Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen

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Portal Waffen Diskussion Namenskonventionen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite „Waffen/Namenskonventionen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Gliederung / Diskussionen bez. Namenskonventionen im Portal Waffen

Die bisherigen Diskussionen haben etliche Aspekte der Lemmavergabe für Waffenartikel beleuchtet. Leider besteht weiterer Regelungsbedarf nach wie vor. Um zumindest für Teilbereiche eine Konsensfindung handhabbar zu machen, sind dazu folgende Diskussionen neu eingerichtet worden:

• Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen
• Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Hieb- Stich- Schlag- und Stoßwaffen

Eine themenoriente Sortierung der bisherigen Diskussionbeiträge (wie seinerzeit von Triggerhappy vorgenommen) halte ich erneut für sinnvoll, um die Diskussionshistorie nachvollziehbar zu halten. Es wurde bereits bemängelt, dass gerade für Aussenstehene, die sich orientieren wollen (wegen fehlender Strukturierung und überlappender Diskussionen) kaum eine Chance besteht sich hier zurechtzufinden. Dazu sollten auch die Inhalte der

• Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen
• Portal Diskussion:Waffen/Namenskonvention für Waffenartikel

geprüft und themenorientiert Abschnitte mit einem kurzen Hinweis auf die entsprechende Disk dorthin verschoben werden.

Zur Thematik der Lemmavergabe für Patronenmuntion hat es inzwischen ein Meinungsbild gegeben, dessen Konsequenzen (und die zugehörigen Diskussionsabschnitte dieser Seiten) ebenfalls an geeigneter Stelle festgehalten werden sollten. Mein Vorschlag dazu:

• Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Munition

Die Links zu den (sortierten) Abschnitten sollten oben auf der Diskseite Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen festgehalten werden. Diesen Beitrag stelle ich auf weiteren Diskseiten zum o.g. Thema ein. Gruß Tom 10:42, 9. Okt. 2009 (CEST)

verschobene Beiträge zum Thema Munition

• Patronenmunition ===

Bisher sieht die Kategorie:Patronenmunition schon sehr gut aus, ........ diese Diskussion wurde auf die Seite Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Munition verschoben Gruß Tom 16:05, 10. Okt. 2009 (CEST)

• Überarbeitungsbedürftig ===

Hallo, in meinen Augen ist diese Seite stark Überarbeitungsbedürftig ..... diese Diskussion wurde auf die Seite Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Munition verschoben Gruß Tom 16:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

• Verbesserungsvorschlag ===

Wie sich aus der KLA Diskussion ergeben ..... diese Diskussion wurde auf die Seite Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Munition verschoben Gruß Tom 17:00, 10. Okt. 2009 (CEST)

• Namenskonventionen für Handfeuerwaffenmunition - Ergebnis Meinungsbild - Regelung ==

Das Meinungsbild wurde in seiner Gesamtheit abgelehnt. ....diese Diskussion wurde auf die Seite Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Munition verschoben Gruß Tom 17:00, 10. Okt. 2009 (CEST)

Waffen/Namenskonventionen/Hieb- Stich- Schlag- und Stoßwaffen

Für den vorgenannten Bereich habe ich eine neue Diskseite angelegt:

• Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Hieb- Stich- Schlag- und Stoßwaffen

Sinnvoll erscheint es, zunächst erkannte Problematiken dort zu sammeln um dann in Ruhe Konsens für weiteres Vorgehen zu erarbeiten. Gruß Tom 19:26, 7. Okt. 2009 (CEST)

Namenskonvention Geschütze

• Die nachfolgende Disk wurde in Portal_Diskussion:Waffen geführt und zu Archivierungszwecken hierhin verschoben Gruß Tom 18:43, 24. Apr. 2010 (CEST)

__ Lemmafortmatierung im Bereich der Geschütze __

Hallo zusammen ! Die korrekte Lemmaformatierung nach der Art 10,5-cm-leichte Feldhaubitze 16 wurde in der allgemeinen QS in Frage gestellt. Weil die Frage gleichzeitig etliche Geschütze aus Kategorie:Geschütz Kaliber 100 mm bis 200 mm betrifft, stelle ich diese Frage hier zur Diskussion. Konsequenzen sind dabei in NK-Waffen einzuarbeiten und in den Artikeln umzusetzen, was einiges an Arbeit bedeutet. Meinungen ? Besten Gruß Tom 10:20, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde das Lemma so belassen auch wenn ich mir die entsprechende Kat ansehe. Via den Schiffen hatten wir das schonmal. Ums darzu stellen 8 40,6 mm Geschütze sieht einfach doof aus. 8 40,6-mm-Geschütze lässt sich viel einfacher lesen. Analog dazu sollte bei den Geschützen weiterhin der Bindestrich gesetzt werden. --Ironhoof 11:12, 17. Apr. 2010 (CEST)

+1 Sinnvolle Begründung gegeben. Besten Gruß Tom 21:00, 18. Apr. 2010 (CEST)

Richtiges Deutsch wäre natürlich 10,5-cm-leichte-Feldhaubitze 16 oder leichte 10,5-cm-Feldhaubitze 16, aber meines Wissens richten sich die Originalbezeichnungen nicht nach gutem Deutsch..da müssen wir dann aber mitgehen und es falsch lassen.--D.W. 21:15, 18. Apr. 2010 (CEST)

Mich stören mehr Abkürzungen im Lemma die auf den ersten Blick nicht erkennen lassen worum es geht. Zum Beispiel 10,5-cm-leFH 43. Auch gehört meiner Meinung nach das Kaliber in cm in das Lemma. Nicht wie bei K5 (Eisenbahngeschütz). Ansonsten bin ich wegen der besseren Lesbarkeit auch für Bindestriche wie bei der 10,5-cm-leichte Feldhaubitze 16. Mit freundschaftlichen Gruß--Max-78 15:56, 23. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Beteiligung. Ich nehme den Vorgang für den Bereich der NK-Waffen zu Protokoll. Siehe auch [1] Besten Gruß Tom 12:33, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich schließe mich D.W. an. Wenn schon, dann richtig, und nicht so wie man es gerne hätte. Abgesehen davon ist "Richtiges Deutsch" dem Wandel der Zeiten unterworfen, und wie einige Benutzer exemplarisch nachgewiesen haben, auch sehr subjektiv. Ganz blödsinnig wird die Bindestrichverbindung bei fremdsprachigen Lemmata, für die es keine deutsche Entsprechung gibt, da die Waffen im deutschen Sprachraum nicht verbreitet waren. --DerBruchpilot 14:54, 24. Apr. 2010 (CEST)

• Ende der verschobenen Disk Gruß Tom 18:43, 24. Apr. 2010 (CEST)

Könnte man in die NK noch einen Zusatz einfügen, dass bei ausländischen Waffen, für die es keine eingeführte deutsche Bezeichnung gibt, die originale Schreibweise Vorrang vor der Bindestrich-Konvention hat? Ich denke dabei an so etwas wie "Canon de 47 mm AC modèle 1934" oder "Cannone da 105mm corto 1934/35B". --DerBruchpilot 21:59, 24. Apr. 2010 (CEST)

In jeder sinnvoll begründeten Ergänzung sehe ich grundsätzlich kein Problem. Dem vorbeschriebenen Beispiel einer Original- / Herstellerbezeichnung ist aus meiner Sicht Vorzug zu gewähren, wenn diese Bezeichnung per Einzelnachweis belegt ist. Da die Erfahrung gelehrt hat, dass selbst in der Literatur die Bezeichnungen nicht immer sauber gehandhabt werden, sehe ich den jeweils geeignetsten Nachweis bei der originären Herstellerbezeichnung oder bessser bei der Bezeichnung unter der ein Geschütz angenommen worden ist. Die bisherige Forumlierung der NK-Geschütze lautet: „Bei der Lemmavergabe von Geschützen werden Bindestriche zwischen Maßangaben, Einheitenangaben und nachfolgender Bezeichnung im Lemma verwendet. Die nachfolgende Bezeichnung orientiert sich an der Schreibweise des Artikelgegenstandes in der Fachliteratur. Beispiel: 10,5-cm-leFH 43 Systematik siehe auch: Kategorie:Geschütz Kaliber 100 mm bis 200 mm“ Verbesserungswünsche sind bitte gleichzeitig mit einer Formulierung vorzuschlagen, da sich gezeigt hat das dadurch spätere Nachfragen vermieden werden können. In diesem Sinne herzlichen Gruß Tom 02:02, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die originale Schreibweise zu verwenden, ist sicher eine gute Lösung. Und das sowohl für die deutschen (hat die Wehrmacht wirklich durchgekoppelt?) als auch für ausländische Geschütze, für die es keine deutsche Bezeichnung gibt. "Richtiges Deutsch" gibts ja genau genommen eh nicht, auch der Duden macht nur Rechtschreibvorschläge. Allerdings ist dem natürlich durch die lateinische Schrift gewisse Grenzen gesetzt, spätestens bei russischen, arabischen oder ostasiatischen Geschützen muß man ja auf "eingedeutschte" Begriffe als Lemma zurückgreifen. Was das Durchkoppeln angeht: "Canon-de-47-mm-AC-modèle-1934" wäre Vergewaltigung, "28-cm-L/45-Sk" ist es nach meiner Meinung auch. Die Sinnhaftigkeit eines Bindestrichs zwischen Kaliber und Maßeinheit (sowie Kaliberlänge) will sich mir nicht erschließen. Ich habe mir aber auch nicht sämtliche Diskussionen durchgelesen, wie es zur aktuellen NK gekommen ist. Tom hatte mich nur um meine Meinung gebeten, deshalb schreib ich hier mal kurz. --Ambross 12:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

OK der Übersicht halber eine kurze Erläuterung:

• Welchen Sinn hat die Regelung ? Antwort: Wir wollen nicht jedes mal von Neuem diskutieren.
• Warum die Durchkoppelung ? Antwort: weil es vorhandener "Defacto-Standard" ist und der besseren Lesbarkeit dient.
• Was genau wurde geregelt ? Antwort: Teildurchkopplung von Kalibermaß, Einheitsangabe und und nachfolgender Bezeichnung. (s.Beispiel "10,5-cm-leFH 43")
• Was kann hier gegelt werden ? Antwort: Änderung/Erweiterung der NK oder Zurück auf "Null" (Rücknahme der NK)
  

Ich hoffe alle Unklarheiten sind nun beseitigt ;-) Besten Gruß Tom 17:19, 27. Apr. 2010 (CEST)

Tja, nun ist es passiert, Ironhoof hat jetzt die Lemmata durchgekoppelt. Ich habe schon mehrfach ausgeführt, dass dies für mich keinen Sinn ergibt: die "bessere Lesbarkeit" ist subjektiv, das durchgekoppelte Lemma ist im Regelfall im Deutschen unbekannt oder zumindest ungebräuchlich, das in der Original- oder sonstigen Fachliteratur genutzte Lemma nicht mehr vorhanden und das Lemma IMHO damit Theoriefindung. Davon abgesehen, trägt die Durchkoppelung auch keine neuen Inhalte zum Artikel bei. Mit dieser Entwicklung kann und will ich mich nicht mehr anfreunden. Ich ziehe mich daher aus dem Portal:Waffen zurück und danke allen Mitstreitern für die Zusammenarbeit. --DerBruchpilot 22:52, 27. Apr. 2010 (CEST)

Na komm nun schütt mal nicht das Kind mit dem Bade aus. Solange ich sowas: Ordnance QF-6-Pfünder-7-cwt noch sehe, finde ich schon das man sich besser gemeinsames Vorgehen einigt als auseinanderzulaufen. Soweit ich das überblicke hat Ironhoof bisher gerade mal 10 von den insgesamt kapp 350 Artikeln der Geschütze verschoben. Das kann ja wohl kein Grund sein die Segel zu streichen. Ich sehe mich in der Sache sowieso eher in der Rolle des Moderators und biete hier für verschiedene Fachbereiche die gemeinsame Entwicklung der NK an. In dem Sinne besten Gruß Tom 23:42, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass ich mir keine Freunde damit mache, aber ich kann die Inkonsistenz der hier geführten Diskussion nicht unkommentiert lassen. Bindestriche einzusetzen ist eine vielleicht nicht schöne aber manchmal sinnvolle Lösung, aber dann sollte man es auch richtig machen und da gilt nun mal, dass wenn, dann Bindestriche zwischen ALLE teile des Begriffes zu setzen sind. Hier wurde nun aber ein Aussetzer eingebaut, der nun als durch den Gebrauch geheiligt zu gelten hat. Bei den "8,8-cm-Flak 18/19/37" muss nun eine Lücke bleiben, weil angeblich der letzte Teil sich an der Schreibweise des Artikelgegenstandes in der Fachliteratur zu orientieren hat. Nur ist m. W. die fachlich korrekte Bezeichnung (und so steht es auch in den zwei Büchern, die ich gerade zur Hand habe) "8,8 cm FlaK 18" ohne jeden Bindestrich und der letzte Leerschritt ist dabei in keiner Weise authentischer oder schützenswerter, als die vorangehenden, zumal die Reihung 18/19/37 ohnehin ein Artefakt ist.

Warum es vor Jahren anscheinend sinnvoll schien die, wenn man denn Bindestriche nutzen will, korrekte Schreibweise "8,8-cm-Flak-18/19/37" zu verwerfen, kann ich hier nicht nachvollziehen. Vielleicht gab es ja einen Grund der über bloßes subjektives Geschmacksempfinden hinausgeht. Seltsam mutet es aber schon an, wenn eingangs der Anspruch postuliert wird "sich streng nach technischen Bezeichnungen [zu] richten", dann aber diese nach mehr oder weniger willkürlichen Eigenbauregeln abgeändert werden.

Ich weiß, nun müsste man hunderte von Artikeln verändern/verschieben, ich würde mich daran durchaus beteiligen, aber ich denke das bleibt mir erspart, weil meine Kritik wohl keine große Anhängerschaft finden wird. Also bleibt der Murks stehen.--WerWil (Diskussion) 23:17, 7. Feb. 2017 (CET)

Sonderzeichen in Lemmata der Geschützte

Aus aktuellem Anlass der Hinweis zur Verschiebung von Skoda 75-mm-Gebirgsgeschütz M1915 nach Škoda 75-mm-Gebirgsgeschütz M1915. Auch ein "Blinder mit dem Krückstock" erkennt hierbei das es nun um die Sonderzeichen im Lemma geht. Genau dieses Thema hatten wir bereits in einem Meinungbild für den Bereich der Patronenmunition geklärt. Eure Meinungen hierzu bitte hier. Besten Gruß Tom 23:52, 28. Apr. 2010 (CEST)

Sowjetische Wehrtechnik

Ich schlage eine eindeutige Konvention für Waffen vor, die zusätzlich zu ihrer Bezeichnung nach GRAU-Index noch eine NATO-Bezeichnung haben. Für den Namen des Lemmas sollte hier die Bezeichnung des sowjetischen/russischen Herstellers verwendet werden, der NATO-Code sollte ein Redirect sein. Auf die meisten Artikel scheint das auch zuzutreffen. Aus diesem Grund habe ich nun auch die AT-3 verschoben, dabei aber festgestellt, dass alle Artikel zu dieser Baureihe die NATO-Codes als Titel tragen. Dies würde ich auch gerne abstellen. Gibt es Einwände? --Trac3R 17:27, 30. Mai 2010 (CEST)

Bitte Text-Vorschlag zur Formulierung der Konvention hier notieren. Bitte genauer auf den Bereich der Waffen (hier Raketenwaffen) ausrichten, da wir sonst Probleme mit sonstige "Sowjetische Wehrtechnik" bekommen (die im übelsten Fall mit den NK für Handfeuerwaffen kollidieren, oder Probleme bei Panzern, Schiffen, Geschützen etc. bereiten könnten). Sobald die Formulierung steht, sollte die Sache zusätzlich auf der Portal:Disk von P:WF notiert werden, und eine Frist von 7 Tagen für Konsens zur Etablierung der Konvention abgewartet werden. Freundlichen Gruß Tom 09:59, 31. Mai 2010 (CEST)

Gibt es Beispiele dafür, dass sich eine Betitelung nach GRAU-Index mit Konventionen bei Panzern und Geschützen in die Quere kommt? Bei Flugzeugen und Air-to-Air LFK ist das bereits so, bei Surface-to-Air LFK fast überall, nur Anti-Tank Waffen bilden bisher eine Ausnahme. Handfeuerwaffen sind meines Wissens nicht in dem Index aufgeführt, aber auch dort habe ich die russische Bezeichnung als Titel gefunden, siehe Makarow (Pistole). Auch Panzer wie der BMP-1 etc. halten sich schon daran. Was spricht also dagegen, das Thema gleich komplett abzuhandeln? Konkrete Beispiele bitte, damit darauf eingegangen werden kann. --Trac3R 11:27, 31. Mai 2010 (CEST)

Hallo Trac3R. Ich finde deinen Vorschlag nicht schlecht. Jedoch möchte ich dir den Tipp geben langsam vorzugehen. Wir haben es bisher immer so gehandhabt das schwerwiegende Änderungen zuerst diskutiert und dann darüber abgestimmt wird. Ohne Konsens im Portal geht das nicht. Das wichtigste ist das wir zusammenarbeiten. Der Grau-Index zieht sich durch mehrere Fachgebiete: Waffen, Munition, Ausrüstung. Was ist mit der eigenständigen Bezeichnungen der Nato? Sind die wichtiger oder nicht? Zusätzlich sind das Portal:Luftfahrt und das Portal:Militär auch betroffen. Die drei Portale müssten aber miteinander koordiniert werden. Wenn die Bezeichnung des Grau-Index verwendet werden würde käme u.U auch die Frage der schreibweise (kyrillisch) auf u.s.w. Bitte überhaste deine Aktionen nicht. Wenn du so drauflosmachst gibt es ein riesiges durcheinander und eine Menge Ärger. Hab ein wenig Geduld und such die Disku so wie Gruß-Tom es dir geraten hat. Bitte warte auch mit weiteren Verschiebungen. Bisher haben wir alles hinbekommen. Lieben Gruss--MittlererWeg 12:02, 31. Mai 2010 (CEST)

• Punkt 1: ohne Weiterleitung der entsprechenden Nato-Codes (und deren Erwähnung in der Einleitung) geht garnix: Beispiel SS-17 Spanker
• Punkt 2: bei der Munition geht garnix: Beispiel 7,62 x 39 mm wird mit Sicherheit nicht “7N1”
• Punkt 3: bei den Waffensystemen Luft (Flugzeuge) Beispiel Tupolew Tu-16 geht hier nix weil NK Portal:Luftfahrt
• Punkt 4: bei den Handfeuerwaffen (incl. Granatwaffen) geht nix weil AK-47 wird mit Sicherheit nicht "6P"
• Punkt 5: bei Ubooten geht garnix es geht um ganze Klassen z.B. Typhoon-Klasse wird mit Sicherheit nicht "Projekt 941 Акула"

Wie man sieht, bestehen da erhebliche Einschränkungen so das eine Lösung per "Gießkannenprinzip" mehr Schaden anrichtet als das es Nutzen bringt. Des Weiteren ist in die Überlegung einzubeziehen, das NATO-Codenamen global verwendet werden und weitere Bereiche als der GRAU-Index abbilden. Daher nochmals meine Bitte nach einer dedizierten Vorlage. Besten Gruß Tom 12:29, 31. Mai 2010 (CEST)

Lieber Tom, zu Deinen Ausführungen, denen ich prinzipiell zustimme, einige kleine Anmerkungen:

• Der Konsens im Portal hat leider nicht verhindert, das Benutzer:Ironhoof mit der Durchkoppelung der Lemmata der Geschütze begonnen hat. Ich konnte die Herstellung eines Konsens in diesem Falle nicht erkennen, mir schien es eher so, das Benutzer:Ironhoof hier seine Vorstellungen zügig eigenmächtig durchgedrückt hat. Das Ergebnis ist höchst zweifelhaft - die Lemmata der ausländische Geschütze haben mit den ursprünglichen Bezeichnungen der Waffen nichts mehr zu tun. Wer andere Quellen konsultiert, wird über die in der de.wikipedia verwendeten Bezeichnungen zumindest erstaunt sein, im schlimmsten Falle findet er die gesuchte Waffe gar nicht wieder. Auch das Ersetzen einer falschen Infobox durch eine noch falschere im Vorgriff eines botlaufs durch Benutzer:Ironhoof hat der Qualität einzelner Artikel massiv geschadet - im günstigsten Fall haben die Artikel jetzt überhaupt keine Infobox mehr. Summa summarum, die Art und Weise, wie hier Benutzer:Ironhoof, Benutzer:Captain Chaos usw. den Konsens herstellen, ist schon sehr merkwürdig. Im Zweifelsfalle sollte aber die Richtigkeit eines Artikels vor dem Einhalten eines fragwürdig zustandegekommenen und inhaltlich zweifelhaften Konsens stehen.
• der NATO-Codename ist das für die Klassifizierung sowjetischer Waffensystem so ziemlich am ungeignetste System. Für einzelne Geräte, teilweise für einzelne Waffenarten wie Handfeuerwaffen mag er noch brauchbar sein, bei komplexen Waffensystemen versagt er so ziemlich: unterschiedliche Systeme werden nicht erkannt, es werden Unterschiede gemacht wo keine sind, Waffensysteme werden falsch einsortiert und in vielen Fällen wird der Systemcharakter verkannt (bzw. das Verkennen eines solchen dem Betrachter nahegelegt). Die 2K12 ist eben keine Boden-Luft-Rakete und auch keine Lenkwaffe, sondern ein ziemlich komplexes System, bei dem die Rakete 3M9 nur einen, wenn auch entscheidenden Teil darstellt, ob das Benutzer:Ironhoof nun wahrhaben will oder nicht. (Dazu kommt noch, das Elemente einzelner Waffensysteme, die die NATO mit eigenen Codenamen bedacht hat, in Systemen mit anderen NATO-Codenamen verwendet werden können). Außerdem bleibt er zu unpräzise. Eine Beschreibung der einzelnen Komponenten des Waffensystems 2K12 und ihrer Modifizierungen mit Hilfe ausschließlich des NATO-Codenamens ist schlichtweg unmöglich, da dieser gar nicht so weit detailliert. Spätestens auf der Ebene der Systemkomponenten muss man wieder auf den GRAU-Index zurückgreifen.
• der GRAU-Index ist und bleibt das einzige System, dass eine eineindeutige Identifizierung sowjetischer und russischer (ab 1990) Waffen erlaubt. Daher gehört er bei jedem Artikel in die Einleitung, wenn er nicht das Lemma bildet. Anderer Systeme wie das Nummernverzeichnis der NVA sind zwar auch eineindeutig, haben aber nur nationale Gültigkeit.
• zu Punkt 1: volle Zustimmung, schon um dem Leser die Orientierung zu erleichtern, muss in der Einleitung erwähnt werden, wie die NATO das Teil bezeichnet hat. Der NATO-Codename sollte auch eine Weiterleitungsseite sein, aber nie das Lemma des Artikels.
• zu Punkt 2: volle Zustimmung, hier hat sich international ein Bezeichnungsschema durchgesetzt, dass auch in russischen und sowjetischen Dokumentationen verwendet wird. Zur eindeutigen Identifizierung gehört der GRAU, wenn vorhanden, in die Einleitung
• zu Punkt 3: halbe Zustimmung, muss sicherlich im Portal Luftfahrt ausdiskutiert werden, prinzipell bleibt die Verwendung des NATO-Codenamen als Lemma dort genauso fraglich wie hier.
• zu Punkt 4: volle Zustimmung, hier hat sich international ein Bezeichnungsschema durchgesetzt, dass auch in russischen und sowjetischen Dokumentationen verwendet wird, bei Handwaffen ist der GRAU-Index auch wenig gebräuchlich. Gleiches trifft auch auf Kampfpanzer, Schützenpanzer, gepanzerte Transportfahrzeuge zu - allerdings nicht auf gepanzerte Führungsfahrzeuge, die sind wiederum nur mit dem GRAU-Index sauber zu beschreiben. Gleiches wie auf Panzer trifft auf ungelenkte Luft-Boden-Raketen usw. zu. Problematisch wird es immer dann, wenn funktionsbestimmende Systemkomponenten angesprochen werden müssen, das hilft dann der NATO-Codename mangels Existenz nicht weiter und die umgangssprachliche Bezeichnung ist zu ungenau, verwirrt und hilft einem beim Studium weiterführender Quellen auch nicht ( es ist z. B. unschön, wenn ein Fahrzeug im Artikel in der wikipedia als TELAR bezeichnet wird, nur wenn in der Literatur dann immer von Startvorrichtung 2P24 die Rede ist, nützt dem unvorbelasteten Leser die wikipedia nichts - woher soll er wissen, dass es sich hier um das gleiche Gerät handelt). Zur eindeutigen Identifizierung gehört der GRAU, wenn vorhanden, bei Handwaffen, Kampfpanzern, Schützenpanzern, gepanzerten Transportfahrzeuge usw. in die Einleitung.
• zu Punkt 5: halbe Zustimmung, muss sicherlich im dortigen Portal ausdiskutiert werden. IMHO ist die Klassifizierung nach Projekten unumgänglich, auch wenn wir im Westen ein solches System nicht mehr kennen. Eine Klasse ist eben dann doch etwas anderes als ein Projekt oder ein Typ. Projekt oder Typ sind nun aber mal die typischen Kategorien des russisch-sowjetisch-russischen Schifffbaus. Daher sollte sich das Lemma nach dem Projekt orientieren und eine Weiterleitungsseite für den NATO-Namen angelegt werden. Auch hier geht im Zweifelsfalle die Richtigkeit den Vorstellungen des Benutzer:Captain Chaos vor.
• zu Punkt 1 -5: eine einheitliche Lösung wird es schon wegen der unter 2 und 4 genannten mittlerweile üblichen Bezeichnungen nicht geben. Für komplexe Systeme halte ich dennoch die von Trac3R vorgeschlagene Lösung als die Beste. (Gottseidank gibt es in diesem Bereich ja nicht mehr allzuviele Autoren, da dürfte die Anzahl der Artikel auch auf Dauer überschaubar bleiben) --84.175.235.85 14:05, 31. Mai 2010 (CEST)

OK Prima dann hat Trac3R nun den Ball eine Sinnvolle Lösung als Vorschlag einzugrenzen. Das Argument das der Nato-Code bisweilen nicht die ausreichende Tiefe hat, ist schwerwiegend und macht die Lösung nicht leichter. Aber machen wir uns nix vor: solange Lemmata wie Raketenkomplex Rubesh existieren, kann noch vieles besser werden ;-) was übrigens auch für Nachbesserungen der NK-Geschütze zutrifft, denen im Nachhinein betrachtet eine "kältere Nadel" bei der Erstellung besser zu Gesicht gestanden hätten. Besten Gruß Tom 14:37, 31. Mai 2010 (CEST)

Also bei den U-Booten würde ich imho auf die Russische Bezeichnung setzen, da die ja immer noch einen Offiziellen Charakter hat. Toms Argument hört sich ähnlich an wie das all bekannte Rohr...--Sanandros 22:51, 31. Mai 2010 (CEST)

Nota bene: Die NATO-Codenamen werden wohl nicht mehr vergeben, das letzte sowjetisch/russische Flugzeug war wohl die Il-96, die einen solchen erhielt (ganz nebenbei gesagt, bei NATO-Codename fehlt schlicht und ergreifend die Referenz auf das NATO-Gremium, das die Codenamen vergeben hat bzw. dessen Veröffentlichungen). Ab den 1950er Jahren ist der GRAU-Index übrigens sowieso in der offiziellen Bezeichnung russischer und sowjetischer Artilleriesysteme enthalten und wird mittlerweile von den Herstelelrfirmen auch in der englischsprachigen Bezeichnung benutzt (120-mm self-propelled artillery gun 2S9 "Nona-S"). Der GRAU-Index als Lemma bietet sich daher an für (NATO-Codename soll, wenn vorhanden, in der Einleitung aufgeführt werden):

• Artilleriesysteme einschl. landgestützer gelenkter und ungelenkter Boden-Boden-Raketensysteme (wie 2S1, 9K52)
• Flugabwehrraketensysteme und Artillerie-Flugabwehrraketensysteme (wie 2K11, 2S6)
• Aufklärungs- (Funk-, Funkmess-, Schallmess-)systeme und Eloka-Systeme (wie 1RL33)
• land-, luft- und seegestützte Lenkwaffen, wenn vorhanden (wie 3M9)
• Führungssysteme (9S416)
• Subsysteme, wenn sie einen eigenen Artikel haben (derzeit schwer vorstellbar)

Der GRAU-Index bietet sich nicht an (weil ungebräuchlich, sollte aber in der Einleitung vorkommen wenn vorhanden) für:

• Handwaffen und Handwaffenmunition (ich nehme mal an, dass es z. B. Panzergranaten und deren Zünder nie zu einem eigenen Lemma bringen werden)
• Funkgeräte (wie R-107)
• Kampfpanzer, Schützenpanzer, Mannschaftstransportwagen, Artilleriezugmittel und Lkw/Pkw/Kräder (wie T-55AM2B)
• ungelenkte Luft-Luft- und luft-Boden-Raketen (wie S-5 oder S-25)
• gelenkte Luft-Luft-Raketen (wie R-60, haben IMHO keinen GRAU-Index)
• Trägerraketen (wie Sojus)

--84.175.207.133 23:41, 31. Mai 2010 (CEST)

Sowohl Nato-Code als auch GRAU-Index scheinen ihre Vor- und Nachteile zu haben. Das ist mir im Prinzip egal. Wenn hier jemand ein schlüssiges Konzept zur Benennung entwickeln möchte, soll er das tun damit man dann darüber diskutieren kann. Bisher wurde eventuelle Tauglichkeit untersucht - wenn man daraus eine Formulierung ableiten möchte, reicht das IMHO bestenfalls für eine Empfehlung. Ein "Roter Faden" ist für mich noch nicht erkennbar. Wenn sich Trac3R hier nicht mehr meldet, war der Gedanke vermutlich eher eine "Eintagsfliege". Besten Gruß Tom 08:26, 1. Jun. 2010 (CEST)

Also nach dem mich Tom hier auf einiges aufmerksam machte werde ich auch mal meinen Sermon zu geben. Liebe IP: Was bitte soll ich gemacht haben? Weder an den Geschützen noch an irgendwas sonst habe ich an irgendwelchen Durchkopplungen gearbeitet. Bei den angesprochenen 2K12 gehts genau um das, nämlich die Tatsache, das es ein System ist, wir aber für dieses System derzeit keine Infobox besitzen und die Box für Raketen fürs gesamte System mit Sicherheit nicht zutreffend ist. (Wobei DerBruchpilot da schon interessante Vorschläge gemacht hat) Das war der Hintergrund der Geschichte. Aber nun mal zu was anderem, nämlich dem Thema: Ich habe gestern - infamer Weise ohne vorher etwas zu sagen- zwei russische Freunde gefragt, wonach sie im Internet suchen würden wenn sie nach einem russischen Waffensystem im deutschen Netz, als Beispiel habe ich Wikipedia angeführt, suchen würden. beide waren sich einig, das sie als Suchbegriff den NATO-Code verwenden würden. Sofern er ihnen bekannt ist. Und irgendwie habe ich das Gefühl würden das auch die meisten Leute so machen. Ich suche nach Flogger, Gainful, Scarab und Oscar-Klasse und nicht nach den Grau-Indexen bei aller Liebe nicht. Insofern wäre eine Redirectaktion für mich zwar eine Lösung aber nur unnötige Arbeit. --Ironhoof 08:38, 1. Jun. 2010 (CEST)

Zunächsteinmal bemängele ich den Stiel dieser Diskussion. Der Hinweis darauf welche Aktionen von Benutzern schon durchgeführt wurden, ohne einen Konsens abzuwarten ist sicherlich legitim, nur eigene durchgeführte Änderungen damit zu begründen oder zu entschuldigen ist eine Vorgehensweise die den Regularien von WP:BNS wiederspricht.

Nun zum Thema. Der GRAU-Index erfasst zwar weitgehend die Militärtechnik der ehemaligen SU und des heutigen Russlands, liefert aber ausschließlich kryptische, alphanumerische Bezeichnungen als Lemmata für Wikipedia-Artikel. Zur Verwendung in einer Enzyklopädie, ist diese Art der Lemma-Vergabe höchst ungeeignet, nicht weil nach diesen Bezeichnungen kein Mensch, außer er diente in einer Armee der ehemaligen Warschauer Pakt Staaten, suchen würde (das wäre mit Redirects zu erschlagen), sondern weil in jedem Einzelartikel mit Wikilinks auf andere Artikel des im GRAU-Index gelisteten Geräts auch Bezeichnungen der "allgemeinen Verständlichkeit" verwendet werden müssten, da sonst nur von einer kryptischen Bezeichnug auf eine andere verwiesen werden würde, deren Sinn und Inhalt niemand mehr versteht. Ich könnte mir noch vorstellen, das in der russischen Wikipedia Bezeichnungen aus dem GRAU-Index einen gewissen Sinn hätten, für die deutsche Wikipedia zweifele ich das stark an. Ich verstehe auch, dass der NATO-Code nicht das "Allheilmittel" für die bestehende Situation ist aber der GRAU-Index ist es bei weitem ebenfalls nicht. Bezogen auf militärische Bezeichnungen des US DOD halte ich Lemmata, die ausschließlich Bezeichnungen wie z.B. M113 ebenfalls für falsch, da für den nicht entsprechend vorgebildeten Leser der Wikipedia, diese Bezeichnungen nicht nachvollziehbar sind. Wenn also militärische Bezeichnungen, egal ob GRAU, NATO oder US DOD weitgehend ungeeignet sind zur Verwendung in einer Enzyklopädie und darüber hinaus die Schriftzeichen-Verwendung unterschiedlicher Sprachräume erschwerend hinzu kommt, bleibt nicht mehr viel Spielraum für vernünftige Namenskonventionen. Ausgehend von der Idee, an der deutschen Wikipedia zu schreiben, verbieten sich original russische Bezeichnungen und/oder Kürzel von selbst wegen unterschiedlicher Schriftzeichen. Daher bleiben nur englisch oder deutschsprachige Transkriptionen ungekürzter Bezeichnungen oder Mischformen, z.B. "yx11z Boden-Boden-Rakete", "10 mm Geschütz - x7yz" oder ähnlich, wobei Kürzel aus dem GRAU-Index, dem NATO-Code oder des US DOD verwendet werden könnten. Redirects in Form der entsprechenden Kürzel würden dann auf das lesbare und allgemeinverständliche Lemma führen - in keinem Fall umgekehrt. -- Shotgun 09:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Shotgun erscheint mir sehr sinnvoll - ein Lemma nur aus irgendeinem Index erscheint mir wenig sinnvoll, weder mit SA-6 Gainful noch mit 2K12 allein wird der unvorbelastete Leser etwas anfangen können. Glücklicherweise haben russisch-sowjetische Waffensystem neben dem GRAU-Index ja noch offizielle Namen. In diesem Falle wäre Fla-Raketenkomplex 2K12 sicherlich die bessere Lösung. Unter Umständen könnte man auch den Gebrauchsnamen anhängen, also Fla-Raketenkomplex 2K12 "Kub". Bei Artilleriesystemen wäre das auch schon die allgemein gebräuchliche Bezeichnung (siehe oben 120-mm self-propelled artillery gun 2S9 "Nona-S", da wir hier ja in der teutschen wikipedia sind, bietet sich 120-mm selbsfahrender Mörser 2S9 "Nona-S" an, 120-mm Selbstfahrlafette 2S9 "Nona-S" ginge auch, da ginge allerdings der Mörser verloren, es gibt ja auch Sfl mit Haubitzen, Kanonen usw.) Bei Nutzung des GRAU-Indexes in den oben genannten Fällen hätte man dann auch wieder den Bezug zur Gliederung des Artikels:

• Artilleriesysteme einschl. landgestützer gelenkter und ungelenkter Boden-Boden-Raketensysteme (122-mm selbstfahrende Haubitze 2S1 "Gwosdika" oder 122-mm Selbstfahrlafette 2S1 "Gwosdika")
• Flugabwehrraketensysteme und Artillerie-Flugabwehrraketensysteme (Fla-Raketenkomplex 2K11 "Krug")
• Aufklärungs- (Funk-, Funkmess-, Schallmess-)systeme und Eloka-Systeme (Radarstation 1RL131 "Terek" oder Funkmessstation 1RL131 "Terek", wahrscheinlich wäre aber bei bodengebundenen Radarstationen das Lemma Radarstation P-19 besser)
• land-, luft- und seegestützte Lenkwaffen, wenn vorhanden (Fla-Rakete 3M9)
• Führungssysteme (Kabine zur Übermittlung der automatisierten Zielzuweisung 9S416, für die meisten dieser Geräte wird es aber sobald keinen eigenen Artikel geben, obwohl das wegen der querschnifflichen Verwendung eigentlich wünschenswert wäre )
• Subsysteme, wenn sie einen eigenen Artikel haben (Stromversorgungsanlage 2Ä6, derzeit immer noch schwer vorstellbar)

Die meisten korrekten und eingeführten Begriffe in deutscher Sprache kann man übrigens den im Netz verfügbaren Vorschriften der NVA entnehmen, für nicht in der NVA eingeführtes Gerät ließe sich die Bezeichnung analog ableiten.

In diesem Zusammenhang müssten aber auch bei einigen "Nicht-GRAU-fähigen" Artikeln die Lemma aufgeräumt werden, Tom hat das Beispiel Rubesch schon angesprochen, "S-5" oder "S-25" sind genauso wenig verständliche Lemmata. Aus Wympel R-77 müüste dann Luft-Luft-Lenkwaffe R-77 "Wympel", Luft-Luft-Rakete R-77 "Wympel" o. ä. werden, aus T-55 entsprechend Kampfpanzer T-55 (nein, die Bezeichnungen für Kampfpanzer sind nicht selbsterklärend, T-100 ist beispielsweise ein Traktor). Bei "Nicht-GRAU-fähigen" Waffensystemen läßt sich aus der offiziellen Benennung übrigens auch gut die Artikelstruktur herleiten (Beispiel 100-mm-Flugabwehrkanone "KS-19", Modifikationen KS-19M, KS-19M1, KS-19M2 usw.)

@Tom: Es hat zu keinem Zeitpunkt in Russland / der UdSRR ein einheitliches und gebräuchliches Bezeichnungsschema für alle Waffensysteme gegeben, und für einzelne Waffenarten haben sich die Bezeichnungen im Lauf der Zeit auch gewandelt, siehe Bezeichnungen russischer und sowjetischer gezogener Artilleriesysteme - warum willst Du hier ausgerechnet in der wikipedia ein einheitliches Konzept durchsetzen? Ich fürchte, dies wird nicht gelingen. Bei der Vielzahl der unterschiedlichen Arten und der differnziert zu betrachtenden historischen Entwicklung wird man mit Unterschieden leben müssen und können. Außerdem geht es, wenn ich ihn richtig verstanden habe, Trac3R weniger um die große und alles entscheidende Lemmaschlacht, sondern um relativ wenig Artikel, die sich ausführlicher mit komplexen Systemen befassen (der Artikel zur SA-9 Gaskin ist ..., da wird auch eine Umbennenung in Fla-Raketensystem 9P31 "Strela-1" nichts ändern.) Außerdem hattest Du oben selbst 7 Tage für die Diskussion angesetzt, davon ist noch nicht mal die Hälfte um.

@Ironhoof: ist ja wohl offensichtlich ein Scherz. Meine Freundin (West) würde immer nur nach Trabbi suchen, meine eX-Frau (Ost) immer nur nach Trabi. Dennoch heißt der Artikel ganz anders.

@Shotgun: es geht hier beim GRAU-Index vorrangig darum, für ein bestimmtes Waffensystem ein bestimmtes Identifikationsmerkmal in Form einer eineindeutigen Bezeichnung zu haben (jedes Waffensystem hat genau einen GRAU-Index, jeder GRAU-Index bezeichnet genau ein Waffensystem). Gebrauchsnamen machen wenig Sinn, wenn es eine Vielzahl ähnlicher Waffensysteme gibt (bei der Kalaschnikow fällt das nicht so auf, das gi8bt es nur zwei Familien, bei 152-mm-Geschützen um so mehr). Das im Westen verbeitete System mit Modelljahr wurde bis in die 1950er Jahre benutzt, ist aber so nicht anwendbar, weil für Waffen ab den 1950er Baujahre im Allgemeinen nicht bekannt sind. Der NATO-Codename ist ungünstig, weil er falsche Zuordnungen trifft (die Fitter ist eben kein Jagdflugzeug, wie es der Codename suggeriert), keine Unterschiede macht oder Unterschiede sieht, wo keine sind. Er zeigt das an, was die NATO zu wußte oder zu wissen glaubte, ist aber für eine Enzyklopedie nicht besonders gut geeignet. Moderne Waffen wie der 120-mm selbsfahrender Mörser 2S31 "Vena" haben ihn gar nicht mehr.

--84.175.220.130 14:19, 1. Jun. 2010 (CEST) by the way: Im Artikel S-5 (Rakete) sind übrigens sachliche Fehler drin. S-5 und S-5M waren ursprünglich zwei sehr ähnliche, aber getrennte Entwicklungen. Solange solche Kinken noch bestehen, erscheint mir die Lemmadiskussion wie Schmuck am Nachthemd.

Inzwischen habe ich den Eindruck das hier garnix zu machen ist. Der Vorschlag von Track3 war sicher gut gemeint aber ich sehe es auch so, dass der Schmuck am Nachthemd bleiben soll wo er ist .... wie die Philologen zu sagen pflegen: „Schön das wir darüber gesprochen haben.“ Aber wer weiß schon welche Geistesblitze hier in 7 Tagen noch Erleuchtung bringen können? ;-) Gruß Tom 15:00, 1. Jun. 2010 (CEST)

Also GRAU-Index oder irgend ein anderer, oder NATO-, oder DOD-Bezeichnungen hin oder her, bisher habe ich hier keinerlei qualifizierte Vorschläge zu durchgängigen Lemmata gesehen (nur allgemein gehaltene Vorschläge, so wie von mir auch), die einen allgemeinen Konsens finden würden, bestimmte Ansätze als Ausnahme bestätigen wie immer die Regel. Und so lange keine konkreten Konzepte mit einschlägigen Beispielen für alle angestrebten Waffen und Waffensysteme in allgemeinverständlicher Form vorgelegt werden, wird der Konsens auch ausbleiben. Dann also eher nach der abgeleiteten "Bauernregel": "Kräht der Autor auf dem Mist (Lemmata-Verwirrung) ändert sich kein Lemma, sondern bleibt wie es ist" (:-)) ... sorry). Vorschlag zur Vorgehensweise; Unter neuer Diskussionsüberschrift (Sub) konkret formulierte Vorschläge für Namenskonventionen zu bestimmten Waffenkategorien (Sub-Subs), Begründete Erklärung warum es genau so aussehen sollte wie vorgeschlagen, anfügen konkreter Beispiele für Lemmata. Im Folgenden Diskussion zur Konsensfindung in jedem Bereich der zu ändernden Waffen und Waffensysteme. Nach Konsensfindung in jedem Bereich, Dokumentation der durchzuführenden Änderungen und Festlegung der Namenskonventionen für die angesprochenen Bereiche. Danach können die Änderungen unter Berufung auf die festgelegten Namenskonventionen durchgeführt werden. Bis dahin ist es noch ein langer Weg... -- Shotgun 16:09, 1. Jun. 2010 (CEST)

(Nach BK)Um das hier einmal klarzustellen: Meine Intention war und ist es auch immer noch den Lemmata eine Bezeichnung zu geben, die die Angaben des Herstellers wiederspiegeln und zudem eine genauere Bezeichnung zulassen. Hier wurden ja nun erst einmal ausreichend Beispiele gebracht, mit denen man arbeiten kann und aus denen man ersehen kann, für welche Waffengattung eine einheitliche sowjetisch/russische Namenskonvention Sinn macht und wo sie problematisch wird. Vielen Dank erst einmal dafür an euch alle.

Soweit ich der Diskussion entnehmen konnte, scheint es einen Konsens darüber zu geben, dass der NATO-Code für ein Lemma absolut ungeeignet ist, und das aus verschiedenen Gründen. Dagegen, dass er in die Einleitung gehört, habe ich auch nichts gesagt. Natürlich habe ich nicht vor, eine Konvention vorzuschlagen, die ebenso ungeeignet wäre. Der GRAU-Index war zunächst einmal ein Idee, mit der auch andere was anfangen können und von dem als Basis alle hier beginnen können gemeinsam eine sinnvolle Lösung auszuarbeiten. Ich kann den künstlichen Druck den Tom hier für die Entscheidung versucht aufzubauen überhaupt nicht nachvollziehen, denn zunächst habe ich nur eine Frage gestellt. Wieso soll ich die hier jetzt allein versuchen zu beantworten?

Also zum Kern der Sache: Lassen wir Munition für Rohrwaffen erst einmal außen vor, denn das scheint schon gut geregelt zu sein. Bei den meisten sowjetischen Waffen haben sich Konventionen aus

1. Hersteller und Typ bzw.
2. GRAU-Index und Gebrauchsname oder
3. Gebrauchsname und Version, falls vorhanden,

eingebürgert. Ich finde, dass dies schon mal gute Grundlage ist. Dabei ist hervorzuheben, dass es sich hier um Abkürzungen oder Bezeichnungen aus Buchstaben handelt, die alle mit ASCII Zeichen darstellbar sind. Damit zerstreuen sich schon jetzt die Bedenken, es ginge hier um kyrillisches Alphabet. Prinzipiell wäre mir das jedenfalls für alle Artikel des Themas auch schon ausreichend, sofern das dem Artikelinhalt genügt. Man muß nicht mehr regeln als notwendig ist. Nicht nachvollziehbar finde ich für die meisten Fälle allerdings, auch noch generell einen Präfix für die Waffenbeschreibung hinzuzufügen. Diese findet sich doch auch bei NATO-Waffen nicht, es sei denn, sie wäre Teil des offiziellen Namens wie bei der Panzerhaubitze 2000. Der Panavia Tornado ist auch kein „Jagdbomber Panavia Tornado“. Also macht die Sache nicht komplizierter als sie ist. Der Artikel ist dazu da, das Lemma zu erklären und nicht umgekehrt! Wenn es nur darum geht zu zeigen, was sich hinter einem Link in einem anderen Artikel verbergen könnte, dann kann man dieses Präfix auch vor den Link schreiben oder Pipelinks benutzen.

• Bei Flugzeugen hält man sich schon jetzt an die erste Konvention. Dabei wird meines Wissens nirgends noch ein Gebrauchsname hinzugefügt, genauso wenig wie der NATO-Code. Ich denke man kann hier sagen, dass es sich um eine vernünftige Lösung handelt. Denn um ein Beispiel zu nennen, würde ich die Tupolew Tu-16 ebenso ungern als „Tu-16 Badger“ sehen, wie die Lockheed F-104 als „F-104 Starfighter“ oder gar „F-104 Erdnagel“. Gerade letzteres entspräche für mich dem NATO-Code. Es ist einfach eine extrem unpassende Bezeichnung. Redirects mit NATO-Code bestehen meist, also ist für die Suche nach beiden Bezeichnungen gesorgt.
• Viele gepanzerte Fahrzeuge und auch von Personen abzufeuernde Waffen halten sich schon an Konvention 3. Das ist auch ok für mich, auch wenn hier schon darauf hingewiesen wurde, dass das schon zu Ungenauigkeiten führen kann und führt. Wenn ein Artikel allerdings alle Modelle und sogar einige Nachfolger enthält, wie es bei der angeführten AK-47 der Fall ist, dann spiegelt das Lemma auch die Ungenauigkeit des Artikels wieder. Wo wäre dann das Problem? Witziger Weise verwendet die NATO hier meist die gleiche Bezeichnung, ob als einfache Abkürzung oder Backronym. Also auch hier kein Problem.
• Der Grund für meine Frage waren ja nun eigentlich bodengestützte Flugabwehrwaffen. Ich denke alle anderen Technologien, die sich auf Systeme beziehen, welche Raketen oder Lenkflugkörper beinhalten oder solche sind, gehören in diese Kategorie. Hier hat jeder was anderes gestrickt und insgesamt ist das alles sehr uneinheitlich und somit auch schlecht nachzuvollziehen. Ich würde hier, soweit möglich, die Konvention 2 vorschlagen. Schon weil es so viele verschiedene Waffensysteme in dem Bereich gibt, die sich teilweise überschneiden (Waffensystem und Trägersystem) und diese einer genaueren Differenzierung bedürfen. Das ist nur durch den GRAU-Index möglich, wie hier auch schon erläutert wurde. Ausnahmen gibt es eben, wenn Artikel Familien bestimmter Waffen beschreiben (S-5 ist übrigens eben keine Bezeichnung nach GRAU), oder wie bei der 2K12 gleichzeitig die Versionen 2K12 Kub und 2K12 Quadrat, worauf mich DerBruchpilot freundlicher Weise hingewiesen hat. Da muß man eben etwas ungenauer bleiben. Natürlich wäre ein Redirect und eine Erwähnung in der Einleitung bei vorhandenem NATO-Code trotzdem notwendig.

Zu Großrohrwaffen und Artillerie im Allgemeinen habe ich mir keine Meinung gebildet und ich glaube, das will ich auch gar nicht. Aber vielleicht fällt jemand anderem was dazu ein. Mir ging es eben hauptsächlich darum, die Bezeichnung des Herstellers zu verwenden, statt einer die bei oberflächlicher Betrachtung leicht dazu führen könnte, eine Waffe für ein amerikanisches Modell zu halten oder verschiedene Typen über einen Kamm zu scheren. Da es anscheinend Klärungsbedarf zu dem ganzen Thema gibt, würde ich gern noch einige Kommentare oder verbesserte Vorschläge abwarten, bevor ich mich auf etwas konkreteres festlege, also Formulierungen fürs Portal, wohin die Reise am besten gehen sollte. Es macht, wie oben gesagt keinen Sinn hier etwas zu überstürzen. --Trac3R 16:40, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ein Konsens darüber besteht, dass der NATO-Code nicht den Anforderungen der Lemma-Vergabe genügt, muss auch festgestellt werden, dass der GRAU-Index diesen Anforderungen ebenfalls nicht hinreichend genügt. Darüber hinaus ist festzustellen, dass es bei der Festlegung von Namenskonventionen nicht ausschließlich um die Lemma-Vergabe für sowjetische Wehrtechnik geht, denn diese ist keine technische Waffenkategorie. Es geht vielmehr um die Namenskonventionen der jeweiligen Waffenkategorien (ersatzweise um einzelne Sub-Kategorien sofern das einen Sinn ergibt), also z.B. um die Konventionen für Kategorie:Geschütz oder Kategorie:Raketenwaffe, etc.. -- Shotgun 18:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

Also bis jetzt bin ich gegen eine Regelung - warte aber gern die 7 Tage noch ab. Gruß Tom 18:58, 1. Jun. 2010 (CEST)

Und dann was? Steigst du aus der Diskussion aus? Reisende soll man nicht aufhalten... --82.83.94.163 19:13, 1. Jun. 2010 (CEST)

Vorsicht, solche oder ähnlich polemische Äußerungen führen schnell mal zu einer WP:VM wegen WP:KPA. Dein Edit ist persönlich, unsachlich und bringt die Diskussion nicht weiter. -- Shotgun 19:20, 1. Jun. 2010 (CEST)

@IP-82.83.94.163. Was soll der Ton? Bis jetzt gings doch sachlich.Bleib bitte mal auf dem Teppich. Mit Hau-Ruck gehts nun mal nicht.Jeder hat seine eigene Meinung und Vorstellungen. Jetzt muß man halt das Beste rausfischen, und zum Angeln braucht man bekannterweise Geduld :).Gruß--MittlererWeg 19:47, 1. Jun. 2010 (CEST)

Was geht denn hier ab?! Das hier ist eine Diskussionsseite zu einem Portal, und weder eine Löschdiskussion noch ein Meinungsbild. Daher frage ich mich auch, was dieser Ton soll, allerdings stelle ich die Frage an die andere Seite. Die Diskussion zu einer vernünftigen Regelung in der Frage nach der Benennung von sowjetischer Wehrtechnik dauert so lange bis wir uns auf etwas einigen können oder der Versuch offensichtlich gescheitert ist, hier Ordnung ins Chaos zu bringen. Wie Benutzer: Shotgun schon sagte, ist das ein langer Weg bis dorthin und die Richtung hat er auch schon gezeigt. Deshalb ist die Reaktion auf die berechtigte Antwort auf den negativen Ton und künstlichen Druck, den Tom hier versucht reinzubringen, ziemlich ambivalent. Wenn dafür jemand eine Vandalismusmeldung kassieren sollte, dann ich. Denn mir geht diese Schnellaburteilung hier und auf meiner Diskussionsseite ziemlich auf den Keks. Was soll der Quatsch mit den 7 Tagen? Also los, tut euch keinen Zwang an!

Wenn ich allerdings was falsch verstanden habe und in diesem Portal alle Diskussionen nach 7 Tagen beendet und abgestimmt sein müssen, dann brauchen wir uns gar nicht weiter unterhalten. Denn es ist der Mühe nicht wert zu versuchen so schnell eine Lösung finden zu wollen. Das wird nämlich nichts werden, wie meine letzten zwei Vorredner schon festgestellt haben.

Also, was soll es jetzt werden? Führen wir hier eine vernünftige Diskussion bei wir zu einem für die meisten zufriedenstellenden Ergebnis kommen oder urteilen wir nach 7 Tagen über eine unausgegorene Idee? Das hätte ich gerne sofort geklärt! --Trac3R 12:03, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Shotgun: Wenn Du es so siehst, gebe ich Dir beim "erweiterten" Ansatz Recht, bei einem westeuropäischen Geschütz oder einer historischen Waffe kommen wir mit dem GRAU-Index nicht weiter. Deshalb mein immer wieder gebetsmühlenartig wiederholter Vorschlag, man möge sich (bei ausländischen Waffen) an den eingebürgerten Originalbezeichnungen orientieren:

• 1. Das sind im Regelfall die Bezeichnungen, die in den Streitkräften verwendet wurden, in denen die Waffe a) zuerst oder b) in großer Stückzahl eingeführt wurde. (Beispiel: maßgebend sind Struktur und Inhalt von 120-мм самоходная артиллерийская установка 2С9 «Нона-C»)
• 2. Da wir hier in der deutschen wikipedia sind, kommen fremdsprachige Lemma nicht in Betracht. (Beispiel: nicht: 120-mm self-propelled artillery gun 2S9 "Nona-S" oder 120-мм самоходная артиллерийская установка 2С9 «Нона-C»)
• 3. Für Waffen, die in deutschen Streitkräften verwendet wurden, ist die jeweilige Bezeichnung der jeweiligen deutschen Streitkraft zu verwenden. Wurde die Waffe nicht in deutschen Streitkräften eingesetzt, ist die deutsche Bezeichnung anhand eingeführter Bezeichnungen der gleichen Kategorie zu bilden. (Beispiel: Fla-Raketensystem 2K12 , 120-mm selbsfahrender Mörser 2S9 "Nona-S")
• 4. Kommen NATO-Code und GRAU-Index in der Bezeichnung nicht vor, sind aber vorhanden, sind sie in der Einleitung des Artikels zu erwähnen.
• 5. Wurde die Waffe in mehreren deutschen Streitkräften verwendet, ist die Bezeichnung der Streitkräfte maßgebend, die sie a) zuerst b) am längsten c) in großen Stückzahlen eingesetzt haben (wenn sich die Bezeichnungen unterscheiden, Beispiel: Fla-Raketensystem 9K32, nicht aber Fliegerfaust Strela-2 o. ä., da der Einsatz bei der Bundeswehr nur episodischen Charkter trägt).
• 6. Alle anderen gebräuchlichen Namen gehören in ein redirect (Beispiel: SA-6 wird genauso redirect auf Fla-Raketensystem 2K12 wie FRK "Kub".
• 7. Ausnahmen gelten für Waffen, die nie in einer deutschen Armee eingesetzt wurden. Hier ist die Bezeichnung in enger Anlehnung an das original zu bilden (Beispiel: es macht keinen Sinn, aus der QF 6 pounder Nordenfelt eine 57-mm-Schnellladekanone Modell 1885 zu machen)
• 8. Maßgebend ist die amtlich eingeführte Schreibweise, nicht der Duden.

Das führt dann zu folgenden Ergebnissen:

• A) Bezeichnungen für Waffen gleicher Waffenarten verschiedener Länder unterscheiden sich, da sie in den Ursprungsländern verschieden bezeichnet werden.
• B) Bezeichnungen für Waffen verschiedener Waffenarten aus einem Land unterscheiden sich, da sich für verschiedene Waffenarten unterschiedliche Bezeichnungssysteme eingebürgert haben.
• C) Bezeichnungen für Waffen gleicher Waffenarten aus einem Land aus verschiedenen Epochen unterscheiden sich, weil sich die Bezeichnungssysteme geändert haben
• D) In der Bezeichnung kommt der GRAU-Index genau dann vor, wenn es a) eine russisch-sowjetische Waffe ist, b) ein Index vergeben wurde und c) der GRAU-Index Bestandteil der eingeführten Bezeichnung ist (z. B. bei sowjetischen Artilelriewaffen ab den 1950ern, nicht aber bei sowjetischen Handwaffen)
• E) Die Welt ist wie sie ist und nicht so wie wir sie geren hätten.

--DerBruchpilot 13:32, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Vorschlag entspricht, bis auf Punkt 5, genau dem, was ich mir vorgestellt hatte. Wie auch dein Beispiel zeigt, kann es hier zu Mißverständnissen führen, wenn Waffen ausländischer Hersteller die Bezeichnung tragen, welche von der NVA oder Bw benutzt wurden und an anderer Stelle mal wieder nicht. Hier reicht auch eine Weiterleitung von dem dort verwendeten Begriff. Ich halte es nicht für ausschlaggebend, wer etwas zuerst oder am längsten benutzt hat (zumal das schwierig zu belegen sein könnte), sondern für welches Militär es ursprünglich hergestellt wurde. Die dort verwendete Bezeichnung würde ich für das Lemma bevorzugen. --Trac3R 15:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

@DerBruchpilot, durch Deinen letzten Beitrag haben wir nun endlich mal eine Diskussionsgrundlage bei der einzelne Punkte genau betrachtet werden und im einzelnen diskutiert werden können, mit Ausnahme der Tatsache, das nicht klar erkennbar wird für welche Waffen denn genau Dein Vorschlag Umsetzung finden soll aber das könntest Du ja noch nachreichen (bei den Namenskonventionen geht, wie überall in der Wiki, Global vor Detail). Es wäre natürlich besser Namenskonventionen auf höherer Kategorieebene einzuführen als auf viele einzelne Sub-Kategorien. -- Shotgun 18:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Trac3R, wenn Du nicht mitbekommen haben solltest, dass sich mein Edit auf die Pöbelei der IP bezog, weiß ich nicht was Du hier mit mir diskutieren willst. Wenn Du Dich unter Druck gesetzt fühlst, geschiet das auch meiner Ansicht nach nicht ganz zu unrecht, da Du auch maßgeblich an dieser Monster-Diskussion beteiligt bist. Wärst Du in der Lage gewesen, ähnlich wie DerBruchpilot, hätte man diese Diskussion auf wenige Edits innerhalb weniger Tage bis zu diesem Punkt bringen können. Bsiher hatte ich allerdings das Gefühl, dass Du zwar Änderungen willst, aber keine Vorstellung davon hast genau welche, genau wo und vor allem nicht in welchem Umfang und welche Auswirkungen das hat. Dich hat hier jedenfalls niemand angegriffen aber WP:PA von Wikipedianern werden nicht und von IPs schon gar nicht geduldet - ob Dir das gefällt oder nicht. -- Shotgun 18:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich werde mich in Zukunft mit Fragen in diesem Portal zurückhalten. Ich hatte ja keine Ahnung, dass auf Fragen hier derartige Reaktionen folgen. Ich bitte hiermit vielmals um Entschuldigung, dass ich hier eine Frage gestellt habe. Vielen Dank, dass du auch nochmal auf eine so freundliche Art ausgeführt hast, was ich oben selbst geschrieben habe. --Trac3R 19:18, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Shotgun: so global wie möglich. Ich beziehe mich primär auf ausländische Waffen, bei deutschen Waffen haben wir ja in der Regel eine eingeführte "amtliche" Bezeichnung, die als Lemma dienen sollte. Da ich das Kategorisierungssystem des deutschen wikipedia nicht mehr nachvollziehen kann, gebe ich mal als Deutschuss Kategorie:Militärische Waffe und alle Unterkategorien an. Ich möchte jedoch noch einmal betonen, dass bei Annahme meines Vorschlages oben die Lemmata für die Artikel einheitlich gebildet werden, sie aber aufgrund der aufgeführten Punkte A-E durchaus unterschiedlich aussehen können. Ich gebe weiter zu bedenken, dass es in einigen Fällen auch zu (wohlbegründeten) Ausnahmen von der Konvention kommen wird, schon weil wir hier aus unterscheidlichen Gründen keine einheitliche Struktur für Artikel haben und z. B. bei Dahlgrenkanone mehrere Waffen in einem Artikel behandeln. Insofern betrifft die Konvention natürlich nicht alle Artikell der Kategorie:Militärische Waffe und der Unterkategorien, Sammel- und Übersichtsartikel sind natürlich ausgenommen. --DerBruchpilot 19:37, 2. Jun. 2010 (CEST)Ich hab deine Kategorielinks mal editiert, ich hoffe du hast nichts dagegen. Die Übersicht über die genannten Unterkategorien kann man sich hier ansehen. --Trac3R 19:45, 2. Jun. 2010 (CEST) Danke!--DerBruchpilot 22:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Trac3R, ja, gerne, jederzeit wieder! -- Shotgun 22:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Der Bruchpilot, global ist ersteinmal sehr gut. Du solltest bei Deinen Überlegungen aber unbedingt die Kategoriestrukturen beachten. Die Waffenkategoriesierung ist primär nach technischen Gesichtspunkten ausgerichtet und folgt erst sekundär der Waffenwirkung. Zusätzlich zu den technischen Waffenkategorien gibt es Typisierungskategorien, die einzelne Waffen oder bereiche der Technischen Kategorisierung unter anderen Gesichtspunkten neu zuordnen. Die höheren Strukturen kannst Du unter Portal:Waffen/Waffenkategorien lecht nachvollziehen. Die Kategorie:Militärische Waffe ist "nur" eine Typisierungskategorie, d.h. Namenskonventionen für diese Kategorie können gar nicht festgelegt werden, da Namenskonventionen nur auf die technische Hauptkategorie oder deren Sub-Kats greifen können (z.B. Kategorie:Waffensystem (Land) oder Kategorie:Panzer). Also müssen Namenskonventionen für diese Kategorien entworfen, geprüft und ein Konsens darüber gebildet werden. Diese ausgeuferte Diskussion ist das Resultat eines weitgehenden Unverständnisses des Waffen-Kategoriesystems, das sich in dieser Form seit mehr als drei Jahren etabliert und bewährt hat. Du kannst demnach, entsprechend der Kat-Liste, schauen, ob die von Dir angestrebten Konventionen anwendbar sind oder ggf. auf eine niedrigere Kategorieebene herabzustufen sind. Die Erfahrung zeigt, dass angestrebte globale Lösungen meist schwer oder gar nicht anwendbar sind und "kleinere Brötchen" gebacken werden müssen und um beim Beispiel zu bleiben z.B. nur auf eventuell eine Kategorie:Schwerer Panzer anwendbar sind. Ist das aber der Fall, steht einer Namenskonvention für diesen beschränkten Bereich nach der Konsensbildung nichts im wege. Solltest Du Hilfe beim Verständnis des Kategoriesystems benötigen, stehe ich gerne zur Verfügung (habe ich auch schon bei einigen anderen Autoren gemacht, auf meiner Disk-Seite, per Mail und wenn's ganz schlimm kommt auch per Telefon. Gruss -- Shotgun 22:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

Shotgun: It's not my cup of tea. Ich habe wie gesagt einen Deutschuss abgegeben. Das, was Du ausführst, erscheint mir schlüssig, ich habe aber weder Zeit noch Lust mich in das Kategorisierungssystem einzuarbeiten, siehe es mir bitte nach. Außerdem fehlt mir zu vielen Kategorien auch das Wissen, um die Sinnhaftigkeit einer Anwendung beurteilen zu können (da ich mich eigentlich nur bei russisch/sowjetischen Waffen etwas auskenne und mich mal laienhaft mit britischen und russischen Küstengeschützen des victorianischen Zeitalters beschäftigt habe). Da Du Dich aber offensichtlich mit der Materie auskennst, würde ich es sehr begrüßen, wenn Du Dich der Sache annehmen könntest.--DerBruchpilot 22:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Der Bruchpilot: Dann sollten wir eben mit Kategorie: Raketenwaffe anfangen, wie Benutzer: Shotgun auch schon vorgeschlagen hat, in den restlichen Waffenkategorien stimmt es ja auch im großen und ganzen. Ich gehe mal davon aus, dass es sich hier um eine solche "technische Hauptkategorie" handelt von der er geredet hat, denn auf der genannten Portalseite ist das nicht zu erkennen was technisch und was typisierend ist. Da ich auch keine Frage stellen kann ohne eine neue Abstimmung dazu zu provozieren, lege ich jetzt einfach mal fest, dass dem so ist. Ich hoffe das ist fürs erste sowohl global, als auch klein genug, damit zumindest dieser Punkt erst einmal abgehandelt ist. Wenn das alles war, worüber es Uneinigkeit gibt, kann man von da aus später immer noch weiter machen. Ansonsten habe ich ja keine begründeten Einwände gegen deinen Vorschlag gesehen. --Trac3R 23:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

@ DerBruchpilot, da ich maßgeblich am Kategoriekonzept ab Kategorie:Waffe mitgearbeitet habe kann ich sicher bei allen Fragen zu den Waffenkategorien verbindliche Aussagen treffen aber "... der Sache annehmen... in dem Sinne wie Du es begrüßen würdest, kann ich mich leider nicht - dazu fehlt mir schlicht die Zeit. Daher auch mein Staus "Inaktiv", deshalb bleibt mir auch bei vielen Dingen im Moment "nur" die Rolle des mitdiskutierenden Beobachters (mit anderen Worten, miche ich mich nur ein wenn es denn mal sein muss). -- Shotgun 23:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

@ Trac3R, Du hast es richtig erkannt, die Kategorie:Raketenwaffe ist eine technische Kategorie und sehr global, da direkt unter der Kategorie:Waffe aufgehängt. Die technischen Kategorien, die als Leitfaden im Kategoriesystem der Waffen dienen sind in der Liste der Waffenkategorien zu finden. Alle Typisierungskategorien zu den jeweiligen technischen Kategorien sind immer in der Kategorie unter dem "!" zu finden, z.B. Kategorie:Brandwaffe unterhalb der Kategorie:Waffe. -- Shotgun 23:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

OMG, nicht schon wieder. Ich glaube, das ist jetzt das dritte mal, dass diese Diskussion steigt. Wenn ich mich recht erinnere (ich bin zu faul die Difflinks rauszususchen) konnte bisher nie eine Mehrheit für exotische Umbenennungsaktionen gewonnen werden. Insbesondere nicht bei etablierten Bezeichungen. Vereinfacht ausgedrückt, war der damalige Konsens: Für alle neuen, modernen Systeme kann eine neue Lösung gefunden werden, für T-72, Ak-47, Akula-Klasse umd so weiter - ist eine Verschiebung unter Lemmata wie "Projekt 172", "Awtomat Kalaschnikowa" oder "Hecht-Klasse" nicht zielführend, da diese Sortierung erstens für Aussenstehende schlicht unverständlich ist (weil sie im krassen Gegensatz zu den Bezeichnungen in westlicher Literatur, Presse usw. steht) und immer (zwangsläufig) ein hohes Maß an neuen Fehlern beinhaltet. Wenn eine Umbennung stattfinden soll - dann nur per Meinungsbild, so dass auch diejenigen, die diese Seite nicht beobachten, informiert werden und so ein (zweifellos folgender) Verschiebe-War vermieden wird. edit: eine Diskussion wiedergefunden: [2] Alexpl 10:47, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich formuliere zur Klarstellung des Problems mal bewußt prononciert: Wenn ich Dich Recht verstanden habe, plädierst Du dafür, in einer Enzyklopädie falsche und ungenaue Bezeichnungen zu verwenden, weil diese im krassen Gegensatz zu den Bezeichnungen in westlicher Literatur, Presse usw. stehen und für Aussenstehende leichter verständlich sind? Wir sollen also allen Ernstes a) die westliche Presse als Maßstab aller Dinge und b) ein veraltetes, ungenaues und teilweise falsches Bezeichnungssystem übernehmen, das von seinen Erstellern aufgegeben wurde (und das im entsprechenden Artikel nicht einmal ordentlich bequellt ist)? --DerBruchpilot 16:39, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Oder genauer: Ich bezweifle schlicht das wir ein System entwickeln können, das, bei jedem Lemma, allgemein verständlich und selbst erklärend funktioniert. Ich habe hier einen Wust an Entwicklungs- und Produktionskennungen, die genauso unvollständig und unlogisch sind wie die jetzige Lösung. Für einen kleinen Teilbereich mag das immer gut aussehen, aber die zunächst scheinbar gute Lösung geht dann in die Knie wenn man systematisch die Lemmata durchgeht. Bei Raketentechnik wäre z.B. ein neues System angebracht - aber auch nur dann, wenn nicht nur verschoben wird, sondern in der Einleitung des Artikels deutlich auf die Namensproblematik eigegangen wird. Bei Schiffen, U-Booten und Panzern geht das aber nicht so ohne weiteres und driftet dann schnell zur Theoriefindung. Wenn es dir aber so wichtig ist, dann leg eine Liste in deinem BNR an und schreibe dort auf welchen Namen du welchem Lemma geben willst und jeder kann sich das anschauen und dann etwas dazu sagen. Diese Diskussion hier, auf nur einer von 3-4 zuständigen Portalseiten, und auch die vorherigen zum Thema, sind schlicht zu abstrakt. Alexpl 16:58, 4. Jun. 2010 (CEST)

Namenskonventionen für US-amerikanische Militärfahrzeuge.

Hallo, werte Mitarbeiter aus dem Portal Waffen. Mir ist aufgefallen, dass die Lemmavergabe bei gepanzerten Fahrzeugen teilweise recht uneinheitlich verläuft. Offenbar gibts es noch keinen Konsens darüber, wann ein Klammerausdruck zu verwenden ist und wann nicht. Derzeit sieht es so aus, dass z.B. die Artilleriegeschütze der US-Army sehr uneinheitlich bennant sind:

• M107 (Geschütz) umbenannt 2022
• Panzerhaubitze M109
• M110 Self-propelled howitzer umbenannt 03/2003

oder bei den Kampfpanzern:

• M1 Abrams
• M48 (Kampfpanzer)

Mein Lösungsvorschlag: Bei Panzern wird die M-Bezeichnung + der Name verwendet. Also M1 Abrams, M47 Patton, M48 Patton II bzw. Kampfpanzer M60. Bei den Artilleriegeschützen sollte ähnlich vorgegangen werden: Feldkanone M107, Panzerhaubitze M109, Feldhaubitze M110 usw. --Bojo ^Diskussion _Bewertung 14:39, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das hört sich schonmal sinnvoll an. Frage: wie soll die Regelung für die Fahrzeuge ohne "M-Nummer" lauten? Ich habe mir die Kategorie:US-amerikanisches Militärfahrzeug angesehen und bis deshalb drauf gekommen. Eine Bitte: In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass nach Einigung auf die Konvention oft noch Nachbesserungsbedarf wegen der Formulierung ausgelöst wurde. Daher ist es sinnvoll hier gleich einen Text mit der Formulierung zur Abstimmung zu stellen. Recht gut wurde dies bespielsweise dort geregelt. Alternativ kann man einen genau definierten Kleinbereich regeln, z.B. für "NK US-amerikanische Panzer nach dem zweiten Weltkrieg" aber auch dies muss dann genau formuliert werden. Glückauf und besten Gruß Tom 15:00, 23. Jun. 2010 (CEST)

Eine Regelung ist in jedem Fall sinnvoll und würde und würde die Namenskonventionen im allgemeinen voran bringen. Zu beachte ist dabei die Unterschiedlichen Sichtweisen der Portale, in diesem Fall Militär und Waffen. Um Konflikte zu vermeiden, bedarf es einer genauen Abstimmung untereinander, damit die Ansprüche an Lemmata beiden Portalen genügt. Ach ja, @ Tom, zunächst sollten wir mal allgemein diskutieren und die Standpunkte und Bedürfnisse auszuloten, dann können wir zu konkreten Vorschlägen übergehen und die daraus gefilterten guten Vorschläge dann zur Wahl stellen.

Ich habe mir den Vorschlag von Bojo mal angesehen und kann mich, aus sicht der Waffen, nicht recht damit anfreunden. Ich versuche mal das zu begründen:

In der Kategorie:Panzer, geführt unter den Kategorien Kategorie:Waffensystem (Land) und Kategorie:Militärfahrzeug, sind die Panzer nach technischem Verwendungszweck sortiert (Bergepanzer - der heißt in der U.S. Army ganz anders, Schützenpanzer, Kampfpanzer, etc.), damit ist klar zu welcher Sub-Kategorie jeder dieser Panzer zählt. Im Lemma, z.B. M1 Abrams die Bezeichnung "Kampfpanzer" nun noch einmal voranzustellen halte ich für wenig sinnvoll. Besser wäre hier ein Klammer Lemma wie z.B. M1 Abrams (Kampfpanzer). Aber eine wirkliche Unsinnigkeit ist am Beispiel Panzerhaubitze M109 zu sehen, die ist unter folgenden Kategorien eingetragen:

• Kategorie:Geschütz Kaliber 100 mm bis 200 mm, zweifelhaft, da das eigemntlich verwendete Geschütz ggf. einen anderen Namen trägt und hier getrennt von der Lafette zu sehen wäre.
• Kategorie:Panzerartillerie (Unter Kategorie:Panzer), ist ok.
• Kategorie:US-amerikanisches Militärfahrzeug, ist aufgrund des Focus und als Typisierung ok.
• Kategorie:Kettenfahrzeug der Bundeswehr, ebenfalls aufgrund des Fokus und als Typisierung ok.
• Kategorie:Haubitze (Unter Kategorie:Geschütz), zweifelhaft, wenn es sich un ein Waffensystem handelt, da das eigentliche Geschütz des Systems bestimmt einen anderen Namen trägt.
• Kategorie:Waffensystem (Land), ok, wenn es die Definition für ein Waffensystem erfüllt.

Nach meiner Vorstellung müsste das Lemma M109 (Panzerhaubitze) lauten und dürfte nur unter den technischen Kats Panzerartillerie und Waffensystem (Land), sowie unter den Typisierungskats US-amerikanisches Militärfahrzeug und Kettenfahrzeug der Bundeswehr gelistet sein.

Wie die o.g. Beispiele Zeigen, muss die Konvention für das Lemma mit Bedacht gewählt sein und die Zuordnung zu den Kats korrekt durchgeführt werden - das ist nicht so einfach und schon gar nicht zwischen "Tür und Angel" zu machen. Da gibt es sicher noch einiges zu diskutieren - Viel Spaß dabei. Beste Grüsse -- Shotgun 15:56, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Shotgun, danke für die Darstellung deiner Sichtweise. Zuersteinmal ging es bei meinem Vorschlag einzig allein um das Lemma der Artikel und nicht um die Kategorisierung. Zweitens war das Ziel meines Vorschlags die Vereinheitlichung der Schreibweise, denn

• M107 (Geschütz)
• Panzerhaubitze M109
• M110 Self-propelled howitzer geändert 03/2023

das ist so nicht wirklich sinnvoll. Und Klammerzusätze sollten nur verwendet werden, wenn es mehrere Lemma mit dem gleichen Namen gibt. Hieße der M1 Abrams nur M1 ohne den Zusatz Abrams, müsste das Lemma M1 (Kampfpanzer) heißen, da sonst eine Verwechslungsgefahr mit dem M1 Carbine bestünde. Da das Lemma M1 Abrams aber einzigartig ist, ist auch kein Klammerzusatz erforderlich. So könnte man dann auch den M47 (Kampfpanzer) als M47 Patton benennen. Nur beim M60, der keinen Zusatz trägt, wäre das jetzige Lemma ok. Bei den Geschützen geht es ebenfalls darum, sich auf eine einheitliche Namensgebung zu einigen, aber meines Erachtens nach sollten Klammerzusätze nach Möglichkeit vermieden werden. Ausserdem sind meine Vorschläge ja wie gesagt nur Vorschläge. Ich erhebe keinen Anspruch auf totale Richtigkeit, aber dir jetzige Situation ist nicht zweckmäßig.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 16:10, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hi Bojo, Dein Ziel, die Vereinheitlichung der Schreibweise, ist nicht ohne entsprechend formuliert Konventionen zu erreichen. Wenn Konventionen Festgelegt werden, müssen diese für ihren Teilbereich schlüssig, nachvollziehbar und durchgängig realisierbar sein. Wenn Portale ihre Namneskonventionen Festlegen, können diese von den Grundregeln der Namenskonventionen der Wikipedia, die auch nicht in Stein gemeißelt sind, durchaus abweichen und wenn Klamma-Lemmata zu klareren Lemmata führen kann das so festgelegt und eingeführt werden. Wenn also Namenskonventionen für unsere betreffenden Portale festgeschrieben werden können wir das so machen wie es sinnvoll ist und uns, wenn wir vorausschauend sind, an unser Kategoriesystem anlehnen, um z.B. Zuordnungen im Vorfeld zu erleichtern. Eins geht mit Sicherheit nicht, schnell mal ein paar Artikel verschieben. Bei Deinem Vorschlag, den Panzertypus voranzustellen (z.B. Kampfpanzer) führt u.a. dazu, dass es in der Kategorie:Kampfpanzer später nur Artikel gibt, die unter "K", wie Kampfpanzer gelistet sind - und das ist nicht nuir nicht sinnvoll, sondern ziemlich unsinnig. -- Shotgun 16:25, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nicht vorgeschlagen, grundsätzlich Kampfpanzer voranzustellen, sondern, wie es oben auch schon steht, die M-Bezeichnung + Name. Klammerzusätze sollten nur dann verwendet werden, wenn dies auch sinnvoll ist, wie z.B. beim M60. Bei den Artilleriegeschützen isses mir prinzipell egal wie vorgegangen wird, solange das jetzige wirrwarr aufgelöst wird. Weiterhin habe ich auch nicht vorgeschlagen, "schnell mal ein paar Artikel zu verschieben". Ich möchte lediglich eine einheitliche Lemmavergabe einführen. Was denken andere Mitarbeiter im Portal?--Bojo ^Diskussion _Bewertung 17:36, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hi Bojo ! Bitte mach mal Rundinfo an Sonaz, Hedwig, Steini, Iron +? damit die das hier mitbekommen. Der gute Wille hier was zu machen ist bestimmt vorhanden. Es muss nur sauber formuliert werden. Genau da hat es nämlich meistens gehapert. Ich könnte mal anfangen ...

• Für alle us-amerikanischen Panzer deren Bezeichnung neben der Modellnummer einen bekannten Zusatz (Beispiel: M47 Patton) enthält, ist kein Klammerlemma vorgesehen. Für Lemmata zu Fahrzeugen die nur eine Modellnummer haben (Beispiel: M109) wird in Klammern der Typ hinzugefügt (Beispiel M109 (Panzerhaubitze).
  

Wenn man sowas als Formulierung hat, kann man weiter dran feilen und schaun ob es sogar für die Geschütze ebenso passt. Ich glaube das ist auch das, was Shotgun meint. Freundlichen Gruß Tom 19:52, 23. Jun. 2010 (CEST)

Prinzipiell schon, nur Dein Beispiel hat keine durchgängige Systematik, entweder mit oder ohne Klammer, nicht mal so und mal anders - das kann man doch nicht vom Bezeichnungszusartz abhängig machen. Es gibt auch welche ohne "M", was denn dann, für jese Variante eine eigene Regel? Dann kannst Du es gleich so lassen wie es ist. -- Shotgun 20:01, 23. Jun. 2010 (CEST)

jaja ist mir auch klar das ich nicht gleich das "Ei des Kolumbus" gelegt habe ... wollte ich auch garnicht ... „Jaja ... jaja ... jaja ... wenn ein Ei nach Gefühl kocht, kocht es eben nur zufällig genau viereinhalb Minuten. ...“ ;-) Gruß Tom 20:16, 23. Jun. 2010 (CEST)

Macht doch mal ne kleine Liste mit Vorschlägen, wo jeder seine Vorstellungen mitteilen kann. Dann können wir uns das passendste aussuchen. Bei den Panzern dürften wir uns ja mit dem Namenszusatz nach den "M" einig sein. --Hedwig Klawuttke 18:24, 24. Jun. 2010 (CEST)

Liste fertig ;-) die braucht jetzt nur noch einer übersetzen oder nehmen wir die Orignialbezeichnungen der M-Nummern ? Dann hätte sich das Problem der Panzerhaubitze M109 mit der Originalbezeichnung "M109 Howitzer" gleich mit erledigt. Aber Vorsicht wenn wir dann auch Orignalbezeichnungen für die Sowjet- oder China- Panzer wollen, könnten wir wieder in die Klemme kommen. Gruß Tom 21:57, 24. Jun. 2010 (CEST)

Cool, die "Model", resp. "Military Model" Number erlaubt durch mehrfache Renovierungen in den 1950er und 1960er Jahren Mehrfachzuordnungen. Darüber hinaus kann das gleiche Equipment, verwendet in der kanadischen Armee mit einer "F-Nummer" für "Field" oder in der britischen Armee mit einer "L-Nummer" für "Land" versehen sein - das kann lustig werden. -- Shotgun 22:57, 24. Jun. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag I

Da ich offenbar nicht in der Lage bin, meinen Standpunkt klar darzustellen, mache ich an dieser Stelle noch einen Versuch:

• Die Lemmavergabe nach der M-Bezeichnung + Eigenname des Fahrzeugs stellt eine EINDEUTIGE Bezeichnung dar, selbst wenn die M-Nummer mehrfach vergeben wurde. Also M1 Abrams, M1 Combat Car usw. Ok
• Ist nur die M-Nummer ohne Eigenname vorhanden, wird ein Klammerzusatz entsprechend der Klassifzierung des Fahrzeugs vorgenommen. Also z.B. M60 (Kampfpanzer), M103 (Kampfpanzer) Ok
• Ist nur ein Eigenname vorhanden, wird dieser verwendet, z.B. Mine Resistant Ambush Protected Vehicle. Ok

Die meisten Artikel folgen IMO bereits diesem Schema, so dass auf diese Weise am wenigsten Arbeit anfiele. Wie die Fahrzeuge in anderen Armeen bezeichnet werden ist im Übrigen unerheblich, da die dann ja keinen eigenen Artikel bekommen. Die M109 z.B. wird von etlichen Staaten verwendet, hat aber nur einen Artikel. Insofern gibts da ja keine Probleme bei der Zuordnung. Weiterhin geht es mir nach wie vor erstmal nur um die US-Fahrzeuge. (von Bojo ohne Sig.)

Ich finde die Formulierung so in Ordnung und habe mir erlaubt das im Text zu kennzeichnen. Als dedizierter NK-Bereich für us-amerikanische Panzer könnte das funktionieren und somit einen ersten Schritt darstellen. Zu klären ist noch ob es sich irgendwo "logisch beisst", denn eine NK hat Folgen.

• Wann gilt ein Panzer als amerikanisch? Ländervarianten ? Herstellerland ? (Überspitztes Zenario: wenn die Panzerhaubitze 2000 jemals bei den Amis mit einer M-Nummer eingeführt werden sollte, müsste sie dann nach M*** (Haubitze) umbenamst werden ?)
• Es würde zum Beispiel auch bedeuten, das deutsche Bezeichnungen, wie sie in der Bundeswehr verwendet wurden "overruled" werden. Panzerhaubitze M109
• Es gibt zahlreiche andere Artikel mit M-Bezeichnungen die kollisionsfrei berücksichtigt werden sollen z.B.

M1 - M19 - M1 Garand M1 Carbine M1 Abrams M1 (Russland) M1 (Belarus) M1 (Metro Kopenhagen) M1 (Ungarn) Springfield M1903 M1903 M1917 (Gewehr) Johnson M1941 (Gewehr) M53 (Panzerhaubitze) Panzerhaubitze M44 280-mm-Atomic Cannon M65 M1877 etc.

• Der Zustand des gesamten Bestandes soll bewusst hier nicht das Thema sein - er zeigt lediglich den Bedarf einer sauberen Regelung. Sowas wie M110 (Waffe) sollte sowieso korregiert werden weil der Inhalt des Klammerlemmas eher fehlleitet den weiterhilft.
  

Wenn wir hier eine Konvention verfassen, muss sie die Gegebenheiten innerhalb der Enzyklopädie sauber bedienen, fachlich korrekt sein (Mehrfachbenennungen / logistische Nummernkreise), und Lösungen für eventuell vorhersehbare Probleme wie z.B. "M*** (Kampfpanzer)(19**)(USA)" "M*** (Kampfpanzer)(19**)(UDSSR)" bieten. (@Bojo nimm das bitte nicht als "Korithen-Sucherei" - es geht um die Suche nach einer sauberen Lösung damit wir hinterher keine Nackenschläge durch eigene Defintionen erhalten. Hmm *kopfkratz* Man könnte sich eventuell darauf einigen, bewusst keine Konvention zu verfassen und trotzdem eine "favorisierte Lemmavergabe" entsprechend Deinem Vorschag zu praktizieren.) Erbitte Meinungen dazu. Gruß Tom 11:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Klammerlemma

So Leute ... ich habe nochmal länger gebrütet, in den Kats hin-/hergeblättert, und Wikipedia als Gesamtzusammenhang mit herangezogen. Innnerhalb der Wikipedia werden teilweise Klammerlemma notwendig, weil Sachen wie M1 ... M4 ... Dora (Begriffsklärung) Gustav etc. eben vorkommen. Das heißt man ist sowieso gezwungen, Klammerlemmata zu vergeben und sei es für Weiterleitungen (die wir ebenfalls in die Kategoriesierung mit einbeziehen). Als sinnlos empfinde ich allgemeine Klammerlemmata wie "(Waffe)" weil ehrer verwirrend als hilfreich. Beispiele: Hedgehog (Waffe) - Scutum (Waffe) - B61 (Waffe) - RPG (Waffe) - Kama (Waffe) - Franziska (Waffe) - Bangalore (Waffe) - Madsen (Waffe) - Sica (Waffe) - Jur (Waffe) - Vandenburgh (Waffe) und so weiter und so fort[3]. Ich halte es für sinnvoll das - wenn schon Klammerlemmata vergeben werden - dann zumindest der Waffentyp im Klammerlemma angegegeben wird. Vorzugsweise eignet sich dafür der Name der Kategorie dem die Sache technisch zugeordnet wird. Typisierungsungskategorien sollten daben außen vor bleiben. Meinungen ? Gruß Tom 15:30, 29. Jun. 2010 (CEST)

Notiz: (weils hier zum Thema passt) Es gab inzwischen im Rahmen der Diskussion zur Kategorie:Bauteil Helm (Schutzwaffe) und zu Lemmaverschiebungen der Organisationen der Waffentechnik. Insgesamt hat sich das Schema die Verwendung der Kategorienamen in den Klammerlemmata als beste Lösung bewährt. Nach dieser Systematik wurde auch DEVA (Organisation Waffentechnik) verschoben (siehe Disk). Etliche der alten Artikelnamen entsprechen noch nicht dieser Systematik und sollten noch verschoben werden. Gruß Tom 14:37, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe das genauso. Gerade bei der DEVA, wo die Abkürzung im Fachjargon Verwendung findet. Andererseits finde ich Verschiebungen wie die bei der VPAM grotesk. Und bei den Waffen sollte tatsächlich dastehen was gemeint ist. Also der jeweilige Kategoriename ins Klammerlemma. Dieses allgemeine "Waffe" trifft ja nun auf alles zu, vom Wurfmesser bis zur Interkontinentalrakete. Siehe dazu auch WP:NK Natürlich jetzt nicht alles mit Klammerlemma versehen so war das nicht gemeint sondern wie die NK sagt bei gleichen Lemmanamen zur Unterscheidung. --Ironhoof 14:44, 20. Sep. 2010 (CEST)

Also ich habe genau dazu in Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze nachgesehen. Unsere Regelung hier entpricht exakt dem letzen Punkt dort: „Die Unterscheidung zwischen sachverwandten Artikeltiteln, die üblicherweise das gleiche Attribut als Klammerzusatz tragen würden, realisiert man entweder durch ein alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz. Es ist ratsam, sich vor dem Anlegen eines solchen Lemmas über die jeweils gebräuchliche bzw. von den einschlägigen Redaktionen, Projekten oder Portalen favorisierte Methode zu informieren.“ Einer Handhabung entsprechend dieser Regelung steht aus meiner Sicht nichts entgegen. Besten Gruß Tom 14:51, 20. Sep. 2010 (CEST) P.S. Exemplarisch habe ich eines der oben genannten Beispiele korregiert und nach Vandenburgh (Salvengeschütz) verschoben. Bei den Handfeuerwaffen ist die Situation zur Verschieberei komplizierter, da dort zusätzlich Portal:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen beachtet werden muss.

Ja, danke, so sehe ich das auch. Als Beispiel sei noch einmal die Geschichte mit den Raketen erwähnt. Diverse "SS-Hastenichgesehen" als Lemma genügen nur den Fachleuten, nicht dem unbedarften Leser. Also scheint es nur konsequent, den Zusatz "Rakete" in einer Klammer hinzuzufügen, damit auch unvorbelastete Leser zumindest grob wissen um was es geht. Besser ist es sogar, das würde ich auch für die Zukunft in ähnlich gelagerten Fällen voziehen, für den Klammerzusatz den Kategorienamen zu verwenden (wie es zum Teil schon gemacht wird). Beste Grüsse -- Shotgun 19:46, 20. Sep. 2010 (CEST)

Gut. Ich habe exemplarisch wie folgt verschoben (s. einleitende Beispielliste) Hedgehog (Waffe) → Hedgehog (Granatwaffe) - Scutum (Waffe) → Scutum (Schutzwaffe) - Schild (Waffe) → Schild (Schutzwaffe) - B61 (Waffe) → B61 (Nuklearbombe) (hier Kombination aus beiden Katnamen) - RPG (Waffe) → [[]] - Kama (Waffe) → [[]] - Franziska (Waffe) → [[]] - Bangalore (Waffe) → Bangalore (Bombe) - Madsen (Waffe) → [[]] - Sica (Waffe) → [[]] - Jur (Waffe) → [[]] - Vandenburgh (Waffe) → Vandenburgh (Salvengeschütz)(wurde zusätzlich mit Aka geklärt [4]) - - DEVA → DEVA (Organisation Waffentechnik)(wurde zusätzlich mit Aka geklärt [5]) Alle Verschiebungen erfolgten mit Hinweis auf diese Disk. Jur (Waffe), Sica (Waffe), Madsen (Waffe) und Franziska (Waffe) und Weitere habe ich erstmal belassen, vielleicht will sich jemand noch dazu äußern. Besten Gruß Tom 21:04, 20. Sep. 2010 (CEST)

@Tom: Sorry, aber ein römisches Scutum ist eher eine offensiv, den eine Schutzwaffe. (Hierzu auch die im Artikel angebene Dissertation von A. Nabbefeld). Bitte wieder revertieren. Gruß --Hannibal21 21:41, 20. Sep. 2010 (CEST)

Kein Problem, wenn Du die richtige Kat einträgst, einfach Waffe sollte dann auch nicht stimmen. Zwecks Katzuordnung treffen wir uns auf der Artikeldisk unter Diskussion:Scutum_(Schutzwaffe)#Waffentypologie_.2F_Kategoriezuordnung ok? Besten Gruß Tom 22:18, 20. Sep. 2010 (CEST)

Korrekte Lemmas für Produkte von Mowag?

Nach massenhaften Verschiebungen von Produkten der Firma Mowag durch Hinkelsteingarten möchte ich hier mal die Diskussion anstossen für die entsprechend korrekten Lemmas. Konkret geht es um die folgenden Verschiebungen:

• Gepanzertes Aufklärungsfahrzeug 4x4 (Panzerattrappe) nach Mowag Panzerattrappe
• Piranha (Radschützenpanzer) nach Mowag Piranha
• Flugzeugschlepper Mowag-AEG nach Mowag Flugzeugschlepper
• MOWAG Piranha IIIC 10×10 nach Mowag Piranha IIIC 10×10
• MOWAG Piranha 4×4 IB nach Mowag Piranha IB 4×4
• Radpanzer MOWAG Piranha 6×6 IB nach Mowag Piranha IB 6×6)
• Ortsdienstwagen nach Mowag Ortsdienstwagen
• MOWAG T 1 4x4 nach Mowag T1
• Mowag Puma 6×6 nach Mowag Puma
• Schützenpanzer Mowag 3M1 nach Mowag 3M1
• Jagdpanzer Mowag Gepard nach Mowag Gepard
• Schützenpanzer Mowag Pirat nach Mowag Pirat
• Schützenpanzer Mowag Trojan nach Mowag Trojan
• Schützenpanzer Mowag Tornado nach Mowag Tornado
• MOWAG MR8-01 (Wotan) nach Mowag Wotan
• MOWAG Shark nach Mowag Shark
• MOWAG Spy nach Mowag Spy
• MOWAG Ortsdienstwagen nach Ortsdienstwagen
• Piranha (Panzer) nach Piranha (Radschützenpanzer)
• Piranha (Panzerjäger) nach Panzerjäger 90

Dabei zu berücksichtigen sind meiner Ansicht nach zwei Dinge

1. Korrekte Namenskonventionen(?) bzw. vergleichbare Produkte Zum Beispiel der Bundeswehr
2. Lemmas die jahrelang benutzt wurden sollten nicht gelöscht werden (leider zum Teil schon geschehen)

Daneben sind am Ende unnötige Diskussionsseiten wie aktuell zum Beispiel Diskussion:MOWAG T 1 4x4 zu löschen.Ich bitte um weitere Meinungen.--MBurch (Diskussion) 14:28, 16. Nov. 2015 (CET)

Es gibt sonst keine Lemmas mit "Schützenpanzer" am Anfang. Das ist nur beizubehalten wenn das der Name der Armee ist (Schützenpanzer 93). Alle anderen von mir aus ok mit Mowag am Anfang aber müssten auch zu finden sein über den Namen z.B. "Pirat (Schützenpanzer)", insofern machen auch Löschungen von alten Lemmas keinen Sinn. Die Verschiebung vom Ortsdienstwagen ist aber auch nicht gerade konsequent....--Anidaat (Diskussion) 15:50, 17. Nov. 2015 (CET)

Hat niemand ein Reglement zur Hand für die Attrappe? Was war der Name in der Armee? "Panzerattrappe auf der Basis des leichten Geländekraftwagen MOWAG 1T 4x4" oder war das in der Armee "Gepanzertes Aufklärungsfahrzeug 4x4" Beide Namen finden sich nirgends im Archiv des Bundes. Andere Vorschläge? Das meine ich wäre ein Kriterium für Wikipedia. Bei den nie in einer Armee eingeführten Fahrzeugen wäre es meine ich sinnvoll, Mowag davor zu haben, da sie es ja nicht "über die Firma hinaus" geschafft haben.--Anidaat (Diskussion) 10:50, 23. Dez. 2015 (CET)

Mowag Panzerattrappe ist richtig, etattechnisch vollständig aber absolut ungebräuchlich "Mowag Panzerattrappe Pz Attrw sch gl 4x4", ugs. "Schildkröte". --62.202.183.160 16:27, 23. Jan. 2016 (CET)

Japanische Waffen und Gerätschaften

Hinweise sind unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Waffen#Schreibweise der Lemmata japanischer Waffen erbeten!--Cardinal Ximinez (Diskussion) 22:11, 16. Jan. 2018 (CET)

Schiffsgeschütze

Zur Thematik der Schiffsgeschütze wurde einvernehmlich diskutiert auf:

• Diskussion:Schnellfeuergeschütz#Abkürzung

Dank an Benutzer:Ambross07 für die Beteiligung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:24, 18. Jan. 2021 (CET)