Diskussion:Tour de France 2012

Reglement 2012

Bisher passt es nicht organisch in den Artikel, dehalb habe ich es nicht eingefügt, für evtl. Angaben über Wertungen und Karrenzzeiten wäre es aber unabdingbar: Das Reglement 2012.[1]--RikVII Scio me nihil scire 18:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Teamkürzel

Sollten nicht in Tour de France 2012 oder in Tour de France 2012/Fahrerfeld die UCI Team Codes der 22 Teams mit eingefügt werden, z.B. Liquigas-Cannondale (LIQ), Vacansoleil-DCM (VCD). Zum einen sind es offizielle Abkürzungen der UCI, sind bei TV-Übertragungen und in vielen Ergebnislisten präsent und wie ich finde, auch optisch prägnanter und leichter zu erfassen als die teils sperrig-langen Teamnamen.--DuMonde (Diskussion) 13:09, 2. Jul. 2012 (CEST)

Verwendung finden die Teamkürzel zZt schon, insbesondere über die Vorlagen RST und UCI (vgl. Portal:Radsport/Mitarbeiten. Praktsich findce ich das allerdings nur dort, wo ZB hinter eine Fahrernamen kurz auf da Team hingewiesen wird. Wenn es um das Team selbst geht, sollte man schon den Namen schreiben. Auch bezweifle ich, dass die Kürzel leichter verständlich sind. Wer außer den Fachleuten käme darauf, dass das Cavendih-Team 2011 HTC das Kürzel THR hatte. Außerdem sollte schon der jeweilige Name des Teams der jeweiligen Austragung aufgeführt werden und nicht ein zukünftiger Name. Bei der von der vorgeschlagenen Verlinkung kann sich folgendes ergeben: Vacansoleil-DCM heißt 2013 ABC-Panansonic, dann verlinkt man ab 2012 automatisch auf den Artikel ABC-Panansonic, was im Prinzip ok ist, aber in dem Artikel kann man dann lange nchschauen, wie das team 2011 hieß. Die Vorlage Radsportdaten nutzt dafür die Jahreszahl als weiteren Parameter.--RikVII Scio me nihil scire 21:01, 2. Jul. 2012 (CEST)

D'accord, Teamcodes zu verlinken wäre wegen ständiger Sponsoren/Namenswechsel genauso wenig sinnvoll wie eine alleinige Verwendung der Kürzel. Meine Frage ist eher, ob hinter den vollständigen Teamnamen vielleicht generell auch das Kürzel in Klammern mit angegeben werden sollte, also «RadioShack-Nissan (RSN)». Das nimmt kaum mehr Platz weg und es ist für jeden was dabei (der Einsteiger liest den Volltextnamen, der auf Kürzel geeichte TV-Profi das Kürzel).

Was in jedem Fall wünschenswert ist, dass irgendwo eine Zuordnung der medial präsenten Teamcodes zu den Mannschaft(snam)en stattfindet. Wozu sich z.B. die eher 'technische' Auflistung des Fahrerfeldes anbieten würde, einfach hinter dem Teamnamen in Klammern die jeweiligen drei Buchstaben - was sich momentan aber mit dem in Klammern gesetzten Ländernamen beißen würde (der sich auch nicht so einfach durch eine Flagge ersetzen lässt, da dann im Inhaltsverzeichnis der Ländername doppelt generiert würde), sonst hätte ich sie dort schon eingefügt... --DuMonde (Diskussion) 23:18, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ach so, da hatte Dich offenbar etwas missverstanden. Die Kürzel zusätzlich hinter den Teamnamen aufzuführen kann ein Informationsgewinn sein, zumal einem die Kürzel ja auch an anderer Stelle erscheinen. Dort zwar verlinkt, aber man will ja n icht jedem Link folgen und freut sich, wenn man die Bedeutung schon kennt.--RikVII Scio me nihil scire 06:59, 3. Jul. 2012 (CEST)

Start + Ziel getrennt

Bevor die Etappentabelle evtl. ersetzt wird, habe ich mal zwei Änderungen vorgenommen, falls diese nicht überzeugen sollten, evtl. rückgängig machen...

1. Spalte Strecke aufgesplittet in die Spalten Start und Ziel:

$\oplus$ Übersichtlichkeit. Es lässt sich wesentlich leichter nach einem Zielort suchen.

$\ominus$ Tabelle etwas breiter.

2. Tabelle "sortable"

$\oplus$ Die Etappen lassen sich je nach Focus auch nach km, Berg- und Flachetappen, Siegername oder Etappenstart und -zielort sortieren

$\ominus$ Tabelle etwas breiter, nach dem Sortieren lösen sich die verbundenen Zellen des Gelben Trikots auf

--DuMonde (Diskussion) 03:33, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich danke dir für deine Arbeit und Anteilnahme hier. Diese Tabelle bildet die Chronologie der Tour und ihrer Etappen ab. Daher sollte sie stabil bleiben. -- Maxxl2 - ^Disk 10:24, 8. Jul. 2012 (CEST)

Tabellen zusammenfassen

Hallo, es gibt ja bisher zwei Tabellen, in der u.A. der Gesamtführende dargestellt wird, nämlich in der Etappen- und der Wertungstabelle. Ich halte diese Trennung von Etappen- und Wertungstabelle für unnötig und denke, dass man die beiden Tabellen mit entsprechendem Umbau des Artikels auch zu einer zusammenführen kann, die dann alle Informationen gebündelt enthält. Das bedeutet auch einen geringeren Wartungsaufwand, da die Platzierungen nicht doppelt eingepflegt werden müssen. Einen Vorschlag habe ich hier erstellt. Was sagt ihr dazu? Gruß, --Inkowik 19:36, 7. Jul. 2012 (CEST)

Finde ich gut ..., aber ich würde die Flaggen/Namen der Fahrer und Temas 'linksbündig' setzen und innerhalb der Namen versuchen die Umbrüche vermeiden. Gruß vom   -- ANKAWÜ (Diskussion) 19:55, 7. Jul. 2012 (CEST)

Netter Versuch, die Idee (all-in-one) ist gut, nur kommt dabei eine viel zu breite (bedenke: nicht jeder hat schon einen Breitbildmonitor) Monster-Tabelle in viel zu kleiner Schrift heraus.(beachte die Barrierefreiheit) Leider geht auch die Übersichtlichkeit gänzlich verloren. Vom Ansatz her positiv, nur leider sehr unpraktikabel. -- Maxxl2 - ^Disk 20:11, 7. Jul. 2012 (CEST)

Da hast du Recht, etwas klobig wirkt die Tabelle schon. Verkleinerte Schrift ist aber auch schon in der jetzigen Wertungstabelle enthalten und wesentlich breiter ist sie auch nicht. Die Spaltenbreiten sind in em angegeben, also müsste die Tabelle theoretisch auch korrekt an kleinere Auflösungen angepasst werden. Um sie etwas zu entschlacken, würde ich vorschlagen, die Flaggenbildchen wegzulassen, so wie es z.B. in der Wertungstabelle der Tour de France 2011 ist. Man könnte die Tabelle auch zuerst im eingeklappten Zustand anzeigen lassen und dann ausklappen, um den Leser nicht gleich mit einer so großen Tabelle zu schocken :). Gruß, --Inkowik 20:30, 7. Jul. 2012 (CEST)

An meinen kleinen Edits erkennst du, dass ich mich trotz der Bedenken konstruktiv mit dem Vorschlag beschäftige. Je weniger Doppelarbeit/Pflegeaufwand - umso besser, je weniger Farbe - umso klarer, je kompakter - umso übersichtlicher, deshalb habe ich die Tabellen laufend verschlankt, weil alte Zöpfe abschneiden ist hier verdammt schwer zu machen. Noch eine Bitte: die Spalte "Typ" ist als zweite deplatziert. Diese Information ist zwischen "Strecke" und "km" sinnvoller als die Strecke beschreibendes Element aufgehoben. -- Maxxl2 - ^Disk 20:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

Danke dir erstmal für dein Engangement! Ich habe nun deinen Hinweis eingebaut sowie die Farben etwas dezenter gestaltet und die Flaggenbildchen entfernt. Ich finde das jetzt sehr viel übersichtlicher als vorher. Was sagst du? --Inkowik 21:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es wird langsam. Je länger ich mir die Tabelle anschaue, je mehr komme ich zu der Überzeugung, dass wir auf die Flaggen verzichten können. Die Fahrer starten schließlich nicht für Nationalmannschaften, sondern für ihre UCI-Teams. Die Veranstalter laden keine Nationen, sondern UCI-Teams ein. Und schließlich ist gerade die Tour keine Veranstaltung für Einzelkämpfer, sondern der Sieger ist der Fahrer mit der besten Teamstrategie. Also weg mit den Flaggen und her mit der Vorlage:UCI! -- Maxxl2 - ^Disk 21:28, 7. Jul. 2012 (CEST)

So, ich habe nun die Teams der Fahrer ergänzt. Das sieht auch noch ganz gut aus. --Inkowik 22:04, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dadurch das die Nationalflaggen weiter unten bei den Wertungen zu sehen sind finde ich es so unschöner. Ist es nicht sinnvoller es einheitlich zu gestalten? -- Sedov (Diskussion) 15:39, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hm, ich finde die zwei getrennten Tabellen Leser-freundlicher. Ich habe zwar einen breiten Bildschirm, aber das browserfenster nimmt oft nur ein 1/4 ein - links oben TV-Bild, rechts unten Browser, (ganz rechts noch Taskleiste) und die Einheitstabelle wirkt dann doch unruhig, und auch überladen. Dazu noch das z.B. "Fabian Cancellara (RNT)[A 2][A 3]" verteilt sich auf 3 Zeilen (nicht schön). Und das "Typ"-Piktogramm finde ich auch mpöglichst weit links gut aufgehoben. Nur mal noch eine Meinung, und vielen Dank für eure Arbeit. Fiiiisch! (Diskussion) 10:27, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ausgangslage

Der Abschnitt Ausgangslage sollte mit Quellen belegt werden.

Meinem Eindruck nach wurde aufgrund der vielen Zeitfahrkilometer in den Medien Bradley Wiggins für den Gesamtsieg von Anfang an sehr hoch gehandelt, während den Schlecks aus demselben Grund nicht ganz so große Chancen eingeräumt wurden. Unter den Favoriten fürs Erringen des Bergpreises habe ich außerdem David Moncoutié oft genannt gehört, was mit seinen Erfolgen in der vergleichbaren Wertung der Spanienrundfahrten der letzten Jahre begründet wurde.(nicht signierter Beitrag von Ocolon (Diskussion | Beiträge) 12:45, 8. Jul. 2012‎)

Ja, überdies ist der Abschnitt eher journalistisch als enzyklopädisch.--RikVII Scio me nihil scire 12:52, 8. Jul. 2012 (CEST)

Tägliche Wertungszwischenstände

Mit wirklicher Verzweiflung beobachte ich, dass einige sehr eifrige und tapfere Autoren täglich die Wasserstände pflegen. Diese Arbeit wird nach spätestens 24 Stunden zur Gänze in die Tonne getreten. Das nenne ich Verschwendung. Kann man denn nicht wenigstens vor der Aktualisierung den Zwischenstand in den jeweiligen Etappenartikel verschieben? (Eigentlich gehören solche aktuellen Tagesmeldungen grundsätzlich nicht in die Wikipedia sondern nach Wikinews.) -- Maxxl2 - ^Disk 20:01, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass die in den einzelnen Etappenartikeln aufgeführten Zwischenstände ausreichend sind. Bisher gibt es jeden Tag einen riesigen Wartungsaufwand: 1. Wertungsgesamt- und Etappentabellen ergänzen, Etappenartikel ergänzen, Wertungseinzeltabellen im Hauptartikel ergänzen, Fahrerfeldartikel ergänzen. Alles wird doppelt und dreifach eingetragen. Daher die Einzeltabellen lieber weglassen und die beiden Übersichtstabellen zur großen Tabelle zusammenführen. Einen deutlichen Mehrwert dieser Einzelangaben sehe ich auch nicht. Gruß, --Inkowik 20:09, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nur wenn sich schon die Kollegen diese Arbeit machen, ist sie mir zu wertvoll, als das sie nach so kurzer Zeit total vernichtet wird. Es ist eine Schande.

PS: Du hast vergessen: Fahrerartikel und Teamartikel nachpflegen - oder war da noch mehr? -- Maxxl2 - ^Disk 20:18, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme euch beiden zu: hier überflüssig, in der Etappe meinetwegen noch am Rande des Vertretbaren. Die bloße Tatsache, dass sich doch jemand die (dann vergebliche Liebes-)Müh' gemacht hat, ganz viel Buntpapier zu schnibbeln, ist für mich kein Anlass, sie zu behalten. Denn spätestens 2013 wird 2012 zum Anlass genommen werden, das unter Geschrei („Aber im letzten Jahr haben wir doch auch …!“) mit Zähnen und Klauen zu verteidigen. Wir Feldscherer und sonstigen Kriegsteilnehmer wissen schließlich, dass manchmal eine Amputation erforderlich ist, um ein Leben zu retten. Also: wer traut sich? :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 16:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

Damit neu hinzugekommene Kollegen wissen, was gemeint ist, hier der Link auf Was Wikipedia nicht ist. Dort steht unter:

8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden.

Aus diesem Grund wurden die Wasserstände auf der Hauptseite gelöscht.  Maxxl2 - ^Disk 18:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe trotzdem die Tabelle, mit der nach Ende der Austragung die Endergebnisse ähnlich einer Infobox eingebaut werden, im Artikel an der vorgesehenen Stelle platziert. Meiner Meinung nach ist es zwingend nötig, dem Leser hier im Hauptartikel einen Zwischenstand zu bieten. Da der Artikel auf der Hauptseite verlinkt ist, muss der Leser die Möglichkeit haben sich einen Überblick über aktuellen Zwischenstand verschaffen zu können. Es kann nicht erwartet werden, dass jeder Leser die Links auf die Einzeletappen findet bzw. dann weiß, dass er dort Zwischenstände nachlesen kann. Soviel Benutzerfreundlichkeit sollten wir unseren Lesern bieten. Mit der Tabelle ist der Verlust und der Aufwand nicht ganz so hoch. --Kauk0r (Diskussion) 19:05, 12. Jul. 2012 (CEST)

Der Zwischen stand ist schon in zwei Tabellen verarbeitet. Eine dritte Tabelle mit zum Teil denselben Ergenissen ist absolut überflüssig. Bitte wieder löschen. -- Maxxl2 - ^Disk 19:44, 12. Jul. 2012 (CEST)

KaukOr hat recht. Die Information findet sich sonst nirgendwo ohne Umstände. Das ist eine Frage der Benutzerfreundlichkeit. --Evans Fan 2012 (Diskussion) 20:15, 12. Jul. 2012 (CEST)

Im Gegenteil: KaukOr hat nicht recht, da wir hier eine Enzyklopädie und keine Tageszeitung sind. Das heisst: wir bereiten Daten hier nur so auf, wie sie auch in x-Jahren noch Gültigkeit haben. Flüchtige Informationen gehören hier nicht hin. Solche Infoboxen gehören ins Schwesterprojekt Wikinews und nicht hier hin.  Maxxl2 - ^Disk 20:19, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ob dieses hier eine Enzyklopädie ist oder nur eine sein will (oder einige Mitarbeiter das so wollen) lassen wir mal dahingestellt. Auf jeden Fall ist es eine höchst brauchbare Wissenssammlung. Und dazu gehört auch Aktualität. Sonst könnten wir einfach warten, bis die Tour zuende ist, und dann das Endergebnis veröffentlichen. Oder noch besser: Warten, bis alle evtl. Doping-Aktivitäten verjährt sind und dann das "Ergebnis für die Ewigkeit" reinschreiben. Das wäre dann konsequent. Alles, was dazwischenliegt, ist in gewisser Weise ein Kompromiß. Und der wiederum hat sich vor allem am Benutzer zu orientieren. Alles weitere hat KaukOr bereits geschrieben - du bist auf seine Argumentation mit keinem Wort eingegangen. Du bist hier nicht der Chef, sorry. Dein Engagement verdient Respekt, aber Respekt und "Freibrief" sind was verschiedenes. --Evans Fan 2012 (Diskussion) 22:24, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ob dieses hier eine Enzyklopädie ist oder nur eine sein will (oder einige Mitarbeiter das so wollen) ist schon ein starkes Stück. Wer hier mitarbeitet sollte schon den Grundkonsens, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist teilen. Nicht einige Autoren, sondern Wikipedia definiert sich so, einfach mal in Wikipedia nachlesen.--RikVII Scio me nihil scire 22:42, 12. Jul. 2012 (CEST)

Also zu einem Stand gehört auch in diesem Fall der Abstand und der ist bisher nirgends vermerkt und somit ist da für den Hauptartikel durchaus ein bemerkenswerter Mehrwert drin. Ansonsten brauchen wir ja das Endergebnis auch nicht, weil es ja schon in zwei Tabellen steht! Das hat auch nichts mit Newstickeritis zu tun, es ist der aktuelle Stand. Bei der EM wurde auch nach jedem Spieltag die Tabelle aktualisiert...und eine Etappe ist ja nichts anderes als ein Spieltag. Wenn wir bei einem der größten Sportereignisse nicht mal in der Lage sind nach der Etappe einen gescheiten Zwischenstand mit Werten und Abständen zu präsentieren, dann macht sich die Wikipedia lächerlich. Wir haben fast 100.000 Zugriffe auf diese Seite, da sollten wir wirklich etwas mehr Benutzerorientierung an den Tag legen! --Kauk0r (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2012 (CEST)

@Rik: Du legst eine ziemlich üble Diskussionkultur an den Tag. Ob Wikipedia eine Enzyklopädie ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte. Ließ bitte meine Argumentation oder halte dich entsprechend zurück, aber verfälsche sie bitte nicht! Ich habe unterstellt, daß WP eine Enzykl. ist und daraus abgeleitet, was eigentlich geschehen müßte. Da das nicht getan wird, ist die gängige Praxis bereits ein Kompromiß. Und da von der WP Benutzerfreundlichkeit und Aktualität erwartet wird (Aktualität ist übrigens überhaupt nicht ein Kennzeichen einer Enzyklopädie, trotzdem wirbt die WP damit) sind das die Maßstäbe, an denen der Kompromiß zu messen ist. --Evans Fan 2012 (Diskussion) 22:54, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe Dich wörtlich zitiert und zu Eurem Tabellenstreit gar nichts gesagt und mir von jemanden, der mir mit halte dich entsprechend zurück das Wort verbieten will eine üble Diskussionkultur zuschreiben zu lassen, spricht für sich.--RikVII Scio me nihil scire 23:08, 12. Jul. 2012 (CEST)

Du solltest dir in deinem eigenen Interesse nochmal durchlesen, was du da eben geschrieben hast... --Evans Fan 2012 (Diskussion) 23:18, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo RikVI eine "üble Diskussionskultur" an den Tag gelegt haben soll. Da können sich andere an ihre Nase fassen.

Tatsache ist, dass die WP keine Tageszeitung ist, sondern die Informationen so aufbereitet werden sollen, dass sie dann auch so stehen bleiben können. Die einzelnen Etappen sind verlinkt, dort kann man die Zwischenstände ablesen, und zwar aktuell. Die wichtigen Zwischenstände bei den Trikots stehen auf der Hauptseite, und dort können sie auch so bleiben und müssen nicht nachgepflegt werden. Es wäre schön, wenn sich einige Tour-Enthusiasten hier an die Gepflogenheiten des Portals Radsport halten würden und sich nicht von ihrer Begeisterung einmal im Jahr zu inädaquaten Einträgen hinreißen lassen würden. Überspitzt gesagt: Manche Leute machen hier das ganze Jahr über die Arbeit und müssen sich dann nicht von Usern, die bei der Tour plötzlich ihr Herz für den Radsport entdecken, auf der Nase rumtanzen lassen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:08, 13. Jul. 2012 (CEST)

+1 zu Deiner durchaus noch freundlich formulierten Beschreibung der Alle-Jahre-wieder-Situation. Ich selbst war knapp davor, mal wieder auf die Inkontinenz-Problematik hinzuweisen. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:44, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ja ist denn schon wieder Ebbe?  Maxxl2 - ^Disk 00:58, 13. Jul. 2012 (CEST)

@Nicola: Das heißt also das ich mich hier quasi gar nich einbringen soll und mitdiskutieren brauche weil ich mich jetzt erst dazu entschlossen habe meine Meinung hier zu äußern? Na dann wird Wikipedia nich mehr lange bestehen. Ich bin übrigens auch ganz deiner Meinung das solche Zwischenstände nich hier reinpassen, aber deine Argumentation schockiert mich doch schon sehr, vor allem als Neuling. Du machst keine Werbung das man sich hier einbringen sollte. --Sedov (Diskussion) 16:17, 13. Jul. 2012 (CEST)

@Sedov. Ich habe doch gar nicht behauptet, dass man hier nicht mitdiskutieren darf. Wo liest Du das?

Aber es ist sinnvoll, bevor man sich an solche komplexen Artikel begibt, an denen mehrere Leute mitarbeiten, nachzuschauen, wie so etwas vorher gehandhabt wurde und sich abzusprechen, bevor man Neuerungen einbringt. Und man sollte sich als völliger Neuling schon darüber informieren, was die WP ist und was sie nicht ist. Und "einfach machen", trotz Gegenargumente, geht auch in der WP nicht so ohne weiteres.

Ich habe nichts gegen Leute, die sich hier "einbringen", im Gegenteil, aber das bedeutet eben auch Kooperation.

Ich habe allerdings in der Tat etwas gegen Leute - im echten Leben auch-, die einmal im Jahr, nämlich bei der Tour de France, plötzlich zu Radsportexperten mutieren und prompt alles besser wissen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:26, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin erst Spät auf Radsport gekommen, und das auch Hauptsächlich durch die Tour de France. Das heißt ich gucke seit ein paar Jahren auch alles andere was Radsport betrifft, und daher kann ich natürlich nicht das wissen (vor allem Historisch) haben wie ihr. Deswegen sollte sich aber auch jeder einbringen dürfen der will und nicht einfach nur danach gehen wer wie lange wo in einem Portal tätig ist. Es geht hier schließlich um Tabellen und Zwischenstände und nich um eine Historische Diskussion ob man einen Sieg als verdient bezeichnen kann oder so was. Es geht hier ja nicht darum wer sich besser auskennt und andere zurechtrücken kann. Das mal so am Rande des Themas, wo ich sogar auf deiner Seite stehe. Wir sollten zum Thema zurückkommen ;) --Sedov (Diskussion) 16:52, 13. Jul. 2012 (CEST)

Doch - es geht um die historische Richtigkeit und nicht um die tägliche Aktualität. Die hat aber auch garnichts mit unserer Arbeit hier zu tun.  Maxxl2 - ^Disk 17:04, 13. Jul. 2012 (CEST)

@Sevkov. Und es geht auch darum, den Rat von jemandem folgen, der sich besser auskennt, und zwar in den Gepflogenheiten hier. Dese Ratschläge waren freundlich, bis die neuen Kollegen meinten, sie müssten mit dem Fuß aufstampfen.

Ich arbeite übrigens an der Tour nicht mit, da sie nicht zu meinen Schwerpunkten im Radsport gehört und ich den Benutzern, die sich täglich darum kümmern, nicht ins Handwerk pfuschen will --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:17, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem mich hier bisher nur dazu geäußert habe, ob Wikipedia nach ihrem Selbstverständnis eine Enzyklopädie ist, was doch außer Frage stehen dürfte, möchte ich mich dann doch mal zu den Folgerungen hieraus für den hiesigen Diskussionsinhalt äußern: Es ist mE durchaus so, dass eine Onlineenzyklopädie ein höheres Maß an Aktualität bieten kann und dieses Mehr muss ja nicht von Nachteil sein. Wenn allerdings Aktualität bedeutet, dass ein Artikel im Tagesrhythmus veraltet, sehe ich keinen Gewinn, sondern lediglich Mehrarbeit. Ich bitte ein wenig die Bedenken erfahrener Autoren zu verstehen, denn oft genug editieren Wohlmeinende das Aktuellste, entfernen sich und diejenigen die bleiben dürfen dann anhand der von anderen gesetzten Stangen im Slalom hinterherfahren. Das Argument, man möge a den Leser denken, ist dabei wenig überzeugend, weil es spekulativ ist, was der Leser wirklich will. Will ein Leser wirklich die jeweils aktuellen Ergebnisse unbedingt in einer Enzyklopädie lesen? Etwa weil er zu blöd sein soll www.letour.fr zu finden, die als Primärquelle immer aktueller sind als alle anderen? Aktualisieren heißt für mich, eine Version erzeugen, die aktuelles wiedergibt, sobald es gesichert ist und soweit es auch sonst stabil erscheinen kann. Etwas was von vorne herein feststehend am nächsten Tag reeditiert werden MUSS gehört hier mE nicht hin. Also keine Zwischenstände? Jein, denn hier kommt die Besonderheit einer Onlineenzyklopädie zum tragen. Denn es werden ja Etappenartikel zu Tour de France geschrieben. Das ist offline nicht möglich, online wohl. Ein solcher Artikel ist stabil, auch wenn der Zwischenstand rein geschrieben wird. Er gehört sogar rein. Und hier ist wieder: "An den Leser denken" - der Leser ist doch nicht so blöd, dass er nicht weiß, was ein Link ist. Wenn er den Zwischenstand nach der 12. Etappe der Tour de France 2012 auf der Seite Tour de France nicht findet, findet er vielleicht Tour de France 2012 und ganz erstaunlich einen Klick weiter Tour de France 2012/12. Etappe. Mit der Logik, der Leser könne kein Internet, kann man den Zwischenstand der Tour natürlich auch auf Tour de France darstellen. Aber wozu? Und was hat das noch mit einer Enzyklopädie zu tun? Aktuelles also einfach dahin, wo es hingehört. My two cents.--RikVII Scio me nihil scire 17:45, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass sich der Leser (so meine Spekulation) über aktuelle Ereignisse eher auf den entsprechenden Radsportseiten informiert. Die Artikel in der WP hingegen sind dazu gedacht, dass man die Fakten auch noch nächstes Jahr oder 2099 nachschlagen kann. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:59, 13. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt auch genug Leser die das durch WP tun. Die frage is doch eigentlich nur was die grenze zur Newsseite überschreitet. Ich denke das kann man nich so einfach sagen, denn streng genommen müsste man ja dann auch die Aktuelle Wertung des Tourverlaufes raus nehmen. Denn das ändert sich doch auch absehbar jeden Tag. Also muss man hier doch auf einen Nenner kommen. Was also machen? In Zukunft einfach nichts mehr rein nehmen was sich Täglich ändert oder Abstriche machen. Nur sollte man sich irgendwie auf eines einigen, sonst kann das hier noch ewig hin und her editiert werden. --Sedov (Diskussion) 18:18, 13. Jul. 2012 (CEST)

Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Wenn nach der 12. Etappe der Zwischenstand reingesetzt wird, bleibt der doch so. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:22, 13. Jul. 2012 (CEST)

... es kommt nach der 13. Etappe eine Zeile für die 13. Etappe hinzu, die Zeile für die 12. Etappe bleibt aber so wie sie ist.--RikVII Scio me nihil scire 18:24, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ok stimmt, da habt ihr recht. Da kann ich auch kaum wiedersprechen. --Sedov (Diskussion) 13:55, 14. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Erfahrung, auf ein geballtes, zusammenhaltendes und im Prinzip unzugängliches Portal getroffen zu sein. Für mich war es eine höchst lehrreiche Selbstreflexion, die mein Verhalten hoffentlich ändert. Für jemand der gerne mitarbeitet ist es frustrierend und abschreckend, schon gar nicht nachvollziehbar. Nur als Randnotiz: In den letzten Jahren war immer der aktuelle Zwischenstand mit Abständen drin, das ist keine Erfindung diesen Jahres,wie es teilweise hier dargestellt wird. --Kauk0r (Diskussion) 11:05, 15. Jul. 2012 (CEST)

Vorlage:UCI

Die Autoren, die nicht regelmäßige Besucher des Portal:Radsport sind, möchte ich freundlichst bitten, den Namen der Radsportler die Vorlage UCI mit den dreistelligen Teamnamenskürzeln nachzustellen. Dies ist eine seit einem Jahr beschlossene Regel und sollte bei den Etappen-Tabellen berücksichtigt werden. -- Maxxl2 - ^Disk 20:09, 8. Jul. 2012 (CEST)

Farben in der Tabelle

Was spricht eigendlich gegen eben diese? Fand ich in den letzten Jahren eigendlich immer sehr sinnvoll. Es hebt zumindest die Wertungen besser hervor. - Svefnpurka (Diskussion) 20:21, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme dir zu. Eine sinnvoll eingesetzte Farbe hebt hervor - bunt ist einfach sinnlos. Und es war einfach nur sinnlos bunt. -- Maxxl2 - ^Disk 01:22, 14. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es denn wenigstens die Kopfzeile wieder Bunt zu hinterlegen? - Svefnpurka (Diskussion) 11:50, 14. Jul. 2012 (CEST)

Cui bono? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:56, 14. Jul. 2012 (CEST)

So anstelle von wie es ist:

Etappe	Gesamtwertung	Punktewertung	Bergwertung	Nachwuchswertung	Teamwertung
Prolog	Fabian Cancellara	Fabian Cancellara	nicht vergeben	Tejay van Garderen	Sky ProCycling

Wie ich sagte, es hebt die Wertungen einfach besser hervor. - Svefnpurka (Diskussion) 12:54, 14. Jul. 2012 (CEST)

Für Blöde? Für Blinde? Oder für Bildzeitungsleser? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:59, 14. Jul. 2012 (CEST)

Vor dem farbigen Hintergrund "saufen" die Trikots ab. Übrigens: fast 10 % aller Männer leider unter Dyschromatopsie und noch mehr an Amblyopie. Diesen armen Menschen wollen wir nicht noch zusätzliche Probleme schaffen.  Maxxl2 - ^Disk 13:15, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ohne Farbe sieht es sehr unauffällig aus, ob das nun vorteilhaft is oder nicht sei mal dahingestellt. Ich finde es farblich einfach schöner, weil man es auch auf Anhieb erkennt. Und auf den anderen Rundfahrten is es doch auch so, wieso also ändern? --Sedov (Diskussion) 13:52, 14. Jul. 2012 (CEST)

Nicola, warum gleich beleidigend werden? Ich sehe es halt wie Sedov. Es fällt einfach schneller auf. Genau so wie man auf den einzelnen Etappenseiten ja auch Farben in den Tabellen nutz. - Svefnpurka (Diskussion) 14:16, 14. Jul. 2012 (CEST)

Wen bitte habe ich beleidigt?

Ich hätte nur gerne ein schlagendes Argument dafür, dass etwas in WP-Artikel "auffälliger" sein muss. Wir sind eben keine Zeitung, die Schlagzeilen oder bunte Fotos braucht, damit Leser sie kaufen und die Infos finden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du hast Bildzeitungsleser beleidigt und mit "Blöden" auf eine stufe gestellt. Was is denn das Argument was dagegen spricht? Weil einige Benutzer keine Farben erkennen oder weil sie Blöd sind? Dann sollte man generell Farben in WP verbieten. --Sedov (Diskussion) 14:34, 14. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK)

Noch schlimmer, ich habe Blinde und Blöde auf eine Stufe gestellt; ich warte auf die Beschwerden der Betroffenen. Und ob man Bildzeitungsleser beleidigt kann, darüber kann man trefflich streiten, ganz abgesehen von der Frage, inwiefern ich mich von der Bild beleidigt fühle... nun denn. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:35, 14. Jul. 2012 (CEST)

Bitte schaue Dir doch mal schlicht die Ergebnis-Tabellen in anderen Sportarten an. Da wird sehr sparsam mit Farben umgegangen, zu Recht. Zuviel Farbe ist Comic, in meinen Augen.

In den Etappenkästen finde ich die Farben im Übrigen ok, weil da die Infos untereinander stehen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:35, 14. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich schon geschrieben habe, in den anderen Rundfahrten ist es auch so farbig. Und das es in deine Augen zu sehr Comic ist sehe ich als kein Argument gegen Farben.--Sedov (Diskussion) 14:44, 14. Jul. 2012 (CEST)

Die WP, ein zu allererst seriöses Medium, kann auf Farbe eigentlich total verzichten. Die WP muss nichts verkaufen und steht nicht im Wettbewerb. Farben müssen auch nicht eingesetzt werden nur aus dem Grundee, das es sie gibt. Wenn man jedoch Farbe sparsam und überlegt einsetzt, leitet sie das Auge, unterstreicht die Information und strukturiert die Seite. Wie aber in der Vergangenheit in Radsportartikel mit überbordender Palette die Farben ohne Sinn und Verstand eingesetzt wurden, beleidigt das Auge und wertet die Information ab, da sie von den Farben dominiert wurde. Weniger ist mehr!  Maxxl2 - ^Disk 14:49, 14. Jul. 2012 (CEST)

Dann sollte man dieser Linie auch Treu sein und bei anderen Artikeln auch so vorgehen, ansonsten wirkt es nicht sehr konstant. Vor allem wenn Leser andere Artikel über Rundfahrten durchlesen und sich Fragen warum es hier anders ist. --Sedov (Diskussion) 15:07, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du hast meine vollste Unterstützung. Ich verfolge dieses einheitliche Layout seit zwei Jahren. Wo immer ich auf klickerbunti-Artikel stosse, "entfärbe" ich sie. Vielleicht kannst du auch ein wenig mithelfen, die Artikel sachlicher erscheinen zu lassen.  Maxxl2 - ^Disk 15:11, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich werde das in Zukunft beachten und Durchführen. Wenn ich Helfen kann dann mach ich das gerne. --Sedov (Diskussion) 15:17, 14. Jul. 2012 (CEST)

(nach 2 BK)

Ich wage zu bezweifeln, das Leser sowas auffällt, zumal man ja in der Regel nicht einen Artikel nach dem anderen liest. Und die Artikel sind eh nicht stringent. So etwa [2] finde ich es noch akzeptabel. Wers gerne stringent machen würde, wäre gut. Aber eben nicht bunter, sondern weniger bunt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:18, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ein Argument für (unaufdringlich) eingesetzte Farben: Sie erhöhen die Übersichtlichkeit der ausführlichen Tabelle „Wertungen im Tourverlauf“, in deren Zellen hauptsächlich eine Menge Radfahrernamen stehen. Die Bedeutung eines Namens in einer Zelle ergibt sich dadurch, dass der Zelle eine Kombination aus Zeilen- und Spaltenüberschrift zugeordnet ist. Man muss Zeilen- und Spaltenüberschrift erfassen, um einen Eintrag in der Tabelle sinnvoll auszuwerten. Die Zeilenbedeutung zu erfassen, selbst wenn man nicht mit den Augen ständig zwischen Zeilenüberschrift und Tabellenzelle hin und her springt, ist intuitiv leicht möglich, wenn man erst einmal erfasst hat, dass die Zeilen eine chronologische Ordnung haben. Die Spaltenüberschriften haben aber keine intuitiv leicht erschließbare Ordnung, weshalb man sie mit den Augen wiederholt aufsuchen und lesen muss, falls man nicht die gesamte Tabelle Spalte für Spalte durchließt oder die Spaltenanordnung auf dieser Seite auswendig gelernt hat. Auf kleinen Bildschirmen heißt das ggf. hin und her scrollen. Werden die Zellen aber mit einer zur Spaltenüberschrift passenden Hintergrundfarbe (passend erscheint mir beispielsweise ein unaufdringliches Gelb für die mit dem gelben Trikot gekennzeichnete Gesamtwertung) hinterlegt, erkennt man schnell die Bedeutung einer Spalte, auch wenn man die Überschrift nicht im Blick hat.
Unbedingt nötig sind die Farben nicht, nein – übrigens genauso, wie die farbigen Wertungstrikots der Tour auch verzichtbar wären. Wer wer ist erkennt man schließlich auch an der Rückennummer und welche Rückennummer gerade in welcher Wertung führt, das kann man sich genauso leicht merken oder aufschreiben, wie Spaltenüberschriften einer Tabelle. Dessen ungeachtet hat man die bunten Trikots eingeführt – bestimmt nicht als bloße Konzession an Leser der deutschen Bildzeitung, für „Blöde“ oder für Blinde, wobei Letzteres sowieso keinen Sinn ergeben würde.
Übrigens: Selbst wenn Farben für den Durchschnittsleser überflüssig, aber bei „Blöden“ für das Verständnis der Inhalte hilfreich wären, spräche das für den Einsatz von Farben. Oder steht irgendwo geschrieben, dass Enzyklopädien unterdurchschnittlich intelligenten Menschen unzugänglich und zudem bevorzugt grau sein sollen?
Nur wenn die Farben so ausarten, dass sie die Lesbarkeit verschlechtern (z. B. bei schwarzer Schrift auf dunklen Farben) oder die Aufmerksamkeit stark auf sich ziehen, sodass man sich nicht mehr auf farblos hinterlegten Text in der Umgebung konzentrieren kann, besteht dringender Bedarf, sie zu entfernen. Schöne Grüße – Ocolon (Diskussion) 01:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

Preisgelder raus

Die Seite ist puristischer geworden, hat ihren LSD-Farbrausch ausgeschlafen, entspricht mehr dem Wikipedia-Geist. Aber, was hat das seitenlange Preisgeldschema hier eigentlich (noch) zu suchen (außer einem evtl. erzieherischen Aspekt, zu zeigen wie lächerlich und nur für Homöopathen interessant, diese Beträge sind)? Mit dem Preisgeld-Schlüssel verhält es sich wie mit dem Bergpunkte-Schlüssel und dem Sprintpunkte-Schlüssel. Das bleibt von kleinen Variationen abgesehen, strukturell jedes Jahr gleich. Deshalb sind die letzten beiden auch nicht in den jährlichen Artikeln zu finden, sondern in Auslagerungen des TdF-Stammartikels. Sollte es mit der Auflistung von Kirmesprämien nicht entsprechend analog gehandhabt werden? --DuMonde (Diskussion) 03:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Und wenn es nur zeigt, wie gering die Prämien sind, ist das schon eine Information. Ein italienischer Profi sagte in einem Interview, die Prämien würden max 12 % seines Einkommens ausmachen. Wenn´s eine Information ist, stellt sich eigentlich nur die Frage wohin. In Tour de France, in Tour de France 2012 oder gar in einen eigenen Artikel. Ich würde es einfach lassen, auch wenn mein Herz nicht dranhängt.--RikVII Scio me nihil scire 12:22, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde die Information interessant und auch in diesem Artikel an der richtigen Stelle, weil sich die Prämien ja auch jährlich ändern, nehme ich an. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:26, 14. Jul. 2012 (CEST)

Interessant wäre auch nach der Tour eine Aufschlüsselung, welches Team wie viel Geld durch Prämien gewonnen hat, falls das wieder veröffentlicht wird. -- Zacke ^{Neu hier?} 15:48, 20. Jul. 2012 (CEST)

Fahrtzeit und Durchschnittsgeschwindigkeit

Was hieltet ihr davon die Fahrtzeit und die Durchschnittsgeschwindigkeit der Etappensieger in die Etappentabelle aufzunehmen? Die Angaben stehen derzeit nur in den einzelnen Etappenartikeln, ich finde sie aber für die Übersicht sehr interessant, auch um im Nachhinein die Schwierigkeit der Etappen einschätzen und vergleichen zu können. -- Zacke ^{Neu hier?} 15:42, 20. Jul. 2012 (CEST)

Den Vorschlag hatten wir schon mal. Für eine Übersicht nicht als notwendig erachtet - zu speziell. Es reicht, wenn es in den Etappen steht. -- Maxxl2 - ^Disk 15:43, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß, dass wir das schon mal hatten. Ich halte es aber nach wie vor für sinnvoll und hake deshalb nochmal nach, was eigentlich genau dagegen spricht. Die Angaben sind nicht wesentlich spezieller als die tägliche Kampfgeist-Wertung und haben in der Übersicht den Vorteil der Vergleichsmöglichkeit (vgl. mein Argument oben). Es ist mühsam, sich dafür durch die Etappenartikel klicken zu müssen, zumal die Navigationsleiste am Seitenende die einzige Möglichkeit ist, direkt von einem Etappenartikel zum nächsten zu gelangen. -- Zacke ^{Neu hier?} 15:59, 20. Jul. 2012 (CEST)

Der Wunsch eines einzelnen sporadischen Besuchers wird gern gehört, lässt es aber nicht überzeugend erscheinen, dass die zusätzlichen zwei Spalten mit Geschwindigkeitdetails für Spezialisten von generellem Interesse sind.

Der Stammgast hier weiss, dass man über die Etappen Nummer in der ersten Spalte direkt zum Artikel gelangt. Versuch's mal. -- Maxxl2 - ^Disk 16:04, 20. Jul. 2012 (CEST)

Also erstmal sprach ich von „direkt von einem Etappenartikel zum nächsten zu gelangen“, dann wollte ich einfach mal ein vernünftiges Gegenargument hören, statt halbgare ad-populum-Begründungen und schlussendlich werde ich nicht zum sporadischen Besucher, nur weil du dich nicht an mich erinnerst. Aber danke für die Diskussion. -- Zacke ^{Neu hier?} 16:42, 20. Jul. 2012 (CEST)

Es braucht kein Gegenargument - es braucht nur gute Argumente für die zusätzlichen Spalten. Und die hast du bisher nicht gebracht. Sonst hätten sich sicher gleich etliche Leser hier deinen Vorschlag unterstützt. -- Maxxl2 - ^Disk 16:53, 20. Jul. 2012 (CEST)

Durchschnittsgeschwindigkeit ist wie manches andere eine "nette" Information – aber ohne größere Aussagekraft. Dafür sind die Etappen und die Rennsituation einfach zu unterschiedlich. Noch am ehesten beim Zeitfahren, aber auch da variieren Länge und Profil für einen sinnvollen Vergleich einfach zu stark. In einer DIN-A3 großen Tabelle sollte man das natürlich aufnehmen, genauso wie z.B. die Anzahl der einzelnen Bergwertungen und die pro Etappe erreichbaren Berg- und Sprintpunkte, etc. Bei einer aufs Notwendigste/Relevanteste beschränkten Tabelle ist das verzichtbar. Auch geht jede zusätzliche Spalte auf Kosten der Übersichtlichkeit (2008 oder 2010 vs. 2012). Um "die Schwierigkeit der Etappen einschätzen" zu können wären z.B. die zu vergebenden Bergpunkte oder die Höhenmeter wesentlich besser geeignet (leider scheinen die Hm aber von offizieller Seite nicht publiziert zu werden). Der brauchbarste Indikator für die Schwierigkeit sind daher momentan die kleinen Streckentyp-Bildchen. Und die interessantesten Etappen sind meist gerade die mit den geringsten Geschwindigkeiten... --DuMonde (Diskussion) 18:14, 20. Jul. 2012 (CEST)

Königsetappe

Die Bildunterschrift zum Profil der 11. Etappe (Zitat: „Königsetappe von Albertville nach La Toussuire (11. Etappe)“ ist falsch. Die diesjährige Königsetappe, also die Etappe mit den am meisten zu bewältigenden Höhenmetern, war die 16. Etappe, nicht die 11.! --91.10.83.46 22:42, 20. Jul. 2012 (CEST)

naja, auch wenn ich ebenfalls schon beides gesehen habe, auf'm Papier gibt sich das wohl nicht viel, öfter wurde aber die 11. als Königsetappe genannt, z.B. in der tour - die 16. wird dort aber als "Königinnenetappe" ;-) bezeichnet, deshalb vermute ich mal, dass die 11. wegen der Bergankunft praktisch etwas schwerer (gewesen) ist.--46.115.54.56 01:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dann wird es eben komplett herausgenommen. Dies hier ist eine Enzyklopädie und kein "Rate mal mit Rosenthal" (Stichworte: vermute mal, etwas, etc.). Es geht hier um Genauigkeit und nicht um persönliche Ansichten. Wenn sich selbst die großen Medien nicht einig sind, dann hat dieser Pseudo-Fakt nichts im Artikel zu suchen. Allein die Behauptung im Hauptartikel Tour de France, dass die Etappe mit den meisten Höhenmetern als Kölnigsetappe bezeichnet wird, findet sich in keinem Reglement und ist im Artikel auch mit keinem Nachweis belegt. Sehe mir das Ganze mal noch ein paar Tage an, dann sollte groß "Reine gemacht" werden. Es ist unglaublich wie penetrant hier Diskussionsbeiträge (seit 2008 !!!) ignoriert werden. Die enzyklopädische Erfassung der Tour de France verkommt hier teilweise zu einer hochgepoverten Hobby-Spielwiesen-Berichterstattung. --91.10.81.95 10:31, 21. Jul. 2012 (CEST)

"Königsetappe" ist ein etablierter Begriff der auf Sportlicher und Berichterstattender Seite lange Usus ist und keine Erfindung von Wikipedia, bitte etwas piano. Nicht jeder Begriff lässt sich mathematisch exakt fassen oder reglementarisch durchdefinieren - die Königsetappe lässt sich genauso wenig berechnen wie die Auszeichnung für den Kämpferischsten Fahrer. Und wenn ein großes Medium wie Bild am Sonntag die 16., das offizielle Programm zur TdF aber die 11. als solche bezeichnet, so entstünde aus dieser 'Uneinigkeit' kein Handlungsbedarf (nota bene: viele Medien stürzen sich, wenn der größte Brocken vorbei ist, gerne auf den nächstgrößeren als den dann aktuell größten).

Zu den Fakten: Die Argumentationsgrundlage, die 16. hätte mehr Hm ist falsch. Wenn man die Bergwertungen der beiden Etappen ausmultipliziert (km x %) dann hat die 11. Etappe signifikant mehr Höhenmeter: 4.600 vs. 3.800 Hm. Diese sind auch noch dichter gepackt und erschwerend mit einer Bergankunft garniert. Nebenbei hat die 11. zwei Zweitausender, die 16. nur einen (dafür mit dem 50 m höheren Tourmalet haarscharf "das Dach" der Tour). Die scherzhafte Aussage der Radsport-Zeitschrift trifft es also ganz gut, die Königin ist zwar beeindruckend, kommt machtmäßig aber nicht ganz an den König ran.

Dein Fehlschluss ist aber nachvollziehbar und beruht primär wohl auf einem Umstand, der mir erst durch die Frage aufgefallen ist: Die Profilbilder der Etappen haben in der Senkrechten nicht den gleichen Maßstab (kann man das noch ändern?) Deshalb wirkt es in der Tat fälschlicherweise so, als ob die 16. wesentlich schwieriger wäre und mehr Hm hätte, was nachweislich nicht der Fall ist. Das 11er-Profil wurde quasi in der Höhe eingestampft, bzw. das 16er-Profil wurde künstlich in die Höhe gezogen - in beiden Bildern müsste der mittlere Berg gleich hoch sein.

Da zudem die Profilbilder auch noch auf die gleiche Länge gezogen wurden (das wird sogar im offiziellen Programm so gemacht und dürfte zu manchen falschen Einschätzungen verleiten), wirkt die kürzere 11. durch diese Streckung in der Waagrechten dann noch mal fälschlich deutlich flacher. Du kannst dir sie also gleich zweimal steiler denken...

--DuMonde (Diskussion) 15:52, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die Ergebnisse Deiner Theoriefindung sind ja nachvollziehbar. Sie beruhen aber weder auf Fakten (wo im Reglement steht, dass die meisten Höhenmeter den Terminus "Königsetappe" erzwingen?), noch sind sich die Leitmedien einig, wie folgende kurze Liste zeigt.

11. Etappe als Alpen-Königsetappe:

• sportal.de - Pierre Rolland gewinnt Alpen-Königsetappe

16. Etappe als Königsetappe:

• Zeit online
• Frankfurter Rundschau
• Focus
• ARD - Sportschau
• Radsport News
• Cyclingmagazine.de

17. Etappe als Königsetappe:

• Sport T-online

Auch die "offizielle" Tour-Seite hat bzgl. der "korrekten" Bezeichnung kein klares Konzept, wie folgender Link beweist: Google-Suche nach Königsetappe - nur auf Seite www.letour.fr suchen

Vorschlag: Der Begriff wird nicht mehr verwendet innerhalb WP, da enzyklopädisch weder relevant, noch eindeutig definiert. --91.10.82.94 18:03, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die Verwendung erscheint überraschend widersprüchlich. Und zwar auch in relevanten Quellen mit originärer Radsportkompetenz (t-online mit ihrer 17.Etappe zähle ich da eher nicht dazu). Damit hast du den Begriff Königsetappe zu Recht entfernt, da er mangels harter Definition kein Entscheidungskriterium bietet.

Dass die meisten Höhenmeter den Terminus Königsetappe erzwingen könnten ist nicht der Fall. Wäre es so einfach, wäre es ja die 11. Die entsprechende Behauptung im TdF-Stammartikel hast du zu Recht bemängelt, sie muss bei Gelegenheit korrigiert werden.

POVig hätte ich die Königsetappe definiert als die Hochgebirgsetappe, die entweder mit deutlichem Abstand die meisten Anstiege hat (Hm) oder über den absolut höchsten Punkt der Tour führt ("Dach der Tour") und dabei mindestens einen der vier legendären Tourberge (Galibier, L’Alpe d’Huez, Tourmalet, Mont Ventoux) passiert und dadurch Symbolcharakter für die gesamte Rundfahrt hat. Häufig fallen beide Bedingungen zusammen. Dieses Jahr nicht. Konsequenterweise differenzieren die ernst zu nehmenden Quellen 2012 deshalb meist auch zwischen »Königsetappe in den Pyrenäen« und »Königsetappe in den Alpen«. Diese Formulierung könnte man zwar übernehmen, da widerspruchsfrei, m.E. sollte aber die lexikalische Verwendung einer blumigen Bezeichnung einer nachweislich singulären Etappe vorbehalten bleiben (z.B. #17. 2008). Eine generelle Nicht-Relevanz des Begriffes kann ich angesichts der Verbreitung nicht sehen. Unter der Prämisse einer klaren Definition wäre vermutlich auch ein eigener Artikel relevant. Wiktionary schreibt übrigens (wenngleich für uns nicht zielführend):[3] Königsetappe Radsport: die schwierigste Etappe bei einer Rundfahrt, die so gut wie immer im Hochgebirge verläuft und oftmals für die Entscheidung im Gesamtklassement sorgt. --DuMonde (Diskussion) 14:19, 22. Jul. 2012 (CEST)

Frage zu den Wertungen

Hallo da ist doch die Punktewertung grün,aber wo ist die Sprintwertung? --Kamuifan (Diskussion) 17:20, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die TdF hat keine echte Sprintwertung. Das grüne Trikot ist, da es für Siege in Flachetappen mehr Punkte als für Zeitfahren oder Bergettappen gibt, und zudem Zwischensprints Punkte bringen, allerdings überwiegend von Sprintern gewonnen worden. Aber in der Geschichte der Tour de France haben die Punktewertung auch Fahrer wie Merckx oder Hinault gewonnen, die eher die Gesamtwertung im Blick hatten. -- Baird's Tapir (Diskussion) 17:30, 21. Jul. 2012 (CEST)

Endstand nach der 20. Etappe

Hab jetzt erstmal die Tabelle der letzten jahre übernommen, müsste dann wohl noch etwas entfärbt werden, so, wie die Tabellen auf den einzelnen Etappenseiten sind, denke ich mal. - Svefnpurka (Diskussion) 17:48, 22. Jul. 2012 (CEST)

Warum wurden die Top-Ten entfernt? Die wurden ja bisher immer dargestellt und wenn das redundant zur Infobox ist, dann muss die Infobox eben überarbeitet werden. Redundanz heisst ja, dass eine Information in mehrmaliger Ausführung vorhanden ist, somit fällt die Entfernung der Top-Ten-Tabelle nicht unter die Eliminierung von Redundanz. --BigPig (Diskussion) 20:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Finde die Infobox da auch weniger hilfreich als die entfernte Tabelle. In letzterer stehen ja nicht nur die Sieger, bzw die Top drei, der einzelnen Wertungen, sondern man sieht auch sofort, mehr Informationen, wie z.B. die Punkte in der Berg- und Sprintwertung. Auch die Information der gesamten Durchschnittsgeschwindigkeit ist jetzt nirgends mehr zu finden. Und grade das fande ich immer eine sehr informative Statistik. Da würde ich eher die Tabelle stehen lassen, als die Information in der Infobox. - Svefnpurka (Diskussion) 22:23, 22. Jul. 2012 (CEST)

Auf Grund des Mehrs an Information, das die Tabelle bietet (Plätze 4–10 der Gesamtwertung, Plätze 2 und 3 der übrigen Wertungen, Gesamtsieger Kämpferischster Fahrer), liegt hier schon mal gar keine vollständige Redundanz vor. Außerdem soll die Infobox nur einen Überblick über die wichtigesten Informationen liefern und kann kein Ersatz für eine ausführlichere Tabelle sein. Tabelle wie in allen Vorjahren wieder einfügen. --FeinerMax_Disk·Bew 23:45, 22. Jul. 2012 (CEST)

Kann man niht mehr Plätze zeigen,ein 20. Platz bei der Tour de France ist doch mehr wert wie ein dritter bei kleinen Rundfahrten? --176.3.143.32 01:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Bei einen der älteren Tours wurde mal die Wertung bis Platz 25, glaub ich, gelistet. Das fände ich wäre dann doch etwas zu viel. - Svefnpurka (Diskussion) 03:25, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, die besten 15 reichen.--Kamuifan (Diskussion) 18:06, 25. Jul. 2012 (CEST)

Etappentypen

Die Etappentypen im Artikel entsprechen nicht den Angaben auf der offiziellen Seite der Tour: [4]. Nach welchen Kriterien wurde die Einordnung im Artikel vorgenommen bzw. sollte man den Artikel an die Einordnung der Tour-Organisation anpassen? Schöne Grüße – Ocolon (Diskussion) 14:08, 30. Okt. 2012 (CET)

Man sollte mE in der Tat die Einteilung so vornehmen, wie das TdF-Regelemnt es für die Punktewertung bzw. die Karenzzeiten macht. Alles andere ist Theoriefindung.--RikVII Scio me nihil scire 15:11, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich hab’s erledigt. Schöne Grüße – Ocolon (Diskussion) 18:22, 18. Dez. 2012 (CET)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.cyclingmagazine.de/2012/06/27/tour-de-france-2012-die-favoriten/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.cyclingmagazine.de/2012/06/27/tour-de-france-2012-die-favoriten/

– GiftBot (Diskussion) 20:56, 22. Jan. 2016 (CET)