Diskussion:Trojanischer Krieg/Archiv/1

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[[Diskussion:Trojanischer Krieg/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Aufarbeitung

Die Aufarbeitung ist sehr faktenreich und nützlich. Ich habe mancherlei ergänzt und das manchmal arg Umgangsdeutsche neu formuliert (prinzipiell ist nichts dagegen zu sagen, aber es sollte doch nie ungewollt-flapsig klingen. Zwei Hauptkritiken dennoch: Die Anordnung könnte noch besser sein. Und: Die häufig verwandten lateinischen Formen für die originalen griechischen ist unglücklich - man muss hier noch ein Mal mit dem feinen Kamm durch - und dann alle Verweise entsprechend kontrollieren! Das ist etwas für einen langen Abend, am Besten nehme man dazu den Kleinen Pauly oder wenigstens das Wörterbuch der Antike (bei Kröner) zu Hilfe. Sonst fehlt Manchem wohl auch Literatur. (nicht signierter Beitrag von 134.245.3.65 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 12. Jul. 2004 (CEST))

Man sollte aber auch in einem Lexikonartikel nicht in den Diktus des Gustav Schwab verfallen, sondern sich eines modernen Deutsches befleißigen. (nicht signierter Beitrag von 217.224.225.222 (Diskussion | Beiträge) 13:43, 8. Dez. 2004 (CET))

- 2005 -

Götter auf Seiten der Griechen respektive Trojaner

Hallo zusammen

Hier hat sich ein Fehler eingeschlichen, den ich auch schon bei einem anderen Lexikon fand: Poseidon ist im trojanischen Krieg nicht auf der Seite der Trojaner, sondern der Griechen gestanden. Ihr findet den Beweis sowohl bei Schwab in den Sagen des klassischen Altertums ("Die Schlacht der Götter und Menschen") als auch in der Ilias von Homer, so um Gesang 20 herum, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht. Bitte korrigiert das, die Schüler werdens Euch danken.

Beste Grüsse Matthias (nicht signierter Beitrag von 213.188.255.28 (Diskussion | Beiträge) 08:48, 6. Jan. 2005 (CET))

Ergänzung von Ronald:

Ja, Poseidon konnte nur Odyseus nicht leiden und lies ihn deswegen den beschwerlichen heimweg durchmachen. (nicht signierter Beitrag von 82.82.250.129 (Diskussion | Beiträge) 03:16, 10. Jan. 2005 (CET))

Aber erst als der seinen Sohn, den Zyklopen geblendet hatte. (nicht signierter Beitrag von 84.159.128.252 (Diskussion | Beiträge) 10:25, 13. Sep. 2005 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Film

Kein Hinwies auf den Film Troja (Film) ? --Jonathan Hornung 17:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Der Film hat doch überhaupt nichts mit der griechischen Mythologie zu tun! Reinste Blutoper! [Nick] (nicht signierter Beitrag von 212.152.205.120 (Diskussion | Beiträge) 17:06, 3. Mär. 2007 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Thersites

Das steht was von wegen: Thersites (der klassische Stänkerer vor Troja, er kommt [man möchte sagen: selbstverständlich] heil zurück) aber im eintrag über Thersites steht, er würde von Achill mit einem Faustschlag getötet in dem Krieg. (nicht signierter Beitrag von 172.183.122.118 (Diskussion | Beiträge) 22:25, 16. Aug. 2005 (CEST))

Woher hast du das er heil zurück kommt? Olliminatore 07:25, 28. Dez 2005 (CET)

Aja nach Sophokles. (nicht signierter Beitrag von Olliminatore (Diskussion | Beiträge) 20:12, 28. Dez. 2005 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeitet

Hab mich des Themas mal angenommen, es fehlt noch einiges (zB der Stänkerer Thersites), das kann aber allmählich nachgetragen bzw korrigiert werden.--ERWEH 13:54, 7. Okt 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

M. E. muss der Artikel gründlich überarbeitet und umstrukturiert werden. Der erst Teil wirkt konfus, enthält einige sachliche Fehler und ist sprachlich teilweise holprig. Warum wurde den Forschungsmeinungen bzg. des Kriegs eigendlich keine eigene Überschrift zuteil? Das 2. Kapitel könnte zum größten Teil in den Artikel zur Ilias integriert werden. Zumindest ist es zu lang im Verhältnis zu den anderen Kaputeln. Bei den Ereignissen des Trojanischen Kriegs, die durch andere antike Quellen als Homer bekannt sind (unvollständig; es fehlt u. a. die in der Aitiopis geschilderte Amazonomachie), fehlen durchgehend Angaben, wer sie beschrieben hat. Das dritte Kapitel ist sehr dürftig. Der Mythos vom Trojanischen Krieg hat nicht nur Eurypides beeinflusst, sondern viele weitere Künstler, inklusiver der Vasenmaler, Bildhauer etc. Er wurde durchaus auch politisch genutzt und hat in der Antike schon heftige Kontroversen ausgelöst. All das fehlt leider. Stattdessen werden nur Einflüsse in der Moderne aufgezählt.

Der oben bereits angesprochene erste Teil könnte wunderbar ergänzt werden, in dem die kurz skizzierten Forschungsmeinungen und vor allem deren Argumente näher dargelegt werden. Die Datierungen, die sowohl in der Antike, als auch von den modernen Althistorikern, die einen Krieg von Griechen gegen Troja real halten (nicht unbedingt die Mehrheit, wie im Artikel dargestellt), genannt werden, könnten etwas ausführlicher behandelt werden, als die Angabe "12. oder 13. Jahrhundert v. Chr.Kursiver Text". Dieser Teil sollte m. E. auch nach der Schilderung des Kriegsverlauf gem. antiker Quellen stehen.

Soweit nur einige Punkte, die mich an dem Artikel stören. Da es ein sehr wichtiges Thema ist, habe ich mir mal erlaubt, den "Uberarbeiten"-Baustein einzufügen. Minos 00:52, 31. Aug 2005 (CEST)

Die Weiterleitung von Meriones zu Rennmäusen verwirrt ein bisschen.

Die Städte/Volksgruppen Beteiligung (mit Bildern) finde ich auf der englischen Seite ganz gut und sowieso ist dort alles ausführlicher/vollständiger. -- Olliminatore 07:09, 28. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Die Forschung zum Troianischen Krieg

Was ist denn mit der Forschung zum Troianischen Krieg? Ob es ihn nun gab oder nicht? Rege Diskussion in der Forschung gibt es ja (ich erinnere nur an die Korfmann-Kontroverse und die Aufregung um die Troia-Ausstellung)! Homeros (nicht signierter Beitrag von Homeros (Diskussion | Beiträge) 13:47, 30. Mär. 2006 (CEST))

Ich würde auf alle Fälle mal mit reinbringen, dass die Wissenschaft heut davon ausgeht, dass Troja nicht von einem griechischen Heer belagert/zerstört wurde, sondern von einem riesigen Piratenheer, was in dieser zeit das gesamt östliche mittelmeer unsicher machte. Kai das Eiiiiiiiiiiii (nicht signierter Beitrag von 84.185.193.52 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 16. Apr. 2008 (CEST))

Außerdem ist es nicht einmal sicher ob es den Trojanischen Krieg überhaupt gegeben hatte! (nicht signierter Beitrag von 89.56.68.53 (Diskussion | Beiträge) 15:27, 26. Nov. 2008 (CET))

Zeitrechnungstechnische Überlegungen zum Trojanischen Krieg

Wann war er und wie alt die Teilnehmer?

Nach Meinung vieler Forscher und einiger Lexika könnte dieser Krieg ungefähr 1194-1184 v.u.Zr. stattgefunden haben. Die Behauptung es sei noch hundert Jahre früher gewesen so gegen 1280 halte ich für falsch. Es paßt nicht in den gesamten Kontext, wenn z.B. das Schatzhaus (Grab) des Atreus, Vater von Agamemnon und Menelaos, auf 1250 datiert wird.

Auf der Hochzeit des Peleus mit Thetis warf die Zwietrachtgöttin den Goldapfel unter die Gäste. Aufschrift: "der Schönsten". Achilleus, Teilnehmer des Trojanischen Krieges, war der Sohn von Peleus und Thethys, in dieser Ehe. - Also müßte diese Hochzeit rund 10-20 Jahre VOR dem Trojanischen Krieg passiert sein!

Jedoch wurde Achilleus erst später dazu geholt, weil ohne ihn Troja nicht zu erobern sei. Odysseus holte ihn, der als Mädchen verkeidet war, aus seinem Versteck. (der Jüngling könnte auch erst knapp über 16 Jahre gewesen sein.) Also liegen zwischen dem Urteil des Paris und dem Trojanischen Krieg mindestens 16 Jahre.

Zurück zum Anfang: Paris (zu der Zeit der Apfelfrage noch ein Jüngling von rund 16-18 Jahren), der den Wettstreit der Göttinen um den Apfel zu entscheiden hatte, entschiet sich für Aphrodite, die ihm die schönste Frau der Zeit, Helena, König Menelaos von Sparta Gattin, versprach und half sie zu gewinnen. Wieviel Zeit verstrich bis zu ihrer gemeinsamen Flucht? (Im Buch "Sagen des Olymp" von Alexandru Mitru steht: "erst nach Jahren, konnte Paris ein Schiff nach Sparta ausrüsten". Also müßte das dann noch vor 1200 v.u.Zr. passiert sein.)

Menelaos ging zu seinem Bruder Agamemnon und sie zogen mit dem greisen Nestor von Pylos durch Griechenland um Mitstreiter für den Kampf gegen Troja zu gewinnen. Diese Wanderung könnte durchaus 6-9 Jahre gedauert haben, so daß Achill zu einem Jüngling heran wachsen konnte.

"Der letzte Fürst, der nun noch fehlte, war Achilleus. Mit neun Jahren wurde ihm von dem Seher Kalchas geweissagt, dass die ferne Stadt Troja ohne den Knaben nicht erobert werden könne." Seiner Mutter Thethys wurde aber geweissagt, daß er vor Troja fallen würde. Da sich Achilleus eine Zeit lang als Mädchen verkleidet verbarg am Hof des Lykomedes in Skyros. Dort hatte er ein Verhältnis mit Deidameia, die seinen Sohn Neoptolemos gebar. - Achilleus war also bei seiner Auffindung zumindest geschlechtsreif, also um die 15-16. - NUR wurde er vor oder während des Krieges gefunden???

Andererseits behinderte ein Fluch das Auslaufen der griechischen Flotte, und Agamemnom sollte seine Tochter Iphigeneia opfern. Mit den Vorwand Achilleus würde sie heiraten wollen, lockte er sie nach Aulis, wo sich die 1000 Schiffe zum Kriegszug sammelten. Das läßt nun wiederum eine 15-16 jährige Vorbereitungszeit vermuten. Nach der Zusage zur Teilnahme am Kriegszug, mußten ja erst noch Schiffe und Krieger ausgerüstet werden. So wurden vermutlich 1195 die Schiffe versammelt und dann der Jüngling Achill dazu geholt. Auch die Überfahrt nahm einige Zeit in Anspruch. In der Hafenstadt Aulis in Böotien sammelte sich das Heer und die Flotte der Griechen. Als Oberbefehlshaber wurde Agamemnon ernannt.

• gerundet ergibt sich daraus etwa folgendes:
• um 1210: Hochzeit des Peleus mit Thethys und "Urteil des Paris", der rund 15 Jahre alt war.
• Paris lebte als Hirte am Berge Ida und heiratete später dort auch eine Frau, namens Oinone, die als die Tochter eines Flußgottes und einer Nymphe galt. Nach Jahren lockten die Leichenspiele des Priamos für einen gestorbenen Verwandten Paris nach Troia.
• um 1200: raubt Paris die Helena, als er schon über 20 Jahre alt war. Die Mission der Reise war eigentlich Priamos Schwester Hesione, die Herakles früher raubte, zurückzuholen. Paris entführt aber nun Helena und Agamemmnon fängt an die Achaier zu mobilisieren und sammeln. (Herakles ist schon tot und Hesione alt.)
• Zunächst verleben Paris und Helena einige Zeit auf der Insel Kranae gemeinsam. Jahre vergingen, bis sie (vielleicht) nach Troia aufbrachen. Wie alt war Helena eigentlich? bestimmt älter als Paris.
• um 1194: war Paris nun schon über 25 Jahre alt. (und starb wohl dann höchstens im Alter von 35-36 Jahren.)
• zwischen 1194 und 1184 starben viele Helden

         o zuserst
         o dann
         o dann
         o usw.

• als Achilleus starb, war er erst rund 25 Jahre alt?

Wie alt waren die anderen? (nicht signierte Einfügung von ERWEH (Diskussion | Beiträge) 11:47, 19. Jun. 2006 (CEST))

(etwas später:) Ich muß mich hier leider mal selber korrigieren. Neue Informationen verschieben die Daten zu Achilleus. Sein Sohn Neoptolemus wurde im letzten Jahr nach Achilleus Tod nach Troia geholt um mitzukämpfen. Ja er war sogar mit im Troianischen Pferd. Da wird er aber unmöglich erst zehn Jahre alt gewesen sein. Neoptholemus war bestimmt mindestens 16, als er vor Troia geholt wurde, und somit etwa 6 Jahre vorher geboren. Da sein Vater bei der Zeugung auch mindestens 16 gewesen sein wird, war er zu Beginn des Krieges schon über 20 und bei seinem Tode über 30 Jahre alt. Daraus ergibt sich daß zwischen seinem Auffinden durch Odysseus und Kriegsbeginn noch mindestens 6 Jahre vergangen sein müssen. Ein weiterer Hinweis auf lange Vorbereitungszeit für den Kriegszug der Griechen. Achilleus wird also etwa um 1214/15 v.Chr. geboren sein. --ronald (nicht signierter Beitrag von 91.67.186.92 (Diskussion | Beiträge) 09:48, 17. Jan. 2009 (CET))

Änderung rückgängig?

Die letzte Änderung von Benutzer:217.86.116.115 ersetzt eine Version von Hektors Tod durch eine Andere und ohne Angabe von Bezugsquellen. Ich plädiere für Rückgängig! (nicht signierter Beitrag von Olliminatore (Diskussion | Beiträge) 22:11, 22. Jan. 2006 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Bebilderung

Ich würde das Bild des Chef-Kitschiers des 19. Jahrhunderts (Bouguereau) löschen und etwas Antikes an die Stelle setzen. Was interessiert mich, wenn ich den Trojanischen Krieg aufschlage, ein Hund von hinten? Quoth 13:53, 5. Mär 2006 (CET)

Zum Einwand, als einleitendes Bild ein anderes zu nehmen, kann ich dir voll zustimmen. Das Bild mit dem Hund würde ich nur etwas kleiner zum Homer-Abschnitt setzen (der noch nicht untergliedert ist). Nur welches Bild ist Vorzuschlagen? Das 2. Bild ist auch nicht so passend und einiges zu groß eingefügt (auch wegen immer höherer Serverlast). --Ολλίμίνατορέ ^Ω 23:18, 11. Mär 2006 (CET)

Ich hab mal eine Alternative reingesetzt. Wie findest du die? Und wird sie bei den gestrengen Urheberrechts-Wächtern als gemeinfrei durchgehen? Gruß Quoth 07:37, 12. Mär 2006 (CET)

PS: Den Elsheimer und die beiden Tiepolos könnte der Artikel auch gut entbehren, bringen überhaupt nichts. (nicht signierter Beitrag von Quoth (Diskussion | Beiträge) 07:44, 12. Mär. 2006 (CET))

Ja, das Bild ist Ok, auch da in Homers Ilias, Achilles die Hauptfigur war. Ich würde auch sagen dass es gemeinfrei ist. Habe auch mal eine einleitende Alternative reingesetzt, und die Einleitung nochmal untergliedert. PS: Mehr Bilder passen nicht rein :-p. --Ολλίμίνατορέ ^Ω 22:52, 12. Mär 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Inkonsistenz bei Kassandra

Auf der Seite vom Trojanischer_Krieg wird erwähnt, dass Kassandra mit Agamemnon ermordert wird. Auf der Seite von Kassandra_(Mythologie) selbst wird jedoch erwähnt, dass sie verschont wurde. Was stimmt nun, was nicht? lg Eva (nicht signierter Beitrag von 140.78.93.2 (Diskussion | Beiträge) 15:23, 23. Mär. 2006 (CET))

Hallo Eva, bis zum 26.2. stimmte die Geschicht bei Kassandra noch, aber dann hatte wohl mal wieder jemand Marion Zimmer Bradley (oder so was ähnliches) gelesen und meinte anscheinend, es besser zu wissen. Empfehle Dir mal hier nachzulesen: http://gutenberg.spiegel.de/sagen/griechen/agamemn.htm Gruß --Eρβε 17:45, 23. Mär 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Zur Schreibweise: Troja oder Troia?

„14. Frage: Wie ist die richtige Schreibweise von Troia?“
„Antwort: Die Schreibweise Troia ist die aus dem Altgriechischen stammende und in den Altertumswissenschaften übliche (z.B. in "Der Neue Pauly", dem Standardreferenzwerk), davon abgeleitet: Troianer und troianisch. Die deutschen Rechtschreibbücher verwenden die seit dem 19. Jh. übliche Schreibweise Troja, Trojaner und trojanisch. Im Englischen wird fast ausschließlich Troy und Trojan verwendet. (Eine Erläuterung befindet sich auch in dem oben zitierten Buch von J. Latacz: "Troia und Homer" (4. Auflage, Piper 2003, S. 343 Anmerkung 2)“
Quelle: Website des Tübinger Ausgrabungsteams von Troia, Kap.: „Antworten auf häufig gestellte Fragen zu Troia.“

„>Troia< (samt Ableitungen: troianisch, Troianer ) wird gemäß internationaler Vereinbrung nur noch /i/, nicht mehr mit /j/ geschrieben; unseren Buchstaben Jot kannte weder das Griechische noch das Lateinische.“
Latacz, Joachim (2005): Troia und Homer. Der Weg zur Lösung eines alten Rätsels, S. 343.

Deswegen habe ich alle "Troja"-Bezeichnungen bis auf die historischen Benennungen und Zitate geändert. --Bonzo* 16:58, 9. Apr 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Rechtfertigung der Schreibweise

„Die Schreibweise Troia ist die aus dem Altgriechischen stammende und in den Altertumswissenschaften übliche (z.B. in "Der Neue Pauly", dem Standardreferenzwerk), davon abgeleitet: Troianer und troianisch. Die deutschen Rechtschreibbücher verwenden die seit dem 19. Jh. übliche Schreibweise Troja, Trojaner und trojanisch. Im Englischen wird fast ausschließlich Troy und Trojan verwendet.“ ^[1] von Benutzer:Bonzo*

Allerdings ein wenig fragwürdig, Englisch als Referenz anzugeben, da siehe Wiki eng.--Eρβε 14:49, 10. Apr 2006 (CEST)

Wir sollten uns einmal in die Perspektive des Lesers versetzen. Was sucht er? Den Trojanischen Krieg. Wir sollten uns m.E. hier am allgemeinen Sprachgebrauch (der auch in Wörterbüchern wiedergegeben wird) orientieren (man denke auch an Trojanisches Pferd). Ich halte deshalb eine Zurückverschiebung für sinnvoll. -- Carbidfischer Kaffee? 10:36, 18. Jun 2006 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten. --Eρβε 12:34, 18. Jun 2006 (CEST)

Dem, als je,mand der die alte Grichische Schreibweise im Namen trägt, schließe ich mich an. Im Deutschen spricht man von Troja, mir ist die Schreibweise mit i nur aus wissenschaftlichen Beiträgen bekannt, bereits die Polulärwissenschaft von bdw angefangen über die Wissenschaftsseiten der Zeitungen bis hin zu den Schulbüchern sprechen ALLE Troja. Das ist genauso wie Jod, nur wie Studierten Chemiker schreiben Iod. Ich werde diese Seite rückbennenen. --Aineias © 13:14, 18. Jun 2006 (CEST)

Eine Zeitungsrecherche bei Genios, der größten deutschen Pressedatenbank, ergab unter "Troia" 1.409 Treffer - soviel zur Einlassung von Aineias, der zwar wenig von Troia und Rechtschreibung weiß, aber dafür alles besser. Er schaut sich auch nicht aktuelle Literatur an und ändert sie frohgemut in seine liebgewordene "j"-Diktion auf der Troia-Seite um. Das traut er sich aber erst nach der Intervention vom neuen Admin Carbidfischer und um das Maß vollzumachen, ohne Benachrichtigung meiner Wenigkeit - hab ich mir deswegen die Mühe gemacht?

Carbidfischer stellt die m.E. falsche Alternative zur Troia-Schreibweise auf: Leser kontra Wissenschaft bzw. Gewohnheit versus Wahrheit. Das ist ein vor-aufklärerischer Standpunkt, um es mal vorsichtig auszudrücken. Das Ziel muß doch heißen: Leser und Wahrheit. Vorsicht: Wahrheit nicht im Sinne von Forschung oder Erklärung, weil das darf ja WP überhaupt ganz und gar auf keinen Fall nicht, sondern im Sinne von Beschreibung, nicht wahr? :)

Seit wann ist der Duden die letzte Instanz für die wissenschaftlich richtige Schreibweise? Er ist eine mächtige Instanz, aber in fachwissenschaftlicher Hinsicht nicht die letzte, in dem Fall ist es der Der Neue Pauly. Hier ist ein Konflikt entstanden, der durch die unselige Rechtschreibreform noch verschärft wird, denn die meisten, aber glücklicherweise nicht alle Journalisten sind verpflichtet, sich nach der neuen Rechtschreibung zu richten, Schulbuchautoren sowieso. Das tun sie auch - angesichts von momentan 17.000 arbeitslosen Journalisten in D. Doch Duden & Co. ändern ihre Schreibweise nur dann um, wenn es bereits in der Öffentlichkeit geschehen ist. Wegen der wissenschaftlich anerkannten Schreibkonvention riskiert jedoch kein Redakteur seinen Job, FAZ-, Springer- und andere Redakteure haben dagegen nichts zu befürchten, wenn sie Troia schreiben.

Also, diese Art von "Argumentation" in Form einer Abstimmung von zufällig Hereingeschneiten mit Stimmungsmeldungen à la Troja, ohja, findet nicht gerade meine heiße Liebe, to say the least. Die Klärung fängt wohl jetzt erst an. --Bonzo* 18:05, 22. Jun 2006 (CEST)

Wenn wir, die zufällig Hereingeschneiten, mal die Zeit haben, werden wir sicherlich bittere Tränen ob der von Dir deswegen gemachten Mühe vergießen, aber Deinen anscheinend selbst erteilten Auftrag, zur Leserumerziehung, kann ich zumindest, nicht befürworten. --Eρβε 10:53, 23. Jun 2006 (CEST)

Wir? Wer ist wir? Kannst du nicht für dich selbst sprechen? Ist dein Argument so schwach, daß du dich hinter Anderen verstecken musst? Oben hast du nur Stimmung gemacht. Aber hast du denn überhaupt ein Argument? Wir lesen: Bonzo* will "Leserumerziehung". Ich merke: Benutzer Erweh will keine Diskussion, sondern nur stänkern - weil ihm schon die Stimmenmehrheit zweier Gleichgesinnter vollkommen ausreicht, sich vollkommen im Recht zu fühlen.

Zwei Monate lang passiert hier nichts, und zack, peng, wird auf einmal alles umgeschmissen, mit deiner Stimmungsabsonderung, Carbidfischers Pronunziamento für des Lesers Wohl und Frommen, (wer hat ihn denn gefragt, den Leser?) und Aineias' Behauptung, daß niemand Troia schreiben würde, Wissenschaftler ausgenommen, aber die zählen hier nix. So nicht, mein Lieber. Du willst ja auch nicht, daß man mit dir so umspringt, nicht wahr?

Zum Einwand Iod oder Jod, bei letzterem handelt es sich um einen eingedeutschten Alltagsgegenstand, der heute noch im Haushalt in Gebrauch ist, Troia dagegen ist die historisch richtige Bezeichnung für eine ehemalige Stadt. Wikipedia bemüht sich immer, die originalen Bezeichnungen für historische Eigennamen zu verwenden, siehe: Liste antiker Stätten.

Ich werde es sehr begrüßen, wenn der sich gerne nur sparsam äußernde Initiator des Reverts, also Carbidfischer, einmal selbst dazu Stellung beziehen würde und hier nicht nur euch beide für ihn stellvertretend agieren lässt. --Bonzo* 17:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Nein, die Verantwort übernehme ich schon für mich ganz alleine. Der Grund warum ich den Artikel nicht schon früher zurückgesetzt habe ist mit einer überschäumenden Beobachtungsseite leicht erklärbar, und meiner manchmal selektiven Wahrnemung auf grobe Vandalismuseinträge. Ansonsten stelle ich dir mal zwei Fragen. Für wenn schreiben wir hier? Wer stellt die Fachwelt dar? Für mich würde ich diese Fragen so beantworten: Schreiben tu ich für den Leser, der nicht gleich in der Einleitung darüber belehrt werden sollte, dass sein eigentlich richtiges Wissen nun falsch ist. Wer als Fachwelt zudefinieren ist wies ich nicht. Aber die Fachwelt, schreibt bestimmt nicht am häufisten Troia, sondern Troy, Troje, Truva, Troya oder anders. Warum wir Deutschen grundsätzlich immer so ein Problem haben mit eingedeutschen Namen haben. Und vor allem hier, wo nun wirklich keine political Correctness nötig ist. --Aineias © 23:02, 23. Jun 2006 (CEST)

@Bonzo. Bei Dir hab ich schon echt ein Problem freundlich und höflich zu bleiben, sollte das in diesem Ton so weiter gehen. Vielleicht siehst Du Dir erstmal die Enstehungsgeschicht des Artikels an, bevor Du hier den alleinigen Weisheitsanspruch vertritts. Wenn Dir außerdem nicht auffällt, wenn Du selbst Zitiert wirst und dann noch fragst wer wohl "wir" ist, währe der einzige Rat den ich Dir geben könnte eben leider nicht mehr sehr höflich. Und Tschüß --Eρβε 13:53, 24. Jun 2006 (CEST)

Na, wenn sich jetzt aber Carbidfischer nicht bei euch bedankt...

Ad rem, ad Aineias, das "eigentlich richtige[.] Wissen" des Lesers... setzt voraus, daß schon alles zur Schreibweise geklärt ist. Ist es das? Doch ganz offensichtlich nicht, denn sonst würden nicht beide Schreibweisen nebeneinander koexistieren. Sonst würde nicht Carbidfischer aus dem Zitat der Tübinger Grabungsteams nur seine Version herauslesen und die Absicht der Zitierten ins glatte Gegenteil verkehren. Dazu teilt er auch noch die Welt in gute Leser und böse Wissenschaftler auf. Das stinkt mir übrigens hier am Meisten.

Kurzum, momentan ist nichts geklärt, außer, daß zwei Schreibweisen konkurrieren oder koexistieren, je nach Temperament. Also kann hier keine Seite die andere plattmachen, sondern man daher sollte die Dualität mit der gebotenen Klarheit in den betr. Artikeln zum Ausdruck bringen. Darum muss auch noch für die J-Schreibweise eine knappe und klare Begründung angeführt werden. Ich dachte, das hätte das Tübinger Zitat schon getan, doch wie ich jetzt sehe, reicht das nicht aus. Aineias, als eine Geste guten Willens sähe ich es an, wenn du wenigstens deine Änderungen in der Literatur von Troia umänderst bzw. richtigstellst.

Ad Erweh, na also, es geht auch anders. --Bonzo* 17:09, 24. Jun 2006 (CEST)

Wenn man mal hier [2] sucht bekommt man allerdings einen deutlichen Überhang der Schreibweise mit "J" und als unwissenschaftlich würde ich dies nicht gerade bezeichnen. --Eρβε 15:54, 26. Jun 2006 (CEST)

Der Link Funktioniert nicht, aber mehrer Suchversuche mit verschiedensten Suchmaschienen geben das gleiche Ergebnis. Selbst wenn man Troia sucht findet man meist ganz oben auch Troja. @Bonzo, zur Literatur. Ich hatte zwei Literaturangaben überprüft, und stellte fest, dass die Schreibweise mit j die richtige ist, da sie aber nach deiner Änderungung mit i geschrieben wurden, ging ich von einem Alles Ersetzten deiner Seits aus. Ansonsten habe ich aber die literatur nicht angefasst. --Aineias © 18:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Na ja, funktioniert schon, man muß halt unter Texte das Suchword eingeben und bekommt dann ein Ergebniss von 422 : 10 --Eρβε 10:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Eure konstruktive Beteiligung und unermüdlicher Wille zur Klärung unklarer Sachfragen hat mich dazu bewogen, die Debatte auf der Diskussionsseite von Troia weiterzuführen, wo sie besser aufgehoben ist. Die Schreibweise Troias oder Trojas sollte nicht länger von weniger als einer Handvoll Amateurhistorikern entschieden werden.

Ad Aineias noch einmal, bitte korrigiere deine Änderungen bei den Literaturangaben im Eintrag Troia unter Verwendung des aktuellen Katalogs lieferbarer Bücher: http://www.buchhandel.de/index.html Danke. --Bonzo* 17:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich finde die Streiterei um die Schreibweise albern. Überlegt doch mal wie viele andere "ausländische" Orte bei uns in eingedeutschter Form geschrieben werden, und keiner regt sich auf! Und wie "richtig" ist dann das englische Troy? ;) Mir ist egal wie jemand das schreibt, denn ich verstehe bei beiden was gemeint ist. Mich würde nicht mal eine gemischte Schreibweise im Artikel stören. Bei Literaturangaben würde ich aber die vom Autor verwendete Schreibweise nehmen. - Der, unter der vorhergehenden Überschrift genannten, "internationalen Vereinbarung" nach, müßten dann aber auch die englischsprachigen ihr Troy aufgeben und ebenfalls Troia schreiben. ;) --178.25.53.115 15:44, 4. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Image renaming

Apparently editing is blocked on this page, though I cannot see any warning about this. Can somebody please rename Image:Patrocluspederastyscene.jpg to Image:Achilles Patroclus Berlin F2278.jpg? Both files are similar, but the original filename is controversial and I've renamed it. Thanks for your help. Commons:User:Jastrow19:00, 28. Mai 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

- 2007 -

Wichtige Persönlichkeiten aus der Ilias - Ausdrucksweise

"Paris (= Alexandros), hatte Helena entführt und damit das ganze Theater ausgelöst" ... lol! Was für ein Theater? Das geht doch bestimmt besser, oder? (nicht signierter Beitrag von 84.169.90.95 (Diskussion | Beiträge) 23:05, 1. Apr. 2007 (CEST))

Kann mir jemand sagen,wer Paris und Helena überhaupt sind!?!? Ich bin ein Neueinsteiger in Sache "Sagen" oder "Mythen"! (nicht signierter Beitrag von 84.60.117.20 (Diskussion | Beiträge) 18:34, 23. Aug. 2008 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Odysseus

Hi alle meine friends... meine Freundin und ich haben mal im Internet über Odysseus recherchiert...! Aber leider haben (bis auf Wikipedia wo alle Texte zulang waren) nichts brauchbares gefunden!!!Wir würden uns freuen, wenn uns jemand einen Tipp (Sagenbuch ausgenommen) geben würde!!!

Dann ma tschau: Nina und Janina

Die absolute Quelle ist das hier, aber ob ihr nach Homer gesucht hab weiß ich natürlich nicht. Gruß --Eρβε 11:41, 22. Aug. 2007 (CEST)

Grammatikfehler

Im Absatz "Achilleus' Rüstung und der Tod des „Großen“ Ajax" (1. Satz) befindet sich ein Fehler: (...) Ajax, der nunmehr erste Held der Griechen war, (...). Entweder: "der nunmehr der erste Held der Griechen war", oder: "der nunmehr erster Held der Griechen war", wobei mir die erste Lösung besser gefällt. Das muss unbedingt korrigiert werden, aber die Bearbeitungsmöglichkeit der Seite ist gesperrt! (nicht signierter Beitrag von 89.53.244.135 (Diskussion | Beiträge) 18:20, 15. Sep. 2007 (CEST))

Danke! Ist behoben. Quoth 18:23, 15. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Pfeil des Philoktetes wirklich vergiftet?

Ich dachte es wäre umstritten, ob der Pfeil des Philoktetes wirklich vergiftet war. Seid Ihr da sicher? (nicht signierter Beitrag von 91.89.115.248 (Diskussion | Beiträge) 23:45, 8. Nov. 2007 (CET))

Hi,der Pfeil war wirklich vergiftet!Ich habe in Lexika und im Internet recherchirt. (nicht signierter Beitrag von 84.60.117.20 (Diskussion | Beiträge) 18:36, 23. Aug. 2008 (CEST))

Sowohl der Bogen wie die Pfeile stammten von Herakles. Dieser hatte die Pfeile in das giftige Blut der von ihm erlegten Schlange von Lerna getaucht. --Quoth 21:34, 23. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

- 2008 -

Kalchas und Briseis

Was ist mit Kalchas und dessen Tochter Briseis? Die fehlen in der Liste! (nicht signierter Beitrag von 149.205.5.24 (Diskussion | Beiträge) 12:10, 11. Mär. 2008 (CET))

Wenn dann sollten wir wie in en:List_of_Trojan_War_characters machen. -- Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Hekabe statt Hekuba

Hekuba ist die lateinische Entsprechung, die hier meiner Meinung nach falsch wäre. Deswegen habe ich (hoffentlich) alle Stellen dementsprechend geändert.

Sonicyouth 18:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Achilleis

Ergänzugsvorschlag zum Abschnitt "Literarische Bearbeitungen": Meines Wissens hat auch Goethe sich an dem Thema versucht. Die "Achilleis" des Dichterfürsten blieb allerdings Fragment (siehe auch den Artikel Achilleus).--Mastermaus 16:06, 21. Okt. 2008 (CEST)

Mmh, da fehlt noch mehr: In jedem Fall die "Hekabe" des Euripides und "Kassandra" von Christa Wolf. --Mastermaus 16:24, 21. Okt. 2008 (CEST)

"Feuer von Troia" von Marion Zimmer Bradley fehlt auch noch.--MacDougal 01:16, 27. Mai 2010 (CEST)

- 2011 -

Welche Götter sind auf welcher Seite?

Hi, Ich verstehe immer noch nicht welche Götter auf welcher Seite waren! Stand Zeus auf einer Seite? (nicht signierter Beitrag von 90.136.235.11 (Diskussion) 19:54, 21. Mai 2011 (CEST))

Nein, Zeus war darum bemüht, dass die Götter sich nicht mehr in den Krieg einmischen. Allerdings hilft er ja Thetis, stärkt die Trojaner kurzzeitig, damit Achilleus Schmach bereinigt wird. Dies passiert natürlich nicht auf diese Weise (da Achill die Bitte ablehnt), Zeus rettet auch seine Söhne (die auch am Krieg teilnehmen) nicht vor ihrem Schicksal.

Die anderen Götter sind etwa so aufgeteilt: Troja: Aphrodite, Apollon :? Achäer: Pallas Athene, Hera, :? (an den Rest kann ich mich nicht erinnern.)

Was bei dem Artikel auf jeden Fall mangelhaft ist, ist beim Urteil des Paris: Kalliste (Eta mit Iota Subscriptum) als "Für die Schönste" statt Kallisti - im Altgriechischen (welches wir sprechen) wird das Iota Subscriptum nicht ausgesprochen, weswegen es bei einer Übersetzung nicht bedacht werden darf.

Weiters fehlen mir bei Homer die Oral-poetry-Theorien, welche seit den Achzigern wohl die größte Bekanntheit besitzen - vergleichbar wahrscheinliche Theorien gibt es meines Wissens und Erachtens derzeit nicht. (nicht signierter Beitrag von 212.183.101.110 (Diskussion) 10:43, 25. Mai 2011 (CEST))

In der Tat gibt es dort frappierende Ungereimtheiten, einige Götter sind definitiv parteiisch jedoch andere nicht, nicht nur passiv, neutral sondern scheinbar aktiv auf beiden Seiten. So z.B. Athene durch das Palladion steht die Stadt und sogar die einzelne Verbündeten unter ihrem Schutz (zumindest einzelne Familien)!? Beim studieren von Fachliteratur zum Stoff bin ich auf Hinweise für bemerkenswerte Analogien gestoßen. -- Perhelion 00:55, 2. Jun. 2011 (CEST)

Änderung von Vorspiel auf Vorgeschichte

Ich habe diese Änderung durchgeführt, da es zu Missverständnissen führen kann und der jetzige Begriff noch treffender ist. Gruß--JackCandem 22:43, 20. Mär. 2011 (CET)

Achja, wie sich die Zeiten ändern, früher war Geil auch mal so und so wieder anderes. -- Perhelion 23:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Perhelion 15:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

- 2012 -

Datierung von Troja VI und VII durch Homer?

Im letzten Absatz des Abschnitts "Datierung des Kriegs" steht:

Homer beschreibt die Zerstörung von Troja VI im Jahr 1274 v. Chr. durch ein Erdbeben. Der Nachfolger Troja VII soll eine ärmere Stadt gewesen und in den 1180ern v. Chr. durch ein Feuer zerstört worden sein.

Wie bitte? Ist etwa eine Version der Ilias entdeckt worden, in der Homer die Zerstörungen absolut datiert (und auch noch zufälig die unterschiedlichen Siedlungsphasen genauso bezeichnet wie die moderne Forschung?) Wohl kaum! Entweder ist bei dem Absatz einiges gründlich schiefgelaufen (arg missverständlich) oder er ist Unsinn. Minos (Diskussion) 14:22, 27. Jul. 2012 (CEST)

Bei der Datierung aufpassen - es existieren 4 Trojas - lokal unterschiedlich, nicht übereinander. Und nur eins davon ist das ´Echte Troja´. Erdbeben gab es viele. Troja wurde nicht von Menschenhand angezündet und brannte hinunter bis ins Meer. Priamos starb nach Christi Geburt anno ....., daher bin ich sicher das ´Richtige Troja´ erwischt zu haben. --gast 15:15, 05. Okt 2012 (CEST)

Der Trojanische Krieg fand doch statt

Seit Kurzem gibt es archäologische Hinweise, dass um 1200 vuZ ein großer Krieg zwischen Mykenern und Hethitern stattfand. Es ging um die Technologie der Eisenverarbeitung, welche die Hethiter vor den Mykenern beherrschten. Während dieses von den Mykenern gewonnenen Krieges wurde vermutlich die Hauptstadt der Hethiter Hattus(ch)a zerstört. Es könnte gut sein, dass der Krieg um Troja Teil dieses mykenisch-hethitischen Krieges war. Geht man davon aus, dass Homer ca. 400 Jahre später gelebt und den Trojanischen Krieg beschrieben hat, könnte es sein, dass er einen Teilaspekt dieses Krieges in mythischer Form beschrieben hat. --ontologixOntologix (Diskussion) 18:54, 3. Nov. 2012 (CET)

Welche archäologische Hinweise sollen das sein? Wo sind sie veröffentlicht?

Dass mykenische Griechen und Hethiter wegen Rohstoffen in Konflikt gerieten, ist nicht unwahrscheinlich, doch wäre es dabei viel eher um Kupfer gegangen. Zankapfel könnte dabei primär Zypern gewesen sein. Dass Mykener an der Eroberung des hethitischen Kernlandes beteiligt waren, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Aber ich warte mal die neuen Hinweise dafür ab... Gruß Minos (Diskussion) 00:12, 27. Aug. 2013 (CEST)

Unklarheiten

In manchen Dingen finde ich Unklarheiten. Wer sich auskennt, möge das bitte verbessern:

>Die Flucht des paris und Helena: da ist es widersprüchlich bzw. einfach unklar, ohne Zusatzinfo, Erläuterung, dass die EIDGESCHWORENEN (die Helena und Paris Vermählung respektieren sollten) in den Krieg ziehen! Grosses Fragezeichen also! Hat Menelaos sie angestiftet, überredet oder was? Ist nicht klar. Lag es an der Flucht? Da fehlt einfach Zusatzinfo. Bitte einfach lesen und sich mal ein Urteil verschaffen, dann wirds klar, dass da etwas fehlt.-

Dann noch: Textstelle: Bei dem nüchternen und um Skepsis und Entmythologisierung bemühten Dares reduziert sich das Urteil des Paris auf einen motivierenden Traum desselben. > Es fehlt genauere Erläuterung (grammatisch) zu Dares : was hat seiner Meinung nach Paris im Traum gesehen, was hat ihn motiviert? Was wird damit ausgeschlossen? DIeser Absatz /Aussage steht im luftleeren Raum. (nicht signierter Beitrag von 83.189.22.75 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 11. Nov. 2006 (CET))

Zum ersten Punkt: tatsächlich unverständlich für jeden, der sich in der griechischen Mythologie nicht sehr gut auskennt (was man auch nicht voraussetzen sollte). Ich habe eben in einem Satz ergänzt, was es mit dem Eid auf sich hatte. Näheres ist ja in den Artikeln zu Tyndareos und Helena angegeben. Zu Dares kann ich nichts sagen. Gruß Minos (Diskussion) 00:14, 7. Jul. 2014 (CEST)

Seevölker

Sollte man nicht vieleicht (eventuell im Abschnitt "Geschichte des Krieges") etwas über die Seevölker schreiben? Also das die Seevölker eventuell an der Zerstörung Trojas schuld waren. In dieser Zeit werden die Seevölker für die Verwüstung und Unruhen im östlichen Mittelmeergebiet verantwortlich gemacht, bei der besonders die küstennahen Länder unter dem Ansturm, der so genannten Seevölkern, zu leiden hatten. Die Seevölker haben schliesslich auch Ugarit zerstört, waren eine bedrohung für Ägypten (auch beteiligt an der Schlacht bei Sais) und 1177 v. Chr von Ramses III. besiegt und waren mit verantwortlich für den Untergang des Hethitschen Reiches. -- Manajah85 08:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

Schwierig. Man weiß ja nicht einmal sicher, ob Troja zu der Zeit, als die "Seevölker" für viele Zerstörungen und Umwälzungen sorgten, überhaupt zerstört wurde. In Frage käme nur Troja VIIa, doch ausgerechnet dessen Zerstörung kann nur sehr schwer datiert werden. Gut datierbare Mykenische Keramik ist wesentlich seltener als in Troja VI und teilweise auch noch lokal nachgeahmt. Zudem stiften - so habe ich es in Erinnerung - Fragmente aus der Stufe SH III C (d. h. Keramik die eindeutig erst nach der Zerstörung der mykenischen Zentren, Ugarits usw. datiert) Verwirrung, da sie offenbar in Schichten gefunden wurden, die noch zu Troja VIIa gehören sollen. So kommt es, dass der Zeitpunkt der Zerstörung von Troja VIIa sehr umstritten ist und die Datierungen sehr stark voneinander abweichen (von ca. 1200 v. Chr. bis ins weit fortgeschrittene 12. Jahrhundert). Ich mache darauf aufmerksam, dass grade der östliche Ägäis-Bereich von den Umwälzungen weit weniger schwer betroffen war als viele andere Regionen. Selbst wenn man der Meinung folgen würde, Troja VIIa sei um 1190 v. Chr. zerstört worden, müsste man ziemlich gut begründen, warum man die Seevölker ins Spiel bringt bzw. warum ein Angriff der Seevölker bei Homer und anderen als Krieg der Griechen gegen Troja geschildert wird. Da müsste man (Teile der) Seevölker mit mykenischen Griechen verbinden. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass diese sich zumindest beteiligten - Herkunft aus dem Ägäischen Bereich wird ja durchaus in der Forschung oft vertreten -, aber man müsste es so formulieren, dass es nicht zur Theoriefindung wird, die in Wikipedia verboten ist. Gruß Minos (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2014 (CEST)

sprachliche Mängel

Der Abschnitt "Die Aushebung eines Heeres" entspricht nicht der Forderung allgemeinverständlich zu sein. Was überhaupt mit "Aushebung" gemeint sein soll, werden die wenigsten verstehen und selbst der Duden bezeichnet das Wort als veraltet! Es gibt mehrere allgemeinverständliche Begriffe: Einberufung, Mobilisierung, Rekrutierung. Also ersetzt das Wort durch den passenden Begriff. Daneben ist der Satz "...begann er umgehend, ein Heer auszuheben.." nicht eindeutig, da der Text mit Paris beginnt und dann im zweiten Nebensatz ohne Klarstellung mit "er" weitergeführt wird. Da könnte man meinen, dass Paris gemeint ist, tatsächlich ist aber wohl Menelaos mit "er" gemeint, also formuliert das auch deutlicher, damit die Leser hier nicht spekulieren müssen. (nicht signierter Beitrag von 93.135.44.224 (Diskussion) 21:38, 7. Nov. 2012 (CET))

Ich habe eben "Aushebung" durch zwei andere Begriffe ersetzt. Mal schauen ob es durchgeht oder revertiert wird. Wobei ich Aushebung gar nicht als so antiquiert empfinde. Aber wenn der Duden das meint (hab eben auch mal nachgesehen)... Minos (Diskussion) 00:19, 7. Jul. 2014 (CEST)

Eurybatos

Bei den Verbündeten ist Eurybatos erwähnt. Von allen Eurybathos in der BKS kann es sich zeitlich nur um den Eurybatos (Sohn des Euphemos) oder den Eurybatos aus Ephesos handeln, welcher ist gemeint? --Tommes (D) 17:46, 27. Okt. 2012 (CEST)

Eurybates... --Tusculum (Diskussion) 23:44, 30. Aug. 2014 (CEST)

1. Trojanischer Krieg, Eroberung Trojas

Es fehlt völlig der 1. Teil des Krieges, indem Laomedon un dPriamos gegen Herakles kämpften. So wie im Ostgiebel des Aeginaten Tempels dargestellt. Das muss auf jeden Fall in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 91.13.62.68 (Diskussion | Beiträge) 09:27, 30. Sep. 2010 (CEST))

Zustimmung! Man sollte in diesem Artikel auch ein paar Sätze zum ersten Troianischen Krieg erwarten. Dieser war auch der Grund, weswegen ich eben in diesen Artikel schaute. Grüße Minos (Diskussion) 22:17, 22. Mai 2017 (CEST)

Bebilderung

Der Artikel ist überbebildert - besonders verzichtbar die Skizze "Feuerpost", die Grafik Feuerpost, die etwas beschreibt, das bei Homer gar nicht vorkommt und im Artikel nur als Stichwort erwähnt wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:51, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich finde der Artikel ist so wie er ist sehr gut und informativ bebildert. Daher sollte er so bleiben wie es ist. Piflaser (Diskussion) 11:07, 4. Dez. 2017 (CET)

So wie er jetzt (Stand 17:03) ist, finde ich ihn ebenfalls OK. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:09, 4. Dez. 2017 (CET)

GiordanoBruno und Tusculum seid Ihr ein und dieselbe Person oder einfach Brüder im Geiste? Hier wird ja gelöscht auf Teufel komm raus, nennt sich das Diskussion? --Neptuul (Diskussion) 17:18, 4. Dez. 2017 (CET)

Tusculum und ich sind selten einer Meinung. Solltest du mir nochmal unterstellen, eine Sockenpuppe zu betreiben, werde ich mir das nicht gefallen lassen. Im übrigen ist wohl der Hauptgrund, wieso das Bild von der Feuerpost im Artikel erscheint, dass es von dir ist. Du hast also einen Interessenskonflikt. Aber das ist kein Problem, das lässt sich über die Quellenlage klären. Welche Sekundärliteratur über den Krieg erwähnt das überhaupt? Dass es in einem anderen literarischen Werk erwähnt wird, macht es hierfür nicht automatisch relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 4. Dez. 2017 (CET)

Mal davon abgesehe, dass die Orestie nichts in diesem Zusammenhang zu suchen hat und ein dort gegebener Informationsschnipsel für das Lemma keine Bedeutung hat, krankt dieser Einschub samt seiner Graphik vor allem daran, dass es so dargestellt wird, als gebe es keine zu diskutierenden Problem, vielmehr ein Quelle und zwei Referenzen. Aber: Da aus berechtigten Gründen davon ausgegangen wird, dass entweder Makistos nicht das Makistos auf Euböa sein kann oder eine Station fehlt, da die 180 Kilometer Distanz nur mit erheblichen Mitteln überwindbar wären, dass des Weiteren der limnen Gorgopis ebenso wenig lokalisiert ist wie Aigiplankton, ist diese Kette eine schöne Staffelkette des Aischylos, ihre Identifizierung mit realen Lokalitäten aber, sofern man sich ernsthaft auf sie einlässt, lediglich eine Theorie. So wurde Aigiplanktos auch mit Aigi-na in Verbindung gebracht. Aber Aschoff schreibt ja selbst (S. 22): ... Aischylos [beschreibt] eine durchaus sinnvolle Relaiskette. Weniger Gedanken scheint er sich über die Anforderungen an die Lichtquelle gemacht zu haben, die notwendig gewesen wären, um Entfernungen bis zu 177 km (Athos – Makistos) zu überbrücken. Denn dafür wären nach Aschoff Holzpyramiden von 10-24 Metern Höhe oder mehr notwendig gewesen. Aber insgesamt geht es dabei auch weniger um den Trojanischen Krieg als um die Nachrichtentechnik in der Zeit des Aischylos, der ja dann mit dem Disput zwischen Klytaimnestra und dem Chorführer fortfährt, letzterer entscheidet sich dafür, besser auf einen Herold zu warten, denn solcher Feuerpost zu vertrauen sei fürwahr echt Weiberart. Als für das umseitige Lemma irrelevant nehme ich das daher wieder raus. --Tusculum (Diskussion) 18:22, 4. Dez. 2017 (CET)

Sorry, ich möchte keinem zu nahe treten, war aber überrascht über das Tempo der Löschaktionen trotz Hinweis auf die bzw. dann laufender Diskussion. Die Quellen sind im Artikel der Grafik beigefügt und zwar: Riepl, Wolfgang: Das Nachrichtenwesen des Altertums mit besonderer Rücksicht auf die Römer. – Reprografischer Nachdruck der Ausgabe Leipzig 1913. Hildesheim, New York 1972. S. 51. – und Aschoff, Volker: Geschichte der Nachrichtentechnik. Band 1. Beiträge zur Geschichte der Nachrichtentechnik von ihren Anfängen bis zum Ende des 18. Jahrhunderts. – 2., überarb. und korr. Auflage. Berlin, Heidelberg, New York, London, Paris, Tokyo, Hong Kong 1989. S. 21. --Neptuul (Diskussion) 18:29, 4. Dez. 2017 (CET)

Davon abgesehen, dass die Quellen wohl etwas angestaubt sind: Das sind aber keine Quellen zum Trojanischen Krieg. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:55, 4. Dez. 2017 (CET)

Tusculum Du hast ja schon wieder gelöscht! Du steigst in die Diskussion ein, das ist ja schön, aber beendest sie sofort? Merkwürdige Diskussionskultur. Andere Ansichten sind nicht gestattet? --Neptuul (Diskussion) 18:58, 4. Dez. 2017 (CET)

Hier geht es nicht um Ansichten. Aber vielleicht magst Du ja mit entsprechender Literatur auf meine oben genannten Hinweise zur „Theorieetablierung“ reagieren und mich widerlegen... Du solltest dazu die Orestie-Literatur zuhilfe nehmen, im Bereich Trojanischer Krieg wirst Du schwerlich etwas finden, aber ich lerne immer wieder gern dazu und lasse mich immer wieder gern überraschen. --Tusculum (Diskussion) 19:29, 4. Dez. 2017 (CET)

Genau genommen ist die Orestie-Literatur für diesen Artikel nicht zielführend. Bei der Orestie ist die Skizze ebenfalls drin, da halte ich sie entsprechend für sinnvoll. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:39, 4. Dez. 2017 (CET)

Selbst dort wird auf die weiter gespannte Literatur nicht eingegangen, aber immerhin wird dort ansatzweise problematisiert und relativiert, Aschoff zumindest im Sinnzusammenhang rezipiert und die Literaturangabe bezieht sich auf S. 21 f. Und wenigstens wird dort darauf hingewiesen, dass es um eine Technik aus der Zeit des Aischylos geht. --Tusculum (Diskussion) 19:50, 4. Dez. 2017 (CET)

Ansonsten ist hier für mich EOD. Mit einem Account, der in 6 Jahren 372 ANR-Edits zustande gebracht hat und der weit davon entfernt ist, seine Expertise im Bereich Altertum dargelegt zu haben, diskutiere ich nicht weiter. --Tusculum (Diskussion) 20:44, 4. Dez. 2017 (CET)

Seit mehreren Jahren bebildert die Grafik (Feuerpost - Nachricht an die Heimat über den Sieg in Troja) den Artikel ohne fachlichen oder sonstigen Einwand. Plötzlich wurde diese eine (!) Grafik von GiordanoBruno gelöscht wg. angeblicher Überbilderung. Trotz Hinweis auf Klärung in der Diskussion vor einer Löschung und nachdem (!) die Diskussion eröffnet wurde löscht nunmehr Tusculum. Auch er wird gebeten, nicht zu löschen, sondern sich zunächst an der Diskussion zu beteiligen. Dennoch löscht Tusculum abermals. Die Quellen für die Grafik sind von Anfang an der Grafik beigefügt, erst nach mehrmaligem Löschen werden sie plötzlich angezweifelt. Tusculum bleibt auch mit seiner letzten Aussage ignorant und beleidigend: Mit einem Account, der in 6 Jahren 372 ANR-Edits zustande gebracht hat und der weit davon entfernt ist, seine Expertise im Bereich Altertum dargelegt zu haben, diskutiere ich nicht weiter. Eine fachliche Argumentation wird nicht geführt, ein Bild allein steht nicht für eine Überbebilderung - von daher ist der Artikel wieder in einen Zustand zu versetzen, der die Grafik zur Feuerpost enthält. --Neptuul (Diskussion) 22:20, 4. Dez. 2017 (CET)

Wieso? Weil du das so willst? Der Einwand ist dann eben jetzt da, genausogut wie er vor ein paar Jahren hätte kommen können. Du hast ja auch niemanden gefragt, als du das Bild eingefügt hast. Du möchtest eine fachliche Diskussion - gut, du wurdest mehrfach gefragt, mit welcher wissenschaftlichen Quelle zum Thema Trojanischer Krieg du die Grafik begründest und du konntest keine schlüssige Antwort geben. Die fachliche Diskussion ist also schon beendet. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:33, 4. Dez. 2017 (CET)

GiordanoBruno gefällt das nicht. Das ersetzt jede fachliche Diskussion. Piflaser (Diskussion) 14:52, 5. Dez. 2017 (CET)

Folgender kompletter Abschnitt wurde nun entfernt, nachdem er jahrelang unbeanstandet Bestandteil des Artikels war:

Meldung vom Sieg

Meldung vom Sieg per Feuerpost - Schema der Leuchtfeuerstationen des Agamemnon laut Aischylos in der Orestie

Aischylos (525–456 v. Chr.) beschreibt in der Orestie, Agamemnon, Verse 280-311, die Benachrichtigung vom Sieg per Feuerpost über eine Staffel von Leuchtfeuern über hunderte von Kilometern hinweg nach Argos.

--Neptuul (Diskussion) 08:53, 5. Dez. 2017 (CET)

Das ist bekannt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:32, 5. Dez. 2017 (CET)

Dann braucht es ja wohl auch nicht in wikipedia zu stehen, wenn es ohnehin bekannt ist. Piflaser (Diskussion) 22:22, 6. Dez. 2017 (CET)

Nach einigen Tagen Vandalismus-Pause gibt es seitens der Löscher keine Argumente, so ist also der Stand wie folgt:

• zunächst wurde die Grafik wegen angeblicher Überbilderung durch GiordanoBruno als einzige Abbildung des Artikels gelöscht. Die Löschung wurde dann rückgängig gemacht und diese Diskussion gestartet. Ungeachtet dessen löschte Tusculum umgehend den kompletten Abschnitt und lehnt die Diskussion ab
• der Abschnitt Meldung vom Sieg zwischen den Abschnitten Das Trojanische Pferd und Nach dem Krieg ist seit mehreren Jahren Bestandteil des Artikels, die Relevanz weder für die Grafik noch für den Abschnitt insgesamt wurde bislang weder infrage gestellt als auch nur kritisch diskutiert
• wenn gesagt wird der Artikel ist überbebildert, dann ist das schwerlich plausibel, wenn ohne fachliche Begründung und trotz langjährig platziertem Content allein eine von insgesamt 16 Abbildungen gelöscht wird
• dies überhaupt zu diskutieren wurde von den beiden Löschern erst nach Aufforderung bzw. gar nicht aufgegriffen
• insbesondere Tusculum bequemt sich wohl erst zu einem Argument, wenn man ihm Referenzen zu seiner geneigten Zufriedenheit unterbreitet, denn er steht auf dem Standpunkt: Mit einem Account, der in 6 Jahren 372 ANR-Edits zustande gebracht hat und der weit davon entfernt ist, seine Expertise im Bereich Altertum dargelegt zu haben, diskutiere ich nicht weiter, solche Beleidigung gegen andere Wikipedia-Autoren (nicht Accounts!) sollte Konsequenzen haben!
• die Grafik und der Abschnitt Meldung vom Sieg sind hinreichend und mit anerkannten Quellen belegt und stellen den Stand der Forschung dar. Selbst wenn neuere oder weitere Erkenntnisse vorlägen, stünde es jedem frei, dies hier zu ergänzen.
• kritische Aspekte werden in den besagten Quellen selbst ausgeführt, darauf hinzuweisen oder zu zitieren stellt kein Novum dar, das den Abschnitt auch nur irgendwie infrage stellt, zumal mit dem Link Feuerpost explizit darauf verwiesen wird
• das Zitieren aus bereits angeführten Quellen durch Tusculum ist kein Argument, sondern lediglich Nachplappern, zumal auf deren kritischen Impetus schon hingewiesen wurde
• Quellen als wohl etwas angestaubt zu charakterisieren, zeugt nicht explizit von fachlicher Kompetenz - der Troja-Stoff selbst ist weit mehr als zweitausend Jahre alt, die immer noch am weitesten verbreitete deutsche Übertragung von Heinrich Voß stammt von 1793, die unstrittige Version von Roland Hampe stammt von 1979 ... was also wäre denn in solchem Kontext mit etwas angestaubt zu beweisen?

Der Artikel ist daher wieder in den Zustand zu versetzen, der den Abschnitt Meldung vom Sieg und die Grafik zur Feuerpost enthält. --Neptuul (Diskussion) 20:16, 8. Dez. 2017 (CET)

Das Thema ist abschließend diskutiert. Der Diskussionsstand hat sich seit meinem Post vom 22:33, 4. Dez. 2017 nicht verändert. Du stehst in der Belegpflicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:24, 8. Dez. 2017 (CET)

Reine BNS-Aktion eines absolut Ahnungslosen. Nicht ernstnehmen, am Besten einfach ignorieren. Die Fackelpost Agamemnons wird einhellig als Reflex des Zeitgenossen der Perserkriege, Aischylos, verstanden, hat nicht mit dem Trojanischen Krieg zu tun und schöpft auch nicht aus einer Mythentradtion zur Überlieferung, sondern ist letztlich eine Umkehrung der von Herodot 9,3 überlieferten Fackelstaffel der Perser bei der Besetzung Athens durch Mardonios, die über die Inseln nach Sardis lief.... --Tusculum (Diskussion) 20:43, 8. Dez. 2017 (CET)

So so, nur dass die Texte das gar nicht hergeben. Aber noch viel besser: Aischylos bezieht sich 458 v.Chr. auf das, was dann Herodot 440 v.Chr. schreibt!? --Neptuul (Diskussion) 14:40, 9. Dez. 2017 (CET)

Bei allem Respekt, GiordanoBruno und Tusculum, könntet ihr nicht ein bisschen weniger tröpfchenweise mit euren nachvollziehbaren Begründungen herausrücken und euren Mitautoren ein bisschen weniger arrogant gegenübertreten? Dass es hier überhaupt nichts zu diskutieren gibt, finde ich nicht, ist doch ein Artikel über "den" Troianischen Krieg zwangsläufig voller Reflexe späterer Zeiten. Und warum sollte er sich nur auf die homerische Tradition beschränken, dazu gibt es doch den Ilias-Artikel? --Veliensis (Diskussion) 21:49, 8. Dez. 2017 (CET)

Tröpfchenweise? Ich habe die Quellenlage 17:31, 4. Dez. 2017 angesprochen, also ganz oben. Der Artikel soll sich auf die Quellenlage "Trojanischer Krieg" beschränken, das ist das übliche Vorgehen und hat nichts mit homerischer Tradition zu tun. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:12, 8. Dez. 2017 (CET)

Die angeführten Belege (Riepl, Wolfgang: Das Nachrichtenwesen des Altertums mit besonderer Rücksicht auf die Römer. – Reprografischer Nachdruck der Ausgabe Leipzig 1913. Hildesheim, New York 1972. S. 51. – und den Gipfelhöhen von Aschoff, Volker: Geschichte der Nachrichtentechnik. Band 1. Beiträge zur Geschichte der Nachrichtentechnik von ihren Anfängen bis zum Ende des 18. Jahrhunderts. – 2., überarb. und korr. Auflage. Berlin, Heidelberg, New York, London, Paris, Tokyo, Hong Kong 1989. S. 21) sind ziemlich schwach. Eine über hundertjahre alte Arbeit aus dem Jahr 1913, die dann vor über vierzig Jahren noch einmal nachgedruckt worden ist. Dazu eine Arbeit, die sich mit der Geschichte der Nachrichtentechnik befasst und die wiederum von einem Nichthistoriker verfasst worden ist. Das kann keine Grundlage sein. Wenn die Grafik so relevant ist, wird sie sicherlich in aktueller althistorische Fachliteratur Verwendung finden bzw. dort diskutiert werden. Auch die Ausführungen Tusculums 18:22, 4. Dez. 2017 wurde auch nicht eingegangen. Bitte setze die Grafik also nicht erneut ein. Dafür gibt es hier keinen Konsens. --Armin (Diskussion) 14:17, 10. Dez. 2017 (CET)

ziemlich schwach kann ein Beleg nicht sein, entweder er ist widerlegt oder nicht - in diesem Fall ist er in der Fachliteratur unzweifelhaft, oder hast Du einen Beleg für das Gegenteil? Weiterhin gibt es eine Vielzahl von Arbeiten, naturgemäß in den historischen Wissenschaften, die älter sind als hundert Jahre (Beispiel) und immer noch gültig - bis das Gegenteil belegt ist. Dass eine Arbeit von einem Nichthistoriker keine Grundlage wäre, ist ein Vorurteil, es sei denn, sie wird fachlich widerlegt. Im übrigen behauptest Du einfach nur, Volker Aschoff sei ein Nichthistoriker, wie kommst Du denn darauf (siehe Historiker)? Hinsichtlich Tusculum wurde bereits oben darauf hingewiesen, dass er lediglich aus dem Link Feuerpost und den Quellen zitiert und nichts Substantielles ergänzt, geschweige denn ein fachliches Argument, lediglich Unmut ist zu erkennen, leider zeigt Tusculum mit seiner letzten Ausführung, dass er weit davon entfernt ist, seine Expertise im Bereich Altertum dargelegt zu haben. --Neptuul (Diskussion) 17:15, 10. Dez. 2017 (CET)

Um Dritte Meinung wurde am 8. Dez. 2017 gebeten - bitte fachliche Ergänzungen dort oder hier. --Neptuul (Diskussion) 23:41, 17. Dez. 2017 (CET)

Da ich die Diskussion für eher marginal halte und mit beiden Varianten leben kann, meine dritte Meinung euch also nicht weiterbringt, fasse ich hier nur noch einmal meine Eindrücke zusammen:

• Ich halte es für unredlich, dass Tusculum am 4. Dez. zunächst der Diskussion ausgewichen ist und das Bild dann einfach mit dem Kommentar "aufgeräumt" unter den Tisch fallen ließ.
• Ich halte es für unredlich, dass Tönjes bei der Artikelsperrung wegen Edit-Wars nicht den Vorzustand wiederhergestellt hat.
• Wenn ihr schon der Meinung seid, dass Neptuul sich in der Sache nicht auskennt, dann versucht bitte, eure Diskussionsbeiträge für Laien nachvollziehbar zu formulieren. Inbesondere, weshalb die Meldung vom Sieg im Trojanischen Krieg mit dem Artikel "Trojanischer Krieg" nichts zu tun haben soll.
• Ich halte es für unredlich, Neptuul einen Interessenskonflikt vorzuwerfen. Natürlich hat jeder, der irgendetwas, sei es Wort oder Bild, zu Wikipedia beiträgt, das Interesse, dass das nicht wieder gelöscht wird, das gilt aber für jeden Beitrag von jedem Autor.

(Damit ziehe ich mich hier wieder zurück, denn meine Beitragsliste sagt, dass ich zu viel diskutiere und zu viel zurücksetze und zu wenig inhaltlich arbeite.) --Veliensis (Diskussion) 14:30, 18. Dez. 2017 (CET)

Literatur zur „Fackelpost“ (chronologisch absteigend):

• David Raeburn, Oliver Thomas: The Agamemnon of Aeschylus: A Commentary for Students. Oxford University Press, New York 2011, S. 100–104
• Lutz Käppel: Die Konstruktion der Handlung in der Orestie des Aischylos (= Zetemata. Band 99). Beck, München 1998, S. 55–59
• Gloria Ferrari: Figures in the Text: Metaphors and Riddles in the Agamemnon. In: Classical Philology. Band 92, 1997, S. 1–45
• Martin L. West: Studies in Aeschylus. Teubner, Stuttgart 1990, S. 181–183
• Jackson P. Hershbell: The Ancient Telegraph: War and Literacy. In: Eric Alfred Havelock, ‎Jackson P. Hershbell (Hrsg.): Communication Arts in the Ancient World. Hastings House, New York 1978, S. 81–92, hier: S. 82.
• Timothy Nolan Ganz: The Fires of the Oresteia. In: The Journal of Hellenic Studies. Band 97, 1977, S. 28–38
• J. H. Quincey: The Beacon-sites in the Agamemnon. In: The Journal of Hellenic Studies. Band 83, 1963, S. 118–132
• A. J. Beattie: Aeschylus, Agamemnon 281-316. In: The Classical Review. N. S. Band 4, 1954, S. 77–81
• Horace L. Jones: The Beacon Signals and the Time Element in the Agamemnon of Aeschylus. In: Classical Studies Presented to Edward Capps on his Seventieth Birthday. Princeton University Press, Princeton [N.J.] 1936, S. 182–190
• William M. Calder: The Geography of the Beacon Passage in the Agamemnon. In: The Classical Review. Band 36, 1922, S. 155–159

Sollte jemand wissenschaftliche Literatur finden, die die Fackelpost in den Erzählzusammenhang und Sagenkomplex des Trojanischen Krieges stellt und sie nicht als Reflex der Lebenserfahrung des Aischylos deutet, lasse ich mich gern eines besseren belehren. Aischylos als Teilnehmer an den persischen Kriegen konstruierte eine plausible Route wie sie ähnlich der persische Feldherr Mardonios geplant haben mag, um „mit Feuersignalen über die Inseln“ nach Sardis die zweite Einnahme Athens zu verkünden, wie der Geschichtsschreiber der persischen Kriege überliefert. Unsicherheit besteht lediglich darin, ob Herodot von Aischylos abhängig ist oder beide auf das gleiche Vorhaben rekurrieren; Tatsache ist, dass Mardonios über die Inseln nicht hätte Sardis erreichen können, da der Seeweg und die Inseln zu der Zeit unter attischer Kontrolle standen. Die Route des Aischylos wird gern unter den Gesichtspunkten der Machbarkeit und der Lokalisierung einzelner Stationen diskutiert, unter der Frage, ob es eine rein attisch dominierte ist oder auch argivische Elemente eine Rolle spielen. Vor allem wird in den letzten Jahrzehnten hervorgehoben, dass die Stationen mit weiblichem Verrat und Hinterhalt oder dem Tod eines Königs zu verbinden sind. Das wandernde Lichtsignal wird als Gleichnis für die in dieser Nacht kommenden Furien, die Rache für den Tod Iphigeniens nehmen werden, gedeutet. All dies ist rein auf die Tragödie selbst bezogen, ist hierfür von Aischylos konstruiert worden und hat mit dem trojanischen Sagenkreis nur insofern zu tun, wie das Thema Agamemnon, das Opfer Iphigeniens und das Schicksal Agamemnons mit dem Trojas verbunden ist, umgesetzt in eine großartige Tragödie als eigenständiges Werk. Deutlich wird das unter anderem auch daran, dass diese Fackelstafette der Bildunterschrift zum Trotz gar nicht von Agamemnon beauftragt wurde, sondern von Klytaimnestra. Und wie sehr der gute Mann seiner Frau getraut hatte, sieht man daran, dass Agamemnon nur wenige Stunden nach Eintreffen des Lichtsignals selbst vor Ort erscheint. Aber wie sagte im Jahr 414 v. Chr. Aristophanes (Die Vögel 1161) in komischer Übertreibung und als Spötter über die Tragiker: „Patrouillen ziehn herum, die Glocke schellt, / Wachtposten überall, und Feuerzeichen / Auf allen Türmen!“ --Tusculum (Diskussion) 17:26, 18. Dez. 2017 (CET)

Dank an Veliensis für die Dritte Meinung, ich stelle den Abscnitt wieder ein. Die Überlegungen Tusculums über Parallelen zu den persischen Kriegen würden den Abschnitt hier womöglich überfrachten, ihr philologischer Aspekt würde aber m.E. unter Orestie passen. --Neptuul (Diskussion) 09:47, 21. Dez. 2017 (CET)

Ich stelle hier keine Überlegungen an, sondern referiere die wissenschaftliche Literatur zur Stelle: William M. Calder S. 156 (That the fifth-century Greeks habitually used fire-signals ... is clear from Herodotus and Thucydides ... it shows that Herodotus finding nothing odd in a project for transmitting news over the Aegean by fire-signals. ... But it does not appear to have occured to anyone that the route described in the Agamemnon was the actual route used by the Athenian navy), Horace L. Jones S. 184 (At any rate, this telegram [Hdt. 9,3] was sent only about a score of years before the presentation of the Agamemnon, and must have been fresh in the minds of the Athenian audience), Jackson P. Hershbell, S. 82, David Raeburn, Oliver Thomas S. 100 (All this turns what was probably a familiar military procedure to the Athenians (see Hdt 9.3.1; Hershbell 1978), into a marvel of cosmic dimension...) sehen das alle als Reflex der Erfahrungen aus dem Perserkrieg und betonen die Parallele zur Herodotstelle. --Tusculum (Diskussion) 10:50, 21. Dez. 2017 (CET)

Verbündete der Griechen

In dem Abschnitt werden hauptsächlich Städte und Regionen bzw. deren Bevölkerung aus Griechenland aufgezählt. Diese hatten sich den Sagen nach ja grade zusammengefunden, um gegen Troia zu ziehen und entstammten dem frühgriechischen Kulturkreis. Kurioserweise werden sogar Mykene und "Sparta" als Verbündete der Griechen genannt, aber war nicht Agamemnon (König in Mykene - nach andere Tradition in Lakonien) Anführer des Heers und sein Bruder Menelaos (König in Sparta/Lakonien) bzw. die Entführung dessen Frau Auslöser des Kriegs? Unter "Verbündete der Griechen" erwartet man als Leser daher die Nennung nichtgriechischer Kontingente, die auf Seiten der Achäer/Danaer (Achaier ist auch nicht die einzige Bezeichnung der gesamten Griechen bei Homer, die gegen Troia zogen!) gegen Troia Krieg führten. In der Liste sehe ich aber auf dern ersten Blick keinen Namen, der als solcher einzuordnen ist (wobei ich davon ausgehe, dass Phokaier irrtümlich falsch verlinkt ist), außer den mir bisher nicht bekannten Doliche, deren Link auf eine Stadt in der Nähe des Euphrats weist.

Der Abschnitt sollte entweder gelöscht werden, oder tatsächlich nur Verbündete außerhalb des antiken Griechenlands (welche könnte man überhaupt nennen?) auflisten oder umbenannt werden, z. B. Teilnehmer auf Seiten der Griechen. Grüße Minos (Diskussion) 22:33, 6. Feb. 2018 (CET)

(EDIT: Wie bekomme ich die Fußnote unten verschoben, die zum vorhergehenden Abschnitt dieser Diskussionsseite gehört?)

[3] - besser? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:59, 6. Feb. 2018 (CET)

Minos, Du kennst Doliche nicht?... :-))) --Tusculum (Diskussion) 09:45, 7. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank, Euch beiden, für die schnellen Korrekturen! @Tusculum: auf dieses Doliche muss man erstmal kommen... ;-)) Grüße Minos (Diskussion)

Lotterie?

In der Aufzählung der Beteiligten lese ich da von

• Priamos der Losgekaufte König von Troja ...

Könnte mir mal jemand bitte das "Losgekauft" erklären? Danke und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:09, 23. Jun. 2018 (CEST)

Losgekauft müsste kleingeschrieben werden und ist dann im Sinne von freigekauft zu verstehen. Einer antiken Sagentradition nach soll Priamos von seiner Schwester Hesinone freigekauft worden sein, nachdem er bei Herakles' Feldzug gegen Troia in Gefangenschaft geraten war. Diese Version beruht offenbar auf der Deutung des Namens Priamos von πρίασθαι = kaufen. Das war aber nur eine antike Herleitung, die auch schon von Paul Weizsäcker im Artikel im Ausführliches Lexikon der griechischen und römischen Mythologie von 1909 (Sp. 2940 f.) abgelehnt wird. Heute versucht man den Namen außer vom Griechischen u. a. auch aus den anatolischen Sprachen (Luwisch, evtl. Lydisch) abzuleiten.

Der Zusatz ist in der Liste m. E. überflüssig. Ich lösche ihn daher. Grüße Minos (Diskussion) 13:20, 23. Jun. 2018 (CEST)

EDIT: ich habe grade gesehen, dass es in den Listen noch mehr (unbeabsichtigte) Verstöße gegen NPOV gibt. Bei Agamemnon habe ich den "Tatort" grade gelöscht (ist für den Krieg sowieso irrelevant), zu Kassandras Schicksal gibt es auch mehrere Versionen usw. Ich habe jetzt aber keine Zeit und Lust alles durchzugehen. Ich frage mich, warum solche Zusätze, solange sie nicht den Krieg selbst betreffen, überhaupt sein müssen. Minos (Diskussion) 13:34, 23. Jun. 2018 (CEST)

Danke für die Erklärung. Das kleingeschriebene hatte ich mir gedacht, aber die Geschichte dazu war mir neu. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:10, 23. Jun. 2018 (CEST)

Entfernter Absatz (10. 12. 2017)

Fürs Archiv:[4]

„Der Bezug der damit verbundenen Berichte Homers auf eine einzelne Auseinandersetzung wird von einigen Geschichtsforschern allerdings weiterhin bezweifelt. Sie nehmen an, dass Homers Ilias eine Synthese aus Berichten über verschiedene Auseinandersetzungen zwischen Griechenland und seinen Nachbarn darstellte, deren Anlass die Kontrolle der freien Durchfahrt durch die Dardanellen war. Die herrschende Meinung ist jedoch, dass Homer im Kern einen tatsächlich stattgefundenen Krieg geschildert habe.

Inhaltliche Hinweise datieren die Ereignisse in die Späte Bronzezeit, also vor das 10. Jahrhundert v. Chr., was auch zu den Ergebnissen der Ausgrabungen am Hügel Hissarlik passen könnte. Dort wurden, neben passenden Spuren von Gewalteinwirkung, Hinweise auf ein lebhaftes Handelszentrum, insbesondere bis zum 12. Jahrhundert v. Chr., und reiche historische Schätze gefunden. Es ist allerdings trotz intensiver Grabungen weiterhin unklar, welche Siedlungsschicht des Hügels das Troja zur Zeit des Trojanischen Krieges darstellt.“

-- User: Perhelion 15:51, 10. Dez. 2017 (CET)

Warum wurden beide Absätze gelöscht? Der erste ist ziemliches Geschwafel, das dringend belegt werden sollte (und möglichst durch abweichende Meinungen ergänzt). Deshalb auch der Belege-Baustein, der vielleicht sogar durch mich gesetzt wurde (hab nicht in die ellenlange Versionsgeschichte geschaut). Der zweite Absatz ist inhaltlich aber weitgehend korrekt und gibt den derzeitigen Forschungsstand bzw. die herrschende Meinung wieder. Natürlich könnte einiges davon noch näher erläutert werden, damit die Aussagen besser verständlich sind. Grüße Minos (Diskussion) 19:22, 4. Jul. 2018 (CEST)

Datierung des Krieges

Bei den im Artikel angegebenen fiktiven Datierungen des Trojanischen Krieges, die in der Antike vorgenommen wurden, wird nicht klar, was das jeweilige Datum bedeuten soll: der Beginn oder das Ende des Krieges. So setzt z.B. die Parische Chronik das Ende auf 1208 v.Chr. und den Beginn auf 1217 v.Chr.. Daher sollte einheitlich entweder der Kriegsbeginn oder das Kriegsende genommen werden und das dann auch ausdrücklich erwähnt werden. In antiken Chronologien (vgl. Diodor 1,5 u. 14,2) rechnete man nämlich meist vom Ende des Trojanischen Krieges (was auf die angegebenen fiktiven Datierungen im Artikel in der Regel zutreffen dürfte), ein unbedarfter Leser wird aber diese Datierungen eher als den Beginn des Trojanischen Krieges interpretieren. --RPI (Diskussion) 14:03, 3. Jul. 2014 (CEST)

Eine Auflistung der unterschiedlichen Angaben gibt es hier. --Oltau 23:12, 26. Mär. 2019 (CET)

Gliederung

Mir scheint die Gliederung des Artikels durcheinander(geraten) zu sein. Erst hielt ich die Überschrift des Kapitels "Mythos des Trojanischen Kriegs" für falsch formatiert (müsste eine Ebene größer sein), dann aber sah ich, dass viel mehr durcheinander geht. Es müssten Abschnitte zusammengefügt, andere verschoben werden.
M. E. gehören die Abschnitte "Historizität des Troianischen Kriegs" und "Datierung des Kriegs" auf jeden Fall zusammengefügt. Dann kann man auch gleich ein paar Dopplungen streichen. Warum letzterer mitten zwischen der Wiedergabe des Mythos steht, auch noch mit größter Überschrift (ich weiß nicht wie das im WP-Chinesisch heißt, Überschrft 1. Ranges), ist mir schleierhaft. Damit werden auch die Überschriften im Gesamten Kapitel "Mythos des Troianischen Krieg" (müsste größte Überschrift sein) zerschossen. Dieses Kapitel reicht doch bis einschließlich "Nach dem Krieg", wenn ich recht verstehe? Ich würde auch den Mythos des Kriegs vorziehen und frühestens danach (also vor dem Kapitel "Bearbeitung des Themas") die "Historizität des Troianischen Krieges" einfügen, eventuell auch erst nach dem folgenden Kapitel. Wäre das so OK? Gibt es andere Meinungen oder habe ich einige Gliederungspunkte eventuell auch falsch interpretiert? Grüße Minos (Diskussion) 23:17, 30. Mai 2018 (CEST)

Da sich niemand gemeldet hat, habe ich eben versucht, die Gleiderung etwas übersichtlicher und plausibler zu gestalten. Grüße Minos (Diskussion) 22:08, 3. Apr. 2020 (CEST)

Historizität des Trojanischen Krieges

Es ist ja schön und gut, was in diesem Abschnitt und zur Datierung steht (wobei Blegens Meinung grade auch in letzter Zeit nicht unumstritten ist, was man auch erwähnen sollte!). Der interessierte Laie fragt aber: Wer waren die Leute, die damals in Troia lebten, welcher Kultur gehörten sie an. So jedenfalls mein Onkel vor vielen Jahren, worauf ich erstmal überlegen musste. Ferner könnten sich Leser fragen, ob es denn nicht zeitgenössische Schriftquellen gibt, die Hinweise auf einen eventuellen Troianischen Krieg geben könnten. Diese Informationen liefert der Artikel bisher nicht.

Was den letzten Punkt angeht, kann man die Linear B-Inventarlisten aus den mykenischen Palastarchiven vergessen. Wohl gibt es aber zahllose hethitische Dokumente. Und hier muss das Stichwort Wilusa fallen! Wilusa wird ja von einem recht großen Teil der Forschung in der Troas lokalisiert und mit Troia gleichgesetzt, Dies spielte auch in der nur nebenbei erwähnten "Troia-Debatte" eine gewichtige Rolle. Auch in Publikationen, die ausführlicher über den Krieg eingehen, wird dieses Thema meist ausführlicher besprochen. Ich bin mir bewusst, dass die Gleichsetzung von Troia mit Wilsua unsicher und strittig ist. Manche Angaben sprechen für eine viel weiter südlichere Lage Wilusas, manche könnten auf eine Lage u. a. in der Troas durchaus hinweisen. Ich bin da selbst neutral und schließe mich keiner Forschungsmeinung an. Aber m. E. müsste dies im Artikel angesprochen werden. Zumal manche Autoren auch Hinweise auf den troianischen Krieg aus hethitischen Quellen interpretieren. Wobei diese ziemlich dürftig sind:

1. Alaksandu-Vertrag: Alaksandu, Herrscher von Wilusa wurde ca. 1280 v. Chr., z. Z. Muwattallis II., Vasall des Hethiterreichs. Muwatalli musste sich erst nach Wilusa vorarbeiten, in dem er Maša unterwarf. 1280 fällt in die frühe Phase von Troia VIIa. Warum sich Alaksandu unterwarf, gleichzeitig aber einen sehr mächtigen Verbündeten hatte, geht aus dem Vertrag nicht hervor. Es wäre höchst spekulativ, einen vorangegangenen Angriff von Griechen daraus abzuleiten.

2. Brief des Vasallenkönigs von Šeḫa an Muwatalli II. ein paar Jahre später (Manapa-Tarḫunta-Brief; Artikel dazu ist in Planung). Dieser handelt im ersten Paragraphen von einem Feldzug des hethitischen Generals Gaššu nach Wilusa. Seha war verpflichtet, Truppen zu stellen, also klingelte Gassu beim Vasallen in Seha an. Manapa-Tarhunta sagte ab und begründet dies in dem Brief mit einer schweren Erkrankung. Danach zogen die Truppen des Gassu entwerder "weiter nach" oder "zurück nach" Wilusa. Dummerweise lässt das hethitische Wort beide Übersetzungen zu. Ein Weiterzug würde eine Lange im nordwestlichen Anatolien erhärten, aber das ist eben unsicher. Im nächsten Abschnitt, durch einen paragraphenstrich abgesetzt, ist von den Untaten des Pijamaradu die Rede, einem Feind des Hethiterreichs, dessen Aktionen von Ahhijawa oft unterstützt oder zumindest gebilligt wurden. Dieser hatte offenbar Seha besetzt und Manapa-tarhunta quasi entmachtet, in dem er ihm den jungen Atpa, in einem späteren Dokument höchster Vertreter Ahhijawas in Millawanda/Milet, voranstellte. Danach überfiel Pijamaradu Lazpa/Lesbos. Knackpunkt ist, ob der Feldzug des Gassu eine Reaktion auf eine eventuelle Besetzung Wilusas Pijamaradus ist. Dies wird teilweie angenommen, aber der erhaltene Text gibt dies nicht explizit her. Der Archäologe Kopianas möchte sogar den historisch gesicherten Pijamaradu mit der mythischen Person Achill verbinden, was natürlich hochgradig spekulativ erscheint.

3. Tawagalwabrief: In dem wahrscheinlich von Ḫattušili III. um die Mitte des 13. Jhs. verfassten Brief an einen König von Ahhijawa wird erwähnt, dass es vor längerer Zeit einen Streit um Wilusa gab. Ob dies ein rein diplomatischer Konflikt zwischen dem Hethiterreich und Ahhijawa war oder gar ein militärischer, geht aus dem an der Stelle recht fragmentierten Dokument nicht hervor. Hierin einen Beleg für den troianischen Krieg zu sehen, wäre jedenfalls sehr spekulativ (m. W. geht auch niemand so weit).

Es gibt noch weitere Erwähnungen von Wilusa, wie z. B. dessen Beteiligung an der gegen die Hetiter gerichtet Aššuwa-Koalition um 1400 v. Chr., die niedergeschlagen wurde, oder die Entmachtung Walmus, die aber offenbar auf einen inneren Putsch o.ä. in Wilusa zurückzuführen ist (s. Milawata-Brief).

Kurz: es stellt ob und in welchem Umfange auf die Problematik mit Wilusa eingegangen werden soll (möglichst ohne zu viel Redundanzen zu schaffen). M. E. sollte der Streit um Wilusa = Troia auf jeden Fall erwähnt werden. In welchem Unfang ist mir nicht klar. Ferner sollte der Artikel auch darauf eingehen (siehe Eingangssatz), zu welcher Kultur die damaligen Bewohner Troias zu rechnen sind - was zugegeben nicht einfach ist; schon die Sprache ist strittig (Luwisch oder eine Frühform des Lydischen?). Es wäre sehr nett, wenn andere ihre Meinung dazu äußern könnten. Danke im Voraus und Grüße Minos (Diskussion) 22:41, 19. Nov. 2021 (CET)

Nun, es gibt zwei Zerstörungshorizonte, die dem Trojanischen Krieg zugeordnet werden könnten, das Ende von Troia VI um 1300 v. Chr. oder das Ende von Troia VIIa um 1200 v. Chr. Ersteres erscheint mir zu früh, da Wiluša (Ilios) in der Region Taruiša (Troas) nach den Arzawa-Kriegen Šuppiluliumas I., bei denen Kukkunni von Wiluša loyal war, unter Alaksandu und Walmu im 13. Jahrhundert v. Chr. als hethitischer Vasall fungierte. Nach der Herrschaft Tudḫaliyas IV. (bis ca. 1220 v. Chr.) kam es einmal zu einer Umorientierung der Politik der Hethiter, da die Kupfervorkommen von Išuwa wahrscheinlich an Assyrien verloren gingen und als „Kompensation“ Alašija erobert wurde, und andererseits Kurunta (und/oder dessen Nachfolger) einen Bürgerkrieg gegen Arnuwanda III. und Šuppiluliuma II. führte. Die Eroberung Alašijas tangierte auch die Handelsrouten des östlichen Mittelmeers, weshalb sich die Hethiter Teile der Seevölker (Šardana, Šekeleš) zu Feinden machten. Eine komplexe Gemengelage führte damit zum Verlust der Kontrolle der Hethiter über die Peripherie ihres Machtbereichs im Westen. In dieser Situation war ein erfolgreicher Angriff auf Wiluša durch die Mykener wahrscheinlicher, als ein Jahrhundert zuvor. Alles andere Genannte kann als Vorgeschichte im Artikel betrachtet werden. Dabei ist es wahrscheinlich, dass Wiluša dem luwischen Kulturkreis zuzurechnen war, möglicherweise mit thrakischen Einflüssen. Lydisch entwickelte sich erst später aus dem Luwischen, wie auch die anderen Nachfolgesprachen Karisch, Lykisch, Pisidisch und Sidetisch. Das sind dialektale Aufspaltungen der luwischen Sprache. Gruß, --Oltau 23:35, 21. Nov. 2021 (CET)

PS: Pijamaradu könte als Pandareos in die griechische Mythologie eingegangen sein.

Hallo Oltau, zum Ende von Troia VI: tatsächlich wird im Artikel Belgens Meinung m.E. zu viel Gewicht beigemessen, der Troia VIIa als das "homerische" ansah. Diese war zwar bei denen, die einen historischen Kern annhemen, vorherrschend, aber inzwischen wird auch öfter wieder das Ende von Toia VI mit dem mythischen Krieg in Verbindung gebracht (wie es bereits Dörpfeld tat). Ich wollte dies vorgestern ansprechen, habe es aber vergessen.

Eigentlich ging es mir oben nur um Antworten, ob und in welchem Unfang die Wislusa-Problematik in den Artikel einfließen soll. Trotzdem will ich eine Reaktion auf Deine Meinung nicht schuldig bleiben:

Schon während der Herrschaft Tudḫalijas IV. scheint die mykenische Welt arg geschwächt worden zu sein. Um 1230 v. Chr. wird der Herrscher im Entwurf des Šaušgamuwa-Vertrags aus der Liste der als gleichrangig angesehenen "Großkönige" nachträglich gestrichen. Dem vermutlich nicht wesentlich jüngeren Milawata-Brief ist nach ganz h. M. (anders zuletzt Hoffner, der dies aber kaum begründet), dass Milet/Milawata unter Vorherrschaft der Hethiter geraten war. Ermöglich wurde dies wahrscheinlich aufgrund der Schwäche die Ahhijawa befallen hatte. Vorher waren hethitische Herrscher bemüht, Konflikte auf diplomatischem Wege zu lösen und haben von Milawanda oder auch Atrija, an dem Ahhijawa irgendwelche Interessen hatte (so Hattusili III. im Tawagalawa-Brief) die Finger gelassen. Gemäß der derzeitigen Datierungen (die am seidenen Faden hängen!) der Zerstörung von Troia VIIa hat diese sich nach der Zerstörung der Mykenischen Palastzentran ereignet. Selbst wenn das Ende von Troia VIIa etwas früher war, halte ich es für unwahrscheinlich, dass die angeschlagene mykenische Welt zu solchen Aktionen noch in der Lage war. Wenn überhaupt dann erst ab Mitte des 12. Jhs. v. Chr. Auch die Annektierung Alašijas war wohl erst opportun, als Ahhijawa geschwächt war. Bereits der Anklageschrift gegen Madduwatta ist zu entnehmen, dass Ahhijawa Interessen an Alašija hatte. Warum sollte dies im 13. Jh. anders gewesen sein? Taruiša ist nur für die Zeit um 1400 v. Chr. erwähnt (im als Bestandteil mit der Aššuwa-Koalition, die Tudhalija I. bezwang). Die Lage von Taruiša ist ungewiss!

Der Archäologe Kopanias vertritt die These, dass die historische Person des Pijamaradu mit dem mythischen Achill zu verbinden sei (ich wollte verlinken, aber er hat seine Publikationen bei Academia.eu offenbar gelöscht; das PDF kann ich bei Interesse schicken). Es gibt zwar gewisse Parallelen, aber die Thesen sind so spekulativ, dass ich nie wagte, sie in den entsprechenden Artikeln zu erwähnen. In einer neueren Ausgabe des KADMOS vertritt offenbar eine Studentin(!) die Meinung, dass Pijamaradu mit Pelops zu verbinden sei, was noch abenteuerlicher ist. Eine Verbindung mit Pandareos hat wegen der Verbindung zu Milet zwar etwas für sich, aber unklar scheint ja zu sein, welches Milet gemeint ist. Außerdem gilt er als Sohn des Merops, was auch nicht passt, da Pijamaradu umgekehrt der Schwiegervater des Atpa war, höchster Vertreter Ahhijawas in Milawanda. Ich verstehe auchnicht warum man Pijamaradu, der sehr wahrscheinlich anatolischer Herkuft war, versucht mit einer Gestalt aus der griechischen Mythologie zu verbinden. Klar, er wurde von griechischen Mächten gedeckt und/oder unterstützt bei seinen vielen Aktionen gegen das Hethiterreich. Aber muss er deshalb so starke Spuren in der griechischen Mythologie hinterlassen haben? Man könnte auch auf die Idee kommen, ihn mit Bellerophon zu verbinden, aber all das ist m. E. höchst spekulativ! Grüße Minos (Diskussion) 23:14, 22. Nov. 2021 (CET)

Richtigstellung

Der Trojanische Krieg ist ein griechischer Bürgerkrieg, zwischen Achaiern und Trojanern. Das sind unterschiedliche Bezeichnungen der Griechen. Siehe Geneaologien. Tantalos und Dardanos

Aus diesem Grund ist die Unterscheidung zwischen Griechen und Trojaner falsch und irreführend. Trojaner sind auch Griechen. Genauso wie die Achaier. Folglich sind die weiteren Kategorien wie Götter und Göttinnen auf griechischer und trojanischer Seite falsch und griechische und trojanische Verbündete auch falsch.

--Tbq01 (Diskussion) 18:53, 14. Apr. 2023 (CEST)

Und wer oder was bringt dich zu dieser Erkenntnis? --Kpisimon (Diskussion) 21:16, 14. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Kpisimon,

Homers Ilias bringt mich zu dieser Erkenntnis, die ich auf altgriechisch, griechisch und deutsch gelesen, wiedergegeben und übersetzt habe.

Die Bezeichnung `` Griechen / Hellenen gegen Troer / Trojaner `` taucht kein einziges mal auf.

Falls ich diese Information übersehen, ignoriert oder vergessen habe, entschuldige ich mich für meine Falschaussage.

Hast du die Ilias auch gelesen ? An welcher Stelle soll denn diese Information zu finden sein? --Tbq01 (Diskussion) 17:30, 21. Apr. 2023 (CEST)

Der User Tbq01 hat wahrscheinlich recht. Bezeichnenderweise ist in der Ilias nur von Achäern oder Danaern auf der einen Seite, von Troern, Teukrern oder Dardanern auf der anderen die Rede. Die Bezeichnung "All-Hellenen" kommt nur einmal vor, und dort ist nicht völlig klar, ob sich das nur auf das achäische oder beide gegnerischen Heere gleichzeitig bezieht. Allerdings steht fest, dass die Bundesgenossen der Troer größtenteils nichtgriechisch waren, da dort Phryger, Thraker, Lyker, Lykaonier, Karer, Pelasger, Myser, Päonen, Kikonen u.v.a.m. genannt werden. Die Troer hatten offenbar den gesamten nördlichen Balkan und ganz Kleinasien auf ihrer Seite. Deshwegen auch nur konnten sie den Achäern so lange standhalten.

Die zumindest teiweise griechische Abstammung der Troer wird dadurch gestützt, dass in der Sage von einem doppelten Ursprung der Troer die Rede ist. Die eine über Kreta (unter dem König Skamandros oder dessen Sohn Teukros), die andere mit dem Arkader Dardanos über Samothrake.--2003:CE:BF18:E3B7:C1F3:B826:F09C:517 20:02, 15. Mai 2023 (CEST)

Deine ``nicht griechisch`` Aufzählung, ist leider nicht korrekt.

Worauf basieren deine Aussagen?

Hast du irgendwelche wissenschaftlichen Quellen, die du mir empfehlen kannst?

Hier meine Empfehlungen :

Quellen : Hesiod, Ephoros von Kyme, Strabon, Skymnos, Herodot, Menekrates, Pausanias, Thukydides, Euripides, Aischylos, Dionysios von Halikarnassos, Antikleides und Platon.

Die Pelasger, die Urgriechen, werden in einem Atemzug mit den Dorern, Achaiern, Kydonen und Eteokretern erwähnt. - Homer-

Geschichte und Sprache sind untrennbar und mit einander `` verheiratet``. Belegt durch die Archäologie. Das Studieren und Erlernen der altgriechischen Sprache und ihrer Dialekte, ermöglicht ein genaueres und tieferes Verständnis, dieser Bereiche.

Unterstützend, hat sich die Kenntnis über die Genealogien, erwiesen.

Die Ethno-, Topo-, Hydro-, Theo- und Anthroponyme sind besonders hilfreich, um ein umfangreiches und detailliertes Verständnis zu ermöglichen.

Phrygrischer Dialekt < Thrakisch < Makedonisch< Dorischer Dialekt.

Lyker = lykischer Dialekt verwandt mit eteokretisch und pelasgisch-lemnisch.

Lykaonier, Lykaon Arakdier, Sohn des Pelasgos.

Kleiner Exkurs =

Etymologie λυκη Lyke palataler Austausch K/G/H/CH gibt dt. Licht, Dämmer- Zwielicht, leuchten, engl. light, Lykien, Lykanthropie, Lukas, Luke, Luxor, x = ks, Tsitakismus , palatale Laute zu dentalen : Lucifer Lykephoros Lichtbringer, Lyzeum, Lusitanien. LYK / KIL Kilikien.

Aus der helleno-pelasgischen Wurzel LEF F Digamma LEY ΛΕΥ λευ das Y wird nach einem E oder A als labialer Laut F/V/W ausgesprochen Leukozyten λευκοκυτταρα Levkokyttara oder Leukämie λευχαιμια Levchämia, Levkosia, Glaukom Glavkom.

Helleno-pelasgische Wurzel ALF , FAL FLA für weiß, hell, strahlend, leuchtend. Labialer F/V/W, bilabialer B/P und bilabial-nasaler M Laut Austausch = Olymp, Lampe, Alpen, Album, Albino, Albatros, Albert, Belarus, blanko, blass, pale, bleich, bleach, blond, blenden, etc.... --Tbq01 (Diskussion) 19:49, 26. Mai 2023 (CEST)

Ältere Literatur

Hat jemand was dagegen, wenn ich zu der Liste einen ganz alten Schmöker von Johann Nepomuk Uschold, "Geschichte des Trojanischen Krieges", von 1836 hinzufüge? Ist nicht gerade der neueste Stand, aber ich meine, er hat darin viel Interessantes dazu beigetragen. --Hegeophilast (Diskussion) 15:35, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ja, dagegen hätte ich etwas. Gäbe es einen Abschnitt zur „Forschungsgeschichte“, könnte man die Ansichten Uscholds, gestützt auf Sekundärliteratur, einarbeiten. Aber dem Leser unkommentiert ein solches Werk an die Hand zu geben, lehne ich ab. --Tusculum (Diskussion) 15:55, 4. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man so denkt dann dürfte man den Drerup von 1924 auch nicht mit auflisten. Wenn man die Liste erweitert dann ergibt sich doch mit der Zeit von selbst wer daran geforscht hat. --Hegeophilast (Diskussion) 16:26, 4. Aug. 2023 (CEST)

Drerup ist hundert Jahre jünger und sicher ein anderes Kaliber als Uschold. --Tusculum (Diskussion) 16:35, 4. Aug. 2023 (CEST)

Na ja, darüber würde ich mir kein Urteil erlauben. Ein Kommentar kann eigentlich nur auf eine Wertung hinauslaufen. Eine Wertung und Bevormundung des Lesers ist es auch bei der Literatur eine Vorauswahl zu treffen. Das ist kein neutraler Standpunkt und Wertungen werden bei der Wikipedia nun mal gar nicht gern gesehen. Der Leser, der das Thema vertiefen will, soll hier nur aufgezeigt bekommen was dazu vorliegt. --Hegeophilast (Diskussion) 08:43, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nachdem Tusculums Einwände ausgeräumt sind, und auch keine weiteren Gegenargumente mehr vorgebracht wurden, füge ich diese Literatur nun ein. Schließlich ist dies eines der wenigen Werke, das speziell auf den Trojanischen Krieg eingeht, im Gegensatz zu anderen, die nur auf Homer, Troja und die Ilias eingehen. Wie es nachgewirkt hat ist natürlich eine ganz andere Frage. Ich denke auch, man sollte die Literatur-Liste nach Jahreszahlen geordnet führen, älteste Literatur zuerst und neueste zuletzt. --Hegeophilast (Diskussion) 07:55, 13. Aug. 2023 (CEST)

Stellvertreterkrieg

Nach vielen Jahrzehnten lese ich wieder mal die Ilias (in der Übersetzung von Voss). Wenn man den Mythos als Mythos nimmt und von der Frage nach einer historischen Realität absieht, handelt es sich um einen Stellvertreterkrieg, in dem die Götter sich der Menschen bedienen, sie aufhetzen, täuschen, beschützen, aus dem Schlachtgetümmel ziehen. Kämpfer werden gewarnt, sich gegen auf der Gegenseite mitkämpfende Götter zu wenden oder auch ausdrücklich ermuntert, sie zu verletzen. Allerdings können sie nicht getötet werden, schließlich sind sie unsterblich, auch wenn Ares mal wie neuntausend Männer brüllt, nachdem er getroffen wurde. Deshalb werden nur Menschen geopfert. Zum Trost sterben sie dann ruhmbedeckt.

In einer Zeit, in der wieder - oder immer noch - Stellvertreterkriege geführt werden, sollte man das in der Zusammenfassung beim Namen nennen. Einverstanden? --Urs.knecht (Diskussion) 10:50, 21. Apr. 2024 (CEST)

Nö, mal abgesehen davon, dass das Thema zur Ilias gehört, ist eine freie Interpretation eines Ilias-Lesers für enzyklopädische Artikel so lange irrelevant, wie sie nicht durch wissenschaftliche Literatur, die sich der Problemstellung widmet, belegt werden kann. --Tusculum (Diskussion) 11:08, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das Thema der Ilias ist der Trojanische Krieg. Deshalb habe ich für diesen Vorschlag diese Seite gewählt. Es geht nicht um eine freie Interpretation, sondern um eine Präzisierung wie bei den Begriffen Seekrieg, Handelskrieg, Scheinkrieg oder Bandenkrieg.

Ich würde also in der einleitenden Zusammenfassung als dritten Satz einfügen:

Es ist ein Stellvertreterkrieg, zu dem die griechischen Götter Feindschaft unter den Menschen gesät haben und mit den jeweiligen Parteien gegeneinander kämpfen.

Wenn außer Tusculum dem Stoßzahn niemand Einwände erhebt, werde ich den Satz demnächst einfügen. Ich würde mich aber freuen, wenn jemand aus der Kenntnis des Textes, diese Ergänzung befürworten würde. --Urs.knecht (Diskussion) 16:37, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die Ilias behandelt nur den Zorn des Achilleus nach neun Jahren Krieg bis zur Bestattung Hektors, nicht den Trojanischen Krieg. Und die Verschränkungen der Götterstreitigkeiten auf verschieden Ebenen der dargestellten Konflikte ist ein komplexes, der Ilias eigenes Momentum. Natürlich gibt es die trojafreundlichen (Apollon, Aphrodite, Ares, Artemis, Leto, Xanthos) und die griechenfreundlichen (Hera, Athene, Poseidon, Hephaistos, Hermes, Thetis) Götterparteien. Innerhalb der griechenfreundlichen dann aber auch noch den Konflikt zwischen Anhängern des Achilleus (Thetis) und Anhängern des Agamemnon (Hera, Athene, Poseidon), wobei sich Hephaistos und Hermes hier heraushalten. Und dass hier von Anbeginn kein Krieg zwischen diesen Göttern besteht und auch nicht stellvertretend durch ... ja durch wen eigentlich? ... ausgefochten wird, liegt an der ausgeklügelten Planung des Handlungsverlaufs durch den Weltenlenker, durch Zeus (, und des Verfassers der Ilias). Also: Ohne Beleg wirst Du hier gar nichts dauerhaft einsetzen. Versprochen. --Tusculum (Diskussion) 17:01, 21. Apr. 2024 (CEST)

Oh Tusculum, ich sehe, daß Du zu denjenigen gehörst, den Vielbelesenen, deren unterstützendes Urteil ich mir gewünscht habe. Jedenfalls habe ich den „Stellvertreterkrieg“ hier erstmal in den Ring geworfen und noch hänge ich ein bißchen an diesem Gedanken, mag ihn aufgreifen wer will. Vielleicht werde ich noch anderen Sinnes, denn aktuell bin ich erst wieder beim siebten Gesang. Mal sehen - --2003:DD:5744:7100:C05E:EE09:B4D0:58EC 18:12, 21. Apr. 2024 (CEST)

In den Ring werfen darf man viel, in den Artikel einbauen hingegen nur, was seriös zu belegen ist. Allein schon eine Motivation für die Verteilung der Götter auf die Parteien zu finden, ist nicht trivial und die Verteilung wirkt daher willkürlich. Natürlich könnte man jetzt verschiedene Ansätze verfolgen. Da wäre das Parisurteil, ok, Aphrodite also auf der Seite der Trojaner, ihr zur Seite springen Apollon und Artemis samt deren Mutter Leto (warum nur?). Hera natürlich auf Seiten der Griechen (wegen des Parisurteils), ihr zur Seite ihr Sohn Hephaistos. Warum ihr anderer Sohn Ares dann aber auf Seiten der Trojaner? Athena als Unterlegene im Parisurteil dann wieder auf griechischer Seite, dort aber auch der gänzlich unbelastete Hermes. Was also wäre die Grundlage für die konstatierten Kriegsparteien und welcher Konflikt soll hier stellvertretend durch den Trojanischen Krieg gespiegelt werden? Hat der Konflikt seine Grundlage im Urteil des Paris oder in der Auseinandersetzung zwischen Hera und Leto, die noch eine Rechnung mit Hera offen hat? Deswegen Apollon und Artemis auf der Trojanerseite? Wäre eine Erklärung. Und oder aber wer sieht das so? Lektüreempfehlung: Melsene Schäfer: Der Götterstreit in der Ilias (= Beiträge zur Altertumskunde. Band 15). Teubner, Stuttgart 1990. --Tusculum (Diskussion) 18:38, 21. Apr. 2024 (CEST)