Diskussion:Thomas Morus/Archiv

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[[Diskussion:Thomas Morus/Archiv#Thema 1]]

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Vorgänger und Nachfolger

Könnte man nicht noch, wie bei Wolsey zum Beispiel, eine Folgenleiste machen? Danke. :) --AddictedToTheBoy 16:36, 6. Jan. 2010 (CET)

Wurde inzwischen erledigt. Lektor w (Diskussion) 07:59, 14. Jan. 2014 (CET)

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Utopia

was wollte thomas morus mit utopia ausdrückn? welche idealvorstellung sidn heute noch aktuelle forderungen? Was sind forderungen von morus die nie zu verwirklichen sein werden? welche kritik kommt zum ausdruck ma verhältnis seiner zeit?

Diese Fragen sind an dieser Stelle völlig irrelevant. Sie gehören in einen Artikel zum Lemma "Utopia". --84.178.160.142 23:22, 19. Mär 2005 (CET)

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Biographie, Abs. 4

Auszug: ".... Seine älteste Tochter Margaret Roper war eine der gelehrtesten Frauen ihrer Zeit. Er war auch sehr freigebig, ernährte während einer Hungersnot ....". Sollte hier nicht besser "Thomas Morus war auch sehr ...." stehen? Das liest sich besser. Gerhard Müller 08:53, 12. Jan. 2007 (CET)

Das ist nicht nötig. Der zweite Satz steht mittlerweile in einem neuen Absatz, der den Wechsel des Themas deutlich anzeigt. Lektor w (Diskussion) 08:20, 14. Jan. 2014 (CET)

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Zahl der Kinder

Ist die Kinderzahl aus erster Ehe richtig? Ich habe nur von vier Kindern gelesen.

Das ist nicht mehr aktuell. Im Artikel sind 4 Kinder aus erster Ehe aufgezählt. Lektor w (Diskussion) 08:06, 14. Jan. 2014 (CET)

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Morus vs. More

Irgendwie zieht sich durch den ganzen Artikel eine Inkonsistenz was den Namen angeht. Mal wird von More und dann wieder von Morus gesprochen. Das sollte auf jeden Fall geändert werden! Ich trau mich momentan nicht drüber, da ich nicht weiß, welche Schreibweise zu bevorzugen ist. Aber wenn es eine Diskussion und Entscheidung gibt, stelle ich mich gerne für diese Editierungsarbeit zur Verfügung. --Wimm 09:16, 16. Mai 2007 (CEST)

Ja, das ist ein Problem. Beide Schreibweisen haben ihre Vor- und Nachteile. Morus wird offenbar von der deutschsprachigen Literatur weitgehend verwendet (siehe Literaturliste). Die folgen wohl der besonders im 19. Jahrhundert entfalteten Gewohnheit, ausländische Namen rigoros einzudeutschen. Generell gilt die Regel bei uns, dass die überwiegend (im deutschen Sprachraum!) verwendete Namensform zu verwenden ist. Aber mich hat es zugegebenermassen ebenfalls verwirrt, da ich eher von der englischsprachigen Literatur herkomme. --AFBorchert 09:55, 16. Mai 2007 (CEST)

Hat doch mit der Germanisierung von Namen nichts zu tun! Ein Blick in wikipedia, schon ist man der Lösung des Problems näher! --Piflaser 10:41, 16. Mai 2007 (CEST)

@ AFBorchert: also wärst du eher für's Eindeutschen? Ich würde wie gesagt, beides OK finden aber das (teilweise innerhalb eines Kapitels) die Bezeichnungen wechseln, find ich schon verwirrend.

@ Piflaser: sorry aber ich weiß nicht wirklich was du mir (oder AFBorchert?) sagen willst . . . --Wimm 15:49, 16. Mai 2007 (CEST)

@Wimm: Eine klare Präferenz habe ich noch nicht geäussert. Ich kann verstehen, dass das Lemma so genannt wird, wenn der Name genauso auch in der aktuellen deutschsprachigen Literatur (siehe entsprechende Liste im Artikel) genannt wird. Gleichzeitig fand ich es verwirrend. Ich sehe also sehr gut Dein Problem und ich wurde beim ersten Mal genauso verwirrt.

@Piflaser: OK, das kann natürlich gerne als Latinisierung betrachtet werden, aber das hilft uns hier nicht weiter. (Gehe ich recht in der Annahme, dass Thomas More sich in seinem lateinischen Werk Utopia sich selbst Thomas Morus nannte?) --AFBorchert 18:32, 16. Mai 2007 (CEST)

• Die latinisierte Form Thomas Morus ist im Deutschen deutlich gebräuchlicher. Daher würde ich diese für den Artikel bevorzugen. --GDK Δ 18:45, 16. Mai 2007 (CEST)

obwohl es jetzt (inklusive meiner) nur 2 Stimmen dafür gab (allerdings auch keine Gegenstimmen) bin ich mal einfach vorgeprescht und habe alle Vorkommnisse von More auf Morus umgeändert (außer im Kopfteil). Vielleicht wäre es interssant, wenn jemand der genauere Ahnung vom "Problem" der Lateinisierung/Germanisierung hat einen kurzen Ansatz zu seiner Namensuneindeutigkeit verfaßt. Interessant wäre diesbezüglich, ob an AFBorcherts Bemerkung (More nannte sich in Utopia möglicher Weise selber Morus) was dran ist. --Wimm 10:45, 17. Mai 2007 (CEST)

Titelseite der Epigrammata des Thomæ Mori

Wie ich inzwischen herausgefunden habe, ist der latinisierte Name von Thomas More Thomæ Mori und nicht etwa Thomas Morus. Dies gilt zumindest bei seinen Werken. Ein Bild des originalen Utopia-Titels konnte ich leider nicht auftreiben, aber rechts ist ein (nach seinem Tode erschienenes) Werk zu sehen, das dies belegt. Soweit ich aber die Katalogeinträge gesehen habe, wird die gleiche Schreibweise auch für seine anderen lateinischen Werke verwendet. Entsprechend frage ich mich weiterhin, woher der Name Morus herrührt. --AFBorchert 14:08, 17. Mai 2007 (CEST)

um so interessanter wäre ein Kapitäl über seine(n) Namen --Wimm 14:41, 17. Mai 2007 (CEST)

Aua! „Thomæ Mori“ ist der Genitiv von „Thomas Morus“! Zum Namen gibt es nicht viel zu sagen: Der Mann hieß in England Thomas More und in lateinischen Werken, durch die er weitläufig bekannt wurde, wurde sein Name in „Thomas Morus“ latinisiert. Da Latein die lingua franca der damaligen Zeit war, ist er daher meist unter diesem Namen bekannt geworden. Gilt übrigens für sehr viele Autoren der damaligen Zeit (z.B. Albertus Magnus, Johannes de Sacrobosco,...) --GDK Δ 15:35, 17. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Aufklärung, GDK. Viele Grüße, AFBorchert 16:11, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion ist nicht mehr aktuell. Im Artikel wird einheitlich die gebräuchliche Form Morus verwendet, nur in der Einleitung wird die englische Namensform More erwähnt. Lektor w (Diskussion) 08:11, 14. Jan. 2014 (CET)

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Wahrheit oder wishful thinking?

1886 erfolgte die Seligsprechung von Thomas Morus durch den Heiligen Stuhl, die Heiligsprechung erfolgte 1935, zu einer Zeit, als die Konflikte zwischen NS-Regime und Katholischer Kirche durch Nichtachtung der Konkordatsvereinbarungen seitens der politischen Machthaber immer offenkundiger wurden. Damit wurde von höchster Stelle ein Zeichen zum religiösen Widerstand gegen totalitäre Herrschaftsansprüche gesetzt,... Das ist ein Zitat von dieser Hauptseite. Kann der Text so bleiben? Austerlitz -- 88.72.11.185 07:54, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das ist in der Tat eine gute und sehr berechtigte Frage. Da aber durchaus denkbar ist, dass die Heiligsprechung durchaus in diesem Sinne gemeint sein könnte, habe ich mal nach einem passenden zeitgenössischen Zitat gesucht und etwas aus der New York Times ausgegraben, das nur wenige Wochen nach der Heiligsprechung geschrieben wurde. Entsprechend habe ich die Aussage relativiert und dann mit dem Zitat aus der NYT belegt. Jeder ist natürlich eingeladen, ggf. weitere oder bessere Zitate zu finden. Aber in jedem Falle müssen solche Aussagen immer belegt werden. Da ich gleich weg muss, kam ich noch nicht dazu, das Zitat ins Deutsche zu übersetzen. Wer Lust hat, kann das gerne tun. Ansonsten erledige ich das mal bei Gelegenheit. --AFBorchert 08:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Austausch fand 2007 statt. Ich gehe davon aus, daß die Diskussion damit abgeschlossen ist. Lektor w (Diskussion) 08:13, 14. Jan. 2014 (CET)

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Ganz interessanter Weblink ...

... der aber trotzdem leider nichts im Artikel verloren hat:

• Freiheit und Knechtschaft. Die dystopische Utopia des Thomas Morus. Eine Kritik am besten Staat.

VG --Michael Reschke 01:32, 25. Dez. 2008 (CET)

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Warum nicht "ebenda", sondern "auch in London"?!?

warum? (nicht signierter Beitrag von 217.229.116.152 (Diskussion | Beiträge) 07:57, 30. Apr. 2009 (CEST))

Dafür gab es keinen vernünftigen Grund. „ebenda“ ist allgemein üblich. „auch in London“ klingt zudem völlig bekloppt. Daher zurückgesetzt. Gruß, --Björn 07:59, 30. Apr. 2009 (CEST)

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Wann wurde er zum Sir ernannt?

Wir brauchen es für eine Facharbeit, sher wichtig!!! Danke im Vorraus (nicht signierter Beitrag von 217.229.116.152 (Diskussion | Beiträge) 08:15, 30. Apr. 2009 (CEST))

Das steht doch im Artikel: 1521 wurde er zum Ritter geschlagen. Das Jahr kann ich auch unabhängig davon aus der mir vorliegenden Literatur bestätigen (Oxford Companion to British History). Im übrigen gehören solche Anfragen bitte in die Auskunft. Diese Seite dient nur der Diskussion darüber, wie am besten der Artikel geschrieben werden kann. Das ist hier kein allgemeines Forum zu Thomas Morus. --AFBorchert 10:16, 1. Mai 2009 (CEST)

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Sortierung Kapitel Leben

Das Kapitel Leben erscheint mir unsystematisch. Anfangs über sein Leben, dann zwei Zwischenüberschriften, die zweite über seine Hinrichtung. So weit so gut. Aber nach der Hinrichtung gibt es noch eine Gesamtschau, diese gehört nicht unter Hinrichtung. Jemand eine Idee, wie das zu verbessern wäre? Gruß, -- Alexandrino (Diskussion) 07:11, 16. Mai 2012 (CEST)

Das wurde inzwischen verbessert. Lektor w (Diskussion) 08:18, 14. Jan. 2014 (CET)

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Benediktineroblate?

In der Einleitung steht als letzter Satz: „Morus war Benediktineroblate.“ Ich habe diesen Satz mit Hinweis auf diese Diskussion ausgeblendet, weil Zweifel bestehen.
Die Aussage war zunächst belegt einem Link zu http://www.bluecloud.org/oblate.html. Ich habe diesen Link gelöscht, weil er defekt ist. Er gehörte zur Blue Cloud Abbey, einer mittlerweile geschlossenen kleinen Gemeinschaft in South Dakota. Das ist kein seriöser Beleg. Wenn Morus wirklich Benediktineroblate war, müßte sich dafür etwas Handfesteres finden lassen.
Bei Stichproben ist mir aufgefallen, daß z. B. im sehr ausführlichen englischen Artikel davon nicht die Rede ist, weder von Benediktiner noch von Oblate. Ebenso taucht Morus im englischen Artikel Oblate nicht auf. Dasselbe in einigen anderen Sprachversionen.
Insgesamt stellen sich mehrere Fragen: Stimmt die Angabe überhaupt? Wenn ja, gibt es dafür keine besseren Belege? Warum fehlt diese Angabe in den beiden englischen Artikeln?
Dazu noch ein Beispiel: Bei der Suche mit Stichwörtern findet man zum Beispiel diese Seite, auf der es ausdrücklich um die Oblates of St. Benedict geht. Anläßlich des Gedenktages wird Thomas Morus ausführlich gewürdigt. Aber im Text steht nicht, daß er Oblate gewesen sei. Darauf meinte dann jemand mit einem Posting hinweisen zu müssen – er hatte aber wieder nur diesen dubiosen Link zur Blue Cloud Abbey als Beleg.
Das spricht alles eher gegen die Angabe. Wenn dennoch etwas daran ist, wird es auch in der anerkannten Standardliteratur zu finden sein. Hat jemand einen solchen Beleg? Lektor w (Diskussion) 05:39, 15. Jan. 2014 (CET)

Übrigens taucht der Begriff oblate auch in der ellenlangen Diskussion zum englischen Artikel nicht auf (großenteils archiviert, fast 80 Abschnitte). Der Suchbegriff Benedict führt dort zu sehr wenigen Treffern, die aber alle einen anderen Bezug haben (z. B. Bezug auf eine andere Person).

Ich weise auf die englische Version hin, weil dort insgesamt sehr viel mehr Aufmerksamkeit für die korrekte Darstellung von Thomas More zusammenkommt. Das sieht man im Artikel, aber auch am Umfang der Diskussion. Lektor w (Diskussion) 05:57, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich werde jetzt keinen EW um diese Frage beginnen, immerhin gibt es eine Aussage von benediktinischer Seite, daß sowohl Thomas Becket als auch Thomas More Oblaten der Benediktiner gewesen seien. Sowas behauptet man als Orden ja nicht mal eben.--Turris Davidica (Diskussion) 11:51, 15. Jan. 2014 (CET)

„Eine Aussage“ ist ein bißchen wenig, das ist selbstverständlich kein Beleg. Wer behauptet das konkret? Was heißt „von benediktinischer Seite“? Wenn es der ganze Orden behauptet und nicht nur ein paar einzelne Personen, dann müßte es sich ja ohne Mühe auf einer allgemeinen Website der Benediktiner finden lassen. Und vor allem: In welcher allgemein anerkannten Literatur steht das?

Speziell zur oben zitierten Seite, die Turris Davidica kurioserweise als Beleg für die bezweifelte Aussage angeführt hat: Der Titel Oblates of St. Benedict bezieht sich auf die ganze Website, nicht auf den Eintrag zu Morus. Dieser enthält detallierte Angaben zum geistlichen Leben von Morus, von Benediktinern und/oder Oblate ist aber gerade nicht die Rede, wie oben schon bemerkt. Das ist geradezu ein Beleg dafür, daß Morus eben nicht Benediktineroblate war. Jedenfalls ein starkes Indiz dagegen. Wenn diese Website einen Nachruf auf Morus schreibt, wird er dadurch noch nicht zum Benediktineroblaten. Lektor w (Diskussion) 12:07, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte den Link in der Zusammenfassungszeile genannt, nicht als Quelle in den Artikel eingefügt, insofern weiß ich nicht, warum man ihn als „kurios“ bezeichnt. Anyway, neben anderen, weisen in gedruckten Werken Kathleen Norris und Gervase Holdaway OSB auf die Oblation Mores hin. Holdaway führt den erheblichen Einfluß auf das persönliche geistliche Leben Mores an.--Turris Davidica (Diskussion) 12:24, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich habe schon schon zweimal folgendes gesagt und sage es jetzt zum dritten Mal: Aus der verlinkten englischen Seite geht nicht hervor, daß Morus Benediktineroblate war. Vielmehr geht das Gegenteil daraus hervor: daß er kein Benediktineroblate war. Gerade eine englische Website mit dem Titel Oblates of St. Benedict würde es sich doch keinesfalls entgehen lassen, Morus als Benediktineroblate vorzustellen und zu rühmen! Aber sie tut es nicht. (Sie erwähnt nur zwei andere Orden: Kartäuser und Franziskaner.)
Der Link wurde dennoch als Begründung für den Revert präsentiert, der die Behauptung „Morus war Benediktineroblate“ im Artikel wiederhergestellt hat. Für diesen Vorgang ist „kurios“ noch eine freundliche Beschreibung.
Und was haben wir sonst? Ein paar Einzelstimmen. Davon hatte ich auch schon gesprochen: „ein paar einzelne Personen“. Das genügt nicht! Natürlich gibt es immer ein paar Leute, die irgendwas behaupten, was ihnen in den Kram paßt.
Bei Wikipedia soll der Stand des Wissens aufgrund von Standardliteratur präsentiert werden, nicht nach persönlichen Wünschen einzelner Nutzer irgendwelche Außenseitermeinungen. Also noch einmal: Es gibt eine große Menge von wissenschaftlich fundierter Literatur über Thomas Morus. Wo steht in solcher Literatur bitte, daß er Benediktineroblate war?
Und warum ist im englischen Artikel, an dem hundert Leute akribisch gearbeitet haben, bisher noch niemand auf die Idee gekommen, das in den Artikel zu schreiben – oder auch nur in der Diskussion anzuschneiden? Das hätte doch ganz bestimmt schon längst stattgefunden, wenn die Benediktiner Morus als einen ihrer Oblaten präsentieren könnten.
Übrigens war doch Morus selbst ein hochgelehrter Mann, der viel geschrieben hat. Da wäre es doch schön, wenn er selbst einmal irgendwo festgehalten oder sonstwie bekanntgegeben hätte, daß er sich als Oblate versteht. Oder wenigstens, daß er sich den Benediktinern zugehörig fühlt. Wie sieht es damit aus? Lektor w (Diskussion) 15:01, 15. Jan. 2014 (CET)

Wir können das auch abkürzen, mir geht dieser dein Diskussions schon wieder auf die Nerven. Ich kann anhand mehrerer Bücher die Aussage belegen und werde das auch tun. Den PA oben habe ich entfernt. --Turris Davidica (Diskussion) 18:42, 15. Jan. 2014 (CET)

Was Du entfernt hast, genau das bestätigst Du mit Deinem letzten Eintrag abermals: Du tust so, als ob es genüge, irgendwelche vereinzelten Zitate zu finden, in denen Behauptungen aufgestellt werden, die Deinem persönlichen Geschmack entsprechen. Schon möchtest Du diese der Öffentlichkeit als „belegte“ Tatsache verkünden, wobei die gesamte sonstige Beleglage für Dich nichts zählt.

Das ist selbstverständlich Unsinn. Nach diesem Prinzip könnte man in Wikipedia alles und jedes schreiben – und das Gegenteil jeweils mit dazu. Das ist ein unredlicher Versuch, sich über das Anliegen von Wikipedia hinwegzusetzen. Mit dieser Methode werden die Leser nicht informiert, sondern nach meinem Eindruck geradezu mißbraucht.

Bezüglich der vermeintlich zuverlässigen Quelle Kathleen Norris, die nach Turris Davidicas Meinung für einen solchen „Beleg“ taugt, kann man im Internet nachlesen, worauf ihre vermeintliche Kenntnis beruht. Zitat: Later, I find a Web site ... I discover that ... St Thomas More and St. Thomas Becket had been oblates ... all this information found on a site called „Blue Cloud Abbey.“ A beautiful name! Fast hätte man es sich denken können: schon wieder die Website der Blue Cloud Abbey. Hier wird man doch wohl von „nachplappern“ reden können, oder? Lektor w (Diskussion) 08:26, 18. Jan. 2014 (CET)

Deine Unverschämtheit geht wirklich auf keine Kuhhaut mehr. Ich habe das getan, was in der WP gewünscht wird: eine Aussage, die vor deinem Aufschlagen hier im Artikel stand zu belegen. Unredlich ist allenfalls, einem anderen Autoren dann Unredlichkeit vorwerfen zu wollen und passen tut das ganz offensichtlich dir nicht. Du beliebtest im übrigen zum wiederholten Mal auszublenden, daß ein weiterer Beleg angeführt war, hier zeichnen zwei Benediktiner als Autoren. Auf einem solch unterirdischen Niveau diskutiere ich mit dir nicht. An sich hatte ich oben, weil ich das schon kommen sah, betont, daß ich nicht auf einen Disput aus bin, mir lag dann aber doch dran, die Aussage zu belegen, nun grade, eben wegen deines Auftretens. Vielleicht magst du gelegentlich darüber nachdenken, ob dieses vor dir hergetragene beständige "You are all inferior, while I'm superior" Diskussionen wie Artikel wirklich weiterbringt.--Turris Davidica (Diskussion) 18:54, 18. Jan. 2014 (CET)

Ohne weiter auf die in verschiedener Hinsicht groteske Antwort von Turris Davidica und seinen katastrophalen Diskussionsstil einzugehen, hier zur Dokumentation folgendes. Ich habe gerade erst bemerkt, daß Turris Davidica tatsächlich die Aussage mit seinen beiden Pseudobelegen an anderer Stelle in den Artikel eingebaut hat. Ich habe die beiden von ihm mißbräuchlich verwendeten Zitate entfernt und dann die Aussage selbst, gegen die alles spricht. Meine Bearbeitungskommentare waren bzw. sind

• zum angeblichen Nachweis Sr. Judith Sutera OSB in The Oblate Life, Gervase Holdaway OSB (Hrsg.), S. 34 Canterbury Press, Norwich, 2008:

Kein Beleg. Dort steht NUR, dass der "benediktische Einfluss auf die englische Gesellschaft und Religion" sich auf Morus und andere ausgewirkt habe.

• zum angeblichen Nachweis Robert Waldron, Walking with Kathleen Norris: A Contemplative Journey, S. 41, Paulist Press, 2007:

Kein Beleg. Dort steht NUR ein Erlebnisbericht mit dem Inhalt: "Ich surfe im Internet und finde unter vielen Websites eine, auf der das steht." Diese Website gibt es nicht mehr.

• Zur Aussage „Morus war Benediktineroblate“:

Aussage ist gänzlich unbelegt. Alles spricht dagegen, siehe meine Argumente auf der Diskussionsseite.

Urteilt anhand der obigen Links (Google Books) selbst, ob ich es richtig wiedergegeben habe. Lektor w (Diskussion) 05:14, 19. Jan. 2014 (CET)

Persönliche Mitteilung an Turris Davidica: Ich hatte – in Übereinstimmung mit den Regeln bei Wikipedia – nach Belegen aus der „anerkannten Standardliteratur“ gefragt. Später noch zweimal genauso deutlich, zum Beispiel mit den Worten: „In welcher allgemein anerkannten Literatur steht das?“ Ich hatte nicht darum gebeten, Belege zu fälschen. Du hast dies dadurch getan, daß Du „Belegstellen“ in Büchern angibst, aus denen die behauptete Tatsache überhaupt nicht hervorgeht. Üblen PA entfernt! 141.90.2.58 11:03, 20. Jan. 2014 (CET) (Diskussion) 08:30, 19. Jan. 2014 (CET)

3M: Wenn der Status als Benediktineroblate hier zwischen Autoren umstriiten ist, dann kann die Information nur in den artikel, wenn ein eindeutiger Beleg (nach WP:Q) vorgelegt wird, ansonsten muss die Information entfernt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 01:01, 20. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank. Turris Davidica hat seine Version zuletzt wiederhergestellt mit dem Kommentar: „da war mitnichten eine Argumentation, lediglich weitere Ä“. Dazu ist zu sagen: Ich hatte die beiden Pseudobelege von Turris Davidica gelöscht und jeweils angegeben, warum es keine Belege sind (siehe auch oben die Dokumentation). Somit haben wir keinen einzigen seriösen Beleg für die nackte Aussage, also hatte ich auch diese gelöscht. Es gab ja schon und gibt immer noch jede Menge Argumente gegen die Behauptung von Turris Davidica. Oben hatte ich einige davon angegeben. Eine weitere Anhäufung von Indizien ist nicht nötig, weil es sozusagen (samt Gewichtung) 100:0 steht. Lektor w (Diskussion) 01:15, 20. Jan. 2014 (CET)

3M: Entweder ist Turris Davidica nicht in der Lage, seriöse von unseriösen Quellen bzw. Belege von Nicht-Belegen zu unterscheiden oder er betreibt tatsächlich vorsätzliche Quellenfälschung. Egal was der Grund ist, die Behauptung Thomas Morus sei Benediktineroblate gewesen, ist offenbar angesichts der Quellenlage nicht haltbar. Wiederholtes Einstellen dieser Aussage kann m.E. eigentlich nunmehr nicht unter dem Aspekt WP:AGF gesehen werden, sondern muss, da ich intellektuelle Defizite beim einstellenden Autor eher ausschließe, als Vandalismus gewertet werden. --Gretarsson (Diskussion) 03:49, 20. Jan. 2014 (CET)

Sicherlich bin ich dazu in der Lage und habe das bereits in der Vergangenheit getan. Von einer Quellenfälschung kann keine Rede sein. Die Aussage wurde übrigens keinesfalls von mir erstmals eingestellt, sondern stand bis zur Entfernung durch Lektor w im Artikel, das sei nur am Rande erwähnt. Tatsächlich handelt es hier als um das wiederholte Entfernen einer mittlerweile belegten Aussage durch den Benutzer Lektor w, verbunden mit einem insgesamt herabwürdigen Diskussionsstil. Darüber hinaus [1]. Roberta Werner nennt More in ihrem Reaching for God: The Benedictine Oblate Way of Life auf S. 5 einen Oblaten und bezeichnet ihn im Kalenderium Benediktinischer Heiliger im Appendix D als "Model for all oblates". In seiner Beurteilung der Quelle Holdaway OSB oben hat Lektor w wohlwohlweislich den Kontext weggelassen, in dem More dort aufgeführt wird: das Buch heißt The Oblate Life. Daß dort der erheblichen Einfluß der Benediktiner auf das persönliche geistliche Leben Mores angeführt wird, hatte ich oben schon geschrieben, Lektor w hätte es nur lesen müssen. Stattdessen verlegt er sich darauf, den Diskussionspartner zu beschimpfen. Daß der Bearbeitungskommentar oben aus technischen Gründen verstümmelt war, ist ohne weiteres zu erkennen, indes hatte ich zuvor schon deutlich gemacht, daß ich die Disku auf diesem sprachlichen Niveau nicht weiterführe. Es müßte an sich doch auch dem Benutzer Lektor w möglich sein, einen Satz zu formulieren, der keine Beleidigung seines Diskussionspartners enthält.--Turris Davidica (Diskussion) 11:07, 20. Jan. 2014 (CET)

Beleidigungen lassen sich ambesten vermeiden, indem man sich auf Sachfragen und Belegkriterien konzentriert. Die von die angegebene Webseite (website eines Klosters in Idaho) ist bein einem umstritenen Punkt als Beleg ungeeignet bzw. erfüllt WP:Q nicht. Das Buch von Roberta Werner (S. 5) mag da schon eher geeignet sein, aber besser wäre schon eine Biographie von Thomas More von einem Fachwissenschaftler/Historiker. Allerdings habe ich inzwischen auch noch weitere Literatur gefunden, die angibt dass More ein Oblate war: Debora Vess: The Augustine Mysticism of S. Thomas More. Mystics Quarterly, Vol. 22, No. 1 (March 1996) , S. 25 PennState University Press (JSTOR)--Kmhkmh (Diskussion) 12:06, 20. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank. Dazu noch: ich hätte mich sehr gern auf die Sachfrage konzentriert, indes hat es ja nicht sollen sein. Daß der Benutzer Lektor seine erlesenen Beschimpfungen nächtens wiederhergestellt hat, bevor noch andere Dritte fanden, daß das zu weit geht, dürfte wohl für sich sprechen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:27, 20. Jan. 2014 (CET)

(Einschub) Zur genannten Quelle (Mystics Quarterly 22(1):25): Dort wird tatsächlich in einem einzelnen Satz eher nebenbei erwähnt, dass Morus in seinem späteren Leben Benediktineroblate geworden sei. Eine Quelle, die diese Aussage belegt, wird leider nicht mitgeliefert (der gesamte Aufsatz enthält keinerlei Einzelnachweise). Die Quelle dient daher nur als Nachweis, dass es Autoren gibt, die behaupten, Morus sei Benediktineroblate gewesen. Zu mehr taugt sie erstmal nicht, es sei denn, jemand hat Lust, sich durch die in der Bibliographie am Ende des Aufsatzes aufgelisteten Werke durchzuarbeiten - um am Ende mglw. festzustellen, dass keines dieser Werke die fragliche Aussage bestätigt. --Gretarsson (Diskussion) 00:48, 21. Jan. 2014 (CET)

3M Ein sehr interessanter Fall, der zugleich ein großes Problem der wikipedia aufzeigt, nämlich wie wichtig es ist, Informationen kritisch zu prüfen, denn nicht alles was irgendwo geschrieben steht, ist richtig. Leider gilt das auch für die Fachliteratur, aus eigener Erfahrung weiss ich, wie unglaublich lange sich gerade bei historischen Themen einmal gedruckte Falschinformationen halten, weil sie immer wieder unkritisch "abgeschrieben" werden. In der wikipedia ist immer wieder zu beobachten, dass alle möglichen "Infos" mit Einzelnachweisen versehen eingebaut werden ohne genauere Prüfung, ob es sich dabei um irrelevante Einzelmeinungen oder - und nur das ist für wikipedia relevant - klare Mehrheitsmeinung der Forschung handelt. Im vorliegenden Fall ist die Nennung von Morus als Oblate offenbar nur als verstreute Einzelmeinungen zu finden, die Mehrheit der Forschung hält dies offenbar für falsch oder unwichtig, es gehört also nicht in die wikipedia. P.S. Bei historischen Themen ist es bei der Fachliteratur wie in der wikipedia, auch dort müssen genaue Quellen, möglichst Archive oder Quelleneditionen angegeben werden. Im Zweifelsfall "sticht" die Literatur mit den zuverlässigeren Einzelnachweisen die andere aus.--UMyd (Diskussion) 13:42, 20. Jan. 2014 (CET)

Zwischen unwichtig und falsch bzw. einer gegenteiligen Aussage besteht ein Riesenunterschied. Gibt es Literatur die explizit behauptet dass More kein Oblate war? Wenn diese Information lediglich tatsächlich in keiner More-Biographie zu finden ist, dann kann höchstens argumentieren, dass sie offenbar als unwichtig (in Bezug auf More) betrachtet wird und sie mangels Relevanz nicht im Lemma erwähnr werden sollte. Um ein derartiges Argument zu führen muss man aber wiederum auch tatsächlich einen Großteil der biographischen Literatur zu More überprüft haben, ldiglich festzustellen, dass es in ein oder zwei bestimmten Biographien nicht steht, reicht da im Normalfall nicht.

Was nun das Problem des unkritischen abschreibens betrifft,dass ist in der Tat ärgerlich bzw. Problematik, allerdings kann von WP-Autoren da kaum als eine größere Sorgfalt erwarten als in anderen Lexika oder sogar Teilen der Fachliteratur üblich ist. Natürlich sticht die ínhaltlich und belegtechnisch sauberer arbeitende Literatur die anderen aus, nur muss es dazu erst einmal sich widersprechende Angaben geben und die liegen bisher nicht vor.--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 20. Jan. 2014 (CET)

Interessanterweise finden wir jedoch nirgendwo (oder hab ich jetzt was übersehen?) eine Aussage expressis verbis, es handle sich um eine fälschliche Wiedergabe. Insofern einmal die schlichte Gegenfrage: wo stünde denn eigentlich, Morus wäre es nicht gewesen? --Turris Davidica (Diskussion) 13:50, 20. Jan. 2014 (CET)

Dass Morus nicht Benediktineroblate sei, will ja niemand in den Artikel schreiben, also ist dazu auch kein Beleg nötig. Streng wissenschaftliche Belege (und die sind in einem solchen Zweifelsfalle erforderlich) zeichnen sich dadurch aus, dass rückverfolgbar ist, woher die Angaben ursprünglich stammen, das aber scheint bei der bisher vorgebrachten Literatur zur Stützung der fraglichen Aussage nicht der Fall zu sein. --Abderitestatos (Diskussion) 14:05, 20. Jan. 2014 (CET)

3M Meine persönlichen Gedanken dazu: Erst diskutieren dann löschen oder wenn keiner auf die Diskussion reagiert aber nicht umgekehrt. Lektor w bemüht sich sichtlich um Aufklärung und bringt Belege vor. Auch Turris Davidica wird unsachlich und ist im Belegen unsicher. SACHLICH bleiben, weniger ist manchmal mehr. Die Letzte Frage von Turris Davidica, wo es denn stünde, das er es nicht gewesen ist ist unzulässig. Entweder es wird bewiesen das er es war oder es bleibt draußen. Dann könnte Lektor w auch alle Quellen als Beweis anführen wo er nicht so genannt wurde. Letztlich bin ich aber der Meinung, dass es gar nicht rein sollte, da sonst viele Einzelmeinungen rein müssten, was er sonst noch so alles war oder nicht war und das wäre wohl auch gegen die Regeln. --Mr flapdoodle (Diskussion) 14:03, 20. Jan. 2014 (CET)

Was heißt, die Frage ist „unzulässig", wir sind doch hier nicht vor Gericht? Auffallend ist, daß hier bei der Belegfrage eine sehr hohe Hürde aufgebaut wird (Bücher von Benediktinern über das Oblatentum und ein Ordenskalendarium mit Eigenfesten zählen nicht, es müssen „streng wissenschaftliche Belege" sein) während inhaltlich ähnliche Behauptungen wie etwa die, More habe bei den Kartäusern gelebt, ohne einen einzigen Beleg auskommen dürfen. Den möchte ich übrigens sehen, Mr. Flapdoodle, dessen Contenance nicht irgendwann doch etwas leidet, wenn er so angegangen wird, wie ich oben und an anderer Stelle.--Turris Davidica (Diskussion) 14:18, 20. Jan. 2014 (CET)

Diese Hürde gilt für andere Inhalte (eigentlich) genauso, nur sind diese derzeot nicht umstritten zwischen WP-Mitarbeitern.--Kmhkmh (Diskussion) 14:23, 20. Jan. 2014 (CET)

Was damit gemeint ist, ist doch auch von einem anderen User sinngemäß ausgeführt worden. Ich kenne die "Hürden" (Regeln) hier nur zu gut, aber so ist es nun mal und sie gelten für uns alle. Und bitte, all das Persönliche und die Mutmaßungen, wie auch immer, führen zu überhaupt nichts bzw. nichts Gutem. Alles Gute. --Mr flapdoodle (Diskussion) 14:32, 20. Jan. 2014 (CET)

3M Im relativ umfangreichen Artikel Seymour Baker House: More, Sir Thomas (1478–1535). In: Oxford Dictionary of National Biography Band 39 (2004), S. 60–76 (doi:10.1093/ref:odnb/19191) wird dieser Sachverhalt, soweit ich beim Überfliegen feststellen konnte, nicht erwähnt (Karthäuser werden übrigens genannt)(einen Scan kann ich Interessierten gegen Wikimail zur Verfügung stellen). Es schadet daher m. E. nicht, diese Aussage auskommentiert zu lassen, bis ein Beleg aus der Fachliteratur mit Verweis auf einschlägige Quellen gefunden ist. --HHill (Diskussion) 14:30, 20. Jan. 2014 (CET)

3M Es zählen geschichtswissenschaftliche Quellen. Der Verweis, dass irgendein Autor Benediktiner ist, nutzt gar nichts. Wäre die Situation so, dass ein Benediktiner aussagen würde, die Information in irgendeinem Archiv gefunden zu haben mit genauem Verweis aufs Archiv, könnte man nochmal darüber reden. Das Gegenteil ist jedoch der Fall: Wir haben eine ehemalige Internetseite sowie ein Buch, in dem diese Website erwähnt wird. Mehr nicht.

@Mr flapdoodle Bei konkretem Verdacht ist „erst löschen“ besser, da so die weitere Verbreitung schnell eingedämmt wird und es nicht in Vergessenheit gerät. --Chricho ¹ ² ³ 14:57, 20. Jan. 2014 (CET)

Stellt Euch doch mal vor, was sonstigen wichtigen Leute der Weltgeschichte von irgendwelchen Anhängern oder Feinden alles angedichtet wurde! Nach diesem Maßstab könnte man wirklich alles und jedes über Personen in den jeweiligen Artikel schreiben und als „belegte“ Tatsache präsentieren. Absurder geht es doch gar nicht.
Es gibt viele Websites von Benediktinern und/oder Beneditineroblaten im englischsprachigen Raum, aber – soweit ich es nach meinen Stichproben sagen kann – keine einzige führt Thomas Morus als Oblaten auf. Nicht einmal diese Seite, auf der es ausdrücklich um Oblates of St. Benedict geht. Ich habe es oben schon dreimal gesagt und sage es zum vierten Mal: Nicht einmal diese Website rechnet Thomas Morus zu den Benediktineroblaten! Sie behandelt in dem Nachruf sein geistliches Leben ausführlich, aber von Benediktinern und/oder von Oblaten ist überhaupt nicht die Rede. Das bedeutet beispielhaft: Nicht einmal die Benediktineroblaten rechnen Morus zu ihrem Kreis. Geschweige denn andere Benediktiner oder andere geistliche oder weltliche Gruppen – Kirchen, Forschungsinstitute usw., die längst ebenfalls diese Information verbreitet hätten, wenn etwas Objektives dran wäre.
Das muß man miteinander in Beziehung setzen. Ergebnis: Ganz, ganz wenige ernennen Morus einfach mal zum Oblaten, weil sie ein Interesse daran haben. So wie Turris Davidica, dessen übermächtiges Bedürfnis, Morus als Oblaten darzustellen, ja nun unverkennbar ist. Für ihn reicht es als Beleg sogar schon aus, wenn Morus in einem Buch über Oblaten genannt wird – obwohl in dem Buch überhaupt nicht steht, daß Morus Oblate gewesen sei! Das ist doch vollkommen absurd. Wie soll man mit so jemandem eine Diskussion führen? Also, die allermeisten, so ungefähr 99,9 Prozent derer, die mit der Thematik näher zu tun haben, stufen Morus offensichtlich nicht als Oblaten ein. (Sonst hätten wir nicht zwei oder drei solche Aussagen, sondern viele tausend.) Damit hat die Aussage rein gar nichts in Wikipedia verloren. Eindeutiger geht es doch gar nicht. Lektor w (Diskussion) 15:29, 20. Jan. 2014 (CET)

Um es satirisch und zugleich ernsthaft auf den Punkt zu bringen. Nach der Auffassung von Turris Davidica müßte bei Benediktineroblate die Definition so lauten: „Ein Benediktineroblate ist eine Person, sobald es einen Text gibt, in dem sie als Benediktineroblate bezeichnet wird; aber auch schon dann, wenn die Person in einem Text über Benediktineroblaten erwähnt wird. Fakten spielen keine Rolle.“ Lektor w (Diskussion) 16:22, 20. Jan. 2014 (CET)

Spare dir jeden weiteren Versuch, das weiterhin auf die persönliche Ebene zu ziehen. Daß das obige Statement neben weiteren Anwürfen gleich mehrfach die Unwahrheit enthält, ist leicht überprüfbar:[2] wurde von mir bereits gestern angeben. Und: es sind mittlerweile mehrere Bücher benannt worden, die Morus explizit zu den Oblaten zählen, darunter eines mit Anhang, ein Kalendarium mit Eigenfesten enthaltend. Dein Versuch, hier fortwährend die Sachebene mit der persönlichen zu verknüpfen, auf der du mich ins Unrecht setzen möchtest und das noch mit irgendwelchem Spekulatius anreicherst, ist einfach nur äußerst häßlich zu nennen.--Turris Davidica (Diskussion) 19:59, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich habe nie bestritten, daß es einzelne Leute rund um den Globus gibt, die Morus als Benediktineroblaten bezeichnen. Das ändert nichts daran, daß es eine krasse Außenseiterposition ist. Der angeführte Link gehört zu einer winzigen Splittergruppe von 15 Mönchen in den USA. Das ist ein winziger Bruchteil aller Benediktiner. Wir haben ja gesehen, wie schnell das geht: Kaum schreibt die Blue Cloud Abbey (eine andere Splittergruppe) auf ihrer Website, Morus sei ein Oblate gewesen, landet es irgendwann sogar auf der deutschen Wikipedia und wird als Tatsache verkündet. Wahrer wird so ein Gerücht dadurch nicht, es wird einfach nur unbesehen vervielfältigt. Woher hat es diese Susan Pohl? Vielleicht auch von der Blue Cloud Abbey? Vielleicht von der deutschen Wikipedia?

Eine Angabe in einem einzelnen Kalender ist auch noch nicht die Wahrheit. Als ob alles, was je gedruckt worden ist, die Wahrheit wiedergäbe!

Diese Behautung steht nicht auf einer repräsentativen Website der Benediktiner. Welche Kirche schließt sich dem offiziell an? Welcher Morus-Biograph? Welches Mitglied einer Morus-Gesellschaft? Welcher Kirchenhistoriker? Welcher Historiker? Welcher Fachautor? Auf solche Stimmen käme es an, vor allem auf unbefangene Quellen. Bisher haben wir da nichts.

Und wenn ein paar Gläubige Morus als Benediktineroblaten verehren, heißt das ja nicht, daß er einer war. Er wird von ihnen eben so interpretiert, so gesehen. Sie stellen es sich so vor. Jemand hat es ihnen erzählt, oder sie legen es sich so zurecht. Mit historischen Tatsachen muß das überhaupt nichts zu tun haben. Lektor w (Diskussion) 22:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Fazit? Ich glaube, beide Seiten habe ihre Standpunkte klar gemacht, sechs Dritte Meinungen sind sich - wenn ich richtig sehe - einig, dass beim derzeitigen Stand der Dinge, die Passage Morus sei Bedediktineroblate gewesen, aus dem Artikel raus sollte. (Falls doch noch Diskussionsbedarf besteht (hoffentlich nicht), könnte Turris Davidica seine wichtigsten Belege übersichtlich auflisten und am Besten gleich mitangeben, ob die Belege selbst zuverlässige Quellen nennen. Lektor W könnte die Belege dann ganz kurz in der Liste kommentieren und seinerseits die wichtigsten Biographien etc. auflisten, in denen nichts vom Benediktineroblaten steht, was dann Turris kommentieren könnte. Aber wichtig: übersichtliche Listen, genaue Seitenangaben etc., knapp und bündig und keine weiteren Argumente ad personam.)--UMyd (Diskussion) 22:41, 20. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für das Fazit, ich wollte gerade auch die Stimmen zusammenzählen. (Ich komme eher auf sieben 3M, aber egal.) Ich habe keine Lust, mich durch einzelne Literaturstellen durchzuwühlen. Ich bleibe bei meinem Argument: Morus ist in der englischen Geschichte und Kirchengeschichte eine außerordentlich prominente Figur. Wenn die Aussage „Morus war Benediktineroblate“ eine reale historische Grundlage hätte, die in der Forschung zutage gebracht worden wäre, dann wäre es längst die Mehrheitsmeinung sowohl in der Wissenschaft als auch unter den Gläubigen. Dann wüßte es jeder englischsprachige Benediktiner, dann wüßten es tausend Historiker und Kirchenhistoriker, dann wüßte es die interessierte Öffentlichkeit. Dann könnten wir es auf einer großen Masse von Websites nachlesen (z. B. von einzelnen Kirchengemeinden), auch auf zuverlässigen Websites mit großem Renommee. Nicht nur auf ein paar einzelnen Websites von winzigen religilösen Gruppen oder als vereinzelte Behauptung in einer Zeitschrift über Mystik. Wir könnten uns vor Belegen nicht retten, und es stünde längst in der englischen Wikipedia. Das ist alles nicht der Fall. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Daß ich mich dennoch immer wieder zu Wort melden mußte, liegt einfach daran, daß Turris Davidica diese Sichtweise nicht teilt. Er betrachtet die wenigen Erwähnungen, die seine Position stützen, nicht als die krassen Ausnahmen, die sie sind, sondern als immer neue Bestätigungen. Ich nehme an dieser unsinnigen Herangehensweise nicht teil. Lektor w (Diskussion) 07:53, 21. Jan. 2014 (CET)

Stattdessen weise ich darauf hin, daß dasselbe Problem auch bei Benediktineroblate besteht und bei Thomas Becket. Eigentlich müßte also noch mehr bereinigt werden, aber mir persönlich reicht es jetzt erst mal. Vielleicht hat jemand Lust, sich dort für eine korrekte Darstellung zu engagieren? Lektor w (Diskussion) 07:53, 21. Jan. 2014 (CET)

Also durch angegeben Belege muss man sich im Zweifelsfall schon wühlen, wenn man etwas gegen die Information hat. Auf bei einen populären Thema sind Einzelinformation fast nie Deckungsgleichung in den meisten Publikationen, weil sie zum einen verscheiedene INformationen unterschiedlich gewichten und zum anderen oft auch unterschiedliche Forschungsstände darstellen. Irgend etwas kategorisch abzulehnen nur weil man es in einer bestimmten alternativen Beleg nicht findet und keine Lust hat sich andere Belege anzuschauien geht sich nicht.

Allerdings stimme UMyd in seinem Fazit weitgehend zu bzw. würde dasselbe ziehen. Klar ist offenbar, dass in einigen Standardquellen zu More nicht von der Oblate zu lesen. Außerdem habe ich gerade noch ein Buch über die Benediktiner gefunden, indem der Autor explizit sagt, dass er bei seine Nachforschungen nicht den Funken eines beweis gefunden habe, dafür dass More Oblate gewesen sei (Theodore Maynard: Saint Benedict and his monks, 1956, S. 211, leider nur als Google Snippet zugänglich). Demgegenüber stehen die von Turris Davidica angegebenen Benediktiner/KLoster-Webseiten, dass Buch von Werner (S. 5) und die wissenschaftliche Publikation von Vess (JSTOR). Die Webseiten erfüllen WP:Q auf keinen Fall. Das Buch von Werner erwähnt ist zunächst wohl keine wissenschaftliche Pubklikation und erwähnt die Information nur beiläufig ohne eine Quelle anzugeben oder ihre Herkunft andersweitig zu erläutern. Vess wäre wohl als wissenschaftliche Literatur einzuordnen, aber für sie gilt sonst dasselbe, d.h. es wird ohne Beleg/Herkunft nur kurz in einen Nebensatz erwähnt. Zudem handelt es sich scheinbar kaum um eine besonders renommierten Autor oder Zeitschrift, sondern eher um eine lokale Universitätspublikation. Damit sind sowohl Werner als auch Vess alleine ungeeignet, um More als Oblate zu belegen. Fazit: Beim derzeitigen Beleg- bzw. Kenntnisstand gehört die Information nicht in das Lemma. Benötigt würde die Erwähnung in einer reputablen/wissenschaftlichen Publikation (am besten zu More direkt und mit Quellen/Herkunftsnachweis), solange eine entsprechende Publikaion nicht vorliegt gehört die Information nicht ins Lemma.--Kmhkmh (Diskussion) 08:34, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich teile Kmhkmhs Auffassung, daß man sich eigentlich schon die Mühe machen sollte, angebene Belege sorgfältig anzuschauen, zumal, wenn man anderen durchweg mangelnde Sorgfalt unterstellt. Mir liegt mittlerweile allerdings vor allem daran, diese teils sehr unschön gelaufene Diskussion zu beenden, sie führt nur immer zu neuem Unfrieden, und das ist mir weder die Information über den Heiligen noch der Artikel selbst wert. Da ich anders als auf 3M behauptet, am Lemma Thomas Becket noch nie auch nur ein Jota geändert habe, fühle ich mich für diesen nicht zuständig, weitere Unerquicklichkeiten wären wohl die Folge.--Turris Davidica (Diskussion) 12:20, 21. Jan. 2014 (CET)

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Es ist derjenige in der Belegpflicht, der eine bestimmte Aussage im Artikel drin haben will, nicht derjenige der diese Aussage anzweifelt und sie nicht drin haben will. Lektor w hat seine Zweifel umfassend begründet. Turris Davidica konnte diese Zweifel nicht zerstreuen. Die Konsequenz sollte klar sein. Abschließend noch ein kleiner Exkurs zur Bedeutung des Begriffes „Lemma“: Das Lemma ist das Schlagwort, unter dem ein WP-Artikel zu finden ist, in der WP auch gleichbedeutend mit der Artikelüberschrift. „Lemma“ und „Artikel“ sind nicht synonym. --Gretarsson (Diskussion) 18:23, 21. Jan. 2014 (CET)

Im "Wikipedia-Sprech" werden Lemma und Artikel allerdings oft/weitgehend synonym verwandt (jedenfalls meiner Erfahrung nach).--Kmhkmh (Diskussion) 19:05, 21. Jan. 2014 (CET)

Ja, leider. Um Missverständnissen vorzubeugen, ist es aber wichtig, dass alle von der gleichen Sache sprechen, wenn ein bestimmtes Wort benutzt wird. Wenn ein Diskutant schreibt, er habe „das Lemma nicht verändert“, kann dies durchaus so verstanden werden, dass der Artikel nicht von ihm in ein anderes Lemma verschoben worden ist. In unserem Fall ging aus dem Kontext relativ klar hervor, dass das so nicht gemeint sein konnte. Es schadet aber trotzdem nicht, wenn Mitlesende, denen der Unterschied bislang so nicht klar war, sich diesen einprägen, um zukünftigen Fehldeutungen ihrer Worte vorzubeugen :-) --Gretarsson (Diskussion) 20:31, 21. Jan. 2014 (CET)

Danke, nun hab ich was gelernt, daß es einen Unterschied gibt, war mir tatsächlich nicht bekannt. Was ich meinte war indes der Artikel. Meiner Erinnerung zufolge habe ich im Artikel Thomas Becket bisher noch nie editiert (id est, ich habe auch die Aussage, Becket sei Oblate gewesen, dort ebensowenig hineingeschrieben wie ursprünglich einmal hier. Wer immer sich für Oblatentum oder Nichtoblatentum Mores oder Beckets oder die Pflege entsprechender Listen et cetera et cetera künftig zuständig fühlen mag, ich werds bestimmt nicht sein.--Turris Davidica (Diskussion) 21:01, 21. Jan. 2014 (CET)

3M: In The Life of Thomas More von Peter Ackroyd (480 Seiten in der Taschenbuchausgabe) taucht das Wort "oblate" an zwei Stellen auf. Einmal im Zusammenhang mit Morus' Studium in Oxford 1492-1494. Dazu heißt es in Kapitel V "Set on his Book" (sieht man auch in der Voransicht bei Amazon): "So More had entered a small community, organised upon a quasi-monastic pattern. His role as a secular scholar, one of Morton’s collegii pueri, was similar to that of a monastic oblate; he was required to assist during the services in the chapel and to wait upon the fellows in the hall." Und dann in Kapitel X "The Wine of Angels" im Zusammenhang mit seinem mehrjährigen Aufenthalt in (oder nahe, das scheint wie von Turris Davidica oben um 14:18, 20. Jan 2014 angedeutet in der Wissenschaft tatsächlich umstritten) dem Kartäuserkloster en:London Charterhouse bis 1504: "More, then, was an expected and familiar ‘guest’. He never took vows and never entered the less exalted ranks of either the oblates or the lay-brothers, known also as ‘converses’ because of their choice irrevocably to turn away from the world. Yet even if More had not taken that extreme decision, the great oak doorways into the courtyard of the Charterhouse admitted him to a world of discipline and devotion that affected him profoundly." Das Wort "Benedictine" kommt im Buch öfters vor, allerdings kann ich auch da nichts in Richung Oblate entnehmen.

Deborah Vess' Artikel ("More, too, ultimately found his desert within the world, and became a Benedictine oblate in later life"[3]) halte ich in dieser Hinsicht für weniger zuverlässig, weil sie das Thema weniger breit behandelt.

Im Unterschied zu Kmhkmh lese ich aber in dem von ihm angegebenen Buch von en:Theodore Maynard im Snippet auf S.211: Thomas More was an oblate, and the Franciscans claim him as a tertiary (again without definite proof). Mag sein, dass Maynard keinen definitiven Beweis kennt (für was eigentlich? Doch eher für die Franziskaner.), aber "nicht den Funken eines Beweises gefunden" klingt übertrieben, denn dann würde er bestimmt nicht "Thomas More was an oblate" in sein Buch schreiben. Es sei denn, der Satz fängt schon vor dem Snippet an und ergibt einen ganz anderen Sinn.

Fazit: Morus war wohl eher kein Benediktineroblate, weil ich von den drei Genannten immer noch Ackroyds Buch am meisten traue. Aber da Vess nun einmal als ehemalige "Professor of History and Interdisciplinary Studies" an der en:Georgia College & State University als Quelle anerkannt werden muss und auch Maynard die Theorie eher unterstützt als ablehnt, könnte man trotzdem in den Artikel (aber keinesfalls in seine Einleitung) schreiben, dass die Einzelnachweise sich in diesem Punkt nicht einig sind. --Grip99 03:57, 22. Jan. 2014 (CET)

Google Snippets sind ja immer problematisch, weil der volle Kontext fehlt und manchmal durch Auslassungen falsch Sätze enttstehen. Ich weiß jetzt nicht, was Google bei dir genau für Maynard angezeigt, aber bei mirsteht da als zusammenhängender Satz.

These and other royal saints were presumably oblates, and if really such should have been included, but I can find no scrap of evidence that St Thomas More was an oblate

"no scrap of evidence" habe ich mit "nicht ein Funken eines Beweises" übersetzt. Die Aussage, dass er keinen Beweis/Hinweis für Thomas More als Oblate (in den Quellen) gefunden hat, ist hier ganz eindeutig. Der Satz davor besagt nur, dass irgendwer (man, viele) vermuten (man beachte die Verwendung des conditionals "should" und von "presumably") , dass Royals und wohl einige andere inklusive More Oblate sind. Ob Maynard diese Auffassung teilt ist nicht anhand des Snippets nicht klar, klar ist aber, dass er nicht den Funken eines Beweises gefunden hat.

Wieso „inklusive More“? Der Satz würde mehr Sinn ergeben, wenn der Verfasser More nicht zu These and other royal saints rechnet. Leider fehlt hier der vorstehende Kontext.

Eindeutig ist jedenfalls: no scrap of evidence that St Thomas More was an oblate. Gäbe es einen einzigen Beleg, hätten wir eine Überfülle von Zitaten, die ihn aufgreifen. In jeder ordentlichen Biographie würde das Thema auftauchen. Lektor w (Diskussion) 09:56, 23. Jan. 2014 (CET)

Ohne den vollständigen Text ist ohnehin das Kaffeesatzleserei. Aber die Formulierung (inbesondere auch das "but" im Satz zu More) deutet an, dass Maynard sich vor diesen zwei Sätzen offenbar mit einer Gruppe von Leuten beschäftigt, von denen jemand/man vermutet/behauptet, dass sie Oblate seien, insbesondere More ist jedoch ein (Bekannter) aus dieser Gruppe für den Maynard keinen Nachweis finden konnte. Wie auch immer, das Einzige was man hier auch ohne den vollständigen Text wohl einigermaßen sich schließen kann, ist, dass Maynard bzgl. der Oblatefrage recherchiert hat und eben keinen Hinweis/Nachweis für More finden konnte.--Kmhkmh (Diskussion) 10:22, 23. Jan. 2014 (CET)

Das manche Leute vermuten, dass More Oblate war, ist übrigens nicht verwunderlich, da bekannt ist, dass er den Benediktinen nahe stand und auch lange Zeit in der Nähe eines (Benediktiner?)klosters gelebt hat, dass ihm besondere Rechte einräumte. Aber wenn bestenfalls (anhand der bisherigen Quellen) eine naheliegende Vermutung im Raum steht, dann kann unser Artikel das nicht als vermeintliches "Fakt" enthalten, weder in der Einleitung noch sonstwo. Ich stimme dir zu, dass Vess als wissenschaftliche Quelle zu behandeln ist, d.h. aber nicht automatisch, das wegen ihr automatisch ein unklarer wissenschaftlicher Stand existiert. Mal unterstellt, dass alle anderen wissenschaftlichen Quellen tatasächlich nichts zur Oblate haben, dann würde man Vess als irrelevante Abweichung oder Fehler unter den Tisch fallen lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:51, 22. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Quellenarbeit. Zu „bekannt ist, dass er den Benediktinen nahe stand ...“, nochmals zur Erinnerung: Ich habe oben mehrmals auf eine ziemlich reichhaltige Website Oblates of St. Benedict hingewiesen (mehrmals verlinkt). In dem dortigen, recht detaillierten Nachruf auf Morus werden zwei andere Orden erwähnt, die eine Rolle für Morus gespielt haben; Benediktiner werden nicht erwähnt. Auch im detaillierten englischen Wiki-Artikel werden Benediktiner nicht erwähnt (auch in der kompletten Diskussion nicht, jedenfalls nicht mit Bezug auf Morus). Zu „und auch lange Zeit in der Nähe eines (Benediktiner?)klosters gelebt hat“: Das waren keine Benediktiner, sondern Kartäuser. Bei Wiki englisch liest es sich so: “Between 1503 and 1504 More lived near the Carthusian monastery outside the walls of London.”

Bezüglich „nicht den Funken eines Beweises“ noch einmal mein indirektes Argument. Nehmen wir an, es gäbe einen Beleg und nicht nur Spekulationen oder Wunschinterpretationen. Also eine Aussage von Morus oder von einem der vielen Menschen, mit denen er zu tun hatte, die besagt, daß er sich zu den Regeln der Benediktiner bekennt und/oder nach ihnen lebt. Dann wäre dies längst doch auch die Meinung der Forschung, und die Kirchen hätten es sofort rezipiert. Dann könnten wir es vielhundertfach nachlesen. Jeder Benediktinerorden im englischsprachigen Raum wäre stolz, auf den großen Thomas Morus als einen ihrer Oblaten hinweisen zu können. In Biographien, ausführlichen Nachrufen, Websites von Kirchengemeinden usw. stünde es. Das Fehlen dieses Widerhalls ist ein Beweis, daß es einen solchen Beleg nicht gibt. Damit wird das Forschungsergebnis von Maynard bestätigt.

Zum Thema Fälschung der Biographie: Ursprünglich stand nur da, Morus sei Benediktineroblate gewesen (abgekupfert von der Blue Cloud Abbey, siehe Beginn der Diskussion). In der Version von Turris Davidica hieß es plötzlich: „Später wurde er Oblate der Benediktinerabtei vom hl. Augustinus in Canterbury.“ Woher kommt diese Abtei?! Aus den beiden von ihm beigefügten Referenzen ging nicht einmal hervor, daß Morus überhaupt Oblate war. Und auch in dem Sonstigen, was er hier in der Diskussion vorgebracht hat, ist doch von einer konkreten Abtei überhaupt nicht die Rede, oder? Laut Wikipedia englisch hatte Morus mit Canterbury nichts zu tun. Lektor w (Diskussion) 03:15, 23. Jan. 2014 (CET)

Dies wurde in deutscher und englischer Literatur verschiedentlich erwähnt, etwa von Irmgard Schmidt-Sommer inn Oblaten im Wandel der Zeit – ein geschichtlicher Überblick in der Festschrift anläßlich des 100jährigen Jubiläums der dortigen Oblatengemeinschaft, 1998.

Es entsteht bei deinen diversen Auslassungen an verschiedenen Stellen mittlerweile doch einigermaßen deutlich der Eindruck, daß du mir bewußt übelwillst. Daß aus den von mir beigebrachten Belegen nicht hervorginge, More wäre Oblate gewesen, ist unzutreffend. Der Konflikt ist mittlerweile auf der 3M beigelegt, einige Benutzer haben dich wegen deines Kommunikationsstils angesprochen, du bist von einem Administrator auf WP:AGF hingewiesen worden und darauf, daß persönliche Angriffe zu vermeiden sind. Diese Diskussion hat doch zumindest ergeben, daß das Oblatentum Mores verschiedentlich in der Literatur erwähnt wird.Du trittst aber wieder und wieder nach. Deinen obigen erneuten PA habe ich entfernt, das kann es ja wohl nicht sein.--Turris Davidica (Diskussion) 10:13, 23. Jan. 2014 (CET)

Ja, ich habe mir erlaubt, die Diskussion auf auf WP:3M als erledigt zu markieren, da wir ja offenbar als eindeutiges Ergebnis haben, dass die bisher angeführten Belege nicht ausreichen um More als Oblate zu bezeichnen. Damit ist aus meiner Sicht die Sachfrage zunächst abgeschlossen, solange nicht neue (wissenschaftliche) Belege auftauchen. Der offenbar auch personalisierte Konflikt zwischen dir und Lektor W gehört nicht auf diese Artikeldiskussionsseite, da für gibt sofern die Notwendigkeit besteht andere Projektseiten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:31, 23. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Erledigtmeldung (das war völlig OK) und auch für die Arbeit, die du dir gemacht hast. Daß dieser Konflikt hier nicht weiter ausgetragen werden sollte, sehe ich genauso.--Turris Davidica (Diskussion) 10:43, 23. Jan. 2014 (CET)

@Kmhkmh: Bei mir wurden von Deinem Zitat wie oben beschrieben nur die letzten 5 Worte (und die Fortsetzung) angezeigt. Dann hast Du natürlich Recht mit Maynard. Ich verstehe nicht ganz, nach welchem System Google die Snippetlieferung an einzelne Benutzer auswürfelt.

Benediktiner+Oblate hätte eigentlich bloß in Oxford gepasst, aber dort war er ja auch noch sehr jung (unter 15) und hätte vielleicht schon von daher kein richtiger Oblate werden können. --Grip99 03:51, 26. Jan. 2014 (CET)

Hör mal, Turris Davidica, ich kann nichts dafür, wenn Du „Belege“ in den Text eingefügt hast, die an Wertlosigkeit nicht zu überbieten sind. Ich kann nichts dafür, wenn Du zwar ständig von Belegen geredet hast, aber speziell Deinen eigenen Textbeitrag – diese Abtei – überhaupt nicht belegt hast. Ich kann nichts dafür, wenn diese Abtei in der obigen Diskussion von Dir ebenfalls nicht angesprochen wurde. Ich habe deshalb auch nur gesagt: „bis zum Beweis des Gegenteils“. Damit ist die Löschung in Ordnung, aber ein PA war es bitte schön auch nicht.
Ich trete nicht nach, sondern diese Diskussion war offenbar noch nicht ganz abgeschlossen. Da gab es zum Beispiel noch die Verwechslung von Benediktinern und Kartäusern. Meiner Meinung nach ging beim Sezieren der vereinzelten fragwürdigen Textstellen auch nahezu unter, daß wir auf der Suche nach der Mehrheitsmeinung in der Forschung waren. Diese ist bereits vollkommen eindeutig, und wollte noch einmal darauf hinweisen, woran man das am besten erkennen kann.
Allgemein ist vielleicht noch zu ergänzen, daß gerade Heiligen alles mögliche angedichtet wird und dann auch zum Teil hundertfach, tausendfach oder zehntausendfach zu lesen ist, durchaus konkrete biographische Details aus deren angeblichem Leben. Das ist doch nun wirklich bekannt. Dabei steht aus nüchterner Sicht oft nicht einmal fest, ob der Betreffende überhaupt je gelebt hat. Die eine oder andere solche legendenhafte Behauptung rutscht dann auch vereinzelt in Publikationen, die eigentlich nur Tatsachen berichten sollten. Vereinzelte solche Textstellen sind folglich nichts wert. Ich hatte deshalb (im Sinne von Wikipedia) von Anfang an nach solider wissenschaftlicher Literatur gefragt, die den Stand des Wissens widerspiegelt. Die Diskussion hat die Mehrheitsmeinung in der Forschung, in den Kirchen und in der gebildeten Öffentlichkeit sehr deutlich gemacht. Deshalb sind alle außer Dir gegen die Behauptung „Morus war Benediktineroblate“, ob mit oder ohne Abtei in Canterbury. Der Konflikt ist insofern mit Recht als beigelegt eingestuft worden. Lektor w (Diskussion) 11:05, 23. Jan. 2014 (CET)

Daß der Konflikt m. E. zu recht als beigelegt bezeichnet worden ist, ist oder war doch gar keine Frage. Vor diesem Hintergrund und zumal ich oben längst geschrieben habe, daß ich auf der Einfügung nicht beharren werde, war allenfalls die Frage, warum immer weiter noch ein Scherbengericht veranstaltet werden soll. Und: natürlich sind derartige Formulierungen auch mit dem Zusatz „bis zum Beweis des Gegenteils" ein PA.

Da wir hier nicht über einen legendarischen Heiligen reden, erübrigt sich der Exkurs, allenfalls kann man von hagiographischen Abweichungen reden. Die Beziehung, die zu den Benediktinern an sich bestand, wird ebenfalls verschiedentlich in der Literatur angeführt (etwa von Holdaway [Hrsg.]), meiner Ansicht nach irrst du hier, wenn du als These postulierst, es handle sich insgesamt um eine Verwechslung zwischen Benediktinern und Kartäusern (die im übrigen gar nicht so leicht zu verwechseln sind, das müßte man erst einmal fertigbringen). Man kann sich im übrigen sehr wohl zu verschiedenen Orden und Klöstern hingezogen fühlen, das eine schließt also das andere nicht aus. Für mich in die Angelegenheit, wie mehrfach bemerkt, erledigt, ich nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste.--Turris Davidica (Diskussion) 11:32, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Erfindung ganzer Biographien war nur zur Verdeutlichung gedacht: In einem Bereich, in dem häufig ganze Biographien erfunden werden, ist natürlich auch die Erfindung biographischer Details allgegegenwärtig.

Ich habe nicht postuliert, „es handle sich insgesamt um eine Verwechslung zwischen Benediktinern und Kartäusern“. Diese Verwechslung kam vor kurzem in der Diskussion vor, als Kmhkmh schrieb: „... da bekannt ist, dass er den Benediktinen nahe stand und auch lange Zeit in der Nähe eines (Benediktiner?)klosters gelebt hat“. Kmhkmh hat zwar selbst Benediktiner eingeklammmert und mit Fragezeichen versehen, aber dennoch eine Schlußfolgerung aus der Vermutung „in der Nähe eines Benediktinerklosters“ gezogen, so daß hier eine Klarstellung nötig war.

Für eine allgemeine „Beziehung“ zu den Benediktinern gilt dasselbe wie für das Oblatentum: Natürlich wird diese verschiedentlich von Benediktinern behauptet, die es gerne so hätten. Man wird deshalb die eine oder andere Textstelle finden können, die das behauptet. Vor allem bei Benediktinern. Das ist wahrscheinlich, weil man so eine vage Behauptung schlecht beweisen oder widerlegen kann. Davon, daß diese „Beziehung“ oder dieses „Nahestehen“ allgemein bekannt sei, kann jedoch überhaupt nicht die Rede sein. Ich verweise beispielhaft (wirklich nur beispielhaft!) auf Wikipedia englisch: Benediktiner werden im ganzen Artikel nicht erwähnt.

Vielen Dank allen Beteiligten für die mühevolle Aufklärung des Sachverhalts. Lektor w (Diskussion) 12:04, 23. Jan. 2014 (CET)

Amen! :-) --Gretarsson (Diskussion) 12:58, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte oben schon die Amazonseite mit der Voransicht von Ackroyds Buch verlinkt, aus der hervorgeht, dass sehr wohl Verbindungen zu Benediktinern bestanden haben dürften, beispielsweise während des Besuchs des von der benediktinischen en:Christ Church Priory unterhaltenen und von Benediktinern geführten en:Canterbury College, Oxford, wo "his role (...) was similar to a monastic oblate". Die entsprechende Seite von Ackroyds Buch wird auch im englischen Wikipedia-Artikel erwähnt. --Grip99 03:51, 26. Jan. 2014 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber - gelesen hatte ich es übrigens ursprünglich hier und auf den dort erwähnten Brief bezog sich mein Kommentar bzgl. der besonderen Rechte, allerdings habe ich das beim Querlesen anderer Belege wohl mit dem Karthäuserkloster vermischt, in dessen Nähe er eine zeitlang lebte.--Kmhkmh (Diskussion) 11:38, 26. Jan. 2014 (CET)

Fazit: Die Aussage „Morus war Benediktineroblate“ (stand ehemals in der Einleitung) wurde damals gelöscht. Über den Belegmangel konnte mit Hilfe von 3M ein Konsens erreicht werden. Dabei ist es seit Anfang 2014 geblieben. --Lektor w (Diskussion) 09:44, 6. Jul. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:44, 6. Jul. 2016 (CEST)