Diskussion:Thilo Sarrazin/Archiv/005

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Eugenik

Anlässlich der jetzt erscheinenden Paperback-Ausgabe und des neuen, noch nicht öffentlich zugänglichen Vorwortes, kommentiert die Süddeutsche heute (05.01.2012), dass Sarrazin nichts zurücknehme und sich in eine "sozialstatistische Eugenik verrannt" habe. [4] Aufgrund dieser nicht abreißenden Vorwürfe - die meiner Meinung nach absolut berechtigt sind - habe ich einen Abschnitt zur Eugenik im Sarrazin-Artikel erstellt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:17, 5. Jan. 2012 (CET)

Biologismus

Keine Kategorie, aber eine deutlich bessere beschreibung was Sarrazin vorgeworfen wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:34, 4. Jan. 2012 (CET)

Warum soll das besser sein als "Eugenik"? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:29, 4. Jan. 2012 (CET)

Naja, man damit die begriffliche Verquickung mit der NS Rassenhygiene vermeidet und eine deutlich differenzierendere und weiterführende Kritik ermöglicht. Galton ist der Begründer der experimentellen Psychologie, Darwin der Begründer der Evolutionstheorie. Beide wie Du das unbeirrt betreibst, auf !Nazi-Eugeniker! zu reduzieren, ist so sinnlos wie Thomas Alva Edison Werk auf seine Propagierung des Elektrischer Stuhl zu reduzieren. Die Interpretation als Biologismus, sprich Sarrauzin eine etwas zwanghafte Deutung jeglichen sozialen Geschehens mit pompös vorgetragenen Naturgesetzen und Statistiken zu unterstellen und das via Regina Wecker in Zusammenhang mit der sozialdemkratischen Eugenikvariante zu bringen, ist erheblich sinnvoller, als sich hier auf die bei Deinem Vortrag - ebenso zwanghaft angebrachte - verengte Interpretation als "Alles nazi" einzulassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:43, 4. Jan. 2012 (CET)

Wo reduziere ich denn Galton auf NS-Eugeniker? Galton ist der Begründer der Eugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:02, 4. Jan. 2012 (CET)

Und? Wohlweisslich läßt Du mittlerweile Darwin aus, wieso eigentlich? Galton ist nicht nur der Begründer der Eugenik, sondern auch der praktischen Psychologie, der Populationsgenetik und so fort. Sarrazin führt Galton an, damit allein kann er aber nicht auf die deutsche Bedeutung "Rassenhygiene" verengt werden. Daß ihm bei seinen steilen Thesen biologistische Argumentation unterstellt werden kann, ist unbestritten. Der Ausdruck Eugenik aber wird insbesondere im deutschen Sprachraum als Kampfbegriff und Schimpfwort benutzt, so auch aktiv von Dir. Das würde ich gerne vermeiden und die unterschiedlichen Nuancen daregstellt wissen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Sarrazin bemüht Galton als den Begründer der Eugeniker, nicht als den vermeintlichen Begründer der "praktischen Psychologie". Von Rassenhygiene war oben gar keine Rede. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:24, 4. Jan. 2012 (CET)

Nun, das ist aber imho bei Deinen Beiträgen und Verlinkungen nach mit Absicht nicht zu trennen, deswegen stößt Du auch auf derart Widerstand. Mir fehlt schlicht die Differenzierung - WP:Bio gilt auch hier und der Umweg über die Biologismuskritik wäre ein möglicher Ausweg zu einem Konsens. Hast Du daran Interesse? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:05, 4. Jan. 2012 (CET)

Es trifft wohl zu, dass die Verengung von Eugenik auf deren Rolle und Interpretation in der Nazizeit vermutlich einen Hauptgrund für den Widerstand gegen die Aufnahme Sarrazins in die Kategorie "Eugeniker" bildet, aber Deinen Vorwurf an Schwarze Feder halte ich für falsch, da gerade Schwarze Feder sich seit langem darum bemüht, in der Wikipedia diesem Fehler entgegenzuwirken. Und tatsächlich ist gerade in der Sarrazin-Debatte in Deutschland verstärkt öffentlich darauf hingewiesen worden, dass Eugenik eben durchaus nicht nur oder vorrangig eine Sache der Nazis war, etwa durch den Artikel von Prof. Franz Walter in der Zeit über die eugenischen Traditionen in der Sozialdemokratie.

M. E. krankt die Kategorie:Eugeniker, wie viele andere, daran, dass ihr keine klare Definition beigefügt worden ist. Warum steht etwa Alexander Graham Bell drin, aber John Maynard Keynes nicht? Geht es um Personen, die vorrangig als Eugeniker bekannt geworden sind? Dann würden beide dort eher nicht reingehören, ebenso wenig Sarrazin. Geht es um bekannte Personen, die auch Vertreter eugenischer Positionen waren? Dann würde Keynes mit Sicherheit sogar noch mehr rein gehören als Sarrazin, da, im Gegensatz zu diesem, jener ja ganz explizit für Eugenik eingetreten ist, wähernd andererseits wiederum Sarrazin seine vielfach als eugenisch identifizierten, von ihm selbst allerdings nicht explizit so benannten Positionen in seinem am weitesten verbreiteten Werk vertreten hat, was wohl bei Keynes nicht der Fall war. --Amberg 07:44, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich denke bei Eugenikern an Leute mit Skalpell oder Petrischale in der Hand. Mediziner oder Biologen, die mehr oder weniger angewandte Forschung betreiben oder praktisch tätig sind. Nur nennen sich die heute lieber Humangenetiker. Die allgemeine theoretische Hintergrundmusik, das machen die Volkswirte, die sozialdarwinistischen oder allg biologistischen Gesellschaftstheoretiker, Feuilletonschefs, Publizisten etc. So Leute wie Myrdal, Shaw oder Keynes werden in der Literatur, soweit ich weiß, nicht als Eugeniker bezeichnet. Wenn jemand als Politiker Gesetze eugenischen Inhalts macht, kann man möglicherweise streiten, weiß ich nicht. Aber soweit ist Thilo Sarrazin bisher glücklicherweise nicht gekommen.--olag 13:48, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo Olag, die Literatur differenziert zwischen Mainline-Eugenikern und Reform-Eugenikern [5]. Myrdal wird den Reform-Eugenikern zugerechnet. Ich würde allerdings Sarrazin trotz seiner SPD-Mitgliedschaft eher den Mainline-Eugenikern zuordnen, da er sich auf Rassenkonzepte beruft und nur durch eine Intervention des Verlages davon abgehalten wurde, in "Deutschland schafft sich ab" durchgehend von "Rassen" zu schreiben. Wenn ich Sarrazin als Mainline-Eugeniker sehe, dann heißt das allerdings nicht, dass ich ihm eine nationalsozialistische Ideologie unterstelle. Von dieser unterscheidet er sich wie die meisten Mainline-Eugeniker heute allein schon aufgrund des nichtvorhandenen völkischen Antisemitismus und aufgrund fehlender Forderungen nach direkten körperlichen Eingriffen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:29, 5. Jan. 2012 (CET)

Sorry, da habe ich missverständliche Beispiele gebracht. Keynes, Myrdal und Shaw (oder H.G. Wells könnte man vielleicht noch hinzufügen) habe ich nicht gewählt, weil sie sozialdemokratisch oder -liberal sind, sondern weil sie selbst nur über Eugenik geredet haben und nicht - in einem praktische oder technischen Sinn - professionell damit beschäftigt. Da sehe ich den Unterschied. Das waren Eugenikbefürworter. Eugeniker ist mE dagegen ein Praktiker und das wird soweit ich das überblicke auch in der Literatur so verwendet. Ich gehe davon aus, dass Eugeniker früher so etwas wie eine Berufsbezeichnung war, so wie Humangenetiker, ("Rasse"-)Hygieniker oder Atomphysiker. Nicht jeder Atomkraftbefürworter ist Atomphysiker. In der politischen Bewertung von Sarrazin stimmen wir glaube ich überein.--olag 15:58, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich würde hingegen Eugenik eher als eine bestimmte Variante der Bevölkerungspolitik verstehen. Politiker, die Eugenik als Bevölkerungspolitik propagieren, wären mithin Eugeniker. Ob sie in ihrem eugenischen Vorhaben erfolgreich sind und entsprechende Gesetze verabschiedet werden oder ob es bei der Propaganda bleibt, ist da unerheblich. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:32, 5. Jan. 2012 (CET)

Wenn man das Google-Orakel nach einem "bekannten Eugeniker" befrägt [6], spuckt es Leute wie Henry Fairfield Osborn, Havelock Ellis, Charles Davenport, Hermann Joseph Muller, Wilhelm Schallmayer, Hans Nachtsheim, Max Hirsch (Mediziner, 1877), Richard Goldschmidt, Hermann Muckermann, Alfred Grotjahn, Ernst Rüdin, Eugen Fischer, Fritz Lenz usw aus, die soweit ich weiß alle Biologen, Mediziner, Anthropologen oder jedenfalls im weitesten Sinne Naturwissenschaftler waren (die einzige Ausnahme, der Ökonom Irving Fisher). Die haben Eugenik (mehr oder weniger) "wissenschaftlich" betrieben und praktiziert. Hitler war für Eugenik und hat sie auf grausamste Weise auf die Spitze getrieben, gilt aber per Literatur nicht als bekannter Eugeniker. Das ist ja gerade das perfide an der Eugenik, dass sie sich auf wissenschaftliche Erkenntnis beruft, aber zu politischen Konsequenzen auf der Basis unausgewiesener Werturteile führt.--olag 17:09, 5. Jan. 2012 (CET)

Das ist es doch, wovon ich eingangs und schon die ganze Zeit schreibe: Für die Bewertung Sarrazins als Eugeniker ermangelt es seines aktiven Beitrags zur Eugenik. --Benatrevqre ^…?! 17:36, 5. Jan. 2012 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Vielleicht hilft diese Analyse weiter: [7]? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:38, 5. Jan. 2012 (CET)

Inwiefern sollte das uns weiterhelfen? Es geht doch gar nicht so sehr um die Definition der Eugenik als solche, sondern vielmehr darum, ob Sarrazin nach überwiegender Meinung der Fachwissenschaft ein Eugeniker ist. Nur weil bestimmte eugenische Merkmale auf Sarrazin zutreffen können, haben wir diese Beurteilung nicht vorzunehmen. Um diese wesentliche Erkenntnis geht es hier überhaupt letztentscheidend. --Benatrevqre ^…?! 17:42, 5. Jan. 2012 (CET)

Es geht ja, wenn ich es richtig verstehe, um die Kategorie Eugeniker, nicht um die Kategorie Eugenik, deren Anhänger oder Propaganist Sarrazin meinetwegen ist. Aber zur Analyse: die Ideologeme der Eugenik bezeichnet man gemeinhin als Biologismus, Sozialdarwinismus, Rassismus, Degenerationslehre. Ich glaube kaum, dass jemand tatsächlich konsequent die ideologischen Protagonisten alles als (theoretische) Eugeniker bezeichnet und von den praktischen Eugenikern unterscheidet. Wenn Du sowas findest, zeig es uns und wir können weiterdiskutieren. --olag 17:45, 5. Jan. 2012 (CET)

(BK)Die Definiton der "Eugenik" impliziert die Definition "Eugeniker". Wenn unter Eugenik ein bestimmtes gesellschaftliches und staatliches Interventionsstreben verstanden wird, dann sind Eugeniker genau diese Interventionsbefürworter. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:58, 5. Jan. 2012 (CET)

Das ist genauso klare logische Implikation, wie die Auffassung, dass die Befürworter der Benutzung von Gentechnik Gentechniker (Hygienik > Hygieniker) sind. Ohne Nachweise geht es nicht.--olag 18:02, 5. Jan. 2012 (CET)

Gentechnik ist eine Technik, eine Wissenschaft. Eugenik ist nicht in erster Linie eine Wissenschaft, sondern eine Interpretation der Bevölkerung und das Bestreben, diese in einer bestimmten Art und Weise zu ändern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:18, 5. Jan. 2012 (CET)

Eugenik ist keine „Interpretation der Bevölkerung“, sondern „Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik).“ Sofern Du mir zustimmst, daß Humangenetik eine Wissenschaft ist und Technik die Anwendung wissenschaftlicher Erkenntnisse, ermangelt es Deiner Behauptung, Eugenik sei „nicht in erster Linie eine Wissenschaft“ einer nachvollziehbaren Basis. Den Begriff der Eugenik solange umzudefinieren, bis Sarrazin darunter fällt ... - aber das sagte ich wohl schon. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:30, 5. Jan. 2012 (CET)

Also sind wir wieder beim Thema WP:Keine Theoriefindung bzw. keine Begriffsfindung bzw. keine eigenen Interpretationen angelangt. Denn wenn Schwarze Feder irrig meint, Eugenik sei in erster Linie „eine Interpretation der Bevölkerung und das Bestreben, diese in einer bestimmten Art und Weise zu ändern“, dann ist genau das erfüllt, was in der WP grundsätzlich vermieden werden soll: eine selbstständige, eigene Auslegung und Definition eines Begriffes und dahingehend seine Anwendung auf eine bestimmte Persönlichkeit. --Benatrevqre ^…?! 18:46, 5. Jan. 2012 (CET)

Mir wäre nach wie vor wichtig, den Biologismusspekt einzubringen, beziehungsweise allgemein die Determinismusfalle aufzuzeigen, in die sich Sarrazin imho begibt. „Eine Interpretation der Bevölkerung und das Bestreben, diese in einer bestimmten Art und Weise zu ändern“ ist keine Eugenik, sonder schlicht Intention so gut wie jeder Gesellschaftpolitik, da wäre Che Guevara ein passenderer Kandidat für die Kategorie. Wenn so etwas übertrieben, aus einer zwanghaften Sicht betrieben wird, wie dies vor längerer Zeit Richard Lindzen [8] Science and Politics: Global Warming and Eugenics, von Richard S. Lindzen, Sloan Professor of Meteorology, M.I.T. 31. August 1995] vergleichend mit anderen Politik und Wissenschaftsbereiche anführt, dann besteht immer,nicht nur in Deutschland das Risiko ins Totalitäre abzudriften. Darum gehts, Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:42, 5. Jan. 2012 (CET)

Also man sollte den Sarrazin schon im Zusammenhang lesen. Sicher, von Gentests und einer direkt darauf basierenden Selektion ist bei ihm nicht die Rede. Aber die Unterschicht soll (aus-)sterben gehen (wohl im Wege von Sozialleistungsentzug) und die Akademikerinnen sollen eine Wurfprämie bekommen. Dabei geht er davon aus, dass jene Kinder mit "guten" Erbanlagen auch Bildungserfolge erzielen werden, eine gut bezahlte, volkswirtschaftlich "nützliche" Beschäftigung ausüben werden und hierüber ein gutes Einkommen erzielen werden. Im Umkehrschluss geht er dann davon aus, dass z.B. das "Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem" was mit "Erbfaktoren" zu tun hat. Wer das im Kontext liest, dem bleibt praktisch gar keine andere Möglichkeit mehr, als bei Sarrazin ein "eugenisches Projekt" (o.s.ä.) zu entdecken. Ob er sich damit schon für die WP-Kategorie "Eugeniker" qualifiziert hat, weiß ich allerdings nicht. --TrueBlue 21:50, 5. Jan. 2012 (CET)

Wie man einen Text liest, also in welchem Zusammenhang, ist aber wieder Auslegungssache. Und ohne Belege kann man nichts dergleichen – und das zurecht – in den Artikel einbringen. --Benatrevqre ^…?! 22:29, 5. Jan. 2012 (CET)

Genügt da nicht die Beschreibung als Biologismus? Georg Picht hat allzumal die katholische Arbeitertochter vom Lande als Opfer der Bildungskatastrophe ausgerufen. Nahdem er dagegen mehr Lehrerstellen als Allheilmittel empfahl, wurde ihm das nicht als Eugenik ausgelegt. Bei Sarrazin ist es das Kopftuchmädchen und das gegenmittel die Wurfprämie und halb deutschland ist beleidigt und der Rest kauft sein Buch. Kopfschüttelnd Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Biologismus ist natürlich auch mit im Spiel, wurde ihm entsprechend auch vorgehalten. Schließlich ignorieren schon seine Prämissen einige Störfaktoren, die nichts mit Biologie, aber sehr viel mit Gesellschaft zu tun haben. Etwa die statistische Bildungsbenachteiligung in D (siehe Bildungschance#Bundesrepublik_Deutschland) oder den Trend zu prekärer Beschäftigung ("Generation Praktikum"). Anderes Thema. --TrueBlue 22:52, 5. Jan. 2012 (CET)

Das ist Theoriefindung.--94.101.160.159 05:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Exakt. Sarrazin ist Biologist. Aber in einer bestimmten Variante des Biologismus, nämlich der Eugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:43, 6. Jan. 2012 (CET)

Falsch. Eugenik ist kein Biologismus, sondern der ismus von Humangenetik. Man könnte ihn auch Demographist nennen, was mit Biologie nict soviel zu tun hat. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:17, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo M.ottenbruch! Zitiere niemals Wikipedia. Als sich die Eugenik etablierte, gab es noch gar keine Humangenetik. Die ersten Humangenetische Institute in Deutschland wurden in den 1950er Jahren von NS-Rassenhygienikern mitgegründet, also siebzig Jahre nachdem Galton die Ziele der Eugenik formulierte. Aber bereits damals gab es nach Auskunft des Humangenetikers Wolfram Henn Spannungen zwischen Humangenetikern und Anthropologen über eugenische Zielsetzungen, die von den modernen Humangenetikern abgelehnt, von den Anthropologen hingegen propagiert wurden. Die "Deutsche Gesellschaft für Humangenetik" distanziert sich ausdrücklich von eugenischen Zielsetzungen: „Die Mitglieder der GfH lehnen (...) eine Anwendung humangenetischer Untersuchungsmethoden mit eugenischer Zielsetzung (...) entschieden ab. Maßstab unserer Tätigkeit bleibt das Wohl des Einzelnen und seiner Familie.“ [9] Humangenetik und Eugenik in Verbindung zu bringen hat nur in den 1950er Jahren Sinn gemacht, als Eugeniker wie Verschuer Institute gründeten, die sie "Humangenetisches Institut" nannten, weil "Institut für Rassenhygiene" nicht mehr angesagt war. Die Aussage Henns, dass die Differenz zwischen Humangenetikern und Anthropologen verlief, deutet darauf hin, dass Eugenik weniger mit "Reagenzgläsern" (Humangenetik) als mit der Interpretation von Menschen und Bevölkerungen (Anthropologie) zu tun hat. Vielleicht kommt dieses Missverständnis, welches Eugenik mit Reagenzgläsern in Verbindung bringt, durch den Wortbestandteil "Gen" in "Eugenik" zustande. Doch erst ein Vierteljahrhundert, nachdem Galton den Begriff "Eugenik" geprägt hatte, tauchte erstmals der Begriff "Gen" auf und der hatte weder etwas mit Eugenik zu tun, noch war mit dem Begriff bereits ein Gen entdeckt, was nochmals Jahrzehnte dauerte. Vielleicht erklärt dieses Missverständnis die massiven Vorbehalte, Sarrazin als Eugeniker zu sehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:43, 6. Jan. 2012 (CET)

Ob ich Wikipedia zitiere oder nicht, wirst Du freundlicherweise mir überlassen.

Wann der Begriff „Humangegentik“ geprägt wurde, ist für die Korrektheit der zitierten Definition völlig unerheblich. Man könnte genausogut von erbbiologischen Erkenntnissen sprechen, und solche existieren spätestens seit Gregor Mendel. Und selbst Du wirst zugeben, daß sich der Begriff der Eugenik nicht auf Schäferhunde bezieht. Daß man solche Erkenntnisse heute als „humangenetisch“ bezeichnet, sollte unstreitig sein.

Genetik kommt übrigens nicht von Gen (es ist genau umgekehrt), sondern vom griechischen γενεά geneá „Abstammung“, und genau das ist auch die Etymologie von Eugenik. Es ist aber immerhin schön, daß Du selbst eine Quelle nennst, die belegt, daß nicht jede „Anwendung humangenetischer Untersuchungsmethoden“ gleich „eugenischer Zielsetzung“ verdächtig sein sollte. Eine derartige Gleichsetzung habe ich allerdings auch nie vorgenommen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:00, 6. Jan. 2012 (CET)

Im Übrigen: „Eugenik (gr. ευγενης wohlgeboren) f: (engl.) eugenics; historische Bez. für die Anw. der Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen; durch d. Begünstigung der Fortpflanzung „Gesunder“ (Frühehe, hohe Kinderzahl) u. die Verhinderung der Fortpflanzung „Kranker“ (Empfängnisverhütung, Sterilisation) sollten d. Erbanlagen in der Gesamtbevölkerung langfristig verbessert u. erblich bedingte Krankheiten vermindert werden. […]“ (Pschyrembel: Klinisches Wörterbuch. 257. neu bearbeitete Auflage. Walter de Gruyter, Berlin, New York 1994, ISBN 3-11-012692-3, S. 444. )

„Eu|genik, Erbhygiene : Lehre, die sich - bezogen auf die Erkenntnisse der Humangenetik - mit Problemen der Verbesserung von Erbanlagen zukünftiger Generationen beschäftigt. E eugenics“ (Roche Lexikon Medizin. 2. Auflage. Urban und Schwarzenberg, München, Wien, Baltimore 1987, ISBN 3-541-11212-3, S. 534. )

Es ist also wurscht, wen ich zitiere. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Den Begriff "Humangenetik" gab es erst ein halbes Jahrhundert nach Galtons Definition der eugenischen Zielsetzungen, humangenetische Institute noch viel später. Und die "Gesellschaft für Humangenetik" lehnt Eugenik dezidiert ab. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Das erwähntest Du bereits. Trotzdem nennt man die Wissenschaft, auf deren Erkenntnissen die Eugenik basiert, heute Humangenetik. Wieviele Quellen brauchst Du eigentlich noch, bis Du das einsiehst? Dem steht nicht entgegen, daß diese Wissenschaft nicht seit Anbeginn der Zeiten diesen oder überhaupt einen Namen gehabt hat. Der Fremdwörter-Duden von 1971 (2. Auflage) definiert Eugenik noch als „Erbgesundheitslehre; Förderung des Erbguts der menschl. Rassen.“ Wie man die Lehre vom menschlichen Erbgut heute nennt … - aber das sagte ich wohl schon.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:26, 6. Jan. 2012 (CET)

Brockhaus digital 2002 präsentiert die Eugenik sogar als "von dem britischen Naturforscher F. Galton 1883 geprägte Bezeichnung für die Wissenschaft von der Verbesserung körperlicher und geistiger Merkmale der Menschheit"... Das passt allerdings überhaupt nicht zu folgenden Aussagen, wo schon für Galton von "fehlenden klaren wissenschaftlichen Grundlagen" die Rede ist und man alsbald den Begriff der "eugenischen Bewegung" bzw. "Eugenikbewegung" verwendet. Die prominenten eugenischen Ideen basieren in der Regel auf Pseudowissenschaft, oder? Laut Brockhaus wird in Deutschland ein eugenisches Konzept von Vertretern der Humangenetik allein schon aus ethischen Gründen als unakzeptabel angesehen. Daneben würden aber auch wissenschaftliche Gründe dagegensprechen. So würden früher genetische Faktoren zum Teil überbewertet bei deutlicher Vernachlässigung des Einflusses des sozialen Umfeldes (z.B. sei Intelligenz ein multifaktorielles und kein monogenes Merkmal). Den Vertretern positiver Eugenik sei entgegenzuhalten, dass jedes Individuum mehrere, in Heterozygoten nicht erkennbare autosomal-rezessive Mutationen (zum Teil Letalfaktoren) trägt, die homozygot zur Erkrankung (oder seinem Tod) führen würden. --TrueBlue 08:01, 8. Jan. 2012 (CET)

Eugeniker ist eine fachspezifische Berufsbezeichnung für Biologen und Mediziner. Bekannte Eugeniker waren wie gesagt Henry Fairfield Osborn, Havelock Ellis, Charles Davenport, Hermann Joseph Muller, Wilhelm Schallmayer, Hans Nachtsheim, Max Hirsch (Mediziner, 1877), Richard Goldschmidt, Hermann Muckermann, Alfred Grotjahn, Ernst Rüdin, Eugen Fischer (Mediziner) und Fritz Lenz. Lediglich der Ökonom Irving Fisher wird in einem Nachweis als "bekannter Eugeniker" bezeichnet. Reine Politiker oder Publizisten werden nach meiner Recherche nicht als "Eugeniker" bezeichnet. Wenn jemand anderes findet, ok, aber bisher wird hier von Schwarze Feder bloß theoriefindend fabuliert. Die Tatsache, dass Eugenik als Wissenschaft nachhaltig diskreditiert ist, wie andere Wissenschaftszweige auch (z.B. Physiognomik oder Humoralpathologie, z.T. auch Soziobiologie) spricht nicht dagegen, dass die Eugenik früher als Wissenschaft mit entsprechenden Lehrstühlen, Fachzeitschriften etc weitgehend ernstgenommen wurde. Dass die Bezeichnung "Humangenetiker" erst seit den 1949 existiert ist kein Zufall, siehe Weingart, Kroll, Bayertz 1992, 631 ff Kap "Von der Eugenik zur Humangenetik". Natürlich läuft Eugenik auf Bevölkerungspolitik hinaus, das ist aber eine Politik, die der irrigen Annahme aufsitzt, dass sich Wertentscheidungen quasi objektiv und neutral aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen im Bereich der biologischen Grundlagenforschung ableiten lassen. Die Politiker geben sich dann als Vollstrecker einer besonderen "Kaste" mit Herrschaftswissen, eben die Eugeniker, deren Legitimation auf wissenschaftlicher Erkenntnis beruht. Das eigentliche Problem dabei ist aber, dass sich gesellschaftspolitische Fragen nicht auf naturwissenschaftliche Frage reduzieren lassen (auch wenn das auch heute wieder unter Biologen im Schwange ist). Daher hat Polentario vollkommen recht mit seinem "Biologismus"-Vorschlag. --olag 09:20, 6. Jan. 2012 (CET)

Es wird ja immer doller. "Eugeniker" ist eine "Berufsbezeichnung"? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Ja natürlich, so wie "Physiker", "Metzger" oder "Henker". Für mich bestätigt sich immer mehr meine anfägnliche Befürchtung, dass du in diesem Fall das Kategoriesystem als Bestrafungsinstrument für missliebige politische Meinungen benutzen möchtest. Gestützt auch durch deinen Beitrag auf deiner Disk Das Thema ist, ob Sarrazin in die Kategorie:Eugeniker aufgenommen wird, auf der Grundlage der Einigkeit von Fachwissenschaftlern über die Tatsache, dass Sarrazin mit seiner eugenischen Positionierung im Millionenbestseller "Deutschland schafft sich ab" einen Tabubruch begangen hat. Der Mann hat ein Tabu gebrochen, nun gehört er bestraft. Mit enzyklopädischer Redlichkeit hat das nichts zu tun.--Nico b. 13:47, 6. Jan. 2012 (CET)

Ob Polentario mit seiner Einordnung vollkommen recht hat, darauf kommt's hier doch gar nicht an. Die Kritik an "Deutschland schafft sich ab" ist voll mit Biologismus-Vorhaltungen bzgl. Sarrazin. Die Gründung einer Kategorie:Biologist steht aber nicht zur Debatte, oder? Also: Welcher Vorschlag? --TrueBlue 11:38, 6. Jan. 2012 (CET)

Keine Kategoriediskussion sondern Erweiterung des Artikels. Galton hat bei en:Nature versus nurture (den schreib ich bei Gelegenheit) sprich der Debatte zwischen Behavioristen und Konstruktivisten beigetragen, Sarrazins Beiträge stehen in der tradition. Man braucht da nicht5 mit dem Universalienproblem zu kommen, aber sollte die Debatte estwas weniger platt angehen als das derzeit der fall ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:08, 6. Jan. 2012 (CET)

Was ohnehin nicht Sarrazin als Person betrifft, ist in diesem Lemma grundsätzlich belanglos, weil lemmafremd. Hier geht’s vornehmlich um das Leben und Wirken Sarrazins, nicht um eines seiner Bücher im Besonderen. --Benatrevqre ^…?! 12:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Eugenik galt in der ersten Hälfte des 20 Jh, ob das uns nun schmeckt oder nicht, als wissenschaftliche Fachrichtung mit Lehrstühlen etc [10]. Und wer mit ein bißchen Interesse an moderner Philosophie oder Soziologie Michel Foucault oder Zygmunt Bauman gelesen hat, weiß, dass Politik nicht nur im Parlament gemacht wird. Aber es ist aber nun so, dass wissenschaftsgläubige Menschen ungern über die Geschichte der Wissenschaft reden, weil sich dann zeigt, wie viele Irrwege, Dogmatismen und politische Anmaßungen oft mit damit verbunden waren. @TrueBlue: Es geht mir darum, dass die Kategorie:Eugeniker draußen bleibt. Im TExt kann dargestellt werden, dass Sarazin als Biologist bezeichnet wird und dass er eine eugenische Bevölkerungspolitik vertritt. Aber Du hast recht, wenn Du darauf hinweisen wolltest, dass sich die Diskussion etwas verselbständigt hat.--olag 13:11, 6. Jan. 2012 (CET)

Dort ist genau von einem einzigen "Lehrstuhl für Eugenik" die Rede, nämlich dem vor hundert Jahren von Galton gestifteten Lehrstuhl in London. Es gab natürlich noch weitere Forschungseinrichtungen, besonders in der NS-Zeit, die speziell zur Eugenik forschten. Eugenik hat sich aber durch die vereinzelten Lehrstühle nie als eigenständige wissenschaftliche Disziplin etablieren können und schon gar nicht als "Berufszweig". Du belegst doch selber, dass auch Nicht-Mediziner und Nicht-Genetiker als "bekannte Eugeniker" bezeichnet werden, wie z.B. Irving Fisher, der als Ökonom gilt. Von daher bleibt von deiner Argumentation nur übrig, dass Eugeniker meistens, aber nicht unbedingt, Mediziner sind und dass sie theoretisch auch Ökonomen oder Finanzexperten sein könnten. Hier nochmal meine Argumentation, bevor wir uns zu sehr vom Thema wegbewegen:

1. Thilo Sarrazin wird von relevanten Politikern und Journalisten anhaltend als Propagandist eugenischer Theorien und Forderungen bezeichnet.
2. Diese Einschätzung Sarrazins als jemand, der die Eugenik-Prämissen Galtons teilt und ebenso aufgrund einer Vererbungstheorie von Intelligenz schichtspezifische Gebäranreize einfordert, wird in der Fachwissenschaft unwidersprochen bestätigt.
3. Als "Eugeniker" werden nicht nur Mediziner bezeichnet, sondern auch fachfremde Menschen, vorausgesetzt ihr Name wird im öffentlichen Diskurs mit der Propagierung der Eugenik im Zusammenhang gebracht.
4. Sarrazin propagiert Eugenik (2), dies wird seit zwei Jahren anhaltend in Mainstream-Medien kritisiert (1)
5. Aus den Thesen (3) und (4) folgt, dass Sarrazin als Eugeniker bezeichnet werden kann.
6. Vor dem Hintergrund, dass Thilo Sarrazin seine Eugenik-Propaganda im neuen Vorwort zur Paperback-Ausgabe nicht zurücknimmt, obwohl ihm die Problematik klar sein dürfte, ist nicht zu erwarten, dass er sich in den nächsten Monaten vom Gebäranreiz-Diskurs und den Eugenik-Prämissen distanzieren wird.
7. Es besteht daher kein Grund jenseits der "Hetzjagd-auf-Sarrazin-Argumentation" auf die Kategorie:Eugeniker zu verzichten.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:15, 6. Jan. 2012 (CET)

Nein, das ist alles immer noch Theoriefindung, weil wir keine eigenen Schlussfolgerungen anstellen! Deine Punkte 3, 4, 5 sind selbstausgedacht, Punkt 6 ist reine Spekulation, Punkt 7 subjektive Auffassung und nicht objektiv begründbar. --Benatrevqre ^…?! 04:49, 7. Jan. 2012 (CET)

Erstens lässt sich keine Enzyklopädie aufbauen, wenn man sich logischer Schlussfolgerungen enthalten würde. Das Kategoriensystem und die Relevanzkriterien basieren auf Schlussfolgerungen.

Zweitens sind die Punkte belegt.

Zu Punkt 3) Es ist belegt, dass nicht nur Mediziner als Eugeniker bezeichnet werden, sondern auch Ökonomen.

Zu Punkt 4) Ist belegt durch die Punkte 1) und 2).

Zu Punkt 5) Das ist eine Schlussfolgerung, die sich aus den Punkten 3) und 4) ergibt. Es sei denn, es werden noch Gründe genannt, die belegen, warum Ökonomen mit eugenischer Propganda Eugeniker genannt werden dürfen, nicht aber Finanzexperten mit vergleichbaren Intentionen.

Zu Punkt 6) Naja, ich gehe mal davon aus, dass der Beitrag in der Süddeutschen Zeitung richtig ist. Das ist eine Spekulation, wir werden in wenigen Tagen wissen, ob die Süddeutsche damit Trcht hat, dass Sarrazin seine eugenischen Prämissen und Gorderungen nicht zurücknimmt.

Zu Punkt 7) Wenn die vorangegangenen Punkte stimmen, dann ist auch Punkt 7) richtig.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich halte es für mindestens erschreckend naiv, die Etiketten, die sich politische Gegner im Diskurs gegenseitig oder Journalisten diesen ankleben (Punkt 1 Deiner Aufzählung), zur Grundlage der Kategorisierung in der Wikipedia zu machen. Das wird auch nicht dadurch besser, daß man die politische Gegnerschaft mit dem Etikettierer teilt. Henning Venske hat Otto Schily als „Abschiebungs-Anthroposohen“ bezeichnet, der selige Franz Josef Strauß Leonid Breschnew als „Idioten“ und Joschka Fischer Richard Stücklen als „Arschloch“. Nichts davon findet sich in der WP-Kategorien-Struktur wieder. UDIAGS -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:54, 7. Jan. 2012 (CET)

Es gibt keine Kategorien Kategorie:Abschiebungsanthroposoph, Kategorie:Idioten, Kategorie:Arschloch. Hingegen gibt es die Kategorie:Eugeniker. Eugeniker, die eine Relevanzschwelle überschritten haben, sollten in diese Kategorie aufgelistet werden. Moralische Bewertungen und Erwägungen sind hier zugunsten der Neutralität zurückzuweisen.

Punkt 1) sagt etwas über die Relevanzschwelle aus, die Feststellung wird entsprechend Punkt 2) der Fachwissenschaft überlassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:33, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte schon befürchtet, daß einzig die Nichtexistenz dieser Kategorien Dich zurückhält und Du Dich mit der Unsinnigkeit des Vorgehens an sich nicht auseinandersetzen würdest.
Im Übrigen stellt der Satz „Eugeniker, die eine Relevanzschwelle überschritten haben, sollten in diese Kategorie aufgelistet werden“, in diesem Zusammenhang einen Zirkelschluß dar. Ich habe Dir oben nachgewiesen, daß Sarrazin schon deshalb kein Eugeniker sein kann, weil er die Definition nicht erfüllt. Das geht übrigens auch aus den von Dir angeführten Zitaten hervor. Dort behauptet niemand, er wäre Eugeniker, sondern da kommen Formulierungen wie: „Sarrazins Rezeption der Theorien Darwins und Galtons [...] lässt keinen Zweifel daran, dass er ihren Prämissen kritiklos folgt.“ Daß jemand Darwins oder auch Galtons Prämissen(!) folgt, bedeutet ja nicht, daß er auch zu den gleichen Folgerungen kommt, und die Folgerungen sind es ja wohl, die aus Galton einen Eugeniker gemacht haben. Wie ich oben anhand von Quellen dargelegt habe, sind die Prämissen der Eugenik die „Erkenntnisse der Humangenetik“. Selbst wenn die Dame als behauptet hätte - was sie wohlweislich nicht getan hat! -, Sarrazin folge den Prämissen der Eugenik, bedeutete das nichts weiter, als daß er Erkenntnisse der Humangenetik berücksichtigt. Auch so lustige doppelte Verneinungen wie „Hätte Sarrazin nicht selbst darauf bestanden, Eugeniker und Rassenbiologen des frühen 20. Jahrhunderts zu zitieren, dann würden seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt“ wirken zwar im politischen Diskurs hervorragend auf unaufmerksame Leser, sollen aber letztlich nur darüber hinwegtäuschen, daß bei einer direkten Formulierung wie „Er ist Eugeniker, weil er Galton zitiert, auch wenn man das aus seinen Folgerungen nicht ablesen kann“ auch der Blödeste merken würde, daß es sich hier um eine ziemlich anspruchslose Variante einer Reductio ad Hitlerum handelt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:46, 7. Jan. 2012 (CET) P.S. Deine unter 2) vertretene Behauptung, Deine Sichtweise werde „in der Fachwissenschaft unwidersprochen bestätigt“, ist unwahr. Ich habe oben bereits auf die Ausführungen von Schurz hingewiesen, der nachweist, daß jeder Bezug auf die erbliche Komponente für Sarrazins Thesen völlig unnötig ist. Er mag also Prämissen zitieren, die von Eugenikern geteilt werden, seine Schlußfolgerungen sind aber jedenfalls andere - und genau deshalb wäre eine Kategorisierung als Eugeniker falsch.

Sarrazins Forderungen nach weniger Gebäranreizen für Arbeitslose und mehr Gebäranreize für Akademikerinnen können eugenisch definiert sein, müssen es aber nicht. Beispielsweise kann man auch mit der "Clubtheorie" fordern, dass mehr "Kinder mit einer höheren Qualität" (wie es dort heißt) geboren werden und damit auf die sogenannte "Investitionsbereitschaft" der Eltern für ihre Kinder abheben. Die Clubtheorie käme mit ihren Forderungen gänzlich ohne Vererbungstheorie aus. Auf sowas will wahrscheinlich auch Gerhard Schurz hinaus.

Aber Sarrazin begründet die Gebäranreiz-Forderung mit einer schichtspezifischen Vererbung von Intelligenz. Daher ist er von den Prämissen und den Forderungen als Verfechter der Eugenik - und damit als Eugeniker - zu sehen. Du blendest die Begründung für seine Forderungen aus:

Leistungsunterschiede seien "aber offenbar weitgehend auf angeborene Unterschiede in der Bildungsfähigkeit zurückzuführen [...] Es gibt nämlich in jeder Population [...] einen stabilen Kern an nicht oder kaum Bildungsfähigen" (Deutschland schafft sich ab, S. 212).

Der Begriff "Bildungsunfähigkeit" spielt heute in der modernen Pädagogik keine Rolle mehr, wurde aber im Rahmen des Erbgesundheitsgesetzes von den Nazis 1938 in das Reichsschulgesetz aufgenommen. -- Schwarze Feder 23:19, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte Reductio ad Hitlerum verlinkt. Es hätte also keines Beispiels bedurft. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:17, 8. Jan. 2012 (CET)

Ist die Forderung, Gebäranreize für Akademikerinnen zu schaffen

a) auf keinen Fall eine eugenische Forderung?

b) auf jeden Fall eine eugenische Forderung?

c) in Abhängigkeit des Kontextes eine eugenische Forderung?

Der Kontext ist entscheidend. Wenn eine erbtheoretische Begründung vorliegt, dann handelt es sich um eine eugenische Forderung. Womit begründet Sarrazin die Forderung, Gebäranreize für Akademikerinnen zu schaffen und für Arbeitslose zu minimieren? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:33, 8. Jan. 2012 (CET)

Das ist einfach: Eugenisch ist die Forderung dann, wenn sie an ein genetisches Merkmal anknüpft. Sie ist unter anderem dann nicht eugenisch, wenn es völlig wurscht ist, ob das Merkmal, an das sie anknüpft, ein genetisches oder ein kulturell erworbenes ist. Aber ganz davon abgesehen: Selbst wenn Du mich davon überzeugen könntest, daß Sarrazin ein Eugeniker ist, dann wären wir immerhin zwei, bei denen es völlig egal ist, ob sie Sarrazin für einen Eugeniker halten oder nicht. Du bräuchtest zur Einordnung in die Kategorie immer noch reputable Quellen, die behaupten, Sarrazin wäre ein Eugeniker. Und an denen fehlt es. Was Du bringen kannst, sind eine Menge Quellen, die sich aus sehr durchschaubaren Motiven bemühen, Sarrazin und einen der Begründer der Eugenik, nämlich Francis Galton, in einem Satz zu erwähnen. (Es ist in diesem Zusammenhang ja schon ein echter Fortschritt, daß man nicht mehr bereits Eugeniker ist, wenn man mit Charles Darwin einer Meinung ist; zumindest, wenn man die Alternativen bedenkt: entweder zu glauben, daß die Welt in sieben Tagen erschaffen wurden, oder, daß es einfach nur Chuck Norris ist, der bestimmten Spezies erlaubt, weiter zu existieren, und anderen eben nicht.) Ich kann die Motive, die hinter diesen Bemühungen stehen, ja teilweise sogar nachvollziehen, aber es sind eben keine enzyklopädischen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:24, 8. Jan. 2012 (CET)

(Quetsch) Zur Argumentation mit dem POV von Gerhard Schurz: Der Mann ist theoretischer Philosoph und bzgl. Bewertungsgegenstand weniger Fachmann als z.B. der Politologe Udo Voigt. Warum Schurz im Artikel über das Buch unter einer Überschrift "Rezeption durch Wissenschaftler" erscheinen darf, habe ich bis heute nicht verstanden. Allerdings bestätigt Schurz tatsächlich eher eine Einordnung Sarrazins als Eugeniker, wo er feststellt, dass "Sarrazin die genetische Komponente der Intelligenz überflüssig stark betont". Fortpflanzungsanreize für Akademikerinnen wollen in der Tat auch andere, aber im Unterschied zu Sarrazin verzichten sie dabei auf einen genetischen Begründungsbezug. --TrueBlue 06:02, 8. Jan. 2012 (CET)

Eins vorweg: Schurz ist Wissenschaftstheoretiker mit u.a. einem Magister in Chemie/Physik, einem Lehrstuhl in Düsseldorf und einem Forschungsschwerpunkt in Verallgemeinerter Evolutionstheorie. Wo sich da der Vergleich mit einem ehemaligen NPD-Vorsitzenden anbietet, ist mir unklar. Aber wie dem auch sei: Sarrazins „überflüssig stark[e Betonung der] genetische[n] Komponente der Intelligenz“ liegt in der mehrfach wiederholten Feststellung, Intelligenz sei zu 50 bis 80 Prozent erblich. Diese Feststellung ist zunächst einmal schlicht zutreffend, wie beispielsweise die ausgewiesenen Fachleute Lehrl, Rost und Rindermann und Reis bestätigen. (Unabhängig von der Diskussion um Sarrazins Buch kann man die Zusammenhänge sehr nachvollziehbar dargestellt im Kapitel „Anlage und Umwelt: die große Partnerschaft“ in Hans J. Eysenck: Die IQ-Bibel. Intelligenz verstehen und messen. Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-94294-7, S. 58–92.  nachlesen. Dort schreibt Eysenck auf Seite 65: „Wir können mit ruhigem Gewissen davon ausgehen, daß die IQ-Erblichkeit mit einer Zahl von 70 Prozent nicht übertrieben hoch hoch beziffert ist. Genau besehen handelt es sich um einen Mindestwert.“ (Hervorhebung im Original))
Hier wird immer so getan, als argumentiere Sarrazin ausschließlich genetisch. Das tut er nicht, wie man unschwer an seinen Forderungen erkenne kann. Was sollte bei einem ausschließlich genetischen Ansatz erweiterte Betreuungsangebote und Ganztagsschulen bringen? Ich verweise hier auf die im Buch-Artikel wörtlich zitierte Passage im Kapitel „Demografie und Bevölkerungspolitik“, S. 380. Schurz weist lediglich darauf hin, daß die Argumentation genau so schlüssig wäre, wenn Intelligenz tatsächlich nur zu 30 Prozent erblich wäre, die Verhältnisse also umgekehrt wie tatsächlich lägen. Die Tatsache, daß Sarrazin die Verhältnisse jedoch wahrheitsgemäß darstellt, macht ihn aber noch nicht zu einem Eugeniker. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:06, 8. Jan. 2012 (CET)

Die Ausführungen zur Intelligenzforschung des Hans Jürgen Eysenck hast Du gelesen? Wie "wahrheitsgemäß" und sinnvoll Sarrazins Hausieren mit Prozentzahlen zum genetischen Anteil an der Intelligenz ist, liest Du dann bei Elsbeth Stern und Werner Greve nach. Unter anderem diese - auch von Schurz wahrgenommene - im Buch, in Interviews und Talkshowauftritten ständig wiederholte Ausgangsthese in Verbindung mit sozialpolitischen Vorstellungen (mit bevölkerungspolitischer Zielsetzung) brachte Sarrazin in die Eugenikecke. Zur Vermeidung von Phantomdiskussionen wäre es hilfreich, wenn Du Dich auf die Eugenik-Argumentation der Kritiker beziehen würdest. Hier ist zum Beispiel eine solche. Dass Sarrazins Argumentation in sich widerspruchsfrei sei, wird da auch eher nicht behauptet. --TrueBlue 15:41, 8. Jan. 2012 (CET)

Ob „Sarrazins Argumentation in sich widerspruchsfrei“ sind oder nicht, ist überhaupt nicht Gegenstand dieser Diskussion. Ich habe dergleichen auch nicht angedeutet. Die Tatsache, daß er an einigen Stellen ziemlichen Blödsinn schreibt, macht ihn aber noch nicht zum Eugeniker, und nur darum geht es in dieser Diskussion. Bei aufmerksamer Lektüre des von Dir empfohlenen Artikels einer Andrea Kamphuis, die mir bis dahin unbekannt war, beschäftigt sich dieser auch weniger mit der Frage, ob Sarrazin Eugeniker sei, sondern mit der Geschichte eugenischen Gedankengutes in der Deutschen Sozialdemokratie. Was den von Dir verlinkten Standpunkt von Elsbeth Stern angeht, wird dieser offensichtlich wesentlich öfter bemüht als gelesen. Denn auch dort heißt es, daß „in entwickelten Ländern mit allgemeiner Schulpflicht mindestens 50 Prozent der Intelligenzunterschiede auf genetische Variationen zurückzuführen seien.“ Die Ausführungen des Herrn Greve schließlich lassen auch mich etwas ratlos zurück. Liest man das Interview mit ihm, ist man bezüglich der Konsistenz seiner Ausführungen auch nicht glücklicher als vorher. Das führt unter dem Strich dazu, daß sechs Fachleute dem Standpunkt Sarrazins bezüglich der Erblichkeit von Intelligenz (und nur diesbezüglich!) zustimmen, und einer teilt ihn nicht.
Was schließlich Deine Bemerkung bezüglich der Sinnhaftigkeit von „Sarrazins Hausieren mit Prozentzahlen zum genetischen Anteil an der Intelligenz“ angeht, so weise ich schon geraume Zeit - unter Verweis auf Schurz - darauf hin, daß es in der Tat völlig überflüssig ist, weil es für seine Folgerungen restlos egal ist, ob die von ihm angesprochenen Unterschiede genetisch bedingt oder sozial erworben sind. Das ist ihm selber auch klar, sonst würde er ja Lösungsansätze bezüglich genetischer Merkmale vortragen, was er aber gerade nicht tut. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:51, 8. Jan. 2012 (CET)

Ja, richtig: Die Tatsache, dass er an einigen Stellen ziemlichen Blödsinn schreibt, macht Sarrazin noch nicht zum Eugeniker. Es ist ein von Kritikern (quer durch den Blätterwald, also nicht nur in besonders "linken" Medien) thematisiertes Konvolut an konkret benanntem "Blödsinn" bzw. Parallelen, das Sarrazin für die Einordnung bei den Eugenikern qualifiziert. Stern wie Greve weisen darauf hin, dass die von Sarrazin bemühten Prozentangaben für die "Erblichkeit von Intelligenz" (Sarrazin: "Intelligenz ist aber zu 50 bis 80 Prozent erblich.") in der Intelligenzforschung höchstens für jene Anteile an - innerhalb von Studienstichproben ermittelten - Intelligenzunterschieden ("Varianz der Intelligenz") stehen, die nicht bzw. noch nicht (Greve) durch Umweltbedingungen erklärt werden können und daher kausal den unterschiedlichen Erbanlagen zugordnet werden. Wie gut aber der von Stern erwähnte Schluss, "dass in entwickelten Ländern mit allgemeiner Schulpflicht mindestens 50 Prozent der Intelligenzunterschiede auf genetische Variationen zurückzuführen seien", tatsächlich belegt ist, sollte man sich angesichts von Fälschungsvorwürfen in der Intelligenzforschung und Greves POV nochmal genauer ansehen. Artikel "Intelligenz" spricht mit Bezugnahme auf einen Review aus 2010 lediglich von Schätzungen "über den genetischen Anteil der Varianz von Intelligenz", die von 30 bis 80% reichen. --TrueBlue 18:41, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich fasse noch einmal zusammen: Die Behauptung Sarrazins, Intelligenz sei zu 50 bis 80 Prozent erblich, ist mindestens nicht so blödsinnig, wie Greve und mit ihm einige der hier mitdiskutierenden das darstellen möchten. Von den im Buchartikel aufgeführten wissenschaftlichen Rezensenten teilen diese Ansicht fünf, einer (Greve) ist andere Ansicht. Eysenck teilt diese Ansicht ebenfalls. Sarrazin wegen Veröffentlichung dieser These zu unterstellen, er sei Eugeniker, geht also fehl, solange man nicht den weit überwiegenden Anteil der Intelligenzforscher insgesamt als solche bezeichnen möchte. Seine weiteren Ausführungen und Schlußfolgerungen aber sind völlig unabhängig von der Frage, ob Intelligenzunterschiede angeboren oder sozial erworben sind. In sofern ist eine Kategorisierung unter Eugeniker nicht nur unbelegt, sondern darüber hinaus inhaltlich mindestens übertrieben. (Streng genommen zeugt natürlich auch die Empfehlung einer Impfung gegen Röteln von eugenischem Gedankengut.)
Im übrigen stimme ich Dir zu, daß die inkriminierte Formulierung einer Verkürzung der tatsächlichen Zusammenhänge darstellt. Auch Eysenck meint eigentlich eine Korrelation und ersetzt während der Erörterung stillschweigend die Angabe von Korrelationskoeffizienten durch bloße Prozentangaben. Diese Art, die Zusammenhänge zu verbalisieren, findet sich in der Literatur allerdings so durchgehend, daß man IMHO Sarrazin nun nicht ausgerechnet daraus einen weiteren Vorwurf machen sollte; und ich finde es offen gestanden etwas albern, wie E. Stern diese gängige Formulierung absichtlich mißversteht, um sie zu diskreditieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:40, 9. Jan. 2012 (CET)

Genau gelesen, bestätigt Lehrl nur die "Stimmigkeit" der Zahlen, nicht ihre Verwendung. Und neben Eysenck und Rindermann lassen sich vielleicht auch noch weitere Psychologen finden, denen Verbreitung rassistischer Intelligenzverteilungstheorien vorgeworfen wurden... Sarrazin verwendet die Zahlen aus der Intelligenzforschung - als Quelle ist das hochumstrittene The Bell Curve angegeben - mehrfach im Buch und meist zur Begründung weiterer Argumentation. Z.B. die 1. Anwendung lautet: "Intelligenz ist aber zu 50 bis 80 Prozent erblich. Deshalb bedeutet ein schichtabhängig unterschiedliches generatives Verhalten leider auch, dass sich das vererbte intellektuelle Potential der Bevölkerung kontinuierlich verdünnt." Abgesehen von der fehlenden logischen Stringenz (Sind genetisch minderbemittelte automatisch arm und genetisch begünstigte automatisch wohlhabend?), klingt das Szenario natürlich gleich viel bedrohlicher, wenn der Leser in den Glauben gebracht wird, dass sich die Zahlen auf einen absoluten Wert von Intelligenz bei jedem Individuum beziehen. Es kommt letztlich nicht darauf an, was Sarrazin selbst über die Bedeutung der Zahlen weiß, sondern nur darauf, was beim Leser ankommt. Da sehe ich die Schwäche in Sterns Kritik, sie ist zu gutgläubig. Der Autor trägt Verantwortung. Hat der Autor die Zahlen aus der Intelligenzforschung selbst falsch verstanden, ist er zum Thema inkompetent. Gibt er sie bewusst falsch wieder, ist er schon an dieser Stelle ein Scharlatan. Eugenik vertritt er im weiteren Verlauf, u.a. weil er diesem (konstruierten) Szenario mit selektierender, bevölkerungspolitisch wirksamer Sozialpolitik (Sarrazin: "Die Prämie – und das wird die politische Klippe sein – dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden") begegnen will. --TrueBlue 10:23, 9. Jan. 2012 (CET)

Spätestens hier beißt sich die Katze dann in den Schwanz. Solange der bloße Vorwurf der „Verbreitung rassistischer Intelligenzverteilungstheorien“ ausreicht, eine wissenschaftlich fundierte Meinung zu diskreditieren, ist es subjektiv natürlich denkbar einfach, sich unliebsamer Fakten zu entledigen. Beide von Dir verlinkten „Vorwürfe“ kann man ja glücklicherweise anklicken und sich über ihr Niveau informieren. A propos Niveau: Ich schließe aus Deinen Bemühungen, die Quellen zu diskreditieren, die Du selbst angeführt hast, als Du noch glaubtest, sie stützten Deinen Standpunkt, daß der konstruktive Teil der Diskussion damit endgültig erledigt ist, und sehe in einer Fortführung keinen Sinn mehr. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:23, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte ja unter allen Nachweisen bei Googlebooks nur einen gefunden, der sich nicht auf Biologen oder Mediziner bezog, nämlich der Ökonom Irving Fisher. Ich hab nicht geprüft, ob es sich um reputable Quellen handelt. Es wird auch aus der Quelle nicht klar, was für einen Beitrag Fisher geleistet hat (z.B. Statistik oder Ökonometrie oder bloß allgemeines Räsonnement über die immer "dümmer" werdenden Kinder von Einwanderern oder dergleichen Quark). Insofern ist das wenig aussagekräftig im Gegensatz zu den zahlreichen anderen Fällen. BEi so einem Zweifelsfall hätte ich daher gerne einen positiven Literaturnachweis, dass Sarrazin im wissenschaftlichen Fachdiskurs als Eugeniker bezeichnet wird. Sonst ist die Kategorie hier nicht gerechtfertigt. Du, schwarze Feder, kannst aber auch die 86 Ergebnisse der englischsprachigen Suche durchflöhen [11]. Wenn sich da eine signifikante Zahl von Ökonomen und Politikern findet, würde ich das auch akzeptieren.--olag 00:03, 8. Jan. 2012 (CET)

Done. Ich habe mir hier [12] die größte nationale Liste der Eugeniker vorgenommen und bin die Berufe durchgegangen. Von den 46 aufgelisteten Eugenikern waren cirka die Hälfte keine Mediziner, Psychologen, Psychiater, Genetiker oder Zoologen:

Alexander Graham Bell: Erfinder und Großunternehmer; Harry Chandler: Zeitungs-Herausgeber; Wickliff Draper: Geograf und Erbe; Irving Fisher: Ökonom; Joseph Fletcher: Priester; John Glad: Professor für Russistik; Charles Goethe: Unternehmer, Landerschließer; E.S.Gosney: Jurist und Unternehmer; Robert Klark Graham: Erfinder, Geschäftsmann, Autor; Madison Grant: Rechtsanwalt; Moses Harmann: Lehrer; James L. Hart: Politiker; John Campbell Merriam: Paläontologe; Robert Andrews Millikan: Experimentalphysiker; Henry Fairfield Osborn: Geologe, Paläontologe; Edward Alsworth Ross: Soziologe; Margaret Sanger: Krankenschwester, Frauenrechtlerin; William Shockley: Physiker; Lothrop Stoddard: Historiker; Allan W. Thurman: Anwalt, Baseball-Präsident; Nathaniel Weyl: Ökonom

Das dürfte ausreichen, um die Aussage "Eugeniker sind Biologen oder Mediziner" zu falsifizieren, wobei ein einzelner schwarzer Schwan bereits gereicht hätte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:07, 8. Jan. 2012 (CET)

Was ist der Sinn Sarrazin in die Kategorie "Eugeniker" einzuordnen, doch nur doch dessen Diskreditierung und Diffamierung. Der Begriff Eugeniker wie auch Eugenik ist historisch belastet und verrufen. Sarrazin soll damit abgewertet werden. Genausogut könnte man Sarrazin auch in die Kategorie "Monster", "Rassist", oder "Menschenfeind" einordnen, was vielleicht dem einen oder anderen gelegen käme.

Diese ganze inszenierte Diskussion darum was ein Eugeniker ist und ob auf Basis seiner Thesen, Sarrazin als solcher nun zu bezeichnen ist, sind doch ganz offensichtlich nur vorgeschoben. --88.191.108.88 09:05, 8. Jan. 2012 (CET)

Falsch. Eugenik ist kein Biologismus, sondern der ismus von Humangenetik. Man könnte ihn auch Demographist nennen, was mit Biologie nict soviel zu tun hat. Polentario "Biologist" + "Demographist" = ?! -- Nachdem man das Buch gelesen hat, verwundert diese Diskussion ein wenig... Falls das noch interessiert (wurde vor gefühlten 2000 Zeilen mal angesprochen, dass reine Quantität hier auch von Belang sei), an dieser Stelle ein weiteres 'pro' zur Einsortierung in die Kat. Eugeniker (ein rein quantitatives, ich mag heute nicht mit-zerrieben werden). S3r0 11:39, 8. Jan. 2012 (CET)

Völlig willkürliche Zwischenüberschrift

Schwarze Feder, ist das jetzt wirklich die Kategorie:Eugenicist der en.Wikipedia, die Du als WP:Quelle benutzt. Willst Du mich eigentlich auf den Arm nehmen?--olag 15:03, 8. Jan. 2012 (CET)

Anscheinend schon. Man möge den Artikel oder SF zwei Wochen sperren, das ist reine Willkür was der da treibt. Es kann keine Rede davob sein, daß Sarrazin wie die genannten Personen Mitglid bei einer eugenischen vereinigung (mit Ausnahme der Sozialistischen Internationale bzw der SPD allerdings, da fehlt nach SFs Logik die Kategorie ebenso). Unbelegte und vor allem ahistorische Lachnummer zur Diskreditierung einer Person. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:57, 8. Jan. 2012 (CET)

Momentan stört mich mehr eine apodiktische Eugenikleugnung bzgl. Sarrazins Bestseller, die ich sowohl hier auf der Disk wie auch - als anonyme Bearbeitung - im Artikel antreffe. Ich gehe davon aus, dass man so Schwarze Feder eher motiviert denn davon abhält, die Eugenik(er)einordnung in den Personenartikel zu bringen. Der Artikel ist übrigens wegen Editwar (ohne SF-Beteiligung) bereits gesperrt. --TrueBlue 22:19, 8. Jan. 2012 (CET)

Du hast recht, TrueBlue. Ich hab mich insofern in purer Besserwisserei verrannt, als es mir nur um die unpassende Kategorie geht und gar nicht darum, zu bestreiten, dass Sarrazin eugenisches Gedankengut wiederbelebt und popularisiert und eugenische Bevölkerungspolitik propagiert. Die Löschung des immerhin passabel belegten Abschnitts finde ich insofern ebenfalls das im Moment größere Problem. Daher hab ich mal beim diensthabenden Admin angefragt.--olag 22:44, 8. Jan. 2012 (CET)

Hatte ich auch schon... --TrueBlue 01:43, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Olag, zunächst danke, dass du trotz der Kontroverse über die Kategorisierung KH80 darauf aufmerksam gemacht hast, dass bei der Abschnittslöschung nur eine IP vandaliert hat. Zu deiner Frage: nein, ich will dich nicht auf den Arm nehmen. Es wäre ein zeitlich sehr aufwendiges Verfahren, bei all den Google-Books-Treffern die Professionen der genannten Eugeniker herauszusuchen. Daher habe ich die Vorarbeit der englischsprachigen Wikipedia genutzt. Vielleicht haben sie dort an einigen Stellen unsauber gearbeitet, aber wenn dort die Hälfte der einkategorisierten 46 Eugeniker weder Mediziner noch Biologen noch Psychologen sind, dann ist deine "Reagenzglas-Annahme" falsifiziert: Man muss nicht selber Mediziner sein, um als Eugeniker zu gelten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 08:22, 9. Jan. 2012 (CET)

Mit SFs Eugenik-Abschnitts stimmt was nicht. Seine angebl. Quelle "Gudrun Hentges: Rechtspopulismus und Rechtsextremismus, in: Gudrun Hentges, Hans-Wolfgang Platzer: Europa Quo Vadis, Springer, 2010, S. 268" ist bei SpringerLink wegen techn. Panne derzeit online nicht einsehbar. Das Kapitel in besagtem Buch (S. 235-276) heißt tatsächlich Die extreme Rechte in Europa – zwischen niederländischem Rechtspopulismus und ungarischem Rechtsextremismus. --Getürkt 23:32, 8. Jan. 2012 (CET)

Aber bei Google, und da finde ich nichts, was SFs Aussage stützt. (Da geht es wohl eher um Meinungsumfragen zu möglichen Zulauf/Zustimung zu potentiellen rechtspopulistischen Parteien - aber in keiner Weise zu der Person Sarrazin.) --Getürkt 00:24, 9. Jan. 2012 (CET)

Der belegte Abschitt ist auch wieder eine Hilsfskonstruktion. "Fachwissenschaftler bestätigen" beziehen sich auf die FH Fulda, einen Artikel im Freitag und sonst kommt da nicht mehr viel. Nach der Methode wäre mein Lieblingsfeindlemma Stefan Rahmstorf knapp unter Vigilantismus einzuordnen. Das halte ich für Wieselei und nicht ausreichend für eine Kategoriesierung . Kann jemand den Eugenikvorwurf für die zeit vor dem Dssa Buch belegen? Das würde mir die Zustimmung zur Kategorie deutlich erleichtern. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 9. Jan. 2012 (CET)

Es gab den Zeit-Journalisten Christian Staas, der schon im Lettre-Interview ein "eugenisches Projekt" entdeckte. Allerdings entstand das Interview - wie wir heute wissen - parallel zum Buch, wohl als geschicktes Marketing. Es ging in der Sache immer um das selbe Projekt. Für die Kategorisierung unter "Eugeniker" braucht es für meinen Geschmack eine solche Rezeption aus der zeitlichen Distanz. Also wenn Wissenschaftler Sarrazin auch in 20 Jahren als Eugenikvertreter präsentieren, ihn sozusagen auf Dauer in die "Ahnengallerie" der Eugenik aufgenommen haben, geht die Kategorie:Eugeniker in Ordnung. Eine aktuelle, fachwissenschaftliche Einordnung unter "Eugenik" wäre was für den Abschnitt "Rezeption durch Wissenschaftler" im Buchartikel, denn da werden bislang nur Einzelfragen kommentiert, die Einordnung von Sarrazin-Konzepten ins ideologische Spektrum fehlt. Der Gabriel wiederum gehört primär in den Personenartikel, da Begründung für das Parteiordnungsverfahren. Dafür braucht man aber nicht einen eigenen Abschnitt "Eugenik", sondern kann unter "Zweites Parteiordnungsverfahren" konkret werden. --TrueBlue 01:24, 9. Jan. 2012 (CET)

@Getürkt: Mich wundert sehr, dass Du den Zusammenhang nicht findest. Anscheinend hast Du die ausführliche Fußnote 14 auf besagter Seite 268 übersehen. (Was den Titel des Aufsatzes betrifft, so hat Schwarze Feder wohl die Überschrift des Kapitels und des Aufsatzes verwechselt, wobei das Kapitel auch nur aus diesem Aufsatz besteht.) --Amberg 01:57, 9. Jan. 2012 (CET)

Bereits im März 2009, also noch Monate vor dem Lettre-Interview, bewegte sich Sarrazin im Eugenik-Fahrwasser. Seine Thesen "Wir haben in Berlin eine abgenabelte Unterschicht, die stetig wächst." wurden von der Jungen Freiheit richtig verstanden und im Artikel "Deutschland verblödet" mit Volkmar Weiss in Zusammenhang gebracht, von dem Sarrazin ja nachweislich plagiiert hat, wenn man denn die wörtliche Übernahme eines Satzes, wo nur "Rassen" durch "Ethnien" ersetzt wurde, als Plagiat bezeichnen darf. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:01, 9. Jan. 2012 (CET)

Neues Vorwort in "Dssa" und Eugenik

Ich hatte bereits oben gefragt, ob jemanden das neue Vorwort Sarrazins vorliegt und ob dort eine Klärung seinerseits zu den massiven Eugenik-Vorwürfen zu finden ist. Jetzt habe ich mir das Vorwort besorgt und finde statt einer Aufklärung von Sarrazin, wie er zu den Eugenik-Vorwürfen steht oder dem Versuch einer Richtigstellung, eine deutliche Wiederholung seiner eugenischen Thesen.

Zum Schluss seines Vorwortes weist er darauf hin, dass die Diskussion über seine "angebliche" Islamkritik "Kernthesen des Buches" verdrängt habe und zitiert Stefan Weidner, dessen Ausführungen er für eine "aufschlussreiche Analyse" hält. Das Zitat von Weidner lautet:

"'Eine der zentralen Behauptungen des Buches besagt, dass in einer sozial durchlässigen, den Intelligenten und Fleißigen viele Aufstiegsmöglichkeiten bietenden Gesellschaft wie der deutschen die Unterschicht nach und nach zwangsläufig von den Dümmeren und weniger Leistungsbereiten gebildet wird. Da laut Sarrazin die Intelligenz vererbbar ist und die Unterschichten mehr Kinder kriegen, weil der Sozialtransfer Kinderreichtum belohnt, verringern sich mit der Zeit logischerweise die Leistungsbereitschaft, Intelligenz und Wettbewerbsfähigkeit der Bevölkerung.'" (Stefan Weidner, zit. nach Thilo Sarrazin: "Ihr Verhalten kann ich weder verstehen noch respektieren", Focus 2/12, 07.01.2012, S. 38)

Diese prägnante Zusammenfassung, die Sarrazin offensichtlich gelungen findet, ist die typische Beschreibung einer dysgenischen Tendenz. Sarrazin nimmt also nichts zurück, sondern bekräftigt seine These der "dysgenischen Tendenz".

Eugenik basiert in der Regel auf den Doppelschritt der vermeintlichen Feststellung einer dysgenischen Tendenz ("die erblich bedingt Dummen/Kranken vermehren sich überproportional und senken damit die durchschnittliche Bevölkerungsqualität") und den eugenischen Lösungsansätzen, die von Gebäranreizen bis zur Euthanasie reichen können.

Auch den zweiten Schritt innerhalb dieser eugenischen Logik bekräftigt Sarrazin mit der Übernahme des Zitats Stefan Weidners:

"Wer das Buch nicht gelesen hatte, so Weidner weiter, musste aufgrund der öffentlichen Diskussion annehmen, 'es sei ein Beitrag zur Islamdebatte, während es doch eigentlich das bestehende Sozialstaatsmodell infrage stellt [...] Diese Thesen hätten nämlich das Zeug, unser Selbstverständnis, ja unsere ganze Lebensweise zu erschüttern.'" (Thilo Sarrazin: "Ihr Verhalten kann ich weder verstehen noch respektieren", Focus 2/12, 07.01.2012, S. 38)

Mit diesen Sätzen endet das Vorwort. Die Lösungsansätze im Zusammenhang mit der angeblichen Feststellung einer dysgenischen Tendenz haben wir oben zur Genüge benannt: Abschaffung angeblicher Gebäranreize für die sogenannte Unterschicht, Einführung von Gebäranreizen für Akademikerinnen (Prämie von 50.000 Euro für das erste Kind).

Ich führe das Vorwort hier an, weil es für die Einschätzung der Frage wichtig ist, ob Thilo Sarrazin in die Kategorie Eugenik aufgenommen werden soll. Wenn er selber in seinem neuen Vorwort nicht den Eugenik-Vorwurf zurückweist, sondern die Thesen, die ihm den Eugenik-Vorwurf eingebracht haben, fokussiert und als Kernthesen in den Vordergrund stellt, dann wird deutlich, dass Sarrazin nachhaltig diese Thesen bewusst vertrtitt.

Insofern sollte das neue Vorwort Sarrazins zur Paperback-Ausgabe die Argumente entkräften, die aussagen, dass Sarrazin durch gelgentlich getätigte eugenische Äußerungen nicht nachhaltig zum Eugeniker wird.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:47, 9. Jan. 2012 (CET)

Das wird langsam zur Endlossschleife, ich empfinde das auf Dauer als Projektstörung. Wir haben mittlerweile verstanden, daß Du Sarrazin unbedingt unter Eugeniker einordnen willst. Aber die genannten Quellen geben das nicht her und haben auch keine überzeugende Qualität, genausoweniog wie es den Nachweis einer kontinuierlichen "eugenischen Tätigkeit" gibt. Der Biologismusvorwurf wäre sinnvoller, aber das zerredest Du andauernd. Die Zwischenüberschrift entfernst Du nicht noch einmal. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:55, 9. Jan. 2012 (CET)

Sprich nicht in der "Wir"-Form, sondern von dir selber. Oder besser noch: arumentiere sachlich und nicht mit Argumenten gegen die Person. Einen Pseudo-Edit-War, der von der Sachdiskussion ablenken soll, werde ich mich mit dir nicht liefern: Ich schenke dir deine "Völlig willkürliche Zwischenüberschrift". Viel Spaß damit. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 08:09, 9. Jan. 2012 (CET)

Konkret zum vorgeschlagenen Eugenik-Abschnitt

Der konkrete Textvorschlag krankt wiederum daran, daß die angegeben Quellen die Aussagen nicht stützen:

1. „Verschiedene Fachwissenschaftler und Fachwissenschaftlerinnen bestätigten, dass sich Thilo Sarrazin im Lettre-Interview bzw. "Deutschland schafft sich ab" die Grundthesen des Eugenikers Francis Galton zu eigen mache.“ Tatsächlich sprechen die Quellen nur davon, „dass er ihren [Darwins und Galtions] Prämissen kritiklos folgt.“ (Gudrun Hentges: Zwischen ›Rasse‹ und ›Klasse‹. Rassismus der Eliten im heutigen Deutschland, Kapitel "(Sozial)Darwinismus und Eugenik", S. 6-10 [13]) Prämisse ≠ These! Seine zweite Quelle stellt gerade fest, daß „seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt.“ Und die dritte Quelle schließlich stellt fest: „Die gleiche völlig verdinglichte Auffassung dominanter Erblichkeit von 'Intelligenz' hatte Galton [...]“ Das ist - wie oben ausführlich dargestellt - lediglich eine sehr anspruchslose variante einer Reductio ad Hitlerum und überdies sachlich falsch: Galton hielt Intelligenz für fast ausschließlich angeboren, während Sarrazin stets auf die notorischen „50 bis 70 Prozent“ abstellt. Selbst wenn aber Galton damals schon diese Verteilung postuliert hätte, würde diese Ansicht nicht dadurch falscher, daß Galton sie vertreten hätte.
2. Ausgerechnet einen Sozialkundelehrer als fachwisssenschaftlichen Beleg für eine eugenische Ausrichtung Sarrazins heranzuziehen, wäre selbst dann lächerlich, wenn aus seiner Tätigkeit als Parteivorsitzender nicht die politische Motivation seiner Einlassungen bereits offensichtlich wäre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:40, 9. Jan. 2012 (CET)

+1 Derzeit besteht – lässt man alle Diskussionskommentare dieser Artikeldiskussionsseite zum Personenartikel Thilo Sarrazin Revue passieren – ganz offensichtlich kein Konsens für die Einfügung eines Eugenik-Abschnittes im Allgemeinen oder zumindest dieses im Besonderen. Damit fehlt eine mehrheitsfähige Unterstützung und er bleibt einstweilen draußen; jedenfalls solange, bis sich eine konsentierte Fassung bzw. eine von Konsens getragene Abschnittsformulierung entwickelt hat – unter dem fortbestehenden Vorhalt, ob ein solcher Abschnitt überhaupt notwendig und sich seine Einfügung überhaupt hinreichend begründet belegen lässt. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte hier nur kurz einschieben, dass die Richtigkeit nicht Anhand einer Mehrheit bestimmt wird, sondern ausschließlich anhand von Quellen. Ich richtige Aussagen muss von daher nie Mehrheitsfähig sein. --PeerReviewer 08:59, 27. Jan. 2012 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Zu 1):

a)Gudrun Hentges hat nicht nur einen Satz zur eugenischen Einordnung Sarrazins geschrieben, sondern ein ganzes Kapitel. Meinetwegen ändern wir "Grundthesen" in "Grundthesen bzw. Prämissen".

b) Der Satz lautet nicht

„seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt.“

sondern der Satz lautet:

"Hätte Sarrazin nicht selbst darauf bestanden, Eugeniker und Rassenbiologen des frühen 20. Jahrhunderts zu zitieren, dann würden seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt."

Der von dir zitierte Teilsatz lässt offen, ob seine Thesen auf Eugenik verweisen. Du tust so, als würde dort "nicht" stehen, dort steht aber "nicht unbedingt". Die Bedingung ist aber den Teilsatz davor angegeben, den kannst du nicht einfach streichen.

"seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt.“ meint: die Forderung, Akademikerinnen für das erste Kind 50.000 Euro zu schenken, kann eugenisch motiviert sein, kann aber auch clubtheoretisch motiviert sein, die Forderung an sich weist noch nicht unbedingt auf Erbtheorie hin. Dies geschieht erst durch sein Zitieren der eugenischen Texte Galtons. Aber dadurch ist die Sache dann auch klar: mit dem Zitieren Galtons weisen auch seine Thesen darauf hin, dass er eugenischen Theorien anhängt.

c)Das Zitat lautet "Die gleiche völlig verdinglichte Auffassung dominanter Erblichkeit von 'Intelligenz' hatte Galton - für das England des 19. Jahrhunderts statt für das Deutschland des 21. - behauptet und deshalb die Eugenik erfunden. Das Ziel der Eugenik war es, das obere Viertel der Normalverteilung der 'Intelligenz' zur Fertilität anzuregen und die Fertilität des unteren Viertels zu stoppen. Dabei dachte Galtons Eugenik noch nicht an radikale Forderungen wie es die Kastration [...] oder gar die 'Euthanasie' für 'Idioten' und 'Imbezille' in Nazideutschland waren - wohl aber an Heiratsverbote, wie sie Sarrazin ebenfalls vorschweben." Natürlich hat Jürgen Link Recht und Sarrazin teilt die verdinglichte Auffassung der Erblichkeit von Intelligenz mit Galton. Aber es tut nichts zur Sache, wie wir den Wahrheitsgehalt dieses Zitates einschätzen.

Zusammenfassend: a):der Satze wird um "bzw. Prämissen" ergänzt, dann ist er 150%ig korrekt, b) Aussagelogik beachten c) es ist nicht unsere Aufgabe, Fachwissenschaftler zu kritisieren

Zu 2) Das hatte ich doch oben auch schon erklärt: Sigmar Gabriels Aussagen werden hier nicht als Beleg für die Eugenik Sarrazins betrachtet, davon gibt es in der Wissenschaft genug, sondern er steht stellvertretend für eine öffentlich geführte Diskussion über Sarrazins Eugenik.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:08, 9. Jan. 2012 (CET)

Gabriel hat in seiner Funktion als Parteivorsitzender der SPD, der als solcher die Grundwerte dieser Partei zu verteidigen hat, eine Art Anklageschrift bzgl. des allzu weit von den Grundwerten abgedrifteten Parteimitglieds Sarrazin formuliert, Untertitel "Warum die SPD einen Thilo Sarrazin in ihren Reihen nicht dulden kann". Die Tatsache ist bereits unter "Zweites Parteiordnungsverfahren" erwähnt und genau da sollte Gabriel ggf. ergänzt werden; man darf ruhig erfahren, was Sarrazin vorgeworfen wurde. Ansonsten ist der Buchartikel gewissermaßen eine Auslagerung des Personenartikels, thematisiert Buch und Debatte und kann auch neue Bewertungen vertragen, vor allem auch solche, die im wissenschaftlichen Rahmen publiziert wurden. Wenn Du Dir dort mal einen Überblick über die kritische/ablehnende Rezeption verschaffst, wirst Du bemerken, dass die "Eugenik" nur eine Schublade unter mehreren ist, die für Sarrazins Bestsellerthesen aufgemacht wurden. Allein bei Butterwegge kommt schon eine Kommode zusammen. Warum also die Eugenik-Schublade hier oder auch dort besonders prominent herausstellen? Als was bzw. in welcher Hauptschublade der Autor in die Geschichte eingeht, müssen wir wohl noch abwarten. --TrueBlue 14:02, 9. Jan. 2012 (CET)

Sarrazins Propaganda für Eugenik ist in dieser Form quasi ein Alleinstellungsmerkmal. Im neuen Vorwort betont er, bzw. lässt er über ein Zitat betonen, dass nicht der Islam, sondern der Sozialstaat sein Angriffsziel ist. Und dieser Kampf wird unter andern mit den Waffen der Eugenik geführt. Siehe das Zitat oben im vorangegangenen Abschnitt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:39, 9. Jan. 2012 (CET)

Zirkelschluß! Auch in diesem Zitat kommt das Wort „Eugenik“ nicht vor, auch wenn Deine „Zitierweise“ diesen „Irrtum“ nahelegt. Du siehst überall Eugenik, und Dich deshalb mit jedem neuen Zitat bestätigt. Aber es ist eben nicht nur Schönheit, die im Auge des Betrachters liegt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:16, 9. Jan. 2012 (CET)

Bitte unterlasse Argumentum ad hominem. Dann würdest du auch sehen, dass logisch kein Zirkelschluss vorliegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:13, 9. Jan. 2012 (CET)

Na schön, der Autor wurde also nach eigenem Eindruck anders wahrgenommen, als er möglicherweise (ich bräuchte mal das Sarrazin-Vorwort im Volltext) wahrgenommen werden wollte... Ich kann das nachvollziehen: In die ganz breite Öffentlichkeit (BILD, TV) kamen zunächst das vorab veröffentlichte Buch-Kapitel über türkische Migranten, später die Juden-Gen-These. Folglich lautete die dominierende Kritik auf "Rassismus" und später "Nähe zur Rassentheorie". Der Autor wollte vielleicht eher als "Sozialingenieur" ("Eugeniker" klingt ja so belastet und deshalb diffamierend) wahrgenommen werden. Für WP entscheidend ist aber doch die Fremdwahrnehmung / Rezeption. --TrueBlue 15:44, 9. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier ja nicht um das Buch, sondern um Sarrazins Wandel von jemanden, der durch abwertende Sprüche gegen Arbeitslose auffiel zu jemanden, der dezidiert das Erbintelligenz-Paradigma aufgegriffen und in einer millionenfachen Auflage verbreitet hat. Rassismus gegen den Islam und gegen Menschen aus den Mittelmeerstaaten gabs vorher schon zur Genüge, auch von prominenter Stelle. Aber seit dem Sommer 2009 sind die bevölkerungsbiologischen Ansätze hinzugekommen. Und die wurden in den massiven Vorabdrucken in der BILD auch schon verbreitet.

Du hast Recht damit, dass die Eigenwahrnehmung nicht interessiert. Relevant ist die Eigenwahrnehmung an dieser Stelle, weil sie verdeutlicht, dass Sarrazin nicht einfach versehentlich ein paar eugenische Äußerungen gemacht hat, sondern dass er sie auch nach zweieinhalb Jahren in den Fokus setzt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:24, 9. Jan. 2012 (CET)

Relevant ist Sarrazins Selbstverständnis also für Deine Beschäftigung mit ihm. Zur Erinnerung: Ich fragte "Warum also die Eugenik-Schublade hier oder auch dort besonders prominent herausstellen?" und meinte mit "hier" und "dort" Wikipedia-Artikel. Wir können den in einem WP-Artikel präsentierten Kritik-Fokus nicht nach Deinem Debattenbedürfnis ausrichten. Vielleicht aber lässt sich die Vorwortaussage irgendwie sinnvoll für Deutschland_schafft_sich_ab#Reaktion_Sarrazins verwenden. --TrueBlue 17:14, 9. Jan. 2012 (CET)

Die Behauptung, Sarrazin mache sich Galtons Grundthesen zu eigen, wird nicht dadurch richtiger, daß man das Wort „Prämissen“ hier nochmals zusetzt (im nächsten Satz kommt es ohnehin vor). Vielmehr spricht die Quelle eben nicht von Galtons Thesen, sondern ausschließlich von seinen Prämissen. Warum Du da noch eine Übernahme seiner Grundthesen hinzudichten mußt, ergibt sich mindestens aus den Quellen nicht.

Eine abwegige Interpretation Deiner Quellen wird nicht dadurch stringenter, daß Du die Quellen nochmals wörtlich zitierst. Ich habe schon nachgelesen, was in den Quellen steht, sonst wäre mir ja gar nicht aufgefallen, daß sie Deine Interpretation nicht hergeben. Im übrigen wüßte ich gerne, wie ich durch ein wörtliches Zitat „so tun“ kann, als stünde da etwas anderes.

Wenn Du der Meinung bist, daß Link mit der Behauptung recht hat, auch Galton hätte nur einen maximal siebzigprozentigen Anteil der genetischen Komponente propagiert, dann ist das ja schön für Dich, hat aber mit meinem Argument nichts zu tun, denn ich schrieb ja: „Selbst wenn aber Galton damals schon diese Verteilung postuliert hätte, würde diese Ansicht nicht dadurch falscher, daß Galton sie vertreten hätte.“ Wenn Du die Argumentationsstruktur „Sarrazin sagt A -> Galton hat auch A gesagt -> Galton hat auch die Eugenik erfunden -> Bei Galton kamen zwar keine Kastrationen und keine Euthanasie vor, aber wir erwähnen sie sicherheitshalber mal, damit jeder weiß, worauf wir hinaus wollen“ nicht durchschaust, dann kann ich sie Dir wahrscheinlich auch nicht erklären. BTW: Darf ich angesichts der Qualität dieser Argumentation aus der Andeutung über „Heiratsverbote, wie sie Sarrazin ebenfalls vorschweben“ schließen, daß sie nur schweben, aber im Buch nicht auftauchen?

Interessant finde ich Deinen Standpunkt, daß Quellen unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt in Artikel eingearbeitet werden dürfen, wenn es der politischen Zielrichtung dient. Ich teile diesen Standpunkt explizit nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:03, 9. Jan. 2012 (CET)

Antwort folgt nach dem "Eugenik-Abschnitt". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:28, 12. Jan. 2012 (CET)

Eugenik-Abschnitt

Hier der Text-Abschnitt:

Eugenik-Diskussion Sarrazins bevölkerungstheoretische Thesen und Forderungen sind als ein Anknüpfen an Traditionen der Eugenik bzw. der Rassenhygiene und insofern als Bruch eines Tabus in der Bundesrepublik beschrieben worden. Der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel warf in einem Artikel der ZEIT Thilo Sarrazin einen Tabu-Bruch vor, der darin bestünde, eugenische Vorstellungen aus dem 19. Jahrhundert zu propagieren:

"Es ist also im Deutschland des 21. Jahrhunderts möglich, mit den eugenischen Vorstellungen des 19. Jahrhunderts stürmischen Beifall zu erzeugen. Eigentlich kann man nur hoffen, dass die lautstarken Befürworter Sarrazins das Buch nicht gelesen haben. Sonst müsste jedem überzeugten Demokraten und aufgeklärten Bürger dieses Landes Angst und Bange werden. Ich gebe freimütig zu: Wenn mir etwas Sorge macht, dann nicht Sarrazins Buch, das ich für das absurde Ergebnis eines Hobby-Darwins halte. Viel mehr Sorge macht mir, dass dieser Rückgriff auf die Eugenik in unserem Land gar nicht mehr auffällt, ja mehr noch: als »notwendiger Tabubruch« frenetisch gefeiert wird."

Verschiedene Fachwissenschaftler und Fachwissenschaftlerinnen konstatieren ebenfalls, dass sich Thilo Sarrazin im Lettre-Interview bzw. "Deutschland schafft sich ab" die Grundthesen bzw. Prämissen des Eugenikers Francis Galton zu eigen mache und vor dem Hintergrund eugenischer Prämissen bevölkerungspolitische Forderungen nach schichtspezifischen "Gebäranreizen" aufstelle .

Ich habe bereits "Grundthesen" durch "Prämissen" ergänzt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:18, 9. Jan. 2012 (CET)

• "Sarrazins bevölkerungstheoretische Thesen und Forderungen sind als ein Anknüpfen an Traditionen der Eugenik und insofern als Bruch eines Tabus in der Bundesrepublik beschrieben worden.": Tabubrüche wurden nicht nur wegen "bevölkerungstheoretischer Thesen und Forderungen" und einem "Anknüpfen an Traditionen der Eugenik" festgestellt... Und der überinterpretierte, aus dem Zusammenhang gerissene Gabriel ist hier eine wenig überzeugende Quelle. Insgesamt eine furchtbare Konstruktion, die bei mir die Frage aufkommen lässt: Wer ist in D die zuständige Instanz für "Tabus" und für die Feststellung von deren Bruch? --TrueBlue 16:02, 9. Jan. 2012 (CET)

Das Gabriel-Zitat ist sicher nicht aus dem Zusammenhang gerissen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:27, 9. Jan. 2012 (CET)

Du unterschlägst den Veröffentlichungskontext, den Zweck des Artikels. --TrueBlue 16:29, 9. Jan. 2012 (CET)

Das kannst du jetzt nicht mehr wissen: Der Zeit-Artikel, also die Druckausgabe, stand unter dem Titel "Anleitung zur Menschenzucht". Der Zweck des Artikels war als eine Einleitung in eine Debatte über Sarrazins Eugenik-Thesen gedacht. Sarrazin hat sich dieser Diskussion in der ZEIT verweigert und nur kurz ein Statement in der FAZ gebracht, wo er den Vorwurf der Eugenik zurückzuweisen versucht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:26, 9. Jan. 2012 (CET)

Hattest Du mehr erwartet? Glaubst Du ernsthaft, Gabriel war zum damaligen Zeitpunkt (schon Anfang September 2010 war ein weiteres Parteiordnungsverfahren bzw. der Rauswurf in Planung) davon ausgegangen, dass Sarrazin - der stets alles sagen können, aber nie in eine ideologische Ecke bzw. an den Rand gestellt werden möchte - noch in aller Öffentlichkeit eingesteht, einer Eugenikidee anzuhängen? Soviel Naivität kann sich ein SPD-Vorsitzender nicht leisten. Dieser Gabriel-Artikel sollte der eigenen Parteibasis aber auch der Öffentlichkeit insgesamt erklären, dass der Vorsitzende und ein paar andere aus der Partei Sarrazins gerade massenweise verbreitete Vorstellungen nicht teilen, auch, warum ein neuerliches Parteiordnungsverfahren gegen den gerade sehr erfolgreichen Buchautor eröffnet wird. Ja, Sarrazin hat 3 Tage später in der FAZ auf Gabriel geantwortet. Er nannte seinen Beitrag dort "Eine Antwort auf die Anklage, die mein Parteivorsitzender in der ,Zeit' gegen mich erhoben hat". Erzähl mir nicht, was Du meinst, dass ich nicht wissen könne! --TrueBlue 06:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Das ist sehr spekulativ und irrelevant. Ich interpretiere das anders. Natürlich muss man bei Spitzenpolitikern immer von parteipolitischen Intentionen ausgehen. Aber in diesem Fall könnten auch persönliche Motive eine Rolle spielen. Sigmar Gabriel hatte von seiner Lehrerin eine Hilfsschulempfehlung erhalten. Das war nur wenige Jahren nach der hunderttausendfachen Zwangssterilisierung von Hilfsschülern. Selbst wenn du mit deiner Spekulation recht haben solltest, wird die ZEIT nicht nur von der Parteibasis gelesen.

Ich entschuldige mich für den Satz: "Das konntest du jetzt nicht wissen." Das war nicht böse gemeint und bezog sich vorrangig darauf, dass der Zeit-Artikel eine sehr viel deutlichere Überschrift hatte als der Zeit-Online-Artikel. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:08, 10. Jan. 2012 (CET)

Sarrazin hat sicherlich 'ne Postadresse und 'ne Telefonnummer, die der Parteivorsitzende in Erfahrung bringen kann. Um mal persönlich Dampf abzulassen, musste Gabriel keine Stellungnahme in der ZEIT veröffentlichen. Am 30.08.2010 aber hatte Gabriel das Ausschlussverfahren angekündigt, danach wurde das Willy-Brandt-Haus mit Briefen und E-Mails bombardiert, die Unterstützung für Sarrazin signalisierten. Der bayerische SPD-Landeschef Florian Pronold forderte: "Die Basis braucht Aufklärung und nochmal Aufklärung. Wir müssen unseren Leuten klar machen, dass es nicht darum geht, unbequeme Thesen zu unterdrücken". Sarrazin passe "mit seiner biologistischen und rassistischen Theorie nicht in das Menschenbild der SPD."[14] Am 03.09.2010 wurde in dieser Mission schon mal Nahles aktiv.[15] Am 15.09.2010 erschien der Gabriel-Artikel mit dem Untertitel "Warum die SPD einen Thilo Sarrazin in ihren Reihen nicht dulden kann", für den dann auch auf diversen SPD-Seiten Werbung gemacht wurde. Es bedarf keiner Spekulation, den Gabriel-Artikel dem angekündigten Parteiverfahren zuzuordnen. Irrelevant ist die Zuordnung auch nicht, wenn Du ein bestimmtes Zitat daraus in einen anderen Kontext stellen willst. Ich will gar nicht bezweifeln, dass Autor Gabriel inhaltlich zu 100% hinter den Artikelaussagen steht. Und ich will ebenso wenig bezweifeln, dass die ZEIT auch von Nicht-Mitgliedern gelesen wird. Das war für die Mission der Parteispitze sogar von Vorteil. Denn eine Partei ist nicht nur eine Veranstaltung für den Mitgliederbestand, die will auch gewählt werden. --TrueBlue 16:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Deine Spekulation führt hier nicht weiter, erst recht nicht, wenn du zugestehst, dass Gabriel hundertprozentig hinter dem Artikel steht. Vor allem verdinglichst du Politik. Ein Parteiausschluss hätte Stimmen gekostet, daher liegt es nahe, dass Sarrazin nicht aus populistischen Gründen ausgeschlossen werden sollte, sondern aus den inhaltlichen Gründen, die Gabriel in der ZEIT mitgeteilt hat. Oder schickst du jetzt noch eine zweite Spekulation hinter her? Die anständigeren Leute in der SPD wollten keinen Eugeniker in ihren Reihen dulden und haben dafür Stimmenverluste einkalkuliert. Aber das ist alles müßig, vor allem wenn Gabriel auch inhaltlich hinter dem steht, was er geschrieben hat, wovon ich ausgehe und was du ja auch so siehst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:06, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, von welchen Spekulationen Du immer wieder redest. Du interpretierst den Zweck des Gabriel-Artikels als "eine Einleitung in eine Debatte über Sarrazins Eugenik-Thesen". Dagegen spricht objektiv nicht nur der Untertitel des Artikels und sein Veröffentlichungskontext, sondern auch der Inhalt und die schlichte Tatsache, dass Gabriel gar nicht der erste war, der Eugenik im Buch fand. Vor Gabriel kamen z.B. [16], [17], [18], [19], [20] und [21]. Und neben dem eugenischen Konzept thematisierte Gabriel auch den Biologismus, den ökonomischen Utilitarismus, das ständische Denken ("unverblümte Wiederbelebung der ständischen Gesellschaft"), Geschichtsvergessenheit und die Rolle der BILD. Der Artikel ist eine öffentliche Begründung für die Einleitung des Parteiverfahrens ("Anklage" trifft es auch) und lässt Sarrazin als Ausweg nur noch die Distanzierung von den eigenen Positionen: "Thilo Sarrazin muss sich entscheiden, ob er dafür wirklich in Anspruch genommen werden will. Die SPD jedenfalls will sich damit nicht in Verbindung bringen lassen." --TrueBlue 15:34, 11. Jan. 2012 (CET)

• "Die Zustimmung zu Sarrazin in Meinungsumfragen und Ergebnisse von Langzeituntersuchungen zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit wurden im Zusammenhang mit dieser Eugenik-Debatte interpretiert.": Ist nach Vergleich mit dem Quellenvolltext auch nur 'ne dahergeschwurbelte Konstruktion - unverständlich, nichtssagend und schon deshalb entbehrlich. Tatsächlich sortiert Hentges eine fiktive "Sarrazin-Partei" wohl unter "rechtspopulistisch" ein, interpretiert jedenfalls die abgefragte Zustimmung als "Wählerpotenzial für eine rechtspopulistische Partei". Danach gibt sie Ergebnisse aus Heitmeyers Steckenpferd zum Besten. Mehr passiert an dieser Stelle nicht. --TrueBlue 16:28, 9. Jan. 2012 (CET)

Was bei Hentges steht, kann jeder nachlesen:

„Die im 19. Jahrhundert begründete Eugenik kulminierte bekanntlich in Deutschland im Jahre 1933 in dem „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“. Die weiteren eugenisch inspirierten (bevölkerungs)biologischen Implikationen und Konsequenzen sind hinlänglich bekannt und waren – zu Recht – nach dem Ende der NS-Herrschaft in der neu gegründeten Bundesrepublik (zunächst) gründlich diskrediert. Insofern hat Sarrazin ein Tabu gebrochen.“

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:39, 9. Jan. 2012 (CET)

Es geht in der hier diskutierten Aussage nicht um Hentges Feststellung eines Tabu-Bruchs. Aber, und damit sind wir bei der Diskussion über eins drüber: Warum ordnest Du Werturteile (wie die Feststellung eines Tabu-Bruchs) nicht gemäß WP:NS dem zugehörigen Standpunktvertreter (etwa Hentges) zu? --TrueBlue 16:59, 9. Jan. 2012 (CET)

Mach einen Vorschlag, wie das aussehen könnte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:22, 9. Jan. 2012 (CET)

Meine "Vorschläge" sind:

1. Du hältst Dich an die WP-Grundprinzipien, also u.a. WP:NS und WP:KTF.
2. Du benutzt nur Quellenaussagen, die sich auf den Artikelgegenstand beziehen. Rechtspopulismus und Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit haben ihre eigenen Artikel.
3. [22]

--TrueBlue 07:11, 10. Jan. 2012 (CET)

Nochmal:

Du möchtest, dass die Passagen zum Rechtspopulismus und zur GbMf rausfliegen. Okay. Habs entfernt.

Hentges sagt aus, dass Sarrazin mit seinen Eugenik-Forderungen einen Tabu-Bruch begangen hat. Warum soll das nicht in einen Zusammenhang mit der geplanten ZEIT-Diskussion über Sarrazins Eugenik-Thesen genannt werden? Meinetwegen auch gerne mit dem Staas-Artikel über Sarrazins Eugenik aus der Lettre-Debatte? Warum wäre es Theoriefindung und Verstoß gegen den Neutralitätsgrundsatz, wenn ein eigener Eugenikdiskussioenn-Absatz zu Sarrazin erstellt wird? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:58, 10. Jan. 2012 (CET)

Zur Feststellung eines Tabu-Bruchs (durch wen auch immer), der Rest ist beantwortet: Ich finde eine solche Feststellung enzyklopädisch nicht sonderlich erwähnenswert. Sie trägt hier nichts dazu bei, dem Leser den Artikelgegenstand zu erklären. Höchstens argumentiert sie jenen in die Arme, die sich stets über Denk- und Sprechverbote, eine angebliche "Diktatur der politischen Korrektheit" beschweren. Rate mal, wer dazugehört! Wenn Du trotzdem meinst, hier in WP unbedingt die Feststellung von Tabubrüchen darstellen zu müssen, dann mache es mit Zuweisung zum Standpunktvertreter. --TrueBlue 16:42, 10. Jan. 2012 (CET)

"Tabubruch" ist nunmal die originale Formulierung, auch wenn es kein besonders geschickter Begriff ist. "Antiquiert" und "überholt" wäre sicherlich eine bessere Formulierung, wobei diese Begriffe nicht auf die gewalttätigen Exzesse referriern, die beim Grund für das Tabu impliziert sind. Das Zitat ist zugeordnet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:13, 10. Jan. 2012 (CET)

Man muss ja nun eine Bewertung nicht deshalb schon enzyklopädisch verwerten, weil sie existiert. Selbst wenn sie von einer Politologin vorgenommen wurde. Der Vergleich mit Eugenik#Deutschland_2 sagt mir, dass es auch vor Sarrazin in der Bundesrepublik Deutschland Eugenik und 'ne Eugenik-Debatte gab. Insofern kann es mit dem Tabu nicht weit her sein. Und "Sarrazins bevölkerungstheoretische Thesen und Forderungen sind als ein Anknüpfen an Traditionen der Eugenik und insofern als Bruch eines Tabus in der Bundesrepublik beschrieben worden" ist eben ohne Zuordnung. Dein Passiv verschleiert, dass dieses Werturteil von Gudrun Hentges stammt. Enzyklopädisch sinnvoll fände ich, wenn Hentges Rezeption/Bewertung, die Du bislang nur in einer Fußnote zitieren willst, als Wissenschaftler-Rezeption im Buchartikel erscheint. --TrueBlue 17:34, 11. Jan. 2012 (CET)

- Was ist hier mit einem Fachwissenschaftler gemeint, ist das etwas anderes als ein Wissenschaftler oder ist es nur ein Blähwort?

- Wieso bestätigten? Behaupten oder postulieren würde ich verstehen, aber worauf bezieht sich diese Konstruktion, auf Gabriel? Dann müssten die gemeinten Wissenscahftler sich alle explizit darauf bezogen haben, sonst geht das nicht.

- Gibt es keine gegenteiligen Meinungen in der Wissenschaft? Wenn auf vergleichbarem Qualifikationsniveau Sarasin auch anderes rezipiert oder die Eugenikthese kritisiert wird, muss das hier erwähnt werden.--Nico b. 17:43, 9. Jan. 2012 (CET)

a) Wir können auch "Wissenschaftler" schreiben, "Fachwissenschaftler" soll heißen: es gehört zu ihrer Profession, sich mit dem Thema zu befassen.

b) Gut. Habs geändert.

c) Ich kenne keine Analysen aus dem wissenschaftlichem Feld, die zum Schluss kommen, Sarrazins Thesen seien nicht eugenisch. Wer eine schichtsspezfische Gebäranreizpolitik erbbiologisch begründet, der argumentiert eugenisch. Kein Wissenschaftler wird diese Aussage ernsthaft bestreiten.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:22, 9. Jan. 2012 (CET)

Wird die Rezeption dargestellt, wo sie hingehört, nämlich im Buchartikel, wird auch deutlich, dass die Wahrnehmungen unterschiedlich ausfielen. Oben hatte ich auf Butterwegge verwiesen. Bei ihm kam vieles, aber nicht die Eugenik vor. Es mag Dir nicht gefallen, aber ich schätze, am meisten wurde Rassismus moniert. Die Spitzenpolitik sorgte sich hauptsächlich um eine Abwendung des Eindrucks, dass in Deutschland Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus auf dem Vormarsch sind. Dass Gabriel das Menschenbild Sarrazins und in diesem Zusammenhang Eugenik als Thema erwählte, mag damit zusammenhängen, dass Verstöße Sarrazins gegen die Grundsätze der Partei dargestellt werden sollten. Die Verletzung der Grundsätze der Partei sind ein Grund, der in D zur Einleitung eines Parteiordungsverfahrens berechtigt. --TrueBlue 09:27, 10. Jan. 2012 (CET)

In dem von Dir empfohlenen Artikel stellt Frau Kamphuis klar, daß Eugenik in der Sozialdemokratie eine lange Tradition hat. Viel interessanter ist in diesem Zusammenhang allerdings der von Schwarze Feder angeführte Artikel Die Bequemlichkeit des Erbes von Veronika Lipphardt. Dort heißt es bezüglich der Frage, ob Sarrazin Rassist sei: „Eine solche Haltung muss man anstelle von Rassismus treffender „biologischer ­Determinismus“ oder „biologischer Essenzialismus“ nennen […]“ Die nochmalige Lektüre dieses Artikels nach den hiesigen Diskussionen der letzten Tage hat mich übrigens auf die Idee gebracht, daß der Dissens hier an einer anderen Stelle liegen könnte als (mindestens von mir) bisher vermutet: Es drängt sich nämlich der Eindruck auf, daß die Kriterien für „Eugenik“ oder „Rassismus“ oder „biologischen Determinismus“ OWTTE bei einigen der hiesigen Diskutanten wie auch einigen der Teilnehmer des öffentlichen Diskurses bereits erfüllt sind, wenn man eine erbliche Komponente in der Intelligenzverteilung annimmt, ganz unabhängig davon, welche Konsequenzen man aus dieser Annahme zieht. Auf den Gedanken war ich bisher gar nicht gekommen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:37, 10. Jan. 2012 (CET)

Zitat Kamphuis: "So, wie heute zahlreiche Politiker, Wissenschaftler und Intellektuelle Sarrazins Thesen kritisch gegenüberstehen, stießen auch die Eugeniker und Sozialdarwinisten in der Weimarer Republik auf starken Widerstand – sowohl im liberalen oder katholischen Bürgertum als auch innerhalb der Sozialdemokratie." Und das, obwohl die Sozis der Weimarer Republik noch nicht die Erfahrung der 12 Jahre hatten. Das Menschenbild Sarrazins kollidiert mit den Grundlagen der Sozialdemokratie. Darauf hinzuweisen, dass sich Sarrazins Selektionsziele auf Schichten beziehen und sich die Selektion am Bildungsabschluss und dem Alter oder grundsätzlich einer nicht näher ausgeführten, nützlichen Gruppenzugehörigkeit der Mutter festmachen soll, war deshalb aus Gabriels Sicht bzgl. der angesprochenen Klientel (Parteibasis, Wähler) sicherlich erfolgversprechender als rassistische Aussagen bzgl. bestimmter Migrantengruppen zu thematisieren, also an die Solidarität mit "fremden" Minderheiten zu appellieren. Zitat Gabriel: "Thilo Sarrazins Bevölkerungspolitik hat nicht »nur« Aische und Ali im Sinn. Es geht ihm auch um Kevin und Cornelia, wenn sie nicht aus der richtigen Schicht kommen." --TrueBlue 11:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Zitat Kamphuis: „Dabei werde ich eugenische Äußerungen deutscher Sozialisten und Sozialdemokraten aus dem Kaiserreich und der Weimarer Republik in den Mittelpunkt stellen – nicht, um der damaligen politischen Linken eine besondere Affinität zur Eugenik oder gar der heutigen Sozialdemokratie einen eugenischen Traditionsstrang zu unterstellen. Die extreme Rechte stand und steht der Eugenik zweifellos näher. Aber erstens ist Sarrazin nun einmal Mitglied der SPD. Zweitens ist das eugenische Denken etlicher Weimarer Sozialisten immer noch weniger bekannt als das der Rechten jener Zeit.“ Ich finde es schade, daß Du auf den IMHO interessanteren Part gar nicht eingehst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Warum sollte ich? Du kannst doch, z.B. hier in WP, selbst nachlesen, was Eugenik ist, welche Rassismus-Definitionen in der Fachwelt existieren und welche Intelligenzverteilungstheorien tatsächlich als "rassistisch" qualifiziert wurden. Phantomdiskussionen will ich nicht führen. --TrueBlue 12:14, 10. Jan. 2012 (CET)

Wenn das so einfach wäre … Im aktuellen Artikel „Intelligenz“ kommt die Zeichenfolge „rassis“ genau zweimal vor, obwohl dort munter darüber spekuliert wird, wie sich die Anzahl schwarzer Elternteile auf den IQ der Adoptivkinder auswirkt und „dass schwarze Soldaten im Schnitt niedrigere IQ- Werte erzielten, als weiße Soldaten“ usw. Eysenck ist wegen einer 1971 veröffentlichte Arbeit Rassismus vorgeworfen worden, was, wie Du oben einwendest, ausreicht, auch seine Arbeiten der darauf folgenden 26 Jahre zu diskreditieren. Der in Deinen Augen gleichfalls diskreditierte Rindermann hat sich seine Vorwürfe durch ein Interview mit dem Deutschlandradio Kultur eingehandelt. Danach hagelte es Ehrenerklärungen unter anderem von der Deutschen Gesellschaft für Psychologie und Jens Asendorpf, die übereinstimmend erklärten, bei den angeblich rassistischen Einlassungen handele es sich „um wissenschaftlich einwandfreie und seriöse Äußerungen“. Damit dürften die letztgenannten auch zu den Verbreitern „rassistischer Intelligenzverteilungstheorien“ gehören. (Eine Liste rassistischer Intelligenzverteilungstheorien habe ich übrigens nicht gefunden.) Damit wird die Auswahl an unverdächtigen Fachleuten gering.
Daß mir die verschiedensten Definitionen von Eugenik geläufig sind, habe ich wohl unter Beweis gestellt. Auch das hilft jedoch wenig weiter, da Sarrazin ja ausdrücklich darauf hinweist, seine Fragen „gründ[et]en nicht in erster Linie auf Erkenntnissen der Genetik, sondern vorrangig auf kulturellen Entwicklungen“. Von daher müßte sich diese Diskussion ja eigentlich erledigt haben. Hat sie aber offensichtlich nicht. Von daher erscheint mir meine Frage bei weiten micht so „phantomartig“ wie Dir. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:52, 10. Jan. 2012 (CET)

Hattest Du diese Diskussion nicht für beendet erklärt? Eysencks Reputation hat mich interessiert, weil er die Zahlen in Deinem Buchzitat aus 2010 genauso irreführend verwendete wie Sarrazin. Rost und Rindermann gehören zu Sarrazins Quellen, bestätigen sich also in ihrer Rezeption gewissermaßen selbst. Misstrauisch wurde ich aber auch, als ich ihre Einschätzung des deutschen Bildungssystems las ("Allerdings weist das deutsche Bildungssystem im internationalen Vergleich keine extremen Defizite auf"). Empfand ich als Außenseitermeinung, findet sich aber als positive Beurteilung der Systemdurchlässigkeit auch bei Sarrazin wieder. Ein wichtiger Baustein für seine Vermutung/Behauptung, dass die genetisch Begünstigten längst aufgestiegen sind. Was dann wohl aus seiner Sicht wiederum die selektive Gebärförderung rechtfertigt. --TrueBlue 17:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Diskussion, in deren Fortführung ich keinen Sinn mehr sehe, ist die, ob Sarrazin mit seiner These recht hat, Intelligenz sei zu „50 bis 80 Prozent erblich“. Das sollte weder bedeuten, daß ich den Artikel von meiner Beo genommen habe, noch, daß ich nicht daran interessiert wäre, die Ursachen des grundsätzlichen Dissenses herauszufinden. In der Beurteilung von sowohl Rost/Rindermanns als auch Sarrazins Einschätzung unseres Bildungssystemes stimme ich Dir übrigens zu. Allerdings ist mindestens Sarrazin hier ja auch inkonsequent, weil er einerseits den Aufstiegsprozeß für weitgehend abgeschlossen hält, andererseits aber Maßnahmen zu seiner Erleichterung vorschlägt. In sofern führt die IMHO mindestens zweifelhafte Prämisse wenigstens nicht zu den falschen Ergebnissen. Natürlich gehören auch diese Ergebnisse (Förderung der Systemdurchlässigkeit) zu den Dingen, die im Diskurs völlig ignoriert werden: Man faßt sich ja schon an den Kopf, wenn Frau Lipphardt in ihrem bereits mehfach erwähnten Beitrag zur Sarrazin-Diskussion wettert:„Die Behauptung, Unterschiede zwischen Menschengruppen seien genetisch, gibt die denkbar einfachste Antwort auf die Frage, wie viel der Staat in Integration investieren sollte: Null.“ Diesen Vorwurf ausgerechnet Sarrazin zu machen, hätte mein Deutsch-Lehrer mit „Thema verfehlt“ kommentiert. Im FAZ-Artikel beschließt Sarrazin seine diesbezügliche Zusammenfassung mit den Worten: „Das alles würde nicht nur die bildungsnahen Schichten fördern, sondern eben auch den Aufstieg aus den bildungsfernen.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:31, 10. Jan. 2012 (CET)

TrueBlue, es ist eine müßige Diskussion darüber zu spekulieren, welchem Zweck der ZEIT-Artikel "wirklich" diente. Ich habe oben angeführt, dass meiner Ansicht nach der Artikel von Gabriel in dem Sinn "ehrlich" ist, als Gabriel aufgrund einer Hilfsschulempfehlung und den kurz zuvor im NS stattgefundenen hunderttausendfachen Zwangssterilisierungen empfindlich auf moderne "Hobby-Eugeniker" reagiert. Spekulation und irrelevant in diesem Kontext. Hier geht es um die Artikelerstellung und um die Frage, ob und wie ein Eugenik-Abschnitt im Sarrazin-Artikel zu gestalten ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:37, 10. Jan. 2012 (CET)

Weder ist der Veröffentlichungskontext meine Spekulation noch ist er irrelevant angesichts Deines Zitatverwendungsvorschlages. Daneben ist es schlicht TF mit Verweis auf das Gabriel-Zitat zu formulieren, dass Gabriel Sarrazin einen Tabu-Bruch vorgeworfen hat. Tatsächlich beschwert sich Gabriel über den Beifall für Sarrazins Buch aus der Gesellschaft (und dem SPD-Postfach?) - eben darüber, "dass dieser Rückgriff auf die Eugenik (...) als »notwendiger Tabubruch« frenetisch gefeiert wird". Einen speziellen "Eugenik"-Abschnitt sollte der Personenartikel derzeit nicht bekommen. Der Ort für die Darstellung der Rezeption von Buchthesen ist ganz überwiegend der Buchartikel. Wie Du siehst, fehlen dem Personenartikel auch die Abschnitte "Rassismus", "Biologismus", "Sozialdarwinismus", "Rechtspopulismus", "Scharlatanerie/Pseudowissenschaft", "Mutiger Tabubrecher"... und so sollte es aktuell auch bleiben. Bald soll ein weiteres Buch erscheinen. --TrueBlue 16:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Die normative Kraft des Faktischen ist immer ein sehr schlechtes Argument. Ich hatte bereits oben das Argument angeführt, dass Sarrazin in der Diskussion um Eugenik eine besondere Rolle einnimmt, die er nicht in der gleichen Weise bei den anderen Themen einnimmt. Zudem hat er diese Thesen nicht allein im Buch, sondern auch im Lettre-Interview vertreten. Du hast zwar recht, wenn du sagst, dass Sarrazins Lettre-Interview im Vorfeld des Buches erschienen ist, dennoch lässt sich ja schlecht das Buch von der Person entkoppeln.

• Seit Sarrazins Eugenik-Thesen lässt sich bei Google-Trends ein massiver Anstieg beim Suchbegriff Eugenik feststellen [23]. Sarrazins Buch ist am 30. August 2010 erschienen. Schau dir bitte an, wie sich das auf den Artikel Eugenik in Wikipedia ausgewirkt hat: [24] Über zehn Prozent der Eugenik-Suchtreffer führen auf Artikel zu Sarrazin.

Liebe Grüße, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:58, 10. Jan. 2012 (CET)

Konkret zum vorgeschlagenen Eugenik-Abschnitt - Fortsetzung

(Nach Bearbeitungskonflikt) Hallo M.ottenbruch. Mit dem Auseinandernehmen der Quellen kommst du nicht weiter.

Quelle 1: Hentges spricht ja nicht nur davon, dass Sarrazin den Prämissen Sarrazins folgt, sondern es heißt dort weiter:

"Die hier von Darwin und Galton paraphrasierten und zitierten Aussagen werden von Sarrazin nicht etwa angeführt, um sie einer Kritik zu unterziehen, sondern sie fungieren als theoretische Rahmung und münden in ganz konkrete Vorschläge für einen Paradigmenwechsel in der Bevölkerungspolitik."

Du hast das doch gelesen.

Quelle 2: Veronka Lipphardt sagt deutlich, dass Sarrazin Galton zitiert und dass deshalb Sarrazins unbedingt darauf hinweisen, dass er eugenischen Thesen anhängt. Hätte er nicht darauf bestanden, Galton zu zitieren, würden seine Thesen nicht unbedingt auf Eugenik hinweise.

Quelle 3: WP:TF: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." Du kannst gerne privat Jürgen Link auf etwaige Fehler aufmerksam machen.

Soweit, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:58, 9. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist nicht in der Wikipedia zu klären, ob Aussagen wahr oder falsch sind. Das ist aber eine völlig andere Aussage als daß der Wahrheitsgehalt eines Zitates „nichts zur Sache [tut]“. Und dabei wollen wir es dann auch bewenden lassen. Du machst bisher nicht den Eindruck, daß Du Dich in Deinem Kreuzzug von Argumenten beeindrucken ließest, und das fortwährende C'n'P von immer denselben Zitaten ersetzt nicht deren Verständnis und motiviert auch keine Diskussionspartner, insbesondere solche nicht, die sich tatsächlich Gedanken über das Thema machen. Tatsache bleibt, daß es es hier bei weitem keinen Konsens für Deine Einfügung oder Deinen Kategorienvorschlag gibt. Ich bitte Dich, wenigstens das zu berücksichtigen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:53, 9. Jan. 2012 (CET)

Ach weißt du, ich bin jetzt im siebten Jahr in Wikipedia aktiv. Es ist immer besser, in Bereichen zu schreiben, wo man sich auskennt. Es steht dir frei, dich nicht weiter an einer Konsensfindung zu beteiligen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:31, 9. Jan. 2012 (CET)

Das finde ich ziemlich souverän von dir, zumal nach sieben Jahren. Nicht jeder hätte die Grösse, nach solanger Zeit einen solchen Fehler so freimütig einzugestehen. Ich hatte dich wohl falsch eingeschätzt.--Nico b. 00:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Offtopic: Können wir uns darauf einigen, persönliche Unterstellungen sein zu lassen? Es war falsch von mir, dass ich auf M.ottenbruchs "die sich hier tatsächlich Gedanken über das Thema machten" in der gleichen Weise "Es ist immer besser, in Bereichen zu schreiben, wo man sich auskennt." geantwortet habe. Also bitte: cool bleiben und sachorientiert und ohne Unterstellungen argumentieren. Danke. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:40, 10. Jan. 2012 (CET)

Gliederung

Ich schlage vor, den entsprechenden Gliederungspunkt, nicht Eugenik, sondern Eugenik-Debatte zu nennen. Freundlichen Gruß --Anima 19:40, 11. Jan. 2012 (CET)

Ja. Sehr gut. Oder Eugenik-Diskussion. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:03, 12. Jan. 2012 (CET)

Sind die Reaktionen der Bundesregierung: Streichung des Elterngeldes für HartzIV-Empfänger und Zahlung von über 60 % des letzten Nettoverdienstes als Elterngeld (Höchstgrenze ca. 1800 € Elterngeld pro Monat) + Absetzung der Kinderbetreuungskosten von der Steuer eugenische Entscheidungen? Wären diese dann hier als parallel zu Sarrazins Vorschlägen in Richtung Akademikernachwuchs laufende politische Reaktionen zu werten?--Striegistalzwerg 11:34, 12. Jan. 2012 (CET)

Wenn diese Entscheidungen erbbiologisch begründet werden: ja. Ich habe aber noch keine erbbiologischen Begründungen, wie Sarrazin sie vornimmt, finden können. Das heißt nicht, dass sie vielleicht nicht, dass das Elterngeld nicht doch eugenisch motiviert ist, aber es ist nicht so eindeutig wie bei Sarrazin, der ja keinen Zweifel an der eugenischen Begründung lässt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:41, 12. Jan. 2012 (CET)

Zur Eugenik-Debatte von Schwarze Feder und Anima fand ich von Rindermann/TU Chemnitz und Rost/Uni Marburg folgendes unter: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/integration/intelligenz-von-menschen-und-ethnien-was-ist-dran-an-sarrazins-thesen-11041641.html

"Ein kurzes Fazit

Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar. Hier und da ließe sich sicher eine abweichende Gewichtung vornehmen. Massive Fehlinterpretationen haben wir aber nicht gefunden. Sarrazin macht auch Vorschläge zur Förderung von Kindern aus bildungsfernen Elternhäusern. Seine diesbezüglichen Anregungen sind vernünftig und unterscheiden sich wenig von denen, die in der aktuellen bildungspolitischen Diskussion auch von anderen geäußert werden (z. B. mehr Krippen; mehr und bessere Kindergärten; intensivierte Sprachförderung; Ganztagsschulen).

Allerdings weist das deutsche Bildungssystem im internationalen Vergleich keine extremen Defizite auf, und Ressourcen, die hier investiert werden sollen, müssten zunächst außerhalb dieses Systems erwirtschaftet werden. Auch darf man sich nicht einer Machbarkeitsillusion hingeben: Es gibt Grenzen der Förderung, letzten Endes muss immer die betreffende Person selbst lernen und selbst denken. Maßnahmen müssen psychologisch zielführend, politisch sinnvoll, von wohlwollender Verantwortung getragen und ethisch legitimierbar sein. Die Frage der Gene ist hier von nachgeordneter Bedeutung, zudem eine stärkere genetische Verankerung nicht automatisch Unveränderbarkeit bedeutet."

Heiner Rindermann lehrt Pädagogische und Entwicklungspsychologie an der TU Chemnitz. Er beschäftigt sich mit Bedingungen und Folgen kognitiver Kompetenzen für Personen und Gesellschaften. Zuletzt erschien von ihm G. W. Oesterdiekhoff, H. Rindermann (Hrsg.): Kultur und Kognition, Münster 2008.

Detlef Rost lehrt Pädagogische und Entwicklungspsychologie an der Philipps-Universität Marburg. Er beschäftigt sich mit Hochbegabungs- und Intelligenzforschung sowie mit pädagogisch-psychologischer Diagnostik. Zuletzt erschien: Intelligenz: Fakten und Mythen. Weinheim: Beltz-Verlag, 2009.

--Striegistalzwerg 14:49, 12. Jan. 2012 (CET)

Dieser Beitrag ist bereits im Artikel Deutschland schafft sich ab erwähnt, verlinkt und zitiert und darüber hinaus Gegenstand der obigen Diskussionen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:52, 12. Jan. 2012 (CET)

Wobei sich natürlich auch Rost und Rindermann positiv auf Autoren des Eugenik-Netzwerkes um Mankind Quarterly beziehen (Osterdieckhoff ist Autor bei "Mankind Quarterly") und damit keinesfalls Sarrazin vom Eugenik-Vorwurf entlasten. Im Gegenteil. Die Quellen von Sarranzins "Intelligenz-Vererbungstheorie" sind entweder Elisabeth Stern, die sich von Sarrazins Interpretation deutlich distanziert hat, oder haben indirekt mit den "Erkenntnissen" aus dem Umfeld des von Doktorvater Mengeles mitbegründetem Eugenik-Magazins "Mankind Quarterly" zu tun. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:44, 12. Jan. 2012 (CET) Und - das wird jetzt wirklich offtopic, aber das Bildungssystem habe ja nicht ich ins Spiel gebracht - der Primäreffekt der Soziale Herkunft bei der Übergangsempfehlung zum Gymnasium macht gerade mal 41% aus, innerhalb dieser 41% müsste sich eine angebliche "Vererbung von Intelligenz" den Platz teilen mit den Herkunftseffekten, die sich aus ungleich verteiltem sozialen, kulturellem und ökonomischen Kapital ergeben. Vom einem "intellektuellem Ausbluten" der sogenannten "Unterschicht" aufgrund der angeblichen sozialen Barrierefreiheit kann also absolut keine Rede sein. Wie gesagt offtopic. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:43, 12. Jan. 2012 (CET)

[Nach BK] Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es fast schon wieder lustig: Das Engagement, mit dem Du von Deiner eigenen abweichende Meinungen mit Dreck bewirfst, wäre wahrlich einer besseren Sache wert. Aber wenigstens bestätigst Du damit meine oben geäußerte Feststellung, daß „die Kriterien für „Eugenik“ oder „Rassismus“ oder „biologischen Determinismus“ OWTTE bei einigen der hiesigen Diskutanten wie auch einigen der Teilnehmer des öffentlichen Diskurses bereits erfüllt sind, wenn man eine erbliche Komponente in der Intelligenzverteilung annimmt, ganz unabhängig davon, welche Konsequenzen man aus dieser Annahme zieht.“ Du solltest Dich allerdings mal fragen, welchen Autoren Du dann überhaupt noch Kompetenz bezüglich Intelligenzforschung zutrauen möchtest, denn einen Fachmann, der einen genetischen Einfluß auf Intelligenzunterschiede komplett leugnet, wirst Du wohl schon seit den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts nirgends mehr finden - nein, Du selbst zählst nicht! Dabei ist es völlig unerheblich, wie geschickt Du darin bist, das Kleine-Welt-Phänomen ausgerechnet am Beispiel von Josef Mengele zu demonstrieren. Da ist ja meine Verbindung zu Barack Obama direkter als die von Rost zu Mengele. (BTW: der Mann heißt Oesterdieckhoff.)-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:01, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich habe dich auf der Vandalismusseite gemeldet. Leite bitte nicht Kommentare mit der Formulierung "Man kann gar nicht so viel fressen..." ein und unterlasse Behauptungen, ich würde andere Meinungen mit "Dreck" bewerfen. Das sind herablassende Äußerungen gegen meine Person und dienen nicht der Verbesserung des Artikels, sondern vergiften das Klima auf der Diskussionsseite. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:38, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich würde es gut finden, wenn wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren. Dass sich Intelligenz vererbt, könnte überhaupt nur innerhalb der Mainstream-Psychologie eine vorherrschende Meinung sein, wenn es eine eindeutige Definition einer Allgemeinen Ingelligenz "G" geben würde. Die gibt es aber nicht, zwei PISA-Teams haben Rindermanns Versuch, PISA als Intelligenztest zu deuten, komplett auseinander genommen. Innerhalb der Psychologie und Bildungsforschung wird von Kompetenzen gesprochen, nicht von einer "allgemeinen Intelligenz". Und ob sich diese Kompetenzen vererben ist wiederum spekulativ, da sich bisher alles auf Korrelations-Ebenen bewegt, die gerne mit Kausalitäten verwechselt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:46, 12. Jan. 2012 (CET)

Deine Meinungen zur Zulässigkeit der vorherrschenden Meinungen in der Psychologie sind herzlich irrelevant dafür, welche Meinungen dort tatsächlich vertreten werden. Daß PISA-Tests Intelligenztests wären, hat in dieser Diskussion hier niemand auch nur angedeutet. Ob Du den Begriff „Intelligenz“ durch den Begriff „Kompetenzen“ ersetzt, ändert an der Schlüssigkeit Deiner TF genau nichts. Und daß Korrelationen gerne mit Kausalitäten verwechselt werden, ändert nichts daran, daß insbesondere in „Psychologie und Bildungsforschung“ Nachweise fast ausschließlich über Korrelationen geführt werden. Warum läßt Du an dieser Stelle eigentlich dein Standardargument aus? Schließlich hat Francis Galton den Begriff des Korrelationskoeffizienten in die Statistik eingeführt, es muß sich nach Deiner Logik dabei also um ein eugenisches Konzept handeln. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:31, 12. Jan. 2012 (CET)

Back to the topic. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:34, 12. Jan. 2012 (CET)

Als Kuriosität zu den Auswirkungen, Sarrazin als rassistischen Eugeniker zu bezeichnen, empfehle ich zu lesen:http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buechersammlung-fuer-die-biennale-eine-dummheit-11603819.html --Striegistalzwerg 14:47, 13. Jan. 2012 (CET)

Achja, Jürgen Kaube suchte mal wieder nach einem Aufreger für's Feuilleton der FAZ... Allein mir scheint, der kritisierte Künstler hat zum Buchinhalt schon jetzt tieferschürfende "Gedanken" geäußert als Kaube. Er meinte nämlich auch: "Das Buch weckte und förderte anti-migrantische und hauptsächlich anti-türkische Tendenzen in diesem Land." Was Kaube verschwieg. --TrueBlue 15:59, 13. Jan. 2012 (CET)

Zurück zum Thema: Eine Eugenik-Debatte/Diskussion, aufgehängt an "Deutschland schafft sich ab", gab es nach meinem Eindruck nicht. Das Buch wurde veröffentlicht und einige Rezensenten fanden darin Eugenik. Darunter auch der SPD-Vorsitzende Gabriel, dem der Autor Sarrazin daraufhin antwortete, die SPD-Spitze könne nicht lesen. Die Einordung unter "Eugeniker" empfand Sarrazin als politisch stigmatisierend, unzulässig und ehrabschneidend.[25] Formal kommt er damit durch, denn er hat seinen Wurfprämienvorschlag nirgendwo als eugenisch deklariert oder ausdrücklich mit der Absicht verknüpft, so Deutschlands Genpool verbessern zu wollen. Direkt bezogen auf die Prämie hat er nur die Absicht formuliert, hierüber die "sozioökonomische Qualität der Geburtenstruktur" verbessern zu wollen. Für den Eugenik-Vorwurf bedurfte es erst der Deutung des Geschwurbels "sozioökonomische Qualität der Geburtenstruktur" anhand vorausgegangener Betrachtungen, die Sarrazin aber bei Bedarf als "unzulässig" zurückweisen kann. --TrueBlue 19:31, 13. Jan. 2012 (CET)

Wir alle wissen, dass er die Prämie aufgrund der "genetischen Qualität" einführen möchte, zumindest als Teilgrund. Aber er will ja nicht nur die Akademikerinnenfruchtbarkeit steigern, sondern auch die "Unterschichtsfruchtbarkeit" senken. Und bei letzterem finden sich dann die geforderten direkten Bezüge zur Genetik. Das reicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:06, 13. Jan. 2012 (CET)

"Wir alle wissen" - na wohl nicht alle. Ja, Sarrazin will auch Änderungen beim Kindergeld und in der Grundsicherung. Er begründet:

"Kinder und insbesondere viele Kinder machen es der Unterschicht leichter, das Leben ohne reguläre Arbeit recht angenehm zu gestalten, denn die Geldleistungen für Kinder können als »Deckungsbeitrag« für den Lebensstandard der Erwachsenen zweckentfremdet werden. (...) In gesunden Lebenszusammenhängen ist es normal, dass der Lebensstandard und die Konsummöglichkeiten von Erwachsenen sinken, wenn sie von ihrem Einkommen auch Kinder zu versorgen haben. Diese Normalität muss grundsätzlich auch für Eltern gelten, die Grundsicherung beziehen, ansonsten entstehen falsche Anreizstrukturen, was sich in der überdurchschnittlichen Geburtenrate dieser Personengruppe widerspiegelt. Auch für das einkommensunabhängige Kindergeld in Deutschland gilt: Wenn überhaupt, dann entfaltet es Anreizwirkungen im Bereich niedriger Einkommen und damit bei den Falschen. (...) Im deutschen System erhalten Familien mit niedrigem oder gar keinem Einkommen Prämien für ihre Kinder. Insoweit ist die soziale Schieflage in der deutschen Geburtenstruktur nicht verwunderlich."

Den direkten Bezug zur Genetik habe ich nicht gefunden, kannst Du mal zitieren? "Die Falschen" und "soziale Schieflage in der deutschen Geburtenstruktur" kann man natürlich wieder anhand vorausgegangener Betrachtungen interpretieren. Und muss es wohl auch, um Eugenik vorzuwerfen. Das Problem hier: Wie kann man von "Eugenik-Debatte/Diskussion" sprechen, wenn sich der, um dessen Thesen es geht, gar nicht offen zum Begriff oder zum Inhalt bekennen will? --TrueBlue 21:02, 13. Jan. 2012 (CET)

Abgesehen davon, dass Sarrazin ein Buch geschrieben hat, welches in seiner Gesamtheit zu sehen ist, und er kapitelweise Galtons, Darwins, Myrdals Eugenik-Konzepte abfeiert, finden sich tatsächlich auch sehr deutliche Formulierungen wie diese:

"Die unterschiedlichen Gegenmaßnahmen werden hier unter zwei Aspekten diskutiert: Was ist geeignet, die Geburtenrate zu heben, und was ist geeignet, eine dysgenisch wirkende Geburtenstruktur zu verhindern? Der ausschließliche Beurteilungsmaßstab ist dabei dei Wirksamkeit der Maßnahmen und die ihnen zugrunde liegende pragmatische Vernunft. Sie werden nicht danach bewertet, ob sie deutschen verfassungsrechtlichen Grundsätzen genügen." (Sarrazin, Dssa: 377f.)

Eine Maßnahme, die ergriffen wird, um "eine dysgenisch wirkende Geburtenstruktur zu verhindern" ist per Definition eine eugenische Maßnahme. Dysgenik und Eugenik gehören zum selben Denkmodell, in dem es nur einen dysgenischen oder einen eugenischen Trend geben kann. Der Begriff "Dysgenik" wurde als Antonym zum Begriff "Eugenik" eingeführt. Richard Lynn, auf den Sarrazin sich ja explizit beruft, sieht als Reaktionen auf Dysgenik ebenfalls nur die Möglichkeiten, eugenisch zu handeln, sei es mit Formen der klassischen Eugenik, positiv oder negativ, sei es mit Formen der modernen Eugenik (IVF) (auch als "individuelle Eugenik" bezeichnet). Gebäranreize für vermeintlich erblich Intelligente werden dort explizit als Maßnahme der positiven Eugenik aufgelistet. S.116 -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:54, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich schätze, Sarrazin würde Dir mit Überzeugung entgegnen, dass mit Verhinderung von Dysgenik selbstverständlich nicht Eugenik gemeint sei. Und ich frage: Was überhaupt ist eine "dysgenisch wirkende Geburtenstruktur", zumal bezogen auf die Eigenschaft "Intelligenz"? Wie sieht die aus? Der Terminus klingt nach einer Sarrazin-Phantasie. Ich glaube ja, die "Eugenik-Debatte" musste im Falle von "Deutschland schafft sich ab" schon deshalb ausfallen, weil Sarrazin fachlich außer Fehlinterpretationen und wilden Spekulationen nichts anzubieten hatte. Was wir hier manchmal hochtrabend "Theorie" nennen, wird vom Autor viel zu oft lediglich über das Mittel der Suggestion kommuniziert. Z.B. erschuf er eine Verschwörungstheorie um angeblich unterdrückte Erkenntnisse zu einem "weit überdurchschnittlichen" Anteil angeborener Behinderungen unter türkischen und kurdischen Migranten, wohl um dem Leser zu vermitteln, dass er selbst (zu 50 bis 80 Prozent?) "auch Erbfaktoren" für das "Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem" verantworlich macht. Es ist nicht plausibel und zu erwarten, dass sich der von Sarrazin vermutlich erhoffte eugenische Effekt einstellen würde, würden seine Politikvorschläge umgesetzt. Wir haben also unterm Strich einerseits Politikvorschläge, die ungeeignet sind, die unterstellte eugenische Absicht zu realisieren, andererseits einen Standpunktvertreter, der leugnet, Eugeniker zu sein. Man kann dem Autor nach Interpretation des Buches sicherlich eine eugenische Absicht vorhalten. Und man hätte ihm auch vorhalten können, diese Absicht in der Debatte um das Buch zu verleugnen. Der Begriff "Eugenik-Debatte" bedeutet aber nach den Gepflogenheiten in der WP, dass tatsächlich um - nach Stand der Erkenntnis zweifelsfrei - Eugenik gestritten wird. Siehe Verwendung in Eugenik#Deutschland_2 und Hermann_Muckermann#Leben. --TrueBlue 01:32, 15. Jan. 2012 (CET)

Ja, natürlich würde Sarrazin bestreiten, dass der Kampf gegen eine "dysgenische Tendenz" irgendetwas mit "Eugenik" zu tun hat. Im Gegensatz zu "Eugenik" ist der Begriff "Dysgenik" in der Öffentlichkeit nicht diskreditiert, da er gar nicht bekannt ist. In der taz und in der FAZ wurde daher Sarrazin unterstellt, er hätte ganz bewusst nur von "Dysgenik" gesprochen, nicht aber von "Eugenik".

Ich würde auch nicht von einer "Eugenik-Debatte" sprechen, sondern von einer verstärkten Thematisierung der Eugenik aufgrund des Sarrazin-Bestsellers. Die entsprechenden Indizien lassen sich bei Google-Trends finden. Zudem findet bei Google "Eugenik + Sarrazin" doppelt so viele Treffer wie "Eugenik + IVF".

Jetzt gerade erst habe ich das Vorwort zum aktuell erschienen Lehrbuch zur Bevölkerungssoziologie zur Kenntnis genommen. Hier schreibt die Bevölkerungssoziologin Yasemin Niephaus:

"Als ich dann in der zweiten Jahreshälfte 2010 davon ausging, das Manuskript beenden zu können, erlebte die Rassenhygiene mit Thilo Sarrazin eine Renaissance. Eine Entwicklung, die in einem Lehrbuch für Bevölkerungssoziologie unbedingt zu thematisieren ist." (Niephaus: Bevölkerungssoziologie. Eine Einführung, S. 7)

In dem Buch schreibt sie an weiteren Stellen von den "rassenhygienischen Argumentationsmustern" Sarrazins. Rassenhygiene ist ein besondere deutsche Variante der Eugenik. Damit ist auch die Bevölkerungssoziologin Niephaus der Meinung, dass es sich bei Sarrazin nicht nur um einen harmlosen "Reform-Eugeniker" handelt, sondern um einen Vertreter der Mainstream-Ideologie der Eugenik. Wir sollten daher den Abschnitt zur Eugenik im Sarrazin-Artikel unbedingt um die Einschätzung von Niephaus ergänzen. Aus Zeitgründen habe ich das nur ergoogelt, allerdings sind bei Google-Books die Seiten 43-231 nicht erfasst. Dies erklärt wahrscheinlich, warum Yasemin Niephaus hier mit ihrem aktuellen Lehrbuch nicht rezipiert wurde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:07, 16. Jan. 2012 (CET)

Folgende Dinge wurden zusätzlich im Textabschnitt überarbeitet:

• Der Sammelband zu Eugenik und Sarrazin (Haller/Niggeschmidt: Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz. Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik, 2012) wurde als Referenz hinzugefügt
• "Eugenik" wurde um "Rassenhygiene" (als Spezifizierung der Eugenik) ergänzt und mit einem Zitat der Bevölkerungssoziologin Yasemin Niephaus belegt.
• Der Beleg zum "Tabubruch" wurde konkret mit einem Zitat der Migrationsforscherin Gudrun Hentges belegt.

Damit dürfte der Abschnitt nun "wasserdicht" sein. Die Relevanz ergibt sich aus einem nachweislich zugenommenen Interesse an Eugenik seit dem Erscheinen von Dssa (Indizien: Google-Trends, Wikipedia-Statistik, Vergleich Google-Suche "Eugenik+Sarrazin" mit "Eugenik+IVF"), zahlreichen kritischen Beiträgen zu Sarrazins Eugenikvorstellungen in der Mainstream-Zeitungen (bspw. ZEIT, FAZ, Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau, taz) und mehreren wissenschaftlichen Fachbüchern, in denen Sarrazins Eugenik-Ideologie kritisch betrachtet werden. Man könnte im Sarrazin-Artikel selbstverständlich auch einen Rassismus-Abschnitt einführen. Dies ist jedoch kein Argument gegen einen Eugenik-Abschnitt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:07, 16. Jan. 2012 (CET)

Was Du nun "verstärkte Thematisierung der Eugenik" nennst, hing sich daran auf, dass Sarrazin in seinem Buch Rückgriffe auf Galton machte und auch sonst hochumstrittene Quellen verwendete. Ist Buchrezeption. Und der journalistische Teil davon ist auch im Buchartikel bereits erwähnt. Dort gehört ggf. (soweit noch Aspekte fehlen) ergänzt. Mir scheint, am bislang ausführlichsten hat sich A. Kamphuis im Skeptiker mit Sarrazins Eugenik-Bezügen beschäftigt. Das verwertete Niephaus-Zitat ("in der zweiten Jahreshälfte 2010 (...) erlebte die Rassenhygiene mit Thilo Sarrazin eine Renaissance") ist dagegen wertlose Polemik. Hentges Tabubruchfeststellung, die Du noch immer und - wie den Rest - noch immer im Passiv - also ohne Standpunktvertreterzuordnung - präsentieren willst, hatte ich oben schon kommentiert. Mir scheint, Qualität und Tiefe der Auseinandersetzung sind Dir weniger wichtig als dass in der Quelle die Dir passenden Schlagwörter auftauchen. Hinzu kommt offenbar ein Bedürfnis nach theoriefindender Zusammenfassung, wie etwa in:

"Verschiedene Fachwissenschaftler und Fachwissenschaftlerinnen konstatieren ebenfalls, dass sich Thilo Sarrazin im Lettre-Interview bzw. "Deutschland schafft sich ab" die Grundthesen bzw. Prämissen des Eugenikers Francis Galton zu eigen mache und vor dem Hintergrund eugenischer Prämissen bevölkerungspolitische Forderungen nach schichtspezifischen "Gebäranreizen" aufstelle."

Jene "schichtspezifischen Gebäranreize" (die S. tatsächlich bzgl. Akademikerinnen vorschlug, die aber m.E.n. nicht zur Eugenik taugen) werden in keinem der Quellenzitate überhaupt erwähnt. Vom "Lettre-Interview" ist auch nicht die Rede. Ich sehe nicht, wie wir so jemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen können. Verzicht auf Quellenüberinterpretation bzw. TF in der Wiedergabe und die Regeln des Neutralen Standpunktes gehören zu den Grundprinzipien der WP. --TrueBlue 22:27, 16. Jan. 2012 (CET)

Schwarze Feder begehrt ebenso wie Hentges ein billiges Argumentum ad logicam? --Getürkt 22:35, 16. Jan. 2012 (CET)

TrueBlue, du hast auch auf den Diskussionsseiten die Persönlichkeitsrechte Dritter zu wahren und es steht dir nicht zu ohne Nennung von Gründen Aussagen in einem aktuellen Lehrbuch als "wertlose Polemik" zu diskredierten.

Bitte nehme zudem die angegebenen Quellen vollständig zur Kenntnis. Natürlich bezieht sich Gudrun Hentges explizit auf die Akademikerinnen-Prämie:

"in Bezug auf die einheimische Bevölkerung, vor allem Personen mit akademischen Abschlüssen, plädiert er für einen Pronatalismus, d.h. für die gezielte Einführung von Incentives zur Steigerung der Geburten innerhalb dieser sozialen Gruppe: »Möglicherweise könnte hier ein fühlbarer Anreiz – quasi mit Fristsetzung – helfen. Es könnte beispielsweise bei abgeschlossenem Studium für jedes Kind, das vor Vollen-dung des 30. Lebensjahres der Mutter geboren wird, eine staatliche Prämie von 50.000 Euro ausgesetzt werden. (…) Die Prämie – und das wird die poli-tische Klippe sein – dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden, nämlich für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist.« (S. 389 f.)"

"Deutsche Akademikerinnen bzw. Frauen mit einem hohen Bildungsni-veau finden hingegen dann Erwähnung, wenn es darum geht, sie aus bevöl-kerungspolitischer Sicht in die Pflicht zu nehmen (S. 90 ff., S. 356 ff.). Sarrazins Appell richtet sich an sie, denn ihnen komme die Aufgabe zu, durch die Steigerung ihrer Fertilitätsrate einen positiven Beitrag zur Repro-duktion der deutschen Mehrheitsbevölkerung zu leisten."

Also bitte achte die Wikipedia-Grundprinzipien und lese die Quellen bevor du sie mit unreflektierten Werturteilen überziehst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:53, 16. Jan. 2012 (CET)

Ist ja allerliebst, dass Du mich schon wegen einer kritischen Meinung über die Qualität von Belegen / Quellenzitaten nach WP:VM bringst... Ich hatte Deine als Beleg angegebenen Zitate gelesen. Das Niephaus-Zitat ist wertlos, natürlich weil es dem WP-Benutzer nichts erklärt. Es ist eine reine POV-Äußerung - zudem eine, die die meisten nicht teilen werden, sobald ihnen bewusst wird, wofür Rassenhygiene steht. Mindestvoraussetzungen für die enzyklopädische Erwähnung dieses POVs wären die Standpunktzuweisung und eine ernsthafte Begründung der Einordung (durch den Standpunktvertreter). Zu Hentges: Stelle halt die interessanten Aspekte aus ihrer offenbar umfangreicheren Rezeption ohne Eigeninterpretation, mit Standpunktzuweisung und den passenden(!) Quellenangaben als Wissenschaftlerrezeption in den Buchartikel! Dagegen hätte ich nix, wenn für den Leser dabei noch was Neues rumkommt. Die bloße Wiedergabe von Sarrazins Buch durch Hentges wäre allerdings nichts neues. Als Autor muss man hier nicht nur WP:Q, WP:KTF und WP:NS beachten, sondern auch noch an den Leser denken. Der kommt nicht hierher, um mit Schlagwörtern agitiert zu werden, sondern will was lernen. --TrueBlue 03:20, 17. Jan. 2012 (CET)

Der Leser oder die Leserin lernt sicher nichts, wenn die fachwissenschaftliche Einordnung Sarrazins als Vertreter eugenischer Theorien mit allen möglichen an den Haaren herbeigezogenen Gründen unterschlagen wird. Deine Privattheorie, dass Quellenangaben neuerdings Standpunktzuweisungen sein müssen, solltest du erst in WP:Q durchboxen, solange ist sie hier nicht relevant.

Die angegebenen Zitate von Gudrun Hentges reichen, da ja der gesamte Artikel verlinkt ist. Oder soll ich das gesamte Kapitel mit der Überschrift Eugenik in Hentges Sarrazin Artikel als Quelle abschreiben?

Das gleiche gilt für Yasemin Niephaus. Du hast das Buch der Bevölkerungssoziologin nicht gelesen, fühlst dich aber zu diffamierenden Äußerungen berechtigt und diese reicht dann aus, um dich auch von dieser Quellenangabe zu entledigen. Natürlich positioniert sich Sarrazin im Feld der Eugenik trotz seiner sozialdemokratischen Parteimitgliedschaft nicht bei den sozialistischen Eugenikern, sondern bei den Rassenhygienikern. Sarrazin ist kein Reform-Eugeniker, sondern ein Mainstream-Eugeniker, der mit gruppenspezifischen Biologismen und rassifizierenden Zuschreibungen arbeitet. Yasemin Niephaus Charaktersierung Sarrazins hat nichts polemisches, genau wie Eugenik ist auch Rassenhygiene nicht nur eine Praxis, sondern auch eine Ideologie.

Deine Theoriefindung besteht darin, dass du Beiträge aus der Wissenschaft nicht als solche nimmst, sondern mit dem Kriterien-Apparat Wikipedias misst. Während Theoriefindung meistens darin besteht, innerhalb Wikipedias "Wissenschaft" zu betreiben, besteht deine Theoriefindung darin, Wissenschaft als Wikipedia-Beiträge zu fassen. POV und NPOV bezieht sich auf das Universum Wikipedia, nicht auf das akademische Feld. Diese beiden Felder sind voneinander zu trennen, wenn diese Felder vermischt werden, egal ob man in Wikipedia Theorien aufstellt oder ob man dem akademischen Feld Wikipedia-Kritierien überstülpt, kommt es zwangsläufig zu einer Auflösung der Neutralität. Denn die Neutralität besteht ja eben darin, dass wir uns dem akademischen Feld gegenüber neutral verhalten. Wir können nur formal, nicht aber inhaltich über die Reputabilität von Quellen entscheiden. So ist Wikipedia konstruiert, das sind die Spielregeln.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:53, 17. Jan. 2012 (CET)

Du gibst Dir wirklich viel Mühe, mich misszuverstehen. Oder ist es absichtliche Uminterpretation? Ich hatte nicht Niephaus Buch bewertet (welches ich in der Tat nicht kenne), sondern das von Dir ausgewählte Zitat daraus nebst dem, wie Du Quelle Niephaus für die WP zu verwerten gedenkst. Die Pflicht zur Standpunktzuweisung ergibt sich wie schon gesagt aus WP:NS: "Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden (der Wikipediaautor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen." Nein, eine Quellenangabe ist keine Standpunktzuordnung. Diese muss im Artikeltext erfolgen. Vorbildlich umgesetzt wurde das in Deutschland_schafft_sich_ab#Rezeption_durch_Wissenschaftler. --TrueBlue 04:18, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Forderung nach Vermeidung hohler Phrasen (z.B. Deine verschleiernde Passivkonstruktion "sind beschrieben worden") ergibt sich aus: "Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen (...) dargestellt werden." Allgemein "soll so gut wie möglich gezeigt werden, wer welche Meinung hat, wieso er sie hat und welches Ausmaß und Verbreitung die verschiedenen Standpunkte haben." Ein POV, der vom Standpunktvertreter unbegründet bleibt, kann dieser Forderung nicht entsprechen. Besonders unbefriedigend ist das, wenn es um das Werturteil eines Wissenschaftlers geht. Warum sollte man unbegründeten Fach-POV dem von Lieschen Müller vorziehen? Warum sollte man sowas enzyklopädisch verwerten? --TrueBlue 05:09, 17. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist eine direkte Quellenangabe die übliche "Standpunktzuordnung" in Wikipedia, wie sollte die Quellenangabe denn sonst zu verstehen sein?

Zudem sind in der verlinkten Referenz von Gudrun Hentges Zitate explizit niedergeschrieben und der Artikel ist in seiner deutschsprachigen Online-Version durch einen Link zugägnglich gemacht worden. Ich füge gerne noch die Namen der Fachwissenschaftler_innen in den Text ein, was ich bislang ausschließlich deshalb vermeiden wollte, weil es unnötig ist und den Lesefluss stört.

Für Gudrun Hentges sind alle von dir gefordeten Angaben offensichtlich vorhanden. Gudrun Hentges hat zu dem Thema Rassenkonstruktionen promoviert, ist Migrationsforscherin und hat sich in einem Artikel explizit mit Thilo Sarrazin befasst, wobei es in einem Kapitel ausschließlich um die Frage geht, ob Sarrazin die eugenische Zielvorstellungen teilt. Ihr Schluss ist eindeutig.

Es ist nach wie vor anmaßend von dir, das Zitat der Bevölkerungssoziologin Yasemin Niephaus als "wertlose Polemik" zu bezeichnen, wenn du ihr Buch gar nicht gelesen hast. Und natürlich räumt Wikipedia dem akademischen Apparat einen Vertrauensvorschuss hinsichtlich der Reputabilität der Quellen ein. Das lässt sich auch nicht anders praktizieren, da jede Begründung auf weitere Begründungen basiert und aufgrund des sich abzeichnenden unendlichen Regresses keine zitierfähigen Quellen mehr vorzufinden wären. Das heißt dann eben, dass es nicht unsere Aufgabe sein kann, persönlich die wissenschaftliche Haltbarkeit von Quellen zu erforschen, wir können nur darstellen, welche Standpunkte im wissenschaftlichen Mainstream und vielleicht noch abweichend von diesem Mainstream geäußert werden.

Zum Komplex "Sarrazin und die Eugenik" gibt es keine Differenzen, keine abweichenden Meinungen. Alle Wissenschaftler, die sich explizit zur Frage geäußert haben, ob Sarrazin eugenische Thesen vertritt, bejahen dies und begründen das natürlich auch. Es gibt hier noch nicht einmal eine abweichende Meinung im wissenschaftlichen Feld. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:52, 17. Jan. 2012 (CET)

Ja klar, genauso habe ich Deinen Textentwurf verstanden. Und eben diese Deine Botschaft ist Theoriefindung. Vergleicht man nur mal die Eugenik-Thematisierer Gabriel, Hentges, Niephaus und Link, stellt man fest:

• Gabriel findet im Buch "eugenische Vorstellungen des 19. Jahrhunderts", nennt Sarrazin selbst aber einen "Hobby-Eugeniker", der dabei sei, "Theorien der staatlichen Genomauswahl wieder salon- und hoffähig zu machen". "Andere und Schlimmere" könnten sich darauf berufen. Gabriel nimmt Sarrazin also nicht eben als Eugeniker ernst, wohl aber als Türöffner für solche.
• Hentges kommt zum Schluss, Sarrazin folge den Prämissen Darwins und Galtons kritiklos. Die Darwin- und Galton-Zitate fungierten im Buch als "theoretische Rahmung" und würden "in ganz konkrete Vorschläge für einen Paradigmenwechsel in der Bevölkerungspolitik" münden. "Eugenik" nennt Hentges die Vorschläge hier nicht! Und das ist IMO besser, denn so vermeidet sie, Sarrazin indirekt bzgl. der "dysgenisch wirkenden Geburtenstruktur" Recht zu geben. Nur Hentges stellt einen Tabubruch durch Sarrazin offenbar bzgl. "eugenisch inspirierter (bevölkerungs)biologischer Implikationen und Konsequenzen" fest.
• Nur Niephaus spricht von "Rassenhygiene" bzgl. Dssa, was heute leicht als "NS-Rassenhygiene" verstanden wird. Warum weiß ich nicht und beabsichtigst Du ja im Übrigen auch nicht darzustellen.
• Nur Link fand "Heiratsverbote" in Sarrazins Vorschlägen. Worauf er sich bezieht, was er da interpretiert, bleibt im Dunkeln.

Mein Fazit: Eugenik fanden einige Rezipienten, nämlich jene, die sich dafür interessierten, in der - wie es Hentges formuliert - "theoretischen Rahmung". Dass man die "theoretische Rahmung" oder zumindest jenen Teil aber auch ignorieren kann, z.B. weil das Buch auch ansonsten genug Thema anbietet, zeigen andere Rezeptionen. --TrueBlue 17:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Deine Differenzierungen sind scholastischer Natur.

Zwischen Gabriel, Hentges, Niephaus und Link bestehen keine Unterschiede in ihren Kernaussagen zu Sarrazin. Ob Sarrazin nun Eugeniker, Hobby-Eugeniker oder Rassenhygieniker genannt wird, ist nur für wörtliche Zitate relevant, nicht für die Frage, ob es einen Abschnitt zur Eugenik-Ideologie Sarrazin geben soll. Wenn es Sarrazin ins Vorwort eines Lehrbuchs zur Bevölkerungssoziologie geschafft hat und dort betont wird, dass Sarrazins aktueller Diskurs zur Rassenhygiene/Eugenik es nötig gemacht habe, das Lehrbuch um ein Kapitel zur Rassenhygiene zu ergänzen, dann reicht das aus, um in den Artikel zu Thilo Sarrazin dessen Reformulierung der Eugenik-Ideologie zu thematisieren. Ein ganzseitiger Artikel des Vorsitzender der ältesten und zweitgrößten Partei in der größten Wochenzeitung zur Eugenik Sarrazins wäre gar nicht nötig, um die Relevanz dieses Abschnitts zu untermauern. Ebenso wenig wie eine explizite Untersuchung, wie sie in Gudrun Hentges Arbeit vorliegt oder den 55.000 Googletreffern zu Sarrazin und Eugenik. Nur nebenbei sei angemerkt, dass jetzt gerade ein Sammelband zum Thema "Sarrazin und Eugenik" im renommierten VS-Verlag erscheint ("Vom Mythos des Niedergangs der Intelligenz. Von Galton zu Sarrazin: Denkmuster und Denkfehler der Eugenik"). Also hör bitte auf mit dem scholastischen Auseinanderfransen des wissenschaftlichen Mainstreams, der Sarrazin als Eugenik-Ideologen verortet.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:58, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich werde sicher nicht damit aufhören, Dich darauf hinzuweisen, dass wir hier für die Wikipedia schreiben und eben nicht für ein Buch oder einen Blog, die unter Deinem Namen erscheinen. Ja, die Regeln der WP sind recht streng, erlauben dem Autor nicht viel mehr als die Rolle eines Berichterstatters. Zudem werden Inhalte hier lemmatisiert präsentiert und Redundanzen sollen vermieden werden. Wer hier anfängt, Buchrezeptionen entsprechend seiner eigenen Wahrnehmung oder seinen eigenen Zielen interpretierend zusammenzufassen, läuft natürlich Gefahr, TF bzw. "orginäre Forschung" oder die Verletzung von WP:NS vorgeworfen zu bekommen. Schon für die Einleitung des Artikels "Deutschland schafft sich ab" war es nicht möglich, sich auf eine alle Benutzer zufriedenstellende Zusammenfassung der Rezeption zu einigen. Der gemeinsame Nenner war dann, darauf zu verzichten. --TrueBlue 16:42, 18. Jan. 2012 (CET)

(BK)Es können zahlreiche weitere Belege genannt werden, hier ein Essay von Jürgen Link (ab Minute 19:00) , der letzte Satz lautet: "Ihm wird nicht irgendwie Unrecht getan, wenn man sagt, dass er die Eugenik vertritt. Und da soll er dann auch zu stehen." -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:50, 18. Jan. 2012 (CET)

Ja, genau, es geht hier um eine neutrale Berichterstattung. Wo tauchen die Postionen von Hentges, Niephaus und Link (und einem Dutzend weiterer Fachwissenschaflter) zu Sarrazin in der Wikipedia auf? Diese wird hier unterschlagen mit einem scholastischen Auseinanderdividieren übereinstimmender Positionierungen aus dem wissenschafltichen Mainstream. DAS ist Theoriefindung und hat schon lange nichts mehr mit den Wikipedia-Grundlagen zu tun. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:59, 18. Jan. 2012 (CET)

Es ist völlig unnötig weiteres Material heranzukarren, um einen Abschnitt zur Eugenik-Ideologie Sarrazins zu begründen. Da dies aus unerfindlichen Gründen weiterhin verlangt wird, hier Zitate aus einem aktuellen Lehrbuch zur Bevölkerungssoziologie, erschienen im VS-Verlag im August 2011:

• „Als ich dann in der zweiten Jahreshälfte 2010 davon ausging, das Manuskript beenden zu können, erlebte die Rassenhygiene mit Thilo Sarrazin eine Renaissance. Eine Entwicklung, die in einem Lehrbuch zur Bevölkerungssoziologie unbedingt zu thematisieren ist. Denn anders als die Bevölkerungswissenschaft verfügt die Bevölkerungssoziologie, wenn sie denn als solche und nicht als Mikroökonomie betrieben wird, über das gesellschaftstheoretische Instrumentarium, nicht allein die soziale Bedingtheit dieser Strömung, sondern auch ihren Stellenwert in einem unter neoliberalen Vorzeichen betriebenen Gesellschaftsumbau zu analysieren.“ (Niephaus, S. 9)
• „Darüber hinaus wünsche ich, mit dem letzten Teil zum Zusammenhang von Bevölkerungsstruktur und Bevölkerungsentwicklung einerseits und Sozialstruktur andererseits einen Teil zu der Aufgabe der Soziologie, gesellschaftliche Aufklärung zu betreiben, beigetragen zu haben. Dies scheint mir insofern notwendig, als demographische Größen oftmals zur Legitimation populistischer Diskussionen – wie im Falle der rassenhygienischen Argumentationsmuster aufgreifenden Erörterungen des Politikers Thilo Sarrazins – [...] herangezogen werden [...] (Niephaus S. 11)
• „Die Argumentation ähnelt durchaus der in heutigen gesellschaftspolitischen Debatten, die sich als Reaktion auf den Vorgang der demographischen Alterung darstellen, sich insofern als objektive Notwendigkeit verstanden wissen wollen und nicht als das, was sie sind: eine politisch motivierte Ideologie (Sarrazin 2010). Folgen wir Weingart, Kroll, Bayertz (1992) so ist ein Teil einer erfolgreichen Verbreitung solcher Positionen die Ausbildung einer Menschenökonomie: [Zitat] Heute wie damals weisen die Argumentationen eindeutig rassenhygienische Züge auf: Die Hygienebewegung allgemein und die Rassenhygienebewegung im Besonderen sind das deutsche Pendant der Eugenikbewegung, für die der Name des britischen Anthropologen Francis Galton (1822-1911), eines Vetters Charles Darwins (1809-1882), steht.“ (Niephaus S. 37)

Seit wann werden in der Wikipedia Lehrbuch-Inhalte nicht mehr vermittelt? Meines Erachtens lässt sich das rational nicht mehr begründen. Es hat mit sehr viel Missverständnissen zu tun. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:30, 18. Jan. 2012 (CET)

Nun hast Du also gezeigt, dass Niephaus in der der Sache nichts neues hergibt. Offenbar - ich musste das letzte Zitat interpretieren - verwendet sie bzgl. Sarrazin den Begriff der "Rassenhygiene" als Synonym für Galtons Eugenik. Warum? Weils spektakulärer klingt und der Leser "NS-Rassenhygiene" assoziiert? Enzyklopädisch IMO wertlos, weil die besondere Schublade ohne besondere Begründung bleibt. Jedenfalls in den angegebenen Zitaten. Der zunehmende Anteil an polemischer Rhetorik in Deinen Beiträgen ist kontraproduktiv für die Diskussion. --TrueBlue 18:02, 18. Jan. 2012 (CET)

Mir scheint, hier hast du dich etwas verstiegen. Versuch bitte die vorgetragenen Quellen und Argumentationen unabhängig von der Qualität der Beiträge Schwarze Feders oder deiner Meinung darüber anzuschauen. Meines Erachtens ist schon längst hinreichend dargelegt, dass die Eugenik-Debatte bei Sarrazin erwähnt werden muss. Die Kategorisierung als "Eugeniker" ist eine andere Frage, die danach zu klären ist, und die Formulierung des Abschnittes sicher noch verbesserungsfähig, aber dass das Wort "Eugenik" hier erwähnt werden sollte finde ich nicht ernsthaft diskutierbar.--Nico b. 18:16, 18. Jan. 2012 (CET)

Und wie stellst Dir die Erwähnung der angeblichen "Eugenik-Debatte bei Sarrazin" konkret vor? Ich hatte nie die Absicht geäußert, die Einordnung Sarrazinscher Bezüge und Argumentationen unter "Eugenik" in der WP zu verhindern (ist eh längst passiert), wie SF versucht zu suggerieren. Tatsächlich will ich die Einhaltung der WP-Grundprinzipien dabei und ich will, dass die Einordnung am dafür passenden Ort (Buchartikel + Absatz "Zweites Parteiordnungsverfahren") erfolgt. Denn haben wir hier im Personenartikel erstmal einen speziellen "Eugenik"-Abschnitt, gibt es kein Argument mehr gegen die Abschnitte "Rassismus", "Biologismus", "Sozialdarwinismus", "Rechtspopulismus", "Scharlatanerie/Pseudowissenschaft", "Mutiger Tabubrecher"... (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) und entsprechend viele Redundanzen zum Buchartikel, von den Diskussionen über den TF-Gehalt in den interpretierenden Zusammenfassungen ganz zu schweigen. --TrueBlue 19:18, 18. Jan. 2012 (CET)

"Dafür passender Ort" - diese Diskussion hatten wir schon einmal. Damals hieß es, dass sich Sarrazin positiv zur Eugenik äußere, sei unumstritten, aber das gehört nicht in den Artikel Eugenik, sondern in den Artikel zur Person Thilo Sarrazin: [26][27][28]]. Auf so ein Santk Florians Prinzip müssen wir uns hier nicht einlassen. Und dein Argument "Wenn wir uns hier erstmal auf einen Abschnitt zur Eugenik einlassen, dann haben wir hier demnächst sechs weitere Unterabschnitte", ist eine Glaskugel. Zudem würde es mit dem gleichen Recht im Artikel "Deutschland schafft sich ab" angebracht werden können. Abgrenzbar ist der Abschnitt durch sein Alleinstellungsmerkmal. Geb mal deine Begriffe oben bei Google Trends ein. Lediglich der Begriff "Rassismus" wird dort gelistet [29], die anderen Begriffe sind durch Sarrazin nicht "nach oben gehievt" worden. Außer der Begriff "Eugenik" [30]. Oders anders gesagt: Populäre Rechtspopulisten gibt es in Deutschland viele, aber es gibt nur einen populären Eugeniker: Thilo Sarrazin. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:58, 18. Jan. 2012 (CET)

Immer wieder hoffe ich, dass dieses Argumentieren mit Google-Statistiken nur ein Scherz sein soll... In Deinem Freitag-Blog-Beitrag vom 08.11.2009 war Sarrazin noch einer unter mehreren. Und auch bei Volkmar Weiss bist Du Dir sicher: [31]. - Der Artikel über Dssa folgt den Vorgaben von WP:NS: Er stellt dar, wer welche Meinung hat und - soweit möglich - wieso. Die Verbreitung von Bewertungen ergibt sich dann für den Leser durch das Studium des Artikels als Ganzes. Besser geht wohl nicht, solange eine wissenschaftliche Diskursanalyse (Gibt's dafür eine zuverlässige Methodik?) fehlt. --TrueBlue 22:50, 18. Jan. 2012 (CET)

In der Tat wäre Sloterdijk auch ein Kandidat für eine Eugeniker-Kat, wenn er wieder seine Elmenauer Thesen rausfischen würde und Heinsohn, wenn er etwas mehr in Richtung Erbbiologie gehen würde. Machen sie aber beide nicht. Volkmar Weiss ist zweifellos Eugeniker, der danach fragt, ob Roma eine "neue erbliche Unterschicht" seien und verweist darauf, dass man das Geld statt in Schulen auch in eine Verhütungspolitik stecken könnte. Aber - es geht hier nicht um meine Einschätzung, und übrigens auch nicht um deine, sondern um die neutrale Darstellung. Natürlich sind die Google-Trends weitere Indizien. Die Betonung liegt auf "weitere". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:07, 18. Jan. 2012 (CET)

Das war ein Missverständnis, ich meinte nicht "Eugenik-Debatte bei Sarrazin" in dem Sinne, dass er eine solche führen würde, sondern dass die Debatte um sein tatsächliches oder vermeintliches Aufgreifen eugenischer Ansätze in seinem Artikel erwähnt werden muss. Einen eigenen Abschnitt würde ich dafür vielleicht nicht umbedingt aufmachen, aber sicherlich einen Absatz im DSSA-Abschnitt. Die ausführlichere Darstellung würde ich dann auch eher beim Buch sehen, da sich ja die ganze Debatte daran und an den nachfolgenden Interviews dazu entzündet hat.--Nico b. 21:16, 18. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt nicht. Die "Junge Freiheit" hat bereits ein Statement vor dem Lettre Interview aufgegriffen und im richtigen Zusammenhang interpretiert. Christian Staas hatte die Eugenik-Ideologie, die Sarrazin im Lettre-Interview zum Besten gegeben hat, kritisiert. Ebenso sah auch der Elitenforscher Rainer Rilling, dass sich Sarrazin in die Tradition der Sozialeugenik stelle. Der Rechtsextremismusforscher Hajo Funke kritisierte die sozialdarwinistischen und rassistischen Äußerungen. Wolfgang Streeck,Direktor des Max-Planck-Instituts für Gesellschaftschaftsforschung verurteilte Sarrazins Äußerungen im Lettre-Interview als "marktorientierte Sozialeugenik". Und das sind nur wenige Stimmen, die sich zur Eugenik-Ideologie Sarrazins vor der Veröffentlichung des Buches geäußert haben. In Dssa geht es ausschließlich um die Buchveröffentlichung und nicht um das Lettre-Interview oder gar Äußerungen, die vor dem Lettre-Interview geäußert wurden. Hinzu kommt, dass es eine Reihe von Büchern mit eugenischen Aussagen gibt. Das Buch erhält seine Relevanz durch die Person Thilo Sarrazin. Dass sich überhaupt Wissenschaftler zu dem Buch geäußert haben, hat mit der Popularität Sarrazins zu tun. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:04, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte übrigens damals eine kleine Sammlung von Artikeln aus renommierten Medien über Sarrazins Eugenik-Ideologie angelegt, aber irgendwann nicht mehr fortgeführt. Auch der Vizepräsident des Zentralrates der Juden, der Zentralrat der deutschen Katholiken, sowie das Centrum für jüdische Forschungen verorteten Sarrazins Äußerungen in einer eugenischen/rassenhygienischen Traditionslinie. Sarrazin - Ein Eugeniker? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:28, 18. Jan. 2012 (CET)

Kommt sicher bald der nächste und pocht mit Verweis auf WP:NS auf eine inhaltliche Erwähnung der Unterstützung für Sarrazin... Wir hatten das schonmal in der elend langen Diskussion über die Neutralität der Einleitung des Buchartikels: ab hier. --TrueBlue 22:50, 18. Jan. 2012 (CET)

Da können wir ganz gelassen sein: Wieviele Fachwissenschaftler vertreten und begründen die These, dass Sarrazin NICHT eugenischen Ideologien anhängt? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:10, 18. Jan. 2012 (CET)

Seltsame Argumentation. Eine exklusive Erwähnung hier würde nicht einfach die Feststellung bedeuten, dass Sarrazin in irgendeiner Weise eugenischen Ideologien anhängt. Die exklusive Erwähnung würde suggerieren, dieser Aspekt war das wichtigste, wenn nicht sogar das einzige Thema der Rezeption zum Buch oder - wie Du planst - sogar zur Person. Die Kritiker aber kritisierten immer genau das, was ihnen besonders aufgefallen ist bzw. was sie besonders gestört hat - nicht zuletzt deshalb, weil sie sich persönlich oder/und beruflich mit dem Thema beschäftigen und einen konträren Standpunkt einnehmen. Die einen (sagen wir: Du) thematisieren da den Eugeniker, andere (sagen wir: Butterwegge) den Rassisten und Rechtspopulisten. Auch die Unterstützer (die gab es auch aus Reihen der Wissenschaft) unterstützten genau das, was zu ihrem eigenen Thema, zu ihrer eigenen Mission passt. Getreu dem Motto: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund." Während sich die Kritik inhaltlich noch halbwegs in diversen Schubladen zusammenfassen lässt, ist das bei der Zustimmung praktisch unmöglich. Ein weiteres unlösbares Problem ergäbe sich dabei, ohne TF die Verbreitung der verschiedenen Standpunkte, also ihre Bedeutung in der Buchdebatte, abzubilden. --TrueBlue 01:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass Butterwegges Position und die Position derer, die Sarrazin dafür kritisieren, dass er eugenische Theorien wieder salonfähig zu machen versucht, so großartig unterscheiden:

"Sarrazin empfiehlt Maßnahmen eines quantitativen und eines qualitativen Pronatalismus, also eine Bevölkerungspolitik, die der Eugenik verpflichtet und mit dem Gleichheitsgebot des Grundgesetzes unvereinbar ist. [...]

Sarrazins Buch und die Debatte darüber bedeuten aber eine historische Zäsur, weil dadurch keineswegs nur die politische Kultur der Bundesrepublik nachhaltig beschädigt, sondern auch der biologistische Rassismus einschließlich der Soziobiologie und einer qualitativen Bevölkerungspolitik trotz ihrer offiziösen Ablehnung seitens führender Repräsentant(inn)en der nationalen Führungseliten durch die unverhohlenen Anklänge an die Eugenik zum ersten Mal seit 1945 wieder salonfähig gemacht worden ist." Christoph Butterwegge, Das sog. Sarrazin-Syndrom, seine Folgen für die politische Kultur der Bundesrepublik und Konsequenzen für die Linke, Das sog. Sarrazin-Syndrom, seine Folgen für die politische Kultur der Bundesrepublik und Konsequenzen für die Linke

Schlimmstenfalls würde im Absatz zur Eugenik-Diskussion auch das Wort "rechtspopulistisch" fallen. Spekulation. Damit könnte ich leben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:01, 19. Jan. 2012 (CET)

Na Wahnsinn! Taucht doch in diesem ellenlangen Referat für DIE LINKE, welches den Facetten des "Sarrazynismus" (*g*) gewidmet wurde, tatsächlich zweimal das Wort "Eugenik" auf. Allerdings nennt Butterwegge Sarrazins Vorschläge dann doch lieber "quantitativen und qualitativen Pronatalismus", während Du Wilhelm Schallmayers Begriff (und damit Konzept) der "Sozialeugenik" verwendest. Da sind sie wieder, die feinen Unterschiede... --TrueBlue 17:21, 19. Jan. 2012 (CET)

Die feinen Unterschiede, aus denen du deine Scholastik nährst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Erst hast du versucht, die Einzelfälle auseinander zu nehmen. Nachdem das nicht funktioniert hat, drehst du deine Argumentation und dichtest irgendwelche Probleme herbei, die entstehen könnten. Es geht hier ganz einfach darum, dass Sarrazin - nicht sein letztes Buch, sondern Sarrazin - von sehr vielen Journalisten, Politikern und vor allem Fachwissenschaftlern in seriösen Medien und fachwissenschaftlichen Publikationen (u.a. einem aktuellen Lehrbuch zur Bevölkerungssoziologie) als Vertreter eugenischer/rassenhygienischer Theorien bezeichnet wurde. Es gibt keine fachwissenschaftliche Quelle, die diese Zuordnung begründet zurückweist. Die Sachlage ist eindeutig. Das nächste Buch von Sarrazin ist ja schon angekündigt, daher wird sich der Sarrazin-Artikel in der nächsten Zeit sowieso wieder ändern. Also bitte spekuliere nicht, sondern halte dich an die gegebenen Wikipedia-Grundsätzen. Du wirst mit einer Blockadehaltung eh nicht weit kommen, weil der Sammelband von Haller/Niggeschmidt demnächst erscheint, mit einer Reihe von Beiträgen zur Eugenik Sarrazins. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:38, 19. Jan. 2012 (CET)

Na mindestens so lange warten wir aber gell! -- Herrschaftzeiten 13:07, 19. Jan. 2012 (CET)

Wie lange? Bis der nächste Sammelband erscheint, der die Sachlage nur weiter bestätigt? Bis das neue Buch von Sarrazin erscheint, weil dann der Personenartikel eh durcheinandergewürfelt wird? Oder sollen wir die von TrueBlue ins Spiel gebrachten 20 Jahre warten?

Die geforderten Quellen sind mehr als eingefordert vorhanden. Sarrazin wird in einem Lehrbuch zur Bevölkerungssoziologie als Vertreter der Rassenhygiene bezeichnet. Das reicht. Oder anders gefragt: Was müsste noch passieren?

Sarrazin hat alles erreicht, was man erreichen kann, um als Eugeniker bezeichnet zu werden:

• Parteivorsitende habe Sarrazin als Eugeniker bezeichnet
• Die Zentralräte der Katholiken und der Juden bezeichneten Sarrazin als Eugeniker
• Wissenschaftliche Untersuchungen kamen zu dem Schluss, dass Sarrazin Prämissen und Zielsetzungen der Eugenik teilt
• Sozialforscher, Migrationsforscher, Rechtsextremismusforscher, Historiker bezeichneten Sarrazin als jemanden, der eugenischen Ideen nahesteht.
• In ziemlich allen renommierten Medien war von Eugenik im Zusammenhang mit Sarrazin die Rede: Tagesthemen, FAZ, ZEIT, taz, Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau, ...
• Ein aktuelles Lehrbuch zur Bevölkerungssoziologie hat mit Verweis auf Sarrazins eugenische/rassenhygiensiche Argumentation zu Aufklärungszwecken ein Kapitel zur Rassenhygiene hinzugefügt.

Worauf soll gewartet werden? Das der Papst sagt, dass Sarrazin Eugeniker ist? Oder das Francis Galton aus dem Grab aufersteht, um ein Entscheidungsurteil zu fällen (alles andere wäre ein Verstoß gegen WP:TF) Oder - was genau so unwahrscheinlich ist - dass Sarrazin sich explizit zur Eugenik bekennt? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:47, 19. Jan. 2012 (CET)

Schwarze Feder, was ich zuletzt anführte, hatte ich bereits am 9. und 10. Januar thematisiert. Es war allenfalls Deinem polemischen Diskussionsstil geschuldet, dass ich das nochmals ausbreiten musste. --TrueBlue 17:21, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich argumentiere sachlich, was sich von deinem letzten Statement nicht behaupten lässt. Mit deinem ungenauen Verweis auf irgendwelche Beiträge am 9. oder 10. Januar meinst du, wir sollen 20 Jahre warten? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:47, 20. Jan. 2012 (CET)

Welches Kapitel soll das sein, dass Niephaus angeblich ihren Studienscript zugefügt hat? Und wer ist Fr. Niephaus? --Virtualiter 17:34, 19. Jan. 2012 (CET)

Das Kapitel zur Rassenhygiene. Sie ist Bevölkerungssoziologin. Es handelt sich um ein Lehrbuch, du kannst es aber auch gerne Studienscript nennen, um die Verwirrung zu fördern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:29, 20. Jan. 2012 (CET)

Es gibt aber kein Kapitel zur Rassenhygiene. Das Wort wird laut Sachregister lediglich im Vorwort und Kapitel II 1.2.2 Das 19. und 20 Jahrhundert mal erwähnt. Niephaus, Assistentin am Institut für Soziologie der Uni Leipzig, konnte ihre "eigenen theoretischen Positionen" in Kapitel IV ausarbeiten. --Virtualiter 13:08, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte mir am Mittwoch eine Stunde Zeit genommen, habe die Lehrbuchabteilung der Uni-Bibliothek Münster aufgesucht, dort im Stehen - es gibt dort aus irgendeinem Grund keine Tische und Stühle - das Lehrbuch von Dr. Yasemin Niephaus durchgearbeitet und insbesondere das Kapitel begutachtet, welches auf Rassenhygiene eingeht. Diskreditiere ruhig weiter, Mr. "Studienscript". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:32, 20. Jan. 2012 (CET)

Das ist ein Band aus der Reihe Studienskripten zur Soziologie (" in erster Linie für Anfangssemester gedacht"), vermutlich im Auftrag des VS-Verlags erstellt. Aber welches Kapitel soll denn das nun sein? Meinst du etwa das zum möglichen Untergang der französischen Nation? --Virtualiter 16:35, 20. Jan. 2012 (CET)

Lehrbücher sind in erster Linie an Anfangssemester gerichtet. Genau deshalb fassen sie die relevanten Grundelemente des Gebiets zusammen. Genau deshalb kommt der mehrfachen Bezugnahme auf Thilo Sarrazins Reformulierung der Eugenik-Theorie in diesem Band eine besondere Relevanz zu. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:23, 20. Jan. 2012 (CET)

Nochmal: Welches Kapitel meinst du? --Virtualiter 22:42, 20. Jan. 2012 (CET)

Es geht um den Text rund um die Ausführungen, die mit diesem Zitat verbunden sind:

„Die Argumentation ähnelt durchaus der in heutigen gesellschaftspolitischen Debatten, die sich als Reaktion auf den Vorgang der demographischen Alterung darstellen, sich insofern als objektive Notwendigkeit verstanden wissen wollen und nicht als das, was sie sind: eine politisch motivierte Ideologie (Sarrazin 2010). Folgen wir Weingart, Kroll, Bayertz (1992) so ist ein Teil einer erfolgreichen Verbreitung solcher Positionen die Ausbildung einer Menschenökonomie: [Zitat] Heute wie damals weisen die Argumentationen eindeutig rassenhygienische Züge auf: Die Hygienebewegung allgemein und die Rassenhygienebewegung im Besonderen sind das deutsche Pendant der Eugenikbewegung, für die der Name des britischen Anthropologen Francis Galton (1822-1911), eines Vetters Charles Darwins (1809-1882), steht.“ (Niephaus S. 37)

Ich lasse mich nicht auf weitere durchsichtige Diskreditierungsversuche ein. Geh in die Lehrbuchabteilung deiner Uni-Bib und besorge dir das Buch, dann können wir uns über darüber weiterunterhalten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:39, 20. Jan. 2012 (CET)

ZDF-Sendung

Im Sommer gabs doch Pressemeldungen dass Sarrazin bei Dreharbeiten für eine ZDF-Sendung aus eienm türkischen Lokal in der Berlin gejagt wurde. Ist die Sendung eigentlich mal ausgestrahkt worden? Die ARD hat ja kürzlich eine gebracht...--Antemister 11:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Wenn sie ausgestrahlt wurde, müsste sie auch in der Mediathek zu finden sein. Dennoch ist dieser Vorfall, selbst wenn er sich tatsächlich so zugetragen haben sollte, nicht relevant für einen enzyklopädischen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 19:28, 16. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag zur weiteren Verfahrensweise zu Eugenik Diskussion

Die Anmerkungen von Schwarze Feder zum Thema Thilo Sarrazin und Eugenik führen mittlerweile zu einem Monat Zirkeldiskussion. Etwa 80% des umfangreich geschriebenen ist redundant. Damit ihr zu einem Ergebnis kommt würde ich euch vorschlagen im BNS von einem von euch an einem konkreten Text zu arbeiten. Schwarze Feder hatte hier ja bereits einen Text als Vorschlag gepostet. Nehmt diesen doch am besten als Grundlage und arbeitet daran.

Ich stecke zwar nur sehr oberflächlich in dem Thema drin, aber die Dauer der Diskussion führt bei mir zu dem Gefühl, dass Schwarze Feder einige Dinge u.U. zu weitläufig interpretiert, seine grundlegenden Anmerkungen jedoch nicht von der Hand zu weisen sind, da die Diskussion sonst längst gegessen wäre. --PeerReviewer 09:05, 27. Jan. 2012 (CET)

Hallo PeerReviewer. Ich würde es nach wie vor begrüßen, dass ein Abschnitt zur Eugenik-Debatte im Sarrazin-Artikel erscheint. Allerdings hat sich jetzt eine neue Situation ergeben. Es ist ein Fachbuch im renommierten VS-Verlag erschienen, welches sich speziell den Sarrazinschen Eugenik-Thesen zuwendet. Zum einen würde dies sehr dafür sprechen, im Artikel zu Thilo Sarrazin dessen Eugenik-Bezug anzusprechen. Zum anderen - und das ist ein typisches Wikipedia-Dilemma - kann ich als einer der Autoren dieses Fachbuches seit dem Erscheinen kein Fürsprecher für einen Eugenik-Absatz mehr sein, weil dies dann als Eigenwerbung interpretiert werden könnte. Hier ist der Link zur Website: Von Galton zu Sarrazin. Ich habe das Buch selber noch nicht gelesen (abgesehen von meinem Artikel ;-) ). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:47, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich erkenne aktuell dringenden Bedarf für eine Darstellung wissenschaftlicher Ideologie- und Politik-Analyse(n) im Artikel über Dssa, siehe Diskussion:Deutschland_schafft_sich_ab#Widerspruch_im_Artikel. --TrueBlue 07:01, 4. Feb. 2012 (CET)

Fremde und eigene Ruhestandsbezüge

„In der Talkshow "Sabine Christiansen" bezeichnete es Sarrazin als dringend notwendig, das System der Beamtenpension alsbald auslaufen zulassen. Die Pensionslasten des Staates müssten deutlich sinken. "Das wird eine harte Diskussion werden, da muss man aber ran", sagte Sarrazin.“

STERN: Beamte müssen bangen

Dieser Punkt ist auch in Bezug zu seinem „Goldenen Handschlag“ von der Bundesbank interessant.

ORF: Golden Handshake

zur Rechtmäßigkeit dieses Zuschlags, sei angemerkt, dass der frühere Bundesbankpräsident Welteke vor dem VGH Kassel einen Prozess gegen die Bundesbank um die Anerkennung von Dienstzeiten verloren hat.

VGH Kassel

Unter Tz 4 und Tz 35 wird klargestellt, dass das BeamVG gilt, das besagt unter § 3 Absatz 2

„Zusicherungen, Vereinbarungen und Vergleiche, die dem Beamten eine höhere als die ihm gesetzlich zustehende Versorgung verschaffen sollen, sind unwirksam.“

Mehr zu den Merkwürdigkeiten beim Ausscheiden aus der Bundesbank unter: Wulffplag: Wulff und die Affäre Sarrazin

--92.193.48.14 19:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Lettre International

Auf Seite 200 mittlere Spalte oben äußert Herr Dr. Sarrazin: „Ich erinnere an ein Dossier der ZEIT dazu. Es berichtet von den zwanzig Tonnen Hammelresten der türkischen Grillfeste, die die Stadtreinigung jeden Montagmorgen aus dem Tiergarten beseitigt – das ist keine Satire“ Bei der aktuellen Wetterlage wundert man sich, dass derartiger Unsinn, dem Interviewer nicht auffällt und dass dieser Unsinn durch Herrn Giordano noch bestätigt wird….

Tatsächlich erwähnt das Dossier nur ein gefundenes Hammelbein. Die Nationalität des Grillfestes wird nicht erwähnt. Hier der Artikel:

ZEIT: Affäre Hammelbein

--92.193.48.14 19:24, 3. Feb. 2012 (CET)

Deutsche Währungsunion

Auf der Seite der Deutschen Währungsunion steht, dass Thilo Sarrazin sie entwickelt hat. Das finde ich, sollte man hier vielleicht noch deutlicher herausstreichen, da sie massiv kritisiert wird. IMO zurecht. (... Kontroverse ...) Mit dem 1:1 Wechselkurs von Mieten und Löhnen konnte man ziemlich effizient die Betriebe und Betriebsteile kaputt machen, die bis davor noch wirtschaftlich rentabel in den Westen exportieren konnten. Oder die das mit der ein oder anderen Investition und Umstrukturierung (d.h. - aber vielleicht nur vorerst... - Personalentlassung) hätten schaffen können.

Wer sich soetwas ausgedacht hat, war eine entscheidende Figur für den Aufbau der "Mauer in den Köpfen". Impulsiv. 20:44, 14. Feb. 2012 (CET)

Steht doch schon im Artikel: "Nach Ende der sozialliberalen Koalition im Oktober 1982 blieb Sarrazin im Bundesfinanzministerium, wo er zeitweise für den Bereich Schienenverkehr zuständig war[6] und mehrere Referate leitete, darunter 1989–1990 das Referat Innerdeutsche Beziehungen, das die deutsch-deutsche Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zusammen mit dem damaligen Bundesfinanzminister Theo Waigel und dem späteren Bundespräsidenten Horst Köhler vorbereitete."

Btw, "Betriebe und Betriebsteile kaputt machen, die bis davor noch wirtschaftlich rentabel in den Westen exportieren konnten"? Die "Rentabilität" dieser Exporte ergab sich einzig und allein daraus, dass die DDR Devisen brauchte, und zwar um nahezu jeden Preis. Es wurden mit viel Aufwand Güter produziert, die dann für relativ wenig Geld z.B. über die Quelle GmbH in Westdeutschland verramscht wurden. --TrueBlue 22:06, 14. Feb. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach ist das nicht deutlich genug, denn der Wechselkurs den er sich da ausgedacht wird, wird doch deutlich kritisiert. U.a. ist der Präsident der Deutschen Bundesbank deshalb zurückgetreten. Impulsiv.--- 23:34, 20. Feb. 2012 (CET)

"Wechselkurs den er sich da ausgedacht wird"? Wie kommst auf sowas? Laut [32] hatte Sarrazin "die Eckpunkte der deutsch-deutschen Wirtschafts- und Währungsunion 1990 in einem 14-seitigen Vermerk" formuliert. Er hat zudem als Leiter eines Referates das Umtauschverhältnis 1:1 unterstützt und verteidigt das noch heute. Zu welchen Konditionen eine Währungsunion letztlich abgeschlossen wird, entscheiden aber (auch) andere. Ich glaube, jedes Umtauschverhältnis hätte Kritiker aber auch Unterstützer gehabt. Und was genau Karl Otto Pöhl aus "persönlichen Gründen" zum Rücktritt bewegte, weiß anscheinend nur Pöhl selbst. Wie dem auch sei: Willst Du Kritik an Sarrazins Tätigkeit als Referatsleiter im Finanzministerium hier darstellen, brauchst Du als erstes einen relevanten Standpunktvertreter, der diese formuliert hat. Zudem einen für WP verwertbaren Beleg darüber. --TrueBlue 20:06, 21. Feb. 2012 (CET)

Insgesamt habe ich diesen Artikel http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/0,2828,703860,00.html (und vielleicht noch weitere), so interpretiert, dass die Idee des Wechselkurses im Wesentlichen auf ihn zurückzuführen ist. U.a. heisst ja gleich der erste Satz " Als Referatsleiter im Finanzministerium hat Thilo Sarrazin 1990 die deutsch-deutsche Währungsunion in vier Tagen ausgearbeitet." Also bin ich davon ausgegangen, dass dort steht, dass im Grunde er - zumindest die Grundzüge, wie z.B. den "groben" Wechselkurs - der deutsch-deutschen Währungsunion ausgearbeitet (etwas flaxer ausgedrückt "sich ausgedacht") hat. Natürlich würde ich nochmal eine bessere Quellenrecherche machen, bevor ich am Artikel was ändere.

Impulsiv.----- 21:30, 21. Feb. 2012 (CET)

Interpretieren lässt sich manches... Z.B. auch Sarrazins Aussage: "Wenn man einen Umtauschkurs von zwei zu eins angewandt hätte, hätte sich der Lebensstandard im Osten mit einem Schlag halbiert. Das ging nicht." Warum ging das nicht? Gab es die politische Vorgabe, dass sich der Lebensstandard im Osten durch die Umstellung nicht verschlechtern soll? Kohl versprach am 1. Juli 1990: "Es wird niemandem schlechter gehen als zuvor - dafür vielen besser."[33] Offenbar wurde unter dieser Vorgabe das Umtauschverhältnis 1:1 bestimmt. Sarrazin war vermutlich daran beteiligt und verteidigt das Verhältnis bis heute. Mehr gibt sein Interview dazu nicht her. --TrueBlue 22:31, 21. Feb. 2012 (CET)

OK - ich lasse eine Entgegnung jetzt. Wenn man das Thema ganz sachlich-formal betrachtet, magst du sogar irgendwie recht haben. Ich unterstelle aber dem Thema "deutsch-deutsche Währungsunion"an sich, dass das hier keinen Sinn macht. Weil Gefühle und Wahrnehmungen sich nicht objektiv sind. (Was ist: Es wird keinem schlechter gehen, aber dafür vielen besser? Wann geht es jemandem "besser" oder "nicht schlechter"? Sehr subjektiv... und auch von Mensch zu Mensch etwas unterschiedlich. Aber wenn ich die Frage meinen ostdeutschen Bekannten und Verwandten stellt, dann werden doch einige antworten, dass es ihnen wahrscheinlich, insgesamt, alles in allem betrachtet, eher noch schlechter geht.) Impulsiv.----- 21:25, 22. Feb. 2012 (CET)

Kohls Versprechen erfolgte anlässlich des Starts der Währungsunion. Und es war rein ökonomisch gemeint, wahrscheinlich bezogen auf Kaufkraft und Lebensstandard. Vergleiche das mit den Sarrazin-Interviewaussagen zur Binnenkraufkraft der Alumark! Um jene, von Dir oben erwähnten Ost-West-Exporte rentabel zu machen, hätte man die Alumark vermutlich 10:1 umstellen müssen. Und jetzt stell Dir vor, was der ostdeutsche Facharbeiter gemacht hätte, wenn man den plötzlich für ~100DM/mtl. arbeiten lassen hätte. Richtig, der hätte weiterhin versucht, "rüber" zu machen. Was man ja gerade mit der Währungsunion zu verhindern suchte. Was aus Kohls Versprechen später in der Praxis wurde, sollte an dieser Stelle keine Rolle spielen. Ich habe das Versprechen hier nur erwähnt, um auf den politischen Rahmen des Jahres 1990 hinzuweisen. Ich wollte auch darauf hinweisen, dass es abwegig ist, davon auszugehen, Sarrazin hätte sich die Konditionen zur Währungsunion ganz allein ausgedacht. Wohl möglich noch mit der Zielsetzung, die Industriestruktur in der DDR möglichst effizient kaputt zu machen. (So hattest Du es oben angedeutet.) --TrueBlue 00:35, 23. Feb. 2012 (CET)

Interview in Lettre International

Entstehungsgeschichte:

Für das kosmopolitische Magazin "Lettre International" Ausgabe 86 "Berlin auf der Couch" gab Dr. Sarrazin ein Interview unter dem Titel "Klasse statt Masse" in der Bundesbankniederlassung Berlin "SPIEGEL" . Herr Berberich, der Herausgeber, gab an, dass während des Gegenlesens und Überarbeitens mit Herrn Sarrazin über "heisse Stellen" gesprochen wurde: "Wir haben ihn dabei darauf hingewiesen, dass manche Formulierung überpointiert und sehr verallgemeinernd erschien."tip berlin.de" Die Bundesbank versuchte vergeblich die Publikation mit den heissen Stellen zu verhindern. "Handelsblatt"

förmliche und sachliche Schwachstellen

Im September 2009 wird eine Version veröffentlicht, die von Menschen behauptet, dass sie „ständig neue kleine Kopftuchmädchen“ produzierten (S.199), den Berlinern den „Westberliner Schlampfaktor“ (S.198) vorhält und über die „türkischen Wärmestuben“ (S.201) spricht. Auf Seite 200 erinnert Herr Sarrazin dann noch "an ein Dossier der Zeit dazu. Es berichtet von den zwanzig Tonnen Hammelresten der türkischen Grillfeste, die die Stadtreinigung jeden Montagmorgen aus dem Tiergarten beseitigt – das ist keine Satire." (In dem Dossier kommt nur eine einzige Hammelkeule vor. “ZEIT Dossier

"Relativierung der Interviewformulierungen durch Herrn Sarrazin"

Herr Dr. Sarrazin relativiert später auf Druck seine Aussagen: "Die Reaktionen, die mein Interview verursacht hat, zeigen mir, dass nicht jede Formulierung gelungen war" und es sei nicht seine Absicht gewesen, einzelne Volksgruppen zu diskreditieren. "Sollte dieser Eindruck entstanden sein, bedauere ich dies sehr und entschuldige mich dafür"."ZEIT"

Bitte schaut Euch den Sachverhalt an, er ist wegen der folgenden Punkte interessant:

1) Dr. Sarrazin wusste von Anfang an um seine Provokation.

2) Obwohl die Bundesbank immer behauptete es sei ein private Meinungsäußerung, fand das Interview in Diensträumen statt.

3) Das Interview enthält unrichtige Tatsachenbehauptungen.

4) Herr Sarrazin hat sich für die Formulierungen entschuldigt. Auf den Grundlagen 3) und 4) eine Kontroverse zu starten ist m.M. nach kaum zielführend, da man den Text kaum zitieren kann (Herr Sarrazin hat offen gelassen welche Formulierungen er nicht für gelungen hält).

5) taucht nicht in meinem Text oben auf: in tip berlin.de schildert Herr Berberich, der Herausgeber von Lettre International den Diebstahl des Interviews durch eine bekannte Tageszeitung.

Es wäre schön, wenn jemand von Euch daraus einen angemessenen und relevanten Text machen könnte. Mein (vorschneller?)Beitrag und die bisherige Diskussion mit TrueBlue hat da nicht weitergeholfen.

Liebe Grüße Richard --92.193.97.161 21:04, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das meiste hatte ich ja bereits kommentiert, nur noch soviel: Ob Du die Kontroverse zielführend fandest oder nicht, darauf kommt es nicht an. Sie fand statt und wird deshalb hier dargestellt. Die sogenannte "Entschuldigung" ist bereits unter "Mitglied des Vorstands der Deutschen Bundesbank" erwähnt, zudem nochmal über "Sarrazin selbst sagte später, ...". Das "später" war allerdings erst am 1.10.2009 und erfolgte unter dem Eindruck einer staatsanwaltlichen Prüfung des Anfangsverdachts der Volksverhetzung. Die Rezeption auf das Interview thematisierte nicht nur jene Äußerungen, die geeignet waren, Migrantengruppen zu diffamieren, und denen möglicherweise dann die "Entschuldigung" galt. Auch das muss dargestellt werden und wird es ja auch. --TrueBlue (Diskussion) 01:10, 28. Mär. 2012 (CEST)

NPD-Landesverband Sachsen

Es ist eine neue Quelle "Pressemitteilung NPD Sachsen"gefunden worden, die Nahe legt, dass Thilo Sarrazin eine altbekannte NPD-Forderung aufgegriffen hat: "Deshalb hat die NPD jetzt ihren Fünf-Punkte-Plan zur Ausländerrückführung vorgelegt, in dem sie unter anderem auch die Ausgliederung der in Deutschland lebenden Ausländer aus den Sozialversicherungssystemen verlangt. Diese NPD-Forderung hat Thilo Sarrazin nun aufgegriffen." Teilweise wird schon daraus zitiert.

Liebe Grüße Richard --92.193.97.161 21:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

Storr wollte halt die Gelegenheit nutzen (das Interview instrumentalisieren) und auf den NPD-Plan hinweisen. Wenn der sagt "Diese NPD-Forderung hat Thilo Sarrazin nun aufgegriffen" wird aus dem Inhalt der Behauptung noch lange keine Tatsache. Lies mal WP:KTF! --TrueBlue (Diskussion) 01:10, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ja, ja und wenn die NPD sagt, dass 1x1=1 ist, dann ist ab diesem Moment für einen deutschen Gutbürger 1x1=2 - Tschaka! (nicht signierter Beitrag von 84.58.50.188 (Diskussion) 10:59, 31. Mär. 2012 (CEST))

Geht es hier um Thilo Sarrazin oder die NPD? Und im Lettre beklagte sich Sarrazin darüber, dass (durch geregelte Rückführungen wie "Umsiedlung", "Evakuierung", "Arisierung" und "Deportation")Berlin viel jüdische Intelligenz verloren hätte. Ob Sarrazin und die NPD, die sich immer ambivalent mit der Geschichte befaßt hat, wirklich über das gleiche sprechen?--5glogger (Diskussion) 12:52, 31. Mär. 2012 (CEST)

Eugenik

Diese internationale Konferenz widmete sich ausgehend von Sarrazins Thesen der Frage der Eugenik: III. Internationale Hartheim-Konferenz: Biologisierung des Sozialen 09.03.2012-10.03.2012. Pressestimmen ORF, nachrichten.at, Neues Volksblatt. Da ich gerade eine Pause mache, habe ich das hier nur zur Info geschickt. Auch in diesem Fachbuch wird Sarrazin als Eugeniker aufgeführt: [34]. Gruß -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:18, 12. Mär. 2012 (CET)

Inwieweit soll Dein Beitrag den Artikel verbessern? --62.143.168.138 14:41, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es Fachpublikationen (Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz) und -konferenzen (III. Internationale Hartheim-Konferenz: Biologisierung des Sozialen) zur Eugenik gibt, über die Qualitätsmedien berichten, und deren Anlass die Äußerungen Sarrazins sind, dann sollte dies im Artikel zu Sarrazin nicht mehr ignoriert werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:29, 2. Apr. 2012 (CEST)

Der verbliebene Abschnitt geht hier und so enzyklopädisch gar nicht: Offenbar gab es in Hartheim eine Konferenz zum Thema "Biologisierung des Sozialen", die den Hype um Sarrazins Buch als Aufhänger nahm. Du kannst aber nur das Ereignis und nicht die inhaltlichen Botschaften erwähnen, denn die Vorträge wurden nicht veröffentlicht. Ich weiß nicht, ob und ggf. wo die bloße Erwähnung des Konferenzereignisses überhaupt WP-relevant wäre, am Artikelort Thilo_Sarrazin#Kontroversen ist sie auf jeden Fall offtopic. Und jene "Fachwissenschaftler und Fachwissenschaftlerinnen", die bei Sarrazin die Galton-Bezüge entdeckten, rezipierten das Buch, denn dort - und nur dort - finden sich die Galton-Bezüge. Zuständiger Artikelort dafür ist Deutschland_schafft_sich_ab#Rezeption_durch_Wissenschaftler. Dort wünsche ich mir dann allerdings eine ausführlichere Darstellung von Weingarts (oder Hentges) Analyse. Ich kann nicht verstehen, warum Du Dich mit der Botschaft "Fachwissenschaftler sagen, Sarrazin sei ein Eugeniker" zufrieden gibst, wo doch anscheinend ein ganzes Buch rund um diese Bewertung erschien. --TrueBlue (Diskussion) 16:21, 5. Apr. 2012 (CEST)

Zu Hartheim: Warum sollte es irrelevant für einen Abschnitt "Kontroversen" sein, wenn eine renommierte Tagung die Kontroverse um Sarrazins Eugenik/ Biologisierung des Sozialen explizit aufgreift?

Zum zweiten Punkt: Das Buch "Deutschland schafft sich ab" hat ja jemand geschrieben. Es wäre unsinnig zu sagen, das Buch ist eugenisch motiviert, aber Sarrazin nicht. Eine Kritik an Sarrazins Eugenik gab es bereits vor dem Lettre-Interview und nach dem Lettre-Interview, also vor dem Erscheinen von "Deutschland schafft sich ab". In der Kritik an Sarrazins Eugenik werden auch seine Äußerungen vom Juden-Gen bis zu den Lippizaner-Pferden herangezogen, die sich im Buch Dssa nicht finden.

Ich gebe mich nicht mit der Botschaft: "Fachwissenschaftler sagen, Sarrazin sei ein Eugeniker" zufrieden, zumal ich ja bekanntlich in dem Buch zu Sarrazin ebenfalls einen Artikel verfasst habe. Ich finde es problematisch, dass Buch "Dssa" von der Person Sarrazin abzuspalten.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:42, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wie kommst auf den Trichter, das Buch Dssa sei von der Person Sarrazin "abgespalten"? Deutschland_schafft_sich_ab wurde hier in den Personenartikel sogar als Auslagerung eingebunden ("→ Hauptartikel: Deutschland schafft sich ab") - im Gegensatz zu den Werkartikeln bei anderen Autoren. Warum Hartheim nix unter Thilo_Sarrazin#Kontroversen verloren hat, hatte ich ja nun gerade erst begründet: Die Darstellung von ggf. themarelevanten Vortragsinhalten ist mit dem Beleg nicht machbar, aber schon laut Programm und Motto ging die Konferenz weit über eine Beschäftigung mit Sarrazin (genauer: seinem Buch) hinaus. --TrueBlue (Diskussion) 18:35, 5. Apr. 2012 (CEST)

Bitte richtig lesen. Ich sage nicht, das Buch Dssa sei von Sarrazin abgespalten. Sondern ich sage, dass das die Eugenik-Thesen Sarrazins nicht einfach auf das Buch reduziert werden könnten, als hätte die Person Sarrazin nichts mit dem Buch zu tun. Die Kritik an Sarrazins Eugenikthesen hängt sich nicht nur am Buch auf, sondern gerade auch an Äußerungen, die Sarrazin nicht im Buch geäußert hat.

Die Hartheim-Konferenz geht natürlich über Sarrazin hinaus. Sie bezieht sich aber sowohl in der Ankündigung als auch inhaltlich konkret auf Sarrazin. Es ist nicht wichtig, dass die Hartheim-Konferenz im Fließtext erscheint. Eine Anmerkung würde auch reichen. Es geht aber nicht, die Eugenik-Diskussion in den Dssa-Artikel zu verfrachten, als würde nur das Buch, nicht aber Sarrazin Eugenikthesen vertreten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:08, 6. Apr. 2012 (CEST)

Die Juden und ihre überdurchschnittliche, durch "außerordentlichen Selektionsdruck" bedingte Intelligenz sind bereits in Dssa ein großes Thema. Das Auftauchen eines "Juden-Gens" im Verlauf der Buchdebatte kam vor diesem Hintergrund nicht überraschend. Es ging an diesem Punkt der Debatte allerdings nicht um die Frage, ob Sarrazin ein Eugenik-Anhänger ist. Es ging um die Frage, ob er Anhänger der Rassentheorie ist. Ansonsten gilt: Jedes Buch ist das Werk mindestens eines Autors - Werk und Autor lassen sich gar nicht voneinander trennen. Auch wenn es in WP oft getrennte Artikel dazu gibt bzw. geben muss. Wir leisten uns in diesem Fall schon weit mehr Verzahnung von Werkartikel und Personenartikel als bei anderen Politik-Sachbuchautoren üblich. Sarrazin ist 67 und vor Dssa - also ca. 65 Jahre lang - nicht als Anhänger oder gar Protagonist eugenischer Ideen aufgefallen. Das Buch war seit Mai 2008 in Planung und noch im Mai 2009 (Wechsel zur Bundesbank) fehlte die genetische Rhetorik in seinem Interview. Obwohl er schon damals forderte, die Politik solle dafür sorgen, dass nur diejenigen Kinder bekommen, die „damit fertig werden“. Erstmals im September 2009, nach 4 Monaten Unterbeschäftigung in der Bank und weniger als ein Jahr vor der Buchveröffentlichung, war dann von "fortwährender negativer Auslese" und dem "Auswachsenmüssen" von "etwa zwanzig Prozent der Bevölkerung, die nicht ökonomisch gebraucht werden" die Rede. Das hatte sicherlich mit den Fortschritten in Sachen Dssa zu tun. Die im Buch ausgeführte "Eugenik-" bzw. ja eigentlich "Dysgenikthese Sarrazins" wurde im wesentlichen bei anderen Autoren "entlehnt". Sie dient im Buch der Rationalisierung der demographischen bzw. eigentlich kulturellen Ängste des Autors und zur Rechtfertigung von klassistischen Politikforderungen. Ich meine, das ist ungefähr schon die ganze Geschichte zum "Eugeniker". --TrueBlue (Diskussion) 09:12, 6. Apr. 2012 (CEST)

Noch zur Erwähnung der Konferenz: "Kontroverse" heißt der Artikelabschnitt - wer hätte es gedacht - weil er den wesentlichen, öffentlichen Meinungsstreit zwischen der Person, ihren Fans und Kritikern dokumentiert. Die Fachkonferenz in Hartheim mit ihren unveröffentlichten Vorträgen konnte gar nicht Teil der hier dargestellten Kontroverse werden. Falls die Konferenz "Biologisierung des Sozialen" ein vergleichbar herausragendes Ereignis wie die Debatte um Regeln für den Menschenpark war, könnte man sie vielleicht unter Eugenik#Deutschland_2 erwähnen. Andere enzyklopädische Verwendungsmöglichkeiten sehe ich gerade nicht. --TrueBlue (Diskussion) 10:14, 6. Apr. 2012 (CEST)

Wir sind uns schon mal einig, dass sich Buch und Autor nicht trennen lassen. Was jedoch "Deutschland schafft sich ab" von Büchern wie "Die Intelligenz-Falle" (Volkmar Weiss) oder "Deutschland ohne Deutsche" (Heinrich Schade) unterscheidet, ist nicht der Inhalt, sondern der Autor. Bücher mit eugenischem Inhalt sind in Deutschland permanent geschrieben worden. In "Deutschland schafft sich ab" steht nichts sonderlich neues, Sarrazin hat weder Entwicklungspsychologie noch Humangenetik studiert. Es ist die Person Sarrazin, seine Position als ehemaliges oder damals noch amtierendes Mitglied im Vorstand der Bundesbank, die das Eintreten für Eugenik so problematisch macht. Genaugenommen ist das Buch intellektuell gesehen irrelevant, es wurde nicht über den Inhalt, sondern über die Verknüpfung mit Sarrazin zum Hype. Wahrscheinlich ist "Deutschland schafft sich ab" in Relation zu den Verkaufszahlen das ungelesenste Buch in Deutschland. Der Tabu-Bruch besteht nicht darin, dass wieder jemand eugenische Position vertritt - da gab es immer genügend Wirrköpfe bei den Rechtsextremen -, sondern dass ein Bundesbanker diese Thesen "salonfähig" macht. Peter Weingart bezieht seine Analyse daher auch auf die Person Sarrazin und nicht auf das Buch, er sagt, dass Sarrazin ein Eugeniker ist. Hinzu kommt, dass Sarrazin über das Buch hinaus eugenische Argumentationsmuster verficht (Stichwort: Lippizaner). Daher gehört Sarrazins Eugenik-Position in den Personen-Artikel (und natürlich auch in den Dssa-Artikel).

Zu deinem zweiten Punkt: Du sagst nicht, warum die Hartheim-Tagung nicht Bestandteil der Kontroverse um Sarrazins Eugenik-Thesen sein soll. Deine Argumentation klingt an den Haaren herbeigezogen. Der Verweis auf die Hartheim-Tagung soll dokumentieren, dass der "Hype um Sarrazins 'Deutschland schafft sich ab'" bereits die Ausrichtung von Fachkonferenzen zur Eugenik beeinflussen. Und in diesem Bereich hat das Schloss Hartheim mit seinen Konferenzen zur Eugenik vor dem Hintergrund als ehemalige T4-Tötungsanastalt eine nicht zu schmälernde Relevanz.

Darüber hinaus würde mich interessieren, warum du den Verweis auf Siegmar Gabriels umfangreichen ZEIT-Artikel aus dem Abschnitt herausgenommen hast. Wir hatten bereits damals darüber diskutiert, ob Gabriel das meint, was er sagt. Solange nicht durch reputable Quellen belegt ist, dass es Gabriel um etwas anderes geht - und diese Quellen liegen nicht vor - müssen wir unbefangen darstellen, was er sagt und nicht das, was er gesagt haben könnte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:45, 6. Apr. 2012 (CEST)

Die bloße Ereignisinfo "III. Internationale Hartheim Konferenz" wurde also unter Thilo Sarrazin#Kontroversen gesetzt, um Sarrazin und seine Positionen mit der Aktion T4 in Verbindung zu bringen? Genauso hatte ich mir das schon gedacht... Den Gabriel habe ich mir erlaubt, von Deiner TF zu befreien, sachgerecht zu platzieren und in der für das Verständnis nötigen Breite auszuwalzen: [35]. Weißt, mir geht's hier nämlich um Enzyklopädie. Nicht um Buchwerbung und auch nicht um eine persönliche Auseinandersetzung mit Sarrazin. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 6. Apr. 2012 (CEST)

Was hat die Hartheim-Konferenz, die sich in ihrer Ankündigung auf den Sarrazin-Hype beziehen und der ZEIT-Artikel zu Sarrazin des SPD-Vorsitzenden mit Buchwerbung zu tun? Das ist eine diffamierende Unterstellung und ich hoffe, dass du es nicht nötig hast, auf dieser Ebene zu argumentieren. Meine Frage, warum du Gabriels ZEIT-Artikel ("Anleitung zur Menschenzucht") aus der Kontroverse zur Eugenik Sarrazins entfernt hast, hast du mit deinem persönlichen Angriff allerdings nicht beantwortet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:33, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn ein (Co-)Autor ein Werk, an dem er selbst mitgewirkt hat, in die Literaturliste oder Einzelnachweise bringt. Solange auch die Enzyklopädie davon profitiert. Das Weingart-Zitat "Die Antwort auf die Eingangsfrage, ob Sarrazin Eugeniker sei, obwohl er es selbst abstreitet, muss klar bejaht werden." ist halt keine Bereicherung von enzyklopädischem Niveau. --TrueBlue (Diskussion) 14:23, 7. Apr. 2012 (CEST)

Du stellst Behauptungen auf, legst aber nicht dar, worauf sie beruhen sollen. Warum sollte das Zitat des Eugenik-Experten Peter Weingart "Die Antwort auf die Eingangsfrage, ob Sarrazin Eugeniker sei, obwohl er es selbst abstreitet, muss klar bejaht werden." deiner Meinung nach "keine Bereicherung von enzyklopädischem Niveau" sein? Ist das kein relevantes Wissen? Interessiert Weingarts Analyse zu Sarrazin nicht?

Wir können das Pferd ja auch von hinten aufzäumen, vielleicht kommen wir dann weiter. Was müsste vorliegen, damit es einen Abschnitt zu den Eugenik-Positionen im Sarrazin-Artikel gibt? Momentan scheint dir alles irrelevant zu sein:

• Ein mehrseitiger Artikel in der ZEIT vom SPD-Vorsitzenden zu Sarrazin unter der Überschrift "Anleitung zur Menschenzucht"
• Mehrere Äußerungen von Wissenschaftler_innen zur Eugenikposition Sarrazins
• Kritik der Kirchen an Sarrazins Eugenikvorstellungen
• Etliche Berichte in Qualitätsmedien zu Sarrazins Eugenik-Ideologie
• Fachbücher und Fachzeitschriften, die sich mit Sarrazins Eugenik befassen
• Ein dezidierter Artikel mit der Fragestellung, ob Sarrazin ein Eugeniker sei vom wahrscheinlich renommiertesten Eugenik-Experten, die dieser eindeutig beantwortet.
• Eine internationale eugenisch-kritische Tagung, die sich inhaltlich und in der Ankündigung ausdrücklich auf Thilo Sarrazin beruft.

Also noch einmal: Welche Kriterien müssen deiner Ansicht nach vorliegen, damit Sarrazins implizite oder vermeintliche Eugenik-Positionierung im Artikel Thilo Sarrazin thematisiert wird und lassen sich diese Kriterien mit der gängien Praxis in Wikipedia vereinbaren?

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:42, 7. Apr. 2012 (CEST)

(linksrück) SF, fast schon erwartungsgemäß gehst Du nun zur Polemik über, anstatt Dich mit meiner Kritik auseinanderzusetzen... Wollen wir mal nachlesen, was Du bei der Darstellung Weingarts dem Enzyklopädie-Benutzer alles vorenthalten hast? In Diskussion:Eugenik#Weingart über Sarrazin hatte ich das schon einmal getan: Weingart bezieht sich auf Dssa.[36] Er versteht "Eugenik" als "wissenschaftliche und gesundheitspolitische Bewegung", die er der Vergangenheit ("war") zuordnet.[37] Er geht gleichzeitig davon aus, dass Sarrazins Herleitung unwissenschaftlich ist (S. 24 - 25). Sarrazin sei ein "wiedergeborener Eugeniker, indem er sich noch heute auf die Eugeniker des letzten und vorletzten Jahrhunderts beruft". Außerdem klinke sich Sarrazin in die "verkappt eugenische Diskussion" der Intelligenzforscher und Verhaltensgenetiker ein. Für Weingart wird Sarrazin also zum Eugeniker aufgrund der für's Buch Dssa verwendeten Bezüge. Freilich, diese erläuternden, für den Enzyklopädie-Benutzer wesentlichen "Details" aus Weingarts Analyse passen nicht ganz zu Deinem POV, wonach das Buch Dssa einfach nur ein Indiz unter mehreren dafür sei, dass Sarrazin ein "Eugeniker" ist, sozusagen für diese Kategorie geboren wurde und gelebt hat. Weshalb nun der Personenartikel für das vermeintlich wissenschaftliche Urteil "Sarrazin ist ein Eugeniker" einen Extra-Abschnitt von Dir bekommen hat. Den Weingart derart selektiv zu verwerten, ist die Fortsetzung Deiner Mission, die mit Deinem Versuch begann, Sarrazin bzw. den dazugehörigen Personenartikel in die Kategorie:Eugeniker zu versenken. Ein Verstoß gegen WP:KTF und WP:N. In Blogs und Essays, die unter Deinem Namen laufen, kannst Du dieser Mission gerne nachgehen. WP hat andere Aufgaben und Ziele. --TrueBlue (Diskussion) 18:48, 7. Apr. 2012 (CEST)

Wir können - und dürfen - nicht den ganzen Artikel von Weingart abdrucken. Relevant ist die Schlussfolgerung. Wer mehr lesen will, soll zum Buch greifen, welches verlinkt ist. Die Schlussfolgerung wird durch deine Zitate keineswegs eingeschränkt. Wäre dem so, dann hätte Weingart vorsichtiger formuliert. Weingart wurde nicht selektiv wiedergegeben, sondern die zentrale Aussage, von der er keine Abstriche macht, lautet: "Die Antwort auf die Eingangsfrage, ob Sarrazin Eugeniker sei, obwohl er es selbst abstreitet, muss klar bejaht werden." Noch einmal: "klar bejaht werden", es findet sich dort keine Relativierung oder irgendetwas, "was der Leser wissen müsste", um diese Aussage "richtig" zu verstehen. Die Aussage steht für sich selber und die Aufgabe einer Enzyklopädie besteht darin, Aussagen auf den Punkt genau wiederzugeben. Wer wissen will, wie Weingart darauf kommt, der sollte auf seinen Artikel zurückgreifen, der im Internet zu lesen ist.

Weingart schließt von den Thesen aus Sarrazins Buch auf die Person Sarrazin. Das ist legitim und das steht hier nicht zur Disposition.

Ich möchte dich bitten, sachlich zu bleiben. Du unterstellst mir zum zweiten Mal, ich würde einer Mission nachgehen. Das ist nicht zielführend.

Wenn wir hier weiterkommen wollen, dann bitte ich dich die Kriterien zu nennen, die eingehalten werden müssten, um einen Abschnitt zu den Eugenik-Thesen Sarrazins erstellen zu können.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:58, 7. Apr. 2012 (CEST)

"Wer mehr lesen will, soll zum Buch greifen" Diese Rechtfertigung für die extrem verkürzte, aus dem Zusammenhang gerissene Weingart-Wiedergabe würde zum Vorwurf passen, dass es Dir um Buchwerbung geht. Muss ich einem Soziologen eigentlich wirklich erklären, was der Unterschied zwischen der Einmischung in eine noch aktuelle politische Debatte (ja, das machen zuweilen auch Wissenschaftler) und der ernsthaften, wissenschaftlich akzeptierten Einordnung einer Person in die Kategorie "Eugeniker" ist? Gemäß Deiner Theoriefindung[38] ist ein "Eugeniker" ja "jemand, der die Idee der Eugenik fördert". Mal abgesehen von dem aberwitzigen Präsens (wie will man eine Förderung in der Gegenwart bestimmen?), habe ich noch bei niemandem gelesen, dass Sarrazin "die Idee der Eugenik fördert". Ich kann auch nicht erkennen, dass Sarrazins Rückgriffe auf Eugeniker irgendwelche Veränderungen in der Bevölkerungspolitik der aktiven Politiker hin zur Eugenik bewirkt hätten. Alle von Dir sorgfältig aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate, ob nun von Gabriel oder den "Fachwissenschaftlern", wurden nur deshalb formuliert, um entsprechenden Veränderungsinitiativen vorzubeugen. Auch Weingarts Statement ist so einzuordnen. Die von ihm formulierte "Eingangsfrage" hatte ja unmittelbaren Bezug auf die Debatte um Dssa, nämlich Sarrazins Distanzierung von der Schublade "Eugeniker" im FAZ-Artikel vom 18.09.2010. Als was Sarrazin mal in Erinnerung bleiben wird, müssen wir späteren Rezipienten überlassen. So besonders viel Lebenszeit und Wirkmöglichkeiten, um eine Karriere als "Eugeniker" zu begründen, verbleiben ihm m.M.n. nicht. Bisher ist Abschnitt "Kontroversen" chronologisch aufgebaut und erwähnt die Eugenik-Vorwürfe in jenen Zusammenhängen, in denen sie aufkamen. Dein Abschnitt sprengt diese Struktur völlig unnötiger- und unsinnigerweise. Ist es da eine Unterstellung, die Einfügung als Deine Ersatzhandlung dafür zu interpretieren, dass Du seinerzeit niemanden für die Einordung des Personenartikels in Kategorie:Eugeniker erwärmen konntest? --TrueBlue (Diskussion) 22:17, 7. Apr. 2012 (CEST)

Es geht hier um den Abschnitt zur Eugenik Sarrazins, nicht um die Kategorie Eugeniker.

Weingarts Zitat ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Hier ist der Artikel: Peter Weingart: Ist Sarrazin Eugeniker?.

Peter Weingart nimmt die Diskussion auf, die der SPD-Vorsitzende in der ZEIT begonnen hat mit seinem Artikel "Anleitung zur Menschenzucht".

Zitat aus der Einleitung:

"Peter Weingart: Ist Sarrazin Eugeniker?

In der Diskussion um sein Buch 'Deutschland schafft sich ab' hat sich Thilo Sarrazin dagegen verwahrt, als Eugeniker bezeichnet zu werden - so in der Frankfurter Allgemeinen Zeiung vom 18. September 2010, in Reaktion auf eine entsprechende Äußerung des SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel." (Hervorhebung von mir)

Du hast erst Sigmar Gabriel wegen Irrelevanz aus dem Abschnitt geworfen und unterschlägst dann, dass Weingart die Position Gabriels im ZEIT-Artikel aufnimmt. Das ist unredlich. Weingarts und Gabriels Artikel gehören in einen Kontext, daher bitte ich darum, den Satz zu Gabriel wieder einzufügen.

Die chronologische Struktur wird nicht durchbrochen. Zwar wurde Sarrazin bereits kurz nach seinem Lettre-Interview mit Eugenik in Zusammenhang gebracht, die wissenschaftliche Aufarbeitungen (Fachbücher, Tagungen, ...) brauchten aber naturgemäß mehr Zeit, andererseits fokussiert Sarrazin selber in der Taschenbuch-Neuauflage (Januar 2012) im Vorwort den Aspekt der gruppenspezifischen genetischen Vererbung von Intelligenz und weist darauf hin, dass es ihm eigentlich nicht um eine Integrationsdebatte ging, zum dritten wurden seine Lippizaner-Äußerungen erst vor kurzem von einem Fernsehteam bekannt gemacht. Das heißt, es hat eine Verschiebung von der Integrations- zur Eugenik-Diskussion stattgefunden. Einge großartige Verwirrung der Leser und Leserinnen ist durch einen Abschnitt "Eugenik und Biologisierung des Sozialen" also nicht zu erwarten.

Ich möchte dich jetzt zum dritten Mal bitten, von Unterstellungen über Motivation Abstand zu nehmen, da diese nicht nett sind und keine Argumente ersetzen können.

Und ich möchte dich ebenfalls zum dritten Mal bitten, die Kriterien zu nennen, die eingehalten werden müssten, um einen Abschnitt zu den Eugenik-Thesen Sarrazins erstellen zu können.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:15, 7. Apr. 2012 (CEST)

Die "Verschiebung von der Integrations- zur Eugenik-Diskussion" ist möglicherweise auch Sarrazins Wunsch, vor allem aber Dein Wunsch und Deine TF. Sarrazins Pferdezuchtanalogie entstammt aus einer nur wenig rezipierten "Lesung" bzw. Werbeveranstaltung für das Buch Dssa im sächsischen Döbeln, September 2011. Und die geringe, fast ausschließlich journalistische Rezeption darauf erfolgte erst, nachdem die TV-Doku "Sarrazins Deutschland - Wie eine Debatte das Land spaltet" die Szene im Januar 2012 brachte. An der Rezeption dieses erst wenige Monate zurückliegenden Vergleichs durch Weingart kannst ablesen, wie aktuell tagespolitisch Weingarts Beitrag "Ist Sarrazin Eugeniker?" nebst dem darin enthaltenen Urteil intendiert waren. Der Vergleich selbst ist IMO eine enzyklopädisch vernachlässigbare Posse. Aber vielleicht sollte Thilo_Sarrazin#Werdegang mal erwähnen, dass es solche Buch-Vermarktungsaktivitäten von Sarrazin gab. Sein "Werdegang" endete ja nicht mit dem Ausscheiden aus der Bundesbank... "Unredlich" sind aus meiner Sicht nur Deine Rabulistik und die falschen Tatsachenbehauptungen zu meiner Artikelarbeit. Darauf werde ich nicht weiter eingehen. --TrueBlue (Diskussion) 00:28, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ich empfinde meine Argumentation als stringent und deine Argumentation als rabulistisch bzw. sophistisch. Das ist halt das Grundproblem in Dikussionen. Daher sollten wir uns auf eine Argumentationslinie einigen. Mein Vorschlag ist, und das wiederhole ich jetzt zum vierten Mal, dass du Kriterien dafür benennst und begründest, welche Bedingungen vorliegen müssten, damit ein Eugenik-Abschnitt im Sarrazin-Artikel erscheinen kann. Wenn wir uns auf diese Kriterien einigen, kämen wir eventuell einen Schritt weiter. Ein weiterer Vorschlag ist - jetzt auch zum vierten Mal - dass wir aufhören, uns irgendetwas zu unterstellen. Das ist einer Sachargumentation abträglich. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:22, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte Dir ja bereits vor dieser Diskussion mehrfach mitgeteilt, was ich von einer Gliederung nach Schubladen und Deiner dafür von Dir konkret geplanten und nun umgesetzten Methodik halte. Ich hatte auch mehrfach ausführlich begründet, warum ich nichts davon halte. Dein "Vorschlag", ich solle Kriterien dafür benennen und begründen, "welche Bedingungen vorliegen müssten, damit ein Eugenik-Abschnitt im Sarrazin-Artikel erscheinen kann", ist einfach Dein Ignorieren meiner Argumente, eine wiederholte Unverschämtheit. Damit hier EOD. --TrueBlue (Diskussion) 01:37, 8. Apr. 2012 (CEST)

Bitte lese dir deinen letzten Absatz noch einmal durch. Du hast wieder keine Argumente gebracht, sondern nur personenbezogen diskutiert und dann noch ein EOD dahintergehängt. Das einzige, was ich von dir gelesen habe zu den Bedingungen, die vorliegen müssten, damit ein Eugenik-Abschnitt erscheinen könnte, ist, dass es keinen Abschnitt geben sollte, weil dieser quer zum chronologischen Aufbau des "Kontroverse-Abschnitt" stünde. Das ist ein äußerst schwaches Argument. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:58, 8. Apr. 2012 (CEST)

Naja, was erwartest von mir anderes als ein EOD? Gegen solchen diskussionstaktischen Gedächtnisschwund würde es ja auch nicht helfen, auf das Archiv der Artikeldisk oder meine Benutzerdisk zu verweisen... --TrueBlue (Diskussion) 02:39, 8. Apr. 2012 (CEST)

Mach das, aber bitte mit Difflink. Ich meine nämlich, keine entsprechenden Kriterien entdeckt zu haben. Warum hast du die Schriftgröße minimiert? Das ist unfreundlich gegenüber älteren Mitlesenden wie mir. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:55, 8. Apr. 2012 (CEST)

"Hype"

"Hype" ist natürlich ein Werturteil, nämlich das der Konferenzveranstalter. Für meinen Geschmack über die Gänsefüßchen ausreichend als solches gekennzeichnet. Für eine noch stärkere Distanzierung könnte man ein "angeblich" davorsetzen. Allerdings glaube ich nicht, dass das zielführend wäre. Die Bewertung, dass das Buch "medienbegleitet" aktiv popularisiert wurde, eine hohe Auflage erreichte und viel Rezeption erfuhr, dürfte doch wohl unumstritten sein, oder? --TrueBlue (Diskussion) 18:18, 14. Apr. 2012 (CEST)

Der Name "Sarrazin"

Ich finde es immer sehr bizarr, dass über einen Sarrazin diskutiert, ohne dass seinem Familiennamen irgendwelche Beachtung geschenkt wird. Schließlich konterkariert dieser Name die Veröffentlichungen Sarrazins. Zum einen, weil es ein französischer Name ist. (Wieso weiß er eigentlich nicht, wie man seinen Namen ausspricht?) Zum anderen, weil er "Sarazene" bedeutet, eine Synonym für "Muslim". -- Buwje (Diskussion) 12:07, 21. Mai 2012 (CEST)

Das liegt daran, dass es keinerlei enzyklopädischen Belang hat: Zum einen würde eine derartige Diskussion implizieren, dass Sarrazins Veröffentlichungen gegen den Islam im Allgemeinen ist. Diese Wertung seiner Aussagen steht einer Enzyklopädie nicht zu. Zum anderen wäre es (selbst bei Bestehen eines wissenschaftlichen Beweises für eine Anti-Islamische Gesinnung) nicht Inhalt einer Enzyklopädie, die Ironie zwischen dem Namen und den Meinungsäußerungen des Namensträgers festzustellen. Warum bleibt hier eigentlich niemand sachlich? SilverFox (Diskussion) 22:54, 21. Mai 2012 (CEST)

Weil es nun einmal urkomisch ist ;-) --Volker Paix^... 23:01, 21. Mai 2012 (CEST)

Urkomisch fand ich auch Peer Steinbrück, wie er bei Jauch einen Emotionsausbruch nach dem anderen hatte, weil er Sarrazin auf sachlicher Ebene nicht widersprechen konnte. Gehört aber auch nicht in den Artikel. ;) SilverFox (Diskussion) 23:20, 21. Mai 2012 (CEST)

der fremdländisch klingende name des herrn sarrazin hat seinen ursprung bei den sarazenen. deren beitrag zur abschaffung deutschlands ist noch nicht restlos erforscht und gehört nicht in eine seriöse encyclopaedie ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:37, 21. Mai 2012 (CEST)

Neutralität zu „Europa braucht den Euro nicht“

In der Nacht vom 21. auf den 22. Mai wurde hier folgender Text eingefügt „In seinem im Mai 2012 erschienenen Buch...“. Da das Buch aber erst ab dem 22. Mai im Buchhandel verfügbar ist, gestatte ich mir die Frage, wie begründet eine Zusammenfassung des Buches zu diesem Zeitpunkt sein kann.

Ich gehe davon aus, dass dem Wikipedia-Mitautor kein Leseexemplar des Buches vorlag und er das Buch also nicht gelesen hat. Als Quelle wird nun auch nur die FAZ angegeben, also ist die hier wiedergegebene Information beschränkt auf das, was die FAZ oder der Wikipedia-Mitautor aus der FAZ als Pseudoskandälchen von dem Buch verwerten mag, um Auflage zu machen bzw. sein Mütchen zu kühlen.

Die Zusammenfassung eines Buches darf sich in Wikipedia nicht auf Hörensagen und willkürliche nebensächliche Zitate aus irgendeiner Zeitung beschränken, die irgendeinen Standpunkt zu dem Buch veröffentlicht hat.

Auch die Wiedergabe von Schäubles Meinung ist fast völlig irrelevant, zumal auch in seinem Fall nahezu sicher davon auszugehen ist, dass er das Buch nicht selber gelesen hat.

Daher ist die jetzige Erwähnung des Buches im Abschnitt über die finanzpolitischen Standpunkte von Thilo Sarrazin meiner Ansicht nach nichts anderes als verkappte Meinungsmache und bedarf einer soliden und sachlichen Überarbeitung nach echter Kenntnis und echter Auseinandersetzung mit dem Buch. --Parzi (Diskussion) 05:01, 22. Mai 2012 (CEST)

der abschnitt ist selbstverständlich noch nicht fertig, da das buch eben erst erschienen ist. der abschnitt wird um rezensionen und rezeption des buches erweitert. leseexemplare des buches wurden vom verlag an politiker und presse versandt. erste rezensionen liegen vor. spiegel: Europa braucht den Sarrazin nicht, ebenso erste reaktionen von politikern verschiedener parteien (cdu, spd, grüne) Trittin wirft Sarrazin "D-Mark-Chauvinismus" vor. frankfurter allgemeine mit kritik von wolfgang schäuble „Europa könnte auch ganz gut ohne den Euro leben“. ein lückenhaft-baustein ist unmittelbar nach erscheinen des buches nicht angebracht. weitere rezensionen werden eingearbeitet. bitte etwas geduld. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 07:40, 22. Mai 2012 (CEST)

Da gefragt wurde, welche Relevanz die Aussage von Mely Kiyak hat: Fröhlicher Türke sagt es schon ganz gut "der abschnitt ist selbstverständlich noch nicht fertig [...] der abschnitt wird um rezensionen und rezeption des buches erweitert". Generell sollte immer ein möglichst breites Spektrum an Außerungen zusammengetragen werden, sodass dem Leser ein gutes Abbild der öffentlich geführte Diskussion/Rezeption präsentiert werden kann. Kiyak ist Trägerin des Theodor-Wolff-Preis in der Kategorie Kommentar/Glosse/Essay, die Aussage wurde auch im Rahmen eines Kommentars getätigt. Eine solch extreme Aussage (bzw. ein solcher Aussetzer) hat daher wohl auch (nach meinem Erachten: daher besonders hohe) Relevanz (->breites Spektrum an Außerungen von extrem positiv bis hin zu extrem negativ). Und um mich nochmal auf FT zu beziehen: "weitere rezensionen [und allgemeine Reaktionen] werden eingearbeitet.". Positive Stimmen dazu kommen also auch noch. --Zio (Diskussion) 15:45, 22. Mai 2012 (CEST)

Wiedereinfügungen bitte vorerst unterlassen. Siehe dazu oben und FT. --JosFritz (Diskussion) 16:19, 22. Mai 2012 (CEST)

Tolles Argument. Wir sind hier aber nicht in China... --Zio (Diskussion) 16:26, 22. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt: Siehe dazu oben. Hier nur so viel: Deine Strafvorstellungen für unbotmäßige Journalistinnen, die sich nicht in der von Dir vorgestellten Art und Weise verhalten, sind enzyklopädisch irrelevant. Grüße an den Sack Reis. --JosFritz (Diskussion) 16:30, 22. Mai 2012 (CEST)

begründung hier. der satz wurde in abstimmung mit mely kiyak aus dem artikel entfernt und bezog sich nicht auf die finanzpolitischen standpunkte sarrazins. der online-artikel in der berliner zeitung wurde nicht depubliziert sondern um einen polemischen satz gekürzt. daher gibt es keinen grund das thema in de.wiki hochzukochen. empörungsrituale bitte im blog politically inkontinent oder in leserbriefen an die zeitung fortsetzen --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:33, 22. Mai 2012 (CEST)

Langsam wird es peinlich. http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-liebe-wissensgesellschaft-,1472602,16069750.html ist depubliziert. Natürlich bezog sich das auf seine Finanzpolitischen Standpunkte, die er in Jauchs Sendung vertreten hat. Das war das Thema der Sendung! Komplettes Zitat: "Unbedingt müsste man auch Günther Jauchs von Herzen gut gemeinte Werbemaßnahme für Sarrazins neues Buch erwähnen und die Verplemperung unserer Fernsehgebühren für diese lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur, die Sonntagabend in Ruhe das tun darf, was er am besten kann; das niedrigste im Menschen anzusprechen. Ich meine Sarrazin.". --Zio (Diskussion) 16:41, 22. Mai 2012 (CEST)

zio. schön dass du den satz noch einmal in voller länge zitiert hast. nun kennt ihn jeder. im artikel über thilo sarrazin hat er gar nichts zu sichen. de.wiki ist kein newsticker, kein nachrichtenportal und kein anstalt zum bashen von journalisten. ist das so schwierig zu verstehen? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:45, 22. Mai 2012 (CEST)

Der Satz von Kiyak, Mely untermauert die Hasstiraden gegen Sarrazin. In Deutschland wird, wenn es um Kritik an den Euro-Rettungsschirmen geht, gern, da Sachargumente fehlen, unter der Gürtellinie mit Totschlagargumenten und Beleidigungen gearbeitet. Siehe auch Steinbrück mit: "Bullshit" in Jauchs Sendung. Ich befürworte den Satz im Artikel.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:57, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich finde es auch gut, dass die Kiyak ihre nicht vorhanden Kompetenzen der sachlichen Auseinandersetzung derart dämlich präsentiert. So muss nicht mehr über ihr Niveau spekuliert werden. --Yikrazuul (Diskussion) 17:21, 22. Mai 2012 (CEST)

Fröhlicher Türke dein Hauptargument, dass es garnicht auf die Finanzpolitik bezogen ist, habe ich widerlegt; dass es nichts in einem Artikel über Sarrazin zu suchen hat, ist Unsinn. Nochmal: ihr Kommentar wurde in (2!) großen Zeitungen [BZ und FR] veröffentlicht. Warum sollte er nicht relevant sein, andere aber schon? "de.wiki ist kein newsticker, kein nachrichtenportal" ist kein Argument, da man in Konsequenz daraus jedes in einer Zeitung getätigte und in WP eingefügte Zitat löschen müsste. Ich habe darüber hinaus nur den Sachverhalt dargestellt, "gebasht" hat sich Kiyak durch ihren Artikel selbst. Auch bist du nicht informiert - du hast ja auch behauptet der Artikel sei garnicht depubliziert, was er jedoch ist (+ dass das von dir als unrelevant deklarierte Zitat dir offensichtlich unbekannt war) . Kurz gesagt, es spricht nichts gegen die Aufnahme des Zitats in WP, außer deinen persönlichen Ansichten; stichfeste Argumente hast du nicht mehr. --Zio (Diskussion) 17:29, 22. Mai 2012 (CEST)

@JosFritz Diskussionsbeiträge andere Leute zu entfernen ist eine BODENLOSE FRECHHEIT! (->Versionsgeschichte) --Zio (Diskussion) 17:37, 22. Mai 2012 (CEST)

zio. ich kenne nicht nur das zitat ;-) ich habe es lange vor dieser diskussion aus dem artikel über mely kiyak entfernt. was willst du eigentlich? das polemische zitat wurde in absprache mit mely kiyak aus einem online-artikel der berliner zeitung entfernt. damit erledigt. wie lange willst du noch darauf herumhacken? was erregt dich so daran? genügt es dir nicht wenn sich das blog politically incorrect heftig erregt? lass doch deinem unmut dort freien lauf. einfach anmelden. dort darfst du schreiben was du magst. hier nicht.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:46, 22. Mai 2012 (CEST)

Der Benutzer meint nicht die Entfernung des Rufmords auf der Disk der Journalistin, sondern die von mir entfernten Polit-Diskussionsbeiträge der einschlägig bekannten Kollegen Striegistalzwerg und Yikrazuhl. --JosFritz (Diskussion) 17:53, 22. Mai 2012 (CEST) P.S.: Ich hatte die Versionslöschung des Rufmord-Edits beatragt, keine Ahnung, warum da nichts passiert ist. --JosFritz (Diskussion) 17:57, 22. Mai 2012 (CEST)

die angebliche antwort auf einen leserbrief war ein fake. tu den zwergen kein unrecht an. der kollege nennt sich yikrazuul, nicht yikrazuhl. der berühmte striegistalzwerg bemüht sich nach kräften sarrazins thesen und ähnlichen thesen gehör in de.wiki zu verschaffen. auch zwerge haben klein angefangen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:58, 22. Mai 2012 (CEST)

Fröhlicher Türke. Das ist also dein letztes "Argument"? Nur zur Information: Es ist egal, ob es gelöscht wurde (oder wie jetzt komplett depubliziert); die Aussage wurde getätigt. Man kann nicht so tun, als ob es diese niemals gegeben hat. Außerdem hat Kiyak diese Aussage nur auf massiven Druck durch die Leser zurückgezogen. Kiyak ist anscheinend deine Lieblingsautorin, sonst würdest du nicht versuchen, jedliche Kritik an ihr abzuschmettern. Wenigstens löschst du nicht wie JosFritz anderer Leute Diskussionsbeiträge, wenn sie deiner eigenen Meinung nicht entsprechen. --Zio (Diskussion) 17:58, 22. Mai 2012 (CEST)

Du weißt schon, dass bei einer Diskussion nicht der Recht behält, der zuletzt sein einziges Argument zum X-ten Mal wiederholt hat? Also: EoD, bis Du mit was Neuem kommst. --JosFritz (Diskussion) 18:01, 22. Mai 2012 (CEST)

Du weißt schon, dass das nicht mein einziges Argument ist. Les doch zur Abwechslung mal meine Beiträge etwas gründlicher durch. --Zio (Diskussion) 18:14, 22. Mai 2012 (CEST)

Im Wesentlichen hat FT schon die entscheidenden Punkte genannt, deshalb hier nur ganz kurz. Dieser Satz bzw. die Einschätzung von Frau Kiyak bezüglich Sarrazin ist vollkommen irrelevant, sofern nicht mehrere andere Medien sich dieser annehmen und bewerten. Zu Sarrazin erscheinen täglich Artikel, darunter fast ausschließlich kritische. Eine Sonderstellung eines Artikels muss begründet werden. Zweitens wurde der umstrittene Halbsatz entfernt. Das passiert öfter und ist auch kein Grund für Relevanz. Deshalb sollte die Geschichte so lange draußen bleiben, bis entsprechende Quellen zur Relevanz vorliegen. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:56, 22. Mai 2012 (CEST)

Angeblich wurde der Artikel wegen „rechtliche[r] Bedenken“ depubliziert (nicht nur "der umstrittene Halbsatz entfernt") . Und nochmal: Ihr Kommentar wurde in (2!) großen Zeitungen [BZ und FR] veröffentlicht [die beide zusammen geschätzt 800.000 Leser erreichen]. Die Relevanz begründet sich doch nicht daraus, dass einem Artikel in anderen Zeitungen widersprochen wird. Die Sonderstellung begründet sich mEn daraus, dass es die extremste Aussage ist, die mit Hilfe von Zeitungen verbreitet wurde (so ->Abbildung des Meinungsspektrums). --Zio (Diskussion) 19:23, 22. Mai 2012 (CEST)

Das reicht nicht aus für Relevanz. Wir betreiben hier keine Theoriefindung. Es ist nichts ungewöhnliches daran, wenn Artikel in mehreren Zeitungen erscheinen. In Zeiten immer knapper werdenden Kassen ist das sogar die Regel und kann bei jeder beliebigen Zeitung täglich beobachtet werden. Üblicherweise wird dann auch irgendwo die Ursprungsquelle genannt. Und doch: Es ist so, dass Relevanz erst dann erreicht ist, wenn dieser spezielle Artikel bzw. der Satz um den es hier geht, in anderen Medien bewertet wird. Ansonsten könnten wir ja jeden zweiten Artikel über Sarrazin hier einbauen, der eine entsprechende Leserschaft erreicht (was im Übrigen auch Theoriefindung ist). Die Aussage "extremste Aussage ist, die mit Hilfe von Zeitungen verbreitet wurde" ist ebenfalls Theoriefindung. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 19:43, 22. Mai 2012 (CEST)

(BK? Mit dem Alter wird man nicht schneller.) DM: Von den hiesigen Argumentationen und Relevanzpostulaten abgesehen – was besagt die derzeitige Rezeption des Zitats? Es gibt je einen Artikel in der Jungen Freiheit und der Freien Welt dazu (bzw. zum Zurückziehen). Ansonsten Erwähnungen bei Welt Online, dem Tagesspiegel und T-Online.

Bei dieser Lage ist das imho ein klarer Fall für abwarten und später schauen, ob weitere Rezeption folgt. --Hæggis 19:05, 22. Mai 2012 (CEST)

+1, wobei die zitierten Worte auch nichts mit Finanzpolitik zu tun und damit im diesbezüglichen Abschnitt nichts verloren haben. – Meines Erachtens wäre es zudem eine vorausschauende Maßnahme, nach Sperrablauf einen Abschnitt „Europa braucht den Euro nicht“ speziell zum neuen Buch einzurichten und dessen Rezeption dort darzustellen... das ist einfacher, als spezifisch buch- und allgemein finanzpolitikbezogene Angaben später in einer dann weit komplizierteren Operation auseinanderzuklabüsern. Euch noch einen schönen Abend wünschend grüßt Agathenon Bierchen? 20:03, 22. Mai 2012 (CEST)

Zuerst mal den Abschnitt in „Europa braucht den Euro nicht“ umbenennen! Denn um das neue Buch geht die Sarrazinbezogene Kontroverse aktuell. "Finanzpolitische Standpunkte" formuliert Sarrazin schon seit Jahrzehnten, man schaue nur mal in die Liste seiner Veröffentlichungen. Die im Abschnitt derzeit kurz erwähnte Kritik am Länderfinanzausgleich war bereits Thema in Dssa. Gabriel etwa rezipierte seinerzeit: Das gleiche gilt für ihn auch für den Länderfinanzausgleich zwischen dem Süden und dem Norden Deutschlands, weil » die in Schwaben lebenden Menschen durchschnittlich einen höheren Intelligenzquotienten haben als jene in der Uckermark (…)«. (S. 24) Nicht die Deindustriealisierung des Nordostens nach der Wiedervereinigung ist also schuld am hohen Anteil von Hartz-IV-Empfängern, sondern die genetisch bedingt weniger tüchtige Bevölkerung (vgl. S. 77). Wer denen im Norden oder im Nordosten Geld gibt, der schmeißt für Thilo Sarrazin nur Geld zum Fenster heraus, denn Geld macht nicht klüger. Es führt nur dazu, dass die Dummen weiter unter sich bleiben können. Aber eigentlich ist das Ganze noch viel schlimmer, denn selbst die Abwanderung aus dem Norden in den Süden ist kein Ausweg: Wenn sich nämlich die Norddeutschen mit den Süddeutschen durch Abwanderung und Heirat vermischen, sinkt die durchschnittliche Intelligenz der Süddeutschen. Wohlgemerkt: Dieser absurde Unsinn stammt nicht aus einer Aschermittwochsrede in Bayern, sondern aus dem medial wie kein zweites Buch gehypten angeblichen »Integrations«-Bestseller Thilo Sarrazins. --TrueBlue (Diskussion) 05:45, 23. Mai 2012 (CEST)

Auch so kann man es gerne machen. Dann müßte allerdings der erste Satz (zum Länderfinanzausgleich) modifiziert oder verschoben werden, weil er sich nicht auf das neue Buch bezieht, sondern etwas älteren Datums ist. Agathenon Bierchen? 16:17, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mich selten über einen Bild-Artikel so gefreut ;). Jetzt hat das ganze Relevanz-Gejammer hoffentlich ein Ende http://www.bild.de/politik/inland/thilo-sarrazin/diese-journalistin-muss-sich-bei-sarrazin-entschuldigen-24344024.bild.html --Zio (Diskussion) 01:08, 26. Mai 2012 (CEST)

zio. der netterweise von dir verlinkte artikel der bild hat herzlich wenig bis gar nichts mit der frage zu tun ob europa nach sarrazins ansicht den euro nicht braucht. mit sarrazins euro-thesen haben eher artikel wie diese: Europa braucht den Sarrazin nicht zu tun. deine seltene freude über deine entdeckungen in der bild will ich dir nicht nehmen. trotzdem bitte den bezug von weblinks und thema beachten. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 02:54, 26. Mai 2012 (CEST)

Copy&Paste wird langsam langweilig, aber "Natürlich bezog sich das auf seine Finanzpolitischen Standpunkte, die er in Jauchs Sendung vertreten hat. Das war das Thema der Sendung! Komplettes Zitat: "Unbedingt müsste man auch Günther Jauchs von Herzen gut gemeinte Werbemaßnahme für Sarrazins neues Buch erwähnen und die Verplemperung unserer Fernsehgebühren für diese lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur, die Sonntagabend in Ruhe das tun darf, was er am besten kann; das niedrigste im Menschen anzusprechen. Ich meine Sarrazin." Sarrazin hat persönlich darauf geantwortet. Zitat kommt rein --Zio (Diskussion) 13:14, 26. Mai 2012 (CEST)

Wen juckt es, was in der Bild-Zeitung steht? Sollen die angeblichen UFO-Landungen, die Tätowierung der ehemaligen Bundespräsidenten-Dame oder das gefundene Unsterblichkeitselexier auch in die Wikipedia, oder was? --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 16:57, 26. Mai 2012 (CEST)

Es geht ja inzwischen nur noch um die MedienRESONANZ. In Bild mag viel Unsinn drin stehen, aber die Aussage Melys ist unbestritten, also zieht das Argument nicht. Und als die größte deutsche Zeitung hat sie für mehr als genug Resonanz gesorgt. --Zio (Diskussion) 17:39, 26. Mai 2012 (CEST)

Unsinn. Ich empfehle die Lektüre von WP:Belege. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 10:21, 27. Mai 2012 (CEST)

Einfacher

Das Zeichen 無 (Mu (Philosophie)in Kursivschrift (Animation der Strichreihenfolge)

Sarrazins im Mai 2012 erschienenes Buch Europa braucht den Euro nicht wurde im Spiegel mit Verweis auf Douglas Adams Per Anhalter durch die Galaxis im Gegensatz zur vorigen Veröffentlichung als "Größtenteils harmlos" charakterisiert. Auch eine vor der Veröffentlichung vielzitierte Passage zu Motivation der europäischen Integration aus dem Holocaust gebe nur überspitzt wieder, was sich zu den Leitlinien deutscher Europapolitik in jedem Schulbuch finden lasse. [39] Gruß Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:58, 22. Mai 2012 (CEST)

das ist die erstere etwas ausführliche rezension. weitere werden folgen. das buch ist offiziell heute erschienen und im handel. zeitungen, journalisten und politiker haben vom verlag randomhouse/dva vorabexemplare (sog. leseexemplare) erhalten. es hat keine eile. abwarten wie die bekannten überregionalen zeitungen rezensieren werden und welche relevanten reaktionen das buch in der öffentlichkeit noch auslösen wird. eine talkshow mit thilo sarrazin und peer steinbrück (peer steinbrück zu sarrazins euro-thesen: „bullshit“) bei günther jauch ist nicht programmfüllend. fakt ist, dass sich deutschland entgegen der sarrazinschen prognose von 2010 zumindest bisher nicht „abgeschafft“ hat ;-)--Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:31, 22. Mai 2012 (CEST)

Ebenso bleibt uns Sarrazin als Buchautor und SPD-Mitglied erhalten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:40, 22. Mai 2012 (CEST)

polentario. in schā'a llāh. das wissen wir nicht. es steht in anderen händen. aber wen meinst du mit „uns“? deutschland? die welt? die spd? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:08, 22. Mai 2012 (CEST)

Der junge linke Erbe bringts auf den Punkt, man muss ihn ja nicht mögen aber Thilo ist immer für eine Überraschung gut. Antwort: Ja bzw Mu ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:16, 22. Mai 2012 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient... --Kharon 19:58, 22. Mai 2012 (CEST)

der Artikelverbesserung, um den Müll im Abschnitt drüber braucht sich keiner uzi scheren. Es genügt schlicht die Anhalterversion wie vorgeschlagen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:02, 22. Mai 2012 (CEST)

PS.: http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/sarrazin-inszenierung-teil-zwei_1.17005781.html Die NZZ bringts auf den Punkt, auch was hier editwarweise lief] Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:18, 23. Mai 2012 (CEST)

Interessant dazu die Kommentare wie von JEAN-PHILIPPE TUGGENER (23. MAI 2012, 10:21)

"Ich wusste nicht, dass die NZZ sich jetzt auf dem Niveau des Boulevard bewegt. Diese Kritik an Sarrazin, könnte ja aus der Feder einer deutschen Boulevard Zeitung kommen, welche, wie es heute in Europa ist, nur Ja Sager und alles ist gut Leute zu Wort kommen lässt, aber unangenehme Wahrheiten oder unbequeme Argumente mit hieben unter der Gürtellinie zur Ruhe bringt. Die Fehler, welche Sarrazin beanstandet, sind diejenigen, welche damals Margaret Thatcher vorhergesehen hat, viele CH Politier ebenfalls sehen und deswegen ist ja auch die Schweiz dieser Quasselbude EU und dem EURO nicht beigetreten. Also Herr Schmid, wenn Sie etwas schlecht machen wollen, dann bitte sachlich und nicht die Person der Lächerlichkeit preisgeben. Sie legen damit ihr unprofesionelles Verhalten an den Tag und geben die NZZ der Lächerlichkeit preis."--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:02, 24. Mai 2012 (CEST)

Wie unterscheidlich die Welt doch sien kann. Ich finde die NZZ Darstellung eine sehr angenehm sachliche beschreibung dessen was ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:57, 25. Mai 2012 (CEST)

Einstieg

Im Einstieg halte ich die Berufsbezeichnung "deutscher Volkswirt und Autor" für irreführend. Vor allem war er auch Politiker und ist immer noch SPD-Mitglied. Sollte das nicht erwähnt werden?--Isa Blake (Diskussion) 12:32, 24. Mai 2012 (CEST)

Wozu? – Sind wir ein Lexikon? --Volker Paix^... 13:00, 24. Mai 2012 (CEST)

tja, die Einleitung wurde heute mittag verworfen. Ich hatte sie um die Berufe und Funktionen ergänzt einschl. Kat. Was nun? Ist er etwa kein Beamter? --93.135.36.16 15:33, 24. Mai 2012 (CEST)

Möglicherweise ist er auch Biertrinker, Pizzaesser und Autofahrer. Seine enzyklopädische Relevanz begründet sich jedoch nicht darauf. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:48, 24. Mai 2012 (CEST)

Verquerte Diskussion. Wenn Person X gem. RK relevant ist, dann müssen alle wesentlichen Eigenschaften --- auch die, die nicht für die Relevanz ausschlaggebend sind --- genannt werden. Johann Wolfgang von Goethe ist jedenfalls als Literat relevant für Wikipedia. Daneben war er u.a. auch Geheimrat, Farbenforscher usw. Und das steht zur umfassenden Biografie auch bei Wikipedia. --93.135.36.16 21:30, 24. Mai 2012 (CEST)

Also von Geheimrat, Farbenforscher usw. steht im ersten Absatz nix - nur seine drei wichtigsten Funktionen - wie auch beim Sarrazin seine zwei. Dann folgt die komplette Vita. LG --Volker Paix^... 21:40, 24. Mai 2012 (CEST)

Habe den gekürzten Text wieder etwas erweitert. "Deutschland schafft sich ab" gehört m.E. explizit in die Einleitung, nicht aber seine Tatigkeit im Berliner Senat. Gruß --Anima (Diskussion) 22:51, 25. Mai 2012 (CEST)

Also ich würde sagen Politiker gehört auch in die Einleitung hinein, immerhin war er Senator und kein Hinterbänkler --93.135.36.16 22:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Vorsicht, Sarrazin ist und war mehr ENA als Sciences Po, ähnlich wie Steinmeier auch. Er hatte so gut wie nie ein Wahlamt. Deswegen mein Focus auf Verwaltung. Jo. Finnzpolitisch wichtig war er lange vor dem Euro. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:40, 26. Mai 2012 (CEST)

Unzulässige Verkürzung der Einleitung

Bitte den guten Mann nicht ohne Diskussion auf seine Eigenschaft als Bestseller-Autor des Jahrzehnts reduzieren. In die Einleitung gehört ein Überblick zu all den Informationen, die als relevant genug befunden wurden, um in den Unterabschnitten thematisiert zu werden. --JosFritz (Diskussion) 12:45, 26. Mai 2012 (CEST)

Keine Ahnung, warum hier überhaupt an der Einleitung rumgefummelt werden musste: [40]. Deine Version bringt hauptsächlich TF in den Artikel - nämlich Deine Meiung, Sarrazin sei mit den H4-Tipps "überregional bekannt" geworden. Woher willst das mit Bestimmtheit wissen? Der Mann hat schon so vielen auf die Füße getreten... Zwischen den Tipps, seiner Buchveröffentlichung und dem unfreiwilligen Ausscheiden aus der Bank liegen Jahre. Deine Darstellung suggeriert einen engen Zusammenhang. Wichtiger für den Bucherfolg dürfte aber das Lettre-Interview gewesen sein. Und der Bundesbank-Rausschmiss wurde konkret, als sich S. während der Dssa-Debatte im Morgenpost-Interview unabsichtlich als Anhänger der Rassentheorie outete („[a]lle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden“). --TrueBlue (Diskussion) 13:10, 26. Mai 2012 (CEST)

Du solltest den Artikel einfach ergänzen, wenn er wieder freigegeben ist. Ich meine auch, dass das Interview in der Einleitung erwähnt werden sollte. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:57, 26. Mai 2012 (CEST)

Zumindest die Einleitung sollte garantiert gentechnikfrei sein ;), die Reduktion auf Hartz IV Rassismus ist der schlichte Linksparteidiskurs und hier nicht von belang. Sarrazin ist der erste Pirat der SPD, das ist ür gabriel nicht leicht gewesen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:19, 26. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel ist nun eine Woche wegen des WP:WAR in WP:DFV zu. Solltet ihr vorher einen Konsens finden, meldet euch auf den WP:EW. Sollte der EW anschließend weiter gehen, gibt es zum Sperren der Beteiligten keine Alternative. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:37, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß es nicht und wir müssen hier auch gar nicht entscheiden, welche der "Thesen zur Finanz-, Sozial- und Bevölkerungspolitik" Sarrazin überregional bekannt machte. Die Verbindung der H4-Menü-Tipps mit dem Erfolg von Dssa führt den Leser IMO aber auf die falsche Fährte. Zwar war Dssa von Verlag und Autor ursprünglich als Debattenbeitrag zur deutschen Sozialpolitik geplant, auch gibt es das Kapitel „Armut und Ungleichheit“, die öffentliche Rezeption ging darüber jedoch i.d.R. hinweg. In der Öffentlichkeit wurde das Buch primär zum Auslöser einer Debatte über Islam und Integration, kritisiert (und geschätzt) wurden zuallererst der konventionell-ethnische Rassismus ("Das muss man doch mal sagen dürfen!") und die Pseudowissenschaftlichkeit (Gerhard Schurz: "Ich kenne kaum einen populären Autor, der Breitenwirkung und wissenschaftliche Standards so gut vereint wie Sarrazin"). --TrueBlue (Diskussion) 14:36, 26. Mai 2012 (CEST)

Quatsch - Sarrazin hatte sich mit Finanzausgleich und kommunalem Rechnungswesen fachlich etwabliert, das von Dir genannte Gesumse ist schlicht Rauschen im Blätterwald. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:42, 26. Mai 2012 (CEST)

Meinst, die Millionen kauften Dssa, weil sich der Autor "mit Finanzausgleich und kommunalem Rechnungswesen fachlich etwabliert" hatte? Das ist nur 'ne andere Variante von TF. --TrueBlue (Diskussion) 14:49, 26. Mai 2012 (CEST)

Bullshit. Für eine Biographie von General Naumann ist seine militärische Tätigkeit wichtiger als die Talkshowauftritte, ähnlioch hier Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:27, 26. Mai 2012 (CEST)

Mag ja sein, dass Deine Einschätzung für Klaus Naumann zutrifft. Aber wo ist die Analogie und der Themabezug zur Person Sarrazin? Bei Sarrazin haben die gedruckten oder gesprochenen Thesen breite öffentliche Kontroversen ausgelöst, teilweise die halbe Republik und die politischen Spitzen des Staates beschäftigt. Das muss auch der Artikel wiedergeben. --TrueBlue (Diskussion) 18:22, 26. Mai 2012 (CEST)

Die Einleitung wurde ohne Konsens verändert und stellt allein stilistisch keine Verbesserung dar; sie ist nach Freischaltung des Artikels bzw. nach Ablauf der Sperre wieder zurückzusetzen auf den Status quo. --Benatrevqre ^…?! 15:11, 26. Mai 2012 (CEST)

Thema verfehlt. Wegen Naumann: Ich habe bei Margiot Käßmann u.a. das Promotionsthema und die wesentlichen Karriereschritte eingebaut, da waren vorher nur Zitate aus Zeitungsinterviews zu finden. Es ist für ein lexikon wichtiger, die inszenierung von Skandalen anhand von Metaquellen, etwa Gefallene Sterne - Aufstieg und Absturz in der Medienwelt, S. 18–31, Klett-Cotta, Stuttgart 2011, ISBN 978-3-608-94623-9 aufzuzeigen, als sie newszuticken. Deswegen kann der Müll hier größtenteils raus, ohne daß der Artikel inhaltlich verlöre. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:16, 26. Mai 2012 (CEST)

Klar, löschen wir den Artikel und sperren das Lemma für ein paar Jahre oder Jahrzehnte und warten, bis die Thilo-Sarrazin-Biographien erscheinen... --TrueBlue (Diskussion) 19:40, 26. Mai 2012 (CEST)

? Wieso? Bücher zum Umgang mit dem und anderen Medienhypes gibts zur genüge, siehe oben, Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:47, 26. Mai 2012 (CEST)

Ja, nun, das Artikelthema ist die Person Thilo Sarrazin - nicht Theorien oder Wahrnehmungen zu Medienhypes am Beispiel Thilo Sarrazins. Wennst meinst, das Buch Gefallene Sterne - Aufstieg und Absturz in der Medienwelt sei für den Artikel besser geeignet als die bislang verwendeten Einzelbelege, dann begründe doch mal, warum! Ich schätze, dass man in diesem Buch vor allem sehr viel Autorenmeinung ("Analyse") zur Medienverwurstung antreffen wird. Sowas lässt sich sicherlich zusätzlich unter Nennung der Standpunktvertreter einbauen, aber das kann doch nicht die Faktendarstellung ersetzen. --TrueBlue (Diskussion) 20:08, 26. Mai 2012 (CEST)

Disk zur Metabene

Das ist imho ähnlich wie bei bei dem derzeit immer noch als WPplatzhirschzitatebrevier rumkommenden Lemma Margot Käßmann. Zur Darstellung der Person Sarrazin dient die angebliche Faktenzusammenstellung in Form von Zitatverwurschtung nur wenig. In Wirklichkeit sind Biographieartikel immer auch "Falldarstellungen" oder umgekehrt, vgl. Mumia Abu-Jamal, Ryke Geerd Hamer Eugen Drewermann oder Che Guevara, um mal was aus meinem Revier zu bringen ;) Wikipedia hat bei guten Artikeln den Primat von Sekundärquellen vor Primärbelegen, sprich man schreibt nicht wass der und der gesagt oder geschrieben hat sondern stellt das in einen gesamtzusammenhang aufgrund von metaperspektiven, etwa historischen oder kommunikationswissenschaftlichen ausgerichteten Büchern und Artikeln. Der vergleich von Che Guevaraa mit George Gordon Byron, die Beschreibung der Ikonographie seiner Abbildungen im vergleich mit Andrea_Mantegna#Merkmale_des_k.C3.BCnstlerischen_Schaffens und der Gebrauch vom Guerrillero Heroico als christusgleiche Marke sind so aspekte, die ich bei dem Lemma eingebaut habe. Damit fangen wir hier grad an und die Vorschläge von mir mit den Abläufen beim Fallen von Mediensternchen oder der Bezug zur ungebrochenen linken Eugeniktradition sollen dazu beitragen. Das Scheitern, die Stumnpfheit etwa des Gabrielartikels als Waffe beim Parteiordnungsverfahren ist schlicht Fakt. Bei Newstickerartikeln wie hier ist es ziemlich schwierig, den metaspekt herauszuarbeiten. Erst wenn man den immer vorhandene MetaPOVkonflikt nicht mehr verdeckt sondern offen, im Reden über dazu gehörige Quellen und deren Perspektiven austrägt, gewinnt der Artikel aufklärerische Qualität. Das bitte ich als redliches Anliegen meinerseits aufzunehmen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:11, 27. Mai 2012 (CEST)

Okay, einverstanden: Wenn hinreichend seriöse Sekundärliteratur zum darzustellenden Thema vorliegt, kann man diese heranziehen - sogar bevorzugt. Nur ist das hier nicht der Fall. Dankenswerterweise brachtest Du gleich ein Beispiel zur Illustration: Tatsächlich wissen wir nämlich nicht, was Gabriel und der Parteivorstand beabsichtigten. War der Verlauf des Verfahrens von vornherein so oder so ähnlich geplant, hat man taktisch gespielt? Also: Zunächst den moralischen geben, um die Sarrazingegner zufriedenzustellen, später das Verfahren gegen eine laue Erklärung Sarrazins einstellen, um die Anhänger nicht zu verprellen und das Prozessrisiko zu vermeiden? Oder hat man gegen eine ernsthaft verfolgte Auschlussabsicht der Sarrazingegner erst im Verlauf des Verfahrens "geputscht"? Du kannst Dich gerne dafür entscheiden, Gabriel sei gescheitert - allein es bleibt TF. Weiß Dein Büchlein mehr darüber und falls ja, woher weiß es das? Unabhängig davon, ob die Taktik aufging oder Gabriel scheiterte, bleibt es für den Leser interessant, welche Argumentationen aus Dssa in der Partei auf derart starke Ablehnung stießen, dass man sich von Sarrazin trennen wollte. --TrueBlue (Diskussion) 06:11, 27. Mai 2012 (CEST)

freut mich. Ich fürh das nochmal an einem Beispiel aus, dann können wir wieder zum artikel. Wenn man das mit kachelmann vergliche - zum Fall Kachelmann wäre es ja völlig behämmerft, nur Wetterberichte und Metereologen zu zitieren. Gefragt ist da wieso der Typ so einen Schlag bei Frauen hatte, wieso er so publikumswirksam war und wie sein Sturz verlief. Bei Käßmann fordert ein Starautor Fachautorartikel zu Einzelpositionen Käßmanns, wenn man ihm einen Startheologen Friedrich Wilhelm Graf genau dazu anführt, der Käßmanns Moralpositionen in der NZZ und auf einer FAZ Konferenz mit der Herrhausengesellschaft als Inbegriff einer kleinbürgerlich geprägten Kuschelgottheologie abfieselt, kommt er mit KPA und Polemik sei verboten. Grins.

Gabriel und der OV Gutachter sind nun mit Argumentationskaliber der Preislage Holocaust und Eugenik ist böse schlicht gescheitert, weil Nahles die Entschuldigung Sarrazins OK findet und das Thema dann durch ist. Naja dann ist das Scheitern die nachricht und das gutbelegte Nichtverhältnis von Nahles und Gabriel die Metabebene. SZ unter dem Titel Gabriel, Nahles und andere Sektierer ist in dem Zusammenhang die richtige Quelle. Sprich der Ausgang des Verfahrens kann laut SZ nur bedeuten, auch für den Irrläufer Thilo Sarrazin gilt Redefreiheit. Ist nun die SPD vom Verfassungschutz zu beobachten ? Nö, aber man kanns sich überlegen, ob man nicht lieber statt Chaoshaufen die meinungsbildungstechnisch deutlich professionelleren Piraten wählt. Das war jetzt POV ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:02, 27. Mai 2012 (CEST)

"Argumentationskaliber der Preislage Holocaust und Eugenik"? Es ging dem SPD-Vorsitzenden darum, aufzuzeigen, wo und warum Sarrazins Buch inkompatibel zu den Grundwerten der Sozialdemokratie ist. Sarrazin wurde danach aufgefordert, sich zu "entscheiden". Das war der Notausgang, der für alle Verfahrensbeteiligten offengehalten wurde. Wennst nun TFst, Gabriel sei gescheitert, könnte man auf die "persönliche Erklärung" Sarrazins verweisen. Formal ist Sarrazin damit Gabriels Aufforderung nachgekommen. Außerdem weißt halt nach wie vor nicht, wie Gabriel geplant hatte. Es bleibt das Problem, dass ein Teil der SPD offenbar zu doof ist, die ideologischen und politischen Botschaften Sarrazins zu verstehen / einzuordnen, oder aber mit den SPD-Grundwerten nichts am Hut hat. Dein POV, mein POV oder der POV von SZ-Kommentator Nico Fried sind jedoch wegen fehlender Relevanz nicht geeignet, den Artikel zu verbessern. --TrueBlue (Diskussion) 18:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Das ist deine Interpretation. Gabriel hat sich - das ist einfach zu belegen - mit seinem Elaborat bis auf die Knochen blamiert und natürlich ist er gescheitert - ansonsten wäre Sarrazin a) nicht mehr in der SPD und b) problemlos nicht in allen Talkshows. Spekulieren kann man nur, ob Gabriel wirklich so eingeknickt ist oder schlicht Nahles im in den Rücken gefallen ist. [41]. Desweiteren ist Eugenik als auch genuin sozialdemokratische Angelegenheit seit der Fabian Society keine Überraschung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:51, 27. Mai 2012 (CEST)

Naja, wir schreiben aber inzwischen das Jahr 2012. Es gibt historische Erfahrungen mit staatlich organisierter Selektion und Eugenik und die sind so verheerend, dass nicht mal Sarrazin "Eugeniker" genannt werden möchte, obwohl er ja gleichzeitig einer vermeintlich "dysgenisch wirkenden Geburtenstruktur" mittels selektierender Sozialpolitik entgegenwirken möchte... --TrueBlue (Diskussion) 19:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Das hat mit der Jahreszahl nichts zu tun. Humangenetik, Schulbildungswege und Demographie stellen Fragen, die Politik beantworten muss. Nur weil die Raumplanung eine widerlich blutige Entstehungsgeschichte hat, wird hierzulande doch nicht auf einen Bebauungsplan verzichtet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:10, 27. Mai 2012 (CEST)

Es steht Dir frei, Eugenik und Klassismus für tolle Ideen zu halten, derer sich die SPD nicht verschließen sollte. Nur führt das hier überhaupt nicht weiter. --TrueBlue (Diskussion) 20:14, 27. Mai 2012 (CEST)

Sorry, das ist wirkllich eine bescheuerte Unterstellung. Es ist schlicht Fakt daß es einen auch eugenisch gepägten sozialpolitischen Diskurs gab und gibt - und das auch nicht nur ein Sozithema sondern bös gesagt eines jedes Demographen ist. Der Unterschied ist was man mit den zahlen anfängt und welche begrifflichkeiten verwendet werden. Gabriel hat sich auch deswegen blamiert, weil er aus einem Zahlenwurschtler einen Obernazi machen wollte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:22, 27. Mai 2012 (CEST) PS.: Bezieht sich Klassismus auf den Holodomor? War da Sarrazin auch schuld?

Das sind alles Deine Privat-Betrachtungen, Polentario. BTW totaler Quatsch, was Du hier verkündest, denn es besteht in der Sozialdemokratie keine Kontinuität im Verhältnis zur Eugenik. Die von Dir angesprochenen Strömungen gab es spätestens seit T4 nicht mehr. --JosFritz (Diskussion) 20:47, 27. Mai 2012 (CEST)

"Klassismus" erscheint mir einfach als die passende Schublade für Sarrazins sozialpolitische Wünsche, wenn man sie von der pseudowissenschaftlichen Herleitung befreit. Zwar beabsichtigt Sarrazin, einer "dysgenisch wirkenden Geburtenstruktur" entgegenzuwirken, ergo eugenisch zu wirken (freilich ohne sich offen zum Begriff "Eugenik" zu bekennen), nur ist halt die Dysgenikthese als Prämisse dafür an den Haaren herbeigezogen, bestenfalls Pseudowissenschaft. Würde man Sarrazins Politikwünsche umsetzen, würde sich an der Genpoolzusammensetzung wahrscheinlich gar nichts ändern. Andererseits wären die Menschen entsprechend ihrer Gruppen- und Schichtzugehörigkeit durch staatliche Politik tatsächlich entweder privilegiert/gefördert oder diskriminiert/benachteiligt. --TrueBlue (Diskussion) 21:11, 27. Mai 2012 (CEST)

Ad Jos Fritz - Kennst Du die Spd besser als ich? Mit T4 hatten die Strämungen nichts zu tun, die Eugenikerin Alva Myrdal und ihr Mann bekamen 1974 und 1982 Nobelpreise, die meine ich ;) Klassismus ist zutreffend, aber kein relevantes Paradigma. Ihr geheimnist einiges in Sarrazins Thesen hinein, die gar nicht zutreffen - das ging Gabriel genauso. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:31, 27. Mai 2012 (CEST)

Kommt darauf an, wie gut Du sie kennst. Da möchte ich gar nicht spekulieren. Wie auch sonst nicht. --JosFritz (Diskussion) 21:35, 27. Mai 2012 (CEST)

Nanu? Ich zitiere mal aus Deiner Leseempfehlung den SPIEGEL-Kommentator Veit Medick: "in der "Zeit" nahm er [Gabriel] dessen [Sarrazins] Buch furios auseinander." Und Nico Fried meinte in der SZ: "So tief wie SPD-Chef Gabriel den Text analysierte, so gründlich dürfte das Buch kaum einer der anderen 1,5 Millionen Käufer gelesen haben." --TrueBlue (Diskussion) 22:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Folgerungen

der artikel des spd-vorsitzenden sigmar gabriel über sarrazins eugenische thesen Welch hoffnungsloses Menschenbild! ist immerhin die der zeit erschienen. auch wenn es nicht zu einem parteiausschluss kam hat der artikel und das gutachten Gutachten zu Thilo Sarrazin "Rassistisch, elitär und herabwürdigend" (ebenfalls süddeutsche zeitung wie dein link oben) doch zu einer anhaltende debatte über die umstrittenen thesen sarrazins geführt. deswegen stimme ich TrueBlue zu, dass diese teile des textes und die entsprechenden einzelnachweise als für sarrazins politische biografie wesentlich im artikel bleiben sollten. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:22, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme zu, daß die Einzelnachweise enthalten sein muessen, sehe eine Verlinkung für wichtiger als eine textliche Wiedergabe. Ich halte hingegen ein Hinweis auf Zielsetzung (Rausschmiss) Argumentation (Sarrazin ist irgendwie Nazi) und Ergebnis (Hornberger Schießen und Gabriel en:Eating crow für ausreichend. (Das ganze etwas entpovt im artikel). Was versoprichst Du Dir von einem breiten Zitieren des Artikels im Lemma? Welche metaebene im sinne der Vordiskussion bedient das ? Imho bleibt nur die Aussage, das eine solche Argumentation bei Sarrazin zwar aufgeführt wurde, aber glatt versagt hat. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:04, 27. Mai 2012 (CEST)

Notwendige Kürzungen

Da ist schlicht und einfach eine Menge Stuss zu kürzen. Der Artikel ist mit Zeitungsfrüchten überladenm, die ähnlich relevnt sind wie die Debatte zu Birgit Homburgers Aussagen zum FCB. Die Argumentation, das sei hier nicht abgespochen gewesen, ist irrelevant - en:Wikipedia:Don't revert due solely to "no consensus" und kein ausreichender Grund den Artikel wegen angeblichem EW zu sperren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:59, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich würde Dir dennoch empfehlen, einen Konsens zu suchen. Das hätte auch ich rückgängig gemacht. Was Du da entfernt hast, war nicht weniger als der inhaltliche Kern des 2. Verfahrens. --TrueBlue (Diskussion) 14:50, 26. Mai 2012 (CEST)

Und? Der inhaltliche Kern ist die Blamage, nicht der folgenlose moralisch hochtrabende Befund Gabriels, der im Ordnungsverfahren nach einer windelweichen Entschuldigung abgefieselt wurde. Sprich es ist weniger relevant, was der gabriel en detail erzählt hat, interessant ist, dass es keinerlei Auswirkungen hatte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:32, 26. Mai 2012 (CEST)

Und? Deine Privatmeinungen sind irrelevant. Für die Einleitung zählt, was im Artikel steht und dort durch relevante Quellen belegt ist. --JosFritz (Diskussion) 17:02, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch, wir nehmen laut WP:RK auf was bleibt, und da ist Gabriels Misserfolg wichtiger als der artikel gabriels,mit dem er versuchte den Parteiausschluss wasserdicht zu machen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 26. Mai 2012 (CEST)

Irrelevante Privatgewichtungen interessieren nicht. In eine Einleitung gehört der von den Bearbeitern im Einklang mit den Richtlinien für relevant befundene Inhalt, der sich gerade in diesem Artikel über viele Monate herauskristallisiert hat. Änderungen, die nicht Konsens sind, bedürfen deshalb der Diskussion. Außer dem Vortrag, dass Deine Auslegung die einzig richtige sei, kam von Dir noch nix. Also: Bitte nicht stören. --JosFritz (Diskussion) 17:37, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich meine schon, dass der Leser erfahren sollte, warum sich ein Teil der SPD von Sarrazin trennen wollte. Vorsitzender Gabriel hatte die "Anklage" formuliert (oder formulieren lassen). Ich meine auch, dass der Leser erfahren sollte, was Sarrazin dazu meinte. --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 26. Mai 2012 (CEST)

für diese weiträumige löschung von text und einzelnachweisen die ich rückgängig gemacht habe gab es keinen konsens. die inhalte haben lange zeit die debatte über sarrazin und sein verhältnis zur spd und die gesellschaftliche debatte über seine eugenischen äußerungen bestimmt. derart umfangreiche löschungen von texten und anchweisen sollten nicht ohne konsens auf der disk.-seite vorgenommen werden. der vergleich mit homburgers meinung zum fc bayern sticht nicht. die relevanz der gelöschten textteile ist imho gegeben. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:33, 26. Mai 2012 (CEST)

Also wer sich den gabrielschen J'accuse nochmal antun will, kann das in den verlinkten Artikeln tun. Wir sind hier keine Textsammlung durch, sondern schreiben lexikon. Sprich das Ergebnis ist wichtig. Das Verhältnis zur SPD ist ausgezeichnet - sonst wäre kein putativer kanzlerkandidat mit ihm in eine Talkshow. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:08, 26. Mai 2012 (CEST)

Du bewertest die Relevanz der Verfahrensbegründung vom Ergebnis des Verfahrens her. Das ist Dein POV, der gemäß WP:N hier aber keine Rolle spielen darf. Ohne Darstellung der Begründung können wir uns die Darstellung des Verfahrens ganz sparen. Unwichtig wäre demnach auch, dass beim Leser ankommt, wie zerrissen die SPD in der Causa Sarrazin tatsächlich ist. --TrueBlue (Diskussion) 19:36, 26. Mai 2012 (CEST)

Schon bessser, ich finde es wichtiger das Verfahren zusammenzufassen, als es beschreibend zu archivieren. Zerrissen war der Vorstand, Gabriel wollte sich profilieren, Nahles fand das Thema nicht groß der rede wert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:40, 26. Mai 2012 (CEST)

"Du sollst nicht theoriefinden!" Aber genau das wird man Dir beim "Zusammenfassen" vorwerfen. Es geht schon los mit "Zerrissen war der Vorstand, ..." --TrueBlue (Diskussion) 19:44, 26. Mai 2012 (CEST)

Ja und? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:46, 26. Mai 2012 (CEST)

Speiseplan?

Wo findet man eigentlich diesen günstigen, gesunden Speiseplan, den er mal zusammengestellt hat? (nicht signierter Beitrag von 77.1.84.23 (Diskussion) 01:27, 8. Jul 2012 (CEST))

DSSA, S. 117.--Antemister (Diskussion) 09:29, 14. Jul. 2012 (CEST)

Meinung der Bevölkerung zu Sarrazins Buch fehlt

Der Artikel beschreibt zwar, dass Sarrazin öffentliche Unterstützung von Prominenten erhielt (wie z.B. Hans-Olaf Henkel oder Altbundeskanzler Helmut Schmidt), nicht jedoch die Haltung der Bevölkerung zu seinen Thesen. Gerade zu dieser Frage wurden in zeitlicher Nähe um die Veröffentlichung des Buches "Deutschland schafft sich ab" einige Untersuchungen angestellt. Falls ich da nichts überlesen habe, spielt es im Artikel keine Rolle, was "die Leute auf der Straße" von Sarrazins Buch halten. Eine sehr große Rolle spielen wiederum die Ansichten des innenpolitischen Sprechers der NPD-Fraktion im Sächsischen Landtag, der fast einen ganzen Absatz lang mit seinen Aussagen zitiert wird. Mir fällt eigentlich keine nachvollziehbare Erklärung dafür ein.--Ribald (Diskussion) 09:58, 9. Sep. 2012 (CEST)

Der Diskurs zu Sarrazins Buch wird beispielsweise in "Rassismus in der Leistungsgesellschaft" dargestellt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:59, 9. Sep. 2012 (CEST)

Der sächsische NPD-Sprecher bewertete damals das Lettre-Interview! Die NPD-Sachsen wurde in den Landtag gewählt. Man kann deshalb sagen, Storr spricht für einen Teil des (Wahl-)Volkes. --TrueBlue (Diskussion) 20:11, 9. Sep. 2012 (CEST)

Analog dazu finden sich natürlich auch die Bewertungen anderer gewählter Parteien / Politiker zum Buch in der WP wieder. Hauptsächlich im Hauptartikel. --TrueBlue (Diskussion) 20:29, 9. Sep. 2012 (CEST)

Sohn Richard empfängt Hartz-4

Ist es angesichts der sarrazinisch-eugenischen Sichtweise (Gebäranreize für Besserverdienende) nicht angebracht im Artikel zu erwähnen, dass seine Theorie in seiner eigenen Familie versagt hat und sein Sohn Hartz-4 bezieht? --> http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/leute/In-seinen-Ohren-klingt-Vaters-Sozialkritik-wie-ein-Hohn/story/28324524 und hier http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/24/german-economist-welfare-son-benefits und andere Auslandsmedien. --Crazyspeak (Diskussion) 06:11, 14. Jul. 2012 (CEST)

In Deutschland gibt es zum Glück keine Sippenhaft mehr! --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:19, 25. Jul. 2012 (CEST)

An dieser Stelle wäre eine sachbezogene Diskussion sinnvoller. Polemiken, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung haben hier nicht zu suchen. Die Tatsache kann annonymisiert aufgrund der Quellenlage, gm WP:Q offensichtlich kurz dargestellt werden. WP:BIO steht dem bei Nichtnennung des Namens nicht entgegen. 11:15, 23. Sep. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.152.46.23 (Diskussion))

Juristische Auseinandersetzung mit der taz

"Die Tageszeitung "taz" hatte im Juni über Thilo Sarrazin geschrieben, er werde „inzwischen von Journalisten benutzt wie eine alte Hure, die zwar billig ist, aber für ihre Zwecke immer noch ganz brauchbar, wenn man sie auch etwas aufhübschen muss“...Doch weder das Landgericht, noch das Oberlandesgericht wollten in Frankfurt das gewünschte Verbot erlassen. Sarrazin sei eine Person des öffentlichen Lebens und müsse sich dabei weitergehende Einschränkungen gefallen lassen."

• "taz" durfte Thilo Sarrazin mit alter Hure vergleichen-Pressefreiheit gilt nicht nur für polemische Sachbuchautoren, telepolis, 14.9.2012.84.152.46.23 11:12, 23. Sep. 2012 (CEST)

Bundesbank Karriere Ende - Präzisierung nötig

derzeit steht im Artikel Infolge der Kontroverse um das Buch gab Sarrazin schließlich seinen Posten als Bundesbankvorstand auf. So einfach war es aber nicht, dazu gibt es sicherlich ne Menge Artikel. Ich habe gerade keine Zeit mich drum zu kümmern, doch weiß ich, daß der Satz in der derzeitigen Form, nicht das wiedergibt was wirklich abgelaufen ist. Wäre schön wenn es jemanden geben würde der sich da mal drum kümmert.--Über-Blick (Diskussion) 06:45, 25. Sep. 2012 (CEST)

Kommentar

Dieser Sarrazin-Eintrag ist parteiisch, eher ein Kommentar, verbrämt mit Faktenschnipseln. So, wie er hier steht, werde ich ihn in der Lehre als Paradebeispiel für politisch und weltanschaulich motivierte Propaganda der deutschsprachigen Wikipedia empfehlen. Es muss vor diesem Meinungsmonopol gewarnt werden. Danke für den Elfmeter. (nicht signierter Beitrag von 84.175.155.27 (Diskussion) 11:28, 3. Nov. 2012 (CET))

Prima. Wo lehrst Du denn? Gib bitte einen Link z.B. aufs Vorlesungsverzeichnis, damit interessierte Wikipedianer teilhaben können. Gruß --Logo 11:38, 3. Nov. 2012 (CET)

diese pauschale Schelte ist im konkreten Fall kaum gerechtfertigt. Wenn man die Einleitung zum Artikel als halbwegs unvoreingenommener Leser liest, kommt der Eindruck einer provokanten, aber durchaus positiv zu sehenden Person zustande. Genau das ist er nicht. Er ist eine extrem polarisierende Person, die auch außerhalb der "Linken" als Provokateur und Scharfmacher gesehen wird. Daher ist zumindest die Einleitung deutlich parteilich. - Andreas König (Diskussion) 19:19, 8. Dez. 2012 (CET)

Nö, deine Einschätzung mit der Einleitung kann ich nicht bestätigen. --Benatrevqre ^…?! 10:04, 9. Dez. 2012 (CET)