Diskussion:Typ 2592 Radpanzer Osaka

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Modell

könnte es sich hier vielleicht um einen Panzerwagen handeln? (siehe: jp:九三式装甲自動車 > 九二式装甲車(Type 92 Armored Car, M.2592) -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 21:38, 1. Jan. 2015 (CET)

Ja! Verschieb es doch bitte nach Panzerwagen Osaka Model 2592. Dank und Grüße--84.156.8.154 03:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Nicht nur das, jaWP schreibt ausdrücklich dass das Fahrzeug in westlichen Quellen fälschlich als Type 92 Armored Car, M.2592 und Ähnlichem bezeichnet wird, obwohl korrekt Typ 93 wäre, s.a. http://www3.plala.or.jp/takihome/93car.htm der schon identisch mit http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/jap/Type_92_Kokusan.php aussieht. Die Bezeichnung lässt sich auch so kaum in japanischen Quellen finden, die verwenden 九三式装甲自動車 also „Typ 93 Panzerwagen“ (vgl. en:Type 93 Armoured Car). --Mps、かみまみた^Disk. 15:03, 3. Jan. 2015 (CET)

Moin.

Bisschen spät aber trotzdem:

Achtung, es handelt sich beim Typ 92 Panzerwagen (Zweiachser!) um ein anderes Fahrzeugmodell als beim Typ 93 Panzerwagen (Dreiachser!) Ersterer wurde beim Osaka Armeearsenal entwickelt und gebaut (daher "Osaka" als, wohl inoffizielle, Namensergänzung), letzterer bei Ishikwajima. Ich kenne allerdings als einzige Quelle zum Typ 92 Panzerwagen ein deutsches Buch von 1938 Über die Panzer der Welt. Genaueres kann ich erst Montag nachschlagen. Der Autor ist im Allgemeinen sehr bemüht, hat aber wohl nur andere Quellen zusammengefasst ohne weiter zu recherchieren. Jedenfalls schwankt die Qualität seiner Angaben zwischen sehr gut und total daneben. Aus diesem Buch stammt auch das bekannte, relativ schlechte Bild mit der Bildunterschrift "Panzerkraftwagen Osaka M. 2592", welches man bei Internetrecherche zum Thema findet. Weitere primäre Quellen sind mir derzeit nicht bekannt. Im Internet windet man auch noch ein sehr kleines bisschen an Infos zu dem Typ 92 unter dem Suchbegriff "Hokoku-Go" (eigentlich eine private Vereinigung, die Spenden für die japanische Marine gesammelt und dafür Waffen und Gerät bezahlt hat, darunter dieses Fahrzeug)

Gruß --Mastertom211 (Diskussion) 17:11, 25. Nov. 2022 (CET)

Mastertom211, in weit wäre eine Überarbeitung dieses Artikels zum Typ 92 Panzerwagen Chiyoda möglich? Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 19:01, 25. Nov. 2022 (CET)

Der Chiyoda-Panzerwagen war wieder ein anderes Fahrzeugmodell. Akira Takizawa hat allein neun verschiedene Panzerwagenmodelle inklusive zweier Eisenbahn-Panzerwagen auf seiner Website integriert. Ich kenne von Bildern und einer anderen Website her noch mindestens sechs weitere Modelle, die er nicht aufführt, alle von vor 1930. Ich kann aber gern einen Artikel zum Chiyoda-Panzerwagen vorbereiten.

Gruß --Mastertom211 (Diskussion) 20:13, 25. Nov. 2022 (CET)

Das von mir weiter oben genannte Buch ist übrigens dieses: Franz Heigl: "Taschenbuch der Tanks", Band 2 des Nachdrucks der Ausgabe von 1938, Verlag J. F. Lehmann 1970.

Gruß --Mastertom211 (Diskussion) 20:23, 25. Nov. 2022 (CET)

Mastertom211, schon den Artikel Japanische Militärfahrzeuge des Zweiten Weltkrieges eingesehen?

Importierte Modelle können erstmal außen vor bleiben. Auf wie viele Fahrzeuge würde man dann kommen? Und Varianten eines Grundmodells benötigen keinen eigenen Artikel. Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 20:43, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich komme dann ohne die Eisenbahnfahrzeugmodelle auf folgende Fahrzeugmodelle in der Reihenfolge der Entwicklung und den offiziellen Benennungen, soweit ich diese nachvollziehen konnte:

Experimenteller Leichter Panzerwagen

Experimenteller Mittlerer Panzerwagen

Experimenteller Schwerer Panzerwagen

Chiyoda Panzerwagen

Sumida Typ P Panzerwagen

Typ 92 Osaka Panzerwagen

Typ 93 Panzerwagen

Die ersten drei stammen alle aus 1919 und wurden während der Sibirischen Intervention unter Einsatzbedingungen getestet. Auf meiner Website habe ich sie alle unter "Frühe Panzerwagen" zusammengefasst, auch weil die Datenlage relativ schwach ist. Die unteren drei wurden ausschließlich von der Marineinfanterie als Kleinserien (bis 5 Fahrzeuge/Modell) eingesetzt. Die Armee hat nur den Chiyoda-Panzerwagen, allerdings auch in deutlich größerem Umfang (ca. 200 Fahrzeuge), verwendet.

Als Eisenbahnpanzerwagen kämen dann noch dazu:

Sumida Typ Q Eisenbahnpanzerwagen

Typ 91 Panzerwagen So-Mo

Typ 95 Eisenbahnpanzerwagen So-Ki

Auslandspanzerwagen wären

Typ Austin Panzerwagen

Typ Renault Panzerwagen

Typ Wolesley Panzerwagen

Typ Vickers-Crossley Panzerwagen

Dazu kommen noch ein weiteres, einheimisches Modell und der Austin Typ Chiyoda-Panzerwagen. Von ersterem weiß ich nur, dass er für die Kavallerie getestet wurde. Beim zweiten wurden die Panzerungen von für die Verschrottung vorgesehenen Typ Austin Panzerwagen auf Dreiachs-LKW-Fahrgestelle von Chiyoda montiert (3 Stück gebaut)

Dazu kamen noch Beutefahrzeuge aus China, Deutschland, der Sowjetunion, den USA, Großbritannien und den Niederlanden, von deren Verwendung durch die Japaner Bildbeweise vorliegen. Diese wurden aber meist nur bis zum ersten größeren Reparaturbedarf eingesetzt und danach ausgeschlachtet.

Die Seite Japanische Militärfahrzeuge des Zweiten Weltkrieges habe ich überflogen und ich sehe da Ergänzungs- und Korrekturpotenzial.

Gruß --Mastertom211 (Diskussion) 21:35, 25. Nov. 2022 (CET)

Ist halt eine Übersichtseite und Bitte.

Wir müssen aufpassen und nicht zur sehr in Varianten zur verzetteln, vllt. kann der Kollege Reisender.ab Ideen zu dieser Thematik einbringen. Des Weiteren sollten wir die allgemeine Diskussion zu japanischen Fahrzeugen auf diese Diskussion:Japanische Militärfahrzeuge des Zweiten Weltkrieges verlagern und hier nur noch solche für den Artikel weiterführen. Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 22:01, 25. Nov. 2022 (CET)

OK, zurück zum Thema:

Ich habe das Fahrzeug nochmal mit Akira Takizawa auf dem Axis History Forum besprochen und der sagt ganz klar, dass es sich ebenfalls um ein Beutefahrzeug handelt. Danach wurde es 1929 als Einzelanfertigung im Shanghai-Arsenal der chinesischen Nationalarmee gebaut und 1932 im Rahmen des Ersten Shanghau-Zwischenfalls erbeutet. Er hat auch ein entsprechendes Foro mit chinesischen Hoheitszeichen angehängt. chinesischer Panzerwagen Shanghai 1929 Dies würde bedeuten, dass der Eintrag komplett in den Bereich China verlegt oder gelöscht werden könnte....

Gruß --Mastertom211 (Diskussion) 06:39, 26. Nov. 2022 (CET)

Guten Morgen und interessant. Es ist aber ansonsten nichts zur Hintergrundgeschichte (chinesischee Bezeichnung etc.) bekannt und gegebenenfalls zum späteren japanischen Einsatz?
Am besten nach einem eventuellen Umbau in den Bereich China verschieben. Es gibt ja Artikel zu Einzelfahrzeugen (siehe Korfanty (Panzerwagen) o. Kubuś (Panzerwagen)), nur ist da die Datenlage besser.
Gruß--DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 08:11, 26. Nov. 2022 (CET)

Hallo zusammen, mal erst kurzes Zwischenlob für die gute Arbeit, die ihr beiden hier schon geleistet habt. Sofern es sich um ein Einzelfahrzeug handelt, welches eine Geschichte hat, bei dem es von einer Nation zur anderen gewechselt ist, bin ich auch für Erstanlage in der Ursprungsnation und dann WL für die Zweitnutzung.

Per Stand heute wäre mir an einer sinnvollen Bearbeitung der Navigationsleiste zu den japanischen Fahrzeugen und den entsprechenden Listeneinträgen gelegen. Vor längerer Zeit habe ich mit @T o m eine Konzeption für diesen Wikipediabereich besprochen. Navigationsleiste als Übersichtshilfe über ein Thema, Listeneinträge mit Basisdaten und Artikel oder Sammelartikel zur vollständigen Darstellung von Objekten. Was @Mastertom211 an Informationen zusammengetragen hat, sollte zumindest sobald ein Artikel draus wird, mit Literatur belegt sein. In der Liste wären Quellenverweise wünschenswert, damit nachvollziehbar wird woher die Infos stammen. Bart Vanderveen hat nicht wirklich was zu japanischen Panzerwagen im Historic Military Vehicles Directory, George Forty hat in AFVs&Self-Propelled Artillery einen ganzen Absatz Armoured Cars (Japan) S.187-190, den ich aber erstmal in Ruhe lesen muss, um das was ihr hier zusammengetragen habt zu verifizieren. Vielleicht schaffe ich es morgen... --Reisender.ab (Diskussion) 09:23, 26. Nov. 2022 (CET)

Hallo. Als Quellen diente mir der japanische Autor Akira Takizawa und eine weitere japanische Website namens Fujita Ordnance Research Institute (nur japanisch). Ich nutze gern Taki´s Website (englisch) und führe Diskussionen mit ihm auf dem Axis History Forum in der Japan at War Sektion. Letztere kann ich nicht verlinken wegen des Spamblockers. Detailinformationen ziehe ich in der Regel aus vorhandenen Bildern. Wie ich das quellemäßig nachweisen soll ist mir aber schleierhaft.... Gruß --Mastertom211 (Diskussion) 09:37, 26. Nov. 2022 (CET)

@T o m eine Idee wie wir das einigermaßen nachvollziehbar, darstellen können? --Reisender.ab (Diskussion) 13:28, 26. Nov. 2022 (CET)

Ich habe kurz mit Akira Takizawa Rücksprache gehalten und er hat mir folgenden Link gesendet, in dem etwas dazu steht:

[1]船坚炮利从荣耀到末路：上海兵工厂自制装甲汽车的曲折命运 (From glory to the end: the tortuous fate of the Shanghai Arsenal's homemade armored car). Ist wohl eine Arbeit von 2020 für einen Zeitung des chinesischen Verlags Shanghai United Media Group .

Das Ganze ist auf Chinesisch, lässt sich aber ganz gut maschinell übersetzen. Taki sagte auch sagt, viel mehr hat er auch nicht dazu. Gruß --Mastertom211 (Diskussion) 19:20, 26. Nov. 2022 (CET)

Hallo zusammen

ich kriege das nicht mit, wenn ihr einen roten Links auf mich setzt. Ich müsst schon [[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] eintragen, damit es bei mir bimmelt. Keine Ahnung warum das im Moment nicht anders funktioniert.

Zur Sache ... die Übersetzung liest sich spannend. Das da was mit den Citroën-Kégresse Halbkettenfahrzeugen gewesen ist, hab ich noch in Erinnerung weil ich Automobilia8545 bei der Recherche unterstützt habe. Wenn's wichtig ist können wir den nochmal fragen. Mit Kanthe waren wir wegen den Panzerwagen vom Marinearsenal auch schon mal dran. Bei den Eisenbahngeschützen haben wir auch etwas liegen. Wenn jemand irgendwo etwas mehr zu den Patenten heraus bekommen sollte, dann sagt mir bitte Bescheid. Ich hab trotz Wühlerei so gut wie nix Japanisches gefunden. Die Tätigkeiten der jap. Arsenale kennen wir zum Teil von Handfeuerwaffen, Torpedos und Geschützen. Es wird aber wohl noch Jahre brauchen, wir hier auf einen vergleichbaren Wissensstand wie beim HWA kommen. Es lohnt sich aber auf jeden Fall, Japaner auszufragen wenn die Kontakte möglich sind. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:52, 26. Nov. 2022 (CET)

Grundsätzlich gibt es wohl ein Handbook of Japanese Military Forces von der US Army in einer Ausgabe von 1942 und 1944, welche seinerzeit bekannte Typen aufführt. Ich liste in der Folge die mit Forty zu belegenden Fahrzeuge auf:

- Indian pattern Vickers-Crossley (Typ 87)

- Sumida Type ARM (1928) on Osaka lorry chassis

- Osaka Type 92 4-Rad (Army)

- Osaka Type 92 6-Rad (Navy)

- Sumida Type 93 6x4

- Sumida type 90 6x4 (nur erwähnt und Foto)

Die anderen Typen haben zumindest eine Beschreibung im Buch und können hier belegt werden.

Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 23:38, 27. Nov. 2022 (CET)

Schlaflos zu Hause....

Hm, die Liste ist aus meiner Sicht aber mit Vorsicht zu genießen. Auf der japanischen Wiki sind

- Austin Panzerwagen

- Wolesley Panzerwagen

- Vickers Crossley Panzerwagen ("Typ 87" wird nicht erwähnt)

- Typ 93 Panzerwagen ( ist hier wahrscheinlich wohl der Typ 92 6-Rad Marine)

unter diesen Benennungen mit japanischen Literaturangaben belegt. Die anderen Fahrzeuge sagen mir dem Namen nach erstmal nichts. Wahrscheinlich kenne ich sie aber unter anderen Benennungen.

Außer beim Renault Panzerwagen habe ich für alle von mir genannten Fahrzeuge zumindest einen Bildbeleg (mit Hoheitszeichen), dass sie in japanischen Diensten standen. Mal sehen, was ich morgen in Andrzej Tomczyks "Japonska Bron Panczerna" Teil 1 finde. Ist zwar auch teilweise fehlerhaft, liefert aber zumindest Anhaltspunkte.

Die genaue Benennung grade bei den japanischen Panzerwagen ist schon länger Grund für Diskussionen gewesen. Ich habe mich bei meiner Liste weitestgehend an die Angaben von Akira Takizawa gehalten.

Das "Typ" bei den ausländischen Panzerwagen in meiner Liste wird dort aber nicht mehr erwähnt, kann hier also ignoriert werden. Gruß --Mastertom211 (Diskussion) 04:37, 28. Nov. 2022 (CET)

Ah, Tante Google hilft manchmal:

- Sumida Typ ARM ist mir als Wolesley Panzerwagen bekannt.

- Osaka Typ 92 4-Rad ist der in dem Artikel zur Diskussion behandelte, also wahrscheinlich chinesischen Ursprungs

- Osaka Typ 92 6-Rad ist mir als Typ 93 Panzerwagen bekannt

- Sumida Typ 90 ist mir als Sumida Typ P Panzerwagen bekannt

Gruß --Mastertom211 (Diskussion) 04:46, 28. Nov. 2022 (CET)

Moin auch hier können wir mal alle Bezeichnungen auf den Prüfstand stellen. Macht keinen Sinn, sich scheibchenweise in verteilten Diskussionen damit zu beschäftigen → Portal_Diskussion:Waffen/Namenskonventionen#Japanische_Waffen_und_Gerätschaften.

BTW nutzt/kennst du nicht die

• Vorlage:Navigationsleiste Panzer des Kaiserlich Japanischen Heeres oder die
• Vorlage:Navigationsleiste Panzermodelle des Ersten Weltkrieges

Die sollte unter jedem Artikel in entsprechenden Bereich zu finden sein. Vermutlich hast du deshalb den Panzerwagen Typ 93 nicht gesehen? Das Lemma passt auch nicht → dito zum Prüfstand.

Die Sache mit den Panzerwagen muss man etwas genauer betrachten. Gekaufte Fahrzeuge behalten ihre Ursprungsbezeichnungen wie „japanischer Vickers-Crossley in Shanghai“. Fahrzeuge aus eigener Produkution (oder wesentlch modifiziert) erhalten die Ordonanz-Namen der Armeen. Verg. dazu Radpanzer (Österreich) Sumida, Osaka, Tokio kann man zu den wesentlichen Modifikationen offenbar mit den Namen der Arsenale verbinden ... oder wie beim Typ-92 Panzerwagen mit der Marine. Auf das Rätselraten in Foren kann man nix geben. Es müssen Belege her. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:41, 28. Nov. 2022 (CET)

P.S. Takis-Seiten kennen nutzen wir natürlich schon seit vielen Jahren. Das Problem an diesen Seiten ist die Beleglosigkeit, weshalb sie nur mit "ganz doll zugekniffenen Augen" als Quelle genutzt wurden. Ohne Belege ist auch das ein Auslaufmodell. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:54, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mir die Seiten durchgesehen, bin aber persönlich mit den gewählten Konventionen und Lemmata nicht immer allzu glücklich ("Typ 97 Chi-Ha" ist nun mal in den meisten meiner japanischen Bücher "Typ 97 Mittlerer Panzer Chi-Ha"...). Da mir aber Wissen vorgeht, werde ich zusehen, dass ich mich anpasse. Wahrscheinlich wird es immer wieder zu Versehen kommen, bei denen ich meine zumeist auf den mir vertrauten japanischen Bezeichnungen beruhenden Benennungen verwende (vor allem am Anfang). Dafür bitte ich schon einmal um Entschuldigung. Ansonsten weiß ich nicht, ob sich eine weitere Diskussion zum Thema lohnt. Es wurde eine einigermaßen gängige Lösung für ein verzwicktes Problem gefunden. Und das zählt.

Taki´s Seite ist letztlich auch nur ein sehr knapp gehaltener Wissenshappen, wie so viele Websites und Bücher vor allem aus Europa und den USA (so meine Erfahrungen). Nicht umsonst bin ich froh, mich bei Fragen auch mal mit ihm kurzschließen zu können. Allerdings sehe ich das mit dem "Rätselraten" in Foren grundsätzlich auch nicht schlimmer, als Schriften zu verwenden, die auf Quellen aus dem Krieg und kurz danach beruhen. Oft ist viel Müll dabei, aber einiges stimmt halt. Man darf sich halt nicht nur darauf berufen.

Sumida, Osaka, Tokio, Yokosuka etc. sind die Orte, in denen der jeweilige Entwickler und Hersteller seinen Sitz hatte. In Sumida stand die Fabrik des Unternehmens Ishikawajima Fahrzeugbau. Osaka, Tokio und Yokosuka waren Standorte von Armee- bzw. Marine-Arsenalen. Die Angabe dieser Namen erfolgte eigentlich eher nur bei Panzerwagen, ungepanzerten Fahrzeugen und Flugzeugen. Bei Feuerwaffen sind es dann wieder eher die Namen der Entwicklers. Alles sehr durcheinander, leider. Ich bin daher dazu übergegangen, diese Zusätze wenn möglich nicht mehr zu verwenden. Das macht einiges einfacher, verfälscht vielleicht aber die ein oder andere Original-Benennung.

Meine Angabe oben zum Typ 93 Panzerwagen bezog sich auf die Liste aus dem Buch von Forty, die Reisender.ab angegeben hat, nicht auf Wikipedia ;). Den Artikel zum Typ 93 habe ich natürlich gesehen. Dazu später mal mehr. Sonst verzetteln wir uns total.

Für die drei experimentellen Panzerwagen und den Austin Panzerwagen aus meiner Liste oben habe ich zwei Quellen in meinem Bücherschrank gefunden, eine Ausgabe des J-Tank Magazins und ein kleines, dickes Büchlein mit vielen Fahrzeugen aller Art der japanischen Armee. Ich kann aber nicht genug japanisch, um die genauen Titel, Autoren und Verlage herauszubekommen für die Quellenangabe...

Gruß --Mastertom211 (Diskussion) 17:07, 28. Nov. 2022 (CET)

Lies mal dies[2] + du hast Mehl. Wenn du willst, erklär dir das gern mal in Ruhe. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:42, 28. Nov. 2022 (CET)