Diskussion:Ufologie/Archiv/1

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[[Diskussion:Ufologie/Archiv/1#Thema 1]]

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Anlage

Dieses Lemma wurde nach längerer Diskussion in Diskussion:UFO vorgeschlagen und soll die zahlreichen ufologischen Inhalte aufnehmen, die den UFO-Artikel selbst aufblähen könnten. - Bitte daher das Lemma nicht gleich löschen - aber gerne diesen Zusatz, sobald der Artikel (ggf. auch mit Kopien aus früheren UFO-Versionen) ergänzt wurde. --Bernd vdB 00:03, 6. Jun 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gravitophoton 08:37, 6. Apr. 2011 (CEST)

Herkunftstheorien und andere Ergüsse von "Forschern" und "Autoren"

Ich habe die Herkunftstheorien gelöscht. Das war reine Theoriefindung. Bücher von "UFO-Forschern" sind keine Sachbücher sondern Unterhaltungsliteratur und als Quelle für einen enzyklopädischen Artikel ungeeignet. --FNORD 16:43, 1. Sep 2006 (CEST)

Was für ein unsinn. zwar gibt es bücher auf die deine aussage zutrifft aber diese bücher sind per definition inhalt dieses artikels. aus religiösen befindlichkeiten und mit unlogischen begründungen inhalte nicht zuzulassen find ich gift für eine enzyklopädie.Lichtkind 15:34, 20. Dez. 2006 (CET)

Ach so. Du bist also der Meinung das die geistigen Ergüsse die ich gelöscht habe wie z.B.: "Wilhelm Reich und Jerome Eden - siehe Literatur - meinen, dass das Abfallprodukt der UFO-Motoren zur Entwicklung von Wüsten führe. Eden hat auch den Verdacht, "sie" könnten die Menschheit dazu erziehen, in spiritueller Haltung "sie" als die Retter der Menschheit zu empfangen, während sie tatsächlich die Erde samt ihrer Atmosphäre und ihrer Wasservorräte ausbeuten würden" dringend in einen enzyklopädischen Artikel gehören? Das heißt also das der Artikel Ufologie der Auffangbehälter für jegliche geistige Verwirrung ist die jemals über UFOs publiziert wurde? Das sehe ich nicht so. --FNORD 19:38, 20. Dez. 2006 (CET)

Natürlich brauch es wie überall Augenmaß für das was wichtig und wesentlich ist, aber eine gewissen abfällige haltung dem thema gegenüber die ich bei dir sehe, halte ich für nicht geeignet einen guten artikel zu schreiben. In der Tat gehört genau was du beschreibst in den themenbereich dieses artikels, solange ich nicht relevantere representativere autoren und aussagen finde. dafür brauch man überblick (ahnung der materie) und man sollte wenigstens in der lage sein neutrale sätze zu formulieren (ne meinung hat jeder so oder so). wahrscheinlich hätte ich in dem fall diese angaben auch gelöscht, trotzdem enthalten sie einige sehr valide und viel diskutierte punkte, vor allem was exopolitik angeht, die ja mitlerweile sogar in offiziellen gremien diskutiert wird, und die in einen guten Ufologie artikel gehört. aber dem artikel fehlt vieles das dp wird mit keinem satz erwähnt, auch exorzistische stelle des vatican, (monsineure balducci derzeit) hat dazu seine position, diverse militärische stellungnahmen etc. ich hoffe das wir hier noch einen wirklich ausgewogenen artikel hinbekommen :) ausserdem würde ich gerne wieder die definitionen des efv und arv wieder aufnehmen weil es in ufologenkreisen die verwendenten begriffe sind statt ufo das eher nur aus verlegenheit oder kommunikativen zwecken verwendet wird. Lichtkind 00:56, 22. Dez. 2006 (CET)

Die Abfälligkeit zu diesem Thema ist nicht ganz unbeabsichtigt. Ufologie ist schließlich keine auch nur annähernd ernst zu nehmende Wissenschaft. Und die "Ahnung von der Materie" ist das Hauptproblem warum dieser Artikel niemals gut sein kann. Es gibt so ziemlich kein Bild, Video oder eine "Zeugenaussage" bis ca. 2004 die ich nicht kenne. Die meißten davon habe ich auch schon lang und breit diskutiert. Fehlende Ahnung von der Materie kann man mir schlecht vorwerfen. Und deshalb bin ich mir sicher, das Beispiele der Ufologie dem Artikel nicht weiterhelfen werden. Man kann hier schlecht entscheiden welches der 10tausenden an Beispielen zu diesem Thema man in den Artikel einpflegen sollte. Das gleiche Problem hat man mit der Aufzählung von Ufologieautoren. Es gibt tausende. Und die Bekanntesten sind oft auch die kontroversesten. Wann immer man einen solchen Artikel auf ein erträgliches Maß gestutzt hat kommen neue Autoren die glauben das Ihre "Ahnung von der Materie" furchtbar wichtig für den Artikel ist und Ihre "Beweise" dringend aufgezählt werden müssen. Das hatten wir schon bei dem Artikel UFO zur Genüge. Deswegen wurde der Artikel Ufologie ausgelagert. Der einzige Weg um so einen Artikel enzyklopädisch zu verfassen ist "Was ist das?", "Seit wann gibts das?", "Wer hats erfunden?". Und wenn man damit fertig ist kann man sich damit beschäftigen die Textergänzungen von denen zu löschen die "Ahnung von der Materie" haben. --FNORD 22:52, 22. Dez. 2006 (CET)

Weisst du ich mag niemand angreifen, aber ich glaube das Abfälligkeit kommt immer von der eignen Hochnäsigkeit, und ich versteh auch nicht wie man sich mit was freiwillig beschäftigt, daß man nicht ernst nehmen kann. auch wenn man das ganze für mist hält sollte man wenigstens respekt vor der menschenwürde der anderen, normalen anstand halt, haben und die quellen sorgfältig aufbereiten dann wird auch guter artikel draus, dein pessimismus ist für mich nicht nachvollziehbar das dies nicht möglich ist. selbst wenn ich nicht überzeugt wäre, das leute die ufos bezweifeln schon irgendwo blind sein müssen und mich dies nur aus neugierde beschäftigen würde, wäre ich der gleichen ansicht (hoffentlich).

ich urteilte nicht über dein wissen, ich kann grad nicht in deinen kopf sehen, und der bisherige artikel ist auch ziemlich gut geschrieben, sondern gab nur anregungen was im artikel fehlt. wie zb balduccis Aussagen die schon relevant sind weil er ja immerhin oberster exorzist im vatikan ist. oder dr greer der anhand seiner (meist alternative) medienpräsenz, kontakte zur politik und militär sowie und counterzahlen seiner seite unbestreitbar zu den erwähnenswerten ufologen zählt. werd mal versuchen einen absatz drüber zu schreiben. Auch die nichterwähnung von wendelle stevens halte ich für nicht nachvollziehbar denn er ist einer der veteranen mitorganisator und redner auf vielen kongressen hat einige wichtige arbeiten gemacht, war von anfang an dabei. nagut ich hoffe auf gute zusammenarbeit falls du noch an dem artikel interessiert bist. Lichtkind 02:46, 23. Dez. 2006 (CET)

Entfernung zweier Links Anfrage:

Ich habe jetzt 2x versucht unter Ufologie unser Ufo und Alien Forum ins Wikipedia unter Weblinks ein zu geben, dazu gehört die deutsche Ufo Datenbank. Hier mal die 2 Links:

http://www.ufo-und-alienforum.de und http://www.ufo-datenbank.de

leider würde beides nicht angenommen bzw, wieder gelöscht.

In unseren Forum haben wir ein Unterforum eigerichtet an der sich alle bekannten auch im Wikipedia genannten Ufoorganisationen befinden. u.a. Cenap, Degufo, GEP, Mufon und die Exopolitik, desweiteren auch hier bekannte Autoren wie W.J. Langbein, F. Dörneburg und Michael Hesemann und noch weitere bekannte Oranisationen. Der Hauptfachbereich sind Ufomeldungen, sowie Ufopresseticker aber auch Abductionen und Präastronautik. Es dienst aber auch als Diskussionsplattform für alle interessierten.

Die Ufodatenbank ist derzeit die größte Ufosichtungsdantenbank Deutschlands. Auch geben bekannte Ufoorganisationen wie oben genannt, ihre Sichtungen an den Leiter der Deutschen Datenbank weiter, der diese dann einträgt.

Ich finde es nun schade, dass Wikipedia uns nicht aufnehmen möchte und frage mich natürlich warum das so ist.

Für eine Antwort wäre ich sehr dankbar.

Mit freundlichen Grüßen

Martina Riemer und Christian Czech(Leitung des Forums) Christian Czech (Leitung der Deutschen Ufodatenbank) (nicht signierter Beitrag von 91.62.208.200 (Diskussion) )

Hallo, lest euch mal Wikipedia:Weblinks, die Richtlinien für Weblinks durch. Wahrscheinlich beantwortet das die Frage. Wenn nicht, nochmal mit konkreter Argumentation und Quellen hier melden. Grüße, --Gamma ɣ 11:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Antwort stand schon in den Zusammenfassungen: WP:WEB. Dananch sind zum einem Links auf Foren nicht erwünscht und zum anderen die Anforderungen an Weblinks nicht erfüllt. -- Foxxi59 11:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hi Martina und Christian (wir kennen uns ja von der Mailingliste :)) In der WP gilt die Regel, daß Foren grundsätzlich nicht verlinkt werden dürfen, was auch Sinn ergibt (wir könnten uns sonst vor Foren-Einträgen gar nicht mehr retten). Die Datenbank könnte man vielleicht im Artikel zur GEP erwähnen … mit einem Halbsatz a la „die GEP stellt auf ihrer Homepage auch eine aktuelle Datenbank mit Auswertungen zu UFO-Sichtungen bereit“ (oder ähnlich). Die Datenbank verwende ich nämlich auch gern hin und wieder als Argument in Diskussionen: Die ist tatsächlich erwähnenswert (zumal sie die einzige in Deutschland ist, soweit ich sehe). Beste Grüße --Henriette 15:29, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Henriette

Soll ich den Text mit Link der Ufo-Datenbak dirkt unter die GEP setzen, oder eher in den Text der GEP?

Der Text würde so lauten : Die GEP e.V. veröffentlicht Ihre eingegangenen Sichtungen in ihrer eigenen Falldatenbank unter http://www.ufo-datenbank.de/gep/index.htm

Wäre das so in Ordnung?

Gruß Martina Riemer

Weblinks im Fließtext sind extrem ungern gesehen, aber man kann es als Fußnote einbauen. Ich übernehme mal deinen Satz und mach' das. Gruß --Henriette 19:45, 13. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank

Gruß Martina und Christian

Karl Ludwig Veit

Karl L. Veit wurde je nach Quelle 1906 oder 1907 geboren:

• 1906
  • http://wiki.grenzwissen.de/index.php/Karl_L._Veit
  • http://cenap.alien.de/chronicles/3marseffekt.htm
• 1907
  • http://einestages.spiegel.de/external/ShowAlbumBackgroundPrint/a682.html
  • http://www.geschichteinchronologie.ch/USA/Risi_UFO-pakt-UBOs.htm
  • http://ufo-meldestelle.blog.de/tags/karl-veit/

Ich hab die Angabe 1927/28 zwar (IIRC) mal selbst in den Artikel gesetzt, kann aber nicht rekonstruieren, wie ich dazu gekommen bin. --Jonas kork 23:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gravitophoton 08:37, 6. Apr. 2011 (CEST)

Geschichte

Es ist, wie weiter oben ausführlich diskutiert wurde, schwer sich sachlich und seriös mit diesem Thema zu beschäftigen, ohne sich gleich der Lächerlichkeit preis zugeben. Interessant ist aber, dass dieses Phänomen (was immer auch dahinter stecken mag!) nicht erst im 20.Jahrhundert seinen Anfang nimmt. Bei der Suche nach Informationen zur Ortsgeschichte bin ich auf das Buch " Niedersächsische Sagen und Märchen- Aus dem Munde des Volkes gesammelt" von Georg Schambach und Wilhelm Müller, Göttingen 1855, gestoßen. Darin wimmelt es von Berichten von "Fliegenden Kesseln", "eisernen Vögeln", usw., die man heute alle als UFO-Sichtungen bezeichnen würde. Ich würde den Beginn dieser Berichte unter "Geschichte" also zeitlich weiter zurücksetzten...?!

Aber die Lächerlichkeit nimmt ihren Anfang im 20. Jahrhundert, genauer gesagt mit dem Robertson Panel, siehe Artikel (nicht signierter Beitrag von 84.162.58.56 (Diskussion | Beiträge) 08:07, 19. Apr. 2010 (CEST))

Marco77 14:10, 27. Dez. 2009 (CET)

Danke für deine Mitarbeit. Hier sehe ich ein wenig das Problem der Trennung zwischen dem Lemma Ufologie und UFO. Ufologie sollte imho die Untersuchungen des Phänomens behandelt und scheint mir eher ein moderner Begriff zu sein, während reine Sichtungen eher zum Lemma UFO gehören. Ich würde daher vorschlagen9 deine Infos in UFO in einem neuen Absatz "Geschichte" einzubauen. Falls es dich interessiert: Ich habe einen Entsprechenden Absatz "Geschichte" schon in Vorbereitung (Entwurf). Ich denke unsere Infos werden sich im Artikel gut ergänzen. Grüße - MeisterV 19:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Hallo Marco, (da hat sich meine Antwort mit MeisterV zeitlich überschnitten...)

es gibt sehr, sehr viele Berichte, die ähnlich wie die von Dir gefundenen niedersächsischen Sagen fliegende oder schwebende Objekte, unerklärliche Erscheinungen usw. beinhalten, und die oft von UFO-Forschern als historische UFO-Sichtungsberichte interpretiert werden. In diesem Artikel hier geht es aber um die Grenzwissenschaft Ufologie - und die hat sich erst in der Mitte des 20. Jahrhunderts entwickelt. Der Gegenstandsbereich (das unidentifizierte Himmelsphänomen) braucht hier also gar nicht "datiert" zu werden, wobei man natürlich sagen kann, dass das UFO als Gegenstand bzw. Begriff im engeren Sinne zusammen mit der Ufologie entstanden ist. Gruß, --Jonas kork 19:29, 28. Dez. 2009 (CET)

Hallo, vielen Dank für die Antworten. Wie ich sehe, wird ja bereits fleißig an der "Geschichte" gearbeitet. Vielleicht findet Georg Schambach mit seinem Sagenschatz dort auch einen Platz. Interessant ist ferner noch das Buch des Einbecker Pastors Johannes Velius (1545–1631) " Das Kalendarium der Eber", in welchem er alle wichtigen Ereignisse jener Zeit in und um Einbeck chronologisch auflistete. Dort werden u.a. zahlreiche "Seltsame Himmelszeichen und Erscheinungen" in einem eigenen Kapitel aufgeführt. siehe dazu: http://www.litdb.evtheol.uni-mainz.de/Biographien/Velius,%20Johannes.htm

Gruß Marco77 19:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Ok, kann ich mir gerne ansehen. Die Niedersächsische Sagen und Märchen- Aus dem Munde des Volkes gesammelt findet man ja glücklicherweise online. Hilfreich wäre natürlich auf welche Stellen des Buches du dich beziehst (Seitenzahl, am besten mit Zitat). Ob es sich als als Sagen & Märchenbuch als Quelle eignet, muss man im Einzelfalls sehen. Das "Kalendarium" das Stadtchronik wäre sicher eine bessere Quelle - habe ich aber nicht online gefunden und werde ich daher auch nicht heranziehen können. Wenn du die entsprechenden Stellen allerdings Zitieren kannst, würde ich das gerne berücksichtigen. Du kannst natürlich auch gerne meine Diskussionsseite benutzen. Grüße MeisterV 18:12, 30. Dez. 2009 (CET)

Eine kleine frage

"Während die internationalen (und insbesondere auch die deutschen) Massenmedien, Politik und Öffentlichkeit die UFO-Frage als geklärt ansieht und der Meinung der „Skeptikern“ folgt, gehen die seriöseren Forschungsergebnisse der Ufologie größtenteils mit den „Überzeugten“ konform. "

Ist dieser Satz eigentlich zulässig? Es werden zwar Quellen genannt, aber diese sind auch nicht 100% seriös...- Crytash 22:06, 5. Jan. 2010 (CET)

Hi Crytash! Eine verständliche Frage, aber ich denke: Ja, der Satz ist aufgrund der Quellenlage korrekt. Die Einordnung der Studienergebnisse wird im Artikel ja vorgenommen - woraus der von dir angesprochene Satz folgt. Auf welche Quellen beziehst du dich und warum sind diese "nicht 100% seriös"? Was für eine Formulierung würdest du vorschlagen und auf welcher Grundlage? Schöne Grüße - MeisterV 13:29, 6. Jan. 2010 (CET)

Zum Beispiel COMETA, ich sehe hier die Neutralität in Gefahr. Immerhin sind bzw. waren diese Menschen ja genau für das zuständig, ich würde einer Studie die über die Bedrohung von Terroristen auch nicht von Schäuble selbst schreiben lassen. Sie sind jedenfalls seriöser als "Geipan", wobei das wohl eher ein generelles Unbehagen meinerseits ist. Ich wollte hier aber keinen Zitate-Krieg veranstalten, sondern mich nur über die grundsätzliche Sachlage hinsichtlich dieses Satzes informieren. (nicht signierter Beitrag von Crytash (Diskussion | Beiträge) 17:02, 6. Jan. 2010 (CET))

Hm, also der Definition von Seriös kann ich nicht folgen. Wenn das Innenministerium (aka Schäuble) eine Studie über Terrorismus raus gibt, wäre das im Sinne von Wikipedia doch erstmal seriös (auch wenn man persönlich Bedenken haben darf ;) ). Ich sehen in diesem Falls alles als genügend seriös an, was von staatlichen oder akademischen Institutionen kommt - demnach sehe ich die GEIPAN als staatliche Behörde Frankreichs auch als seriös an. Wenn das nicht gilt, ist die Fragen was den überhaupt als seriös gelten kann oder wie man das definieren will? So gesehen ist COMETA wirklich problematisch, aber weil es eine private Studie ist. Wegen der bemerkenswerten Autoren sollte sie im Ufologie-Artikel aber imho nicht fehlen. Zur generellen Quellenlage empfehle ich im Artikel UFO den Abschnitt UFOs im engeren Sinne mal anzusehen. Absatz zwei und drei sagen eigentlich das gleiche wie das Zitat aus (= die meisten seriöse Studien bestätigen die Existenz eines ungeklärten Phänomens), aber vielleicht mit besser und vollständigerer Quellenangabe. Im übrigen hast du schon recht - der Ufologie-Artikel ist Grade an der Stelle schon unübersichtlich. Das müsste mal überarbeitet werden... Grüße MeisterV 19:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Wie wir beide wissen, ist Schäuble nicht mehr Innenminister. Die Metapher die ich zeichnen wollte, geht eher in eine andere Richtung. Ich wollte ausdrücken, dass diese Menschen sicherlich eine recht gefestigte Meinung zu diesen Themen haben, jedoch nicht mehr die Möglichkeit ihre Aussagen heute zu validieren, da sich ihre ehemaligen Kollegen von ihnen distanzieren. Doch wie gesagt, ich wollte mich nur erkundigen, ob man diesen Satz so stehen lassen kann. -- Crytash 17:12, 7. Jan. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist das irreführend. Ich denke, der Artikel gibt die Überzeugung der "Überzeugten" nicht zutreffend wieder. Ganz abgesehen davon, dass ich die Polarisierung in zwei Lager übertrieben finde (das sind eher die Endpunkte eines Spektrums), geht meines Erachtens die Meinung der "Überzeugten" deutlich über die Formulierung des Artikels hinaus - vermischt sich teilweise mit Verschwörungstheorien, Unterscheidung von zig Alienrassen usw. Die Formulierung, die im Artikel die Meinung der "Überzeugten" beschreiben soll, trifft IMHO eher auf das gemäßigte Mittelfeld zu. Insofern müsste auch der oben zitierte Satz abgeändert werden. Die Studien stützen nicht die Meinung des "Lagers" der "Überzeugten". - Generell wüsste ich zu diesem Punkt (Trennung in zwei lager und weitere diesbezügliche Aussagen) sowie zu den gewählten Bezeichnungen gern, auf welche Quellen sie sich stützen. Wo kommt denn der Ausdruck "Überzeugte" her? Mir ist er in dieser scharfen Gegenüberstellung mit Skeptiker nicht geläufig - abgesehen davon, dass Skeptiker ja auch "überzeugt" sind von etwas. Gruß, Jonas kork 21:20, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Dipolarität ist z.B. beschrieben bei von Ludwiger (Stand der UFO-Forschung, 1994) und Wunder (Die Wahrnehmung der Struktur der deutschsprachigen UFO-Szene: eine multidimensionale Skalierung von Expertenurteilen, 2001). Ludwiger spricht neutral von "erster Gruppe" (=Skeptiker) und "zweiter Gruppe". Nach Wunder ordnen die Skeptiker selbst die Szene in "Skeptiker" und "UFO-Gläubige" ein, während die zweite Gruppe ein differenziertes (dir wahrscheinlich entgegenkommendes) Bild zeichnen mit "Skeptikern", "UFO-Falluntersuchern" und "esoterisch orientierte Ufologen" (=was du wahrscheinlich als fehlend meinst). Während der Begriff der "Skeptiker" in der Literatur häufig zu finden ist, ist die zweite (oder gar dritte?) Gruppe schwer zu bezeichnen. "UFO-Gläubige" lehnen die so betitelten meist ab, da es sie in Richtung einer Religion drückt. "UFO-Forscher", "UFO-Falluntersucher", "Überzeugte" sind Möglichkeiten die in der Literatur vorkommen - aber "Skeptiker" und "UFO-Forscher"? Klingt imho wenig Neutral... wenn du einen guten Vorschlag hast: Ich wäre froh. Die "esoterisch orientierte Ufologen" werden hier nicht aufgeführt, weil ich sie als nicht relevant ansehe. Da bin ich eher "Skeptiker" ;). Diese "Gruppe" ist imho völlig inhomogenen und hat keinen Konsens den man beschreiben könnte. Es gibt keine staatlichen oder akademischen Studien die diese Meinungen stützen - nur Einzelautoren. Aber wenn du die Gruppe mit rein nehmen möchtest - OK. Falsch wäre es nicht. Wie gesagt: Ich zweifele nur an der Relevanz. Ich würde mich über einen Entwurf deinerseits zu dem Absatz freuen. - Grüße MeisterV 21:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Wunder (du meinst doch den Aufsatz in der ZfA?) zeigt doch, dass die Dipolarität eben nur eine Perspektive (im Wiki-Jargon: ein point of view) ist, und nicht unbedingt die für Wikipedia maßgebliche Perspektive. Eigene Begriffe oder Wortschöpfungen sollten wir hier tunlichst unterlassen, alles andere empfinde ich als "Theoriefindung" oder (klingt positiver) eigene Forschung, original research... Meines Erachtens gibt es zwischen den Personenkreisen fließende Übergänge, weswegen die esoterischen Ufologen schlecht abzugrenzen sind. Für irrelevant halte ich sie nicht; in mancher Hinsicht prägen sie sicher die Szene (z.B. allein schon dadurch, dass sich bestimmte UFO-Forscher sehr bemühen, sich von den Esoterikern abzugrenzen). Als ziemlich gutes akademisches Buch über Ufologie und Ufologen habe ich Brenda Denzlers The Lure of the Edge in Erinnerung. Vielleicht ist auch Gregory Reece (UFO Religion) zu gebrauchen; beinahe die Hälfte des Buchs ist der allgemeinen UFO-Szene und ihrer Geschichte gewidmet, ehe er vor diesem Hintergrund einzelne Religionen darstellt. --Jonas kork 14:30, 8. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man es von Ludwiger gleichtun und einfach von "erster/zweiter(/dritter) Gruppe" sprechen? Dann spart man sich die Suche nach Begriffen die - wie du zu recht Bemängelst - wahrscheinlich für die Gruppe zwei und drei mangels Standards immer etwas in Richtung Wortschöpfungen gehen werden. Ansonsten fühle dich frei zu den beiden Gruppen eine dritte hinzuzufügen. Ich denke das die Definition für die Gruppen eins und zwei schon OK ist - freue mich aber natürlich über Verbesserungsvorschläge, gerade da ich Denzler und Reece nicht gelesen habe. Grüße MeisterV 16:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich persönlich halte dies tatsächlich für ein wunderbare Variante. Dadurch würde der Artikel um einiges differenzierter und es könnte etwaige Missverständnissen vorbeugen. Nun, welche Formulierung schwebt euch beiden den genau vor?-- Crytash 22:09, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich würde mich auch über einen Vorschlag von Jonas dazu freuen, ich komme mit den zwei bisherigen Gruppen ja gut aus :). Grüße MeisterV 10:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ist aus meiner Sicht die folgende (mehrgliedrige): Welche Quellen (WP:Q) können wir verwenden, die auf die UFO-Szene eingehen, und wie homo- oder heterogen sind die betreffenden Darstellungen? Welche davon können wir wiedergeben? Sicher nicht alle Meinungen, die je vorgebracht wurden. Das Problem beginnt aber eben bereits bei den brauchbaren Quellen: Aus meiner persönlichen Sicht ist die Quellenlage so unbefriedigend, dass sich kein anständiger Artikel davon ableiten lässt. (Das ist ein bisschen fundamental, ich weiß.) In der Wissenschaft gibt es bislang zu wenig Beschäftigung mit der UFO-Szene (sozusagen zuwenig OR und TF), als dass sich ein guter und gut belegter Artikel schreiben ließe. Zu IvL: Einen Vortrag, den ich von ihm gehört habe, fand ich eher peinlich; es fällt mir daher schwer, ihn als Wissenschaftler ernst zu nehmen. Meines Erachtens geht er nicht ergebnisoffen und unvoreingenommen an das UFO-Phänomen heran. Unabhängig davon kann ihm natürlich eine gute Beschreibung der UFO-Szene gelungen sein - aber die Bezeichnungen "erste" und "zweite Gruppe" haben sich nicht durchgesetzt. Verwendet er sie in seinem Buch von 2009 (UFOs - die unerwünschte Wahrheit) noch, oder hat er sie fallengelassen? Hat überhaupt irgendjemand die Bezeichnung aufgenommen? Sowohl in der Szene als auch außerhalb? Jonas kork 12:46, 9. Jan. 2010 (CET)

Meine Quellen, die ich auch für brauchbar halte, habe ich ja genannt. Wenn du sagst, die Quellenlage ist "so unbefriedigend, dass sich kein anständiger Artikel davon ableiten lässt", ist die Frage, was du als alternative Vorschlägst? Den Absatz weglassen? Halte für einen Fehler weil: 1. Die Lagerbildung ein Fakt ist, das man auch in allen Publikationen zum Thema wiederfindet. Die Details mögen sich unterschieden, aber grundsätzlich steht das doch außer Frage. Oder kennst du eine Quelle die das bestreitet? Evtl. muss man sich dann auf den Grundkonsens Beschränken - dieser liegt imho bei zwei Gruppen: UFOs i.e.S. existieren, oder existieren eben nicht. 2. Es eine wichtige Information ist. Laien halten die Ufologie oft für eine homogene Gruppe in der alle an Außerirdische glauben - das ist falsch und sollte im Artikel auch Erwähnung finden.

Bei "erster Gruppe", "zweiter Gruppe" hast du mich falsch verstanden. Ich will diese Begriffe genau nicht als etablierte Begriffe benutzen oder darstellen. Sondern weil es eben keine etablierten Begriffe gibt, schlage ist vor ganz neutrale Begriffe wie "erste Gruppe" zu verwenden. (Ich denke auch IvL ging es auch nicht um die Etablierung von neuen Begriffen, sondern er stand vor dem gleichen Problem wie wir. Im neuen Buch gibt es glaube ich keine Beschreibung der "Szene"). Ich finde auch wir sollten uns nicht so sehr an einzelnen Begriffen aufhängen, sondern mehr das Grundsätzliche im Auge behalten. Imho ist es am Ende zweitrangig ob es "Skeptiker", "Grupppe 1" oder "Gruppe A" ist, solange die Beschreibung der Gruppen stimmt. Mich würde daher immer noch interessieren welche Gruppen du siehst und wie du diese Charakterisieren würdest? (P.S. Würde mich ja interessiere was du bei IvL peinlich fandest - aber das ist wohl eher was für die private Diskussionsseite :) ) Grüße MeisterV 10:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich habe einen Versuch gemacht, von dem ich denke, dass wir damit leben können. Von Ludwigers Gruppenbeschreibung finde ich persönlich tendenziös und unzutreffend, aber meine TF gehört hier nun mal nicht her. ;) In meinen Formulierungen habe ich mich bemüht, dicht an den Aussagen der Autoren zu bleiben und nach Möglichkeit zu zitieren. Ich halte das - bei der gegebenen Quellenlage - für den einzig sinnvollen Weg, eine gewisse Neutralität zu ermöglichen (automatisch hergestellt wird sie damit noch nicht) - zumindest solange zu dem Themengebiet so heftig und intensiv über Wissenschaftlichkeit gestritten wird. Zu meiner Sicht auf die Struktur der Szene: Meiner unmaßgeblichen Meinung nach herrscht in der Ufologie keine Schwarz-Weiß-Grenze zwischen wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Ansichten und Aussagen, sondern fließende Übergänge. "Ufologie" verstehe ich daher eher als "Beschäftigung mit dem UFO-Phänomen", wobei ich "UFO-Phänomen" eher in einem weiten Sinne verstehe. Daher sehe ich auch keine scharfen Abgrenzungen zu 1. anderen grenzwissenschaftlichen Forschungsfeldern (z.B. Kornkreise oder alternative Archäologien wie etwa Präastronautik) und 2. stärker weltanschaulich geprägten Überzeugungssystemen. Karl und Anny Veit und die DUIST gehören für mich ganz klar zur Ufologie, sind aber meines Erachtens eher esoterisch geprägt als wissenschaftlich. Die Netzwerke von Abductees gehören für mich auch zu den Akteuren in der UFO-Szene, wobei sie nicht notwendig selbst forschend aktiv sind, sondern womöglich eher Gegenstand der Forschung durch andere werden. Andere ufologische Gruppen sind Kontaktler und Anhänger von Kontaktlern, Channelmedien und ihre Anhänger, selbstverständlich die Falluntersucher und die Autoren und Publizisten... - Ich sage das so ausführlich, erstens weil Du danach fragst, und zweitens weil meine Sicht der Dinge evtl. in meinen Formulierungen im Artikel mitschwingt. Falls Du Bestätigungen oder Widerlegungen meiner Sicht mit brauchbaren Quellen belegen kannst: ich bin interessiert ;). PS: Die Condon-Kritiker habe ich rausgelöscht, obwohl ich weiß, dass es sie gibt. Kannst Du den Satz mit einer Fußnote wieder einfügen? --Jonas kork 18:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke. Ja, ich denke auch das wir damit leben können. In jedem Fall "Quellen-fester" als die alte Version. Der Weisheit letzter Schluss ist es vielleicht nicht... ich halte es für gefährlich gerade bei kontroversen Themen einen Autor als Maßgeblich direkt zu übernehmen - irgendwann wird jemand kommen und sagen "IvL? Geht ja wohl gar nicht...". Aber OK, das wird man ja erleben :) Ich sehe die Beschreibung der Ufologie-Szene ähnlich wie du. Die "Randthemen" der Ufologie halte ich für schwer zu beschreiben - spätestens bei Kontaktlern und Channelmedien rutscht man auch schnell in UFO-Sekten ab. Daher denke ich der Artikel sollte sich mehr auf den "Kern" der Ufologie beschränken der einen gewissen Grad an Seriosität ausweist. Aber evtl. könnte man später deinen Absatz über die "Szene" nochmal ausbauen und in ein eigenes Kapitel "Szene der Ufologie" o.ä. stecken. Mal schauen... Äh, die rausgelöschten Condon-Kritiker habe ich jetzt nicht entdecken können... musst du vielleicht selbst wieder rein nehmen - ich bin anscheinend Blind :). Grüße MeisterV 11:16, 12. Jan. 2010 (CET)

Hi MeisterV, du schreibst "ich halte es für gefährlich gerade bei kontroversen Themen einen Autor als Maßgeblich direkt zu übernehmen". Aber gerade bei kontroversen Themen wirst Du früher oder spätre straucheln, wenn Du versuchst, eigene Kompromisse o.ä. aus den Quellen zu bilden. Das meinte ich mit der unbefriedigenden Quellenlage: Die Aussagen in der Literatur einerseits und die Ansichten über die (Un)wissenschaftlichkeit sind so vielfältig, dass beim aktuellen Stand kein "glatter" Artikel daraus wird. Ich denke, man muss sich als Autoren des Artikels ganz weit zurückfahren und kann bestenfalls unterschiedliche Ansichten aus den Quellen halbwegs ausgewogen zusammenstellen. Dass einzelne Autoren (z.B. IvL) "maßgeblich" wären, soll mit einem Zitat im Artikel nicht gesagt werden. (Wie gesagt finde ich persönlich IvLs Definition der Gruppen unzureichend bis falsch.) - Den Kern bzw. Rand der Ufologie wirst Du meines Erachtens freischwebend und eigenhändig definieren müssen (oder gibt es dazu Literatur?) - und damit machst Du Dich höchst angreifbar. --Jonas kork 17:31, 12. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich verstehe deine Meinung und sehe das Wahrheit darin steckt. Ich hoffe du kannst auch meine Meinung verstehen. "... beim aktuellen Stand kein "glatter" Artikel daraus wird." - da sind wir uns einig. Bei solchen Themen wird es immer Ecken und Kanten geben - man kann halt nur das beste Versuchen daraus zu machen :). Grüße MeisterV 14:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Zu 4.1 Rosswell

Der erste Satz in diesem Abschnitt - "Der Roswell-Zwischenfall ist eine der typischen Verschwörungstheorien" - ist und falsch und unsachgemäß. Nicht der Roswell-Zwischenfall als solcher ist eine Verschwörungstheorie, wie behauptet, weil Tatsachen eben Tatsachen sind und keine Theorie, sondern nur eine ganz bestimmte Interpretation der Faktenlage kann eine "Verschwöungstheorie" darstellen. Die Theorie, dass Aliens geborgen worden seien und die US-Regierung dies bis heute bestreitet und verschleiere, kann in der Tat nicht bewiesen werden und bleibt daher eine Theorie; jedoch können diejenigen, die diese Theorie als "Verschwörungstheorie" bezeichnen, ebenfalls den Beweis für die Richtigkeit ihrer Äußerung nicht antreten, da sie ebenso wenig Zugang zu möglichem Beweismaterial haben. Dass die fragliche Theorie eine "Verschwörung" nur unterstelle, kann daher selbst nur eine Theorie sein, d.h. eine bestimmte Sichtweise, mehr nicht. Dieser Sichtweise steht die Sichtweise der UFO-Forscher, die sich eingehend mit dem Vorfall befasst haben, gegenüber. Sozusagen Aussage gegen Aussage. Wikipedia kann nicht eine der Sichtweisen als die allein seligmachende hinstellen und so, als ob sie bewiesen wäre. Ich schlage daher vor, den bestehenden Absatz zu löschen und folgenden Absatz statt dessen einzufügen, der es dem Leser erlaubt, sich eine eigene Meinung zu bilden bzw. bei erwachtem Interesse daran, was denn nun die Wahrheit sei, sich weitere Informationen zu beschaffen.

• Der wohl berühmteste UFO-Zwischenfall fand in der Nähe der Kleinstadt Roswell (New Mexico) statt. Zeitungen und Radio meldeten am 8. Juli 1947 auf Veranlassung des Roswell-Stützpunkts, dass man eine abgestürzte fliegende Untertasse im Besitz habe. Kurz darauf dementierte die übergeordnete Luftwaffenbasis Fort Worth diese Meldung und gab an, es habe sich um einen Wetterballon gehandelt. 30 Jahre später ging der damalige Geheimdienstoffzier des Roswell-Luftwaffenbasis Jesse Marcel, der mit der Bergung der Trümmer betraut war, mit der Enthüllung an die Öffentlichkeit, es sei damals tatsächlich ein UFO abgestürzt, der Wetterballon sei eine cover story gewesen. Mehrere Forscher-Teams untersuchten daraufhin den Vorfall mehrere Jahre lang, befragten im Laufe der Zeit Hunderte von Zeitzeugen und veröffentlichten schließlich ihre Ergebnisse, die die Behauptung von Jesse Marcel untermauerten. Diese Sachlage hatte 1994 zur Folge, dass ein Kongressabgeordneter die oberste Kontrollbehörde der USA, die GAO (General Accounting Office, vergleichbar dem deutschen Rechnungshof) dazu veranlasste, aktiv zu werden, das daraufhin eine umfangreiche Archiv-Durchsuchung von diversen in Frage kommenden staatlichen Institutionen in die Wege leitete. Die US-Luftwaffe führte gleichzeitig ihre eigene Archivdurchsuchung durch und gab das Ergebnis in einem Abschlussbericht bekannt. Mehrere Möglichkeiten wurden erwogen: Flugzeugabsturz, Raketenabsturz, Atomunfall, Absturz eines extraterrestrischen Flugobjekts. Alle diese Möglichkeiten wurden definitiv verneint. Als wahrscheinlichste Ursache komme ein Wetterballon des Projekts Mogul in Frage, der - mit entsprechender Ausrüstung bestückt - dazu dienen sollte herauszufinden, ob es im sowjetischen Bereich Atomexplosionen gab. Die Archivuntersuchungen der GAO kamen zu dem negativen Ergebnis, dass außer einem Fernschreiben keine auf den Roswell-Vorfall bezogenen Dokumente auffindbar waren, jedoch ein Teil der Roswell-Akten des fraglichen Zeitraums vernichtet worden war, ohne dass die dafür zwingend vorgeschriebene Dokumentationsprozedur eingehalten worden wäre, und endete mit der Bemerkung, dass der Fall nicht abgeschlossen sei. Drei Jahre später, 1997, anlässlich der 50. Wiederkehr des Absturzjahres, nahm die US-Luftwaffe erneut in dem Buch The Roswell Report: Case Closed (Der Roswell-Abschlussbericht - Fall geschlossen) zu dem Roswell-Absturz Stellung. Diesmal wurde den Zeugen zugestanden, dass ihre Aussagen in Bezug auf die angeblichen Alien-Leichen nicht völlig falsch waren, sondern es sich dabei lediglich um eine Verwechslung der vermeintlichen Leichen mit in einem Luftwaffen-Experiment abgestürzten Testpuppen gehandelt habe. Auch dass es sich nicht nur eine, sondern zwei Absturzstellen gegeben hatte, wie die UFO-Forscher anhand der Zeugenaussagen herausgefunden hatten, wurde nicht mehr in Abrede gestellt, sondern angeführt, dass sowohl ein Projekt-Mogul-Ballon als auch ein mit Testpuppen bestückter Ballon die höchstwahrscheinlichen Ursachen dafür waren. Auch diese Veröffentlichung ist von den UFO-Forschern mit Gegenargumenten scharf kritisiert worden. Eine Einigung der streitenden Parteien ist bis heute nicht in Sicht, der Vorfall bleibt weiterhin ungeklärt und umstritten.

Wäre dies nicht erstens informativer und zweitens neutraler? -- 217.110.53.14 01:17, 5. Mär. 2010 (CET)

Der von dir Vorgeschlagene Absatz ist imho vieeel zu lang. Es gibt ja einen eigenen Artikel Roswell-Zwischenfall, der Zwischenfall braucht also nicht nochmal ausführlich erklärt zu werden - wer es genau wissen will, klickt den Wiki-Linkt. Über den Wahrheitsgehalt wurde im Artikel nichts gesagt, deine Kritik sehe ich daher als unbegründet. Aber eine Verschwörungstheorie im Sinne der Definition ("Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck, zu erklären.") ist es nun mal. Es ist eine Theorie (wie du selbst sagst) und es geht um eine Verschwörung. Ich sehe das Problem daher nicht ganz. Das es keinen Gegenbeweis gibt (und geben kann) ist auch ein typisches Merkmal von V.Theorien. Der Begriff hat einen negative Konnotation - korrekt. Dies entspricht aber nur einer allgemein anerkannten Sichtweise des Zwischenfalls. Ist sehe die Bezeichnung daher nicht als negativ, sondern nur akkurat. Grüße, - MeisterV 13:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Wenn Kriminalbeamten aufgrund gewisser Indizien die Theorie (Verdacht) entwickeln, dass bei einem bestimmten Tatbestand eine Verschwörung vorliegt, so ist dies in der Tat ein Versuch, den Tatbestand durch eine Verschwörung, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck, zu erklären. Wieso sagst du: dass es keinen Gegenbeweis gibt (und geben kann) ist auch ein typisches Merkmal von V.Theorien? In der Mehrzahl aller Fälle werden doch solche "Verschwörungstheorien" vom Justizapparat aufgestellt, und der wird den Teufel tun, sich nicht auf Beweise/Widerlegungen zu konzentrieren…-- 217.110.53.14 00:44, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich Berichtige: Verschwörungstheorien mit Zentralsteuerungshypothese (was auf Roswell zutrifft) können in der Regel nicht widerlegt werden, da gegenteilige Indizien Teil der Verschwörung sein könnten. Ich habe dies angemerkt, da du geschrieben hattest "jedoch können diejenigen, die diese Theorie als 'Verschwörungstheorie' bezeichnen, ebenfalls den Beweis für die Richtigkeit ihrer Äußerung nicht antreten". - Schöne Grüße MeisterV 12:34, 7. Mär. 2010 (CET)

"Verschwörungstheorien" fallen nicht vom Himmel. Sie beruhen auf Recherchen. Diese haben im vorliegenden Fall zu einer zwanzigjährigen Kontroverse geführt, die auch darüber hinaus bisher zu keiner einmütigen Lösung geführt hat. Das Verdikt "Verschwörungstheorie" gibt vor, die volle Wahrheit zu kennen, die sonst niemand kennt, und stellt sich parteiisch auf eine Seite (auf die Seite der Autoritäten). Das kann man persönlich tun, aber für Wikipedia fällt dies doch wohl unter NPOV?

Und wenn etwas "allgemein" so gesehen wird (würde), wie du ins Feld geführt hast, so muss es noch lange nicht wahr sein, weshalb die Regeln die Berufung auf die allgemeine Sichtweise auch als Geschwurbel bezeichnet und untersagt. Richtig? --84.176.80.178 18:44, 7. Mär. 2010 (CET)

Es liegt mir fern mich auf eine Seite stellen zu wollen, aber im Zweifel muss sich Wikipeda imho halt am Mainstream orientieren. Offensichtlich haben wir eine andere Auffassung des Begriffs "Verschwörungstheorie". Aber wir sollten uns damit nicht zu lange aufhalten - wir würde nur abschweifen vom eigentlichem Problem. Ich denke wir können uns auf einen Kompromiss einigen. Wie wäre es mit einer Formulieren wie der folgenden: "Der Roswell-Zwischenfall wird bis heute von Forschern widersprüchlich bewertet. Skeptische Untersucher sehen darin lediglich eine nicht ernst zu nehmende Verschwörungstheorie. Andere Untersucher halten den Absturz eines extraterrestrischen Fahrzeugs aufgrund der zahlreichen Zeugenaussagen für ausreichend Belegt."

Ich bin natürlich auch für einen Gegenvorschlag offen! - Viele Grüße, MeisterV 12:40, 8. Mär. 2010 (CET)

Ja, OK, diese Formulierung finde ich viel sachgemäßer! Stellst du sie ein? Gruß --84.176.115.176 13:34, 8. Mär. 2010 (CET)

Ok, hab ich gemacht. Danke für die konstruktive Diskussion. Grüße - MeisterV 18:36, 8. Mär. 2010 (CET)

Herkunfthypothesen

Nach dem zweiten Weltkrieg war die "interplanetarische" Hypothese erste Wahl. Etwas anderes kam niemandem in den Sinn. Erst die Raumsonden zu den anderen Planeten unseres Sonnensystems machten klar (also erst ab den 60er Jahren), dass diese Möglichkeit nicht in Betracht kam. Daraufhin war die intergalaktische Hypothese, die auch schon vorher einmal (selten) ins Auge gefasst wurde, das anscheinend Nächstliegende. Jedoch seit den 1980er Jahren (besonders durch Hynek und Vallée) beherrscht die Vorstellung von "nuts and bolts"-UFOs nicht mehr so das Feld wie zuvor, so dass von einer vorrangigen Popularität der extraterrestrischen These meines Erachtens schon lange nicht mehr die Rede sein kann. Vielleicht kann man diese Entwicklung mit einbauen? - Übrigens finde ich den Ausdruck "populär" bzgl. der UFO-Forscher nicht gut, "gängig" oder dergleichen wäre vielleicht weniger populistisch. Was meinst du?

Ist "extradimensional" vielleicht ein slip of the brain, eine versehentliche Angleichung an "extraterrestrisch"? Ich kenne nur "interdimensional" in diesem Zusammenhang, "extradimensional" habe ich noch nicht gehört... Gruß,--Thalimed 00:36, 9. Mär. 2010 (CET)

hallo Thalimed, vielleicht beantwortet dies & das deine zweite Frage. Grüße --Gravitophoton 08:52, 9. Mär. 2010 (CET)

Danke für diese klärenden Hinweise!Was mir beim zweiten dann allerdings fehlt ist die Erwähnung der Tatsache, daß sich nicht nur die Ufologen, sondern längst auch die etablierte Wissenschaft mit der Möglichkeit der Mehrdimensionalität unserer Welt beschäftigt.--Thalimed 14:18, 9. Mär. 2010 (CET)

Hallo! Also populär war durchaus im Sinne von Popularität gemeint - also die ET-These ist in der öffentlichen Meinung die bekannteste und "Beliebteste". Vielleicht ist momentane die Formulierung missverständlich? Welche These jetzt in der Forschung momentan bevorzugt wird finde ich schwierig zu bewerten... Kennst du da eine Übersichtsstudie o.ä. die deine Ansicht belegt? Ich würde mich da ansonsten nicht festlegen wollen... der COMETA-Report (1999) spricht z.B. auch von der ET-These als wahrscheinlichste. Ich vermute schon das "nicht von diesem Planeten" -also extraterrestrisch- eine Art Minimalkonsens der verbreitetsten Theorien ist, da extradimensional/interdimensional ja i.d.R. auch extraterrestrisch mit einschließt. - Grüße MeisterV 09:27, 9. Mär. 2010 (CET)

Nein, eine Übersichtsstudie o.ä. kenne ich nicht, ich könnte also nicht "belegen", daß die ETH längst nicht mehr so "populär" ist wie ehedem. Allerdings auch nicht das Gegenteil. Wobei ich von der UFO-Forscher-Gemeinde spreche, nicht von der "öffentlichen Meinung". Die "öffentliche Meinung" müsste m. E. gesondert behandelt werden, da sie ihren eigenen Gesetzen folgt, indem etwa die (seriöse) Presse überhaupt nicht von den UFOs spricht bzw. das Thema in großen Abständen mal ganz kurz en passant lächerlich macht, also von den verschiedenen Herkunftshypothesen erst gar nicht spricht. Nur das Fernsehen bringt - auch eher selten - manchmal Dokus, die man neutral nennen kann, ansonsten vorrangig bashing. Die Herkunftshypothesen bleiben auch hier außen vor. Was nun die breite Masse denkt, da müßte man, falls vorhanden, Umfragen heranziehen, da ist es aber m.E. so, daß die Deutschen - ganz anders als z.B. die Amerikaner - überwiegend nicht an UFOs "glauben". Wer hat nun recht, die deutsche oder die amerikanische "Masse"? Wer soll das entscheiden? Also hat sich was mit der öffentlichen Meinung und dem Mainstream. Und soweit ich weiß, soll ja Wikipedia eben nicht irgendwelche Meinungsströmungen wiedergeben, sondern Wissen. Die öffentliche Meinung ist kein Wissen, sondern eben nur Meinung, und da gibt es Meinungstrends, die auch wieder in eine andere Richtung gehen können. Ich würde es einfach dabei belassen, die drei Hypothesen nur aufzuzählen, da ist man auf der sicheren Seite. Allerdings, wenn ich's bedenke, könnte es gut sein, dass die ETH bevorzugt wird, einfach weil sie weniger befremdlich ist als die EDH... Ich wollte eigentlich auch keine lange Debatte darüber lostreten, vielleicht ist es dieser einzelne Punkt gar nicht wert, dass man darüber so lange redet.--Thalimed 14:18, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich finde es, vorsichtig ausgedrückt, etwas seltsam, die sog. "Plasma-Hypothese" gemeinsam mit der ET-Hypothese und einer Extra-Dimensionalen Hypothese zu gruppieren. Um ehrlich zu sein, fühl' ich mich fast beleidigt, doch darauf braucht die Wikipedia natürlich keine Rücksicht nehmen, selbst, so ich nicht der Einzige wäre, dem es so geht. Ganz unabhängig davon, wirkt es auf mich äußerst unglücklich, sowie unangebracht. Was bitteschön ist an der Vermutung, bestimmte Beobachtungen könnten auf plasmatische Prozesse/wenig bekannte oder gar (noch) unbekannte Plasmaphänomene zurückgehen überhaupt so unkonventionell? Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass dies ein Bereich ist, der von der Atmosphärenphysik und verwandten Wissenschaften noch relativ wenig verstanden wird. Von daher ist es in meinen Augen alles andere, als unkonventionell, die Vermutung anzustellen, bestimmte der hier in Frage kommenden Phänomene könnten in der Richtung (und dereinst vielleicht) erklärbar sein, jedenfalls aus dieser Richtung herrühren. ET und 'andere Dimensionen'.. das ist unkonventionell (ohne dies abwertend, oder auch nur wertend zu meinen). Ich fände es nett(er), wenn man die Dinge ein klein wenig auseinanderhalten könnte. Nachdem man dort bezgl. der Hypothesen zunächst von ETs ließt und dann von Besuchern extradimensionaler Herkunft, könnte man als (absoluter) Physiklaie beim Thema Plasma eigentlich annehmen, dabei müsse es sich dann auch um irgendetwas aus der Science Fiction handeln. Genau so wirkt das irgendwie. Wird der Sache leider nicht gerecht. M.E. schon allein deshalb, weil erstgenannte Hypothesen die Ursachen klar in Besuchern/Intelligenz sehen, wohingegen eine Erklärung durch Plasma selbstverständlich eine (im terrestrischen Sinne) völlig Natürliche wäre - der unbelebten Natur. Ist ein komplett anderer Film?! Mal so als Anregung. -- Zero Thrust 17:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das verstehe ich. Konventionell sehe ich die Plasma-Hypothese im Sinne der Ufologie aber auch nicht. Eine konventionelle Erklärung für ein Ufo ist ein Flugzeug, eine MHB, die Venus usw.. Atmosphärisches Plasma ist (mein Wissensstand nach) recht spekulativ. Über das Vorhanden sein oder die Bildungsprozesse ist man sich nicht im Klaren. Im Gegensatz könne man auch Argumentieren das ETs ja auch nichts unkonventionelles sind. Das Vorhandensein außerirdischer Intelligenzen ist ja eine vernünftige Annahme. Das sie zu Erde kommen könnten ist, provokant gesagt, nur ein technisches Problem :). Das wäre ebenfalls nichts unnatürliches oder übersinnliches. Aber ich weiß das du meinst... Mir fällt aber keine allgemein treffendere Formulierung ein. Vor allem ohne eine Hypothese zu bevorzugen (Neutralität). -- MeisterV 10:08, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, MeisterV. Danke für deine Reaktion. Ich weiß, das ist hier kein Diskussionsforum und daran wollen wir uns halten, allerdings stimme ich nicht ganz zu, dass ein Erreichen der Erde seitens angenommer ET (oder ihrer Artefakte) ein einzig technisches Problem darstellte. Je nach dem, wie weit entfernt von uns eine ET ursprünglich existierte (wahrscheinlich sehr weit), geht es hier ja letztlich auch um die Toleranz der Naturgesetze, bzw. natürlicher Konstanten - d.h. wie viel sie grundsätzlich (=unabhängig der technologischen Möglichkeiten) zuließen. Zum Beispiel, was das Erreichen maximaler Geschwindigkeiten betrifft, mit der sich (Masse-)körper fortbewegen (reisen) können und daraus folgend eben auch die maximalen Distanzen, die solche Körper im Universum überhaupt (jemals) zurücklegen könn(t)en. Aber zurück zum Artikel: Mein Ausdruck war leider mal wieder wenig punktgenau. Was mich eigentlich stört ist, dass die sog. Plasma-Hypothese, im Gegensatz zu den beiden anderen mit ihr gruppierten, unzweifelhaft ein Erklärungsversuch von Seiten der Skeptiker ist. Zumindest ist mir spontan niemand bekannt, den ich sicher als Nicht-Skeptiker identifizierte und der sie vertritt. Verglichen mit Flugzeugen und Planten, hast du Recht, ist sie nicht unbedingt konventionell. Sie ist - natürlich - spekulativ. Das aber ändert nichts daran, dass sie mitunter durchaus auch von offizieller Seite bemüht wurde, als Beispiel sei hierbei auf den sog. "Condign Report" des britischen Geheimdienstes verwiesen. Was sie für meinen Geschmack einfach viel näher zur Kategorie "Flugzeuge, Planeten, Meteore, etc." gesellt, als zu, sagen wir, den höchst-spekulativen Ansätzen à la ET- und Extradimensionaler Hypothese. Allerdings gestehe ich, ebenfalls keine bessere Formulierung auf Lager zu haben. Viel mehr wirkt die Plasma-Hypothese dort in meinen Augen einfach fehlplatziert. -- Zero Thrust 22:19, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke ich hab dich schon verstanden, was das Problem der Einordnung angeht. Vielleicht kann man das bei einer Überarbeitung nochmal überlegen, ob man das nicht besser hin bekommt. Wünschenswert wäre es. Zum "technisches Problem" von Raumreisen... Du hast recht: Wir wissen mit unserem Verständnis des Universums das interstellare Raumreisen nicht sinnvoll durch größere Beschleunigung von Körpern zu bewerkstelligen sind. Hier braucht man eine Manipulation der Raum-Zeit selbst (Wurmlöcher, etc.) oder völlig neue Ansätze (Nutzung höhere Dimensionen?). Wir haben dazu keine praktischen Ansätze (theoretische durchaus) - was aber nicht heißt, dass es physikalisch unmöglich sein muss. Vor 500 Jahren hätte man auch ausgeschlossen das es möglich ist eine Nachricht von London nach Peking in 24 Std. zu senden. Und man hätte es physikalisch sauber begründet - "Kein Pferd/Schiff/Vogel/etc. kann jemals so schnell sein. Völlig unmöglich! Niemals!" Funktechnik und digitale Kommunikation machen es heute alltäglich, in Sekunden. Daher sollten wir nicht so nativ sein und denken, das Dinge unmöglich sind, nur weil wir (noch) nicht wissen wie es geht :). -- MeisterV 13:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Link (Schäuble) funktioniert nicht

Anm. 4 - GEP: Schäuble: UFO-Institution nicht bekannt. Gesellschaft zur Erforschung des UFO-Phänomens, 6. April 2008, abgerufen am 12. Juni 2009 (Deutsch).--Thalimed 00:41, 11. Mär. 2010 (CET)

Habe ich berichtigt. Original-Quelle ist eh besser :). Grüße -- MeisterV 09:30, 11. Mär. 2010 (CET)

Sichtung in China auf Yahoo /YouTube.

Sichtung vom 20.7.2010 in der chinesischen Stadt Chongquing mit Videobeleg. Was könnte das sein? --StromBer 11:45, 24. Jul. 2010 (CEST)

So etwas kann normalerweise mit guter Zuverlässigkeit als in die Atmosphäre wiedereintretende Raketenstufe identifiziert werden; es gab noch beeindruckendere Lichterscheinungen, die - soweit mir erinnerlich - halb Nordskandinavien in Aufruhr versetzt haben, und im Ergebnis war'n's nachweislich die Russen und einer ihrer Progress-Transporter. Da gab es sogar eine riesige, rotierende Spirale (u.a. auf YouTube zu finden), die von den entsprechend Veranlagten für ein "Wurmloch" gehalten wurde.

Um ohne Belehrungsabsichten noch einmal darauf hinzuweisen: Mit solchen Fragen und wahrscheinlich auch Antworten riskiert man auf WP-Diskussionsseiten allerdings einen Rüffel, weil, wie es heißt, diese keine Foren seien, sondern der Verbesserung des Artikels zu dienen haben. ;-) --Nierskiesel 14:04, 9. Sep. 2010 (CEST)

PS: Wenn schon, dann richtig: kein Progress-Transporter, sondern eine fehlgeleitete, militärische Rakete -> YouTube-Video u.v.a. --Nierskiesel 17:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dreiecks-UFO

der artikel dreiecks-ufo wurde 2008 nach einer löschdiskussion in ufologie eingearbeitet und in einen redirect umgewandelt. der abschnitt sollte daher nicht einfach kommentarlos gelöscht werden. --Akkakk 15:26, 15. Mai 2011 (CEST)

Sorry, den Kommentar habe ich anscheinend vergessen: Der Abschnitt ist in diesem Artikel völlig fehl am Platz; deshalb habe ich ihn entfernt. Wenn, dann gehört er in den Artikel UFO. Auch in der von dir verlinkten Löschdiskussion ist von einem Einbau in UFO die Rede, nicht in Ufologie. Eine Einbindung dort wird aber auch als nicht sinnvoll erachtet, siehe die Diskussion darüber. Allerdings ist es interessant, dass MeisterV 2008 anscheinend noch für einen Text-Abschnitt (Nicht: Tabelle/Diagramm) über verschiedene, willkürlich ausgewählte, UFO-Formen im Hauptartikel war. Beziehungsweise in dem Fall sogar nur eine. Beste Grüße, Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 21:35, 16. Mai 2011 (CEST)

Hintergrund: Der Beitrag "Dreiecks-UFO" war ursprünglich von Kenny1987 als eigenständiger Artikel angelegt worden. Nach einer Löschprüfung wurde entschieden das "Dreiecks-UFO" nicht als eigenes Lemma geeignet ist und maximal in Ufologie mit rein könnte. Als ich seiner Zeit den Ufologie Artikel stark überarbeitet hatte, habe ich den Abschnitt als Ausgangspunkt für spätere Verbesserungen drin gelassen, um mich a) nicht über die Diskussion hinweg zu setzen und b) weil ich damals als "Neuling" in Wikipedia noch vorsichtiger war :) . Man lernt mit der Zeit halt dazu...

@Boris Karloff II.: Manchmal liegt der Teufel auch im Detail... Natürlich ist auch das hier willkürlich ausgewählt. Aber hier ist wenigstens nur von "Verschiedene UFO-Formen" die Rede, nicht von häufigen (besser wäre vielleicht "Ausgewählte UFO-Formen"). Da entsteht also nicht er Anspruch die Sichtungshäufigkeit zu Quantifizieren wie bei der Überschrift "Häufigste UFO-Formen". Trotzdem denke ich auch dieser Absatz sollte anhand der bestehehenden Typen-Kataloge, Studien usw. überarbeitet werden, damit es eben nicht nur "Ausgewählte UFO-Formen" sind. Wenn es wissenschaftliche Untersuchungen zu etwas gibt, sollten wir diese auch benutzen (siehe auch Diskussion UFO). Für mich sind solche Absätze "Altlasten" (wie z.B. auch der schreckliche Abschnitt UFOs in der Unterhaltungsindustrie) die überarbeitet werden müssten, die ich aber auch nicht ersatzlos löschen möchte, weil ja doch ein paar Infos drin sind und sich dann Benutzer wie Akkakk aus gutem Grund beschweren :) . Aber man sollte halt nicht im gleichen, schlechten Stil daran weiter arbeiten... sondern es gleich "richtig" machen. Beste Grüße -- MeisterV 11:30, 17. Mai 2011 (CEST)

„Nach einer Löschprüfung wurde entschieden das "Dreiecks-UFO" [...] maximal in Ufologie mit rein könnte.“ Es war nie von einer Einarbeitung in Ufologie die Rede.

„[...] Absätze [...] die ich aber auch nicht ersatzlos löschen möchte, weil ja doch ein paar Infos drin sind [...].“

Mein Vorschlag: Der Abschnitt "Verschiedene UFO-Formen" wird in den Artikel UFO verschoben und dort ggf. überarbeitet.

Die UFO-Formen, die ich damals ergänzt hatte, werden unter dem Abschnitt in leicht überarbeiteter Form wieder eingefügt, um dem Leser „ein paar Infos“ nicht vorzuenthalten und damit es nicht bei nur einer UFO-Form bleibt. MfG, --Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 16:41, 17. Mai 2011 (CEST)

Bekomme ich auch noch eine Antwort? --Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 21:09, 18. Mai 2011 (CEST)

Nu hetz doch einen armen alten Mann nicht so ;). Klar bekommst du eine Antwort. Deine erste Version (bzw. die erste, die ich gelesen hatte) dieses Diskussionsbeitrages war noch ohne Frage... da übersieht man schon mal das du später den Beitrag noch umgeschrieben hast.

1. Dann trügt mich hier wohl meine Erinnerung bezüglich des Einarbeitungsortes und es war der Artikel UFO. Mea culpa - is ja auch knapp drei Jahre her. Und um die Detektiv-Arbeit komplett zu machen... War erst in UFO eingebaut, am 14. Aug. 2008 dann von Benutzer:Bernd vdB hierher verschoben.
2. Wo die verschiedenen UFO-Formen stehen, da bin ich recht leidenschaftslos. Gehört als Merkmal von UFOs wohl zu UFO, auf der anderen Seite ist es ein Ergebnis der UFO-Forschung, also Ufologie ... passt imho beides. ABER in der momentanen Form (und auch der von dir präferierten) würde ich es eher bei Ufologie einordnen... warum: Erstens sind die Infos eher spekulativ... und meiner Erfahrung nach ist man beim Lemma "Ufologie" etwas gnädiger und lässt hier auch Dinge stehen, die aus dem Lemma UFO gelöscht würden (bestes Beispiel: Benutzer:Bernd vdB). Zum anderen geht es bei den Formen in dieser Form ja um UFOs i.e.S., während das Lemma UFO ja eher die weitaus häufigeren UFOs i.w.S. behandelt. Zum dritten scheinen mir Begriffe wie "Schwarzes Dreieck" einfach eher zu "Ufologie" zu passen... :) (das ist natürlich rein subjektiv).
3. Du kennst meine Meinung zu dem gewünschten Formen Abschnitt ... ich halte ihn in der Form für nicht Wikipedia geeignet. Die Gründe sind ja schon genannt (Diskussion Lemma UFO). Verschiedene Formen von "UFOs" aufzulisten mit Bezeichnung wie "Geisterraketen" und "Phantom-Luftschiffe" erinnert mich auch stark an den ehemaligen Versucht verschiedene Alien-Rassen aufzählen zu wollen... .
4. Ein Kompromiss mit dem wir beide Glücklich sind, wird leider schwer, schätze ich. Hier in Ufologie noch die "Fliegende Untertasse" als Form zu ergänzen mag eine gute Idee sein... Ist unbestritten eine UFO-Forum und auch die Bezeichnung ist geläufig. Ist das Dreieck nicht mehr so alleine ;). Allerdings denke ich nach wie vor da der Abschnitt durch etwas fundierteres ersetzt gehört. Für "Geisterraketen" und "Phantom-Luftschiffe" sehe ich bei den Formen keinen Platz :( . "Phantom-Luftschiffe" könnte man zu "Ausgewählte Fälle der Ufologie" hinzufügen, also Beispiel für frühe UFO Sichtungen.
5. Kannst du den meine Argumente/Sichtweise (also vor allem aus der Lemma UFO-Diskussion) den nachvollziehen? Hältst du deinen Ansatz besser geeignet als den von mir gewünschten die Formen nach Quellen/Typ-Katalogen u.ä. zu übernehmen? Ich sehe mich ja ungern in der Position irgendwas zu "bestimmen", sondern hoffe ja das du mich verstehst... Schade das kaum jemand anderes was dazu sagt... würde mich ja interessieren was andere dazu denken. :/

Beste Grüße -- MeisterV 12:47, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Wenn der Abschnitt hier bleibt, sollte er aber aber nicht einfach irgendwo mitten im Artikel stehen, denn so scheint er vollkommen verirrt. Vielleicht könnte er zum Beispiel mit einer kurzen (oder auch umfangreicheren) Einleitung als Unterkapitel in den Abschnitt Ufologie#Stand der Forschung eingefügt werden. Dass lediglich der Abschnitt Fliegende Untertasse. Den Ansatz halte nicht für besser geeignet als die Formen nach Quellen/Typ-Katalogen u.ä. aufzunehmen, aber das ist nunmal das, was vorhanden ist. Wenn jemand Zeit und Lust zu einer Überarbeitung hat, kann das immernoch gerne machen. Wenn du die Meinungen anderer Benutzer hierzu einholen willst, bietet sich zum Beispiel die Seite WP:Dritte Meinung dazu an. MfG, Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 16:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Sorry für die verspätete Antwort, hatte die Tage wenig zeit für Wikipedia. Den Abschnitt nach "Stand der Forschung" zu verschieben halte ich für eine gute Idee. Bei deinem Satz "Dass lediglich der Abschnitt Fliegende Untertasse." scheint irgendwie was verschütt gegangen zu sein... Ansonsten bin ich froh das du mich wenigstens verstehst und das nachvollziehen kannst :) . Beste Grüße -- MeisterV 11:28, 23. Mai 2011 (CEST)

Alles klar, dann sind wir uns ja einig :) Mit dem verschütteten Satz meinte ich, dass neben „Dreiecks-UFO“ noch der Abschnitt „Fliegende Untertasse“ ergänzt werden soll. Ich nehme die Änderungen dann vor. Gruß, (nicht signierter Beitrag von Boris Karloff II (Diskussion | Beiträge) ) 21:36, 23. Mai 2011 (CEST)

Änderung Cometa-Report

@Boris Karloff II.: Ich würde mich freuen wenn du mir kurz deine Änderung am Abschnitt "Cometa-Report" erklären könntest. Also warum diese Version besser ist als die vorige Version? Welchen Zweck hat die Änderung? Wie du dir denken kannst bin ich von einer Verbesserung noch nicht überzeugt... ;). (Die anderen Änderungen sind gute Ideen gewesen. *daumen-hoch*) Beste Grüße -- MeisterV 09:52, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich hielt die Bezeichnung „Anhänger der Skeptikerbewegung“ einfach besser als „UFO-Skeptiker“, aber eigentlich wäre ich mit beidem zufrieden. Nimm was du willst. Gruß, Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 14:20, 1. Jun. 2011 (CEST)

Religiöse Aspekte der Ufologie

Aus Zeitgründen nur kurz: MeisterV, du schreibst in der Zusammenfassung "Quelle gibt "religiöse und mythische Potential" nicht her, eher Gegenteil". Das sehe ich so nicht. Vielleicht ist es besser, wenn wir Denzler direkt zitieren und nicht nur paraphrasieren? Auf S. 155ff. (hübsches Zitat z.B. S. 159) gibt es dazu genügend Material, und wir brauchen uns nicht mit den interpretierenden, indirekten Aussagen herumschlagen. Wer es nicht verfolgt hat: es geht um folgende Versionsunterschiede: [1], [2]. Gruß, Jonas kork 19:58, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hey Jonas. Kurz zur Info: Bei jedem anderen Benutzer hätte ich in diesem Fall selbst eine Diskussion gestartet... aber da ich inzwischen ja weiß das dein Account nicht immer ernst genommen werden muss/will und gerne mal provoziert, hab ich drauf verzichtet. Man will sich die Mühe ja nicht umsonst machen.

Worum geht es ... kurz der fragliche Absatz : "In den Augen ihrer Anhänger handelt es sich um eine protowissenschaftliche Tätigkeit, die vom religiösen Ufoglauben strikt zu unterscheiden ist. Von außen betrachtet erweist sich jedoch das religiöse und mythische Potential, das in der Szene präsent ist."

1. Der erste Satz hat eine ungeschickte Wortwahl: "in den Augen ihrer Anhänger" ... "Anhänger" suggeriert was religiöses, es ist also alles andere als Neutral diese Formulierung in diesem Zusammenhang zu verwenden.
2. Der zweite Satz ist imho grammatikalisch ungeschickt ("erweist sich ... das Potential" ?? ich würde vorschlagen " 'eröffnet' sich ... das Potential"). Ohne weitere Ausführungen scheint mir die Aussage recht verloren. Was ist damit gemeint? Welches Potential? Quantifizierung? Qualifizierung? Erläuterung? Wie wird in dieser Form der Lesen das verstehen? Ich denke der Leser versteht das so: "Anhänger behaupten Ufologie hätte nichts mit UFO-Religionen zu tun. In Wahrheit hat es das aber doch."
3. Die Zitierte Quelle (Brenda Denzler: The Lure of the Edge. Scientific Passions, Religious Beliefs, and the Pursuit of UFOs. University of California Press 2001, S. 155f.) gibt diese Aussage nicht her. Einige Aussagen der Quelle:
   1. Die Gleichsetzung der Ufologie als Religion basiert auf Betrachtung von 'Kontakler-Gruppen' (was bei uns also unter Ufoglaube fällt). ("the equation of ufology with religion, made on the basis of studies of small groups led by people who claimd contact with aliens...", S. 155)
   2. Ufologie distanziert sich davon und ist im Selbstverständnis wissenschaftlich. ("... goes against the self-understanding ... for whom ufology is first and formost a scientific quest ...", S. 155)
   3. UFO-Erfahrungen können einen religiösen Charakter haben. (" UFO witnesses often speak ... that suggests religios awe.", S. 155)
   4. Ufologie ist keine religiöse Bewegung, trotz des religiösen Charakters einiger Erfahrungen und Ansichten in der UFO-Bewegung (Welche auch nicht gleich zusetzen ist mit Ufologie) ("new religious movement?" - "No" / "religious valences of experiences?" - "Yes", S. 156)
   5. Die gemeinsame Grundlage der Ufo-Szene ist rationale, logische, wissenschaftliche Weltsicht, auch wenn religiöse Fragen gestellt werden. ("lingua franca of UFO Communtiy remains scientific, the touchstone ... is the rational, logical world of science - even when ufologists ... address question of religion.") . (S. 157)
   6. Für die meisten Personen der UFO-Szene sind UFO-Erfahrungen kein Teil von "faith and religion", sondern "fundamentally consonant with a scientific worldview". (S. 157)

Die Grundaussage scheint mir also NICHT zu sein, dass das "religiöse und mythische Potential" eine größere Rolle für den Begriff "Ufologie" spielt. Man könnte den religiösen Charakter der Erfahrungen im Artikel bestimmt aufnehmen, aber von einem "religiöse und mythische Potential" in der Einleitung zu sprechen (was ja ein großes Potential suggeriert) überbeansprucht die Quelle doch arg und ist imho geradezu eine Verdrehung der Kernaussage. Sicherlich hat das UFO-Phänomen ein "religiöses und mythisches Potential" - aber Ufologie ist gerade (siehe deine Quelle) der Versuch das ganze auf eine wissenschaftliche Grundlage zu stellen. Das sollte in der Einleitung auch so rüber kommen. Das Lemma ist ja nicht "UFO-Erfahrung", sondern eben Ufologie. Vielleicht kannst du die von dir gemeinte Stelle(n) kurz Zitieren? Beste Grüße -- MeisterV 11:17, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, "Anhänger" mag blöd formuliert sein, ok. Befürworter ist vielleicht besser? Es gibt halt viele, die selbst keine Ufo-Forschung betreiben - deren Perspektive auf die Ufologie würde ich in dem Satz aber nicht ausklammern wollen. Denzler spricht vom UFO movement oder einer community. Auch die Formulierung mit "erweist" ist sicher verbesserungsfähig. Was ich meinte: In Ufologie stecken viele mythologische und religiöse Anteile. Meines Erachtens sagt das auch Denzler.

1. "Yet I have also shown that the scientific status of ufology is in many ways problematic, even according to participants within that community, and that religion is frequently implicit in the subject." (S. 155)
2. "Does this mean, then, that despite protestations to the contrary, ufology is at heart a new religious movement?" Denzler antwortet auf diese Frage aus drei Richtungen - oben bei Dir etwas knapp wiedergegeben. Du hast völlig recht, Denzler will Kontaktler und Ufologie nicht gleichsetzen. Sie schreibt auch, dass eine "substantive definition of religion" nicht geeignet ist, um die Frage zu bejahen. Die dritte Perspektive, unter der sie die Ausgangsfrage bejaht, lautet vollständig: "And yet there are functionally religious valences to the experiences, interpretations, and beliefs of many of those who participate in the UFO community. If the question of the religious character of the UFO movement is considered in this sense, the answer would have to be yes." (S. 156f.)
3. Knackpunkt für uns hier dürfte sein, dass Denzler keine solche grundsätzliche Differenz zwischen Ufologie und UFO-Bewegung zieht, wie Du es offenbar tust. Falls ich Dir und/oder Denzler hier etwas Falsches unterstelle, korrigier mich bitte. Mir ist klar, dass es begrifflich recht einfach ist, eine Unterscheidung zu finden. Mir ist auch klar, dass UFO-Religionen leicht abzugrenzen sind. Der spannende und springende Punkt aber, der ja auch Anlass für Denzlers Buch ist, ist eben das Spannungsverhältnis zwischen Wissenschaft und Religion, das in der UFO-Bewegung herrscht. Dein 5. Zitat (lingua franca...) beschreibt eben nicht simpel die "Grundlage", wie Du sagst, sondern (gerade im Kontext des vorausgehenden Satzes) die Sprache, in die sich die Ufologie kleidet (vgl. auch weiter unten "mantle of science", 157f.), ungeachtet der "religious valences". In diesem Kontext ist IMHO auch Dein 6. Zitat zu lesen. Es beschreibt das Selbstverständnis vieler Nicht-"Anhänger"-sondern-X der UFO-Bewegung, denen der unterschwellige religiöse Charakter vieler ufologischer Deutungen und Überzeugungen (interpretations and beliefs, S. 157 = zweites Zitat oben) wahrscheinlich nicht bewusst ist.
4. "Science and religion, according to Needleman, are two dreams between which Western civilization finds itself caught. No part of society finds itself more thoroughly situated at the intersection of those dreams than the UFO and alien abduction movements. If the UFO myth has done anything nothing else in the twentieth century, it has crystallized within itself the language and praxis of a scientific modernity along with the myths and symbols of an ancient and venerable human quest that first found home in religion." (159) Ist ein bisschen sehr rhetorisch-poetisch formuliert und nicht besonders knackig. Blame Denzler.

Der Artikel, um den es auf dieser Diskussionsseite ja gehen soll, hat meinem Eindruck nach die Tendenz, die rationale und wissenschaftliche Seite, die Denzler der Ufologie nicht abstreiten will (ich auch nicht, aber um mich geht es hier nicht), über Gebühr zu betonen auf Kosten der unterschwellig religiösen Aspekte, mit denen sie von Anfang an verbunden ist. Pointiert gesagt: Der Artikel beschreibt eher, wie die Ufologie sich selbst gern sehen würde, und unterschlägt, was in relevanten, einschlägigen Quellen an weiteren Aspekten belegt wird. Mein Vorschlag: Deutliche Abgrenzung zu [Ufoglaube]] einerseits, Zitat oder Paraphrase von Denzler andererseits. Gruß, Jonas kork 18:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Mit deiner Erläuterung gehe ich konform. Dann ist der betreffende Satz wahrscheinlich einfach zu hart bei mir angekommen. Eine Formulierung im Geiste von "In Ufologie stecken viele mythologische und religiöse Anteile" geht völlig in Ordnung (brauch man auch nicht als Denzler-Zitat machen). Ich würde es auch begrüßen, wenn du zu dem Thema noch einen Abschnitt o.ä. schreiben könntest. Dann steht dieser Satz auch nicht mehr so isoliert (auch wenn es in punkto Neutralität natürlich ein Minenfeld ist :P ). Denn wie du schon sagst fällt er ein wenig aus dem sonstigem Rahmen des Artikels.

"Artikel beschreibt eher, wie die Ufologie sich selbst gern sehen würde". Hm. Ja. Da ist was dran. Ein generelles Problem ist wahrscheinlich der Begriff "Ufologie". Hier gibt es eine gewisse Unschäfte und Interpretationsspielraum was die Definition angeht. Wenn man es als "Beschäftigung mit dem UFO-Thema" definiert hat man natürlich die volle Bandbreite von seriösen bis hin zu völliger Spinnerei. Das die "Spinnerei" hier wenig Raum bekommen liegt zu einen daran, das versucht wird den "Grundkonsens" den Ufologie zu schildern... und wie Denzler schon sagt beruht dieser auf Wissenschaft. Zum anderen ist hier Ufologie definiert als "Protowissenschaft" - also Dinge die völlig aus dem Rahmen fallen gehören HIER laut Definition einfach nicht dazu ... Aber ob die Definition so 100%ig korrekt ist, ist eine andere Frage. Aber - Wenn man die "Außenseitenmeinungen" mit rein nimmt, ist das auch ein Ding ohne Anfang und Ende... Wo will man da noch Grenzen setzen? Lange Rede, kurzer Sinn: Es stimmt schon das man den Sachverhalt " mythologische und religiöse Anteile" zumindest als eigenen Absatz umschreiben könnte/sollte... vielleicht hast du ja wie oben angeregt Laune dazu? Beste Grüße, -- MeisterV 15:23, 9. Jul. 2011 (CEST)

Aus Zeitgründen: nein, tut mir leid. Was die Abgrenzungsschwierigkeit angeht: Ich habe überlegt, ob es besser wäre, einen Artikel über das "UFO-Phänomen" zu machen, wobei darunter die soziale Seite (also Spektrum von UFO-Gruppen, öffentliche Einstellungen und medialer Umgang mit UFOs, interne Differenzen in der Szene) genauso fallen sollte wie die in der Community diskutierten Vorstellungen/Themen (Kontakte, Crashs, Entführungen, Erklärungsansätze). Vielleicht könnte man aus großen Teilen des bestehenden Artikels sowas machen wie "UFO-Untersuchungen", aber das Lemma wäre mehr als unbefriedigend. Müsste irgendwie "einflussreiche UFO-Studien" umfassen, auf die immer mal wieder hingewiesen wird. :-/ Das sind aber wie gesagt nur erste Gedanken, ob eine grundlegende Neukonzeption der zentralen Artikel zum Ufo-Thema bei Wikipedia hilfreich wäre, weil sie eine "entspanntere", neutrale Perspektive für die verschiedenen Positionen erleichtern würde (und gleichzeitig besser mit wiss. Literatur unterlegbar wäre?)...

Definition der Ufologie als Protowissenschaft: schön und gut, aber ich befürchte, dass kein Konsens in der Wissenschaft über diese Einstufung besteht, auch wenn einzelne das so schreiben. Mag ja von mir aus drin bleiben, aber ich bin halt unsicher, ob so ein potentiell strittiger Punkt eine gute Basis für ein Lemma ist.

Zum eigentlichen Diskussionsthema hier als Vorschlag: Die wissenschaftlich orientierte Ufologie bemühte sich von Beginn an um Abgrenzung vom religiösen Ufoglauben (wird jedoch in der Außenperspektive, von der Presse? oft mit ihr in einen Topf geworfen). Viele ihrer eigenen Fragestellungen und Deutungsansätze beinhalten allerdings bis heute auch religiöse und mythologische Anteile, die jedoch meist nur unterschwellig präsent sind. Fußnote Denzler S. 155-159 (die würd ich schon einbauen).

Du kannst selbstverständlich nach Gutdünken dran rumformulieren und es in den Artikel einbauen oder auch nicht. Glatt einfügen in den Artikel wird es sich vermutlich nicht... Gruß, Jonas kork 19:02, 9. Jul. 2011 (CEST)

Habe das mal leicht abgeändert eingebaut, hoffe es ist Okay so.

Abgrenzungsschwierigkeit: Ich denke schon das man die "Lemma-Landschaft" zum Thema etwas vielfältiger gestalten könnte. Ich hatte auch schon überlegt ob ein "Wiki-Projekt" zum UFO-Thema sinnvoll wäre, um dem am Thema Interessierten (sind ja doch immer die selben, die man hier trifft ;) ) mal ein Forum zu geben sich besser abstimmen zu können...

Definition: Ich persönlich halte nach anfänglicher Skepsis Protowissenschaft für recht passent. Zitat: "Obwohl sie noch viele Eigenschaften mit Pseudowissenschaften gemein haben können und auch oft von einem Kordon aus solchen umgeben sind, besitzen sie das Potenzial, sich zu wissenschaftlich anerkannten Theorien zu entwickeln. Es besteht jedoch auch die Möglichkeit, dass sie sich als Irrtümer herausstellen.". Beschreibt doch die Ufologie von einem neutralen Standpunkt aus doch ganz gut. Aber mangels eindeutiger "Standardwerk-Definition" ist das natürlich trotzdem ein Grauzone. Beste Grüße -- MeisterV 09:44, 11. Jul. 2011 (CEST)

Den Teil mit "hin zu..." find ich grammatisch komisch. Wenn es "bis hin zu" wäre, würde ich Dativ erwarten und daher "religiös anmutenden". Meinst Du das oder was anderes? Ansonsten: Danke, war doch produktiv! :) Jonas kork 17:05, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wo du Recht hast, hast du Recht... Ich glaube jetzt haut es hin. :) Beste Grüße -- MeisterV 09:36, 12. Jul. 2011 (CEST)

Intro, 2. Absatz

Dort heißt es:

• "Die wissenschaftlich orientierte Ufologie bemühte sich von Beginn an um Abgrenzung vom religiösen Ufoglauben. Viele ihrer eigenen Fragestellungen und Deutungsansätze beinhalten allerdings bis heute auch mythologische, bis hin zu religiös anmutende Anteile."

Zunächst einmal ist der letzte Satz grammatisch nicht korrekt. Das Wort "beinhalten" erfordert Akkusativ (Wen oder was?) - das Objekt "Anteile" ist insoweit richtig -, aber "bis hin zu" erfordert Dativ (Wem oder was?), so daß es "anmutenden heißen müßte und dann "Anteilen", was dann aber wieder nicht richtig ist als Objekt zu "beinhalten".

Zum Inhalt: "Die wissenschaftlich orientierte Ufologie bemühte sich…" Sie bemühte sich nur? Und deshalb (2. Satz) beinhalten "viele ihrer eigenen Fragestellungen … bis heute auch mythologische … Anteile? Dies sehe ich nicht, und ich kenne mich in der UFO-Literatur ziemlich gut aus.

Es ist richtig, daß die wissenschaftlich orientierte Ufologie - und auch die nichtwissenschaftliche, sofern sie seriös arbeitet, und die gibt es ja auch - sich von Anfang an damit konfrontiert sah, sich gegen so etwas wie UFO-Gläubigkeit absetzen zu müssen, weil Behörden und Medien, besonders in den tonangebenden USA, alles daran setzten, die genuinen UFO-Meldungen unter einer Masse von unseriösen bis lächerlichen Meldungen (und offiziellen Verlautbarungen) verschwinden zu lassen. Ich wüßte aber nicht, daß die wissenschaftliche und seriöse Ufologie sich um die Abgrenzung nur "bemüht" hätte, was ja suggeriert, es sei nicht oder nicht ganz erfolgreich gewesen. Daß die Ufologie-Gegner es gern so darstellen, ist klar, aber dies muß dann auch voneinander getrennt und im Artikel klar ausgedrückt (oder ganz weggelassen) werden.

Ich wüßte auch durchaus nicht, daß wissenschaftlich und seriös arbeitenden UFO-Forschern so etwas wie mythologische oder religiöse Ausführungen unterlaufen wären. Natürlich gibt es eine Ausnahme, nämlich dort, wo sie sich ausdrücklich mit der Frage beschäftigt haben, inwieweit UFO-Sichtungen mutmaßlich bereits in den indischen Mythen oder der Bibel etc. beschrieben werden. Dort unterläuft ihnen ein solcher Aspekt jedoch nicht (gegen ihre Wissenschaftlichkeit, wie der fragliche Absatz suggeriert), sondern diese Fragen wurden/werden ganz bewußt erörtert. --Thalimed 13:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

@Thalimed, wandle bitte keine Aussagen ab, die mit einer Fußnote (mit wissenschaftlicher Literatur) belegt sind, und setz nicht Deine eigene Meinung hinein. Jetzt sieht es so aus, als würde Brenda Denzler Deine persönliche Meinung vertreten. Unsere persönlichen Überzeugungen interessieren hier aber nicht. Wikipedia ist nicht der Ort für unser eigenes Wissen und unsere persönlichen Wahrheiten, sondern der Ort für wissenschaftlich vertretbare (genauer: bereits vertretene) Äußerungen.

Hast Du die Diskussion zu dem betreffenden Satz direkt hier oben drüber gelesen? Hast Du außer UFO-Büchern auch ein paar wissenschaftliche (nicht pseudoskeptische!) Werke über UFO-Forschung gelesen? Beschreib bitte genauer, was Du meinst, beleg es, und verändere Aussagen, zu denen Du die Quellen nicht zur Hand hast, nur grammatisch, aber nicht inhaltlich. Danke. Jonas kork 12:42, 23. Sep. 2011 (CEST)

PS: @BK2, Deine Änderung weckt bei mir außerdem den Eindruck, dass Du religiösen Ufoglauben gleichsetzt mit "UFO-Gläubigkeit" - darunter würde ich aber etwas anderes verstehen. Kannst Du das bitte erklären? Jonas kork 12:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

Jonas, UFO-Gläubigkeit oder Ufoglauben - das nimmt sich nichts. Mit Deiner Änderung auf Ufoglauben bin ich einverstanden.

Ich habe in der Fußnote Literatur hinzugefügt, Begegnung mit Außerirdischen von Richard L. Thompson. Sein Profil:

• Dr. Richard L. Thompson studierte an der Cornell-Universität mathematik und arbeitete im Bereich Wahrscheinlichkeitstheorie und statistische Mechanik. In Cambridge forschte er über die Quantentheorie, die theoretische Biologie sowie mit der NASA im Feld der Satellitenfernerkundung. 1975 gründete er ein Institut, das sich mit den Anfängen des Universums und des Lebens aus altindisch-vedischer Sicht befaßt.

Wo Du in dem von mir veränderten Absatz meine "Meinung" siehst, ist mir unverständlich. Es scheint Dir aber darauf anzukommen, die skeptische Sicht von Brenda Denzel wiederzugeben. Ich kenne das Buch von Denzel nicht, setz Du doch vielleicht bitte noch ein paar entsprechende Sätze aus seiner Sicht hinzu, und dann wäre nur noch die Fußnote, die jetzt beide Bücher beinhaltet, aufzuteilen. --Thalimed 15:08, 23. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel Ufoglaube war verlinkt, d.h. die Änderung. Ich glaube nicht, dass Thalimed was anderes als das damit gemeint hatte. Gruß, Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 16:20, 23. Sep. 2011 (CEST)

1. Der Artikel Ufoglaube behandelt religiöse Gruppen, die sich auf Außerirdische beziehen. Darunter werden üblicherweise auch Kontaktler und ihre Anhänger gezählt. Normalerweise ist es auch in diesen Gruppen üblich, sich als wissenschaftlich zu verstehen. Eine Unterscheidung von der "wissenschaftlich orientierte(n) Ufologie", wie es hier im Artikel heißt, lässt sich also nicht über die "wissenschaftliche Orientierung" festmachen. - "UFO-Gläubigkeit", wie Boris schrieb, würde ich dagegen verstehen als die Überzeugung, dass Sichtungen auf außerirdische Raumschiffe zurückgehen.
2. Thalimed, Deine Aussage oben lautet "Ich wüßte auch durchaus nicht, daß wissenschaftlich und seriös arbeitenden UFO-Forschern so etwas wie mythologische oder religiöse Ausführungen unterlaufen wären." Da Du Denzler nicht gelesen hast und Du keine andere wissenschaftliche Literatur angeben kannst, auf die sich diese Deine Meinung gründet, ist es erstmal einfach Deine Meinung. Mir ist klar, dass etliche UFO-Forscher diese Meinung teilen.
3. Richard L. Thompson war ISKCON-Anhänger; das zitierte Buch ist A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada gewidmet und letztlich ein neureligiöses Statement.[3][4] Es in einem Atemzug mit Denzler zu nennen, ohne auf dieses wichtige Detail hinzuweisen, finde ich daneben. (Stichwort: Quellenkritik).
4. Offenbar gibt es ein starkes Unbehagen angesichts der Aussage, dass UFO-Forschung gewisse religiöse Züge trägt. Beruhigt es Euch, dass sowas auch über SETI gesagt wurde? (Ulf von Rauchhaupt) Wäre es Euch lieber, einen Absatz weiter unten in den Artikel einzubauen, der Kulturwissenschaftliche Perspektiven auf das UFO-Phänomen (oder so) heißt, und in den Denzler u.a. Wissenschaftler "verbannt" werden? Denzlers Analyse so weit oben im Artikel scheint ja ein Problem zu sein. (Mein Eindruck ist, dass hier das Wunschdenken/ Selbstbild der Ufologie gegen diese Außenperspektive rebelliert.) --Jonas kork 11:30, 24. Sep. 2011 (CEST)

zu 1.: Die Überzeugung, daß UFOs bzw. ein Teil der UFOs außerirdische Raumschiffe seien oder sein könnten, gehört nicht unter "Ufoglauben", da diese Rubrizierung voraussetzen würde, daß diese Theorie als faktisch falsch erwiesen worden wäre, was bis dato niemand leisten kann.

Es wäre mir außerdem neu, daß Kontaktler ihre außergewöhnlichen Begegnungen als wissenschaftlich bewiesen oder beweisbar betrachten würden.

zu 2.: Wenn Denzel der Meinung ist, daß Wissenschaftlern, die sich mit der UFO-Frage beschäftigt haben, mythologische oder religiöse Ausführungen unterlaufen wären, dann ist dies eine Sicht, die von wissenschaftlich orientierten UFO-Forschern selbstverständlich nicht geteilt wird. Diese unterschiedliche Sichtweise wurde im Artikel nicht deutlich.

zu 3.: Daß Thompsons Buch auf ein "letztlich ein neureligiöses Statement" hinausläuft, ist Deine persönliche Betrachtungsweise, mehr nicht, das sehe ich anders, aber auf unsere POVs kommt's ja nicht an, nicht wahr?

Und seit wann sind Mitgliedschaften eines Autors oder gar seine Widmung ein Beleg/Beweis für oder gegen die Qualität seines Buches? Führen Mitgliedschaften oder Widmungen notwendig dazu, daß einer sein wissenschaftliches Handwerk nicht mehr versteht?

zu 4.: Den Absatz ganz herauszunehmen wäre für mich OK. Der erste Absatz genügt im Grunde als Intro.

Die Konfrontation zwischen denen, die sich wissenschaftlich mit bestimmten UFO-Sichtungen befassen, und denen, die das ganze Thema in den Bereich des "Glaubens" und/oder quasireligiöser Überzeugungen u. dergl. verfrachten und den fraglichen UFO-Forschern die Wissenschaftlichkeit absprechen wollen, ist von Wikipedianern nicht zugunsten der einen oder anderen Seite zu entscheiden. Wenn überhaupt darauf eingegangen werden soll, ob wissenschaftlich orientierte UFO-Forscher in den Augen von Skeptikern wirklich wissenschaftlich vorgehen oder nicht, dann müssen beide Seiten zu Wort kommen, und dies war in dem tendenziösen ursprünglichen Passus nicht der Fall.--Thalimed 13:28, 24. Sep. 2011 (CEST)

Zu 1. Die Überzeugung, UFOs seien außerird. Raumschiffe, will ich auch nicht unter Ufoglaube fassen. Ich fand Boris' Ausdruck "UFO-Gläubigkeit" missverständlich und wollte erklären warum. Zu Kontaktlern: Ist ok, wenn es Dir neu ist. Allerdings hast Du meine Formulierung offenbar falsch verstanden; ich sprach nicht von Beweisbarkeit, sondern wissenschaftlichem Selbstverständnis. Wenn ich es noch anders formulieren soll: Sie sind überzeugt, dass ihre Lehren mit der Wissenschaft übereinstimmen oder sogar die Wissenschaft der Zukunft darstellen.

Zu 2. Lies Denzler.

Zu 3. Auf unsere POVs kommt es nicht an. Aber auf Thompsons vielleicht? Aussagen von christlichen Theologen über Ufologie würde ich auch als solche kennzeichnen wollen. Was Thompsons wissenschaftliches Handwerk angeht: Ich denke, er ist Mathematiker?

Zu 4. Tu's. Damit sparst Du Dir wohl auch, bestimmte Literatur zu lesen? Ist nicht böse gemeint, aber ich habe nicht den Eindruck, dass Dich eine Außenperspektive auf die UFO community interessiert. Was skeptische Positionen angeht: Denzler gehört nicht dazu. Und wenn Du schon das komplexe Feld auf zwei Seiten reduzieren willst (so klingt das jedenfalls), wo bitteschön ist dann die zweite Seite in dem Artikel angemessen vertreten? Die Ufologie wird als "Protowissenschaft" schöngeredet und ihre Probleme völlig verschwiegen. Das ist Betriebsblindheit. Sämtliche deutschen UFO-Vereine streiten miteinander über die (mangelnde) Wissenschaftlichkeit der jeweils anderen - durchaus mit Argumenten. Einige ringen auch um mehr Wissenschaftlichkeit bei sich selbst. Bei den Leuten, mit denen ich Kontakt habe, ist durchaus ein Problembewusstsein da. Dieser Artikel bildet nichts davon ab - geschweige denn neutrale Außenpositionen. --Jonas kork 19:06, 24. Sep. 2011 (CEST)

Nur kurz zu 4. augenblicklich: Wieso wird die Ufologie als "Protowissenschaft" schöngeredet? Und: ihre "Probleme" werden völlig verschwiegen? Mir scheint, da hast Du vieles nicht gelesen. Außerdem haben meines Erachtens die Skeptiker unvergleichlich mehr Probleme. --Thalimed 21:58, 24. Sep. 2011 (CEST)

Schöngeredet, weil "Protowissenschaft" ein Begriff ist, der nur von wenigen Autoren verwendet wird, und der als Rahmen, innerhalb dessen über UFOs gesprochen wird, Wissenschaft (auch unzureichende W.) vorgibt. Der größte Teil der Beschäftigung mit UFOs findet aber privat bzw. in privaten Organisationen ab und läuft bei Befürwortern und Skeptikern meist alles andere als wissenschaftlich ab. Die Probleme werden nicht "völlig" verschwiegen, das stimmt, ich nehme es gerne zurück. Eine angemessene, ausgewogene Darstellung des Themas sehe ich aber auch nicht wirklich. Da wird meinem Eindruck nach versucht, Ufologie auf möglichst offizielle Studien zu reduzieren, statt ein Gesamtbild der Forschung zu bieten. Die überwiegende Mehrzahl der Sachtexte, die über UFOs publiziert werden, gehört doch einem ganz anderen Typ an als diese offiziellen Untersuchungen. Taucht das hier im Artikel auf? Vielleicht hab ich es ja überlesen. --Jonas kork 10:42, 25. Sep. 2011 (CEST)

"Der größte Teil der Beschäftigung mit UFOs ... läuft bei Befürwortern und Skeptikern meist alles andere als wissenschaftlich ab", sagst Du, Jonas. Das ist - hinsichtlich der Befürworter - eine unausgewiesene Unterstellung. Auf die Skeptiker trifft es meiner persönlichen Meinung nach - allein - zu; was ich von Skeptikern zu Gesicht bekam, spottete - mit absolut wenigen Ausnahmen amerikanischer Skeptiker - jeglicher Beschreibung.

Nein, Jonas, da wird nicht versucht, Ufologie auf möglichst offizielle Studien zu reduzieren, sondern der immense Widerstand, den Wikipedianer anfangs der Berichterstattung über die zivilen UFO-Organisationen entgegengesetzt haben, weil sie angeblich nicht seriös wären, hat dazu geführt, daß die Artikelarbeit sich auf die offiziellen Studien konzentrierte, die man nicht so einfach wieder löschen oder durch Änderungen verschlimmbessern kann, wovon besagte Wikipedianer reichlichen Gebrauch machten. Das ist der ursprüngliche Hintergrund.

Wie das hier bei Wikipedia immer dann, wenn etwas die amerikanische Regierung nicht gut aussehen läßt, läuft, dafür ist der JFK-Artikel ein exemplarisches Beispiel. Ständig werden Einträge über "private" Autoren bekämpft und gelöscht, weil sie keine Wissenschaftler seien. Werden Wissenschaftler hinzugefügt, wird wiederum argumentiert, sie seien keine Fachwissenschaftler. Werden Fachwissenschaftler eingefügt, jedoch solche, die die offizielle Version kritisieren, wird als Gegenargument vorgebracht, sie seien von der akademischen Welt - die nämlich wohlfeil immer nur der offziellen Version folgt und ihre kritischen Kollegen totschweigt - nirgends zitiert. Es gibt also allerlei Regel-Tricks, mit denen hier gearbeitet wird, um mißliebe Einträge zu unterlaufen. Und so war es auch beim Thema UFOs. Kein Wunder also, daß man sich auf die offiziellen Studien konzentriert. --Thalimed 13:55, 25. Sep. 2011 (CEST)

Jerome Eden: The Desert Makers

Ich habe, was ich eigentlich nicht soll, bei Literatur einen externen Link auf Flatlandbooks hineingestellt. Jerome Eden ist leider schon tot, aber ich habe vor, bei seiner Frau, diese hat immer noch das Copyright, um Erlaubnis zu fragen, dass ich die recht kurze Schrift The Desert Makers auf meiner Homepage als PDF-Datei ins Netz stellen darf.

Bei Flatlandbooks kostet die Schrift, was ich unverschämt finde, 50 $.

David

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Phoenix Lights - Von wem stammt die "offizielle" Erklärung ?

Im Abschnitt über die Phoenix Lights heißt es:

"Die offizielle Erklärung sind Leuchtkörper, die bei Übungen an Fallschirmen abgeworfen wurden." Dazu wäre eine Quelle nicht schlecht. Nach kurzer Google-Recherche konnte ich das nämlich nicht bestätigt sehen.

vorallem würde ich mich interessieren, wer genau diese offizielle Erklärung gegeben hat. (nicht signierter Beitrag von 87.155.127.174 (Diskussion) 01:58, 9. Feb. 2011 (CET))

siehe auch: Phoenix Lights in en.wikipedia. Scheint eine Erklärung der USAF gewesen zu sein. There were two distinct events involved in the incident: a triangular formation of lights seen to pass over the state, and a series of stationary lights seen in the Phoenix area. The United States Air Force identified the second group of lights as flares dropped by A-10 Warthog aircraft that were on training exercises at the Barry Goldwater Range in southwest Arizona

aber auch da leider, kein Beleg.... Hier ein ABC-link, aber leider auch keine genaue offizielle Quelle. Grüße --Gravitophoton 08:52, 9. Feb. 2011 (CET)

Jo, da kann ich mich Gravitophoton nur anschließen. War die USAF. Als Quelle habe ich jetzt mal diesen Link des National Geographic im Artikel eingebaut. Dort wird auch ein Pilot zitiert, der die Flares abgeworfen hat. Herausgeber der USAF-Meldung war wahrscheinlich die Maryland Air National Guard und/oder Luke Air Force Base. Bemerkenswert ist, dass es einige Tage bis zu der offiziellen Erklärung gebraucht hat... Anfangs wollte die USAF nix damit zu tun haben (siehe hier). Hofffe damit ist die Frage geklärt? Beste Grüße MeisterV 12:18, 9. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gp 12:08, 1. Jul. 2011 (CEST)

Sensible Wikipedia Artikel die ständig gelöscht werden könnten doch hier in "Ufologie" (zumindest) angeführt werden.

Hello Wiki-Autoren:

Es gibt einige "Quellen", die zu den "sensiblen Wikipedia-Artikeln" zählen, und sowohl auf der Englischen, wie auch auf der deutschen Wiki-Seite ständig gelöscht werden. Beispiel: Philip Schneider: Wiki Spanisch: http://es.wikipedia.org/wiki/Philip_Schneider http://www.ufodigest.com/notify-NotifyPrivateSurfing?aHR0cDovL3d3dy51Zm9kaWdlc3QuY29tL215c3RlcnkuaHRtbA== oder auf Youtube nach Philip Schneider suchen.

Hier berichten verschiedene Leute über das Verschwinden des englischen Philip Schneider Artikels: http://answers.yahoo.com/question/in...1100603AAAclRx http://www.trueknowledge.com/q/phil_schneider_wikipedia http://www.godlikeproductions.com/fo...age1347633/pg1

Ich denke Philip Schneider verdient zumindest eine Erwähnung in "Ufologie".

weiters vermisse ich auf dieser Seite das Starchild Projekt: http://www.starchildproject.com/ Bitte sich diese Doku anzusehen: http://dokujunkies.org/dokus/menschen/der-schadel-des-sternenkindes-dvdrip-xvid.html

Da die chromosomale DNA des "Starchilds" 2006/07 entschlüsselt werden konnte - müßte eigentlich der Wiki Artikel zum Starchild geändert werden - was aber immer wieder rückgesetzt wird. (Diese Information ist noch nicht "Allgemeinwissen"- und somit nicht Wiki-Kontent) Dieser DNA Test beweißt, dass es keine Referenzen unter irdischen DNA Tests (Pflanzen/Tiere/Menschen/Neanderthaler...) gibt, die den Ergebnissen des Starchild-Schädels auch nur "nahe kommen". (Demnach sind alle Menschen auf 99,9% bzw 99,8% ident, die Schimpansen auf 97% mit dem Menschen ident - und der Starchild Schädel lediglich 90-50% ident mit der menschlichen DNA) Vielleicht kann hier im Artikel Ufologie zumindest eine Erwähnung stattfinden.

Besten Dank, teonanacatl (nicht signierter Beitrag von 212.39.192.3 (Diskussion) 12:14, 5. Apr. 2011 (CEST))

Bitte beachte Wikipedia:Belege & Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Grüße --Gravitophoton 20:41, 5. Apr. 2011 (CEST)

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Akademischer Grad unwichtig?

Anlass: Benutzer:Hob Gadling hat ja gerade alle Akademischen Grade entfernd mit dem Hinweis auf "Titelflut entfernt, in WP unüblich".

Ja, ich kenne die Namenskonventionen. Die imho entscheidenden Absätze sind hier (Zitat): Namenszusätze wie akademische Grade (Doktor, Dipl.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden im Artikeltitel weggelassen sowie Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt.. Laut Konvention SOLLTE man den "Dr." / Prof." usw. also weglasseung und statt dessen ERKLÄREN! Das einfache "wegkürzen" steht nirgends. Und ganz ehrlich ... schon die Idee finde ich äußerst... Ähhh... befremdlich. Besonders toll wird es ja, wenn die laut konvention gewünsche Erklärung einfach gestrichen wird (Professor für Geschichte => Historiker, Professor der Astronomie => Astromon, Professor für Psychiatrie an der Harvard University => einfach Weg, Professor für Angewandte Physik => Physiker). Da muss man sich doch auch fragen: Was ist den da bitte der Mehrwert für den Leser? Wir wollen doch einen guten und Informativen Artikel für den Leser machen! Meint ihr nicht das der Leser durchaus ein Interesse daran hat ob eine Untersuchung nun von einem HiWi oder ein Professer durchgeführt wurde? Gerade bei so einem Thema, was ja geradezu nach unseriösheit stinkt ist das doch wichtig. Aber vielleicht liege ich ja Falsch. Lieber Benutzer:Hob Gadling (oder wer immer sich berufen fühlt), bitte nenne mir die Konvention auf die DU dich beziehst. Wenn es wirklich eine "Akademische Grade haben in Wikipedia nichts zu suchen" Konvention gibt: Okay. Ansonsten mache deine Änderungen doch bitte Wikipedia-Konform (= Titel wieder rein, am besten als Erklärung) oder einfach Rückgängig. Beste Grüße -- MeisterV 10:36, 30. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass diese ganzen Doktoren und Professoren so nach Prahlerei aussehen: sie dienen nur dazu, den Leser zu beeindrucken. Generell ist das ein Problem bei zweifelhaften Themen: die Beteiligten tragen ihre Titel vor sich her, als ob dadurch das, was sie sagen, wahrer würde. Aber wenn Mack, Professor für Psychiatrie in Harvard, noch nicht mal weiß, dass Hypnose nur dazu führt, dass der Hypnotisierte mehr fantasiert, und nicht dazu, dass man Zugang zu wahren, aber verschütteten Erinnerungen bekommt, dann könnte er genauso gut ungelernter Arbeiter sein.

In anderen Artikeln ist es auch nicht üblich, die Beteiligten mit ihren Titel zu versehen. Warum sollte die Ufologie eine Extrawurst bekommen?

Gerade die Ufologie beruht in besonderem Maß auf Appellen an Autoritäten: "wenn sogar dieser Professor das nicht identifizieren kann, dann müssen das wohl Außerirdische sein!" Dabei ist ein Professor nur jemand, der sich gründlich mit einem bestimmten Thema befasst und darüber geschrieben hat, und kein unfehlbarer Superheld, der kraft seines Amtes alles identifizieren kann, was nicht von Außerirdischen gebaut wurde. Wenn man das weiß, dann bricht die obige Argumentation zusammen, und das Resultat ist: "da kann einer was nicht identifizieren. Ja und? Wird er wohl zu doof dafür sein."

Ich finde nicht, dass man solche ungültigen Appelle an Autoritäten auch noch unterstützen sollte. Wer wissen will, was John E. Mack für einer ist, der soll auf den Link klicken. --Hob 12:54, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe deine Argumentation so: Wir lassen die Titel weg, weil wir wollen das der Leser denkt (Zitat) "da kann einer was nicht identifizieren. Ja und? Wird er wohl zu doof dafür sein.". Hmmm... ich dachte bisher bei Wikipedia lassen wir den Leser selber denken und liefern dafür möglichst wahrheitsgemäße, akkurate und neutrale Informationen. Und nicht das wir durch gezieltes weglassen von Informationen den Leser zu irgendeiner Meinung bringen wollen. Du argumentierst sehr sehr subjektiv und mit Unterstellungen ("Prahlerei", "ungültigen Appelle an Autoritäten", "tragen ihre Titel vor sich her, als ob dadurch das, was sie sagen, wahrer würde"). "unerwünschte [...] Inhalte zu unterdrücken" nennt man übrigens Zensur. Eigentlich sollte das reichen, damit du selber erkennst das du hier vielleicht etwas übereifrig warst.

Fakt ist: Die Personen habe die entsprechenden akademischen Grade. Es ist nicht unsere Aufgabe Personen ihren Titel abzuerkennen. Die Personen werden im Rahmen ihrer akademischen Tätigkeit und Forschungsarbeit erwähnt. Es ist also völlig akkurat, neutral und legitim auch ihre akademische Qualifikation zu nennen. Dies ist keine "Extrawurst", sondern nach Wikipedia Konvention (Siehe oben: "innerhalb des Artikels werden Namenszusätze [...] erklärt", und nicht etwa verschwiegen). Wir beide sind uns auch einig das dies eine interessante Information für den Leser ist - nur hast du Angst, dass der Leser "falsche" Schlüsse zieht. Ich erkenne deine edlen Absichten, aber vielleicht können wir uns darauf einigen das wir dem Leser das interpretieren der Fakten selbst überlassen anstatt ihm nur zensierte Infos zu nennen? Beste Grüße -- MeisterV 18:30, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hm, der Benutzer Benutzer:Hob Gadling scheint das Interesse verloren zu haben oder nach dem Muster "Keine Antwort ist auch eine Antwort" zu verfahren. Damit nicht noch mehr Änderungen am Artikel ein automatisches zurücksetzen verhindern ("Fakten schaffen durch aussitzen" nennt man das), setzte ich den Artikel wieder zurück auf die Version mit akademischen Graden. Beste Grüße -- MeisterV 09:59, 5. Jul. 2011 (CEST)

Falsch. Ich bin bloß nicht immer da. Kannst du mir bitte erklären, warum kein einziger Wissenschaftler in WP mit Titel genannt wird - außer er ist Ufologe? Für mich gibt das keinen Sinn und wirkt so, als ob Ufologen (im Gegensatz zu Forschern, die etwas in der Hand haben) es nötig haben, allen ihre Titel aufs Brot zu schmieren. Andererseits entspricht das ja auch den Tatsachen (die Ufologie ist ja zum großen Teil autoritätsbasiert), aber ich frage nochmal: warum sollen wir diesen Trick unterstützen?

"Ich verstehe deine Argumentation so: Wir lassen die Titel weg, weil wir wollen das der Leser denkt" - nein, sondern weil wir nicht wollen, dass er denkt: "wenn sogar dieser Professor das nicht identifizieren kann, dann müssen das wohl Außerirdische sein!" Zumindest ich will das nicht. Du hingegen möchtest genau das, oder?

Ich weiß nicht, warum Andersdenkenden immer wieder "Angst" unterstellt wird. Gerade gesehenes anderes Beispiel: Diskussion:Medium (Person) "Offenbar sind viele Menschen zu ängstlich". Meint ihr, damit in einer Diskussion punkten zu können, dass ihr negative Eigenschaften und Gefühle in euer Gegenüber projiziert? --Hob 11:30, 6. Jul. 2011 (CEST)

Zitat: "kein einziger Wissenschaftler in WP mit Titel genannt wird" Öhm? Natürlich gibt es viele Beispiele hierfür. Aber das ist nicht der Punkt. Ich wehre mich einfach gegen den Vorwurf der "Trickserei". Was kommt als nächstes? Man darf nicht mehr die Universität/Institut/Behörde nennen für das eine Person arbeitet, weil es ja "autoritätsbasiere Trickserei" sein könne? Dieser "Trickserei" Vorwurf ist doch völlig beliebig und basiert nur auf der persönlichen Meinung. Eine Person im Kontext akademischer Arbeit mit seinem akademischen Grad zu nennen halte ich für akkurat und Information von Interesse für den Leser.

Zitat: sondern weil wir nicht wollen, dass er denkt: "wenn sogar dieser Professor das nicht identifizieren kann, dann müssen das wohl Außerirdische sein!" Lol. Und ich sage es nochmal (auch Antwort auf die Frage 'was ich möchte'): Überlassen wir das Denken doch den Lesern. Wir liefern neutral, akkurat und wahrheitsgemäß Informationen - was der Leser dann denkt (oder nicht denkt) würde ich dem Leser überlassen. Was ist daran falsch oder Trickserei?

@Hob: Ich will hier wirklich nicht nur meinen POV durchdrücken. Ich verstehe es wirklich nicht und sehe es als krasse Verschlechterung eines Artikels, an dem ich mitgeschrieben habe. Ich sehe hier auch das sensible Thema 'Neutralität' bedroht - du begründest deine Änderungen ja ganz offen mit "POV" (Leser soll NICHT xyz denken).

Mein Kompromissvorschlag: Akademische Grade werden nach Konvention (zumindest wie ich sie kenne) entfernt, aber erklärt. Bei Personen die einen eigenen Artikel haben, kann der Grad ganz wegfallen, da Erklärung im Artikel ausreichend. Vielleicht ist das ja eine Basis für eine Einigung? Und wenn du zusätzliche, fundierte Informationen über (Un-)Seriosität der Autoren oder der 'Szene' allgemein hast: Baue sie doch einfach als zusätzlichen Abschnitt o.ä. mit ein! Weitere fundierte Infos sind immer willkommen. Beste Grüße -- MeisterV 14:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Seufz. Nein, du missverstehst mich. Mit "ich will nicht, dass der Leser x denkt" meine ich: ich bezwecke mit dem Text nicht, den Leser dahingehend zu beeinflussen, dass er x denkt". Wenn x ein bekannter Denkfehler ist (argumentum ad verecundiam), dann sollten wir es vermeiden, den Text so zu formulieren, dass der etwas naivere Leser in diese Falle tappen muss. Das Problem ist, dass die Schriften der Ufologie - als typischer Pseudowissenschaft - nahezu ausschließlich aus solchen Fallen für Leser bestehen. Deshalb denke ich nicht, dass du dir dessen bewusst bist, dass du mit deinen Formulierungen Fallen stellst. Du kennst es halt nicht anders, weil die Ufologen auch sonst überall diese Imponiergesten verwenden.

Die von dir genannten Artikel gehören meiner Ansicht nach ebenfalls von Titeln gesäubert. Aber dort ist es aus meiner Sicht weniger dringend. Wo ich so etwas finde, entferne ich es, selbstverständlich bei allen Seiten, und normalerweise ohne Widerstand. Siehe [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12]. Dass das ausgerechnet in diesem Artikel auf Widerstand stößt, spricht Bände. --Hob 13:34, 7. Jul. 2011 (CEST)

Offensichtlich kommen wir nicht zusammen. Ich sehe es als akkurate Information von Interesse. Du als pseudowissenschaftliche Trickserei. Auf meinen Vorschlag bist du nicht eingegangen. Ich stimme zu das die akademische Grade nicht vorangestellt werden sollten. Aber ich stimme NICHT zu, das man sie verschweigen sollte. Ich sehe KEINE Konvention, die das Vorschreibt. Ich bin weiterhin der Meinung, das du deine Kritik ("Autoritäre-Trickserei-Pseudowissenschaft") besser im Artikel als Information einbringen solltest. Z.B. als eigenen Abschnitt. Mit fundierten Quellen. Und das wir nicht subtil Informationen zensieren sollten, um den Leser vor "Denkfehlern" zu bewahren. Was spricht den dagegen, das du einen Abschnitt "Seriosität der Ufologie" verfasst? Wäre das nicht transparenter, konsequenter und sogar besser geeignet den Leser vor "Denkfehlern" zu bewahren? Parallel dazu habe ich mal eine Frage auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia eingestellt. Ich habe versucht sie möglichst neutral zu formulieren. Vielleicht gibt uns ja das einen Hinweis wie mit dem Problem zu verfahren ist. Beste Grüße -- MeisterV 17:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

Also wie es aussieht habe ich laut Wikipedia:Fragen zur Wikipedia unrecht, und du recht. Außer in Lemma direkt zur Person sind akademische Qualifikationen demnach generell uninteressant. Mea culpa - ich handelte im guten Glauben. Ich werde den Artikel die Tage entsprechend ändern - es sei den du möchtest es selbst tun? Beste Grüße -- MeisterV 13:31, 10. Jul. 2011 (CEST)

Lieber MeisterV, bitte beachte auch: dies hier: Akademische Grade, wie beispielsweise Dr., Dipl.-Ing., sowie Amtsbezeichnungen, beispielsweise Professor, sind keine Namensbestandteile. Sie sollen dem Namen von Personen nicht vorangestellt werden. Diese Schreibweise ist in Enzyklopädien allgemein so üblich. Eine Ausnahme sind Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair. Eindeutig ohne Grad im Fl. Grüße --gp 11:49, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wie oben gesagt, nach Namenskonventionen (Zitat: Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt.) würde ich es begrüßen wenn Hob die Namenszusätze erklärt hätte, aber nicht einfach weg gekürzt. Ich verstehe auch nach wie vor auch rein logisch nicht, wie das weglassen des akademischen Grades im Kontext akademischer Arbeiten einen Verbesserung für den Leser darstellen soll. Ich freue mich aber über deine Meinung und würde auch gerne wissen wie du darüber bzgl. der anderen Konvention und 'rein logisch' denkst, gp. Wenn ich falsch liege, will ich darauf ja nicht beharren. (Und WHT means 'Fl'? *g* ) Beste Grüße -- MeisterV 14:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich sind akademische Grade wichtige Details, aber ich finde die derzeitigen Richtlinien ganz praktikabel für die Artikelarbeit. Es in einem kurzen Nebensatz zu erwähnen( xy, ein promovierter Physiker, yz ein Mediziner,etc.) oder falls relevant, steht es im Personenartikel. Andererseits wie könnte man es sonst umsetzen? In den Artikeln Dr.rer.nat, Dr.h.c., Mag(FH) vor bzw. B.Sc.,M.Eng. PhD etc. nach den Namen setzen? Halte ich für unpraktisch. (Fl=Fließtext):) have a nice day, mfg --gp 07:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gp 09:14, 1. Sep. 2011 (CEST)

Stand der Forschung

Nabend. Gibt s das überhaupt? Diesbezügliche Forschung, mein ich. Oder ist alles, was mit den sogenannten "UFO"s zu tun hat, lediglich nur Spekuliererei von irgendwelchen PRO- bzw CONTRA-UFO-Typen? fz JaHn 21:26, 1. Jun. 2011 (CEST)

Selbstverständlich wird Forschung betrieben, gerade das ist Ufologie. MfG, Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 22:46, 1. Jun. 2011 (CEST)

Von wem wird Forschung betrieben? Würdest Du zB auch meinereinersein diesbezügliches, ähm, Interesse als „Forschung“ bezeichnen? Und wenn nicht: Warum nicht? fz JaHn 22:51, 1. Jun. 2011 (CEST)

siehe bitte: Studie Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages - WD8-3000-1004/2009: Die Suche nach außerirdischen Leben und die Umsetzung der VN-Resolution A/33/426 zur Beobachtung unidentifizierbarer Flugobjekte und extraterrestrischen Lebensformen. & WD11-148/09: Die Europäische Union und ihr Umgang mit dem Thema "unidentifizierbare fliegende Objekte.".

Zitat aus WD8-3000-1004/2009, S.7 : "Die Tatsache dass sowohl Großbritanien als auch Frankreich sich mit der Fragestellung nach der Existenz von Ufos und außerirdischen Lebensformen beschäftigt haben - und dies nach vorheriger Geheimhaltung -sogar via Internet veröffentlicht haben, legt die Vermutung nahe, dass sich auch deutsche Behörden oder Ministerien mit dieser Fragestellung befassen oder befasst haben. "

Leider kann ich dir z.Z. keinen wp-tauglichen Beleg dazu liefern, lediglich diese zwei links [13],[14], aber ja, offenbar wird daran "geforscht"; aber nicht von mir;). mfg --gravitophoton 09:20, 2. Jun. 2011 (CEST)

<sorry quetsch> siehe weiters Alexander Wendt, Raymond Duvall: Sovereignty and the UFO.Political Theory, Vol. 36, No. 4, 607-633 (2008), Abstract --gravitophoton 11:08, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich betrachte es als Forschung, wenn gesicherte Daten analysiert und ausgewertet werden. Diese Art von "Forschung" wird u.a. von den hier aufgelisteten Organisationen betrieben. --Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 08:11, 3. Jun. 2011 (CEST)

guckst du weiter , [15], [16]... staunst du weiter.... --gp 16:00, 26. Nov. 2011 (CET)

Die Studie des wissenschaftliches Dienstes des Bundstages beschäftigt bereits die Gerichte und den Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit. Das Auswärtige Amt hat offenbar auch ein paar Akten über das Thema; vgl. bitte hier. Wer noch? --gp (Diskussion) 09:02, 5. Apr. 2012 (CEST)

Lunatic Fringe fehlt

Ufologie ist keineswegs, wie es in der Lemmadefinition heißt, entweder eine Protowissenschaft oder eine Religion. Der meiner Wahrnehmung nach größte Teil betrifft vielmehr den Lunatic fringe, also komplett irre Annahmen und Verschwörungstheorien, die gleichwohl weit verbreitet sind: David Icke und seine Reptiloiden, Milton William Cooper und Majestic 12, Men in Black (Verschwörungstheorie), die Vril-Gesellschaft und die Nazi-UFos aus Neuschwabenland, u.v.a.m. All das fehlt im Artikel, obwohl es hinreichend wissenschaftliche Literatur dazu gibt. Ich verweise nur auf Angela Hague: UFOs. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara/ Denver/ London 2003, Band 2, S. 699–705, und Michael Barkun: A Culture of Conspiracy. Apocalyptic Visions in Contemporary America. University of California Press, Berkeley 2013. Wohin das aber in die bestehende Gliederung des Artikels passen könnte, weiß ich nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:26, 9. Jun. 2015 (CEST)

Was ist denn an der Zuordnung zur Prä-Astronautik auszusetzen? Und das Ufologie keine Proto- sondern eine Pseudowissenschaft ist, schafft man wohl auch ohne Beleg, oder?--Lectorium (Diskussion) 21:35, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das, was im Artikel dargestellt wird, ist protowissenschaftlich. Das ist seriös. Der pseudowissenschaftliche Quatsch fehlt ja gerade, wie ich oben schrieb.

Prä-Astronautik betrifft nur die Vergangenheit. Das ist allenfalls eine Teilmenge der Ufologie, noicht umgekehrt. --Φ (Diskussion) 21:39, 9. Jun. 2015 (CEST)

Den Begriff Prä-Astronautik kannst du nicht einfach rauskicken. Klar ist der dänikenlastig, aber der Artikel listet Däniken unter deutschsprachige Forscher und Autoren, und zwar ausdrücklich als Schweizer Schriftsteller auf dem Themengebiet Prä-Astronautik, durchaus ein Teilgebiet der Ufologie. Beides, also Prä-Astronautik und Ufologie, sind Pseudowissenschaften. Belege dafür gibt es reichlich, etwa Hans-Edwin Friedrich, der beide als religiöse Phänomene deutet, die ohne SF kaum denkbar seien.

Und damit, dass Ufologie keineswegs eine Religion sein kann, bist du auf dem Holzweg. Lies dazu etwa mal unseren Artikel Raelismus oder den rosenkreuzerischen Transit zum Sirius.--Lectorium (Diskussion) 22:04, 9. Jun. 2015 (CEST)

Verzeihung, lieber Lectorium, aber jetzt wird es wirr. Hier versuchst du im Artikel unterzubringen, die Ufologie wäre ein ein „Teilgebiet der Prä-Astronautik“, jetzt schreibst du umgekehrt, Prä-Astronautik sein „durchaus ein Teilgebiet der Ufologie“. Ja, was denn nun? Beides geht ja nicht.

Dass die Ufologie, wie sie im Artikel beschrieben wird, also die ergebnisoffene Überprüfung von Sichtungen unidentifizierter Flugobjekte, eine Pseudowissenschaft wäre, ist falsch.

Ich habe nirgendwo geschrieben, „dass Ufologie keineswegs eine Religion sein kann“. Natürlich kann sie das (steht ja auch im Artikel). Wie kommst du nur darauf?

Verwunderte Grüße, --Φ (Diskussion) 22:21, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ähmm, jetzt muss ich mich aber auch wundern, denn dein erster Satz lautet: „Ufologie ist keineswegs, wie es in der Lemmadefinition heißt, entweder eine Protowissenschaft oder eine Religion.“ Raelismus ist aber keine Protowissenschaft, sondern nur eine Religion.

• Pseudowissenschaft ist mehrfach belegbar, Protowissenschaft nicht.
• „Teilgebiet“ ist hier eine Schnittmenge, d.h.: Ufologie ist auch ein Teilgebiet der Prä-Astronautik. --Lectorium (Diskussion) 22:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

Lesehilfe: Sie ist keineswegs entweder das eine oder das andere, sondern kann auch etwas Drittes sein. --Φ (Diskussion) 07:50, 10. Jun. 2015 (CEST)

Sag ich doch: Pseudowissenschaft. Pseudowissenschaft, Protowissenschaft, Religion. Diese drei Abtl. sollten im Artikel getrennt voneinander dargestellt werden. Als Viertes kommen Okkultbewegte und Okkultbewegungen dazu. Dazu kann man Kurt Hutten folgend die Ufologie als eine von vier „Konfessionen“ innerhalb der Okkultbewegungen im engeren Sinne ansehen.--Lectorium (Diskussion) 23:43, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab mal mit Freunds Dissertation die neue Rubrik Verbindung zwischen Ufologie, Esoterik und Rechtsradikalismus aufgesetzt und mit den Plejadianern angefangen. Das könnte man nun weiter unterteilen in Neuschwaben, Greys, Reps usw.. War das in deinem Sinne? --Lectorium (Diskussion) 03:20, 2. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Aufschlag. Ich weiß aber nicht, wann ich dazu komme zu retournieren. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 08:14, 2. Jul. 2015 (CEST)

Die Grenzen zur Realpolitik sind mitunter fließend: Bundespräsident Rudolf Kirchschläger empfing 1984 eine Ufologen-Delegation zum informativen Gespräch und im spiritisch geprägten Brasilia hat man einen UFO-Landeplatz gebaut. Vor dem Urlaub heb ich noch den UFO-Hitler unter, der die Grünen infiltrierte.--Lectorium (Diskussion) 17:03, 2. Jul. 2015 (CEST)

Hey :)! Meine Meinung dazu zu dem, was Φ so schön als Lunatic fringe umschrieben hat. Kann man hier sicher was zu schreiben (ob man muss, weiß ich nicht), aber übertreibt es nicht. Den was hier beschrieben wird ist vor allem eines: Verschwörungstheorien und Rechte Esoterik. Das sieht man schon an den Oben angegeben Quellen (Conspiracy Theories..., Culture of Conspiracy...) und auch die Quellen im Lemma sind ja keine "Ufologie" Quellen sondern Braune Esoterik Quellen. In den klassikern der "Ufologie" findet man sowas nicht. Mit dem was 95% der UFO-Vereine und (Laien-)Forscher machen, hat Lunatic fringe sehr sehr wenig zu tun. Das Problem ist natürlich, das es keine einheitlichen Standards oder akademischen Abschlüsse zur Ufologie gibt (wobei wir mit dem Grundkonsen der UFO-Forschung etwas haben, was einen Standard zumindest nahe kommt). Deswegen kann jeder jeden und alles als "Ufologie" deklarieren. Der eine denkt beim Thema Ufologie an Icke und Adamski (Ufologie = jemand erzählt Alien Geschichten), der andere an Hynek und Condon (Ufologie = Ufo-Forschung). Vielleicht müssten wir als Wikipedia erstmal klären, was wir meinen... den bisher ist der Atikel im Sinne von "Ufologie = Ufo-Forschung" geschrieben, was mMn auch der Mehrheit der aktiven "Ufologen" entspricht. Die Außenwahrnehmung des Gebietes ist aber eine andere, evtl. ist das ein Problem? mMn sollten wir hier die Verschwörungstheorien und Rechte Esoterik maximal kurz anreizen. Wenn gewünscht sollte das ausführlich in den entsprechenden Lemma behandelt werden. Bei der Rechten Esoterik gibt es sogar einen Ufologie Abschnitt, wo das alles Platz hätte. Mein Fazit: Man bedenke was das Wort Ufologie bedeutet und womit sich 95% der UFO-Vereine und der UFO-Forscher beschäftigen: Mit Zeugenberichten von Unidentifizierten Objekten und deren Aufklärung. Nicht mit Reptiloiden, Majestic 12, Men in Black (Verschwörungstheorie) oder Nazi-Ufos. Wenn man über Lunatic fringe viel schreiben möchte, wäre es vielleicht besser ein Lunatic fringe Lemma einzurichten? Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 11:32, 3. Jul. 2015 (CEST)

Richtig, die Überschrift müsste Verschwörungstheorien und rechte Esoterik lauten, aber wieso sollte das hier knapp gehalten werden? Wer sagt denn, dass das nicht zur Ufologie gehört?

Einen lunatic fringe gibt es in allen Wissensgebieten, das ist nichts, was hier spezifisch wäre. --Φ (Diskussion) 11:37, 3. Jul. 2015 (CEST)

Da ich gerade an einer Überarbeitung des Lemmas arbeite (wird aber sicher noch länger dauern, bis fertig) kann ich dir tatsächlich sagen an welchen Publikationen ich mich (bisher) orientiere bei der Frage, was Ufologie/UFO-Forschung ist:

• Edgar Wunder: Forschungsfragen und Grundkonsens. In: Edgar Wunder (Hrsg.): Die Diskussion um UFOs aus natur- und sozialwissenschaftlicher Perspektive (= Zeitschrift für Anomalistik). Band 6, Nr. 1+2+3. Gesellschaft für Anomalistik e.V., 2006, ISBN 978-3-937361-07-9, ISSN 1617-4720, S. 8–11. 
• Andreas Anton: Zur (Un-)Möglichkeit wissenschaftlicher UFO-Forschung. In: Michael Schetsche, Andreas Anton (Hrsg.): Diesseits der Denkverbote. 1. Auflage. Lit Verlag, Berlin 2013, ISBN 978-3-643-12039-7, S. 51. 
• Gerd H. Hövelmann: Vernünftiges Reden und technische Rationalität. Erkenntnistheoretische Überlegungen zu Grundfragen der UFO-Forschung. In: Michael Schetsche, Martin Engelbrecht (Hrsg.): Von Menschen und Außerirdischen: Transterrestrische Begegnungen im Spiegel der Kulturwissenschaft. 1. Auflage. transcript Verlag, Bielefeld 2008, ISBN 978-3-89942-855-1, S. 183 ff. 
• Mark Moldwin: Why SETI Is Science and UFOlogy Is Not: A Space Science Perspective on Boundaries. In: Skeptical Inquirer. Volume 28, Nr. 6. Committee for Skeptical Inquiry, 2004, S. 40–42 (online [abgerufen am 25. November 2014]). 
• Michael D. Swords: Ufology: What Have We Learned? In: Journal of Scientific Exploration. Band 20, Nr. 4, 2006, S. 545–589 (online [PDF; abgerufen am 3. Dezember 2014]). 
• Carl Sagan, Thornton Page (Hrsg.): UFO's - A Scientific Debate. W.W.Norton & Company, New York, London 1972, ISBN 0-393-00739-1, S. 55 (U.a. mit Beiträgen von Allen Hynek, Donald Menzel). 
• Philippe Ailleris: The lure of local SETI: Fifty years of field experiments. In: Acta Astronautica 68 (2011) 2–15. Vol. 68, Nr. 1-2. Elsevier Science Ltd, 2011, S. 2–15 (online). 

All diese Werke befassen sich mit der Frage was Ufo-Forschung ist, ob es wissenschaftlich ist und was diese leisten kann/geleistet hat. In all diesen Werken wirst du Nazi-UFOs, Repilodie u.ä. so gut wie nicht erwähnt finden. Und wenn doch, dann nur als Randbemerkung. Daher meine Einschätzung das diese Themen in diesem Lemma eben auch nur Randthemen sind. Nun kann man sich natürlich darüber unterhalten ob diese Liste das Thema "Ufologie" wirklich 'greift'. Und ist 'Ufologie' überhaupt 'Ufo-Forschung'? (In vielen Werken wird z.B. nur der Begriff "UFO-Forschung" verwendet. Wenn aber von Ufologie gesprochen wird, dann synonym zu UFO-Forschung - daher würde ich sagen: Ufologie = UFO-Forschung.) Wenn du Autoren wie van Helsings und David Icke als besonders bedeutsam für die UFO-Forschung einschätzt, wäre die Frage welche Sekundärliteratur das bestätigt. Das es diese Personen gibt und das sie von UFOs sprechen ist unbestritten - nur wie bedeutsam sind sie für die Forschung am UFO-Phänomen? Zumindest eine von dir genannte Quelle liegt mir vor (Angela Hague: UFOs. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History - An Encyclopedia. ABC - CLIO, Inc., New York, London 2003, ISBN 1-57607-812-4, S. 701. , gute Quelle übrigens - danke für den Hinweis), hier kann ich diese Position nicht bestätigt finden. Van Helsings Theorien werden überhaupt nicht erwähnt, Reptiloide in einem Nebensatz. Und so sehe eben auch ich die Bedeutung dieser Themenkomplexe. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 14:34, 3. Jul. 2015 (CEST)

Die Bücher, die du kennst, befassen sich nicht mit dem lunatic fringe. Na und? Das belegt doch nur, dass es eine seriöse Ufologie gibt. Es belegt aber nicht, dass Reptiloide, Area 51, Reichsflugscheiben, Neue Weltordnung usw. nicht zur Ufologie dazugehören würden. Michael Barkun: A Culture of Conspiracy. Apocalyptic Visions in Contemporary America. 2. Auflage. University of California Press, Berkeley 2013, benutzt den Begriff ufology sowohl für die seriöse UFO-Forschung, auf die du dich beziehst, als auch für den ganzen rechtsradikalen Quatsch, den er ausgiebig erforscht hat ([17]). Auch Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara/Denver/London 2003, Band 1, S. 125, benutzt den Begriff in diesem Sinne. Weitere Belege ließen sich problemlos finden.

Wenn du Ufologie wirklich nur im engen, nämlich seriösen Sinne des Wortes verstößt, schau doch mal in die Kategorie:Ufologie, was sich da noch alles findet. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:57, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hm. Ich finde mit dem "Na und?" wischst du das etwas zu leichtfertig bei Seite... . Denn wenn ein Autor versucht etwas zu Definieren und bestimmte Begriffe in der Definition nicht vorkommen, heißt das in der Regel schon, dass die Begriffe auch nicht relevant sind. Aber gut. Ich sage ja nicht das lunatic fringe hier nicht stehen darf. Nur das es keinen großen Raum einnehmen sollte. Meine Vorstellung wäre, ähnlich wie der Abschnitt "Mythen und Legenden" beim UFO-Lemma: Die 3-4 wichtigstens Verschwörungstheorien und ihren Bezug zum Thema in einem 3-4 Sätzen darstellen. Scheint mir der Bedeutung absolut gerecht zu werden und verhindert, dass hier in Zukunft diverse (für die UFO-Forschung bedeutungslose) Verschwörungstheorie lang und breit Erklärt werden. Wenn, dann würde ich eher in Richtung US-Geheimhaltung/Roswell/Area 51, Entführungen durch Aliens, Kornkreise, MIB gehen. Von mir aus auch Reichflugscheiben... wenns den sein muss Da gibt es zumindest einen klaren Bezug zu UFOs. Die erwähnung von "Wurzelrassenlehre" und die "Karmalehre von den Plejaden" scheint mir etwas zu weit her geholt. Ich würde mich wundern wenn die "Chef-Ufologen" der BRD, I.v.Ludwiger und R.Fleischer, dem Begriff "Wurzelrassenlehre" überhaupt kennen :) . Auch was z.B. die Neue Weltordnung mit UFO-Forschung (oder generell UFOs) zu tun hat, verstehe ich ehrlich gesagt nicht :-/ . Soweit jedenfalls meine Meinung. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 16:51, 3. Jul. 2015 (CEST)

So in der Größenordnung hab ich mir das auch vorgestellt. Sicher nicht mehr als zwei bis drei Sätze pro Mythos.

In Büchern, die das, was ihre Verfasser erforschen, als seriös und wissenschaftlich beschreiben, kommen keine unwissenschaftlichen Ansätze vor, das versteht sich ja eigentlich von selbst. Ein großer, wenn nicht sogar der größte Anteil der Veröffentlichungen zum UFO-Phänomen ist aber nun einmal unseriös, verschwörungstheoretisch oder (rechts-) esoterisch. Dazu gibt es einen wissenschaftlichen Diskurs, der sich im Artikel darstellen lässt.

Vielleicht liegt das Problem auch darin, dass UFO-Forschung eben nicht dasselbe ist wie Ufologie. MfG, --Φ (Diskussion) 19:22, 3. Jul. 2015 (CEST)

Na, dann sind wir ja gar nicht so weit von einander entfernt, wie ich dachte. Da der Eintrag zu Nazi-UFOs doch sehr (mMn zu) ausführlich ist, wollte ich meine Sicht mal kund tun. Aber dann bin ich schon ein wenig beruhig. Und wahrscheinlich liegt das Problem tatsächlich in dem Begriff "Ufologie", wie dieser öffentlich geprägt ist und das es keine klare "Standarddefinition" gibt. Nach der aktuellen Wikipedia Definition (als Protowissenschaft) wäre Ufologie aber durchaus die um Wissenschaftlichkeit bemühte UFO-Forschung. Kann aber durchaus sein, das diese Definition zu kurz greift. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 20:18, 4. Jul. 2015 (CEST)

Allgemein dürfte der deutsche Begriff Ufologie, vgl. bitte Duden viel enger gefasst sein. Der englische Begriff Ufology ist da weiter. Siehe auch Oxford English Dictionary, dieses, jenes und Wendt, et al. 2008.--just aLuser (Diskussion) 09:29, 7. Jul. 2015 (CEST)

Laut Duden also eine (in den USA entstandene) Heilslehre, nach der außerirdische Wesen auf die Erde kommen, um sie zu erretten. Das ist wirklich noch sehr eng gefasst. Bei diesen außerirdische Wesen, das habe ich jetzt mal in den hohen Auflagen der einschlägigen Literatur esoterischer, neurechter und rechtsradikaler Autoren recherchiert, handelt es sich bei den außerirdische Wesen meist um innerirdische Arier. Diese reinrassigen Arier verwenden das Hakenkreuz-Symbol und hätten ihr Quartier in Agarthas Hauptstadt Shamballa bezogen, wohin sich Hitler 1945 per UFO verflüchtigt habe um von dort den Endsieg vorzubereiten. Diese Mär wurde auch auf dem UFO-Weltkonkress in Zürich 1996 von Norbert Ratthofer verbreitet. Ratthofers Vortrag hieß: „Das Vril-Projekt - Demnächst Endkampf auf der Erde?“

Am anderen Ende der Skala sind Gruppen wie die UFO-Sekte Heaven’s Gate (Neue Religiöse Bewegung) anzusiedeln, deren 38 verblendete Jünger 1997 ihre Nike-Turnschuhe, Ersatzschlüpfer und Zahnbürsten in ihre Reisetaschen packten, sich danach Plastiktüten über den Kopf stülpten und Gift schluckten um um die feinstoffliche UFO-Reise zum gerade sichtbaren Kometen Hale Bopp anzutreten.--Lectorium (Diskussion) 12:14, 8. Jul. 2015 (CEST)

Für diese Menschen haben wir das Lemma Ufoglaube. --Φ (Diskussion) 12:33, 8. Jul. 2015 (CEST)

Upps, da steht Heaven’s Gate ja schon drin. Kannte ich noch nicht, zeigt aber, dass man unseren Kats doch mehr Aufmerksamkeit schenken sollte.--Lectorium (Diskussion) 12:46, 8. Jul. 2015 (CEST)

Protowissenschaft

[18] "Nur der Begriff "Protowissenschaft" generiert den Eindruck, das man nur noch nicht genug darüber weiß und es eines Tages eine anerkannte WS wird. Der Begriff "Pseudo-ws" sollte im ersten Abschnitt vorkommen. Erst recht, wenn der Artikel den Punkt "Kritik" komplett ausspart."

Völlig richtig. Die Verwendung des Begriffs "Protowissenschaft" ist ein Versuch des Hellsehens, eine Behauptung, etwas, was keine Wissenschaft ist, werde eines Tages eine sein, und sollte nie als Tatsachenbehauptung in Artikeln stehen, außer wenn die Verwandlung in Wissenschaft bereits passiert ist, wie bei der Alchemie. --Hob (Diskussion) 09:39, 2. Aug. 2020 (CEST)

Gibt es überhaupt einen Beleg für Protowissenschaft? --Φ (Diskussion) 15:25, 2. Aug. 2020 (CEST)

Guter Punkt. Sieht nicht so aus... --Hob (Diskussion) 19:09, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ufologie und UFO-Forschung

Im Artikel wird Ufologie und UFO-Forschung vermischt. Hier durch ist es für den Leser schwierig zwischen ernster, wissenschaftlicher Beschäftigung/Forschung des UFO-Phänomens und dem Glauben bzw. der Lehre (-logie) zu unterscheiden. Dies sollte geändert werden. (von 6. Aug. 2014, 16:49:27‎ 87.161.14.1)

WP:SM --Euku:^⇄ 11:06, 3. Sep. 2014 (CEST)

Auch wenn man hier suggerierte, dass es einen Unterschied gäbe, es gibt ihn nicht. Andernfalls hätten wir längst zwei Artikel. Regelrechter Ufoglaube wiederum ist allerdings etwas anderes und folglich hat es einen. Sicher unterscheiden sich Bedürfnisse dahingehend, Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen, auch terminologisch. Das ist allen Pseudowissenschaften gemein. -ZT (Diskussion) 21:47, 18. Jun. 2021 (CEST)

Untertitel "Pseudowissenschaftliche Branche" löschen

Was für ein Spindoktor hat sich denn diese propagandistische Denunziation ausgedacht??? PROTOWISSENSCHAFT ist als Untertitel angesichts der zahlreichen Enthüllungen und Indizien angemessen. Zur Def. von Protowsch. vgl. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Protowissenschaft RüHeRi (Diskussion) 22:32, 11. Aug. 2021 (CEST)

"Protowissenschaft" bedeutet, dass das eines Tages mal Wissenschaft wird. Das können wir nicht wissen. Wikipedia ist keine Glaskugel.

Abgesehen davon basieren Artikel auf zuverlässigen Quellen und nicht auf den Meinungen von Wikipedia-Benutzern. --Hob (Diskussion) 14:45, 18. Jan. 2023 (CET)