Diskussion:Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland/Archiv/1

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Unvollständig?

In der Spalte "Amtlich erfasst" gibt es nur 112 Zeilen. Absicht? --[Rw] !? 20:18, 10. Aug. 2008 (CEST)

Und ergänzend: was sollen die Fragezeichen. Nach dem Artikel gibt es 38 Todesopfer gemäß amtlicher Statistik. Alle anderen sind doch offenkundig nach den Regularien der Statistik nicht aufgenommen.Karsten11 17:38, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, ich würde den Abschnitt "Fälle, die in der offiziellen Statistik angeführt werden, aber oben nicht gelistet sind:

   * Dresden (Sachsen), 31. März 1991
   * Markkleeberg (Sachsen), 4. Juli 1998

Fälle, die Gegenstand der Anfrage an die Bundesregierung waren, aber oben nicht gelistet sind:

   * P. T., 4. Juni 1995, Sachsen, 24 Jahre
   * K. P. B., 7. September 1995, Amberg (Bayern), 48 Jahre"

entfernen, da ich die Fälle noch einmal recherchiert habe und zu folgendem Ergebnis gekommen bin:

• "Dresden, 31. März 1991" ist Jorge Joao Gomondai, er ist erst am 6.April 1991 gestorben und auch so gelistet.
• "Markkleeberg, 4. Juli 1998" ist Nuno Lourenco, erst gestorben am 29.12.1998 Leipzig und auch so gelistet
• "P.T. 4. Juni 1994, Sachsen, 24 Jahre" konnte ich nicht finden, auch nicht wie angegeben in der Anfrage
• "K.P.B., 7. September 1995, Amberg, 48 Jahre" ist Klaus-Peter B., so gelistet. (nicht signierter Beitrag von 84.188.165.56 (Diskussion) 13:52, 19. Mai 2010 (CEST))

Oury Jalloh

Wir sind hier nicht das Sprachrohr der Amadeu-Antonio-Stiftung und haben uns nicht buchstabengetreu an deren Auffassung zu halten. Gerade im Fall J. sollte die gerichtliche Klärung abgewartet werden. Ob die Lübecker Heimbewohner Opfer rechtsextremer Täter geworden sind, ist ungeklärt, ich werde sie deshalb ebenfalls herausnehmen. Thorbjoern 14:03, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die Kriminalstatistik und die Amadeu-Antonio-Stiftung Daten bilden die beiden Extrempole in der sich die Diskussion bewegt. Hier macht sich niemand zum Sprachrohr für irgendetwas, wer der Kriminalstatistik glauben schenken möchte, der kann sich daran orientieren. Allerdings die Daten zu verfälschen indem eigenmächtig Datensätze aus der Tabelle gestrichen werden, kann ja wohl gar nicht angehen. --19:19, 19. Aug. 2008 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Hao Xi (Diskussion | Beiträge) )

... natürlich plappern wir hier treu nach. Wikipedia sammelt Informationen und schafft keine (WP:TF). --Hao Xi 19:25, 19. Aug. 2008 (CEST)

Indem wir Opfer eines bis heute ungeklärten Brandanschlages bzw. eines anderen gerichtlich nicht abgeschlossenen Tatgeschehens (Jalloh) unter Todesopfer rechtsextremer Gewalt subsumieren, ganz zu schweigen von den übrigen ungeklärten Fällen, die hier nur schamhaft als "amtlich nicht erfasst" gelistet werden, sammeln wir natürlich Informationen und blähen die Opferzahl nicht etwa auf. Was selbstverständlich keine Theoriefindung ist. Schon klar. Thorbjoern 19:33, 19. Aug. 2008 (CEST)

Aber du bist doch nicht die Instanz, die entscheidet wer Opfer ist oder doch? Wenn die AAS diese unter Opfer rechtsextremer Gewalt anführt, solltest du das als Meinungsäußerung tolerieren. Hier will dir ja keiner deine Meinung absprechen, aber du musst anderen auch die Möglichkeit geben, sich frei zu informieren. Und einfach Datensätze aus einer durchnummerierten Tabelle zu löschen, grenzt an Vandalismus. --Hao Xi 19:38, 19. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Es gibt zwei Organisationen, die Original Research betrieben haben und eine Liste der Todesopfer rechtsextremer Gewalt im wiedervereinigten Deutschland zusammengestellt haben. Die Polizei ist mit ihrer PKS 2001 auf 38 Personen gekommen, die Amadeu-Antonio-Stiftung auf 138. Es gibt keinen Grund, der einen Statistik mehr Glauben zu schenken als der anderen. Insbesondere wird eine solche Liste weder dadurch unglaubwürdig, dass eine Person darauf gelistet wird, obwohl eine rechtsextreme Motivation unbewiesen (nach wessen Maßstab unbewiesen? Wer würdigt den Beweis? Thorbjoern? Das wäre Original Research!) ist, noch wird die andere Liste dadurch unglaubwürdig, dass eine Person darauf fehlt, obwohl eine rechtsextreme Motivation nicht auszuschließen ist. Deshalb sollten wir uns an die beiden Sekundärquellen halten und nicht nach Belieben Personen streichen. --[Rw] !? 19:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Natürlich bin ich nicht die Instanz, die das entscheidet, sondern ein Ermittlungsorgan bzw. ein Gericht, das in den Fällen Lübeck bzw. Jalloh keinen rechtsextremistischen Hintergrund erkannt hat bzw. noch überhaupt nicht geurteilt hat (wobei den Jalloh-Angeklagten nicht mal von Seiten der Prozessbeobachtung Ähnliches vorgeworfen wird). In Deinem Sinne "frei" informieren kann sich der Interessent auf den Seiten der AAS oder gleich bei Indymedia. Eine mit fragwürdigen Fällen aufgeblähte Tabelle hat hier jedenfalls nichts zu suchen. Thorbjoern 19:44, 19. Aug. 2008 (CEST)

PS: Dass die Nummerierung Schaden genommen hat, ist selbstverständlich ärgerlich; ich stelle sie gern wieder her. Thorbjoern 19:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

Weshalb sollten ein „Ermittlungsorgan“ oder ein Gericht, die beide nicht wissenschaftlich arbeiten, glaubwürdiger sein als eine Stiftung? Meinetwegen können wir eindeutig nicht rechtsextremer Gewalt zuzuordnende Fälle aus der Liste entfernen, aber eine Liste, die fragwürdige Fälle mit entsprechender Erläuterung enthält, entspricht dem NPOV sehr viel besser als eine Liste, die fragwürdige Fälle einfach verschweigt. --[Rw] !? 20:36, 19. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich ist eine amtliche Statistik, die nach Kriterien erstellt wird, die demokratisch gewählte Politiker festgelegt haben qualitativ wesentlich höher zu bewerten, als die Erhebungen einer privaten Organisation, deren Maßstäbe keiner öffentlichen Kontrolle unterliegen. Und noch relevanter ist die Einschätzung der unabhängigen Richter, die die jeweiligen Fälle beurteilt haben. Wir reden hier nicht von einem objektiv feststellbaren Sachverhalt sondern von der Motivation zu einer Straftat. Das ist nur dann eindeutig, wenn der Täter sich dazu bekennt. Dies wird er aber im Regelfall nicht machen, da eine rechtsextreme Motivation zu einer Strafverschärfung führen würde. Dementsprechend haben wir im Prinzip folgende Kategorien der Fälle in der Liste: 1) Unstrittige Fälle, da die Täter sich zu der Motivation bekannt haben. Das ist sauber und neutral. 2) Fälle in denen die Gerichte die rechtsradikale Motivation rechtsgültig festgestellt haben. Das ist sauber und neutral. 3) Fälle die in der Polizeistatistik eine rechtsextreme Motivation angenommen wird. Das ist schon deutlich wertend. 4) Fälle in denen Dritte (z.B. die AAS) die rechtsextreme Motivation behaupten. Das ist massiv wertend. Daher hat Benutzer:He3nry in der Löschdiskussion völlig zu recht entschieden: "Als reine Namensliste ist die Liste hochgradig POV". Akzeptabel wird die Liste nur, wenn diese Abstufung der Qualität der Einträge auch deutlich wird. Die in diesem Abschnitt geführte Diskussion geht imho um Fälle in denen es Konflikte zwischen den Ziffern 1 bis 4 gibt. Hier gilt: Liegt ein Gerichtsurteil in der entsprechenden Sache vor, dass eben keine rechtsextreme Motivation annimmt, so ist eine Aufnahme des Falls in die Liste nicht akzeptabel. Sowohl WP:NPOV als auch die Unschuldsvermutung als auch das Persönlichkeitsrecht erfordert, dass wir die Darstellung einer massiv ehrverletzenden Einschätzung Dritter gegen die Meinung des Gerichts nicht aufnehmen können. Liegt keine gerichtliche Entscheidung vor, so ist in der Liste deutlich zu machen, dass dies eben Privatmeinung der AAS (oder anderer Dritter) ist und dass diese nicht gerichtlich bestätigt ist. Wenn wir einen dieser Fälle allein aufgrund der Statistik der AAS aufnehmen, müssen wir alle (die nicht gerichtlich wiederlegt sind) aus dieser Statistik aufnehmen. Imho ist die Darstellung der unterschiedlichen Qualitäten der Einträge der Liste noch nicht ausreichend (was eine Löschung der Liste erfordern würde). Insbesondere die jeweilige richterliche Entscheiung fehlt hierzu in der Liste. Das heilen wir aber nicht durch das Löschen besonders unplausibeler Einträge die auf der Liste der AAS beruhen.Karsten11 21:50, 19. Aug. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag

... Für den gesamten Zeitraum von 1990 bis heute werden von diesen Veröffentlichungen 88 bis 138 Todesopfer genannt. Die tatsächliche Anzahl der Todesopfer rechtsextremer Gewalt kann dabei auf Grund von Erfassungs- und Zuordnungsschwierigkeiten darüber oder darunter liegen.

Die folgende Liste der Todesopfer rechtsextremer Gewalt im wiedervereinigten Deutschland listet Einzelfälle auf und orientiert sich dabei an Angaben der Amadeu Antonio Stiftung (Stand 2008)^{<ref name="bpb" /><ref name="aas">Amadeu Antonio Stiftung: Das 138. Todesopfer rechter Gewalt im vereinigten Deutschland</ref>} und der von der Bundesregierung auf Anfrage bestätigten Angaben auf Grundlage der Polizeilichen Kriminalstatistik (Stand 2001).^{<ref>Deutscher Bundestag: Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpke und der Fraktion der PDS, Drucksache 14/5032, 2000</ref>} Nach Angaben der Amadeu Antonio Stiftung wurden in Westdeutschland und Berlin 74 und in Ostdeutschland 62 Menschen Opfer rechtsextremer Gewalt. Ob es sich bei den nachfolgend aufgeführten Fällen, bei denen keine entsprechende polizeiliche oder gerichtliche Klärung erfolgt ist, tatsächlich in jedem Fall um Opfer rechtsextremer Täter handelt, kann nicht zweifelsfrei angegeben werden. Nach dem Verlauf der Gerichtsverfahren um den Lübecker Brandanschlag und den Tod von Oury Jalloh scheint ein rechtsextremer Hintergrund jedenfalls in diesen beiden Fällen äußerst zweifelhaft. Auf der anderen Seite ist anzunehmen, dass ein Dunkelfeld unerkannt rechtsextremistisch motivierter Fälle existiert.

--[Rw] !? 21:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

Klickibunti

Mag jemand, respektive der Hauptautor, die bunten, m.E unangebrachten Buttoms der rechten Spalte bitte in ein einfaches "Ja", "Nein" oder "Unklar" ändern. Gerade bei diesem Thema passt der bunte Kram IMHO gar nicht. Ich hatte das eben anfangen wollen, war aber nach etwa 10 Minuten ob meines Schneckentempos frustriert. Das kann man doch sicherlich mit irgendeinem Kniff auf einmal ersetzen. Danke im voraus, Gruß --Reissdorf 23:12, 19. Aug. 2008 (CEST)

Danke, Rosenkohl! --Reissdorf 15:58, 20. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität

Ich halte eine Liste, die sich ausschließlich auf eine einzige Quelle stützt, die noch dazu nach dem Prinzip "im Zweifel ja" zu agieren scheint, arg unneutral. IMHO sollte es zu jedem der Fälle eher einen eigenen Absatz geben, der erklärt, warum hier ein rechtsextremer Hintergrund gesehen wird. Wo eine solche Erklärung nicht zu finden ist oder gar der Aussage von Gerichten widerspricht (Lübeck!), sollte der Eintrag ganz entfernt werden. --TheK? 06:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Irgendwie glaube ich, dass ich hier im falschen Film bin. Während ein Benutzer die Einträge einfach aus der Liste löscht, stellen andere unwahre Behauptungen auf. Was heißt hier eine Quelle??? Es gibt vier Einzelnachweise. Die beiden Hauptquellen sind: 1.) Amadeu Antonio Stiftung: Das 138. Todesopfer rechter Gewalt im vereinigten Deutschland, und 2.) Deutscher Bundestag: Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpke und der Fraktion der PDS, Drucksache 14/5032, 2000, d.h. eine Quelle einer Stiftung, eine Quelle der Bundesregierung. Das sind die beiden Extrempositionen die existieren, es gibt keine Quelle die mehr und es gibt keine Quelle die weniger Todesopfer annimmt. Die Zahlen der Bundesregierung wurden kritisiert und das nicht nur von der Linkspartei (Anstoss war eine Recherche der Süddeutschen Zeitung). Dass die Zahlen der AAS sehr hoch gegriffen sind und gerade in dem einen Fall sehr umstritten sind, ist auch klar. Falls dass im Text nicht klar rauskommt, kann man das dort ergänzen. Aber einfach löschen ist unredlich, zumal in der Einleitung immer noch kackfrech behauptet wird, dass dies die Tabelle der AAS sei. --Hao Xi 10:28, 20. Aug. 2008 (CEST)

Und beide Extrema als Quellen heranzuziehen ist also neutral? Die Liste riecht extrem nach Theoriefindung: Zum einen wird mit keinem Wort definiert, was die beiden Quellen als "rechtsextreme Gewalt" auffassen und vor allem wann ein Fall in diese Kategorie eingeordnet wird etc., um überhaupt in diese Liste aufgenommen zu werden. Des Weiteren kann diese Liste nie Vollständigkeit erlangen. Wenn jemand morgen "Todesopfer häuslicher Gewalt im wiedervereinigten Deutschland" anlegt, würde das wohl sofort gelöscht. Ich möchte einer solchen Liste nicht die Daseinsberechtigung absprechen aber in der Form ist das TF und ich denke eher darüber nach, sie zum Löschen vorzuschlagen, wenn auch nur, damit sie wirklich grundverbessert wird. Ohne reputable, anerkannte und neutrale Quellen, geht das bei einem solchen Thema mMn gar nicht. Gruß --Reissdorf 15:58, 20. Aug. 2008 (CEST)

Unterschiedliche Aufnahmekriterien

Ich habe die unterschiedlichen Aufnahmekriterien in die unterschiedlichen Listen angeführt, damit klar wird, wer, was, wieso erfasst. Eventuell könnte nun noch an exemplarischen Einzelfällen aufgezeigt werden, warum eine Angabe bei der AAS erfasst, bei der Kriminalstatistik jedoch nicht erfasst wurde (falls sich niemand findet, der das macht, werd ich das später noch ergänzen). Ansonsten sollten die Angaben der amtlichen Kriminalstatistik noch weiter ergänzt werden. Meines Wissens nach kam es im Zeitraum zwischen 2001 und 2007 zu keinen weiteren amtlich erfassten Todesopfer rechtsextremer Gewalt. Kann jemand dazu eine Quelle raussuchen? Ist der Streit damit beigelegt? Ich werde jetzt auf jeden Fall die AAS-Liste wieder vollständig herstellen (wie oben erwähnt, wird im Einleitungstext diese Liste angekündigt, in weiteren Verlauf des Artikels dank einiger willkürlicher Löschungen aber lediglich unvollständig wiedergegeben). --Hao Xi 11:01, 21. Aug. 2008 (CEST)

Mir fällt gerade auf, vielleicht kommt die ganze Aufregung auch von der untergeordneten Position, die die Kriminalstatistik in der Tabelle einnimmt (lediglich eine Spalte). Alternativ könnte man auch die Kriminalstatistik als eigenständige Liste darstellen. Dann würden zwei Listen alternativ nebeneinander (oder besser gesagt untereinander) stehen, anstatt die Zweite einfach an die erste anzuklatschen. Allerdings gäbe es dann eine Menge redundanter Daten und es würde noch ein wenig Arbeit darstellen, die ich aufzubringen bisher nicht bereit war. Aber vielleicht führt sich ja z.B. Benutzer:Thorbjoern herausgefordert einen solchen Vorschlag umzusetzten (ist allemal besser, als das Löschen einzelner Datensätze). --Hao Xi 12:57, 21. Aug. 2008 (CEST)

Urheberrechtsverletzung?

@Hao Xi: Achtung, für so etwas bin ich mal gesperrt worden. Es gibt offenbar mindestens einen Admin, der das für eine Urheberrechtsverletzung hält. --[Rw] !? 12:32, 21. Aug. 2008 (CEST)

Was meinst du? Für das einfügen von langen Zitaten wird man gesperrt? --Hao Xi 12:40, 21. Aug. 2008 (CEST)

Weshalb ist rechtsextreme Gewalt nicht rassistisch und nicht obdachlosenfeindlich?

Gerne hätte ich Aufklärung, warum ein Benutzer sich stets bemüssigt fühlt, die Kat. Rassismus und Obdachlosigkeit bzw. Gewalt gg. Obdachlose zu löschen. Ich halte dies für die Inszenierung eines Edit Wars und bitte um Bekanntgabe der Gründe. --Psychoanalyse 01:24, 26. Dez. 2008 (CET)

Goleador, es sind zwei Benutzer und auf deinen assoziativen Spam werde ich nicht weiter eingehen. -- blunt.disk 10:04, 26. Dez. 2008 (CET)

Neuer Titel

Hallo zusammen, der Titel wurde ja jetzt nach

• Liste der Todesopfer rechtsextremer und rassistischer Gewalt im wiedervereinigten Deutschland

verschoben, könnte man dieses Lemma nicht auf

• Liste der Todesopfer xenophobischer Gewalt im wiedervereinigten Deutschland

oder

• Liste der Todesopfer fremdenfeindlicher Gewalt im wiedervereinigten Deutschland

verkürzen? Oder treffen diese Lemmas nicht den Inhalt? Gruß kandschwar 18:42, 14. Feb. 2010 (CET)

Nein der Name trifft es nicht. Es gibt eine Reihe von Alternativen Jugendlichen bzw. Obdachlosen Menschen, die von Rechtsextremen getötet wurden. Da kann man dann nicht von Fremdenfeindlich sprechen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 22:00, 15. Feb. 2010 (CET)

Mal ehrlich, geht denn das Lemma nicht kürzer? Etwa Liste der Todesopfer rechtsextremer Straftaten seit 1990 in Deutschland. Bitte noch bessere Vorschläge--Antemister 21:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Gesagt, getan--Antemister 22:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Relevanz der Opfer

Warum sind die Opfer alle relevant? Στε Ψ 22:08, 30. Mai 2010 (CEST)

Wohl kaum... Die ganzen Redlinks sollten weg, wenn es Artikel geben sollte kann mans ja wieder ändern.--Antemister 21:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Angabe seit 1990

Diese Jahreszahl wurde aus dem Lemma entfernt, imho ist die aber wichtig, denn die Liste beginnt halt erst am 7. Oktober 1990. Eine "Liste der Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland" würde mindestens sechs Millionen Einträge umfassen...--Antemister 17:35, 27. Nov. 2010 (CET)

Ist der Namenszusatz seit 1945 sinnvoll? Oder könnte man auch einen Absatz ergänzen, der auf die Verbrechen der Nazis verweist. Aber eigentlich ist es unüblich, bei den Nazis von Rechtsextremismus zu sprechen. Der Begriff wurde erst Anfang der 70er Jahre vom Verfassungsschutz geprägt. Damit dürfte klar sein, was in diesem Lemma gemeint ist. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:26, 27. Nov. 2010 (CET)

Des Problem hier ist das die Attentate erst seit der extremen Terrorwelle ab 1990 dokumentiert sind, aber es wäre wünschenswert wenn sich auch früherere Daten finden würden (interessant wäre IMHO die Frage ob auch Altnazis solche Verbrechen begangen haben). Generell macht die Liste ohnehin einen seltsamen Eindruck, und ich würde sie in dieser From auch gerne loswerden. Hier werden völlig durcheinander Namen präsentiert, dazu in Rotlinks, ohne irgendwelche Angaben zu den Umständen. Sinnvoller wäre da eine Auswahl wirklich bedeutsamer Fälle mit größerer Medienaufmerksamkeit und politischen Auswirkungne (Hoyerswerde, Rostok, Mölln, Solingen, Guben, Marwa El-Sherbini etc.), aber das geht halt nicht weil dies reine TF wäre.--Antemister 22:10, 27. Nov. 2010 (CET)

Formulierung der Einleitung

Ich entschuldige mich im Voraus, wenn das alles schonmal durchgekaut wurde, aber es sollte klar sein, daß ein so heikles Thema nie fertig ausformuliert ist. Worum geht es mir? In der Einleitung wird nachvollziehbar die polizeiliche Kriminalstatistik als Quelle für die Minimalzahl benannt. Für die Maximalangabe wird dagegen vage von "anderen Veröffentlichungen" gesprochen. Einerseits im Plural, also müßte auch mind. zwei Quellen dafür angegeben werden, anderseits sollte man die Herkunft dieser Zahlen genau bezeichnen, damit klar ist, daß die von Veröffentlichungen kommen, deren Quellen nicht allgemein anerkannt sind, und wohl auch für Wikipedia nicht relevant. Ich denke auch angesichts des Charakters der Einleitung sind mehr als 11 Worte nötig, um diesen Umstand zu beschreiben. Nächstes Problem opferfonds-cura.de ist nicht (mehr) erreichbar, denke aber auch angesichts der Anforderungen von WP:Q war das schon bei der Referenzierung nicht optimal.Oliver S.Y. 22:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Inhalt der Liste

In der Beschreibung der Liste werden verschiedene Quellen, und deren abweichende Inhalte miteinander für mich unzulässig vermischt. Ob die Quelle opferfonds-cura zum Zeitpunkt der Aufstellung eine Quelle entsprechen WP:Q war, weiß ich nicht, aber die Beschreibung der Liste enthält mehrere Fehler oder mißverständliche Formulierungen:

1. "und orientiert sich dabei an Angaben der Opferfonds Cura (Stand 2009)" - Wurden nun die Fakten von der genannten Quellen übernommen, oder hat hier ein Autor noch etwas verändert? "orientiert" ist für mich etwas anderes als quellentreu zitiert.
2. "und der von der Bundesregierung auf Anfrage bestätigten Angaben auf Grundlage der Polizeilichen Kriminalstatistik (Stand 2001)." - Die Quelle ist zwar verlinkt, in ihr werden aber nur 30 Fälle zwischen 1990 und 2000 belegt. Für die anderen 59 Fälle wird der Tathintergrund sogar bestritten. Zitat: "In den übrigen 57 Fällen haben die zuständigen Länderdienststellen einen von rechtsorientierter Motivation getragenen Tathintergrund auch nach erneuter Überprüfung nicht festgestellt." Von den 152 Einträgen sind also 80% durch eine nicht verfügbare Quelle belegt, die 30 Übereinstimmungen sind nicht besonders markiert. Hier sollte man wohl besser die Listen trennen. Mal am Beispiel von Carlos Fernando, † 15. August 99, dazu heißt es in der Antwort der Bundesregierung: "der 35-jährige Mosambikaner C. F., der am 15. August 1999 in Kolbermoor(Bayern) totgeschlagen wird" - also unbestritten ein erfasstes Verbrechen. Aber schon der nächste Eintrag, Patrick Thümer, wird in der Antwort nichtmal erwähnt. Aus meiner Erfahrung mit den Mauertotenartikel heraus würde ich darum vorschlagen, nochmals jeden einzelnen Eintrag zu überprüfen, und zu referenzieren.
3. Spalten - Die Spalte "Verurteilung der Täter" hat lediglich einen Eintrag, entweder man trägt diese Angaben nach, oder man löscht dies, um die Übersicht zu verbessern. Ebenson ist die Spalte "amtlich erfasst" erstmal mißverständlich formuliet, was ist mit "amtlich" gemeint, jeder der dortigen Todesfälle dürfte im Standesamt und Einwohnermeldeamt erfasst worden sein. Wenn polizeilich und staatsanwaltliche Verfolgung gemeint ist, sollte es auch so definiert werden. Außerdem ist sie unvollständig, und die Einträge nicht nachvollziehbar referenziert.
4. "Ob es sich bei den nachfolgend aufgeführten Fällen tatsächlich in jedem Fall um Opfer rechtsextremer Täter handelt, kann nicht zweifelsfrei angegeben werden." Kunst der Deutschen Sprache, warum wird nicht einfach gesagt, diese Liste beruht überwiegend auf den Angaben von politschen Gruppen und wird nicht durch staatliche Stellen bestätigt. Dann kann sich jeder seinen Teil denken. Diese mehrfache Relativierung grenzt an WP:TF in meinen Augen.
5. "Auf der anderen Seite ist es möglich, dass ein Dunkelfeld unerkannt rechtsextremistisch motivierter Fälle existiert." auch da fällt mir nur der Hinweis auf WP:TF ein, völlig unbelegt, und das sollte wie gesagt bei dem Thema und wichtigen Passagen Pflicht sein.Oliver S.Y. 22:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe das Problem noch nicht ganz: Bei den Weblinks sind vier unanbhängige Quellen aufgelistet, die wesentlich mehr Opfer angeben, als die PKS. Die Diskussion ist schon seit Jahren aktuell, die PKS hat sehr, sehr große Schwachstellen. Ich könnte höchstens beide Tabellen noch einmal trennen. Dann wird das deutlicher. Wo in der Tabelle in der Spalte "amtlich" ja steht, erfasst den Fall auch die PKS. GrußHao Xi (对话页 贡献) 10:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, sind das keine Originalquellen, oder? Und Weblinks sind weiterführende Informationen, keine Referenzierung. "Mut gegen rechte Gewalt" - eine Aktion des Sterns, eigenartiger Umgang mit der Quelle, wenn hier in der Beschreibung die Zahl 149 verbreitet wird, aber die Redaktion der Seite die Zahl auf 137 eingrenzt [1], also nicht die Quellen allein sind hier das Problem, sondern was davon übernommen wird. bpb - kein Direktlink, außerdem auch keine Originalquelle, die geben auch nur wieder. Dann folgt "Eine Studie für die AG Innen- und Rechtspolitik der PDS-Bundestagsfraktion", mal von der heiklen Einstellung vieler gegenüber der PDS abgesehen, war das auch keine Quelle entsprechend WP:Q, der man uneingeschränkt glauben kann. Dazu kommt auch da, daß dort viele unumstrittene Fakten mit Meinungen verknüpft sind. Das die 150 Menschen hier Todesopfer sind, das ist wohl unstrittig, es geht darum, wer "rechtsextreme Gewalt" als Todesumstand definiert. Und wenn das per Verfassungsschutz als "linke" Extreme behaupten, sollte man das nicht ungeprüft und vor allem mit Einzelreferenzierung übernehmen. Aber durch die mehrmalige Nennung der Anfrage und der Antwort hier entsteht der Eindruck, als ob eine weit höhere Opferzahl offiziell bestätigt ist. Eine Tabelle sollte nicht solche Mißverständnisse beinhalten, egal ob sie zusammen oder getrennt ist.Oliver S.Y. 11:04, 28. Nov. 2010 (CET)

Ist in Bearbeitung! Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:16, 28. Nov. 2010 (CET)

Fertig, bitte mal drauf schauen. GrußHao Xi (对话页 贡献) 13:19, 28. Nov. 2010 (CET)

Danke für die schnelle Beachtung meiner Einwände, finde diese Form nicht nur neutraler, sondern auch übersichtlicher und besser definiert.Oliver S.Y. 19:28, 28. Nov. 2010 (CET)

Todesopfer vom Lübecker Brandanschlag und zwei Listen statt einer

Schlage die Löschug der Todesopfer vom Lübecker Brandanschlag vor(66-75). Begründung:Es gibt keine Beweise oder auch nur starke Indizien, welche auf eine neo-nazistische Motivation des Anschlages hinweisen. Laut letzten Medienberichten wird die Tat einen damals 21jährigen Libanesen zugeschrieben, welcher Streit mit anderen Bewohnern gehabt haben soll.

• http://www.rosamarsfilm.de/til/til_08_04_d_stern.htm

Meines Erachtens sollten nur Todesfälle aufgeführt werden, wo auch wirklich von einem rechtsradikalen/neonazistischen Motiv ausgegangen werden kann, da die Liste ja sonst beliebig geändert werden kann. (nicht signierter Beitrag von CyberVisor (Diskussion | Beiträge) 21:17, 28. Jun. 2011 (CEST))

Sehe ich ähnlich. In der Liste sind glaube ich auch eine Menge Namen nur deshalb, weil der Täter in einer rechten Organisation waren, die Taten aber ganz andere Hintergründe hatten. --GrandpaScott 10:37, 29. Jun. 2011 (CEST)

Sehe ich nicht so. Der Artikel war logisch gegliedert, bis zur Bearbeitung von Benutzer:GrandpaScott, die beide Listen wieder vereinigt hat. Wer die Diskussion weiter oben verfolgt, weiß warum diese beiden Listen getrennt wurden. Wenn die beiden Listen getrennt werden, kommen nämlich auch nicht solche Diskussionen über einzelne Opfer rechtsextremer Gewalt auf. In der aktuellen, von mir eben wieder hergestellten Version, stellt die erste Tabelle die niedrigsten öffentlichen Angaben von Opfern rechtsextremer Gewalt dar (Angaben der Bundesregierung). Die zweite Tabelle gibt die höchste derzeit erfasste Anzahl von öffentlich diskutierten Opfern rechtsextremen Gewalt an. Sie basiert auf Angaben die [2] veröffentlicht wurden. Dass die Opfer in diesen beiden Listen nach unterschiedlichen Kriterien erfasst werden, ist offensichtlich und wird auch im Artikel erwähnt. Deswegen sind beide Listen in sich abgeschlossen und können nicht beliebig geändert werden. Nicht die Wikipedia-Autoren entscheiden, wer dazu gehört und wer nicht, sondern die in der Öffentlichkeit diskutierten Quellen werden hier dargestellt. Und auch der Verweis, dass einige Fälle wie die Opfer des Lübecker Brandanschlags umstritten sind, findet sich nun im Fließtext deutlich wieder! Auch dieser Hinweis wurde herausgelöscht. Das war eigentlich alles schon diskutiert.

Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 08:28, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Hao Xi,

ich kann, ehrlich gesagt, Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Es gibt, wie gesagt, KEINEN Beweis und KEIN starkes Indiz, dass es sich bei dieser Tat um ein von Rechtsextremisten verübtes Verbrechen handelt. Die Tat ist, wie bekannt, bis heute nicht aufgeklärt. Aber die Indizien (wie z.B. ein Geständnis des verdächtigen Libanesen) deuten nicht auf ein von Neo-Nazis verübtes Verbrechen hin! Du schreibst:

"Dass die Opfer in diesen beiden Listen nach unterschiedlichen Kriterien erfasst werden, ist offensichtlich und wird auch im Artikel erwähnt."

Aber welches Kriterium mag man denn als Parameter für einen rechten oder neo-nazistischen Angriff nehmen? Etwa, dass das oder die Opfer Migranten, Juden oder Linke sind, und somit Rechtsextremisten als Täter in Frage kommen? Wir schreiben hier zu einem sehr sensibelen Thema, gerade deshalb sollten wir besondere Sorgfalt walten lassen, da ein Kritiker oder jemand, der rechte Gewalt relativieren möchte mit einem Mausklick die Unglaubwürdigkeit dieser Liste beweisen kann. So schlimm dieses Verbrechen auch war, wir MÜSSEN uns an Fakten halten und können nicht, nur weil die Rahmenbedingungen passen, aus diesem furchtbaren Ereigniss einen rechten Anschlag konstruieren.

         Bitte um Reaktionen und eine zielführende Diskussion zu diesem Sachverhalt 
                    (Löschung der Todesopfer von Lübeck?-Ja oder nein) (nicht signierter Beitrag von CyberVisor (Diskussion | Beiträge) 17:58, 1. Jul 2011 (CEST)) 

Hast du dir meine Überarbeitung im Artikel angesehen? In der ersten Liste tauchen nirgendwo die Todesopfer der Lübecker Brandanschläge auf!

Im Prinzip stellen die beiden Tabellen die Extrempole einer Diskussion um die Todesopfer rechtsextremer Gewalt dar, dessen Wahrheit aufgrund der Vielschichtigkeit des Phänomens, sich wohl kaum abbilden lässt. Wer sich jedoch seriös mit dieser Diskussion auseinandersetzt, wird um die beiden dargestellten Tabellen nicht herumkommen. Die erste Tabelle hat sehr harte Kriterien (ein Richter muss vor Gericht den rechtsextremen Hintergrund der Tat als bewiesen ansehen). Die andere Liste erfasst demgegenüber nach "weicheren" Kriterien und kommt auf diesen Weg zu einer Zahl von derzeit 156 Todesopfern, zu denen auch die Opfer des Lübecker Brandanschlages gezählt werden. Beide Listen werden kritisiert. Diese Kritik findet öffentlich statt. Die einen schätzen gewisse Sachverhalte so ein, andere so. Die Antwort auf deine wunderschön zugespitzen ja/nein-Frage kann deswegen nur "sowohl als auch" heißen. So ist es auch derzeit dargestellt. Sorry, die Welt ist manchmal kompliziert und lässt sich nicht mit ja/nein abbilden.

Und lass mich abschließend noch hinzufügen: Ich denke die derzeitige Darstellung ist die einzige Möglichkeit zu vermeiden, dass hier über einzelne Opfer schwadroniert wird. Und ich sage ganz bewußt "schwadroniert", denn ich denke nicht, dass uns als Autoren derartige Entscheidungen zustehen. Auch der junge Hausbewohner aus dem Libanon, wurde, genauso wie die vier Skinheads, die wegen des Brandes angeklagt waren, nicht verurteilt! Diese Art der vorurteilsaufgeladenen Diskussion können wir uns hier sparen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 19:35, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke die derzeitige Darstellung ist die einzige Möglichkeit zu vermeiden, dass hier über einzelne Opfer schwadroniert wird.

Ne, totaler Quatsch. Wenn man im Lemma schon präzise "rechtsextrem" definiert, kann man nicht rechte Spinner, die eine extreme Gewalttat ausgeübt haben, gleich als rechtsextreme Gewalttäter definieren. Bis auf die Polizeiliche Kriminalstatistik ist der Rest totaler POV (Zitat: Ob es sich bei den nachfolgend aufgeführten Fällen tatsächlich in jedem Fall um Opfer rechtsextremer Täter handelt, kann nicht zweifelsfrei angegeben werden.). -- Yikrazuul 14:06, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:51, 28. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt Harry8 08:46, 28. Nov. 2010 (CET)

Keine zwei Tabellen für einen Zeitraum

Man sollte nur eine Tabelle nutzen, nämlich die ausführliche Tabelle. Dahinter kann man in einer weiteren Spalte vermerken "laut amtlicher Statistik" oder "laut xxx und yyy". – Simplicius 20:08, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das hatte ich auch gedacht. Ursprünglich hatte ich die Tabelle auch so gestaltet ([3]), allerdings hat sich im Laufe der Diskussion herausgestellt, dass viel übersichtlicher ist, wenn feststeht, es existieren zwei voneinander unabhängig erstellte Listen und diese auch so dargestellt werden. Eine bessere Lösung fällt mir im Moment nicht ein. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 13:44, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich fände eine Tabelle auch besser. Man könnte eine Referenzspalte einfügen, in der benannt wird, in welcher Liste/welchen Listen das betreffende Opfer geführt wird. Das würde ermöglichen, einfach eine Schnittmenge der Liste zu erkennen und die Opfer blieben nach jeweiliger Liste sortierbar. Wäre aus meiner Sicht übersichtlicher als zwei oder mehr Listen. --Gonzo.Lubitsch 13:49, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich hätte grundsätzlich nichts dagegen. Könnte jemand einen Formatierungsvorschlag unterbreiten? Mein damaliger Vorschlag hat den Anschein erweckt, als würde die PKS nur ein randständiges Phänomen sein. Bei einer neuerlichen Sortierung müssten beide Tabellen nebeneinanderstehen und ähnlich viel Raum zugesprochen werden. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 15:43, 4. Sep. 2011 (CEST)

Fememord

Das ist zwar ein sehr interessanter Vorfall, den Elektrofisch da vorgelegt hat, in dieser Liste hat das aber nicht verloren. Die heißt "Liste von Todesopfern rechtsextremer Gewalt in Deutschland", hier wurde weder ein Opfer genannt, noch sind die Tathintergründe klar genug, um von einer rechtsextremistischen Tat ausgehen zu können. --Gonzo.Lubitsch 13:16, 4. Sep. 2011 (CEST)

Die Hintergründe sind schnell zu erschließen, einer davon [4] und mit Sicherheit ist mit etwas suchen einiges ab 1946 zu finden.--Elektrofisch 10:55, 5. Sep. 2011 (CEST)

Lemma "in Deutschland"

"Deutschland" existiert schon seit längerer Zeit, als Staat spätesten seit 1871 mit der Reichsgründung. Wenn nach Ansicht der Wikipedia-Autoren hier nur die Todesopfer seit 1945 erfasst werden sollen, dann müßt dies durch einen Zusatz deutlich gemacht werden, z.B. "Liste von Todesopfern rechtsextremer Gewalt in Deutschland seit 1945", Grüße --Rosenkohl 22:22, 4. Sep. 2011 (CEST)

Angesichts dessen dass nur für die Zeit ab 1990 ordentliche Quellen vorliegen, würde ich sogar vorschlagen den Artikel auf diesen Zeitraum zu beschränken. --H2SO4 14:02, 5. Sep. 2011 (CEST)

+1. Als Liste von Todesopfern rechtsextremer Gewalt im wiedervereinigten Deutschland. --Gonzo.Lubitsch 16:21, 5. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt den kurzen Abriss Rechtsextremismus in Deutschland#Geschichte, und ausführlichere Artikel, etwa Zeit des Nationalsozialismus. Eine explizite listenförmige Aufzählung aller einzelnen Opfer des Nationalsozialismus ist nicht praktisch umsetzbar. Denkbar wäre für die Zeit bis 1945 eine kursorische Auflistung von Morden, Putschen, Lagern, Massenmorden, Partisanenerschießungen usw.. Für die Zeit ab 1945 gibt es dagegen eine überschaubare Zahl von Fällen. Es wäre nicht neutral, einerseits eine Liste für die Zeit seit 1990, aber andererseits keine entsprechende Liste für die Zeit von 1945 bis 1990 zu führen. Somit muß entweder dieser Listenartikel die Zeit seit 1945 abdecken, oder ein weiterer entsprechender Listenartikel für die Zeit 1945-1990 angelegt werden, --Rosenkohl 17:00, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem dabei ist, das rechtsextremistische Gewalt und ihre Opfer vor der Wiedervereinigung nur sehr sproadisch untersucht wurden und es kaum offiziellen Angaben dazu gibt. Eine Liste von 45-90 wäre daher vielleicht denkbar oder wünschenswert, in der Praxis aber nicht belegbar. --Gonzo.Lubitsch 17:11, 5. Sep. 2011 (CEST)

Neutralität

Der Arikel drifet immer mehr in Richtung Unsinn ab. Neben Assay (ab hier kann man eintragen) und Listen in Listen wurde die pol. Kriminalstastik nun als "falsch" dargestellt.

Umfangreiche Kritik in der letzen LD und der Löschprüfung. -- Yikrazuul 21:52, 5. Sep. 2011 (CEST)

Meiner Auffassung nach wurde die Diskrepanz zwischen der polizeilichen Kriminalstatistik und den Auflistungen des Berliner Tagesspiegels und der FR dargestellt und diese nicht als „falsch“ bezeichnet. Die paar Sätze danach (der „Diese Liste orientiert sich an …“-Disclaimer) hat meiner Auffassung nach jedoch nix mit Neutralität zu tun, sondern stellt eine willkürliche Orientierung dar. Wenn, dann sollten schon sämtliche relevanten Auflistungen gegenübergestellt und auf die strittigen Fälle besonders eingegangen werden. →▼‎↔▲← 22:03, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ansonsten wurde der Artikel soeben um mehrere Versionen zurückgesetzt, um dem „Antragsteller der Löschprüfung durch unausgereifte Ideen keine weiteren Löschgründe an die Hand zu geben“. Ich halte nicht für das, was man gemeinhin unter Konsensfindung und Artikelarbeit versteht, unabhängig davon, was nun vom Inhalt des Artikels zu halten ist. →▼‎↔▲← 22:09, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte nicht für das, was man gemeinhin unter Konsensfindung und Artikelarbeit versteht

Offensichtlicher Unfug und POV kann jeder hier löschen. Und wenn man den Artikel schon mit "Kontroverse über die pol. Krimianstatstik" einleutet, nach dem Motte, Vorsicht, die Polizei weiß es ja gar nicht, nun kommt die Wahrheit (in einer Tabelle, ohne Gegenüberstellung !), dann wir hier munter ein Privataufsatz gebastelt. -- Yikrazuul 18:28, 6. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich, das ist dann auch durch unsere Richtlinien gedeckt. Ich fand nur die Begründung seltsam. Aber nunja, das ist wohl meine Privatwahrnehmung. →▼‎↔▲← 18:38, 6. Sep. 2011 (CEST)

Was getan werden muss

Jetzt lasse ich mich doch wieder da reinziehen... Hinweise, was hier anders/besser werden muss, es gibtr halt so Themen um die mehr diskutiert werden muss

• Die Verschiebung geht schon mal in die richtige Richtung: Die ganze Sache mit der Liste ist das maßgebliche Problem, um das es geht. Wenn jetzt n:ch auf "Todesopfer rechtsextremer Gewalttaten in Deutschland seit 1990" verschoben wird ist der Großteil erledigt
• Die Liste muss weg: Es geht hier nicht um eine Auflistung einzelner Straftaten, sondern darum dass es nach 1990 eine Welle politische Morde in D gab (nur am Rande: Nachdem sich die Nationalitätenkonflikte innerhalb Europa in den letzten zehn Jahren doch deutlich entspannt haben sehe ich das ganze als etwas vergangenes an. Solche schauerlichen Vorkommnisse dass die halbe Nachbarschaft ein Pogrom bejubeln gibt es heute nicht mehr. Auch die IRA bombt nicht mehr, und sogar auf dem Balkan wird heute verhandelt). Die Auflistung von Namen und Alter der Opfer hat praktisch keine Informationswert, ebenso eine Benennung der Tatumstände. So etwas mag die Amadeu Antonio Stiftung ja machen können, wir aber nicht. Die Liste muss auf einer Statistik reduziert werden, anders geht es im Sinne der Sachlichkeit nicht.
• Alles vor 1990 muss weg: Derartige Vorkommnisse sind seit 1990 dokumentiert, und Versuche das von unserer Seite zu erweitern kann nur TF sein. Der aus Pressemeldungen zusammengestellte Abschnitt, teils in schönstem Antifa-Sprech, teilweise ist gar nicht klar warum der Fall hier aufgenommen wurde ist nichts was sich mit den WP-Grundregeln vereinen ließe.
• Politischen Mord, normaler Totschlag und zweifelhafter Fälle werden durcheinander gemischt: Ist so, von uns ohne TF nicht lösbar, man muss halt Quellen finden die entsprechende Kritik an der Stiftung liefert
• Amadeu-Antonio-Stiftung arbeitet nicht seriös: Siehe eins drüber und auch die Behandlung der Affäre um Oury Jalloh, die ja noch immer Gegenstand gerichtlicher Untersuchungen ist. Sie kann nicht Hauptquelle sein, sie darf nur etwa in einem Abschnitt Kritik vorkommen.

Das sind die strukturellen Probleme des Artikel die ich in der WP etwas schnodrig genannt habe, die müssen mal bearbeitet werden.--Antemister 22:36, 5. Sep. 2011 (CEST)

Mit anderen Worten. Nachdem in der Löschdiskussion die Versuche Stern, Zeit und Amadeu-Antonio-Stiftung für unseriös zu erklären, weil sie zu anderen Ergebnissen kommen, als die persönliche Einschätzung des Benutzers:Antemister, nicht durchkamen, sollen nun mit der selben Begründung besagte Informationen aus dem Artikel gestrichen werden? Für mich sieht das doch recht stark nach dem Versuch von Threorieetablierung aus. --H2SO4 23:34, 5. Sep. 2011 (CEST)

(Einschub): Ne, es beginnt ja schon damit, dass eine Quelle (Zeit) von "rechte Taten" spricht, aber im Artikel daraus "rechtsextrem" gebastelt wird. Auf die massive Kritik der Quellenarbeit und anderes gehst du gar nicht einam darauf ein, und warum: es gibt wohl nichts zu entgegen. Manche in der Lprüfung gegen ja sogar zu, dass POV, mangelnde Quellen und offensichtliche Lücken da sind. Und so ein Do-it-yourself-Unfug oder auch (Stimme hier ab) sagt schon alles aus. -- Yikrazuul 18:24, 6. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, ich hatte vergessen den Absatz auszukommentieren. Die Bearbeitung diente lediglich dazu den neuen Rahmen abzustecken. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

Gestrichen soll die Information nicht, das würde ja den Artikel jetzt völlig kaputtmachen. Nur muss klargemacht das ihre Informationen zweifelhaft sind, so was ist ja in vielen Artikeln üblich. Nebenbei, für mich ist die BRD-Presse generell keine seriöse Quelle--Antemister 09:59, 6. Sep. 2011 (CEST)

„BRD-Presse”, alles klar. Keine weiteren Fragen. --H2SO4 11:26, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ja, ich weiß der Begriff ist von den Nazis geklaut, aber der ist hier nicht in dem Sinn gemeint.--Antemister 11:32, 6. Sep. 2011 (CEST)

Bei einer Überarbeitung sollte unbedingt, wie bereits in der LP gesagt, die Dokumentation aus der Zeit vom 15. September 2010 hinzugezogen werden, abrufbar bei Zeit-online (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-09/todesopfer-rechte-gewalt). Dort werden 137 Opfer seit 1990 genannt, ihre Namen und die Hintergründe, abrufbar nach Jahr. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:55, 7. Sep. 2011 (CEST)

Meine Vision davon, wie es mit dem Artikel weitergehen sollte:

1.) Wir schaffen den von Gestumbuli in der Löschprüfung vorgeschlagenen neuen Artikel Rechtsextreme Gewalt in Deutschland. Dorthin wird alles textlastige aus diesem Artikel ausgelagert, die Liste wird dort nicht übernommen. Dort kann dann die Auseinandersetzung um die Erhebungskritierien ausgeführt werden und es reicht, wenn man, wie auch von Antemister vorgeschlagen, lediglich so etwas wie eine statistische Auswertung steht (Anzahl der Todesopfer im zeitlichen Verlauf). Der Artikel muss dann sicherlich noch um einiges wachsen und gedeihen, um das Lemma komplett auszufüllen.

2.) Den Listenartikel würde ich auch gern behalten. Hier bleibt die PKS-Liste stehen. Die Liste der AAS wird ausgebaut und ähnlich wie im von Gudrun Meyer erwähnten Zeitartikel um wesentliche Informationen zum Tathergang, zum Täterhintergrund und andere Sachen ergänzt, so dass am Ende keine Liste, sondern viele einzelne Einzelfälle geschildert werden.

3.) Am Ende kann dann eine Aufsplittung in Fälle geschehen, die nach Diskussion hier auf dieser Seite als "unstrittige" Fälle charakterisiert werden. Dazu werden wir eine eigene Definition erarbeiten müssen. Und in einem weiteren Unterabschnitt werden dann "strittige" Fälle aufgelistet (Lübecker Brandanschlag, Oury Jalloh).

4.) Die Auflistung der Fälle vor 1990 finde ich ganz sinnvoll, lediglich die Quellenlage ist eine andere (kein Internet vor 1990).Die dort geschilderten Fälle müssten dann ebenfalls ausgebaut werden und würden dann in die zuvor erstellten Einzelfalllisten aufgenommen. Da muss dann jemand ins Archiv, dass die Fälle damals eine ähnliche mediale Präsenz hatten, denke ich schon, nur eben in den Printmedien.

Ich denke, dass müsste sich doch mit Antemisters Visionen doch vereinbaren lassen, oder? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:43, 7. Sep. 2011 (CEST)

Artikel Rechtsextreme Gewalt in Deutschland

Hier wäre ein erster Anfang gemacht. Über Verbesserungen, Anregungen, Diskussionen und Ergänzungen würde ich mich freuen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:42, 9. Sep. 2011 (CEST)

Amtliche Zahl

Die amtliche Zahl von 46 bezieht sich auf den Zeitraum von 1990-2008. Bis 2009 stieg die amtliche Zahl auf 47. -- You like it? 15:35, 14. Okt. 2011 (CEST)

es fehlen wohl noch einige Opfer

Es fehlen wohl noch einige Opfer, wenn sich bestätigen sollte, dass die sogenannte Döner-Mordserie vom Zwickauer Trio verübt wurde. Auch wenn diese Opfer nicht auf der Liste 149 Todesopfer rechtsextremer und rassistischer Gewalt seit 1990 erwähnt sind, sollte man doch wenigstens einen Hinweis darauf geben. --Ephraim33 20:34, 12. Nov. 2011 (CET)

Na dann: Frisch ans Werk. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:50, 12. Nov. 2011 (CET)

In der nächsten amtlichen Statistik werden die wohl auftauchen. Der rechtsextreme Hintergrund ist eindeutig. -- Altkommunist 06:27, 16. Nov. 2011 (CET)

Kriterien klären

ihr solltet mal klären nach welchen Kriterien ihr diese Liste führen wollt

Den staatlichen Vorgaben die Liste so klein zu halten wie möglich (unter Rot/Grün besonders http://www.youtube.com/watch?v=SHfkId80UPk ) und den Nazi Killer und V-Mann (http://linksunten.indymedia.org/de/node/21616) Michael Berger (http://www.corsipo.de/Dortmund.htm) nur seperat zu erwähnen, weil von staatlicher Seite perfider Weise als "Verdeckungstat" deklariert wird, weil er ohne Führerschein und unangeschnallt unterwegs war und ihn dann sozusagen zu entnazifizieren, spricht ne klare Sprache, wo die staatlichen Behörden stehen.

Die nehmen die Tat und das Motiv als Kriterium, weil sich dadurch Möglichkeiten finden auch 200%tige Nazis aus der Liste zu bekommen, wenn deren Tat nicht expliziert in deren ideologisch, weltanschaulichem Zusammenhang stehen.

das sie dann nicht mal davor zurückschrecken so einen klaren Fall wie Michael Berger aus der offiziellen Zählung rauszufuschen ist dreist.

wenn ihr euch dem weiterhin anschließt wie bisher, dann wird es nicht nur Zeit eure Spendenkampagnen sondern auch eure Weltkulturerbe Kampagnen etc zu sabotieren

entweder es setzen sich bei de.wikipedia.org die Menschen durch die für eine aufklärerische, emanzipatorische Gesellschaft eintreten oder die die Liste ständig zum Löschen vorschlagen, manipulieren, oder den staatlichen Vorgaben folgen.

Kein Wunder das emanzipatorisch gesinnte Menschen lieber eigene Projekte machen, solange bei euch der Verfassungschutz(Bericht) sakrosant ist.

--88.73.143.22 01:54, 17. Nov. 2011 (CET)

Irgendwie verstehe ich dich nicht. Hast du den Artikel gelesen?? Es gibt zwei Tabellen! Die Opfer, die du durch deine Verlinkungen anführst, hat zum Teil selbst der Verfassungsschutz schon anerkannt (so z.B. Nuno Lourenco, Farid Guendoul und Stefan Grage, die im Video erwähnt werden). Frank Böttcher und Alexander Selchow stehen in der zweiten Tabelle.

Die von dir in den anderen Links erwähnten drei ermordeten Polizisten, stehen ebenfalls in der Liste der Amadeu Antonio Stiftung (Thomas Goretzky, Yvonne Hachtkemper und Matthias Larisch von Woitowitz). Ich kann keinerlei Neuigkeiten in deinem Beitrag finden, die man nicht auch schon im Artikel nachlesen kann. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 19:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Im übrigen, jetzt muss ich doch noch ein bisschen persönlicher werden: Du solltest als "Mensch, der für eine aufklärerische, emanzipatorische Gellschaft eintritt" versuchen, den Schritt zu unternehmen, nicht Menschengruppen kollektiv zu verurteilen (man spricht hier auch von Vorurteilen). Ich habe viel Zeit in diesen Artikel hineingesteckt, ohne auch nur einen Cent von irgendwelchen Spendengeldern gesehen zu haben oder irgendeine Weltkulturerbe Kampagne angestrengt zu haben. Und schon gar nicht ist meine Artikelarbeit von einem der beiden Dinge beeinflusst. Denn das Kollektiv (der Wikipediaautoren?), dass du mit "ihr" oder "eure" verurteilst, existiert nur in deinem Kopf. Guten Morgen Hao Xi (对话页 贡献) 20:06, 17. Nov. 2011 (CET)

ns-verbrechen

die nationalsozialistischen verbrechen seitens des staates können nicht mit brandanschlägen auf asylantragsteller auf eine ebene gesetzt werden!! -- Pancheat 02:30, 21. Nov. 2011 (CET)

Da ist was dran. --JosFritz 07:25, 21. Nov. 2011 (CET)

Anstelle einer Streichung, wie von PI Pancheat gewünscht, plädiere ich für eine entsprechende Einordnung in einem kurzen einleitenden Satz, der ergänzt werden sollte. Grüße, --JosFritz 11:52, 21. Nov. 2011 (CET)

Assoziative Verweise

Alle "siehe auch"-Abschnitte sind per se assoziativ. Denn sie sind nicht dort wo es darauf ankommt verlinkt - im Fließtext. Wenn sie von Bedeutung für den Artikel sind gehören sie dorthin. Wenn nicht, sollen sie über die Kategorien erschließbar sein. "siehe auch"-Abschnitte stammen noch aus der Frühzeit der Wikipedia, als es keine Kategorien gab. Sie sind zu einem Assoziationsblaster verkommen, in dem alles abgeladen wird, was irgendwie entfernt mit dem Artikel zu tun haben könnte. Wikipedia ist schon weit über diesen Punkt hinaus. Deshalb lösche ich den Abschnitt erneut. Marcus Cyron Reden 00:39, 22. Nov. 2011 (CET)

Verstehe ich das richtig: Du löscht einfach etwas, weil es nicht deinem persönlichen Geschmack entspricht?? Wie soll jemand, der hier nicht Autor ist, etwas über die Kategorien finden?? Das macht doch niemand! In hunderttausenden von Artikeln gibt es "Siehe auch"s und gerade hier soll, gerade jetzt, wo Menschen diesen Artikel lesen, diese gelöscht werden. Ich würde den Abschnitt "Siehe auch" gern wieder in den Artikel integrieren. Sie erleichtert gerade für ungeübte Wikipedianutzer die Navigation und das auffinden wichtiger Informationen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:47, 22. Nov. 2011 (CET)

Aktualisierung der Liste

Wer Interesse hat, könnte allerdings die Liste aktualisieren. Neueste Zahlen sprechen von 156 Todesopfern ([5]). Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 08:38, 1. Jul. 2011 (CEST)

Rechtschreibkorrektur des Wortes „Sachsen-Anhalt‟ in der Liste der 182 Todesopfer an Position 114. (nicht signierter Beitrag von Nachleser 2012 (Diskussion | Beiträge) 07:41, 24. Nov. 2011 (CET))

Am Thema vorbei ...

... geht hier inzwischen so manches in diesem Artikel.

Bei der letzten Löschdiskussion war ein zentraler Einwand, daß für ein eigenes Lemma "Liste von Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland" eigentlich keine Notwendigkeit besteht, da all die Inhalte, die sich hier befinden, in anderen Artikeln weit besser aufgehoben sind. Diese Auffassung muß man zwar nicht teilen. Doch zumindest sollte ein Grundkonsens auf dieser Seite darin bestehen, daß hier nur die Listen, die tatsächlich unter dem Stichwort einer solchen in der Bundesrepublik angefertigt wurden und unter diesem Namen auch konkret bestimmbar und im Internet aufrufbar sind, rezipiert werden. Alles andere ist zu dem konkreten Thema Liste eine reine Theoriefindung, so auch die jetzigen Absätze zur Weimarer Republik und zum Dritten Reich. Dies alles ist an dieser Stelle eindeutig fehl am Platze.

Ohnehin stehen diese Ausführungen im Widerspruch zur Einleitung, in der recht klar nur von den "vermehrten Anschlägen nach der deutschen Wiedervereinigung" in der Bundesrepublik die Rede ist. --Niedergrund 17:51, 21. Nov. 2011 (CET)

Die jetzigen Absätze war ursprünglich nur ein Satz wegen des Lemmas "... in Deutschland". Könnte auch auf BRD bzw. Langform verschoben werden. Andererseits ist die Kontinuität rechtsextremistischer Morde seit 1919 durchaus von historischem interesse.−Sargoth 18:11, 21. Nov. 2011 (CET)

Ja, und das "andererseits" halte ich für ausschlaggebend. Wir brauchen eine Quelle, die Kontinuität thematisiert. Eine deutliche Differenzierung sollte allerdings stattfinden zwischen staatlichen, privaten und "halbsstaatlichen" Morden wie etwa bei Luxemburg und möglicherweise auch fahrlässig unterstützten NSU-Morden. --JosFritz 21:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Na dann: Sei mutig. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 22:09, 21. Nov. 2011 (CET)

Das ist keine Frage des Mutes, sondern eine der Quellenlage und der Recherche. Außerdem ist unsicher, ob das Thema in der vorliegenden Form überhaupt schon behandelt wurde, deswegen ist der Grat zur Theoriefindung relativ schmal und erfordert sehr sorgfältiges Arbeiten. Ob ich selbst die Zeit in den nächsten Tagen haben werde, kann ich noch nicht absehen, ich halte es dennoch für legitim, ein Desiderat zu formulieren. --JosFritz 23:41, 21. Nov. 2011 (CET)

Nochmal: Es gibt schlichtweg keine Liste, die unter dem offiziellen Namen Liste von Todesopfern rechtsextremer Gewalt in Deutschland eine (von Medien und Wissenschaft allgemein anerkannte) Aufstellung von politisch motivierten Morden in der Bundesrepublik vor 1990, geschweige denn über die Weimarer Republik oder das Dritte Reich bietet. Der WP-Nutzer, der sich über diese Opfer informieren bzw. etwas über den Hintergrund erfahren möchte, vermutet und sucht vergleichbare Inhalte mit Sicherheit nicht in einem Lemma Liste von Todesopfern rechtsextremer Gewalt ..., sondern etwa unter Rechtsextremismus, Rechtsextreme Gewalt oder vielleicht auch Opfer rechtsextremer Gewalt. Einzig derjenige, der in den Medien etwas von einer alternativ erstellte Liste von (tatsächlichen und mutmaßlichen) Opfern des Rechtsextremismus in Deutschland seit 1990 liest, die von den offiziellen Zählungen deutlich abweicht, würde evtl. auch das Schlagwort Liste in diesem Zusammenhang nutzen.

Der aktuelle Inhalt dieses Artikels täuscht deswegen etwas vor, was nicht ist. Er suggeriert, daß es andere Listen der Opfer ... über die Zeit vor 1990 gäbe, die der letztgenannten Liste entsprächen und ebenso wie diese unter der Bezeichnung Liste der Opfer ... in der Öffentlichkeit bekannt wären. Eben dies ist nichts anderes als TF. Dafür spricht auch, daß weder in den Medien noch in der Wissenschaft ein Bezug bzw. ein direkter Kontext zwischen einer Liste der Todesopfer rechtsextremer Gewalt seit 1990 und irgendwelchen Listen aus anderen Zeitabschnitten der deutschen Geschichte hergestellt wird. Falls Vergleiche bzw. Verweise vorgenommen werden (was allerdings offensichtlich gar nicht in Interesse der Ersteller der obigen Liste ist), dann erfolgen diese stets auf die Opfer politischer Morde, die es zu früheren Zeiten gab, niemals aber auf Listen.

Auch der Verweis auf die vermeintliche Kontinuität hilft an dieser Stelle nicht weiter. Denn gerade eine solche Ausweitung ließe sich wiederum nur dann rechtfertigen, wenn es direkte Verweise aus den Medien oder aus der Wissenschaft von der Liste der Todesopfer rechtsextremer Gewalt seit 1990 auf die Todesopfer von politischer Gewalt während anderer Zeitepochen gäbe. Der bloße Wille einiger WP-Autoren an einer Ausweitung ist dagegen mit Sicherheit kein Argument, daß sich an den Richtlinien für solche Artikel orientiert. Neben dem zusätzlichen Problem der eigentlichen Unvergleichlichkeit der Opfer (die hier bereits aufkam), läßt sich dagegen auch argumentieren, daß es - ganz nach formalen Gesichtspunkten - auch schon vor 1918 die politische Rechte und Linke und ebenso auch politisch motivierte Morde gab. In diesem Falle könnte der Artikel rückwärts fast beliebig ausgeweitet werden, was aber mit Sicherheit nicht Sinn der Sache sein kann. Nebenbei ließe sich dann auch auch noch trefflich streiten, ob frühere Opfer politischer Gewalt nachträglich als "Extremisten" geführt werden sollten, obwohl dieser Begriff erst seit einigen Jahrzehnten gebräuchlich ist.

Lange Rede, kurzer Sinn: Entweder es werden klare und eindeutige Belege für die Existenz weiterer Listen mit den entsprechenden Zitaten aus Medien und Wissenschaft geliefert oder der Artikel muß deutlich abgespeckt werden (d.h. mehrere Absätze gelöscht werden). Alles andere bewegt sich wegen der TF auf ganz dünnem Eis. --Niedergrund 23:03, 21. Nov. 2011 (CET)

Zur Aussage, es habe bereits vor 1919 rechtsextrem motivierte Morde gegeben, hätte ich gern einen Beleg, der dem derzeitigen widerspricht. −Sargoth 23:12, 21. Nov. 2011 (CET)

Mir wäre es lieber, wenn erst einmal richtig geprüft würde, was derzeit in dem Artikel steht. So scheint etwa die Aufnahme des Absatzes zur Weimarer Republik auf Kellerhoffs Beitrag "Rechtsterrorismus – Es begann im Jahr 1919" zu beruhen (zumindest ist es momentan so verlinkt), obwohl Kellerhoff an keiner einzigen Stelle des Artikels etwas von einer Liste schreibt oder sich auf eine solche beruft. Es geht in dem Beitrag um Opfer und Ursachen, nicht aber um irgendeine Abstraktion von jener "Liste der Mordopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland seit 1990", die die Grundlage für diesen Artikel war, auf andere Epochen. Folglich hier als Grund für den Absatz schon einmal denkbar ungeeignet. --Niedergrund 23:25, 21. Nov. 2011 (CET)

Muss man ja nict alles auf einmal machen, fünf sind ja schon verlinkt, die restlichen bis 395 kommen sicher auch noch zusammen, wenn wir das denn wollen. Für die 13 Millionen gibt es auch Listen dank der deutschen Gründlichkeit, wenn auch keine vollständigen. −Sargoth 23:38, 21. Nov. 2011 (CET)

Wo gibt es einen konkreten Verweis von der Liste der Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland seit 1990, die der Tagesspiegel, Stern usw. gemeinsam erstellt haben, auf Auflistungen von Opfern von politischer Gewalt aus anderen Zeitepochen? Wenn es diese gibt, dann müßte es hier einwandfrei belegt werden, aber nicht auf dem Wege der TF (weil es schon irgendwie zusammengehört bzw. gehören könnte) oder der reinen Spekulation auf Künftiges. Da zudem anderes unter der Bezeichnung Liste nicht bekannt ist, sollten wir auch auf WP nicht so etwas erfinden. Andernfalls würde dieses Lemma zudem unter der Bezeichnung Listen der Todesopfer ... laufen, aber nicht unter der Bezeichnung Liste. Auch die aktuellen Ereignisse sollten nicht dazu führen, in diesem Lemma andere Maßstäbe zu erlauben, als an 99 Prozent der anderen WP-Artikel. --Niedergrund 07:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Hallo Niedergrund, ich glaube du hast das Prinzip von Wikipedia:Listen fehlverstanden. Listen bilden nicht außerhalb der Wikipedia existierende Listen ab, sondern sind eine Darstellungsform unter anderen (Artikel und Kategorien). Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:50, 22. Nov. 2011 (CET)

Die Grundlage für die Erstellung dieses Artikels war keineswegs eine von WP-Autoren selbst zusammengestellte Liste von Opfern rechtsextremer Gewalt, wie man sowohl der Artikelgeschichte, als auch den Löschdiskussionen entnehmen kann. Anlaß zur Erstellung dieses Artikels war vielmehr eine von mehreren Medien sowie der Amadeu-Antonio-Stiftung bereits seit vielen Jahren begonnene alternativen Auflistung von Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland seit 1990, die unter der konkreten Bezeichnung "Liste" in bestimmten Medien immer wieder verbreitet wurde. Niemand käme ansonsten auf den Gedanken, gerade unter der Bezeichnung "Liste" nach derartigen Informationen zu suchen. Aber das ist alles schon wiederholt thematisiert worden. --Niedergrund 22:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Was erzählst du mir das? Ich habe den Beginn des Artikels mitbekommen. Und die Liste wurde ausgebaut. Das ändert aber nichts an der Bedeutung von WP:Listen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 22:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Es kann hier nur um die Frage gehen, was in dieses konkrete Lemma gehört. Es gibt dabei letztlich nur zwei Möglichkeiten:

Die erste Variante besteht darin, den Inhalt des Artikels auf die von der Amadeu-Antonio-Stiftung, dem Tagesspiegel usw. vorgenommene Zählung der Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland, die extern erfolgte und unter dem Stichwort "Liste der Todesopfer ..." bekannt wurde, zu beschränken. Dies schließt den Vergleich zwischen diesen Angaben und den offiziellen Zählungen auf der Grundlage der Statistiken des Bundes und der Länder ein. Gerade dieser Unterschied war es, der von vielen Medien immer wieder thematisiert wurde - auch mit den entsprechenden Rückschlüssen und Schlußfolgerungen. Diese ließen sich dann hier rezipieren, darüber hinausgehendes - wie etwa zur Weimarer Republik oder zum Dritten Reich - müßte dann allerdings gestrichen werden.

Die zweite Möglichkeit wäre, den Artikel als einen Versuch von WP-Autoren zu betrachten, die Opfer von rechtsextremer Gewalt in allen Epochen der deutschen Geschichte aufzulisten. Dabei würde sich allerdings grundsätzlich das Problem der TF stellen. Schließlich wäre das Resultat einer solchen Arbeit kein Ergebnis, das auf Rezeptionen beruhen würde, sondern vielmehr eine Eigeninterpretation. Allein schon das Resultat der Frage, ob sich der WP-Artikel eher an den offiziellen Listen oder eben an der Alternative orientieren soll, käme einer solchen internen TF gleich. Das Resultat wäre bzw. ist dann letztlich eine persönliche Interpretation statt einer möglichst neutralen Rezeption. Genau in diese Richtung ist der Artikel ja bereits gerutscht. --Niedergrund 23:12, 22. Nov. 2011 (CET)

Dein „TFTFTF“ kommt mir ein bißchen bemüht vor, denn keiner betreibt sie hier, vielmehr ist alles belegt. Das Lemma heißt nicht „Amadeu-Antonio-Stiftungsliste“, sondern „Liste von Todesopfern rechtsextremer Gewalt in Deutschland“ und selbstverständlich muss ein Hinweis auf Todesopfern rechtsextremer Gewalt in Deutschland vor 1990 erfolgen, völlig ohne Theoriefindung. Um den Beleg oder zumindest grob die Quelle, woher deine Info stammt, dass es bereits vor 1919 rechtsextreme Morde gegeben hat, warte ich noch. Übrigens ist ganz interessant, den aktuellen Spiegel dazu zu lesen: rechter (politischer) Mord gehört zu sonstigen niederen Beweggründen und deshalb scheuen sich Richter, ein solches Urteil zu sprechen, denn es ermöglicht einfachere Revision.(S. 20) −Sargoth 00:00, 23. Nov. 2011 (CET)

Dann machen wir es doch umgekehrt: Wo siehst Du denn in dem bisherigen Lemma, das unter dem Namen Liste von Todesopfern rechtsextremer Gewalt in Deutschland läuft, tatsächlich eine Liste? Was die Weimarer Republik anbetrifft, wird hier nichts aufgelistet, sondern es wird eine ungefähre Zahl von politischen Todesopfern und ein paar Organsationen genannt. Auch was das Dritte Reich betrifft, wird hier nichts aufgelistet. Zwischen 1945 und 1990 werden einige ausgewählte Opfer genannt. Erst ab 1990 enthält dieser Artikel etwas, was seinen Namen auch verdient. Was die Jahre vor 1990 angeht, ist jeder WP-Nutzer, der etwas zu dieser Thematik sucht, in anderen Artikeln zum Rechtsextremismus, zur Rechtsextremen Gewalt und zu den Opfern rechtsextremer Gewalt schon seit langem weit besser und ausführlicher informiert, hier handelt sich bestenfalls um eine Zusammenfassung mit wiederholendem Charakter. Und weshalb jemand, der etwas zu diesem Thema suchen wird, dies ausgerechnet über den Bezeichnung Liste tun sollte - auch zu dieser Frage gab es bislang noch keine auch nur halbwegs überzeugende Antwort. Also stellt sich die Frage der generellen Praktikabilität.

Zu Deiner Frage: In mehreren Serien, die zu Beginn der 90er Jahre eine vermeintliche Kontinuität rechter Morde in Deutschland belegen sollten und u.a. im Stern erschienen, wurde bereits der Mord an Kotzebue durch Sand als ein politischer Mord aus nationalistischen Motiven und damit als rechter Mord bezeichnet. Das einmal nur kurz auf die Schnelle. --Niedergrund 07:38, 23. Nov. 2011 (CET)

Du kannst dir auch gern noch einmal die letzte Löschdiskussion durchlesen. Dort wurde extra erwähnt, dass eine "Liste von Todesopfern rechtsextremer Gewalt in Deutschland" nicht nur Opfer nach 1990 enthalten kann. Einen Ausbau finde ich aus diesem Grund unter diesem Lemma richtig und wichtig. Letztendlich weiß ich nicht, warum du dich an der Bezeichnung des Lemmas so aufhängst. Wäre dir, um die Textmenge angemessen im Lemma zu berücksichtigen und die - wie du anführst - Leserinnen und Leser des Artikels, die über das Wikipedia-Suchfeld einen Artikel suchen, eine Verschiebung auf "Todesopfer rechtsexmtremer Gewalt in Deutschland" lieber? Der Ausbau der unten aufgeführten Liste in Fließtext, der zu jedem einzelnen Opfer weitergehende Informationen liefert, war ein weiterer Punkt, der in der Löschdiskussion angedacht war. Quellen gibt es reichlich. Vielleicht könntest du dich ran machen, ich würde dich unterstützen und wenn wir die Liste in Fließtext transformiert haben, können wir den Artikel gern auch verschieben!?! Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Zumindest würde durch eine Änderung der Lemmabezeichnung deutlich, um was es sich hier eigentlich handelt: um die Rezeption von Listen, die in der realen Welt tatsächlich so existieren oder um eine Zusammenstellung, die von einigen WP-Autoren vorgenommen wurde und die folglich außerhalb der WP nirgendwo sonst in dieser Form existiert. Diese Klarstellung wäre schon einmal eine deutliche Hilfe für die Leser. Zu den anderen Dingen bin ich im Augenblick zu müde, etwas erneut dazu zu schreiben, zumal meinerseits bereits alles gesagt ist. Ähnliche Kritik wurde auf dieser Seite im übrigen schon wiederholt geäußert, wie ich zahlreichen älteren Diskussionsbeiträgen entnehme. Gruß --Niedergrund 23:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Tippfehler in Abschnitt Andere Angaben

Statt für die die politischen Gesinnung des Täters herangezogen wird muss es heißen für die die politische Gesinnung des Täters herangezogen wird. --87.79.215.53 14:43, 25. Nov. 2011 (CET)

Korrigiert, Dank für den Hinweis. --Gudrun Meyer (Disk.) 15:02, 25. Nov. 2011 (CET)

Warum darf nicht erwähnt werden, dass die polizeiliche Kriminalstatistik von Opferverbänden als unvollständig kritisiert wird?

Es geht um folgenden Abschnitt: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Todesopfern_rechtsextremer_Gewalt_in_Deutschland#Polizeiliche_Kriminalstatistik und mit keinem Wort ist die harsche Kritik der Opfververbände an der polizeilichen Zählweise dargestellt. Das sollte aber mit in diesen Abschnitt hinein, denn alles andere macht diesen Abschnitt einseitig und ist somit POV. --2.211.218.205 04:52, 2. Dez. 2011 (CET)

Mach doch bitte einen Formulierungsvorschlag. Ich pflege die dann in den Artikel ein. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:35, 2. Dez. 2011 (CET)

noch ein kleiner Tippfehler

nachdme Schneeclaus (nicht signierter Beitrag von 82.113.119.67 (Diskussion) 08:07, 7. Dez. 2011 (CET))

thx a lot. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:12, 7. Dez. 2011 (CET)

"das erste türkische Opfer"

Da steht einerseits: "Yosufoglu war als Kurde aus der Türkei mit seiner Familie nach Deutschland geflohen." und später dann "Zudem ist er das erste türkische Opfer." Kategorisiert man jetzt Kurden als Türken? 87.157.223.77 22:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Nur dann wenn sie die türkische Staatsbürgerschaft haben. --H2SO4 00:36, 21. Jan. 2012 (CET)

rechtsextremer Bezug fehlt bei drei Opfern?!

In der Liste stehen M. Larisch von Woitowitz und zwei andere Polizisten, die am gleichen Tag von einem Täter erschossen wurden. Laut http://www.corsipo.de/Dortmund.htm und über den Täter http://www.corsipo.de/Berger.htm ist Rechtsextremismus hier kein Hintergrund. Die Website nennt den Täter einen "Amokschützen", der ansonsten außer einem Führerscheinentzug nicht polizeibekannt war (!!). Hier in der WP ist auch keine Quelle angegeben, die dem widersprechen würde. Auch die Seite odmp.info (eine Gedenkseite für ums Leben gekommene Polizisten) schreibt über Larisch von Woitowitz nichts anderes. Sollte man rausnehmen. Dann würde diese bedrückend lange (und verdienstvolle) Liste etwas kürzer. --Cholo Aleman 12:54, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte damals diese Formulierung gewählt um die Strittigkeit deutlich zu machen: Link. Vielleicht wieder in diesem Stil? --H2SO4 14:00, 15. Jan. 2012 (CET)

Danke! - Oha, das liest sich natürlich deutlich anders. So wäre das viel besser. Erstaunlich, dass diese Polizeiseiten davon nichts aufführen, aber mit so einem Hintergrund wäre die Tat viel "logischer". Es würde ja reichen, wenn es als Fußnote reinkommt. --Cholo Aleman 20:08, 15. Jan. 2012 (CET)

Klar, wenn ein rechter Mitbürger Amok läuft, dann hat die Tat einen rechten Hintergrund, während linke oder sonstwie gerichtete Amokläufer einfach nur Amokläufer sind. - makabrer Bodycount --141.48.165.25 15:21, 24. Feb. 2012 (CET)

TJa, so ist das. Bei Muslimen ist ein "Familiendrama" ja auch meistens ein "Ehrenmord"... --Gonzo.Lubitsch 17:58, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, 3:1 für Deutschland heißt ja schließlich nicht dass es etwas mit Deutschland zu tun hätte. Oder wie interpretiert die werte IP den dazugehörigen Naziaufkleber? --H2SO4 19:24, 24. Feb. 2012 (CET)

Neue Angaben

Hallo Anton Jägermeister, erst einmal vielen Dank für dein intensives Bemühen den Artikel voran zu bringen. Kommt selten vor, dass jemand substanzielle Veränderungen an dem Artikel vornimmt! Ich möchte dir aber dennoch ein paar Fragen stellen, da ich nicht alle getätigten Veränderungen einordnen kann. Dies betrifft vor allem die von dir hinzugefügten Todesopfer nach der Wende und deren Zählung. Woher nimmst du die Zahlen? Bislang stützte sich die Zählung auf die Angaben von Mut gegen rechte Gewalt, die waren meines Wissens nach die umfangreichsten Angaben zu Todesopfern. Du hast weitere Personen hinzugefügt, die offensichtlich nicht den angegebenen Quellen (Zeit und Mut gegen rechte Gewalt) entstammen. Die weiterhin von dir neu angeführte Quelle http://home.arcor.de/punkedd/nazimorde.htm enthält keine Auskunft über die Herkunft der Angaben (Autor). Des Weiteren taucht dort auch keine Zählung auf, die sich mit den von dir gemachten Angaben decken. Könntest du da noch Quellen nachliefern? Viele Grüße Hao Xi (对话页 贡献) 15:39, 18. Mär. 2012 (CET)

Im Internet kursieren durchaus Quellen, die mehr Opfer auflisten, die allerdings nicht dem Qualitätsstandard der Wikipedia entsprechen ([6], [7], [8], [9], [10]). Zum Teil belegen sie Fälle die von Benutzer:Anton Jägermeister ergänzt wurden. Diese zweifelhaften Fälle habe ich erst einmal aus dem Artikel genommen und hier zwischengeparkt. Sollte es sich wirklich um Morde handeln, wäre das sicherlich noch in regionalen Zeitungsarchiven nachlesbar. Wer also an einem Unirechner sitzt kann die folgenden Fälle ja einmal recherchieren und ggf. mit einer seriösen Quelle versehen:

• Am 27. Juli 1989 wurde ein Obdachloser in Gelsenkirchen von zwei Nazis so schwer zusammengeschlagen, dass er kurze Zeit später starb.
• Am 17. November 1990 starb ein Mann aus der Türkei nach einem Brandanschlag in Kempten.
• Ebenfalls am selben Tag wurde in Berlin ein Äthiopier erstochen aufgefunden.
• Ein Mann aus Afghanistan starb am 23. Februar 1991 nach einem Überfall auf eine Flüchtlingsunterkunft in Sachsen wegen nicht erhaltener medizinischer Hilfe.
• Ein 35-jähriger Mann wird am 1. Juni 1991 in Leipzig von einem Nazi nach einem Streit aus einer Straßenbahn geworfen. Der Mann starb wenige Tage soäter an seinen Verletzungen.
• Ein Sinto wurde am 7. Juli 1991 in Gelnhausen von rassistischen Deutschen erschossen.
• Ein Mann aus Rumänien wurde am 29. September 1991 in München von zehn Nazis überfallen und brutal misshandelt. Er stirbt am 10. Dezember 1991.
• Am 11. Januar 1992 wurde in Hannover ein Bewohner einer Flüchtlingsunterkunft von einem Bundeswehrsoldaten so schwer misshandelt, dass er am nächsten Tag starb.
• Ebenfalls am selben Tag starb ein Nigerianer nach einer Auseinandersetzung vor einer Diskothek in Augsburg.
• Am 6. März 1992 wurde in Reilingen ein Mann aus der Türkei von Nazis ermordet.
• Peter K. wurde am 25. April 1992 auf einem Fest in Werder von einem Mitglied der Nazi-Gruppe „Wannseefront“ totgeschlagen.
• Am 5. Juli 1992 erschossen zwei Jäger angeblich irrtümlich zwei „illegal“ einreisende Flüchtlinge in der Nähe der polnischen Grenze.
• Am 19. Oktober 1992 schlugen mehrere Rassisten in Berlin in der Nähe des Kurfürstendamms einen 37-jährigen Peruaner zusammen und erstachen ihn anschließend.
• Im November 1992 wurden in Königs Wusterhausen zwei Antifaschisten in der Nähe der S-Bahn tot aufgefunden, nachdem Drohbriefe von Nazis vorausgegangen waren.
• Am 6. Dezember 1992 starb in Jänschwalde ein kroatischer Arbeiter bei einem Brandanschlag.
• Am 7. Januar 1993 trat in Wetzlar ein Nazi einen Obdachlosen tot.
• Am 15. Januar 1993 verprügelten in Erfurt zwei Nazis einen Mann und stießen ihn vor ein Auto, das ihn tödlich erfasste.

:*Kerstin Winter, eine bekennende Antifaschistin, wurde am 22. Januar 1993 in Freiburg durch eine Nazi-Paketbombe ermordet.

• Am 3. Februar 1993 wurde in Suhl der Antifaschist Olaf H. erhängt in seiner Wohnung aufgefunden. Freunde von Olaf bezweifeln aufgrund häufiger Nazi-Drohbriefe den Selbstmord.
• Am 26. Februar 1993 starb ebenfalls in Hoyerswerda ein Mann an den Folgen eines Angriffs von Nazis.

Der folgende Fall taucht in der MUT gegen rechte Gewalt Liste zwar nicht aus, die Angaben werden aber durch einen Wikipedia-Artikel gestützt:

• 

  Gedenkstein für Mete Eksi

  Der 19-jährige Mete Ekşi starb am 12. November 1991 in Berlin nach Auseinandersetzungen mit rassistischen Deutschen an seinen Verletzungen.

Habe auch noch einen ganz passablen Link gefunden: http://www.boa-muenchen.org/boa-kuenstlerkooperative/anmerk1a.htm Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:32, 5. Apr. 2012 (CEST)

Kerstin Winter kann wohl gestrichen werden. http://www.badische-zeitung.de/freiburg/toedliche-paketbombe-der-fall-kerstin-winter-schockte-1993-freiburg--41103988.html --H2SO4 (Diskussion) 14:30, 5. Apr. 2012 (CEST)

Genauso wenig als Quelle geeignet wie die Seite von der die Liste stammt, aber hier steht über Peter K. (25.4.1992) noch dass er Motorradfahrer aus Potsdam war und dass das Fest auf dem es geschah „Blütenfest“hieß (Link). Vielleicht kann das ja noch irgendwie bei Recherchen helfen. --H2SO4 (Diskussion) 21:06, 5. Apr. 2012 (CEST)

Was den Brandanschlag in Kempten von 1990 angeht, bin ich hier auf die Quellenangabe »Z-NETZ/FORUM/DISKUSSION/POLITIK-G.JANTHOR@LDB:Morde von rechts 1/3,2.1.1994« gestoßen. Interessant dass die gleiche Quellen auch einen weiteren Mord meldet, der bislang in keiner anderen Liste auftauchte:

Im Brett Z-NETZ/FORUM/DISKUSSION/POLITIK berichtet G.JANTHOR@LDB am 2.1.1994:"

Ludwigsburg: Skinheads greifen Basketball-Fans an. EBERHARD ARNOLD (23) wird von einem Molotow-Cocktail getroffen, stuerzt brennend vor die S-Bahn und stirbt!"

=Z-NETZ/FORUM/DISKUSSION/POLITIK-G.JANTHOR@LDB:Morde von rechts 1/3,2.1.1994

Bei der Google-Recherche nach diesem Namen stieß ich dann wieder auf ein Buch über die Anarchosyndikalistische Jugend, in der es wohl in einem Kapitel auch um diesen Mord geht. Vielleicht hat ja mal jemand die Möglichkeit es irgendwo einzusehen: http://d-nb.info/993125778/about/html --H2SO4 (Diskussion) 21:26, 5. Apr. 2012 (CEST)

Was ist eigentlich mit solchen Fällen: Mordfall von Sondershausen oder Mordfall von Witten hat davon jemand schon einmal etwas gehört?? Im einen Fall wird ne NS-Black-Metal-Band begründet, im anderen Fall tümmeln sich die Täter in der Neonaziszene rum. Kriegt man solche Fälle auch noch in diesem Artikel unter?? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:31, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ronald Möbus

Zu dem habe ich gerade einen Artikel geschrieben; bitte einen Verweis dorthin einfügen. Zeitschriften werden eigentlich kursiv gesetzt, bitte beim Rock Hard anpassen. Danke. --84.137.50.168 21:49, 7. Apr. 2012 (CEST)

 Ok Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:31, 7. Apr. 2012 (CEST)

Danke. --84.137.50.168 23:37, 7. Apr. 2012 (CEST)

Positionskarte formatieren

Kennt sich jemand mit diesen Positionskarten aus? Da überschneiden sich die ganzen Ortsnamen, ich habe aber keine Ahnung wie man das ändern kann. Könnte sich jemand da ran setzen und das richtig formatieren, sodass alle Ortsnamen ohne Überschneidung lesbar werden?? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:28, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:53, 15. Apr. 2012 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 07:06, 15. Apr. 2012 (CEST)

Agostinho Comboio

Der Text zu Agostinho Comboi wurde am 28. April 2012 von dem vorher unter Verweis auf die fehlende Relevanz gelöschten Artikel der hier zwischengeparkt ist, mit diesem Edit eingefügt. Die Versionsgeschichte steht hier zur Verfügung. Bearbeiter des Artikels waren: die IP 64.131.185.28, Saint-Exupéry, Eingangskontrolle, Mnh, WWSS1, Wikinger08, Grattecul, Eschenmoser, Hao Xi und Rosenkohl. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:07, 28. Apr. 2012 (CEST)

Matthias B.

Was ist mit Matthias B.? Könnte man den auch als Todesopfer rechtsextremer Gewalt bezeichnen? Er wurde am 21. Februar 2012 in Osnabrück von drei Türken erstochen, Ömer S. (19), dessen Bruder Hüseyin S. (18) und Michael Arol A. (17). Marco E. (19), ein Freund der drei, stand unbeteiligt daneben. Matthias B. kam von der Disco mit 4 jungen Frauen heim, als er den Türken begegnete und sagte: „Was wollen die von mir? Nur weil ich Deutscher bin?“ Die Türken sagten: „Ja, genau deswegen.“ Daraufhin trat und schlug Ömer S. zu, unterstützt von Hüseyin S. und Michael Arol A., während Marco E. unbeteiligt daneben stand. Dann zog er ihm sein T-Shirt über den Kopf. Die Mädchen schrieen um Hilfe und alarmierten die Polizei, aber es half nichts. Denn Michael Arol A. zog sein neues Klappmesser und stach Matthias B. zweimal damit in den Bauch. Dann flüchteten die drei Türken. Marco E. und die vier Mädchen versuchten alles, um das Leben von Matthias B. zu retten, aber er verstarb. Als Begründung für die Tat gaben die Türken vor dem Gericht an, dass das Messer hätte „eingeweiht“ werden sollen. Also? Könnte mann Matthias B. als Opfer rechtsextremer Gewalt bezeichnen? Gruß. --Anton Jägermeister (Diskussion) 16:39, 29. Apr. 2012 (CEST)

Rechtsextreme Gewalt in Deutschland, ansonsten: Was bezweckst Du mit dieser Frage? Wenn die Tötung (apropos: Quelle?) als rechtsextrem motivierte Gewalttat rezipiert wird (d.h. nicht von uns, sondern von anderen), ist sie nach unserem Verständnis eine. Persönlich gehe ich davon aus, dass rechtsextreme Gewalt von rechtsextrem motivierten Tätern, d.h. Personen, die in ihrem eigenen Land gegen (unter ethnizistischen, rassistischen oder nationalistischen Gesichtspunkten gesehen) Fremde sind und diese Abneigung mit extremen Mitteln (Gewalt, anderes illegales Zeugs, usw.) zum Ausdruck bringen. Die geschilderte Tat wäre, wenn die Türken Türken und keine Deutschen mit Migrationshintergrund (Art. 116 GG) sind, eher ein Fall von Ausländerkriminalität. Also: Was bezweckst Du mit dieser Frage? --141.91.129.7 13:57, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte nur wissen, ob ich Matthias B. in die Liste der Opfer rechtsextremer Gewalt aufnehmen kann. Aber anscheinend kann ich das nicht, weil er erstens in Mut gegen rechte Gewalt nicht vorkommt und zweitens… --Anton Jägermeister (Diskussion) 13:08, 12. Mai 2012 (CEST)

Und zweitens weil sein Tod nichts mit Rechtsextremismus zu tun hat? Wenn du den Begriff nicht verstehst, solltest du Dich aus dem Artikel besser aushalten... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:06, 12. Mai 2012 (CEST)

Korrekturen ohne bezug zum Inhalt

ich hab beim drüberlesen mal den ein oder anderen RS-Fehler ausgebessert...--Duun (Diskussion) 21:41, 15. Mai 2012 (CEST)

ein weiter Mord mit rechtem Hintergrund, der wohl bald in den Listen aufgenommen wird

vieles steht schon im Artikel Mordfall von Witten

sowie hier Kodes eines medialen Mordes

aber wie einer, der von seiner Attitüde als Oberförster ;-) erscheinenden, oben schrieb, steht es "uns" ja nicht zu, die Fakten zur Kenntnis zu nehmen, sondern wird müssen auf reputablen Segen warten. Dann werd ich mich mal dran machen, das der möglichst bald kommt.

Dann steht es "uns", nach den heiligen Gesetzen vielleicht auch zu, die Realität als gegeben anzuerkennen und sie beim Namen zu nennen.

Und nun noch ein wenig Zynismus (kommt jetzt gleich wieder die Drohung mit Account Sperre oder gar Löschung ?)
Nach der skurielen Reputabilitätslogik, müßten konsequenter Weise einige der Mordopfer vor 1990 aus der Liste gelöscht werden, z.B. Celalettin Kesim, zu dem es erst `nen Artikel gibt, seit dem ich es gewagt habe, den ersten Anstoss zu geben und dankenswerter Weise "AlterWolf49" einen akzetierten Artikel draus gemacht hat - anders als sonst, wo meist jedes kleine Pflänzchen, was nicht gleich der wikipedia Norm entspricht, zertreten wird.

Reputabel sind ja anscheinend in erster Linie die Listen der Holzbrink Medien Tagesspiegel/Zeit. Die beginnen mit dem 3.10.1990, weil Frank Jansen (der Initiator/Hauptautor), 2000 die "Deutsche Einheit", zum Ausgangspunkt seiner Zählungen/Dokumentation gemacht hat, weil an dem Tag die DDR der BRD beitrat und damit die staatliche (Polizei)Gewalt vereinheitlicht war, wie er mir auf Nachfrage sagte. Bis heute ist er dabei geblieben.

Die Ausstellung "Opfer rechter Gewalt" der Opferperspektive und die Antonio Amadeu Stiftung sind da schon einen Schritt weiter...

Ist müssig das alles hier darzulegen wenn die Fakten, Realität, sofort zu drastisch, formalistischer Gegenwehr führt.

Und dann wird bei Kongressen immer wieder diskutiert warum so wenige Lust haben sich diesen Stress auf wikipedia zu geben - ganz einfach weil die Offenheit und Sensibilität fehlt und nicht die Fakten sondern der Formalismus dominiert, regiert.

--Über-Blick (Diskussion) 02:51, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich habe dich wegen deinen undifferenzierten Beleidigungen auf der VM gemeldet und stelle die Kommunikation jetzt ein. --Gripweed (Diskussion) 11:14, 25. Mai 2012 (CEST)

Hünxe 1991

In der Nacht vom 2. auf den 3. Oktober 1991 gab es in Hünxe einen Brandanschlag auf das dortige Asylbewerberheim. Drei Jugendliche warfen nach einer Party Brandsätze in die Wohnung einer libanesischen Familie, bei der besonders die seinerzeit achtjährige Zeinab (eines der Kinder) schwer getroffen wurde. Sie musste noch lange in einer Spezialklinik in Hamburg behandelt werden. Die Täter wurden vom Landgericht Duisburg zu Freiheitsstrafen verurteilt. Einer der Täter nahm sich nach der Tat das Leben.

14.10.1991
Wenn wir gehen, hauen die ab
SPIEGEL-Reporter Cordt Schnibben über die guten Deutschen von Hünxe und ihre Asylanten Von Schnibben, Cordt
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13491444.html

20. Jahrestag des Brandanschlags von Hünxe: Es ist viel passiert
http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/20-jahrestag-des-brandanschlags-von-huenxe-es-ist-viel-passiert-9104

Vor 20 Jahren: Der Brandanschlag von Hünxe
http://www.spiegel.de/video/vor-20-jahren-der-brandanschlag-von-huenxe-video-1152507.html

Vor 20 Jahren: Der Brandanschlag von Hünxe
10.10.2011 - In der Nacht zum 3. Oktober 1991 kam es in Hünxe zu einem Anschlag auf das dortige Asylbewerberheim. Drei Jugendliche warfen nach einer Party Brandsätze in die Wohnung einer libanesischen Familie. Besonders schwer verletzt wurde die achtjährige Seynab. Das Landgericht Duisburg verurteilte die Täter anschließend zu hohen Freiheitsstrafen. Einer der Verurteilten nahm sich nach der Tat das Leben.
http://www.spiegel.de/video/vor-20-jahren-der-brandanschlag-von-huenxe-video-1152507.html

Alfred Grimms Kunstwerk zum Gedenken an den Anschlag auf das Asylbewerberheim in Hünxe
„Was ich am Donnerstag, dem 3. Oktober 1991, an dem der Brandanschlag auf die Wohnung von Familie Saados von jugendlichen Tätern aus Hünxe verübt wurde, gemacht habe, weiß ich heute nicht mehr.“
http://www.lokalkompass.de/huenxe/kultur/alfred-grimms-kunstwerk-zum-gedenken-an-den-anschlag-auf-das-asylbewerberheim-in-huenxe-d98819.html

--Über-Blick (Diskussion) 11:08, 5. Aug. 2012 (CEST)

Es mag ja sein, dass sich einer der Täter das Leben genommen hat. Aber willst Du den jetzt als "Todesopfer rechtsextremer Gewalt" in die Liste einbauen...? Ansonsten handelt es sich bei Hünxe sicherlich um einen schwerwiegenden fremdenfeindlichen Anschlag, hat jedoch auf dieser Seite nichts verloren. --OnlyMe (Diskussion) 20:59, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo "OnlyMe", ich nehme deinen Kommentar ernst! - deshalb folgende Polemik: Sehr aufschlußreich, daß du vorgibst zu wissen was "Fremd" ist und somit wohl auch ein Experte für das "Eigene" !? bist. Passt ja auch irgendwie zu "OnlyMe". ;-) Bist also anscheinend ein/e Fachmann/frau für Gruppennarzissmus, Othering, vielleicht sogar Ethnopluralismus ? Oder hast du einfach nur unreflektiert einen Rassismus reproduzierenden Begriff, der auf fragwürdige Gruppenzuschreibungen basiert benutzt ?

Selbst Mitarbeiter des Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung von denen das Analysekonzept der Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit stammt in dem auch der fragwürdige Begriff Fremdenfeindlichkeit einen Teil der Analyse ausmacht, gestehen auf kritische Publikumsnachfrage bei Konferenzen ein, daß der Begriff unwissenschaftlich und fragwürdig ist.

In dem Kontext: Wer Angst hat (Phobie - Xenophobie) fühlt sich bedroht, handelt nicht Rational nach rassistischen Motiven sondern ist Opfer seiner Gefühle, da gibt es dann auch Verständnis für Gegenwehr etc - siehe dazu die rassistischen Diskurse der letzten 30 Jahre...

Noch was zu deinem herrischen Ton, daß du so genau weist was wo etwas "verloren" hat, ist ne hübsche Stilblüte. Wie hälst du es dann mit dem Kollegen von Michèle Kiesewetter, Martin Arnold der genauso wie sie einen Kopfschuß bekommen aber überlebt hat - darf dann also nicht erwähnt werden, nach der kruden Bodycount Logik der du anscheinend, was diesen Artikel betrifft, anhängst - oder ? Übrigens mit meinem Eintrag zu Hünxe hier hab ich garnichts verlangt ich hab das einfach offen gelassen und siehe da gleich geht es los mit Unterstellungen, Projektionen...

Warum diese aggressive Abwehrhaltung ?

--Über-Blick (Diskussion) 00:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Über-Blick: Was möchtest du? Die Liste heißt "Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland", also gehören die Opfer von Hünxe nicht rein. Dass du, wie durch deine Fettung angedeutet, einen der Täter hier aufnehmen möchtest, ist hoffentlich nicht dein Ernst. WP ist kein Forum, Diskussionsseiten sollen der Verbesserung des Artikels dienen. Entweder, du möchtest mit deinen Disk-Beiträgen hier eine konkrete Änderung am Artikel herbeiführen, dann sag, was du möchtest. Oder du hast dieses Ziel nicht, dann brauchst du hier auch nicht über irgendwelche Dinge zu spekulieren.--Nothere 22:40, 7. Aug. 2012 (CEST)

ich möchte rassistische Gewalttaten thematisieren und dabei find ich es zynisch sich auf Tote zu beschränken. Klar der Artikel geht um Todesopfer, aber wenn Martin Arnold einen Kopfschuß bekommt, wie Michèle Kiesewetter, er aber überlebt, dann ist nun seit Monaten die Rede von 10 Todesopfern. Martin Arnold wird so gut wie nie thematisiert. Und konkret zu Hünxe. Empathieloser buchhalterischer Bodycount ist mir zu wieder. Mir fiel das Stichwort Hünxe wieder ein, ich schaute nach und fand es hier erwähnenswert, auch das sich einer der Täter nun umgebracht hat, was mir neu war. Da hier ja nur Tote interessieren und es nach meiner Kenntnis keinen Artikel zu schwerverletzten Überlebenden gibt fand ich diesen Ort angemessen. Wenn ich nun keine klare Absicht damit verfolgte, außer dem Erinnern und hier eine empathielose Funktionaliät das Dogma ist - dann entschuldige ich mich dafür, daß ich nicht so empathielos bin. Ansonsten wäre vielleicht ein Ergebnis dieser Debatte, das es eine Lösung für diese Dillema, jenseits der Ausschließlichkeit gibt. Im Fall Bad Reichenhall haben Günter Lamprecht und Claudia Amm überlebt, die 4 Toten kamen in die Liste, weil ich mich vor einem Jahr, der Tat inclusive NS Hintergrund erinnert und es dann genau bei denen thematisiert habe, die hier mit dem Zauberwort "reputabel" geadelt werden. Die lebensgefährlich Verletzten Lamprechtund Amm werden entsprechend, weil überlebt, in der Liste nicht erwähnt... Diese Art der verkürzten, entkontextualierten Wiedergabe der Geschehnisse finde ich unbefriedigend. Eine Idee wie dieses Dillema zu lösen ist wäre toll. Soweit erstmal auf die Schnelle. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 16:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das Lemma heißt „Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland“. Menschen außerhalb von Deutschland und Gewaltopfer, die überlebten, sind logischerweise ausgeschlossen. Das hat nichts mit Empathielosigkeit zu tun, das ist schließt Definition. Es steht dir frei ein anderes Lemma zu erstellen oder zu finden, in dem du solche Fälle auflisten kannst. Und natürlich können bei einer Tat verletzte Personen neben dem Todesopfer erwähnt werden, da hat glaube ich niemand was dagegen. Ein eigener Eintrag geht aber qua Definition nicht. --Gripweed (Diskussion) 17:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

@Gripweed schon klar, hab auch nichts anderes geschrieben oder erwartet. --Über-Blick (Diskussion) 22:15, 8. Aug. 2012 (CEST)

Kiomars Javadi

ich wüßte gern wer hier, (wann) mit welcher Begründung,
die Informationen zu Kiomars Javadi aus der Liste gelöscht hat ?
https://www.google.de/search?num=100&hl=de&site=webhp&source=hp&q=Kiomars+Javadi

--Über-Blick (Diskussion) 01:45, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wann und wo wurde die Information eingestellt?? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:01, 23. Jun. 2012 (CEST)

ich habe am 6. Januar 2011, als ich noch nicht angemeldet war, diverse Todesfälle, zumeist die vor 1989/90 ergänzt: Celalettin Kesim, SCHWANDORF, Ufuk Sahin, Mahmud Azhar, den Nazi Skin Gerd-Roger Bornemann und auch Kiomars Javadi

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 02:55, 25. Jun. 2012 (CEST)

[11]. --Gripweed (Diskussion) 09:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

Uff, das war ein Akt: Ich habe den Diff-Link hier gefunden. Wurde nicht ausdiskutiert, sondern einfach ohne Widerspruch raus genommen. Ist in den Wirren einer Löschdiskussion wohl untergegangen. Ich halte den Fall durchaus für relevant und habe deine Eintragung deswegen wieder hergestellt. Die anderen von dir geschilderten Namen sind weiterhin in der Liste enthalten. Des Weiteren hast du Cemal Kemal Altun ergänzt, der jetzt raus ist. In diesem Fall finde ich es schwierig, da es sich um eine indirekte Form von Diskriminierung, die ihn in den Tot trieb, handelt. Ich werde gleich den Versuch unternehmen, diese indirekte Form zu thematisieren, ohne alle möglichen Fälle im einzelnen aufzunehmen (das können wir hier, denke ich, nicht leisten). Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 20:23, 25. Jun. 2012 (CEST)

so nun nochmal die Antwort die aus technischen Gründen hier wohl andere Beiträge überschrieben hatte und daher gelöscht wurde ich hatte geschrieben:
das ist nett, danke, auch das du dich um die Thematisierung Cemal Kemal Altun kümmern willst.
In dem Kontext hier noch ein weiterer noch nicht ausrecherchierter Fall Semra Ertan aktuell hat sich nur Patrick Gensing aus Anlaß des Jahrestages um den Fall gekümmert [12]

ein weiterer zu recherchierender/thematisierender Fall ist Tod von Mete Ekşi - ich werde gleich mal mails an die ErstellerInnen der "reputablen" Listen senden und auch mal wieder wegen den von mir thematisierten Satansmorden nachfragen. Beim Mordfall von Witten ist ja der rechtsextreme Kontext zur Tatzeit belegt. Im Fall Sandro Beyer sind die Haupttäter heutzutage Hardcore Nazi Aktivisten und waren zum Tatzeitpunkt schon extrem menschenverachtende Satanisten. Wie Gripweed zu einer derartig entschiedenen Behauptung, Zitat: "Nein, der Mord geschah ohne rechtsextremen Hintergrund." kommen kann, ist mir in dem Kontext nicht nachvollziehbar. Woher nimmt er diese Gewissheit !?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 11:25, 27. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht weil ich mich mit dem Fall beschäftigt habe (= die Literatur dazu gelesen habe). Auch wie du dazu kommst, die drei Täter als „Hardcore Nazi Aktivisten“ zu beschreiben, solltest du bei Gelegenheit mal ausführen. Da nämlich nur Hendrik Möbus der Szene noch anhängt und zumindest einer der Haupttäter nichts mit der rechten Szene zu tun hatte, scheint es mir eher so, als hättest du nicht den blassesten Schimmer, was bei diesem Fall eigentlich passiert ist. Wie du zu der Behauptung kommst, der rechtsextreme Kontext bei Mordfall von Witten wäre belegt, würde ich ebenfalls gerne erfahren. Eine rechtsextreme Deutung ist mir (der sich mit diesem Fall nie wirklich beschäftigt hat) nämlich unbekannt und geht weder aus dem Artikeltext noch aus Rudas Darstellung in Fromms „Schwarze Geister“ hervor. --Gripweed (Diskussion) 11:34, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nur noch der eine. Schauseil hat sich inzwischen im Rahmen von Wolfsmond-Interviews mehrfach vom Rechtsextremismus distanziert, Kirchner war nie rechts. Die Unterstellung, die Täter im Mordfall von Witten wären rechtsextrem, wird gern mit den Verweisen auf wumpscut:s Bunkertor 7 und Rasthof Dachau belegt. In etwa so haarsträubend wie die Behauptung, menschenverachtende Satanisten seien per se rechtsextrem, solchen Unfug hab ich nun schon häufiger gehört. →▼↔▲← 11:44, 27. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Nicht ganz. In Mordfall von Witten#Hintergrund wird thematisiert, dass Ruda bis drei Jahre vor dem Mord Kontakte zu Rechtsextremen hatte. Was das mit dem Mordfall zu tun hat, ist mir schleierhaft. →▼↔▲← 12:26, 27. Jun. 2012 (CEST)

(Nach BK) Die Täter waren damals nicht rechtsextrem. Menschenverachtung und Satanismus sind keine hinreichenden Kriterien für die Anwesenheit rechtsextremistischer Gesinnungen. Über die Haupttäter sagten Zeugen im Verfahren aus, dass sie zumindest bis kurz vor der Tat Anhänger linker Ideologien waren. Siehe Billerbeck, Nordhausen: Satanskinder, Der Satansmord – Tod eines Schülers, &c. Meines Wissens nach wurde auch in der Verhandlung gegen die Täter keinerlei politische Motivation thematisiert, Richter Schuppner hat sich in der Urteilsverkündung hauptsächlich mit der Frage nach dem satanischen Hintergrund beschäftigt. Möbus selber sagt in Moynihan, Søderlind: Lords of Chaos, dass er seine rechtsextreme Gesinnung während der Haft erworben hat. →▼↔▲← 11:44, 27. Jun. 2012 (CEST)

Daran (Möbus-Zitat) kann ich mich nicht mehr erinnern, auf welcher Seite steht das? --217/83 19:05, 30. Jun. 2012 (CEST)

Müsste ich nachschauen. →▼↔▲← 23:38, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das wäre großartig, mir fehlt nämlich gerade die Lust. --217/83 02:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dann sind wir ja schon zwei. →▼↔▲← 09:25, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab jetzt grad nochmal das Furor-Teutonicus-Kapitel überflogen und doch nichts gefunden, was meine Behauptung stützt, es muss also in einer anderen Quelle stehen. →▼↔▲← 21:07, 13. Aug. 2012 (CEST)

Varg Vikernes erwähnt auf Seite 261 einen Wandel Absurds, vielleicht hattest Du das im Sinn. --217/83 22:55, 19. Aug. 2012 (CEST)

Habe Semra Ertan und Mete Ekşi ergänzt. Wallraff widmet sein Buch "Ganz unten" an Ertan und Altun. Neben den beiden taucht in der Widmung auch Selcuk Sevinc auf. Zu ihm kann ich keine Angaben im Internet finden, vermute aber, dass auch ihn ein ähnliches Schicksal ereignete wie den anderen beiden. Weiß jemand etwas über Selcuk Sevinc?? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:03, 27. Jun. 2012 (CEST)

Danke für deine Arbeit, jedoch muß du den Eintrag zu Mete Eksi ändern. Es war wie es ja im Artikel steht am Adenauer Platz, soweit ich mich erinnere vor einer Disco. Weiß nicht wie du auf die Schulhof, Mitschüler geschichte kommst ?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 17:30, 30. Jun. 2012 (CEST)

Sandro Beyer ein Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland ?

Sandro Beyer
ihr richtiges braunes Coming Out hatten die Täter später
doch der Fall ist meineserachtens ein Grenzfall, denn nach den Analysekriterien des Konzept von der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit gehört Sandro Beyer meineserachtens mit in die Liste

hier der Doku Film zum Infos für die Diskussion

Der Satansmord - Tod eines Schülers 001
h**p://www.youtube.com/watch?v=JWjnu4ZRo6Q

Der Satansmord - Tod eines Schülers 002
h**p://www.youtube.com/watch?v=LA_SdcGaGh8

Der Satansmord - Tod eines Schülers 003
h**p://www.youtube.com/watch?v=5Kx_xyjOVRw

Der Satansmord - Tod eines Schülers 004
h**p://www.youtube.com/watch?v=c15ZHQ10oUs

Der Satansmord - Tod eines Schülers 005
h**p://www.youtube.com/watch?v=ORqVDz6u9-E

--Über-Blick (Diskussion) 23:44, 24. Mai 2012 (CEST)

Nein, der Mord geschah ohne rechtsextremen Hintergrund. Der Artikel heißt aber „Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland“. Nicht „Todesopfer von Gewalt in Deutschland nach den Analysekriterien des Konzepts von der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“. Zudem steht es uns gar nicht zu, irgendwen hier aufzunehmen, der nicht von einem anderen (reputablen) Medium in diesem Zusammenhang erwähnt wird. Bitte keine Links zu URVs, ich habe diese einmal entschärft, wäre aber für eine komplette Streichung. --Gripweed (Diskussion) 00:24, 25. Mai 2012 (CEST)

Nachdem ich Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit überflogen habe: Selbst wenn man die Analysekriterien anlegt, welche sollen denn bitte erfüllt sein? --Gripweed (Diskussion) 00:27, 25. Mai 2012 (CEST)

So spannend die Frage ob Satanismus rechtsextrem ist oder nicht, auch ist. Es ist Theoriefindung. Und zwar sowohl in die eine wie in die andere Richtung. Hier zählt ausschließlich ob es seriöse Quellen gibt oder nicht. --H2SO4 (Diskussion) 00:54, 25. Mai 2012 (CEST)

"Zitat:"Zudem steht es uns gar nicht zu, irgendwen hier aufzunehmen, der nicht von einem anderen (reputablen) Medium in diesem Zusammenhang erwähnt wird."

sowie "Hier zählt ausschließlich ob es seriöse Quellen gibt oder nicht."

Nun ja, da ich mit all den Personen relativ eng im Kontakt stehe, denen es aus euer kuriosen Sicht "zusteht" und die "reputabel", "seriös" sind und schon von mir thematisierte Fälle in den Listen ergänzt wurden. Ich hier schon vor meiner Anmeldung mehrere der Opfer vor 1990 ergänzt habe... bleibt festzustellen, daß nach eurer aktuellen Regelungsweise die Fakten nicht ausschlaggebend sind, sondern deren Rezeption. Das auf`s real life übertragen ergibt äußerst krude Lebens-einstellungen/-praxen. Aber was soll`s, solange wikipedia anscheinend zu 3/4 von autoritätshörigen FormalistInnen dominiert wird, denen Fakten nur relativ wichtig sind, zum Beispiel wenn sie vom Verfassungsschutz abgesegnet sind, gehe ich lieber den anderen Weg. Scheint einfacher und effektiver zu sein. Menschen die sich mit dem Thema fundiert INHALTLICH und nicht formalistisch beschäftigen, sind was die Fakten betrifft, offener, empathischer, reflektierter, engagierter...

--Über-Blick (Diskussion) 02:24, 25. Mai 2012 (CEST)

noch ne Nachfrage, da ich die 1000 wikipedia Gebote oder wie viele es auch sein mögen, noch nicht alle kenne, warum wurden die youtube links deaktiviert und wäre es nicht mal möglich solche dinge auch noch nebenbei zu vermittlen, so das eine Nachfrage nicht nötig ist - auch wäre es schön jetzt nicht mit Fachchinesisch zu reagieren, den ausschließende Sprache bestätigt die von mir angesprochende, leider nur schwach vorhandene Offenheit.

--Über-Blick (Diskussion) 03:06, 25. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Nichtbeantwortung meiner Fragge bezüglich den deaktivierten youtube links, da an anderen Stellen in der wikipedia sich niemand über youtube Links aufregt hier weitere Infomationen zum Mord.
Absurd-Bericht Spiegel tv
http://www.youtube.com/watch?v=VAQdQ0Juml0
Pro 7 - Die Reporter - über Black Metal, Absurd und den "Satansmord von Sondershausen" 1999
http://www.youtube.com/watch?v=3USFxnlcnso

--Über-Blick (Diskussion) 08:26, 13. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt einen eigenen Artikel zum Mordfall, das dürfte dir bekannt sein. Was die Frage mit den YouTube-Links angeht, so handelt es sich normalerweise bei YouTube-Links um eine sogenannte Urheberrechtsverletzung, die daher nicht als Einzelnachweis aufgenommen werden sollte. Die jeweilige Fernsehsendung ist natürlich eine Quelle und kann mit Titel, Sendedatum, Sender angegeben werden. So mache ich es jedenfalls meistens. --Gripweed (Diskussion) 14:42, 13. Aug. 2012 (CEST)

Großartig, die Dokus hab ich seit 11 bzw. 13 Jahren nicht gesehen. Mensch, damals … Ernsthaft: Furchtbar schlecht recherchiert und schön alles miteinander vermengt, was nicht zusammengehört, schon chronologisch nicht zusammengehören kann, aber: In der ersten Doku wird explizit betont, dass Möbus erst in der Haft zum Nazi mutiert ist. Nix also mit Mord mit rechtsextremem Hintergrund. →▼↔▲← 20:48, 13. Aug. 2012 (CEST)

>>Ein krasses Beispiel ist der Werdegang von Hendrik Möbus aus Sondershausen, der mit seinen satanistisch-nazistischen Mittätern der Band Absurd einen Jugendlichen grausam tötete. Möbus setzte sich nach recht kurzer Freiheitsstrafe in in die USA zur National Alliance ab, die ihm Unterschlupf gewährte.<<, Bernd Wagner: Der organisierte Rechtsextremismus in Deutschland nach 1945, in: Wilfried Schubarth, Richard Stöss (Hrsg.): Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland: eine Bilanz, 2001, Seite 160, Rosenkohl (Diskussion) 11:41, 13. Aug. 2012 (CEST)

Müsste man noch mal nachsschauen. Muss gucke, wo ich das Buch habe. Ich habe gerade nur den Snippet-Ausschnitt und dort heißt es zusätzlich „Er sieht sich seit 1998 als politischer Soldat“. Der Mord war 1993. Die Haftstrafe war auch nicht „extrem kurz“ sondern eine Jugendstrafe von 8 Jahren, die dann zur Bewährung ausgesetzt war. Das deutsche Jugendstrafrecht sieht eine maximale Haftstrafe von 10 Jahren vor. Ich würde auch gerne wissen, was du mit dem Zitat belegen möchtest. Es gibt wesentlich detaillierte Beschreibungen in Büchern wie Lords of Chaos, Unheilige Allianzen oder im obig zitierten Satanskinder, die alle keinen rechtsextremen Hintergrund beschreiben. Der Mordfall war eben kein Rechtsextremer, er war nicht einmal ein satanischer. Ich würde gerne mal wissen, was wir beziehungsweise der Artikel davon hätte, wenn der Mord hier gelistet werden sollte, außer das wir uns komplett lächerlich machen. Der Mord ird an insgesamt vier Stellen in der Wikipedia beschrieben und hat einen eigenen Artikel. er muss nicht noch in eine Liste, in die er nicht gehört. --Gripweed (Diskussion) 14:42, 13. Aug. 2012 (CEST)

Andreas Kirchner war nie ein Nazi. Punkt. Mal ehrlich: Wenn ihr über neonazistische Umtriebe aufklären wollt, dann macht das bitte so, dass nicht jeder dahergelaufene Hobby-BMler Euch mit zwei Sätzen nachweisen kann, dass Ihr von der Materie keine Ahnung habt. Damit entwertet Ihr jede ernsthaften Aufklärungsversuche. →▼↔▲← 20:48, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nirgends eine Aussage zitiert, daß die Haftstrafe für Möbus sei "extrem kurz" gewesen sei. Wagner bezeichnet die Täter als "satanistisch-nazistisch". Selbst wenn die Täter zum Tatzeitpunkt noch keine gefestigte satanistische oder nazistische Anschauung gehabt haben sollten, so wurde die Tat von Möbus im Nachhinein eindeutig im nationalsozialistischen Sinne gedeutet, Rosenkohl (Diskussion) 15:50, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, Rosenkohl. Ich habe mir den Wagner auch noch einmal angeschaut, bin aber ein wenig skeptisch, mit ihm den Mordfall von Sondershausen als rechtsextremistische Tat zu belegen. Die Gründe hierfür sind folgende:

1. Ich werde aus dem Text nicht ganz schlau. Wenn Wagner (im Jahr 2001, wohlgemerkt) von einer satanistisch-nazistischen Persönlichkeit bei Möbus ausgeht, ist mir nicht klar, worauf er diese Einschätzung bezieht. A) auf den Zeitpunkt der Tat, also 1993, oder aber B) ob er den gesamten Werdegang von Möbus über den satanistischen Mord 1993, über sein "Coming-out" als Nazi während der Haftzeit bis zu den nazistisch motivierten Straftaten nach der Haftentlassung und seine feste Etablierung innerhalb der rechten Szene als Gesamtes betrachtet, zumal er ja explizit vom "Werdegang" spricht. Bei Alt. B) hätte Wagner dann gerade keine Einschätzung hinsichtlich des Mordfalles Beyer abgegeben. Die Textstelle ist mir einfach zu kurz und unbelegt, um sie (hinsichtlich des Mordfalles von Sondershausen) klar deuten zu können.

2. Der Mordfall von Sondershausen wird allgemein (vom Gericht, im Schrifttum, in der Presse und selbst von Projekten wie der Amadeu Antonio Stiftung) nicht als rechtsextrem motivierte Straftat bewertet. Wenn Wagner wirklich zu einem anderen Ergebnis gekommen sein sollte, so müsste er schon schlüssige überprüfbare Belege bieten. Das sehe ich in dem Text jedoch nicht wirklich - allerdings muss man einwenden, dass es sich bei Wagner schon um einen ausgewiesenen Experten auf dem Gebiet handelt. Technisch wäre es also wohl möglich, mit Wagner als Quelle den Fall auf dieser Seite unterzubringen. Jedoch müsste man dann zwingend - um Objektivität zu wahren - auch die gegenteiligen Ansichten erwähnen und die These somit quasi wieder einschränken. Das Wiki Todesopfer rechtsextremer Gewalt sollte jedoch (das ist jetzt allerdings nur meine persönliche Einschätzung) von solchen Streitigkeiten Abstand nehmen, schon aufgrund der Anzahl der geschilderten Schicksale und nicht einzelne Taten in einen wahrnehmbaren Vordergrund setzen. Vielleicht könnte man auf der Seite von Hendrik Möbus oder dem Mordfall von Sondershausen entsprechende Bearbeitungen vornehmen, wenn man es denn wirklich für notwendig hält.

Auch die von Dir geschilderte Tatsache, dass Möbus die Tat im Nachhinein als eindeutig im nationalsozialistischen Sinne gedeutet hat, ändert zunächst nichts. Ich denke, hier sollte man sich (ausnahmsweise) der strafrechtlichen Gerichtspraxis anschließen, die alleine auf den Zeitpunkt der Tat abstellt, wenn es um Motive geht. Derartiges hat Möbus meiner Erinnerung nach im Prozess noch nicht geltend gemacht, sondern erst, nachdem er sich in der rechten Szene zu etablieren suchte. Im Nachhinein werden Dinge - gerade von Tätern - gerne einmal umgedeutet oder eigenen Motiven angepasst. Der Herr Hitler hat aus seiner Obdachlosenzeit in Wien in Mein Kampf ja geradezu einen wundervollen Selbstfindungstrip gemacht, für Ludendorff war das deutsche Heer "im Felde unbesiegt" allein durch Dolchstoß vernichtet etc., etc. Ohne Belege oder Verifizierung durch objektive Quellen nehme ich da gar nichts mehr ernst.

Aus diesen Gründen bin ich eher skeptisch, ob diese Tat auf dieser Seite richtig aufgehoben ist. Aber wenn Du anderer Meinung bist, hast Du eine Herkules-Aufgabe vor Dir, denn der Text müsste dann absolut wasserdicht, mit besseren als den von Wagner vorgebrachten Belegen geschrieben sein und dazu noch alle Kriterien des neutralen Standpunkts und Objektivität genügen. Da hast Du was vor Dir... --OnlyMe (Diskussion) 00:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Benutzer:Simplicius, auch die deutschen Justiz hat Möbus genau deshalb verhaften lassen und nach seiner Abschiebung mit Haft bestraft, weil er im Nachhinhein die Tat im nationalsozialistischen Sinne gedeutet hat. Rosenkohl (Diskussion) 11:53, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das ist (rechts-)technisch nicht korrekt. Wie Du hier http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-17376256.html nachlesen kannst, wurde Möbus nach Aussetzung der Reststrafe aus dem Mordprozess weiterer Straftaten angeklagt und aufgrund von Urteilen der Amtsgerichte Tiergarten und Eisenach zu 18 bzw. acht Monaten Haft verurteilt (Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener und Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole). Aufgrund dieser neuerlichen Verurteilung fand § 56f StGB (Widerruf der Strafaussetzung) Anwendung, mit der Folge, dass Möbus zusätzlich zu der erneuten Haftstrafe auch noch seine Reststrafe absitzen musste. Von einer neuen Sicht der Richter auf die zurückliegende Tat kann dabei nicht gesprochen werden. Dazu hätte es einer Wiederaufnahme des abgeschlossenen Verfahrens bedurft. --OnlyMe (Diskussion) 22:38, 17. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag: Bei "Weitere Fälle", den Satz ergänzen: "Ein weiterer Fall ist die Ermordung von Sandro Beyer. Während ihn die Amadeu Antonio Stiftung nicht listet, wurde die Täter in den Medien, aber auch von Bernd Wagner als "satanistisch-nazistische" bezeichnet."

Alle anderen Ausführungen gehören dann in den Artikel Sandro Beyer.

Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 01:58, 19. Aug. 2012 (CEST)

Finde ich gut. Damit sind alle entscheidenden Faktoren berücksichtigt, ohne dass man sich zu weit aus dem Fenster lehnt. --OnlyMe (Diskussion) 19:38, 19. Aug. 2012 (CEST)

Finde ich nicht gut. Es macht keinen Sinn, einen neonazitstischen Hintergrund dort aufzuführen, wo er definitiv nicht vorhanden ist. Es handelt sich doch eher um eine Einzelmeinung. Zudem wurde in den Medien ein satanischer, kein (neo-)nazistischer Hintergrund angegeben. Alle anderen Bewertungen kamen erst in der Nachschau (hier: 2001, 8 Jahre nach dem Verbrechen) hinzu. Eventuell könnte man tatsächlich schreiben, dass der Täter selbst in einem Interview die tat nationalsozialistisch deutete. Aber im Interview ist es eigentlich eher eine Analogie (sinngemäß, genauer Wortlaut müsste ich nachschlagen: „Ich weiß ja nicht, ob man im Dritten Reich für den Mord an einem Volksschädling bestraft worden wäre.“). --Gripweed (Diskussion) 22:30, 19. Aug. 2012 (CEST)

Zum angeblichen satanischen Hintergrund:

„Countless people said, after our deed became public, that we’d done a Satanic “sacrificial murder.” But in no way did we celebrate a “Black Mass” or anything else, thus I must deny this Satanic murder thing. It reminds me of B-movie trash! On the other hand, if looking back I can say we unconsciously imitated an archaic sacrificial rites; first Sandro was hit with a knife, then strangled, and after that buried in the earth—a sacrifice for Chthonic forces. Anyway, this topic is too far-reaching to entirely explain it, and I’m of the opinion it’s even too private to make it fully public. Besides, every passing second a human dies, so there’s no need to make a big fuss of this one kill.“

– Hendrik Möbus: Lords of Chaos, S. 257

Zur Bezeichnung als Volksschädling:

„Ironically, the section we were sentenced under is one of the few pieces of legislation which remain today from National Socialist justice. But if we had really come under NS-law, then our extermination of a Volksschädling [pest against the “folk”] would have been praised, not punished.“

– Hendrik Möbus: Lords of Chaos, S. 258

Ich hoffe, das hilft weiter. --217/83 22:55, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ein "definitiv" gibt es hier, wie bei einigen der aufgelisteten Fällen, wohl nicht. Ich finde schon, dass es möglich sein muss, wenn ein Wissenschaftler, der Täter selbst und in den Medien von "nationalsozialistischem Hintergrund" gesprochen wird, dass dies hier Erwähnung finden sollte. Diese Dissonanz bei den Einschätzungen der Hintegrunde der Taten transparent zu machen, ist doch eine wichtige Aufgabe, die dieser Artikel zu leisten hat. Deswegen ein neuer Versuch:

"Ein weiterer Fall ist die Ermordung von Sandro Beyer. Während die Amadeu Antonio Stiftung ihn nicht listet, gab es vor allem kurz nach dem Mord Pressestimmen, die ihn in einen satanistischen, aber auch nationalsozialistischen Kontext stellten. Auch einer der Täter selbst, stellte in seiner Haftzeit Verbindungen zwischen Mord und Nationalsozialismus her. Es gibt allerdings nur wenige Experten, welche die Tat in den Kontext rechtsextremer Gewalt gerückt haben." Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 20:55, 22. Aug. 2012 (CEST)

Könnte mir in diesem Kontext auch vorstellen, Personen wie Kerstin Winter (s. weiter oben), wo erst spekuliert wurde, hinterher aber ein anderes Tatmotiv herauskam, hier mit zu erwähnen und diese Entwicklung in der Beurteilung klar zu stellen. Im Internet werden ja solche Fälle immer wieder aufgegriffen und dann selektiv zitiert, sodass wir hier falsche Eindrücke wiederlegén könnten. Gruß again Hao Xi (对话页 贡献) 20:59, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das finde ich mal einen hervorragenden Vorschlag. →▼↔▲← 23:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das übrigens auch, bis auf das falsche Komma nach „selbst“. →▼↔▲← 23:11, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, Hao Xi. Ich bekomme zwar immer noch ein wenig Bauchschmerzen bei dem Gedanken, den Fall Sandro Beyer hier auf dieser Seite aufzunehmen, gebe Dir jedoch vollkommen recht hinsichtlich Bernd Wagner. Schon allein hinsichtlich der Richtlinien von Wikipedia (und dazu muss man kein Regelfetischist sein...), wäre es fatal, eine Meinung zu unterdrücken, nur weil es sich um eine Einzel- oder Mindermeinnung handelt. Jede herrschende Ansicht war irgendwann einmal eine Einzelmeinung. Sie deshalb für unzulässig zu erklären, weil sie nicht ins Meinungsbild passt, würde beinahe schon einer Art Zensur nahe kommen. Und Wagner ist im Thema ein renormmierter Experte - was bei manch anderer hier zitierten Quelle durchaus bezweifelt werden darf.

Was Deinen Textvorschlag betrifft, so habe ich an einer Stelle Probleme. Wenn ich mich recht erinnere (ist jedoch schon eine Weile her), kann davon, dass in der Presse "kurz nach dem Mord" eine Verbindung zum Nationalsozialismus hergestellt worden sei keine Rede sein. Ich bin ziemlich sicher, dass dies erst Jahre später und nach den entsprechenden Äußerungen von Möbus zu diesem Thema so dargestellt wurde. Ich habe leider augenblicklich wenig Zeit, das zu recherchieren, werde mich aber möglichst in den nächsten Tagen noch mal dahinterklemmen.

Was die causa Kerstin Winter angeht, kann ich Dir nicht zustimmen. Dieser Fall darf nach allen objektiven Kriterien als ermittlungstechnisch abgeschlosse Beziehungstat gewertet werden. Das im Internet skeptische Stimmen aus einschlägigen Kreisen kursieren, gibt ihnen noch keine Relevanz, um sie in einem Artikel aufzunehmen. Vor allem sollte meiner Ansicht nach ein Wikipedia-Artikel kein Diskussionsforum darstellen, sondern ausschließlich gesichertes Wissen vermitteln. Ansonsten (Ironie an) könnte jemand demnächst den RAF-Terrorismus hierher verlinken - schließlich haben die ja auch menschenverachtend gehandelt (welcher Mord ist eigentlich nicht menschenverachtend?) und mit Horst Mahler war sogar ein prominenter Rechtsextremist beteiligt, was dann ja schon zwei wesentliche Kriterien für die Aufnahme in diesen Artikel erfüllen würde... (Ironie aus). Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich mich daher für einige gewisse Artikelstrukturen stark mache und dafür auch in Kauf nehme, manche Fälle nicht aufzunehmen.--OnlyMe (Diskussion) 01:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Zu Absatz zwei: Meiner Erinnerung nach wurde Möbus’ Hinwendung zum Nationalsozialismus erst nach dem Behringen-Vorfall 1999 besprochen. Ich gebe Dir Recht, dass der Zeitraum nicht unbedingt mit „kurz nach dem Mord“ in Einklang zu bringen ist. →▼↔▲← 11:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich hänge nicht an den formulierten Sätzen und habe ja auch mit der fehlenden Referenz darauf hinweisen wollen, dass dort noch eine Quelle ergänzt werden muss. Der Inhalt kann dann gern dem Einzelnachweis angepasst werden. Würde mich freuen, wenn da noch von den Leuten, die tiefer in der Materie drin sind, ein Einzelnachweis aufgestöbert wird. Zu Kerstin Winter: Meine Idee war auch nicht ungesichertes Wissen hier aufzunehmen. Meine Überlegung ging dahingehend, dass eine Zeit lang in den Medien berichtet wurde, dass es sich um einen "rechtsextremen" Hintergrund handeln würde. So ist der Fall ja auch in diese Diskussion gekommen. Irgendwer hat den Fall aufgeschnappt und wenn man dann guckt, findet man Verweise, die zuerst einmal zu belegen scheinen, dass es dort einen rechtsextremen Hintergrund gab. Man muss dann erst einmal weiter recherchieren, um herauszubekommen, dass dieser dann irgendwann entgültig widerlegt wurde. D.h. diejenigen, die gehört haben, dass dies ein Fall mit "rechtsextremen" Hintergrund war, würden dann hier nicht mehr auf der Diskussionsseite aufschlagen und nachfragen, "warum habt ihr den Fall hier nicht gelistet", sondern im Artikel steht dann drin, dass es definitiv kein solcher Fall war. Das war meine Überlegung, aber ich hänge da nicht dran und lass mich gern überzeugen. Wie sehen das die anderen?? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Andere Angaben vs. Suizide

Zitat: "Andere Quellen gehen darüber hinaus und listen auch Fälle, bei denen Menschen durch indirekte Einwirkungen ums Leben kamen. So thematisiert Niels Seibert, dass sich mindestens 149 Menschen seit der Grundgesetzänderung 1993, mit der das Asylrecht drastisch eingeschränkt wurde, bis Ende 2007 angesichts ihrer drohenden Abschiebung das Leben genommen haben." Gehört das nicht eigentlich in den Abschnitt Suizide? --OnlyMe (Diskussion) 01:11, 31. Aug. 2012 (CEST)

Bild

Mal was layouttechnisches. Die Deutschlandkarte ist kaum noch lesbar. Hier sollte man darüber nachdenken, die Schrift zu entfernen und nur so zu markieren. --Gripweed (Diskussion) 22:40, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ah, und insgesamt scheint mir der Artikel layouttechnisch schlecht aufebreitet zu sein. das war mal besser, glaube ich. --Gripweed (Diskussion) 22:42, 29. Aug. 2012 (CEST)

Die Deutschlandkarte ist wirklich eine Katastrophe. Vielleicht sollte man wirklich überlegen, sie entweder ganz herauszunehmen oder komplett zu überarbeiten. Für eine Herausnahme spricht, dass sie ein selektives Bild verbreitet. Es sind - wenn ich das richtig erkannt habe, die Legende schweigt sich darüber aus - dort lediglich die amtlich anerkannten Opfer verzeichnet, die Eingang in die PKS genommen haben. Um die Grafik dem Artikel anzupassen, müsste man eigentlich in einer weiteren Farbe noch die anderen Opfer hinzufügen, die im Artikel als belegt gelten. 182 Einträge dort unterzubringen dürfte rein technisch ein Problem darstellen. Wie wäre es, wenn man stattdessen die einzelnen Fälle pro Bundesland zusammenfasst? Dann wäre der Überblick über regionale Häufung weiterhin gegeben und man könnte sämtliche Fälle zur Geltung bringen. Die Datierung der Fälle kann meiner Ansicht nach vernachlässigt werden, da es dafür eine eigene Grafik gibt. --OnlyMe (Diskussion) 01:01, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde beide getrennt voneinander führen und in der Legende kenntlich machen. Fände ich sinnvoller. Was die Bildgestaltung angeht: so wäre doch auch ok? --Gripweed (Diskussion) 19:01, 31. Aug. 2012 (CEST)

Du meinst nur Punkte, ohne Text? Das wäre auf jedem Fall deutlich übersichtlicher und eine Verbesserung zum derzeitigen Zustand. Vielleicht einfach mal einen Probedurchlauf durchführen und sehen, was an Reaktionen zurückkommt.--OnlyMe (Diskussion) 22:17, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hallo OnlyMe, den Text nehme ich gleich raus, aber die Kritik an der Selektivität der Karte kann ich nicht nachvollziehen. Die Karte ist doch deswegen extra im Abschnitt PKS untergebracht, da sie nur die dort erfassten Fälle listet?!? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:50, 5. Sep. 2012 (CEST)

Variante 1 und Variante 2, welche findet ihr besser? Braucht bei euch der Artikel auch so ewig, um zu laden? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:59, 5. Sep. 2012 (CEST)

Variante 1 lädt ewig, von daher wurde ich Variante 2 bevorzugen. Liegt aber vermutlich an den Punkten, als Screenshot würde es wohl nicht so ewig laden. --Gripweed (Diskussion) 20:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, Hao Xi. Das war von mir eigentlich weniger als Kritik, als mehr eine etwas dumm gestellte Frage gemeint. Warum nur eine Karte für die Fälle der PKS und nicht auch für die anderen? Man könnte die Karte ja aus dem Kontext der polizeilichen Statistik herausnehmen und entsprechend erweitern. Dann würde sich ein umfassenderes Bild ergeben, irgendwie vollständiger. Zumal die Statistik "Todesopfer nach Jahren" ja auch sämtliche Fälle umfasst. --OnlyMe (Diskussion) 00:54, 8. Sep. 2012 (CEST)

Orthographie/Grammatik

Beides ist leider in diesem Artikel ziemlich katastrophal (z. B. „ermittlenden“, „Bosperus“, „der dem Haus Verwiesene“ statt korrekt „des Hauses Verwiesene“). Leider kann man wegen Sperrung das nicht bearbeiten. Könnte vielleicht jemand das übernehmen? --212.118.216.43 17:38, 26. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel ist genau wie die meisten sensibleren Themen für nicht angemeldete oder ganz neue Bearbeiter gesperrt. Wenn man sich anmeldet und ein Weile an diesem Projekt mitarbeitet, dann darf man auch etwas sensiblere Artikel bearbeiten. Das ist eine leider notwendige Sicherheitsmaßnahme. Du kannst dir sicher vorstellen welche Geister hier in diesem Artikel gerne herum spuken. Ich habe die von dir kritisierten Punkte korrigiert. Wenn du noch mehr findest lass es mich wissen oder melde dich mal bei der Wikipedia an. Viele Grüße --Mahgü (✉) 22:35, 26. Sep. 2012 (CEST)

Mete Ekşi

Ich habe gesehen, dass auf der Website von Mut gegen rechte Gewalt Mete Ekşi als Todesopfer rechtsextremer Gewalt aufscheint. Darf ich ihn jetzt unter Todesopfer rechtsextremer Gewalt Abschnitt 1991 einfügen? --Anton Jägermeister (Diskussion) 10:42, 29. Okt. 2012 (CET)

Todesopfer_rechtsextremer_Gewalt_in_Deutschland#Weitere Fälle. Ist doch völlig ausreichend, alles andere würde eine Eindeutigkeit suggerieren, die hier nicht gegeben ist. --Gripweed (Diskussion) 14:55, 29. Okt. 2012 (CET)

Hier habe ich Mete Ekşi gefunden. --Anton Jägermeister (Diskussion) 08:49, 30. Okt. 2012 (CET)

Auffallend richtig. Die Liste basiert ja auf der von Anton angeführten Tabelle. Den Fall muss ich beim Übertragen vergessen haben. Hab' den Fall mal verschoben. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:12, 30. Okt. 2012 (CET)

Das ist strange. Dort scheint die Liste redaktionell nachbearbeitet worden zu sein. Unser Fall 138 (Arthur Lampel) wird nun nicht mehr in der Mut-Liste gezählt, sondern nur noch am Ende als Verdachtsfall aufgelistet. Die Zählung hat sich ebenfalls verschoben. Anton, wenn du Zeit hast, könntest du die unsere Liste auch gern noch einmal mit der Mut-Liste abgleichen und Veränderungen notieren. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:19, 30. Okt. 2012 (CET)

Jonny K.

Könnte man Jonny K. auch als Opfer rechtsextremer Gewalt bezeichnen? Er hatte am 14. Oktober mit Freunden den Geburtstag eines Bekannten gefeiert. Da sie zu betrunken waren, mussten sie die Bar verlassen. Da ein Freund kaum noch gehen konnte, wollten sie ein Taxi rufen. Als Jonny K. dem Freund einen Stuhl hinstellte, riss ein Türke ihm diesen wieder weg. Als Jonny K. fragte, was das solle, schlug ihn der Türke brutal zusammen. Weitere Türken kamen und verprügelten Jonny K. Als ein Freund Jonny K. zu Hilfe eilen wollte, wurde auch er von den Türken zusammengeschlagen. Der Betrunkene blieb unversehrt. Jonny K. wurde nach der Attacke zwar von einem Notarzt wiederbelebt und fiel ins Koma, aber schon einen Tag später, am 15. Oktober, starb er. --Anton Jägermeister (Diskussion) 08:38, 30. Okt. 2012 (CET)

Also, da wurde einer bei einer geburtstagsfeier von Türken verprügelt und starb dabei und du fragst allen Ernstes ob das rechtsextreme Gewalt ist? --Gripweed (Diskussion) 09:10, 30. Okt. 2012 (CET)

Rolf Schulze 7. November 1992 (1)

"Der 52-jährige Rolf Schulze wurde von zwei Neonazis ermordet, die sich als Mitglieder der kurz vor dem Verbot stehenden „Nationalen Offensive“ und der „Nationalistischen Front“ zu erkennen gegeben hatten. Am 7. November hatten sie ihr Opfer aufgrund seiner Obdachlosigkeit im brandenburgischen Lehnin ausgesucht. Sie verprügelten ihn und erschlugen ihn zuletzt mit einer Propangasflasche. Nachdem sie die Leiche mehrfach im Kölpinsee untergetaucht hatten, übergossen die beiden Täter die Leiche mit Benzin und zündeten sie an.[2][35]"

Es handelt sich um drei Täter:

Daniel Krüger Thomas Sdzuj Marco Wenzel

Ihr Opfer suchten sie nicht in Lehnin sondern sie gingen auf dem Bahnhof Berlin-Schönefeld "auf Patrouille" und fanden Rolf Schulze, betrunken auf einer Bank. Von dort fuhren sie dann zum Kolpinsee, nicht zum Kölpinsee.

http://inforiot.de/artikel/gedenkkundgebung-fuer-rolf-schulze - alle Infos können hier nachgelesen werden! (nicht signierter Beitrag von 92.225.120.13 (Diskussion) 21:44, 3. Nov. 2012 (CET))

Abgesehen von dem Namen des Sees, der tatsächlich Kölpinsee heißt, scheint es zu stimmen. Hier ist die Quelle die vermutlich beim Aufruftext verwendet wurde: http://jwp-mittendrin.de/blog/wp-content/uploads/2012/10/1993.07.09.-Berliner-Zeitung.pdf Die Frage ist jetzt welche der Quellen als seriöser angesehen wird. --H2SO4 (Diskussion) 23:19, 3. Nov. 2012 (CET)

Bei Lehnin gibt es den Kolpinsee, und dort fand die ganze tragische Geschichte auch statt. Der Kölpinsee ist in der Uckermark. https://maps.google.de/maps?oe=utf-8&client=firefox-a&q=kolpinsee+lehnin&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x47a89295ac83dc3d:0x2a2120469a4d56f0,Kolpinsee&gl=de&ei=VXKWUO_BGYbRtAbp24GADw&ved=0CCMQ8gEwAA (nicht signierter Beitrag von 192.108.72.125 (Diskussion) 14:49, 4. Nov. 2012 (CET))

Rolf Schulze 7. November 1992 (2)

Hallo,

wir recherchieren gerade zu Rolf Schulze und veranstalten auch die Gedenkkundgebung. Es gibt zahlreiche Artikel, welche ich gerne in eingescannter Form via Dropbox zur Verfügung stellen kann, dort können alle Details nachgelesen werden. Gerne würde ich auch einen Wikipediabeitrag zu Rolf Schulze schreiben, mit den zahlreichen Belegen, welche wir aus diversen Archiven zusammengesucht haben. Und der See bei Lehnin heißt Kolpinsee, da ich jahrelang selbst in Lehnin gewohnt habe, kann ich dies mit Gewissheit sagen! Es gibt in vielen Artikeln Schreibfehler beim Namen des Sees aber es handelt sich definitiv um den Kolpinsee! Hier ein aktueller Artikel http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12417681/61009/Antifaschisten-erinnern-in-Lehnin-und-Brandenburg-an-Mordtat.html Die vom Vorredner zitierte Quellen stammt auch von uns, denn es gab zum Mord an Rolf Schulze diverse Infoveranstaltungen in verschiedenen Orten im Land Brandenburg! Unter folgendem Link werden alle bis dato gefundenen Artikel zu Rolf Schulze die nächsten 48 Stunden online sein. https://www.dropbox.com/s/mo1c71v89f7m49b/Rolf%20Schulze.rar

Viele liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 92.225.123.230 (Diskussion) 22:46, 5. Nov. 2012 (CET))

Ich würde mich freuen, wenn ein Artikel entstehen würde. Wenn es Probleme oder Unklarheiten geben sollte, dann könnt ihr euch gern an mich wenden Benutzer Diskussion:Hao Xi. Bitte den Artikel gut belegen, am besten mit überregionalen Einzelnachweisen aus unterschiedlichen Zeitungen (Spiegel, Zeit, FAZ, ...). Sollte es einen Löschantrag geben (und aus meiner Erfahrung ist diese Wahrscheinlichkeit, leider, hoch) dann unter Portal_Diskussion:Rechtsextremismus bescheid geben. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:13, 6. Nov. 2012 (CET)

Ach ja, einen habe ich noch: So weit ich sehe, ist der Artikel für IP's nicht gesperrt. Ihr könnt also dort gern die Änderungen vornehmen (am besten auch hier belegen): WP:Sei mutig. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:16, 6. Nov. 2012 (CET)

Hallo,

ok, ich werde mich die Tage mal ransetzen. Morgen ist erstmal die Kundgebung! Vielen Dank für die Hinweise! (nicht signierter Beitrag von 78.52.193.62 (Diskussion) 21:09, 6. Nov. 2012 (CET))

Alexander Selchow

wäre es möglich bei Alexander Selchow das "Soldat" wenigstens zu "Wehrdienstleistender" zu ändern? Als Freunde von Alex schmerzt es uns immer wieder ungemein, wenn er aus sein Soldat sein reduziert wird. (nicht signierter Beitrag von 77.21.79.11 (Diskussion) 17:45, 12. Nov. 2012 (CET))

In den angegeben Quellen kommt weder das eine, noch das andere vor. Hier wird er als Wehrdienstleistender bezeichnet, daher auf diese - präzisere - Bezeichnung geändert.--Nothere 20:57, 12. Nov. 2012 (CET)

Zweifelhafte Fälle besser kommentieren

Um die Liste neutraler zu machen, sollten Fälle mit zweifelhaftem rechtsextremem Hintergrund wie der von Oury Jalloh nicht direkter Bestandteil der Tabelle sein. Angebrachter wäre da eine Lösung wie bei der Tötung der Polizisten Matthias Larisch von Woitowitz, Yvonne Hachtkemper und Thomas Goretzki 2000 in Dortmund und Waltrop.--Y. Namoto (Diskussion) 18:11, 4. Dez. 2012 (CET)

Im Prinzip ist das ja schon geschehen. Im Text steht: "Nach dem Verlauf der Gerichtsverfahren um den Lübecker Brandanschlag und den Tod von Oury Jalloh, die seitens der Amadeu Antonio Stiftung ebenfalls in diese Liste aufgenommen worden waren, scheint ein rechtsextremer Hintergrund jedenfalls in diesen beiden Fällen zweifelhaft." Wie soll man es noch weiter präzisieren?

Allerdings sollte vielleicht in der Tabelle eine Klarstellung erfolgen. Im Zusammenhang mit dem Fließtext liest sie sich als auf der Quelle "Mut gegen rechte Gewalt" basierend - dort taucht Oury Jalloh jedoch nicht mehr auf (was auch die Diskrepanz von 182 zu 183 Fällen erklärt). Vielleicht könnte jemand, der sich auskennt das mit einer Fussnote oder ähnlich kennzeichnen. --OnlyMe (Diskussion) 22:09, 4. Dez. 2012 (CET)

Habe das mal geändert. Er wird tatsächlich nicht mehr in der aktuellen Liste von Mut gegen rechte Gewalt gelistet. In der Liste mit 149 Todesopfern, die mittlerweile nicht mehr auf Mut gegen rechte Gewalt zu finden ist, wurde er dahingegen noch gelistet. Da die derzeitge Version auf Grundlage der 149-Liste überarbeitet wurde hat sich dies wohl eingeschlichen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 19:19, 6. Dez. 2012 (CET)

Hallo, Hao Xi. Erst einmal vielen Dank für die prompte Erledigung, das hat dem Text gut getan und ergibt jetzt wieder ein in sich schlüssiges Bild. Eine kleine Änderung stilistischer Natur habe ich vorgenommen - ich hoffe, Du nimmst es nicht übel, dass ich in Deine Arbeit hineinpfusche. Vielleicht würde ich auch noch das Alter von Jalloh weglassen, da es eher Verwirrung stiftet: Beim Lesen der unterschiedlichen verfügbaren Quellen habe ich bei ihm derzeit nicht weniger als fünf verschiedene Altersangaben gefunden. "Offiziell" gilt er ja als 1968 geboren und wäre damit zum Tatzeitpunkt 36 Jahre alt gewesen (siehe Eintrag Oury Jalloh). --OnlyMe (Diskussion) 14:19, 7. Dez. 2012 (CET)

Orthographie, Stil, Interpunktion, Tempora

Bitte ändern: Im Abschnitt 1996 (9.): „... zwei deutschen Angestellten in einem Leipziger ... bedroht wurden (konsequentes Tempus).“ Auch im folgenden Satz besser Vergangenheitsform.

Vor der deutschen Wiedervereinigung: "... weder journalistisch (hier kein Komma) noch durch ..."

" ... das 20-jährige Barmädchen ..."

"... eine Hetzjagd, in deren Verlauf ..."

" ... auf den am Boden Liegenden ..."

Polizeiliche Kriminalstatistik: "... Auch die Verfassungsschutzbehörden konnten ..."

Andere Angaben: " ... und listen auch Fälle, bei denen ... kamen, auf.

1990 (1.): "... beim Versuch, telefonisch Hilfe ..."

1991 (4.): "Laut dem Landgericht ..."

(5.): " ... im Haus befanden, konnten ..."

(6.): "... hatte er versucht, eine gewalttätige ..."

(7.): " ... von sieben Jugendlichen ..."

(8.): "... versucht, Kählkes Auto ..."

1992 (8.): " .. von den Angreifern (statt "angreifenden", falsche Kleinschreibung)

(17.): "... an der Bar behauptet, Jude zu sein ..."

(20.): "... Mordanschläge lösten deutschlandweit ..."

1993 (6.): „..., nachdem ihn zwei Schläge am Kopf ...“

(8.): „ ..., wurde von einem betrunkenen rechtsextremen Skinhead ...“

1995 (1.): " ... als Opfer ausgesucht wurde (statt "wurden (?) sei") ...

1997 (1.): "... bescheinigt dem Hauptangeklagten, die Tat sei ..."

(10.): " ... erstochen hatte, in Cottbus ..."

Ab 1999: " ... Johannes Kneifel, Theologie studierte, Pfarrer wurde, ..."

--212.118.216.43 12:32, 29. Dez. 2012 (CET)

Habe ich übernommen. Vielen Dank für die Anmerkungen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:21, 30. Dez. 2012 (CET)

Erweiterung der Liste

Ist es hier eigentlich nicht vorgesehen, dass die Liste um zusätzliche Fälle ergänzt wird? Zur zeit ist das ziemlich umständlich, da man in allen folgenden Jahren die Anzahl der Opfer manuell ändern muss. gibt es da keine bessere Lösung? --Rita2008 (Diskussion) 17:47, 14. Jan. 2013 (CET)

Natürlich ist es vorgesehen, die Liste aktuell zu halten, d.h. auch bei Bedarf zu ergänzen. Da es sich aber weitgehend um einen Fließtext handelt, müssen die Ergänzungen wohl oder übel manuell eingefügt werden. Dies hat jedoch den Vorteil, dass man kein Informatik-Nerd sein muss, um Bearbeitungen vornehmen zu können (was z.B. bei der Beschriftung der Grafiken etc. schon allerhand Wissen voraussetzt).

Allerdings sehe ich in der letzten Bearbeitung (Aufnahme von Farid Boukhit) einen schwerwiegenden Fehler, der meiner Ansicht nach so nicht stehen bleiben kann/darf. Dabei sehe ich den Fehler weniger in der Aufnahme von Boukhit - dafür gibt es genügend seriöse Quellen. Ich kann aber nicht schreiben, Zitat: "Im Jahr 1996 listet Mut gegen rechte Gewalt 18 Todesopfer rechtsextremer Gewalt (Nr. 73–90)". Boukhit wird in der Liste nämlich gar nicht erwähnt, d.h. durch die Bearbeitung wird durch Wikipedia die Liste eigenmächtig um eine Nummer erweitert. Jetzt stimmen die Zahlenangaben bei "Mut gegen rechte Gewalt" und Wikipedia nicht mehr überein. Für das Jahr 1998 stehen die Nummern 103 und 104, es folgen drei weitere Angaben (Guendoul, Effertz und Deutschmann = 105-107), um dann im Listenformat wieder auf die Nummer 106 (Fernando) zurückzuspringen. Das kann so nicht bleiben. Entweder müsste man bei Mut gegen rechte Gewalt nachfragen, ob Boukhit ihrerseits in die Liste aufgenommen werden kann (warum ist er eigentlich nicht?), oder man muss ihn zwangsläufig neben der Liste erwähnen. Aber eigenmächtig Quellen zu "fälschen" geht nicht... --OnlyMe (Diskussion) 19:26, 14. Jan. 2013 (CET)

Zuerst ein Danke an Hao Xi für das prompte Erledigen.

Möchte mich aber auf diesem Wege noch einmal bei dem Vorbearbeiter/der Vorbearbeiterin (Rita2008?) entschuldigen. Ich denke, dass sich der Fehler eher aus Unachtsamkeit eingeschlichen hat, ich wollte Dir nicht etwa ernsthaft Quellenfälschung vorwerfen. Das kam vielleicht etwas härter rüber, als es gemeint war. Werde mich nächstens mit meinen Äußerungen etwas zurückhalten, versprochen! --OnlyMe (Diskussion) 22:09, 14. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hatte wohl den langen Artikel nicht gründlich genug gelesen. Die Frage ist, ob es generell sinnvoll ist einen Wikipedia-Artikel hauptsächlich auf einer Quelle aufzubauen. --Rita2008 (Diskussion) 15:44, 15. Jan. 2013 (CET)

Tatsächlich wäre eine einzelne Quelle vielfach als Schwäche eines Artikels zu interpretieren, aber in diesem besonderen Fall ist das nicht so. Dafür gibt es zwei stimmige Argumente. Einerseits ist die Quelle "Mut gegen rechte Gewalt" die umfassendste und schon daher als beste Ergänzung zur offiziellen Opferzählung der Polizeistatistik (quasi als "Gegenentwurf") besonders geeignet. Und weiterhin wirst Du feststellen, dass die anderen Quellen zwar nicht so vollständig sind, bis auf ganz wenige Ausnahmen (wie z.B. Farid Boukhit) die gleichen Namen enthalten. Da ist es dann kein Manko, nur eine Quelle zu zitieren, da diese ja durch mehrere Sekundärquellen gestützt wird. --OnlyMe (Diskussion) 17:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Sven Beuter - nicht Beutel

Hallo,

ich haben einen Artikel zu Sven Beuter geschrieben und würden mich freuen, wenn er unter seinem Namen veröffentlicht wird (also ich meine, dass, wenn man auf seinen Namen klickt, der Artikel erscheint). Hier der Artikel, da ich ihn hier nicht reinposten kann, ohne das die Fußnoten verloren gehen, habe ich ihn in meiner Dropbox hochgeladen. Ich hoffe der Artikel kann in Wikipedia aufgenommen werden.

https://www.dropbox.com/s/t3ao7z2uwua23wj/Sven%20Beuter.rar

Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 85.179.189.250 (Diskussion) 20:35, 15. Jan. 2013 (CET))

Hallo unbekannte IP. Vielen Dank für das Bereitstellen des Artikels. Ich habe ihn als Benutzerunterseite hier angelegt und erste Bearbeitungen vorgenommen. Da muss aber noch einiges an Arbeit geleistet werden, bevor er als eigenständiger Artikel in die Wikipedia aufgenommen werden kann. Das werde ich heute nicht mehr schaffen, aber immer mal wieder einen Blick drauf werfen. Wenn du diesen Prozess beschleunigen möchtest, dann helf mit. Klick in dem Artikel oben auf "Seite bearbeiten" und seh dir an, wie ich eine Wikipeidaquelle angelegt habe. Das könntest du dann für die restlichen Passagen machen. Das Bild werden wir nicht in die Wikipedia bekommen, solange es keine offizielle Quellenangabe gibt. Die Antifaquellen und Verweise auf Blogs fliegen dir bei Wikipedia um die Ohren. Vielleicht kannst du sie durch "seriösere" Quellen ersetzen (z.B. Zeitungsartikel, Literatur). Ist das getan sind wir einem eigenen Artikel in der Wikipedia ein Stück näher. Viele Grüße Hao Xi (对话页 贡献) 21:26, 15. Jan. 2013 (CET)

Hallo,

ich habe den Artikel jetzt eingestellt, die Blogseiten sind richtige Quellen. Das Foto stammt aus dem Tagesspiegel vom 05.11.1996. Bei den Antifa-Sachen handelt es sich um Flugblätter und Plakate, welche ich auch gerne zur Verfügung stellen kann! (nicht signierter Beitrag von Xkekskriegerx (Diskussion | Beiträge) 22:12, 15. Jan. 2013 (CET))

Bitte schau dich unbedingt schnell noch nach mehr Quellen um. In der jetzigen Form kann es sein, dass du dir einen Löschantrag fängst und das wäre schade. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 22:44, 15. Jan. 2013 (CET)

am 24. Dezember 1980 tötete VSBD-Mitglied Frank Schubert (23) zwei Menschen

gerade im noch recht löchriegen Rechtsterrorismus Artikel gefunden

am 24. Dezember 1980 tötete VSBD-Mitglied Frank Schubert (23) zwei Menschen

--Über-Blick (Diskussion) 01:01, 29. Nov. 2012 (CET)

Bin gespannt ob sich jetzt argumentative Heimatschützer finden die argumentieren werden, daß es nicht auf deutschen Boden war und somit nicht erwähnt werden dürfe... Das wäre dann ähnlich perfide, wie der Dreh mit der "Verdeckungstat" bei den Morden von Michael Berger. --Über-Blick (Diskussion) 01:09, 29. Nov. 2012 (CET)

Was ist denn nun mit diesen Morden ?

--Über-Blick (Diskussion) 16:02, 30. Jan. 2013 (CET)

Der Titel dieser Seite heißt "Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland". Bei Deinem Beispiel handelt es sich um die Schweiz. Ist genau so schlimm, sollte aber in einen extra Artikel. --Rita2008 (Diskussion) 18:20, 30. Jan. 2013 (CET)

ein weiteres Opfer das noch ausrecherchiert werden muß

Der studierte Diplom-Ingenieur der Fachrichtung Chemie und Sprengstoffexperte fiel schon 1974 mit selbstgebastelten Sprengkörpern auf, als er sich beim Basteln an der Hand schwer verletzte und ein Feuerwerker ums Leben kam, nachdem er einen der Sprengkörper entschärfen wollte. Quelle

--Über-Blick (Diskussion) 15:57, 30. Jan. 2013 (CET)

Eine aktualisierte Dokumentation von Zeit.online

mit 152 Namen von Opfern, sowie Tathergang und Täter, Datum heute, siehe hier. --Gudrun Meyer (Disk.) 18:40, 20. Mär. 2013 (CET)

Arthur Lampel - "Verdacht"

Zitat: "Am 9. September 2001 wird der 18-jährigen Arthur Lampel (...) durch den Wurf eines Weizenbierglases an den Kopf getötet. Es bleibt ein Verdacht bestehen, denn der rechtsextreme Patrick S. hat mit dem Wurf des Bierkruges in jedem Fall eine schwere Verletzung des Opfers billigend in Kauf genommen." Worauf bezieht sich der Verdacht? Warum wird im ersten Satz die Tötung des Arthur Lampel geschildert, um im Folgesatz plötzlich von "Verletzung(-svorsatz)" zu schreiben? Ich denke, hier könnten noch einige ergänzende Infos das Textverständnis erleichtern. --OnlyMe (Diskussion) 13:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

Belege fehlen

Der Artikel leidet derzeit unter starkem Belegmangel. Ein Großteil der Todesfälle sind nicht bequellt und stehen als nichtssagender Eintrag in der Tabelle. Da sollte etwas gegen getan werden. --Nightfly | _Disk 00:29, 14. Mai 2013 (CEST)

Sie stehen allesamt [Hier]. Da dies unter den Weblinks steht, ist es nicht für notwendig für jedes Todesopfer in der Tabelle einen Einzelnachweis anzulegen. Daher habe ich den Baustein wieder entfernt. --H2SO4 (Diskussion) 22:14, 14. Mai 2013 (CEST)

massig NS Bezüge beim sog "Satansmord von Witten"

Mordfall von Witten

Hintergrund

falls ihr Hemmungen habt den Fall aufzunehmen - werd ich jetzt nochmal die Ersteller der reputablen Listen anschreiben.

--Über-Blick (Diskussion) 11:51, 21. Jul. 2013 (CEST)

Umgeworfenes Mahnmahl wirklich umgeworfen?

Umgeworfenes Mahnmal, das in Dresden an die Ermordung von Marwa El-Sherbini erinnert.

Die nebenstehende Bildunterschrift steht so im Artikel. Ich habe damals ja auch mehrere liegende Messer gesehen und konnte nicht einordnen, ob sie umgeworfen wurden oder ob sie schlicht durch Wind umgefallen sind. Sie bieten eine große Fläche, der Masseschwerpunkt liegt relativ weit oben und die beiden Hölzchen als zusätzliche Stütze sind eher ein Witz.

Gibt es Belege, dass das Mahnmal wirklich umgeworfen wurde, oder wird dies einfach angenommen und so postuliert? -- 32X 22:07, 16. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem keine Reaktion kam, habe ich das Adjektiv auf umgekippt geändert. Damit bleibt offen, ob es sich um Mutwilligkeit, ein Versehen (angestoßen) oder ein natürliches Ereignis (Wind) handelt. -- 32X 20:29, 8. Sep. 2013 (CEST)

Statt hier Argumente einzubringen wird munter revertiert (ist ja auch einfacher). Als Begründung wird ein DPA-Artikel auf Spiegel Online vorgelegt, der überaus vage ist. Es wird nur von „drei Betonstelen“ berichtet (dass es sich um den überaus leichten Gasbeton handelt, wird verschwiegen), ob das abgebildete Mahnmal an der Prager Straße darunter ist, bleibt unerwähnt und die Polizei konnte nicht einmal die dort wiedergegebenen Angaben des Vereins bestätigen. Fazit: Der Beleg ist nichts wert. -- 32X 22:18, 8. Sep. 2013 (CEST)

Beleg wird nicht geliefert

• Ich hätte gerne den Beleg für die Aussage zu angeblichen belegenden Presseberichten.
• Warum steht das zweimal im Text?

--Tohma (Diskussion) 12:30, 1. Sep. 2013 (CEST)

hallo Thoma, im artikeltext steht: „...in Presseberichten immer wieder als mögliche Opfer erwähnt..“ damit ist keine rechtliche Bewertung und keinen tatsachenfestestellung getroffen. beachte das wort „möglich“. siehe neben zahlreichen anderen z. bsp. diesen bericht. weitere berichte im hauptartikel. --a.y. (Diskussion) 09:43, 8. Sep. 2013 (CEST)

Da steht kein Hauch von rechtsextrem. Ich erwarte zahlreiche Presseberichte, die das so einordnen! Nur dann kommt das so in den Artikel. Wo ist die Antwort auf Frage 2?--Tohma (Diskussion) 09:50, 8. Sep. 2013 (CEST)

der text lautet:

„Neben den in der Liste angegebenen Personen werden in der Presse immer wieder auch andere Personen als mögliche Opfer rechtsextremer Gewalt erwähnt, darunter der am 7. Januar 2005 in einer Dessauer Polizeistation durch einen Brand ums Leben gekommene Oury Jallohoder der in Magdeburg am 27. September 1994 in Magdeburg ermordete Farid Boukhit, der an den Folgen seiner Verletzungen, welche ihm im Mai 1994 durch rassistische Schläger zugefügt wurden, starb.“

einzelnachweise in den artikeln. die formulierung ist bereits ein kompromiss. deine bearbeiten machen indgesamt den eindruck des whitewashing auf der einen seite und des belastungseifers auf der anderen seite. zum beispiel: das muss bei dir bei Engelmann unbedingt in die einleitung, obwohl es in den abschnitt unten (nicht in die einleitung) gehört und da auch steht. und so weiter. --a.y. (Diskussion) 10:03, 8. Sep. 2013 (CEST)

Es wäre schön, wenn vor dem Beantworten die Anfrage gründlich gelesen würde: Ich hätte gerne den Beleg dafür, dass das in zahlreichen Presseberichten als rechtsextreme Gewalt bewertet wird und beantwortet, warum das zweimal im Artikel steht. Es wäre schön, wenn du mit Belegen, die das behauptete belegen ohne Ausweichmanöver antworten könntest!--Tohma (Diskussion) 10:14, 8. Sep. 2013 (CEST)

Warum diskutierst du über "Gott und die Welt"? Warum lieferst du nicht Belege? Diese Arbeitsweise habe ich auch schon vor mehreren Wochen festgestellt. Da wurde auch NIE der verlangte Beleg geliefert (noch unter dem alten Benutzernamen) und die Behauptung steht dort immer noch ohne Beleg. Wann darf man mit den Belege rechnen? --Tohma (Diskussion) 10:35, 8. Sep. 2013 (CEST)

Dass Oury Jalloh ein Opfer rechtsextremer Gewalt gewesen sein soll, wird auch von Mut gegen rechte Gewalt und dessen Mirrot www.links-lang.de nicht behauptet, die ja nicht zwischen rechtsextrem und rassistisch differenzieren. Dass er „in der Presse immer wieder auch […] als mögliche[s] Opfer rechtsextremer Gewalt erwähnt“ würde, ist schlicht falsch. Ich sehe keinen Grund, ihn im Artikel zu erwähnen (und schon gar nicht zweimal): Hier gehts um Rechtsextremismus, nicht um Rassismus. --Φ (Diskussion) 10:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

hallo Phi, wobei die gemeinsame schnittmenge zwischen beiden phänomenen natürlich beträchtlich ist. grüße --a.y. (Diskussion) 11:34, 8. Sep. 2013 (CEST)

Rassismus gibt's in allen politischen und gesellschaftlichen Gruppen, auch bei der Linken. Das ist hier aber nicht der Punkt, sondern dass es keinen Nachweis dafür gibt, dass Jalloh „immer wieder auch […] als mögliche[s] Opfer rechtsextremer Gewalt erwähnt“ worden sein soll. Dass er Opfer rassistischer Gewalt war, steht mE außer Frage. Rechtsextrem nennt die Dessauer Polizisten aber wohl niemand. --Φ (Diskussion) 11:45, 8. Sep. 2013 (CEST)

Wo wird er denn doppelt erwähnt? Es geht nicht darum zu klären, ob die Dessauer Polizisten Rechtsextremisten sind. Eine Einordnung in eine inoffizielle Liste reicht aus. --Wunderstürmer (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die zweite Erwähnung ist erst heute entfernt worden. Dass irgendjemand ihn als Opfer rechtsextremer Gewalt bezeichnet hat, bestreite ich. Er war ein Opfer rassistischer Gewalt. --Φ (Diskussion) 13:12, 8. Sep. 2013 (CEST)

Und was ist nun der grundlegende Unterschied zwischen rassistischer und rechtsextremer Gewalt? --Rita2008 (Diskussion) 16:04, 9. Sep. 2013 (CEST)

Für den Fall, dass man das wirklich nicht weiß, hatte Φ das schon erklärt: den gibts genau so bei Link(sextremist)en.--Tohma (Diskussion) 16:11, 9. Sep. 2013 (CEST)

Dann nenne mir bitte zumindest ein Beispiel für linksextremistische rassistische Gewalt. --Rita2008 (Diskussion) 17:01, 9. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt Alltagsrassismus, der auch Gewalt beinhalten kann, und rassistische Gewalttaten aufgrund einer manifest rechtsextremen Ideologie. Eine abfällige Bemerkung über einen „stinkenden Kanaken“ kann auch von einem Normalbürger kommen und selbst wenn es zu einer gewalttätigen Auseinandersetzung kommt, bleibt der Täter ein Normalbürger, der rassistisch handelt und wird deswegen nicht zum Rechtsextremisten. Wenn der zuständige Polizeibeamter gesagt hätte Lass den Neger mal schreien und brutzeln wäre es definitorisch trotzdem kein Akt von Rechtsextremismus. Ebenso ist nicht jede Gewalttat eines Rechtsextremisten rechtsextreme Gewalttat.

Wo wird Oury Jalloh jetzt erwähnt? Welche Möglichkeiten der Darstellung gibt es? --Wunderstürmer (Diskussion) 00:41, 10. Sep. 2013 (CEST)

Also gehört es zum "Normalbürgertum" mal einen "Neger schreien und brutzeln" zu lassen? Und wenn ich dich recht verstehe, dann zählen für dich wohl nur die Rassisten als rechtsextrem, die sich selber dafür halten. Und wo ist das Beispiel für linksextremistische rassistische Gewalt? --Zitronenpresse (Diskussion) 11:28, 10. Sep. 2013 (CEST)

Allein die vorhandene Unterscheidung bestimmter Denk- sowie Handlungsweisen in die Kategorien "rassistisch" und "rechtsextrem" sollte zu denken geben! Ich kenne keinen seriösen Fachmann auf diesem Gebiet, der beide Begriffe ernsthaft synonym verwendet (außer ein paar Journalisten, die ich jedoch schon aus Prinzip nicht zu den Fachleute zähle). Um ein (abgewandeltes und vereinfacht dargestelltes) Beispiel eines französischen Falles aus dem Jahr 2006 zu zitieren: Wenn ein Entführer sich bewusst ein jüdisches Opfer aussucht, weil "die Juden immer Geld haben", dann ist die Opferauswahl rassistisch, da sie antisemitischen Stereotypen folgt. Die Tat selbst (Entführung) ist es jedoch nicht (und schon gar nicht rechtsextrem), soweit es dem Täter ausschließlich darum geht, so viel Geld wie möglich aus der Tat zu schlagen. Wer sich hinsichtlich dieser Unterscheidungen genauer informieren möchte (das würde hier sonst den Rahmen sprengen), kann sich in einer Uni-Bibliothek ein Buch zum Thema Viktimologie heraussuchen. Dort werden die meisten in diesem thread aufgeworfenen Fragen beantwortet. Auch wird dort aufgezeigt, weshalb eine Kontextsetzung von Rassismus mit Extremismus (sei es von rechts oder links) eine Verkürzung darstellt.

Das der Fall Oury Jalloh nicht mehr (z.B. von Mut gegen rechte Gewalt) als rechtsextreme Tat eingeordnet wird, hat meiner persönlichen Ansicht nach andere Gründe. Als rassistisch und/oder rechtsextrem kann eine Tat eigentlich nur dann gewertet werden, wenn ein bestimmtes Charakteristikum, das dem Opfer selbst anhaftet, für den Täter Anlass zur Tat gegeben hat und somit das Motiv bestimmt. Einerseits setzt dies eigentlich immer eine Vorsatztat voraus (da nur dann überhaupt ein Motiv vorliegt), die aber gerade vom Gericht verneint wurde (die Verurteilung erfolgte wegen fahrlässiger Tötung). Weiterhin ist in keiner Weise geklärt, in welchem Maße das bestimmte Charakteristikum "afrikanisch" eine Rolle beim Handeln der Polizisten gespielt hat. Wäre das Opfer der Tat austauschbares Element gewesen, d.h. um "in Ruhe" seiner Arbeit nachgehen zu können hätte der beschuldigte Dienstgruppenleiter bei jedem (auch deutschen...) Gefangenen die Gegensprechanlage leiser gestellt, dann würde das rassistische Element als Tatmerkmal wegfallen und hätte hier nur zufälligen Charakter. Da dies vom Gericht nicht geklärt werden konnte, halte ich es für vertretbar, diesen Fall auszuschließen. Ich gebe jedoch zu, dass aufgrund einiger Verdachtsmomente auch eine andere Sichtweise in Betracht kommt.

Linksextreme rassistische Gewalt ist schwer zu beweisen, da es sich um eine Frage der Definition handelt. Bei der Selektion jüdischer Passagiere durch deutsche Terroristen im Verlauf der Flugzeugentführung von Entebbe [[13]] wurde dies nach erbitterten Diskussionen von Seiten der Linken thematisiert und bejaht. Ähnlich müsste man logischerweise auch das vorgehen der ETA im Baskenland (die sich selbst als linksextremistisch bezeichnet) und linker (Splitter-)Gruppen im Nordirlandkonflikt betrachten, soweit die Opfer nicht anhand ihrer Funktion (z.B. Polizisten, Soldaten, politische Funktionäre) sondern allein wegen ihrer ethnischen Herkunft bzw. ihres katholischen oder protestantischen Glaubens als Opfer ausgewählt wurden. --OnlyMe (Diskussion) 16:53, 11. Sep. 2013 (CEST)

Dein Beispiel mit dem Fall von 2006 ist schon putzig. Du hast nicht sauber begründet, warum der Täter kein Rechtsextremist sein soll. Natürlich tun auch Rechtsextremisten Dinge, die keine politisch-rechtsextreme Zielrichtung hat. Die gehen auch ganz normalen Erwebstätigkeiten nach oder auch kriminellen Tätigkeiten. Auch Rechtsextremisten kaufen ganz normal Brötchen beim Bäcker, ohne dass sie dabei aufhören Rechtsextremisten zu sein. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:55, 11. Sep. 2013 (CEST)

Eine saubere Begründung, dass es sich nicht um einen Rechtsextremen gehandelt hat gibt es nicht und lag auch nicht in meiner Absicht (für eine Beurteilung bietet das Beispiel viel zu wenig konkrete Anhaltspunkte). Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass eine Tat nicht vom Täter her betrachtet werden darf, sondern allein die Tathandlung den Ausschlag für eine Beurteilung zu geben hat. Der Rechtsextremist, der mit Drogen handelt, um sich ein Auto zu kaufen begeht keine rechtsextreme Handlung. Anders sieht es aus, wenn er mit Drogen handelt, um mit dem Geld "politische" Aktionen durchzuführen.--OnlyMe (Diskussion) 20:49, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Grundsätzlich - und um im thread zu bleiben - wollte ich nur sagen, dass der Fall Oury Jalloh nicht ausreichend Beweise dafür bietet, den Polizisten rassistische und/oder rechtsextreme Motive für ihr Handeln zu unterstellen, weshalb der Fall wohl zu Recht nicht mehr in der Liste steht. Dennoch wäre ein Hinweis angebracht, da es einige (wenn nicht viele) Indizien gibt, die ein rassistisches Muster zumindest als möglich erscheinen lassen. Also sollte die Erwähnung bei den zweifelhaften Fällen (warum eigentlich beim Menüpunkt: Inoffizielle Statistiken?, hab ich nie verstanden...) erhalten bleiben. --OnlyMe (Diskussion) 21:05, 12. Sep. 2013 (CEST)

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sollen Wikipedia-Artikel „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“ (Hervorh. v. mir). Deshalb werden Benutzer_inn_en auch aufgefordert, „möglichst aktuelle Ausgaben“ zu verwenden, „damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden“. Da die einzigen Quellen, die Oury Jalloh als Opfer rechtsextremer oder auch nur rassistischer Gewalt gelistet haben, ihn in der aktuellen Fassung nicht mehr aufführen, habe ich die entsprechenden Angaben aus dem Artikel entfernt: Wir stützen unsere Enzyklopädie-Artikel ja nicht auf nicht mehr aktuelle Angaben. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:43, 15. Sep. 2013 (CEST)

Keine Zustimmung. WP:Q mag als abstrakt formulierte Regel für die Gesamtheit der Artikel innerhalb der Wikipedia eine Hilfe sein. Doch wie bei fast allen allgemein formulierten Gesetzen sind sie nicht für jeden Einzelfall gleich gut geeignet. Was ist denn - diesen Artikel als Ganzes betrachtet - "gut gesichertes, etabliertes Wissen"? Sollen wir nur die von der Bundesregierung anerkannten Fälle dokumentieren? Nach Oury Jalloh auch die im Artikel als "strittig" bemerkten Fälle (Polizistenmorde durch Michael Berger, Lübecker Brandanschlag etc.) einfach herausnehmen? Fakt (und auch durch eine Vielzahl von Quellen gut und sicher belegt) ist, dass eine Verurteilung eines Polizisten wegen Fahrlässiger Tötung ergangen ist (der Artikel behandelt Todesopfer rechtsextremer Gewalt, nicht deren Mordopfer). Fakt ist weiterhin, dass selbst das Gericht ein Vorsatzdelikt (Körperverletzung mit Todesfolge) nur aus Mangel an Beweisen verneint hat (http://www.taz.de/!37758/) und davon ausgegangen ist, dass Polizisten die vollständige Aufklärung der Tat bewusst verhindert hätten (http://www.fr-online.de/politik/feuertod-des-asylbewerbers-oury-jalloh-geldstrafe-gegen-jalloh-bewacher,1472596,21106220.html). Die Vielzahl von Ungereimtheiten in dem Fall wird von keiner Seite ernsthaft angezweifelt. Natürlich konnte bei dem Polizeibeamten kein rechtsextremes oder rassistisches Motiv nachgewiesen werden (wie auch bei einem Fahrlässigkeitsdelikt...) - aber das gilt auch für andere Fälle in diesem Artikel (siehe als Bsp. Gunter Marx oder Arthur Lampel). Und das alles soll nicht ausreichen, um ihn zumindest als Eventualfall im Artikel zu behalten? Ich meine: Doch, auf jedem Fall.--OnlyMe (Diskussion) 00:03, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keinen aktuellen Beleg, wonach Jalloh rechtsextremer Gewalt zum Opfer fiel. Auch für den „Eventualfall“ sehe ich keinen. Dass ein Ossietzkypreisträger von Mord spricht, ändert nichts an dieser Beleglage: Er schreibt ja nichts von rechtsextrem. Also. --Φ (Diskussion) 07:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Da auch nach einer Woche kein Beleg geliefert wurde, dass aktuell jemand Seriöses Jalloh für ein Opfer rechtsextremer Gewalt hält, nehm ich die Angabe unter Verweis auf WP:Q#Grundsätze wieder raus. --Φ (Diskussion) 13:44, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe noch einmal versucht, alle (zumindest online) verfügbaren Quellen auch älteren Datums zu prüfen. Ein rassistischer bzw. rechtsextremistischer Hintergrund wird dort in der Tat nicht behauptet. Auch die Initiative um Mouctar Bah spricht zwar von Mord, nicht jedoch von extremistischen Motiven. Also muss ich Phi wohl doch Recht geben und meine o.g. Skepsis aufgeben. --OnlyMe (Diskussion) 16:56, 27. Sep. 2013 (CEST)

Maschsee-Mord

Im Prozess um den Prostituiertenmörder Alexander K. (sog. "Maschsee-Mord") hat laut Pressemitteilungen ein Gutachter ein rechtsextremistisches Motiv für die Tat bestätigt (Zitat http://www.spiegel.de/panorama/justiz/machete-war-tatwaffe-im-mord-an-prosituierten-in-hannover-a-925300.html: "... Weil das Opfer, eine Zufallsbekanntschaft, sich über die rechtsradikalen Ansichten des Angeklagten lustig gemacht habe, habe der Drogensüchtige seiner aufgestauten Wut freien Lauf gelassen, sagte der Facharzt für Psychiatrie, Andreas Tänzer."). Sollte man diesen Fall in die Liste aufnehmen? Und wenn ja, soll die Bearbeitung bereits jetzt beginnen oder wäre es besser, bis zum Prozessende/Urteil zu warten? --OnlyMe (Diskussion) 16:16, 1. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel „Todesopfer linksextremer Gewalt in Deutschland“ existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht.

Gibt es überhaupt keine „Todesopfer linksextremer Gewalt in Deutschland“ oder werden diese hier politisch-korrekt ausgeblendet? Letzteres wäre eine Verharmlosung dieser Gewalttaten und eine Verhöhnung der Opfer dieser Straftaten! (nicht signierter Beitrag von 89.244.119.15 (Diskussion) 09:50, 14. Jul 2014 (CEST))

Wir haben Opfer der Rote Armee Fraktion.

Abgesehen von der RAF wüsste ich aber nicht, dass es Todesopfer linksextremer Gewalt in Deutschland in nennenswerter Zahl geben würde. Diese Gewalt richtet sich traditionell eher gegen Sachen (Schmierereien, eingeschlagene Fensterscheiben, angezündete Autos usw.), während Rechtsextreme gegen Personen gewalttätig werden und Ausländer verprügeln. Dabei kommt es naturgemäß auch zu Todesfällen, insofern ist das Ungleichgewicht hier leicht zu erklären. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:21, 14. Jul. 2014 (CEST)

Es gab allein 2013 mindestens 3 versuchte Tötungsdelikte (!) mit linksextremistisch motiviertem Hintergrund, 606 Körperverletzungen, 45 Brandstiftungen, 1 Sprengstoffexplosion und 28 gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Luft-, Schiffs- und Straßenverkehr, insgesamt 4.491 Straftaten, bei denen nur durch glückliche Zufälle kein Mensch getötet wurde. In früheren Jahren war das anders!

Quelle: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/4721/umfrage/vergleich-der-anzahl-von-rechten-und-linken-gewalttaten/ (nicht signierter Beitrag von 89.244.113.162 (Diskussion) )

Auf der von dir verlinkten Seite kommen keinerlei Todesopfer linksextremer Gewalt in Deutschland vor. --Φ (Diskussion) 11:29, 14. Jul. 2014 (CEST)

Gerhard Kaindl (*1944, + 4. April 1992 in Berlin) war ein Elektroingenieur aus Berlin-Schöneberg. Von 1989 bis 1991 war Kaindl Mitglied der Republikaner. Danach war er der Landesschriftführer der Deutschen Liga für Volk und Heimat (DLVH). Darüber hinaus war er Mitglied des Vereins Die Nationalen e. V., von dem er als Kandidat zu den Berliner Wahlen zu den Bezirksverordnetenversammlungen am 24. Mai 1992 aufgestellt worden war. Bekannt wurde er als Opfer eines politisch motivierten Angriffs im Jahr 1992, in dessen Verlauf er tödlich verletzt wurde. Die ermittlungs­taktische und juristische Aufbereitung des Falles sorgte landesweit für mediales Interesse. (wörtliche Übernahme aus Metapedia entfernt -- 92.212.28.149 11:15, 20. Okt. 2015 (CEST)). (nicht signierter Beitrag von 89.244.100.194 (Diskussion) 11:46, 15. Jul 2014 (CEST))

2:184. Jetzt siehst du auch, warum es keinen Artikel Todesopfer linksextremer Gewalt in Deutschland gibt. --Φ (Diskussion) 12:55, 15. Jul. 2014 (CEST)

Zukunft

Bitte mal ergänzen: Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland#Neue Überprüfung: "Bis zum Sommer 2014 sollen endgültige Zahlen vorliegen." {{Zukunft|2014|8}} (nicht signierter Beitrag von 77.184.167.28 (Diskussion) 21:52, 30. Aug. 2014 (CEST))

Korrekturen

1. Absatz Einleitung, letzter Satz:

„ ... Fokus der Berichterstattung, wie bei den NSU-Morden, (hier ein Komma) ... “

Abschnitt "Zeit des Nationalsozialismus":

Letzter Satz: „ ... (geschätzte 100.000 Personen) (hier kein Komma) sowie ...“

Abschnitt „Vor der deutschen Wiedervereinigung“:

1. Punkt : kein Komma vor „Peter Naumann“

Abschnitt „Nach der deutschen Wiedervereinigung“

„Polizeiliche Kriminalstatistik“:

4. Satz: kein Komma hinter „7,65 mm“

Viertletzter Satz des 1. Absatzes: „ ... in dessen Verlauf (hier kein Komma“) u. a. ..."

--> Letzter Satz d. 1. Absatzes: „Bundesweit hatten für diesen Tag (ohne -„e“) ... aufgerufen, um (statt "und"!) ein symbolisches ...“ <---

Abschnitt „1990“:

Punkt „2.“: Letzter Satz: Kein Komma vor „verhältnismäßig gering“

Abschnitt „1991“

Punkt "5.": 2. Satz: „ ... in Sicherheit zu bringen (hier kein Komma) versuchte.“

Punkt „6.“: 2. Satz: „ ... zu schlichten, (hier muß ein Komma hin) und war dabei ...“

Abschnitt „1992“:

Punkt „8.“: Letzten beiden Sätze verknüpfen: „ ... eingeliefert werden, unter ihnen ...“

Punkt „12.“: „ ... zugeordnet werden konnten ...“

Punkt „13.“: " ... zugerechnet wurde, ..."

Punkt „20.“: „ ... bewohnte (ohne -n) Häuser (ohne -n) ...“

Punkt „23.“: 3. Satz: „rammte“ (Vergangenheit)

Abschnitt "1993":

Punkt „4.“: Letzter Satz: „ ... woraufhin (ohne neuerliches „hin“) der so bedrohte ...“

Punkt "6.":

„ ... und wurde (Vergangenheit), nachdem ...“

Punkt „7.“: 3. Satz: „ im Dünndarmbereich“.

Vorletzter Satz: „ ... infolge der Spätfolgen (ohne -"d") ...

Punkt „9.“: Zweiter Satz: „ ... Sprung aus dem Fenster (hier kein Komma !) vor dem Feuer in Sicherheit ...“

Punkt „11.“: "... am Boden liegenden 33-jährigen ..."

„ ... an einer Lungenembolie, (hier ein Komma !) ohne vorher ...“

Punkt „12.“: „ ... in der Nähe des (statt „von“) ... “

„ ... als sie merken, dass (Doppel-ss) ihr ...“

Abschnitt „1994“:

--> Punkt „5.“: „ ... in den Fluss Getriebenen (ohne -d !!) ... am Herauskommen (großgeschrieben) ...“ <---

Punkt „6.“: „Als er angab, (hier ein Komma!) keins dabei ...“

Punkt „7.“: Zweiter Satz: „gestoßen (ohne „ss“)“

Abschnitt „1995“:

Punkt „1.“: Zweiter Satz: „Tritte“ (großgeschrieben)

Abschnitt „1996“:

Punkt „5.“: 2. Satz, letztes Wort: „anschließend“

Punkt „7.“: „jugendlichen Neonazis“ (kleingeschrieben)

Punkt „8.“: „ ... nach 1990, (hier ein Komma) nachdem ...“

Abschnitt „Ab 1999“:

Punkt "4.": 2. Satz: Verlinktes „Mosambique“ in „Mosambik“ ändern

„ ... nachdem er eine Bar besucht hatte“ (Plusquamperfekt)

Ebenso 3. Satz: „ ... aufgeregt hatte“

Abschnitt zwischen den beiden folgenden Statistik-Diagrammen:

Nach „unterwegs war“ bitte ein Komma.

Abschnitt „Suizide und weitere Fälle“, Unterabschnitt „Weitere Fälle“:

2. Satz: „der 18-jährige (ohne -n)“

Unterabschnitt "Neue Überprüfung":

1. Absatz, letzter Satz: „dem Gemeinsamen (statt -m)“

Bitte noch korrigieren ! Danke !! --212.118.216.43 11:18, 14. Sep. 2014 (CEST)

Erledigt--T§ ··· DISK. 21:00, 14. Sep. 2014 (CEST)

Skinheads

Vielleicht sollte man den Begriff "Skinhead" noch einmal nachschlagen, denn er wird im Artikel am laufenden Band Synonym für "Neonazi" bzw. "Rechtsextreme" verwendet. Wer hat das alles geschrieben? Die Bild-Zeitung? Selbst der Wikipedia-Artikel zu "Skinheads", zu welchem übrigens nicht ein einziges Mal verlinkt wurde) weist bereits im Header auf diesen falschen "Synonym-Gebrauch" hin.

Es wäre vielleicht eine gute Idee, nicht ständig pauschal einer bestimmten Gruppe von Menschen, die zum deutich größten Teil nicht der rechten Szene angehört, rechtsextreme Straftaten zu unterstellen. Aber wie gesagt ... nur eine Idee...

Ich habe mit der Skinhead-Szene übrigens nichts zu tun. Trotzdem finde ich sowas in einem Wikipedia-Artikel, gelinde gesagt, komplett daneben. (nicht signierter Beitrag von 178.27.94.16 (Diskussion) 22:35, 5. Nov. 2014 (CET))

Korrekt, aber es ist hier schwer, dies durchzusetzen, da Quellen eben auch von diesen anderen "Skinheads" berichten (die es natürlich nicht gibt, aber sag das mal jemandem). --Gabbahead. (Diskussion) 11:24, 9. Nov. 2014 (CET)

ganz viele "neue" Details zur Erdrosselung Kiomars Javadis

ich hatte ihn schon mal am 23. Jun. 2012 thematisiert: Kiomars_Javadi

aufgrund der miesen Quellenlage gab es ne miese Formulierung

Am 19. August 1987 wurde der 19/20-jährige Kiomars Javadi (der Spiegel) bzw Kiumars Baba Abdollah (die Zeit), nachdem er bei einem angeblichen Diebstahl in einem Supermarkt in Tübingen ertappt worden war, zu Tode gewürgt.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13526485.html

http://www.zeit.de/1988/28/der-schnauft-ja-noch

Achtzehn Minuten Zivilcourage

hat ihn dann jemand rausgelöscht, da ja allgemein bei der "Statistik" das Motiv der Tat dominiert und nicht die Lebenseinstellung des Täters, weshalb ja auch der Nazi Michael Berger 3 Polizisten töten kann, der Auslöser der Tat eine Rote Apel, bzw unangeschnalltes Fahren bzw Fahren ohne Führerschein gewesens ein soll. Behördenjargon "Verdeckungstat". So wird entkontextualisiert, eingegrenzt, verharmlost, manipuliert... das nicht mal die Kollegen der ermordeten Polizisten es geschafft haben frühzeitig eine angemessene Einordnung/Einstufung der Tat Michael Bergers zu erreichen.

hier nur die Rechercheergebnisse, Dokumente von angagierten Menschen vor Ort: Javadi, Kiomars

(Schnellschuß) Journalismus a la Spiegel und Zeit spielen vor Gericht keine oder eine geringe Rolle,mal schaun wie hier an der Artikelarbeit beteidigten auf die "neuen" Fakten reagieren.

Leider habe ich im Sommer diesen jahres bei der zentralen Veranstaltung zu diesem Thema diese zentrale Frage nach Motiv (der Tat) vs Täter (Einstellung) noch nicht so klar und parat gehabt. :-(

--Über-Blick (Diskussion) 01:26, 27. Dez. 2014 (CET)

Todesopfer in der ehem. DDR

Der Abschnitt Nr. 3 "Vor der deutschen Wiedervereinigung (1945–1990)" muesste die Todesopfer auch in der ehem. DDR auffuehren. Gibt es einen Grund, warum das bisher ausgelassen wurde? --Decatur2226 (Diskussion) 17:39, 10. Jan. 2015 (CET)

Ja, weil es außer Harry Waibel bisher kaum jemand erforscht hat. Ich hatte bisher keine Zeit mich drum zu kümmern. Werd ich jetzt aber tun. Habe ja auch die meisten Fälle im Westen recherchiert und eingetragen.

--Über-Blick (Diskussion) 04:33, 7. Feb. 2015 (CET)

Todesopfer linksextremer Gewalt in Deutschland

warum gibt es eine solche Seite nicht? Hat niemand Interesse, eine solche Seite zu erstellen? (nicht signierter Beitrag von 84.62.49.13 (Diskussion) 21:48, 4. Apr. 2015 (CEST))

Wir haben Opfer der Roten Armee Fraktion. Welche anderen Todesopfer linksextremer Gewalt hast du im Sinn? --Φ (Diskussion) 11:58, 5. Apr. 2015 (CEST)

wurde hier bereits ausführlich diskutiert.--Better luck next time (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2015 (CEST)

nr.114

Jörg Danek

29. Dezember 1999 — 39 Jahre

Jörg Danek (39) wurde am 29. Dezember 1999 in Halle/S. von einem rechten Trio tödlich verletzt.

Der 39-jährige, geistig behinderte Jörg Danek wird am 29. Dezember 1999 im S-Bahntunnel von Halle-Neustadt von drei Männern im Alter von 19, 22 und 31 Jahren ermordet.

Als “Professor” bekannt

Jörg Danek ist aufgrund seines auffälligen Huts und seiner Brille in Halle als “Professor” bekannt. Viele Leute wissen auch von seiner geistigen Behinderung. Am Tatabend war das rechte Trio – der 31-jährige ist bekennender Neonazi, er war erst wenige Monate zuvor nach einer Haftstrafe wegen eines Tötungsdelikts entlassen worden, hat unter anderem ein Hakenkreuz auf der linken Schulter eintätowiert, auf einer Hand trägt er den Schriftzug “Hass” in SS-Runen; der 22-Jährige ist wegen eines Angriffs auf eine Migrantin vorbestraft und alle drei tragen Springerstiefel und Bomberjacken – aufgrund von Pöbeleien und Sachbeschädigungen am Hauptbahnhof von Halle/S. aufgefallen.

Nachdem Bundesgrenzschutzbeamte (BGS) und Wachschutzleute das Trio wegen aggressiven Verhaltens am Hauptbahnhof in Halle gegen 22 Uhr in eine S-Bahn in Richtung Halle-Neustadt gebracht hatten, setzen sich die Männer gezielt in das Abteil, in dem sich auch Jörg Danek befand. Denn einer der drei kennt Jörg Danek. Das Trio beschloss, sich an dem als “geistig behinderten” und unterlegen eingeschätzten 39-Jährigen “abzureagieren”.

Gezielte Tritte ins Gesicht

Zunächst umkreisten die drei Männer Jörg Danek und forderten ihn auf, ihnen seine Bierdosen und sein Geld zu übergeben. Dann traten sie unvermittelt mit ihren Springerstiefeln auf den körperlich unterlegenen und wehrlosen 39-Jährigen ein und verletzten ihn mit gezielten Tritten ins Gesicht. Als sich ein Schaffner und Sicherheitsleute dem Abteil nähern, lassen die Angreifer kurz von ihrem Opfer ab. Doch diese betreten das Abteil nicht, da sie zuvor über Funk von Kollegen den Rat erhalten hatten, die drei Männer seien aggressiv und sollten “besser in Ruhe gelassen werden”. So blieb Jörg Danek hilflos seinen Peinigern ausgesetzt, die seine Brille zertraten und ihn gegen seinen verzweifelten Widerstand am Bahnhof Halle-Neustadt aus der S-Bahn schleiften.

Gezielt zogen die drei Männer den Verletzten außer Sichtweite einer Überwachungskamera in einen schlecht beleuchteten Tunnel das Bahnhofs. Dort quälen sie ihn weiter und machen sich über ihn lustig. Dort telefonierte einer der Angreifer zunächst mit seiner Schwester, um danach zu dem am Boden liegenden Jörg Danek zurückzukehren und ihn mit seinen Springerstiefeln mehrfach ins Gesicht zu treten. Anschließend durchsuchen die Täter den Schwerverletzten noch einmal erfolglos nach Geld, finden jedoch lediglich 2,50 D-Mark in seinem Brustbeutel und lassen den 39-Jährigen schließlich schwer verletzt am Tatort zurück. Dort finden ihn der Schaffner der S-Bahn und Wachschutzleute, die eine Blutlache auffanden, als sie den S-Bahnwaggon an der Endhaltestelle schließlich betreten und dann der Blutspur von Jörg Danek nachgegangen waren. Der 39-Jährige wird mit dem Notarztwagen ins Krankenhaus gebracht. Doch die Hilfe kommt zu spät. Er stirbt wenig an seinen schweren Halswirbelverletzungen.

Am 21. Juni 2000 verurteilt das Landgericht Halle die drei Täter u.a. wegen Mordes: Der 32-jährige Haupttäter wird wegen Mordes in Tateinheit mit Raub mit Todesfolge zu lebenslanger Haft verurteilt. Der 19-jährige Mittäter erhält eine Jugendstrafe von neuneinhalb Jahren, der 22-Jährige wird zu elf Jahren Haft verurteilt. In einer Revisionsverhandlung vor dem Landgericht Halle im Oktober 2001 bestätigt eine andere Kammer die lebenslange Haftstrafe für den 32-jährigen Haupttäter und stellt eine “besondere Schwere der Schuld” fest.

Heute erinnert an der S-Bahnstation Halle-Neustadt nichts mehr daran, dass hier ein Mensch zu Tode gequält wurde.

Seit 2012 wird Jörg Danek durch die Landes- und Bundesregierung offiziell als Todesopfer rechter Gewalt anerkannt. (nicht signierter Beitrag von 85.178.128.105 (Diskussion) 02:39, 11. Jun. 2015 (CEST))

Stellungnahme Max-Planck-Gesellschaft vor einigen Jahren

Offener Brief gegen Fremdenfeindlichkeit (nach dem Fall von Alberto Adriano). Vielleicht kann jmd. zusammen mit einer Presserecherche dazu was in den Artikel bringen. -- Amtiss, SNAFU ? 11:18, 13. Okt. 2015 (CEST)

Viele Einträge ohne Quellenangabe

Wieso werden die Einträge ohne Quellenangabe nicht gelöscht? Ich habe bereits mehrere Einträge entdeckt die zu Unrecht in der Liste sind. (nicht signierter Beitrag von Grasomat (Diskussion | Beiträge) 17:26, 16. Nov. 2015 (CET))

offensichtlich bewußt falsche Darstellung des Todes von Adrian Maleika

Im Artikel steht, der Fußballfan Maleika sei "ermordet" worden. Dafür gibt es jedoch keinen Beweis. Die späteren Urteile gegen drei Tatbeteiligte ergingen aufgtrund "gefährlicher Körperverletzung", "Landfriedensbruches" und "Beteiligung an einer Schlägerei" - nicht wegen "Mordes". Der als Quelle genannte Spiegel-Artikel von 2007 gibt diese "freie Interpretation" eines Wikianers ebenfalls nicht her. Im Gegenteil hiess es dort schon damals explizit "Von "Mord" sprechen heute nur noch wenige Hardliner."

Auc im Wiki-Artikel zur Person Maleika ist an keiner Stelle von "Mord" die Rede, und nebenbei auch von keinem explizit rechtsgerichteten Tatmotiv, welches es rechtfertigen würde, diesen Todesfall überhaupt in diese Liste aufzunehmen. Dass die "Hamburger Löwen" eine rechtsextrem unterwanderte Fangruppierung waren, reicht da nicht aus, es sei denn, man definiert bei Wikipedia das Bekenntnis zum Hamburger SV prinzipiell als "rechtsextrem". 217.86.222.22 16:49, 7. Dez. 2015 (CET)

Adrian Maleika wurde als Spätaussiedler und Werder-Fan nicht das Opfer rechtsextremer Übergriffe, sondern von Attacken gegnerischer HSV-Fans. [14] --87.153.123.164 04:44, 9. Dez. 2015 (CET)

Den Aspekt Mord habe ich korrigiert. Dein letzter Satz ist eine mutige Theorie... -- Amtiss, SNAFU ? 00:54, 16. Dez. 2015 (CET)

Karl-Heinz Teichmann

ich habe von wikipedia noch keine Ahnung. Wollte jedoch Anmerken, dass es in der Liste eine Doppelung gibt:

270 Karl-Heinz Teichmann 23. Juli 2008 Leipzig Sachsen 59

Karl-Heinz Teichmann wurde aber am 23. August 2008 ermordert. http://www.opferfonds-cura.de/zahlen-und-fakten/erinnerungen/juli/karl-heinz-teichmann/

Für diesen Tag gibt es in der Liste folgenden Eintrag:

274 Karl-Heinz T. 23. August 2008 Leipzig Sachsen 59

Es ist also offenbar die Gleiche Person gemeint. Vielleicht kann das ja mal jemand in Ordnung bringen (nicht signierter Beitrag von 188.106.23.245 (Diskussion) 14:46, 17. Dez. 2015 (CET))

Richtig. Karl-Heinz T. war unter dem falschen Datum 23. Juli 2008 bereits in der Liste und wurde dann unter dem korrekten Datum 23. August noch einmal eingestellt. --OnlyMe (Diskussion) 16:33, 17. Dez. 2015 (CET)

Noch eine eher technische Frage: Bei der oben genannten Person ist der Nachname bekannt. Mir ist klar, dass die Täternamen (aus Gründen der Resozialisierung) nach Ablauf einer bestimmten Zeitspanne nicht mehr genannt werden sollen/dürfen, also eine Anonymisierung erfolgen sollte. Gilt dies auch für die Namen der Opfer, wenn bekannt? --OnlyMe (Diskussion) 16:41, 17. Dez. 2015 (CET)

Suizide: Niels Seibert

Quelle Niels Seibert ist nicht neutral. Mein Edit wurde rückgängig gemacht. Gibt es eine Begründung dazu? Ansonsten werde ich den Eintrag wieder einfügen. (Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden.) --DiscoveringTruth (Diskussion) 02:08, 20. Dez. 2015 (CET)

WP:BLG vollständig lesen und nicht auszugsweise zitieren. Ich hätte aber nichts dagegen statt der exakten Zahl auf "mehr als 100" umzuformulieren. Oder ist das in diesem Themenfeld eher unpassend? (In der Naturwissenschaft ist es ja üblich nur soviele Zehnerpotenzen exakt anzugeben, wie auch die Messgenauigkeit hergibt.) Wenn die Arbeit des Autors anzuzweifeln wäre (@DiscoverYourHut: nicht der Autor selbst), könnte man ja befürchten, er hätte den ein oder anderen Fall hinzufügt, wo er nicht zuende recherchierte, ob es allein am institutionellen Rassismus lag oder ob auch andere Gründe vorlagen. Anderseits könnten auch Missverständnisse über die Erstellung der Statistik dafür sorgen, dass der eine nur die 100 Fälle unter dieser Kategorie aufnehmen würde, während der Autor, mit seinen konkreten, aber im Artikel nicht ausführlich dargestellten Auswahlkriterien auf 149 Fälle kommt. Ich frage nach, weil es sich ja hier um eine Fakten-Hohlphrasierung handeln könnte, die vermieden werden soll. -- Amtiss, SNAFU ? 01:32, 21. Dez. 2015 (CET)

Wer ist DiscoverYourHut? Es geht in der Beschreibung der Quelle um dieses Buch (→Quelle präzisieren), bei dem ein Teil über Ein staatlich betriebener Selbstmord - Cemal Altun und die Proteste gegen Auslieferungen in die Türkei (1983) geschrieben wurde. Ich sehe keinen Grund, die Zahl anzupassen, falls sie so im Buch steht. Bis jetzt hast du mir kein Argument gegeben, den Autor nicht genauer zu beschreiben.--DiscoveringTruth (Diskussion) 10:27, 21. Dez. 2015 (CET)

Und wieder die gleiche Frage, inwiefern spielt die Selbstauskunft als "politischer Aktivist in der ausserparlamentarischen radikalen Linken" in diesem Zusammenhang überhaupt eine Rolle? Und wie soll Neutralität bei diesem Thema denn aussehen? Wollten wir jegliche Aussage eines Verfassers stets auf seinen allgemeinpolitischen Standpunkt reduzieren und die Zulässigkeit von Fakten an der gesamtgesellschaftlichen Relevanz der politischen Strömung ihres Veröffentlichers bemessen, wäre Wikipedia in kurzer Zeit eine Sammlung behördlicher Stellungnahmen und regierungsamtlich erlaubter Sichtweisen. Und das ist doch wohl nicht Sinn der Sache, oder irre ich mich? --217.86.222.22 16:58, 7. Jan. 2016 (CET)

Suizide

Dass die im Artikel genannten Suizide auf rechtsextreme Gewalt zurückgeführt werden und von wem, müsste im Artikel im Einzelnen belegt werden. Mir leuchtet das nicht ein, auch in [www.fluechtlingsinfo-berlin.de/fr/pdf/altun.pdf der angegebenen Quelle] wird Kemal Altun nicht als Opfer rechtsextremer Gewalt bezeichnet. --Φ (Diskussion) 10:51, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, dass der gesamte Abschnitt über Suizide aus dem Buch von Niels Seibert ("Ein staatlich betriebener Selbstmord. Cemal Altun und Proteste gegen Auslieferungen.") übernommen wurde und mit eben diesem Buch auch belegt ist. Es ist natürlich schwierig (unmöglich?), hier ein rechtsextremistisches Motiv für sämtliche Suizide nachzuweisen, scheint doch auch eher eine Form von institutionellem Rassismus beklagt zu werden. Gehört dieser schon in den Bereich "rechtsextreme Gewalt" oder nicht, wohl eine Gretchenfrage mit wenig Aussicht auf stichhaltige Belege. --OnlyMe (Diskussion) 18:19, 21. Dez. 2015 (CET)

Ob es strukturelle Gewalt gibt, ist umstritten. Dass sie rechtsextrem wäre, ist einfach unsinnig. Wenn nicht doch noch Belege kommen, nehm ich den Abschnitt demnächst raus. --Φ (Diskussion) 19:17, 21. Dez. 2015 (CET)

+1 --OnlyMe (Diskussion) 19:24, 21. Dez. 2015 (CET)

+1 --DiscoveringTruth (Diskussion) 13:18, 22. Dez. 2015 (CET)

Laut dem sich auf türkischsprachigen Quellen beziehenden Artikel en:Gün Sazak#Aftermath war Altun an der Planung des Attentates auf Sazak beteiligt. In der deutschsprachigen Berichterstattung ist kaum etwas über dieses Attentat bekannt. Es könnte sein, daß es entweder in der türkschsprachigen Literatur zusätzliche Informationen gibt, die Altuns Tatbeteiligung erhärten, oder umgekehrt der englische Wikipedia-Artikel auf parteiischen Quellen beruht, Rosenkohl (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2015 (CET)

Nun ja, Gün Sazak wurde ja - darf man den Quellen glauben, die auch im Artikel Cemal Kemal Altun nachzulesen sind - von einer ganzen Armee dahingerafft *Ironie aus*. Zumindest wurden wohl allein in Deutschland mehr als 150 internationale Haftbefehle von der türkischen Regierung beantragt. Ich denke nicht, dass man aus diesem Vorgehen einer - zum damaligen Zeitpunkt - nicht gerade rechtsstaatlichen und demokratischen Militärdiktatur wissenschaftliche Schlüsse von enzyklopädischen Wert ziehen kann/darf. Ich sehe eine Beteiligung zumindest nicht als belegt an, ein Verdacht mag bestehen. Dabei macht seine exponierte Stellung als quasi "Beispiel" für Suizide in Deutschland, die als ähnlich einer "rechtsextreme Handlung" eingeordnet werden (was anderes soll der Abschnitt in diesem Artikel sonst aussagen?) diesen umstrittenen Abschnitt nicht besser. Eher ein weiterer Grund, ihn zu entfernen (und vielleicht im Artikel Institutioneller Rassismus einzufügen, wo er - wenn - meiner Ansicht nach besser aufgehoben wäre, einzufügen).--OnlyMe (Diskussion) 22:40, 21. Dez. 2015 (CET)

Wer behauptet denn, dass diese Horizont-Erweiterung auf strukturellen Rassismus und das angrenzende Themenfeld Suizid die gleichen Kriterien erfüllt wie der Rest des Artikels? Es geht doch gerade darum zu zeigen, dass es nicht immer eine klare Täter-Opfer-Perspektive gibt. Daher werden die Fälle ja auch nicht in den Zählungen berücksichtigt sondern abseits davon erläutert. -- Amtiss, SNAFU ? 09:55, 22. Dez. 2015 (CET)

Es fehlt einfach ein Beleg, dass es dabei um rechtsextreme Gewalt geht. --Φ (Diskussion) 10:24, 22. Dez. 2015 (CET)

Das Problem besteht zumindest teilweise auch darin, dass hier staatlich legitimiertes Handeln ohne tiefer gehende Information in einen direkten Zusammenhang mit brutalem Mord gesetzt wird. Ich bin kein Freund von derartigen Horizont-Erweiterungen. --OnlyMe (Diskussion) 21:03, 22. Dez. 2015 (CET)

Da mehr als eine Woche lang kein Beleg und auch kein Argument dafür geliefert wurde, dass es sich bei den erwähnten Selbstmorden um rechtsextreme Gewalt handelte, nehme ich die irreführenden Angaben jetzt heraus. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 10:51, 29. Dez. 2015 (CET)

Keine rechtsextreme Gewalt

Nummer 291: Ibrahim B. war ein Nachbar und Freund der Familie. Es gibt keine Beweise, dass der Türke Ibrahim B. rechtsextrem sei. [15] Zudem war Ibrahim B. (der Onkel von 267) auch der Täter von 267 (Jenisa).

Zitat: "Weil er sich als Türke immer wieder von der aus Albanien stammenden Roma-Familie seiner damaligen Partnerin gedemütigt gefühlt haben soll, entschloss er sich zu dem Verbrechen. Auch den Mord an Dano soll er aus Rache begangenen haben." - http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Revision-im-Fall-Jenisa-angekuendigt,jenisa216.html

Ein niedriges Selbstwertgefühl und eine latent rassistische Einstellung gegenüber Roma weisen hier durchaus in Richtung einer entsprechenden Konnotation beim Tatmotiv. --217.86.222.22 16:58, 7. Jan. 2016 (CET)

Nummer 290:Rassismus sei nach Ansicht des Landgerichts für die Tat jedoch nicht ausschlaggebend gewesen, denn es konnte „kein Bezug zu einer rechtsradikalen Tat“ hergestellt werden.

Zum Täterprofil siehe auch https://www.antifainfoblatt.de/artikel/neonazi-mord-kaufbeuren

Die im Artikel von "Netz-gegen-Nazis" zitierte Urteilsbegründung des Landgerichts, wonach "der 34jährige Familienvater aus reinem Zufall Opfer der tödlichen Attacke geworden [sei], mit der der Täter seine Aggressionen über die zuvor gescheiterte Auseinandersetzung hätte abreagieren wollen" ist rein sachlich unhaltbar und ein Widerspruch in sich. --217.86.222.22 16:58, 7. Jan. 2016 (CET)

Nummer 289: Keine rechtsextrem motivierte Tat. Nordkurier

Der Live-Ticker des Nordkurier ist als "Quelle" unbraucbar, da er aus der Urteilsverkündung ausser dem Strafmaß nichts zitiert. Immerhin wird so ein rechtsmotivierter Hintergrund aber auch nicht ausgeschlossen. --217.86.222.22 16:58, 7. Jan. 2016 (CET)

Weitere habe ich nicht überprüft. So ein Artikel ist unwürdig für Wikipedia. Kann hier jemand aufräumen?--DiscoveringTruth (Diskussion) 15:20, 12. Dez. 2015 (CET) Wenn das eine "Recherche" sein soll, so ist sie schlampig und auf bloße Selbstbestätigung einer bereits vorgefaßten persönlichen Überzeugung hin ausgerichtet. Weiteres siehe unten. --217.86.222.22 16:58, 7. Jan. 2016 (CET)

Bei Karl Heinz L. (Nr. 289) stimme ich dir vollkommen zu. Warum dieses Tötungsdelikt in der Liste auftaucht kann wohl nur der Verfasser erklären - oder auch nicht.

Anders verhält es sich bei Konstatin M. Ein Gericht darf nur Strafen verhängen, wenn die Tat im Sinne der StPO als zweifelsfrei erwiesen gilt. Beinahe jegliche Zweifel müssen zugunsten des Angeklagten gewertet werden, weshalb man auch von einer "prozessualen Wahrheit" spricht. Diese muss jedoch nicht zwangsläufig mit der Realität oder der öffentlichen Wahrnehmung übereinstimmen. Es gibt unschuldig Verurteile (Fall Horst Arnold), es gibt Täter, die vor Gericht "davonkommen" (Frederike von Möhlmann) obwohl die Schuld feststeht und es gibt Fälle, bei denen es zwar zu einer Verurteilung kommt, jedoch wesentliche Aspekte der Tat vom Gericht als nicht beweisbar einfach ausgeklammert werden. Gerne machen es sich Gerichte auch leicht (warum soll ich einen Täter wegen eines fremdenfeindlichen Motivs (niederer Beweggrund) anklagen, wenn sich Heimtücke viel leichter beweisen lässt...). Bei der Darstellung rechtsextremer Tötungsdelikte kann man sich daher nicht nur auf die Sichtweise der Justiz beschränken - dann wäre die Liste kurz. Viele rechtsextreme Morde wurden von staatlicher Seite aus erst nach Jahren anerkannt, was zeigt, wie schwer sich die Justiz mit dem Thema tut. Es ist daher für eine Enzyklopädie selbstverständlich, auch andere, von der prozessualen Wahrheit abweichende, Ansichten darzustellen - sofern sie aus reputablen Quellen stammt und mit Belegen versehen ist. Der von dir eingestellte Link zeigt das Dilemma ja bereits überdeutlich: Der Artikel kommt nämlich abweichend vom Urteil zu dem Ergebnis, dass es sich gerade um eine rechtsextreme Tat gehandelt habe.

Das oben genannte gilt auch für den Fall Danilo, wobei sich dieser als so problematisch herausgestellt hat, dass es bereits mehrfach zu Reverts gekommen ist. Die Versionsgeschichte verzeichnet Löschung und Wiedereinstellung, weil in der Presse die Aussage des Täters wiedergegeben wurde, dass er "aus Hass auf Albaner" gehandelt habe (http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Onkel-gesteht-Mord-an-Jenisa-Muja). Ob dies wirklich (Teil der) Motivation des Täters gewesen ist, kann nur er selbst beantworten. Da sich Wikipedia auf die blosse Darstellung vorhandener Informationen beschränkt, dürfte dies jedoch als "belegt" gelten. --OnlyMe (Diskussion) 17:42, 12. Dez. 2015 (CET)

Zu Konstantin M.: Also sind in dieser Liste Fälle, die als juristisch nicht zweifelsfrei erwiesen gelten. Dann kann man ja jeden Gerichtsfall als "rechtsextrem" markieren, je nach persönlicher Meinung. Ich finde, dass dieser Satz "Bei der Darstellung rechtsextremer Tötungsdelikte kann man sich daher nicht nur auf die Sichtweise der Justiz beschränken - dann wäre die Liste kurz." in den Artikel gehört. Das wird sonst missverstanden.

Wenn das Gericht sagt, Rassismus (nicht einmal Rechtsextremismus!) sei nicht ausschlaggebend gewesen, was sind dann die Anforderungen für die Aufnahme in diese Liste? Die öffentliche Meinung sagt bei diesem Fall auch nichts von Rassismus, geschweige denn Rechtsextremismus.

Zu Danilo und Jenisa: Seit wann gilt Rassismus := Rechtsextremismus?--DiscoveringTruth (Diskussion) 16:52, 13. Dez. 2015 (CET)

Das Problem wird ausreichend in der Einleitung geschildert. V.a. steht dort nichts gegenteiliges wie du andeutest. -- Amtiss, SNAFU ? 00:58, 16. Dez. 2015 (CET)

Also muss man in einem Wikipediaartikel in der Einleitung schreiben, dass es diesbezüglich Diskrepanzen gibt und dann darf man eine Liste mit Behauptungen praktisch ohne Quellenangaben verbreiten?--DiscoveringTruth (Diskussion) 19:38, 16. Dez. 2015 (CET)

Nee, das habe ich nicht behauptet. Hab mal geschaut. Im Archiv und Benutzerdiskussion zeigt sich: der Autor für 289 und 291 hat sich auf die Nachfrage, was seine Quellen seien, nicht gemeldet. Ich entferne die beiden Fälle. Nachtrag: zu deiner Behauptung, dieser Artikel sei unwürdig: Bis Ende 2015 war die Liste durch einheitliche Quellen und Zählungen konsistent. Im Oktober kamen neue Zahlen, auch von der Bundesregierung heraus, die in diesem Edit eingearbeitet wurden. (Das war die Folge des NSU, vielleicht kannst du dich erinnern, siehe z.B. hier.) Insofern ist die Liste an sich größtenteils stimmig und sie auch leicht überprüfbar, zumal seit dem verlinkten Beitrag keine zusätzlichen Fälle außer Dano K. hinzukamen. -- Amtiss, SNAFU ? 21:10, 16. Dez. 2015 (CET)

Karl Heinz L.

Ich muss mich zunächst entschuldigen - vor allem bei Amtiss, der wohl auch aufgrund meiner Voreiligkeit Karl Heinz L. (ehemals Nr. 289) aus der Liste genommen hat. Ich hatte bei meiner skeptischen Aussage nur die damalige, den Prozess begleitende Berichterstattung im Sinn. Eine heute vorgenommene Überprüfung hat jedoch hier http://www.endstation-rechts.de/news/kategorie/politik/artikel/fuenftes-todesopfer-rechtsextremer-gewalt-in-mecklenburg-vorpommern-offiziell-anerkannt.html ergeben, dass er mittlerweile von der Landesregierung Mecklenburg-Vorpommerns als Todesopfer rechtsextremer Gewalt gemeldet und anerkannt worden ist. Wenn nichts sonst dagegen spricht und niemand anderer Ansicht ist, würde ich ihn bei Gelegenheit wieder in die Liste einfügen. Sorry, ich werde von jetzt ab mehr Mühe geben, erst recherchieren und dann diskutieren... --OnlyMe (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Recherche. Kannst du auch noch mal wegen der Albaner-Sache (Dano K. und Jenisa Muja) Stellung nehmen? Da stand irgendwie Kindesmissbrauch im Raum. Ist das eine reine Behauptung? Wenn nicht, kommt da so ein Mischmotiv zum Tragen, was ich persönlich schwierig finde und dann eher für Löschen plädieren würde. Die Quellen dazu hatte ich nicht so genau gelesen, dass ich deinen Einwand gefunden habe. Stattdessen hatte ich bei den beiden Autoren nachgefragt ([16], [17]). -- Amtiss, SNAFU ? 00:33, 17. Dez. 2015 (CET)

PS: Hatte mehr in Bezug auf den Autoren gehandelt. Beide Fälle waren ohne Quelle eingefügt. Dein Beitrag hatte dabei eigentlich keine Rolle gespielt. -- Amtiss, SNAFU ? 00:35, 17. Dez. 2015 (CET)

Kindesmissbrauch (im Sinne von sexuellem M.) hat definitiv keine Rolle gespielt. Laut (täter-)eigenen Einlassungen hat er aus "Hass auf Albaner" gehandelt und um sich an der Familie seiner damaligen Partnerin zu rächen, durch die er sich gedemütigt gefühlt habe (u.a. hier: http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_75780680/prozesse-lebenslange-haft-fuer-moerder-der-kleinen-jenisa.html). Die (belegte) Aussage vom "Hass auf Albaner" macht die Sache natürlich etwas kompliziert im Hinblick auf eine mögliche Einordnung in die Kategorie rechtsextremer Tötungsdelikte. Betrachtet man die Liste, so ist bei rechtsextrem motivierten Tätern ja gerade der Hass auf Ausländer, Schwule, Obdachlose etc. das verbindende Motiv, um die Taten in die Liste aufzunehmen.

Was mich persönlich skeptisch bleiben lässt ist die Tatsache, das sich der Fall in der Opferauswahl deutlich unterscheidet. Üblicherweise gehen die Rechtsextremen bei ihrer Opferauswahl willkürlich vor, d.h. sobald eine Person angetroffen wird, die in das übliche "Feindbild" passt, schlagen sie zu. Ibrahim B. hat seine Opfer äusserst gezielt ausgesucht, im Hinblick auf seine persönliche Situation. Weitere extremistische Handlungen bzw. sichtbare Anzeichen für eine albanerfeindliche Einstellung hat das Gericht nicht finden können. Ich halte es daher eher mit dieser Quelle http://www.opferfonds-cura.de/zahlen-und-fakten/erinnerungen/september/dano-5-jahre/, die auch eher in die Richtung Beziehungskonflikt tendieren und daher eine Bewertung als extremistische Tat vermeiden.

Also Tendenz: Eher 'rauslassen. --OnlyMe (Diskussion) 17:24, 17. Dez. 2015 (CET)

Naja, der NSU hat seine Opfer auch recht gezielt ausgewählt (Einzelhändler, ruhige/abseitige Lage, keine Zeugen). Das sehe ich jetzt nicht so einseitig. Es gibt auch sonst gezieltes Verabreden auf bestimmte Ziele. Einen Molotovcocktail hat mensch ja auch nicht stets parat. -- Amtiss, SNAFU ? 13:17, 18. Dez. 2015 (CET)

Da stimme ich dir nicht zu. Ein Vorsatz (also ein quasi gezieltes Verabreden auf ein bestimmtes Ziel, wie du schreibst) ist immer notwendig. In der Viktimologie gelten jedoch strengere Anforderungen. Du selbst hast es geschrieben: Sie haben ihr Opfer aufgrund der Umstände (ruhige/abseitige Lage, keine Zeugen etc.) ausgewählt. Dies sind gerade keine Opfereigenschaften. Das Opfer wäre auch beim NSU ein austauschbares Element gewesen; wenn die "günstigen" Tatumstände nicht gewesen wären, hätten sie sich eine andere Opferperson ausgesucht. Als Gegensatz dazu kann man die RAF-Morde heranziehen: Die Morde an Hanns Martin Schleyer und Siegfried Buback waren absolut gezielt, es war notwendiges Element, gerade diese hohen Repräsentanten der Staates zu treffen. Ähnlich ist es auch im Fall Jenisa. Es ist dem Täter gerade darum gegangen, ein Mitglied der ihm so verhassten Familie zu töten, um "Rache" zu üben. Damit liegt in der Person Jenisas das spezifische Element, das in diesem Fall notwendig war, sie zum Opfer zu machen. --OnlyMe (Diskussion) 15:11, 18. Dez. 2015 (CET)

Ja, das stimmt wohl. Zusammen mit der gerichtlichen Bewertung spricht das für Rausnehmen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:34, 18. Dez. 2015 (CET)

Ist die Quelle ernst gemeint? Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. --DiscoveringTruth (Diskussion) 01:20, 18. Dez. 2015 (CET)

Viele Quellen beziehen sich auf tendenziöse Webseiten und fehlen noch immer bei den meisten Opfern. Deshalb noch immer: Artikel ist der Wikipedia unwürdig.--DiscoveringTruth (Diskussion) 01:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Bestehen Zweifel an Endstation Rechts? Wieso? Zu sehr gegen Rechts? -- Amtiss, SNAFU ? 13:17, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich hoffe, ich muss dir nicht erklären, dass die Webseite nicht neutral ist.--DiscoveringTruth (Diskussion) 19:16, 18. Dez. 2015 (CET)

Findet jemand eine neutrale Quelle? Ansonsten lösche ich den Eintrag.--DiscoveringTruth (Diskussion) 01:55, 20. Dez. 2015 (CET)

erl --DiscoveringTruth (Diskussion) 13:06, 22. Dez. 2015 (CET)

Worauf konkret beruht denn nun Deine private Meinung zu "Endstation Rechts"?

Im Übrigen gehört der Fall Karl Heinz L. wohl doch in die Liste, selbst das Gericht hat bei der Verurteilung des Hauptangeklagten dessen rechtsextreme Gesinnung als erwiesenes Tatmotiv hervorgehoben. Siehe hierzu auch http://www.lobbi-mv.de/perspektiven/10/keine-meinung-sondern-ein-verbrechen/ --217.86.222.22 16:58, 7. Jan. 2016 (CET)

Kestutis Vaicackas, Burak Bektas, Hans Friedrich L., ...

Ich fand keine Quellen, dass die Jugendlichen, die Kestutis Vaicackas auf brutalste Weise getötet haben, rechtsextrem sind/waren. Ich werde ihn aus der Liste entfernen.--DiscoveringTruth (Diskussion) 15:39, 22. Dez. 2015 (CET) Der Mord an Burak Bektas wurde bis heute nicht aufgeklärt. Der Täter ist nicht bekannt. Deshalb gehört er (noch) nicht in die Liste. Edit: Auch bei Hans-Friedrich L. finde ich keine rechtsextreme Gewalt.--DiscoveringTruth (Diskussion) 16:45, 22. Dez. 2015 (CET)
Auch "278 Mann 8. Mai 2010 Magstadt Baden-Württemberg 30 wurde vom "Parkplatzmörder" ermordet (wie Hans-Friedrich L.).
Edit: Monika Pawlak: Motiv & Täter unbekannt. Irgendjemand hatte wohl Spass mit dieser Liste.--DiscoveringTruth (Diskussion) 17:20, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, die Morde des sog. "Parkplatzmörders" werden sicherlich wieder eingefügt werden. Warum? Lies mal das hier: http://www.bmi.bund.de/DE/Themen/Sicherheit/Kriminalitaetsbekaempfung/Politisch-motivierte-Kriminalitaet/politisch-motivierte-kriminalitaet_node.html und dort vor allem unter Punkt 2 die 4. Alternative. Nach dieser Definition ist der Fall durchaus als rechte Gewalt einzuordnen. Und bitte keine Vorhaltungen, der Täter hätte ja bei der Gerichtsverhandlung selbst keine Angaben gemacht - das Gericht hat sich dazu ziemlich eindeutig geäußert http://www.faz.net/aktuell/urteil-verkuendet-lebenslang-fuer-parkplatzmoerder-11633916.html.

Bei Kestutis V. müsste nachvollziehbar belegt werden, dass die Auswahl eines Obdachlosen als Opfer rein willkürlich bzw. zufällig geschehen und nicht Teil der Tatplanung gewesen ist. Ansonsten sind wir schnell wieder bei einem sog. "Hate-crime" und das reicht nach meiner Erfahrung für die Einfügung in die Liste aus. Was den rechtsextremistischen Hintergrund (ja/nein) der jugendlichen Täter angeht: Bei der Anwendung von Jugendstrafrecht werden regelmäßig (wenngleich nicht immer) keine Informationen an die Öffentlichkeit übermittelt, um den Schutz der jugendlichen Angeklagten und ihre spätere Resozialisierung nicht zu gefährden. Von daher ist in solchen Fällen die Tagespresse nicht immer die beste (wenngleich zumeist einzige) Quelle. Es ist jedoch auch richtig, dass die Täter zuvor bereits andere und durchaus ähnliche Taten begangen haben, bei denen die Opfer keinen Bezug zur Liste gehabt haben - aber die Opfer wurden auch nicht totgeschlagen... --OnlyMe (Diskussion) 20:57, 22. Dez. 2015 (CET)

Parkplatzmörder: In keinem deine verlinkten Beiträge kommt "rechtsextrem" nicht vor. Weil jemand auf bekannten Treffpunkten von Homosexuellen die zwei Menschen ermordet hat, ist er ein Rechtsextremist? Ich sehe den Zusammenhang nicht. Hier mehr über den Täter.

Kestutis V.:Ich sehe, dass du Rechtsextremismus anders auffasst als ich. Ist deiner Meinung nach "Hate-Crime" per se rechtsextrem? Da du ja auch keine Belege findest, muss man den Eintrag nicht weiter diskutieren.--DiscoveringTruth (Diskussion) 02:24, 23. Dez. 2015 (CET)

Hassverbrechen werden seit dem 1. Januar 2001 von der Bundesregierung als "politisch motivierte Kriminalität" betrachtet, systematisch erfasst und als solche ausgewertet. Aus diesem Grund wurden andere Bezeichnungen (z.B. antisemitische Straftaten und fremdenfeindliche Straftaten) als Kategorie fallen gelassen http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/071/1707161.pdf (ab S. 44). Dementsprechend werden Opfer von Hassverbrechen durchaus als Todesopfer rechtsextremer Gewalt angesehen. --OnlyMe (Diskussion) 16:26, 23. Dez. 2015 (CET)

"Eine EU-Studie hat Hasskriminalität in Deutschland und anderen EU Ländern analysiert. Für 2006 identifizierte die Studie 18.142 Fälle von Hasskriminalität, wovon 17.597 von rechtsextremen Ideologien motiviert waren (Anm. d. Verf.: das entspricht 97%) ; (...) Im Vergleich gab es in 2006 in den USA 7722 Fälle von Hasskriminalität. Die Häufigkeit von Hasskriminalität und Rechtsextremismus werde von der deutschen Bevölkerung unterschätzt." (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Hasskriminalit%C3%A4t ) --217.86.222.22 16:58, 7. Jan. 2016 (CET)

Im Prinzip alles richtig, jedoch warne ich vor eilfertigen Vergleichen. In Deutschland gehören auch Vergehen gegen die §§ 86 StGB: Verbreiten von Propagandamitteln verfassungsfeindlicher Organisationen, 86a StGB: Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen und 130 StGB: Volksverhetzung in den Bereich der Vorurteilskriminalität. Diese gehen mit mehr als der Hälfte aller Delikte in die Statistik ein, "nur" 6,6 Prozent der Delikte sind Gewalttaten (Quelle: http://www.petrapau.de/18_bundestag/dok/down/2015_zf-rechtsextreme-straftaten.pdf). Daher können die meisten Delikte in den USA gar nicht verwirklicht werden, da es dort schlichtweg nicht verboten ist, Hakenkreuzfahnen zu schwenken, die Diskriminierung (siehe Mr. Trumps Wahlkampf) einzelner Volksgruppen bis hin zu ihrer Vernichtung zu fordern (nicht Mr. Trump! Zumindest derzeit) etc. Daher muss es zwangsläufig zu statistischen Dissonanzen führen, was einen direkten Vergleich auf wissenschaftlicher Basis verbietet. Nicht zuletzt, da die Amerikaner sich statistisch gerne in ein günstigeres Licht stellen, siehe diese Quelle S. 127 https://books.google.de/books?id=_AuOQwa4Vo8C&pg=PA126&lpg=PA126&dq=vorurteilskriminalit%C3%A4t+statistik&source=bl&ots=jFQvEdXj8F&sig=RkA4XGvI8_VJOfE-RKQHG7VZaYk&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiW1rGS35jKAhXHLg8KHWnDAroQ6AEIRzAJ#v=onepage&q=vorurteilskriminalit%C3%A4t%20statistik&f=false. Dort wird die tatsächliche Anzahl von Hatecrimes in den USA auf eher 50000 geschätzt. Nichtsdestotrotz ist die Anzahl der in Deutschland verübten Delikte besorgniserregend, ihre Steigerungsraten erschreckend. --OnlyMe (Diskussion) 23:55, 7. Jan. 2016 (CET)

Ausländerhasser oder Rechtsextremist?

Ich sehe bei Marwa El-Sherbini den Zusammenhang mit rechtsextremer Gewalt nicht. Netz gegen Nazis schreibt: Laut dem Sprecher der Dresdner Staatsanwaltschaft erhärten erste Ermittlungen zum nicht vorbestraften Täter die rassistische und islamfeindliche Motivation des Lagerarbeiters aus Perm, der vor sechs Jahren nach Deutschland kam. Er sei ein „notorischer Ausländerhasser“ und ein „fanatischer Einzeltäter“, der keine Kontakte zur rechtsextremen Szene habe.--DiscoveringTruth (Diskussion) 17:35, 22. Dez. 2015 (CET)

Seit wann kann ein Einzeltäter keine rechtsextreme Gewalt ausüben? Es ist definitiv keine Voraussetzung für die Aufnahme in diese Liste, dass der Täter in einer rechtsextremen Gruppe organisiert sein müsste. Das Motiv in diesem Fall ist derart eindeutig, dass Marwa El-Sherbini sogar von staatlicher Seite als Opfer rechtsextremer Gewalt anerkannt worden ist. Von daher sehe ich hier keinen Anlass für eine Diskussion. --OnlyMe (Diskussion) 20:26, 22. Dez. 2015 (CET)

Ersteres habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint. Ist ein Rassist auch automatisch ein Rechtsextremist? Eine Quelle wäre natürlich super für deine letzte Aussage! Kannst du sie implementieren?--DiscoveringTruth (Diskussion) 01:39, 23. Dez. 2015 (CET)

https://www.gruene-bundestag.de/fileadmin/media/gruenebundestag_de/themen_az/rechtsextremismus/KA_18_5488.pdf Seite 11, Nr. 66. Die genannte Quelle ist aus datenschutzrechtlichen Gründen zwar anonymisiert, es gab jedoch im Jahr 2009 kein weiteres einschlägiges Delikt in Dresden, es handelt sich also um Marwa El-Sherbini. Dies lässt sich auch durch vergleichendes Lesen mit den (z.B.) auf Mut-gegen-rechte-Gewalt veröffentlichten Listen feststellen. --OnlyMe (Diskussion) 16:11, 23. Dez. 2015 (CET)

Wenn dir die Partei "Die Grünen" als Quelle nicht seriös genug sind, hier auch eine Stellungnahme der Bundesregierung (S. 21) http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/071/1707161.pdf --OnlyMe (Diskussion) 16:16, 23. Dez. 2015 (CET)

Der Fall wird selbst von der amtlichen Kriminalstatistik der Polizei in ihrer kurzen Liste der "Todesopfer rechtsextrem motivierter Gewalt" in Deutschland von 2009 genannt (siehe im Artikel). Eine Diskussion dieses Mordes scheint mir daher äußerst fragwürdig, sollte sich aber zunächst mal der Frage widmen, ob und wo den offiziell zuständigen Behörden hier ein Fehler unterlaufen sein könnte. Dass ein Presseschnipsel, in welchem lediglich ausschnittsweise und fragmentarisch aus der Urteilsbegründung zitiert wird, hier das Maß aller Dinge sein soll, halte ich da ebenfalls für sehr fragwürdig. --84.176.18.20 13:55, 8. Jan. 2016 (CET)

Nummerierung ändern?

Ich habe mal testweise die automatische Nummerierung eingefügt und würde das in den gesamten Artikel einbauen. Veto? Zustimmung? -- Amtiss, SNAFU ? 21:29, 16. Dez. 2015 (CET)

Zustimmung. Zudem kannst du auch Jenisa Muja herausnehmen, die wie Dano K. auch von Ibrahim B. getötet wurde. --DiscoveringTruth (Diskussion) 22:30, 16. Dez. 2015 (CET)

Bitte immer im entsprechenden Thread anmerken. Diskussion dazu wird auch dort weitergeführt. -- Amtiss, SNAFU ? 15:08, 18. Dez. 2015 (CET)

Da es eine Liste der Opfer, nicht eine der Täter ist, kann das ruhig drin bleiben. --84.176.18.20 13:58, 8. Jan. 2016 (CET)

Wollte das gerade umsetzen, hab jetzt aber mehrere Fälle gefunden, in denen noch eine Quelle fehlt, und weil das auch die Nummerierungs-Tags betreffen könnte, warte ich jetzt erstmal auf eine Reaktion des Autors. -- Amtiss, SNAFU ? 15:08, 18. Dez. 2015 (CET)