgends gehäuft; Weswegen die Notwendigkeit stilistischer Intervention nicht ersichtlich ist. Grüße -- sambalolec 14:46, 8. Okt. 2010 (CEST)

@TrueBlue. Schon möglich. Daraus folgt aber keineswegs, daß wir das Wort in diesem Artikel auch zwingend unterbringen müssen. Grüße -- sambalolec 14:46, 8. Okt. 2010 (CEST) PS. Vielleicht sollten wir eine Anregung von Dir aufgreifen und "Druckwerk" schreiben?

Wo Joseph Goebbels und Johann Georg Schnitzer einen "Werke"-Absatz haben, frage ich mich eher, warum der bei S. unpräzise wie abweichend "Veröffentlichungen" heißt. Publizieren kann man auch fremde Werke. "Werk" wäre im Kontext seiner Verwendung erst dann mehrdeutig, wenn es unter dem selben Titel vom selben Autor noch andere Werke gäbe. "Druckwerk" habe ich nicht angeregt, ich hatte mal darauf hingewiesen, dass eine Bedeutung von "Buch" größeres, gebundenes Druckwerk lautet. "Druckwerk" allein hat auch technische Bedeutungen. Die Verwendung wäre möglich, aber wäre sie sinnvoller? Im Artikelkontext soll der Inhalt, eben die "schöpferische Arbeit", thematisiert werden, unabhängig davon, in welcher Form sie publiziert wurde/wird. Bislang gab es zum Werk Vorabveröffentlichungen, Interviews, Talkshowauftritte, Lesungen, das Buch... --TrueBlue 15:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du "schöpferische Arbeit" meinst, warum schreibst Du´s dann nicht genau so? Grüße -- sambalolec 15:45, 8. Okt. 2010 (CEST) PS. Erst beschwerste Dich bei mir, daß Goebbels einen "Werke"-Abschnitt hat, und dann bauste ihn eigenhändig wieder ein?

Der Hinweis auf den Goebbels- und Schnitzer-Artikel war keine Aufforderung zu 'ner BNS-Aktion. --TrueBlue 16:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es war aber eine BNS-Argumentation. Grüße -- sambalolec 16:52, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nein, Sambalolec, du hast das falsch verstanden: Goebbels und Schnitzer haben zurecht einen Werke-Abschnitt, der keineswegs einer Änderung bedarf. Und zwar genausowenig wie z. B. bei Carlos Castaneda. Deswegen spricht auch nichts dagegen, Sarrazins Sachbuch auch zurecht als sein Werk zu bezeichnen (s.o.). Außerdem hat die Länge der Artikelhistory m.E. lediglich etwas mit der aus rein subjektiver Interpretation und Wahrnehmung folgenden anzunehmenden (oder vorgespielten?) Begriffsstutzigkeit von zwei, drei Benutzern zu tun (siehe hierzu auch der berechtigte Hinweis BerlinerSchules unten). Wenn es nämlich nach der überwiegenden Mehrheit der Diskutanten hier geht, braucht es wegen der offensichtlichen und evidenten Sachlage im Grunde keiner ausufernden und langwierigen Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 17:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Sambalolec, ich strebe hier bei WP an, mich nicht von einseitigen "Werk"-Bedeutungsprägungen, etwa aus dem schulischen Literatur-, Kunst- und Musikunterricht, leiten zu lassen. Von Dir vernahm ich wiederholt, dass Du "Wikifanten-POV"-Argumente ablehnst. Oder galt das stets nur für den POV der anderen "Wikifanten"? --TrueBlue 18:11, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Benatrevqre. Also wenn man von den zwei, drei begriffsstutzigen Benutzern absieht, dann sehe ich neben mir nur noch TrueBlue, BerlinerSchule und Dich in der hiesigen Diskutantenschaft. Das letztere Drei die "überwiegende Mehrheit" seien, mag zwar Dein subjektiver Eindruck sein, objektiv ist es nicht ganz korrekt. Übrigens waren es vor allem Länge und Verbissenheit, mit der diese imho sehr lustige Disk geführt wird, die mich zu dem Schluss verleiteten, es ginge um mehr, als stilistische Fragen. Grüße -- sambalolec 12:11, 9. Okt. 2010 (CEST)

@TrueBlue. Ich habe zwar keine Ahnung, von welcher exakten "Werk"-Bedeutungsprägung Du Dich leiten lässt, doch kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, daß sie trotz gegenteiliger Bekundungen nicht neutral ist. Zitat:

• "Das ist ja der POV, der seitens Kiwiv und der IP dargeboten wird: es gibt hier für den Satz, um den es im Artikel geht, keinen objektiven Grund, Sarrazins Sachbuch das Wort "Werk" abzusprechen."Hervorhebungen wie im Original

Abgesprochen werden können beispielsweise Titel, Auszeichnungen und sonstige Ehren, Rechte, Kompetenz oder zuweilen auch Verstand. Eines haben alle diese Dinge gemeinsam, sie sind positiv besetzt und müssen i.d.R. zunächst zugesprochen, mindestens jedoch vermutet werden, bevor sie abgesprochen werden können. Kiwiws und der IPs POV besteht also darin, einen wertfreien Begriff zu bevorzugen, bzw. einen solchen, bei dem nicht die Bedeutung "Ergebnis einer künstlerischen oder wissenschaftlichen Leistung" mitschwingt. Grüße -- sambalolec 12:11, 9. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe nicht, wieso er mir mit Beiträgen kommt, die gar nicht von mir sind... Hat er jetzt völlig den Überblick verloren? --TrueBlue 12:28, 9. Okt. 2010 (CEST)

Scheint so. Sorry. Grüße -- sambalolec 12:32, 9. Okt. 2010 (CEST)

Leute, Leute...

Wenn hier Werk verlinkt werden soll, weil anderthalb von hunderttausend Lesern nicht wissen (wollen), was ein Werk ist, schlage ich vor, nunmehr alles zu verlinken. Beispielsweise der dritte Satz der Einleitung, heute Er war zudem von 2000 bis 2001 in leitender Position bei der Deutschen Bahn AG beschäftigt. käme dann etwa so 'rüber: Er war zudem von 2000 bis 2001 in leitender Position bei der Deutschen Bahn AG beschäftigt ., da man diesen Quatsch hier ohne einen sehr schrägen Humor wirklich nicht mehr ertragen kann. Und nein, das ist überhaupt nicht kritisch gemeint, sondern eine rein persönliche Meinungsäußerung. Den Werkfreien von oben hättet Ihr sperren sollen, nachdem er damit angefangen hatte, Beiträge Anderer zu manipulieren. BerlinerSchule 16:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Der Verlinkungsbedarf hängt vom Publikum ab, das den Artikel heimsucht. Könnte ich empirisch belegen. ;-) Wegen des praktischen Hypertextcharakters der WP einerseits und des Auftrags von Enzyklopädien andererseits macht es durchaus Sinn, Widerstand zu leisten, wo aus Unwissenheit Begriffe ausgetauscht werden sollen. --TrueBlue 18:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag: "Politische Streitschrift". Grüße -- sambalolec 12:11, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte diesen Vorschlag zuerst nicht kommentieren, weil ich ihn für Trollerei hielt... Schon mal "Streitschrift" (welches in Wörterbüchern als Synonym für "Pamphlet" präsentiert wird) nachgeschlagen? Solange der Autor sein Werk nicht selbst "Politische Streitschrift" nennt, kann es wohl kaum ohne (Deine) Wertung sein, wenn Du es so nennst. --TrueBlue 12:36, 9. Okt. 2010 (CEST)

Dann vielleicht doch lieber Buch. Grüße -- sambalolec 12:56, 9. Okt. 2010 (CEST)

…oder schlicht "Werk".

Meinetwegen können wir an der Textstelle – zum Wohlwollen aller Beteiligter – auch von "Sachbuch" schreiben, wobei ich "Werk" trotzdem weiteraus mehr befürworte. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 9. Okt. 2010 (CEST)

"Sachbuch" ist auch so eine Sache: "Sarrazins hat jedenfalls nicht ein wirkliches Sachbuch vorgelegt: Seine Analyse ist in Teilen widersprüchlich und falsch, einige Aussagen sind absurd." (Paul J. J. Welfens)[47] Grüße -- sambalolec 16:24, 9. Okt. 2010 (CEST)

Oha. Weil zwei Leser, Herr Welfens und Herr sambalolec, an dem Buch was zu kritisieren haben, ist es kein Sachbuch mehr. Das ist mal eine neue Definition von Sachbuch. Jedes Sachbuch, auch das Handbuch "Wie repariere ich meinen Opel Mantra" enthält Ungenauigkeiten, ja - horribile dictu - Fehler. Und Angaben, mit denen nicht jeder einverstanden ist, sowieso. Das gilt selbst für das Sachbuch par excellence, das Telefonbuch. BerlinerSchule 17:02, 9. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich ist und bleibt es ein Sachbuch. Der Inhalt eines Buches, und besteht er in Teilen noch so begründet oder unbegründet aus irrigen Auffassungen, ändern natürlich nichts am Wesen bzw. Genre eines Buches. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 9. Okt. 2010 (CEST)

Mal andersrum gefragt: Kennt wer irgendjemanden, der auch nur ansatzweise den Charakter der Schwarte als "Buch" infrage stellt? Grüße -- sambalolec 18:15, 9. Okt. 2010 (CEST)

Häh? Auf was willst du mit dieser Frage konkret abheben? Was hat diese Frage mit der eigentlichen Diskussion zu tun? Aber mir scheint's, dass du offensichtlich gar nicht gewillt bist, die leidige Diskussion zu einem Ende zu führen. --Benatrevqre ^…?! 18:31, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich will mit dieser Frage darauf abheben, daß genau nichts gegen die Verwendung der absolut neutralen Bezeichnung "Buch" spricht, mit Ausnahme vielleicht des dringenden Wunsches, irgendwie zum Ausdruck bringen zu wollen, daß es mehr als nur ein Buch ist. Das stärkste bislang vorgebrachte "Argument" bestand in der Feststellung, daß die Ergüsse des Göbels bei WP auch unter "Werke" firmieren. Grüße -- sambalolec 19:55, 9. Okt. 2010 (CEST)

"Sachbuch" ist für meinen Geschmack euphemistisch, weil der Autor sein Werk tatsächlich auch für die Abrechnung mit Widersachern nutzt. Es enthält also auch diffamierende Polemik. --TrueBlue 01:32, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ja, aber die Polemik nimmt nur einen geringen Anteil ein, in erster Linie stützt sich Sarrazin auf seine eigens angestellten Analysen und objektiven Argumente, die er durch Statistiken und Aussagen von Wissenschaftlern – ob dabei der Sinn wie die eigentliche Aussage immer gewahrt bleiben, sei dahingestellt und ist auch nicht wesentlich zur Beurteilung eines Sachbuches – untermauert; im Endeffekt bleibt es also ein Sacbuch. Aber insgesamt ein Werk Thilo Sarrazins. --Benatrevqre ^…?! 10:36, 10. Okt. 2010 (CEST)

Oho, "objektive Argumente"? Gäbe es die Kategorie "Autopsychogramme", ich würde das Werk zur Vermeidung anderer, dann wirklich wertender Kategorisierung dort ablegen. Aber klar, der Buchhandel sortiert es in Ermangelung besser passender Kategorien irgendwo unter "Sachbuch-Politik". --TrueBlue 15:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wie wär's, Sambalolec, subjektives Empfinden und Ablenkmanöver mal zurückzustellen und stattdessen Sachargumente anzuführen? --Benatrevqre ^…?! 18:29, 9. Okt. 2010 (CEST)

Sachargument: "Buch" ist gnadenlos neutral, unumstritten und dürfte die mit Abstand häufigste Bezeichnung für Deutschland schafft sich ab sein. Grüße -- sambalolec 19:55, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ganz neutral ist auch "Baum". Oder "Kabel". Oder sogar "Kleiderbügel". Nur geht es eben hier um ein Buch im Verhältnis zu dessen Autor. Und da sagt man auf Deutsch immer noch "Werk". Mahlzeit, BerlinerSchule 20:03, 9. Okt. 2010 (CEST)

Möglicherweise ergibt sich ja im Zuge des weiteren Ausbaus des Abschnitts "Deutschland schafft sich ab" tatsächlich die Situation, daß, wie hier verschiedentlich gefordert, der ständigen Wiederholung von "Buch" stilistisch unbedingt entgegengewirkt werden muss. Derzeit allerdings stellt sich die Situation so dar, daß in dem Abschnitt, der namentlich Sarrazins heißdiskutiertem Büchlein gewidmet ist, "Buch" gerade drei Mal vorkommt, "SPD" dafür vier Mal und die "Juden" sogar sechs Mal. Der Terminus "Kritik" findet sich ein Mal darin, jedoch nicht das Buch betreffend, sondern den SPD-Vorstand und Frau Nahles. "Umstritten" kommt gar nicht vor. Grüße -- sambalolec 00:20, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wenn "Buch" in der Bedeutung "größeres, gebundenes Druckwerk" gnadenlos neutral ist, dann ist es "Werk" als dessen Oberbegriff auch. --TrueBlue 01:13, 10. Okt. 2010 (CEST)

Soso. Wenn also Wikipediaautor in der Bedeutung "bei WP schreibender Mensch" gnadenlos neutral ist, dann ist es "Primat" als dessen Oberbegriff auch? Grüße -- sambalolec 15:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

Möchtest Du erreichen, dass ich Dich mit "Primat" anspreche? Warum nicht mit "Menschenaffe"? Das liegt biosystematisch näher. --TrueBlue 15:52, 10. Okt. 2010 (CEST)

Womit wohl geklärt wäre, daß: "Wenn "Buch" in der Bedeutung "größeres, gebundenes Druckwerk" gnadenlos neutral ist, dann ist es "Werk" als dessen Oberbegriff auch", nicht hinhaut. Grüße -- sambalolec 15:56, 10. Okt. 2010 (CEST)

Unter Menschenaffen gesprochen: Ein größeres gebundenes Druckwerk hat als Gegenstand keine Gefühle. Kann somit keine Beleidigung empfinden, wenn man bei seiner Erwähnung Spezifika weglässt. Es rennt nicht zu WP:VM und jammert über einen PA. --TrueBlue 16:14, 10. Okt. 2010 (CEST)

Der größeren gebundenen Schrift ist es natürlich schnuppe, ob man sie als Meister- oder Machwerk betitelt, oder einfach nur als Buch. Es sind die Primaten drumrum, deren Gefühle anscheinend verletzt werden, wenn man es unterlässt, der Schrift den ihrer Meinung nach gebührenden Respekt zu zollen. Grüße -- sambalolec 16:49, 10. Okt. 2010 (CEST)

Unfug, um Respekt geht's hier nicht, sondern schlicht um das sachlich gerechtfertigte Wort "Werk". Aber da wären wir offensichtlich wieder bei Sambalolecs nicht-objektiver Argumentation. Anders kann ich es mir leider nicht erklären, warum nicht mal bei der Sache geblieben werden kann, sondern mit absurden Behauptungen vom Kern der Diskussion, nämlich der wortwörtlichen Bedeutung eines Begriffes, abgelenkt wird. --Benatrevqre ^…?! 17:09, 10. Okt. 2010 (CEST)

(Nach BK) Organismus Sambalolec, Du redest jetzt über Unterbegriffe, also die Hinzufügung von Spezifika. Diese zusätzlichen Eigenschaften können selbstverständlich auch umstrittene Bewertungen des Inhalts sein. "Sachbuch" ist für mich schon solch eine streitbare Spezifizierung: Das hier thematisierte Werk enthält tatsächlich auch persönliche Angriffe, eine politische Programmatik und die Fiktion namens „Ein Traum und ein Albtraum“. Das sind Inhalte, die nicht mit der Sachbuch-Definition vereinbar sind. --TrueBlue 17:21, 10. Okt. 2010 (CEST)

Und machen diese Teile des Buchs etwa den Hauptteil aus? Wollte S. in erster Linie persönliche Angriffe austeilen? Ich bezweifle diese These. Auch die Fiktion am Ende dient, wie er selbst sagte, als satirische Umschreibung, d. h. eine absichtliche Überzeichnung der Verhältnisse, die dazu führen können, dass langfristig "Deutschland sich abschafft". Einen sonderlichen, für das Buch wesentlichen Fokus würde ich weder der Satire noch den Seitenhieben beimessen. --Benatrevqre ^…?! 17:30, 10. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage, was der Autor eigentlich insgesamt erreichen will, ist noch mal was anderes. Und sicher nicht ohne Wertung zu beantworten. Verschiedene Kritiker, nicht zuletzt in der eigenen Partei,[48] haben Demagogie erkannt. --TrueBlue 17:44, 10. Okt. 2010 (CEST)

Mag sein, wieder andere bestreiten diese Auffassung, siehe z. B. [49], vgl. dazu [50]. Ist also kein objektives Argument. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

Es ist insofern objektiv, als daß es belegt, daß die Einordnung unter "Ausgewogenes Sachbuch" mindestens umstritten ist. Grüße -- sambalolec 18:44, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ein Sachbuch politischen Inhalt kann nicht "ausgewogen" sein, soll nicht "ausgewogen" sein. Wenn morgen Steinbrück (hat der nicht gerade?), Stoiber, Özdemir Bücher zu politischen Themen schreiben, dann enthalten die natürlich auch die Standpunkte dieser Herren. Das ist nicht falsch, das ist nicht schlimm, das liegt in der Natur der Sache. Umstritten ist es also nicht. BerlinerSchule 18:58, 10. Okt. 2010 (CEST)

Der Politologe (und Sarrazin-Widersacher/Polemik-Opfer) Christoph Butterwegge meint sogar, bereits in der Wahl des Themas, mit dem sich ein Forscher befasst, flössen weltanschauliche und gesellschaftspolitische Überzeugungen ein, deren Bedeutung für die Analyse zu leugnen, er als eine „blauäugige Ideologie der Ideologielosigkeit“ kritisiert. Wo Bücher politischen Inhalts oft wie Streitschriften daherkommen, besonders wenn die Autoren selbst Politiker sind, stellt sich die Frage, ob man diese überhaupt "Sachbücher", also "Bücher, die ein bestimmtes Sachthema für ein Laienpublikum darstellen", nennen sollte. Der Buchhandel kennt keine bessere Kategorie. --TrueBlue 19:18, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nun, der einzige neutrale Begriff ist "Werk". Denn der bedeutet eben nur, dass es von jemandem (der dabei genannt wird) geschaffen wurde. Ein Werk Picassos muss nicht jedem gefallen, ein Werk Sarrazins auch nicht. BerlinerSchule 19:23, 10. Okt. 2010 (CEST)

"Buch" ist also nicht neutral? Grüße -- sambalolec 19:30, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wie kommst Du denn darauf? Natürlich ist "Buch" in vielen Kontexten ein neutraler Begriff. Das hat doch auch niemand bezweifelt. Nur hat er eben eine andere Bedeutung, nämlich die der materiellen Form des größeren Schriftwerkes, namentlich des einzelnen Exemplars dieser materiellen Form. Um die geht es hier aber nicht. Es geht um Sarrazins jüngstes Werk, das ja bekanntlich viel Kritik in jedem Sinne hervorgerufen hat und über das viel diskutiert wurde. Daher ist "Buch", obschon neutral, so geeignet wie "Kleiderbügel". Um den geht es nämlich auch nicht. BerlinerSchule 21:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nun ist aber "Buch" die mit Abstand häufigste und geläufigste Bezeichnung für "Deutschland schafft sich ab", "Werk" hingegen rangiert ziemlich weit hinten, womöglich noch hinter "Streitschrift". Weder mag ich so recht glauben, daß all die vielen Leute, die im Zusammenhang mit "Deutschland schafft sich ab" das Wort "Buch" verwenden, damit tatsächlich ein einzelnes Exemplar dieser materiellen Form meinen, noch kann ich mir vorstellen, daß die alle die Bedeutung von "Buch" nicht kennen, und daher den Terminus konsequent falsch verwenden. Grüße -- sambalolec 22:19, 10. Okt. 2010 (CEST)

Tja, da gibt man sich geschlagen. Ich hab' ja schon öfter Leuten ganz ganz einfache Dinge lange und ausführlich erklären müssen. Aber irgendwann haben sie's dann immer verstanden. Hier hingegen ist alle Mühe umsonst. BerlinerSchule 23:57, 10. Okt. 2010 (CEST)

Link zur Bundesbank streichen (erl.)

Bitte den Link zur Bundesbank streichen - der führt nun ins Nichts. (nicht signierter Beitrag von 87.122.26.248 (Diskussion) 09:06, 5. Okt. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis, ist weg. −Sargoth 01:07, 7. Okt. 2010 (CEST)

Mahlzeit

Wenn wir es denn schaffen, nach langem Werkeln und Merkeln das Werk aus der deutschen Sprache zu entfernen, oder doch wenigstens als klar böse zu verorten, weil der Begriff eben so weihevoll und lobend dahertraben soll (wie Klein Mäxchen mit fünf es vielleicht versteht), dann haben wir nicht nur den unschätzbaren Vorteil, hier jedes Missverständnis auszuschließen, vor allem das, es ginge hier um die von Sarrazin geschaffenen (nein, schaffen darf dann auch nicht mehr, vor Mitternacht darf ich aber noch...) Gemälde und Skulpturen, nein, dann haben wir auch endlich Zeit für weitere Aufgaben. Ich empfehle die Abschaffung der Mahlzeit. Die steht sicherlich auch in manchem WP-Artikel und sie steht auf vielen Beipackzetteln, im Sinne von "Nach den Mahlzeiten einnehmen".

Mahlzeit böse.

Warum Mahlzeit böse?

Mahlzeit ist eben kein neutrales Wort für "Essen" oder so. Und das kann man beweisen: In manchen Gegenden sagt man ja "Mahlzeit!" im Sinne von "Guten Appetit!" "Mahlzeit" heißt also nicht nur Appetit (und auch der ist ja schon nicht wertfrei), sondern sogar, dass er gut ist, dieser Appetit. Geht also gar nicht. Weil es gibt ja auch dass wenn jemand mal schlecht gegessen hat!!! Und seine Medizin trotzdem nehmen muss!!! Und die Kalorjen setzen trotzdem an!

Dazu "-zeit", einfach so mit drinne in dem Wort vom guten Appetite, obwohl es ja eigentlich! Nämlich kann man auch nicht immer genau wissen, ob jemand wirklich immer pünktlich sein Mahl!!! Also schon wegen "-zeit" geht "Mahlzeit" gar nicht.

Und nochmal im Ernst: Kann dieser Blödsinn auf der Grundlage eines persönlichen Missverständnisses, das hier zur semantischen Erkenntnis des Jahres 'raufstilisiert wurde, endlich mal abge, nein, nicht -schlossen, sondern -brochen werden? Danke, BerlinerSchule 22:22, 7. Okt. 2010 (CEST)

"aus dem Beleg geht nur unmittelbar die WamS hervor"

Nö. Zitat: "Die Morgenpost-Autoren Andrea Seibel, Joachim Fahrun und Hajo Schumacher trafen Thilo Sarrazin im Kebab-Restaurant Safir in Berlin-Kreuzberg. (...) Nach dem großen Morgenpost-Gespräch beantwortet Sarrazin geduldig auch Hürriyet ein paar Fragen." Dazu kann man wissen, die Berliner Morgenpost gehört zum selben Verlag wie die WELT, die nutzen sogar dieselbe Redaktion! Macht die Veröffentlichung bei Welt Online daraus ein "WELT Interview"? Die "Morgenpost" sieht das nicht so: [51] --TrueBlue 00:55, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ja, so passt's dann ja wieder, da du den Beleg angepasst hast. Was mich störte, war nur der fehlende unmittelbare Zusammenhang zwischen erwähnter Quelle im Text und beigefügtem Einzelnachweis (so auch meine Begründung im Bearbeitungskommentar). Dass beide Zeitungen zum selben Verlag gehören, war mir zwar bekannt, aber nicht auch, dass sie dieselbe (Online-)Redaktion teilen. Danke für diesen Hinweis (die Fußnote auf der WamS-Webseite war da nicht eindeutig), das erklärt auch die Inkohärenz auf den ersten Blick.--Benatrevqre ^…?! 10:36, 10. Okt. 2010 (CEST)

Tabula rasa

Das mit den drei Mindestabschnitten hat offensichtlich nicht funktioniert. Harry8 08:46, 18. Okt. 2010 (CEST)

Schriftsteller wurde inspiriert

Eine Parabel ist ein Werk, also ein Produkt schöpferischer - in diesem Fall - schriftstellerischer Arbeit. Warum soll es TF sein, darzustellen, dass ein Schriftsteller hierzu "inspiriert", also "angeregt" wurde? Haben "Produkte schöpferischer Arbeit" etwa nichts mit der Umsetzung von Ideen zu tun? --TrueBlue 06:36, 1. Nov. 2010 (CET)

Sorry, ich sehe das jetzt erst. "Inspiriert" ist kein Synonym zu "angeregt", die Inspiration ist ein eigenständiges und in sich schon nicht unumstrittetens Konzept, das man nicht einfach behaupten kann. In einem enzyklopädischen Artikel hat eine Formulierung wie "wurde inspiriert" in aller Regel nichts zu suchen. Was du anscheinend meinst, könnte man hier vielleicht durch dein "angeregt" ausdrücken, dann stellt sich aber genauso die Frage nach dem Kausalzusammenhang wie bei meiner Formulierung. Das Problem ist letztlich, dass die Parabel an dieser Stelle überhaupt ziemlich irrelevant wird, wenn man diesen Zusammenhang nicht vorraussetzt. --wtrsv 12:14, 1. Nov. 2010 (CET)

Der Zusammenhang zum Artikelthema - einem gewissen Thilo Sarrazin - ist so was von weit hergeholt... Sarrazin hat im Zustand geistiger Abwesenheit einen völlig idiotischen Vergleich angestellt. Noch während die Kritik daran anzuschwellen begann, hat er sich dafür entschuldigt und den Vergleich selbst als schwachsinnig qualifiziert. Dann kommt ein paar Wochen später ein Schriftsteller, dem sonst gerade nichts einfällt, dem aber ein paar Zeilen im Spiegel durchaus gut ins Portemonnaie passen, und schreibt eine Geschichte zusammen, die auf ganzer Länge so gar nicht witzig ist, dass man sie aus Verzweiflung zu Ende liest, weil man denkt Irgendwann muss die Pointe doch kommen. Sie kommt nicht. Muss aber auch nicht hier beworben werden. BerlinerSchule 15:57, 1. Nov. 2010 (CET)

@wtrsv: Im Unterschied zu Dir meine ich nicht einfach was aus dem hohlen Bauch, sondern argumentiere quellenbezogen. Wahrig sagt:

in·spi'rie·ren

<V. t.; hat> jmdn. (zu etwas) ~ jmdn. (zu etwas) anregen, (für etwas) begeistern, anfeuern; <Rel.> erleuchten; jmdn. zu einer Tat, einem Gedanken ~ [<lat. inspirare „einhauchen, einflößen“]

Die Parabel im Artikel zu erwähnen, war nicht meine Idee. Ich habe die vorhandene Darstellung nur vom TF befreit. Allerdings gehört die Parabel zur Rezeption auf die Juden-Intelligenz-Gen-Geschichte. --TrueBlue 16:12, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe dir auch gar nichts vorgeworfen, ich habe einfach einen problematischen ästhetischen Begriff aus dem Satz entfernt. Dass es sich um einen solchen handelt, kannst du jeder beliebigen Fachpublikation zum Thema Inspiration entnehmen, der Wahrig ist keine davon. Was die Erwähnung der Parabel angeht, stimme ich BerlinerSchule und JosFritz zu, bin da aber leidenschaftslos – wenn sie erwähnt wird, aber bitte ohne diesen Begriff, nur darum ging's mir. Gruß -- wtrsv 21:30, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, wovon Du redest. Bedeutungswörterbücher SIND "Fachpublikationen", wenn es um die Bedeutung von Wörtern geht. --TrueBlue 11:54, 2. Nov. 2010 (CET)

Inspirieren wird natürlich auch umgangssprachlich verwendet. In der Enzyklopädie sollte allerdings eine präzise Sprache verwendet werden. Und da ist das tatsächlich ein Begriff, der sehr subjektiv ist, wie jede Interpretation eines künstlerischen Schaffens. BerlinerSchule 17:03, 2. Nov. 2010 (CET)

"Inspirieren wird natürlich auch umgangssprachlich verwendet." Willst Du damit sagen, "inspirieren" sei irgendwo Fachsprache? Und was das Verwenden in der Enzyklopädie angeht: Du darfst gerne mit der kommerziellen Lexika/Enzyklopädie-Konkurrenz vergleichen, wie häufig da "Inspiration" oder "inspirieren" zur Anwendung kommt, falls Dich die WP-Volltextsuche nicht zu überzeugen vermag. Herrje... --TrueBlue 18:13, 2. Nov. 2010 (CET)

Dass es zur Fachsprache der Ästhetik gehört, wurde doch oben schon gesagt; ich verwies - etwas umgangssprachlicher - auf die Interpretation von künstlerischem Schaffen. Jedenfalls erübrigt sich die Diskussion, weil der Blödsinn gar nicht reingehört; schon der Juden-Gen-Absatz ist viel länger als nötig. BerlinerSchule 19:23, 2. Nov. 2010 (CET)

Über die Bedeutung des Verbs "inspirieren" wurde diskutiert - nicht über "Inspiration", welches auch als med. Fachbegriff Bedeutung hat. Zum "Fach" Ästhetik ein Zitat aus dem Brockhaus: Dass auf dem Gebiet der Ästhetik eine systematisch begründete Theorie möglich sei, wird vielfach bestritten; ästhetische Urteile werden aber auch häufig als bloß subjektive Äußerungen angesehen oder in die empirische Psychologie verwiesen. --TrueBlue 21:02, 2. Nov. 2010 (CET)

"Inspirieren" zählt der Duden zur Bildungssprache. --TrueBlue 21:06, 2. Nov. 2010 (CET)

@TrueBlue: Eben weil ästhetische Urteile und (hier wohl eher) Erklärungen immer subjektiv sind, kann ein solcher (nämlich ein ästhetischer) Begriff nicht enzyklopädisch verwendet werden; das ist doch genau das, was die Benutzer Wildtierreservat und BerlinerSchule mehrmals gesagt haben. BerlinerSchule 21:23, 2. Nov. 2010 (CET)

"Der Schriftsteller wurde zu einer Parabel angeregt" ist kein ästhetisches Urteil. Und den Brockhaus uminterpretieren sollst Du nicht. --TrueBlue 21:37, 2. Nov. 2010 (CET)

Nö, das ist genauso TF wie "er wurde durch das vom Spiegel versprochene Honorar angeregt", da steht TF gegen TF. Und es ging weder um "Brockhaus" noch um "angeregt", sondern um "inspiriert". Den Brockhaus hatte ich überhaupt nicht genannt, er hat auch mit der sache nichts zu tun. BerlinerSchule 23:55, 2. Nov. 2010 (CET)

Es war nie in der Aussage enthalten, wodurch der Schriftsteller inspiriert (Synonym: angeregt) wurde. --TrueBlue 00:24, 3. Nov. 2010 (CET)

LOL. Wie wär´s mit: ... widmete Sarrazins Thesen zur "jüdischen Intelligenz" eine Parabel? Grüße -- Sambalolec 01:49, 3. Nov. 2010 (CET)

Jo. Nur dass "Thesen" TF wäre für einen Blödsinn, den er selbst dann als Blödsinn bezeichnet hat. BerlinerSchule 02:07, 3. Nov. 2010 (CET)

Leon de Winter bezieht sich mitnichten auf das Morgenpost-Interview, wo S. "alle Juden teilen ein bestimmtes Gen" antwortete. Er bezieht sich auf das Buch, wo S. mit der angeblich höheren Intelligenz aschkenasischer Juden argumentiert. Die Parabel erschien in der SZ und adaptiert einen bestimmten jüdischen Witz über einen Offizier und einen Hering-essenden Juden... Ich habe das alles natürlich nicht in die Artikelaussage gepackt, weil das wäre ja Original Research. --TrueBlue 03:19, 3. Nov. 2010 (CET)

Ok, das leuchtet ein. Wie wäre es dann mit: ... widmete Sarrazins Blödsinn über "jüdische Intelligenz" eine Parabel? Grüße -- Sambalolec 20:02, 3. Nov. 2010 (CET)

Würdigung seiner Arbeit als Finanzsenator

Hallo liebe Wikipedianer,

Neulich bin ich auf einen Aufsatz eines renomierten Professoren für Finanzwissenschaft und Finanzpolitik gestoßen. Dieser Aufsatz würdigt die Arbeit von Thilo Sarrazin als Berliner Finanzsenator und trägt den treffenden Titel: "Berliner Finanzpolitik unter Thilo Sarrazin: Eine Würdigung".

Der Aufsatz ist abrufbar unter:

http://www.tu-dresden.de/wwvwlemp/publikation/Seitz(2009)_ThiloSarrazinVerlaesstBerlinNew.pdf

Ich würde mich freuen wenn Inhalte dieses Aufsatzes in den Wikipedia Artikel mit einfliessen könnten. Als pro-aktiver Wikipedianer mache ich gleich mal einen Versuch.

Viele Grüsse aus London, Freidenker 1866

Bitte aber immer das Verhältnis und die Gewichtung zum übrigen Teil des Artikels wahren, sprich mehr als ein Satz wäre nicht unbedingt zielführend. --Benatrevqre ^…?! 16:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Sarrazin und Bertelsmann

Die Verstrickungen zwischen Sarrazin und Bertelsmann werden in dem Artikel nicht deutlich. Gefördert wurde Sarrazin von Bertelsmann. Verlegt wird sein Buch entsprechend vom Bertelsmann Verlag DVA, die Bertelsmann-Stiftung aber nun im kuriosen Widerspruch hat Thilo Sarrazins Aussagen zur Integration widersprochen. Gruss M. (nicht signierter Beitrag von 91.59.48.233 (Diskussion) 16:56, 23. Nov. 2010 (CET))

lol "Verstrickungen"... Jeder Autor hat seinen Verlag, seit wann nennt man das "Verstrickungen"? Was wäre an der "Verstrickung" in diesem Fall denn so lexikonwürdig? Was stört dich daran, dass innerhalb von Bertelsmann offenbar nicht alles gleichgeschaltet ist und Meinungspluralismus herrscht? Erwartest du, dass ein Verlag nur das veröffentlicht, was sich 100% mit der Meinung von allem und jedem in seinem Umfeld deckt? Kurios ist allein dein Beitrag --93.129.84.165 18:22, 29. Nov. 2010 (CET)

Das stimmt Verleger verlegen nur Bücher, ihre Kompetenz betrifft aber nicht die Glaubwürdigkeit der Bücher diese verlegen zu begutachten. -- Liechtensteiner50 14:41, 6. Dez. 2010 (CET)

Bestseller

Robert Köppel von der WELTWOCHE informiert:

"Herr Sarrazin, Ihr Buch «Deutschland schafft sich ab» ist eines der meistverkauften Sachbücher der letzten Jahre . . . das meistverkaufte Sachbuch in Westeuropa seit 1945, hiess es in einer britischen Rezension kürzlich. ..." - Weltwoche 51/10

das meistverkaufte Sachbuch in Westeuropa seit 1945 - Das scheint schon erwähnenswert. Damit ist Thilo Sarrazin wohl der erfolgreichste europäische Sachbuchautor seit 1945.

Fundort, komplettes Interview: http://fact-fiction.net/?p=5576 (nicht signierter Beitrag von 94.219.214.158 (Diskussion) 18:09, 24. Dez. 2010 (CET))

Das halte ich ohne bessere Quelle erstmal für unwahrscheinlich, sowohl was das einzelne Buch betrifft, erst recht die Kategorie Sachbuchautor, in der er mit jahrzehntelang aktiven Vielschreibern wie Scholl-Latour, Alice Schwarzer etc. zu konkurrieren hätte. Aber das erfolgreichste Sachbuch, in Europa wie weltweit, sind sowieso wir. Allein der Artikel Berlin in der de.WP verkauft sich 2,5 Millionen mal. Pro Jahr. --Logo 00:08, 25. Dez. 2010 (CET)

Warum eigentlich "Westeuropa?". Naja, solange das nicht besser belegt ist, warten wir mal ab. Im Intro sollte das Buch allerdings erwähnt werden, habe es daher dort mal als seinen Verkaufsschlager (aka Bestseller) vermerkt. ---- Tiſch-beynahe φ 01:13, 25. Dez. 2010 (CET)

Immerhin ist Sarrazin durch sein Buch mehrfacher Millionär geworden! --Benatrevqre ^…?! 01:35, 25. Dez. 2010 (CET)

Hmmm, also daß man bei 1,2 Millionen verkauften normalpreislichen Büchern Millionär wird, ist doch eigentlich kausallogisch nachvollziehbar, daher weiß ich immer nicht, was ich mit dieser Nachricht anfangen soll, bzw. worin überhaupt der Nachrichtenwert dieser Meldung liegt. Entweder man will damit nochmals Sarrazins Erfolg in einer anderen Zahl als der der Auflage ausdrücken um ihn zu loben (rechtes Lager) oder man will darauf aufmerksam machen, daß einen umstrittene Thesen zur Migration in Deutschland zum Millionär machen können (linkes Lager). Beides für Wikipedia eher tendenziös und daher denke ich nicht so wichtig. Wir schreiben ja auch bei anderen Autoren nicht, daß sie damit Geld verdient haben. (Entschuldige bitte noch die liderliche Verlinkung eben.) ---- Tiſch-beynahe φ 02:29, 25. Dez. 2010 (CET)

Weder das eine noch das andere, sondern eine schlichte Feststellung. --Benatrevqre ^…?! 03:36, 25. Dez. 2010 (CET)

Erfrischend einfaches Weltbild: Das rechte Lager freut sich und das linke Lager verurteilt gute Verkaufszahlen dieses sozialdemokratischen Autors. Hat ein superlinker Lafontaine nicht schon viel früher gegen "Fremdarbeiter" gesprochen, die hier ordentlich arbeiten? Im Gegensatz zu Sarrazin, der nur diejenigen differenziert angeht, die sich nicht integrieren und die nicht arbeiten wollen. Bekommt Sarrazin nicht gerade auch aus dem "linken Lager" viel Zuspruch und die SPD von ihrer Basis massenweise Protestpost, wenn sie sich gegen Sarrazin positioniert? Naja, ist aber auch offtopic und egal, denn ob eine Information in einen Wikipedia-Artikel gehört, hängt ganz sicher nicht davon ab, ob die Information irgendeiner politischen Gruppe gefallen oder missfallen könnte. Wir sind ja hier nicht in China ... --178.202.23.221 18:02, 30. Dez. 2010 (CET)

Wollte deinen Off-Topic-Beitrag erst löschen, habe mich dann aber dazu entschlossen, ihn stehen zu lassen mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass hier kein Diskussionsforum ist und nicht über Sarrazin im Allgemeinen oder das rechte und linke Lager im Speziellen diskutiert wird, sondern es um den Artikel geht. --Benatrevqre ^…?! 16:23, 1. Jan. 2011 (CET)

Danke, das ist wirklich ausgesprochen gnädig von dir! Ich verspreche dir auch, dass ich mich beim nächsten Mal noch deutlicher ausdrücken werde, so dass auch du es verstehst, wenn ich (ganz in deinem Sinne) lediglich auf politisch gefärbte und abwegige Links-Rechts-Offtopic-Argumentation eines Vorredners eingehe und sie als solche ablehne. Denn welchem "Lager" etwas gefällt, hat ja nichts damit zu tun, welche Fakten in Artikel gehören oder nicht. --178.202.33.244 18:11, 1. Jan. 2011 (CET)

Keine Sorge, ich verstand schon, was du meinst. Aber wie gesagt sollten wir beim Thema – also der Verbesserung des Artikels – bleiben und nicht mit Off-Topic abschweifen; das gilt natürlich ebenso für die „tendenziösen“ Spekulationen und das vermeintlich „kausallogisch nachvollziehbare“ Lagerdenken von Benutzer:Tischbeinahe. --Benatrevqre ^…?! 22:09, 1. Jan. 2011 (CET)

Religion

Welcher Religion gehört Sarrazin an,ist er dort auch aktiv eingebunden? (nicht signierter Beitrag von 79.238.148.56 (Diskussion) 22:32, 3. Nov. 2010 (CET))

Sarrazin ist aus der Kirche ausgetreten. Einfach mal Googeln.--Pvanderloewen 01:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Denkt hier jemand etwa Sarrazin sei ein christlicher Fundamentalist nur weil er eine pessimistische Meinung gegenüber muslimischen Migranten hat?

-- RobertJordan87 20:02, 6. Nov. 2010 (CET)

Guter Einwand, aber viele Menschen haben Probleme mit der Wahrheit...Im Übrigen wäre er selbst als christlich-fundamentaler Sarrazin nicht zu widerlegen, denn 1. sind Lügen sowie Diskriminierungen nicht christlich und 2. hat er schließlich auch Recht und 3. hat er schließlich auch Recht und 4. hat er schließlich auch Recht... --Marooned84 19:02, 8. Jan. 2011 (CET)

Sarrazin hätte so oder so recht selbst wenn er Vegetarier, ein fundamentalistischer Buddhist oder Marxist wäre. -- 95.114.220.53 15:35, 25. Jan. 2011 (CET)

Sarrazin selbst beschreibt sich als Agnostiker. Daher kann man ihm wohl kaum eine Affinität zu einer bestimmten Religion zuschreiben! --NonScolae 23:28, 22. Jan. 2011 (CET)

Neunmalkluger, das haben wir ja auch gar nicht versucht. --62.143.119.143 13:32, 10. Feb. 2011 (CET)