Diskussion:Ulli Thiel

Kategorie:Person der Friedensbewegung

Die zweimalige Einfügung (das zweite Mal also per EW) ist mir unverständlich. Es kommt doch nicht drauf an, ob ein Artikel viele oder wenige Kategorien hat. Es sollen die gesetzt werden, die korrekt sind. Im Intro der Kategorie steht ausdrücklich: "Die Mitglieder von Organisationen der Friedensbewegung bitte den Unterkategorien zuordnen." Thiel ist durch die Kategorie:Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft bereits in die Kategorie:Person der Friedensbewegung eingeordnet. In unseren Regelm heißt es: "Grundsätzlich soll eine Seite nicht zugleich in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden." Einen Grund für eine Ausnahme sehe ich hier nicht. Bitte also wieder revertieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:48, 30. Aug. 2024 (CEST)

"Person der Friedensbewegung" ist korrekt, denn Thiel war eine Person der Friedensbewegung. Deine Handhabung müsste dazu führen, dass die Kategorie "Person der Friedensbewegung" praktisch geleert wird, weil fast jede Person der Friedensbewegung Mitglied irgendeiner Organisation der Friedensbewegung war. Die meisten dieser Organisationen sind aber wenig bekannt. Es ist z. B. nicht sinnvoll und benutzer-unfreundlich, Unterkategorien einzuführen, die nur sechs Einträge enthalten, und diese Personen dann aus der Oberkategorie zu entfernen. Ich will in der Kategorie "Person der Friedensbewegung" alle bekannten und relevanten Personen der Friedensbewegung überblicken können und die Personen nicht aus 17 Unterkategorien zusammensuchen müssen. Insofern hast du völlig Recht: Die Oberkategorie reicht. Das ist die, die ich gesetzt habe. --Jejko (Diskussion) 21:13, 30. Aug. 2024 (CEST)

+1 zu Jjkorff. Das sehe ich - als Ersteller dieses kleinen Artikels hier - ebenso. Da bliebe dann so gut wie keine "Person der Friedensbewegung" in dieser Kategorie, weil ja fast alle irgendeiner formal übergeordneten Organisation angehören. Und wer dann die Personen den Friedensbewegung waren/sind müsste man sich künstlich zusammensuchen. -- Miraki (Diskussion) 21:37, 30. Aug. 2024 (CEST)

Das ist aber genau die Art, wie unser Kategoriensystem funktioniert. Die Kategorie:Bauwerk ist auch fast leer, weil fast alle Bauwerke in den korrekten Unterkategorien sind. Bitte nimm deinen Revert zurück, sonst muss ich VM machen. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:55, 30. Aug. 2024 (CEST)

Selbstverständlich wird nicht doppelt einsortiert. Das sind Grundregeln der Kategorisierung. Wenn man die nicht kennt, bitte davon Finger weg.--Tohma (Diskussion) 22:20, 30. Aug. 2024 (CEST)

Dann sorgt bitte dafür, dass Lemmata, die in Unterkategorien sind, automatisch auch in der Liste der Oberkategorie auftauchen. Dann kann man so verfahren wie ihr sagt. Ansonsten ist euer Verfahren einseitig vom Ordnungssystem her gedacht, aber nicht von der Benutzungsseite her. Und was das "Finger weg" betrifft: Ich kümmere mich deshalb um die Kategorie "Person der Friedensbewegung", weil sie auf eine Intervention von mir zurückgeht. Ich hatte ursprünglich eine Kategorie "Pazifist" angelegt. Die wurde dann, nach einer Diskussion, in "Person der Friedensbewegung" geändert. --Jejko (Diskussion) 22:33, 30. Aug. 2024 (CEST)

Jeder Artikel in einer Kategorie ist in allen Oberkategorien enthalten und wird daher dort nicht noch einmal eingetragen. Entweder verstehen oder Kategorien sein lassen.--Tohma (Diskussion) 22:39, 30. Aug. 2024 (CEST)

So ist es aber nicht. Mairead Corrigan z. B. erscheint jetzt, anders als ihre Mitstreiterin Betty Williams, nicht mehr in der Liste der Kategorie "Person der Friedensbewegung". --Jejko (Diskussion) 13:16, 31. Aug. 2024 (CEST)

Was heißt "nicht mehr"? Soweit ich sehe, stand sie nie direkt (drin war sie natürlich trotzdem) in der Kategorie, bis du die gestern überflüssigerweise eingefügt hast. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:29, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das habe ich getan, um die Unlogik zu beheben, dass Williams drin steht und Corrigan nicht. Dafür gibt es kein inhaltlich logisches Kriterium. --Jejko (Diskussion) 13:29, 3. Sep. 2024 (CEST)

Doch, siehe Kategorie Diskussion:Person der Friedensbewegung#Problem der Unterkategorien. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:14, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wozu soll das gut sein, wenn zusätzlich zu den 382 Artikeln, die schon jetzt direkt in der Kategorie:Person der Friedensbewegung stehen (man müsste ohnehin mal prüfen, wieviele dort doppelt kategorisiert sind oder in präzisere Unterkategorien gehören), noch einmal über 1000 dazukommen, die über die Unterkategorien ohnhin dort enthalten sind? Wenn du ein anderes Kategorisierungssystem willst, steht es dir frei, ein MB zu starten. Solange aber die seit Jahrzehnten gültigen Regeln bestehen, werden sie bitte angewandt. Übrigens war Thiel korrekterweise schon seit über acht Jahren nicht direkt in der Kategorie:Person der Friedensbewegung eingetragen, bis du, Jejko, ihn gestern (in einer Massenaktion zusammen mit anderen Artikeln) überflüssigerweise zusätzlich dort eingetragen hast. Ich habe auf die langjährig stabile Version zurückgesetzt, Miraki dann einen EW gestartet. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:52, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ihr habe beide zu dem von mir verfassten Artikel nichts beigetragen, Zweioeltanks und Tohma, beansprucht aber die Deutungshoheit zur Kategorisierung. Eure Argumentation ist rein formalistisch, als ob es nicht auch zur Kategorisierung bei Wikipedia verschiedene Perspektiven gäbe und ein gewisser Spielraum für die einzelnen Artikelautoren sinnvoll ist. Ich bin froh, dass Jjkorff die Kategorie "Person der Friedensbewegung" nachgetragen hat, die ich versäumt hatte und ich möchte sie gerne in diesem Artikel belassen. Ulli Thiel war ja über seine Mitgliedschaft in der DFG/VK hinaus eine "Person der Friedensbewegung", so ist der von ihm gefundene Slogan "Frieden schaffen ohne Waffen" keine rein DFG/VK interne Angelegenheit, auch seine Organisation der Menschenkette nicht.

Mich ärgert in der Sache und persönlich, dass nicht mehr inhaltlich argumentiert wird, sondern rein kategorienformalistisch und man insinuert, wer so argumentiert wie Jjkorff oder ich solle doch lieber schweigen, so Tohma: "Entweder verstehen oder Kategorien sein lassen". Oder gleich ein "Meinungsbild" fordert, so Zweioeltanks.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:14, 31. Aug. 2024 (CEST)

Jeder darf offensichtliche Fehler korrigieren, da muss man nicht fragen. Der Text sagt genau, dass die Kategorieregelung, die hier von Zweioeltanks und mir zitiert und erläutert wurde, nicht verstanden wurde. Ich zitiere mal den Spruch von M.ottenbrch: „I can explain it to you, but I can't understand it for you.“--Tohma (Diskussion) 09:26, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe verstanden, was ihr meint, darf also weiterdiskutieren. Nein, Kategorien sind nicht nur für Wartungsarbeiten da, sondern auch für Recherchen und für inhaltliche Anregungen beim Lesen einer Enzyklopädie. Als Historiker möchte ich z. B. eine alphabetische Übersicht über alle Personen der Friedensbewegung sehen und dann, je nach Bedarf, einzelne Artikel lesen. Das System, das ihr hier vertretet, führt aber dazu, dass in der Kategorie "Peron der Friedensbewegung" eine sinnlose Auswahl von Lemmata steht, die durch Zufall noch nicht in Unterkategorien einsortiert wurden. Das ist keine sinnvolle, nachvollziehbare und für Recherchen nützliche Entität. Es entspricht auch nicht der Logik von Datenbanksuchen. Bei einer Datenbanksuche bekomme ich umso mehr Ergebnisse, je allgemeiner ich abfrage. Genau so sollte es auch hier sein. "Person der Friedensbewegung" bedeutet in der Datenbanklogik: alle Personen der Friedensbewegung, einschließlich der Mitglieder der DFG. --Jejko (Diskussion) 13:06, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde diese Diskussion aus verschiedenen Gründen ziemlich unerträglich. Wie man sich gegen die Kategorie:Person der Friedensbewegung wehren kann, ist mir bei einer Person der Friedensbewegung unbegreiflich. Und ehe man mir das Maul stopfen mag mit dem Hinweis, ich würde mich mit den Kategorien nicht auskennen: stimmt! Doch sind sie wohl kaum für Auskenner, sondern für uns Leser da! MfG --Andrea (Diskussion) 10:14, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das ist ein Irrtum. Kategorien sind nicht für die einfachen Leser da, was man ja schon daran sieht, dass sie in der mobilen Ansicht gar nicht sichtbar sind. Was sollte auch ein Leser davon haben, wenn er ganz unten im Schwanz des Artikels lesen kann, dass Thiel eine Person der Friedensbewegung war? Wenn er es bis dahin nicht bemerkt hat, wird ihm das auch nicht viel nützen. Nein, Kategorien sind für die erfahrenen Benutzer da und in erster Kinie für verschiedene Wartungsarbeiten zu nutzen. Aber damit das funktioniert, muss das Kategoriensystem den Regeln entsprechend aufgebaut bleiben. Im übrigen wehrt sich niemand gegen die Kategorie:Person der Friedensbewegung für Thiel. Wir wehren uns nur gegen die direkte Einordnung. Thiel war eine Person der Friedensbewegung, weil er über Jahre in der DFG engagiert war, und deshalb ist die präzisere Einordnung der pauschalen vorzuziehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:33, 31. Aug. 2024 (CEST)

Einspruch, siehe oben. Du missachtest viele mögliche Nutzungen der Kategorien. --Jejko (Diskussion) 13:08, 31. Aug. 2024 (CEST)

Thiel war, wie Miraki oben ausgeführt hat, nicht nur als DFG-Mitglied eine Person der Friedensbewegung, sondern weit darüber hinaus als PdFb bedeutsam, z. B. als Erfinder der Menschenkette von Stuttgart nach Neu-Ulm. Das steht so auch im Artikel. Die bürokratische Kategorienlogik deckt solche Relevanzfaktoren nicht ab. --Jejko (Diskussion) 13:45, 31. Aug. 2024 (CEST)

Tut sie.--Tohma (Diskussion) 14:01, 31. Aug. 2024 (CEST)

Tut sie nicht (s.o.) -- Miraki (Diskussion) 18:25, 31. Aug. 2024 (CEST)

Wenn das Wikipedia-Kategoriensystem im Einzelartikel nicht deskriptiv ist und ergo nicht für den Artikelleser geschaffen wurde, dann möge man den Kategorienklimbim auch vor dem Leser verstecken, so wie ja auch das Wikipedia-Personendatensystem versteckt ist. Dann ist es eben analytisch und darf den enzyklopädischen Analytikern für ihre Zwecke dienen. Und wenn man dem Leser dann doch etwas von den versteckten Kategorien bieten will, dann sollte es verschiedene Anzeigeprogramme mit unterschiedlichen Tiefen und Abmischungen geben, durch die der Leser navigieren kann. --Goesseln (Diskussion) 18:13, 31. Aug. 2024 (CEST)

Noch einmal: Hier ist nicht der geeignete Ort, um über ein anderes Kategorisierungssystem oder Adaptionen des Bestehenden zu diskutieren. Natürlich kann man sich alles Mögliche wünschen. Verschiedene Anzeigemöglichkeiten sind vielleicht realisierbar. Man kann sich über Petscan auch alle mehr als tausend Artikel in der Kategorie anzeigen lassen - leider nicht alohabetisch geordnet, aber vielleicht finden die Tüftler auch dafür eine Lösung. Ich kann euch aber versichern: Das Kategoriensystem wird genau für die Zwecke benutzt, für die es erschaffen wurde. Und deshalb werden diejenigen, die damit arbeiten, dafür sorgen, dass die wohlbedachten Regeln nucht außer Kraft gesetzt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:52, 31. Aug. 2024 (CEST)

Leider ist das trotzdem abwegig. Thiel ist nicht deshalb relevant, weil er Mitglied der DFG/VK war, sondern weil er eine wichtige Rolle in der Friedensbewegung gespielt hat, völlig unabhängig von der Mitgliedschaft. Das Kategoriensystem ist hier schlicht untauglich. Die Mitgliedschaft in einer Organisation würde ja gar nicht ausreichen, um eine Person als "Person der Friedensbewegung" zu kennzeichnen, daher ist bereits die Unterkategorie falsch eingehängt.

Im Übrigen werden die Kategorien durchaus auch von Lesern genutzt, zB um sich einen Überblick zu verschaffen oder vergleichbare Artikel anzugucken. --Mautpreller (Diskussion) 20:02, 31. Aug. 2024 (CEST)

Bei Mitglieder-Kategorien geht es nicht um Relevanz. Das geht völlig vorbei.--Tohma (Diskussion) 20:05, 31. Aug. 2024 (CEST)

Die Kategorie ist falsch eingehängt. "Mitgliedschaft in einer Organisation der Friedensbewegung" bedeutet nicht zwingend "Person der Friedensbewegung" und umgekehrt. Die Kategorien stehen nicht in einer hierarchischen Beziehung. --Mautpreller (Diskussion) 20:49, 31. Aug. 2024 (CEST)

Wie schon gesagt, es geht bei den Kats nicht um Relevanz, daher ist das richtig. Diskussion ist hier ohnehin falsch.--Tohma (Diskussion) 21:01, 31. Aug. 2024 (CEST)

Die Diskussion ist hier genau richtig. An diesem Fall kann man erkennen, dass eine ungeteilte Kategorie "Person der Friedensbewegung" weitaus sinnvoller ist als die "Organisationskategorien". Die Organisationsmitgliedschaft ist vielmehr unabhängig davon, ob jemand "Person der Friedensbewegung" ist (und umgekehrt natürlich auch) und muss daher unabhängig in den Kategorienbaum eingeordnet werden. Mit der Kategorie sollte es möglich sein, Personen zu finden, die ebenfalls als "Personen der Friedensbewegung" gelten können. Das ist so schlicht nicht möglich.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 31. Aug. 2024 (CEST)

Es stimmt übrigens nicht mal. Die Kategorie:Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft ist Unterkategorie von Kategorie:Deutsche Friedensgesellschaft – Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen und diese wiederum Unterkategorie von Kategorie:Organisation der Friedensbewegung als Thema. Nicht von Kategorie:Person der Friedensbewegung. Die ganze Argumentation läuft daher völlig ins Leere.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 31. Aug. 2024 (CEST)

Genauer hinsehen hilft.--Tohma (Diskussion) 21:38, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich hab jetzt bald die Faxen dicke. Es stimmt einfach, was ich grad schrieb. Schaun wir andersrum: Die Kategorie:Person der Friedensbewegung hat eine (1) Unterkategorie: Kategorie:Mitglied einer Organisation der Friedensbewegung. Diese wiederum hat 28 Unterkategorien. Die Kategorie:Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft ist NICHT darunter. Das ist ja auch sehr sinnvoll (siehe oben). --Mautpreller (Diskussion) 21:47, 31. Aug. 2024 (CEST)

Meine Tips bleiben, genauer hinsehen oder Kategorien ignorieren, wenn man es nicht so richtig mit Strukturen hat (wie beispielsweise Informatiker, Mathematiker...).--Tohma (Diskussion) 21:53, 31. Aug. 2024 (CEST)

Bitte dieses Getue bleiben lassen. --Mautpreller (Diskussion) 21:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Es st doch eigentlich ganz einfach. Zu einer Kategorie gehören auch sämtliche Artikel, die sich in Unterkategorien (einschließlich der Unter-Unter-, Unter-Unter-Unter- usw. -Kategorien) befinden. Die Kategorie:Mitglied einer Organisation der Friedensbewegung hat 28 direkte Unterkategorien. Aber wie ein kurzer Blick auf die Kategorienseite zeigen könnte, haben zwei davon wiederum selbst Unterkategorien. Einer der beiden Unterkategorien der Kategorie:WRI-Mitglied ist die Kategorie:Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft. Sie ist damit vollständig in der Kategorie:Person der Friedensbewegung enthalten, genauso wie die 28 direkt in die Kategorie eingeordneten. Warum es sinnvoll sein sollte, wenn die Kategorie:Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft nicht in der Kategorie:Person der Friedensbewegung sein sollte, die Kategorie:Mitglied des Bundes der Kriegsdienstgegner aber doch, erschließt sich mir nicht.

Weiter oben hast du argumentiert, die "Kategorie:Mitgliedschaft in einer Organisation der Friedensbewegung" solle überhaupt nicht Unterkategorie der "Kategorie:Person der Friedensbewegung" sein. Darüber könnte man ja wenigstens diskutieren, ohne gleich die gesamte Logik des Kategoriensystems in Frage zu stellen. Aber auch diese Diskussion ist nicht hier zu führen oder jedenfalls hier nicht abschließend zu klären. Und es müsste sehr gute Gründe dafür geben, die ich hier noch nicht sehen kann. Im Intro der Kategorie:Person der Friedensbewegung steht seit der Erstellung vor mehr als 14 Jahren, dass sie für Mitglieder von Organisationen der Friedensbewegung sein soll. Was grundsätzlich auch einleuchtet, denn die Friedensbewegung ist ganz entscheidend durch solche Personen geprägt, die sich durch Engagement in Organisationen der Friedensbewegung für ihre Ziele engagiert haben. Ich selbst habe zwar vor acht Jahren, als eine Reihe von Mitgliedschaftskategorien neu erstellt wurden, darauf hingewiesen, dass eine reine Zahlmitgliedschaft in einer Massenorganisation wie Aktion Sühnezeichen Friedensdienste oder Pax Christi nicht ausreichen sollte, um eine Person als "Person der Friedensbewegung" anzusehen, vgl. Kategorie Diskussion:Mitglied der Aktion Sühnezeichen Friedensdienste, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/August/18#Kategorie:Mitglied der Aktion Sühnezeichen Friedensdienste (bleibt) und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/August/20#Kategorie:DFG-Mitglied nach Kategorie:Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft (erl.). Mein Vorschlag war allerdings nicht, die Mitgliedschaftskategorien aus der Kategorie:Person der Friedensbewegung herauszunehmen, sondern durch ein Intro so zu definieren, dass statt der bloßen Mitgliedschaft nur ein relevantes Engagement zu kategorisieren ist. Das ist leider ohne Resonanz geblieben; auch Benutzer:Miraki hat ausdrücklich kein Problem in einer bloßen Mitgliedschaftskategorie gesehen. Wir können die Diskussion gerne an geeigneter Stelle wieder aufnehmen, aber für Thiel spielt sie keine Rolle, weil kein Zweifel daran besteht, dass sein gesamtes Engagement für die Friedensbewegung sich innerhalb des Wirkens für die DFG abspielte. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:05, 2. Sep. 2024 (CEST)

Diese Expertenhuberei in Sachen Kategoriensystem scheint mir der Sache abträglich und für die Zielgruppe unserer Leser irreführend. Die Einschätzung der Kategorien als reine Wartungssysteme dient vielleicht dem "Sauberhalten" von vermeintlich überfüllten Unterkategorien, nicht aber der Artikelverbesserung und schon gar nicht dem Interesse der Leser oder von Wikipedia-Autoren, die mal ganz einfach schauen wollen, welche Personen der Friedensbewegung es gibt und ob sie bei diesen Personenartikeln etwas beitragen können. Dass jetzt per Ping meine angebliche Haltung zu einer Kategorie in einer abseitigen Diskussion vor Jahren, zu der ich keine ablehnende Stellungnahme abgegeben habe, als Argumente gegen meine konkret begründete Position hier gegen mich ins Feld geführt wird, halte ich für schlechten Stil. Und in der Sache völlig falsch ist die Behauptung, „für Thiel spielt sie [die Diskussion] keine Rolle, weil kein Zweifel daran besteht, dass sein gesamtes Engagement für die Friedensbewegung sich innerhalb des Wirkens für die DFG abspielte“. Nein, sein Engagement ging darüber hinaus. Spielt eigentlich die begründete Position von Artikelautoren, die sich hier auskennen, für einen Hüter der scheinbar reinen Kategorienlehre überhaupt noch ein Rolle? Langsam wird mir das zu viel hier an Zumutungen. -- Miraki (Diskussion) 09:28, 2. Sep. 2024 (CEST)

Für schlechten Stil halte ich vor allem Etikettierungen wie "Expertenhuberei" oder "Hüter der scheinbar reinen Kategorienlehre". Geht es nicht auch ohne persönliche Angriffe? Tatsache ist, dass das Interesse derjenigen, die mal ganz einfach schauen wollen, welche Personen der Friedensbewegung es gibt, bereits mit den jetzigen Tools befriedigt werden kann, auch ohne alle gut tausend bislang erfassten direkt in die Oberkategorie zu packen. Und für die Behauptung, sein Engagement für die Friedensbewegung ginge über das Wirken für die DFG hinaus, sehe ich keinen Anhaltspunkt. Als Landesgeschäftsführer der DFG-VK hat er die Menschenkette von Stuttgart nach Neu-Ulm organisiert und auch den bekannten Slogan geprägt. Es ist ja okay, wenn du dich für Kategorien nicht interessierst. Aber im Sinne von Wikipedia:Eigentum an Artikeln solltest du bitte nicht beanspruchen, dass für "deine" Artikel die Regeln außer Kraft gesetzt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:16, 2. Sep. 2024 (CEST)

Was du bei mir für schlechten Stil hältst, ist eine im Übrigen begründete Bewertung deines (und Tohmas) Auftreten hier. Dieses als Expertenhuberei zu bezeichnen halte ich für legitim und keinen persönlichen Angriff. –

Und wieder gibst du deine Behauptung als Tatsache aus: „Tatsache ist, dass das Interesse derjenigen, die mal ganz einfach schauen wollen, welche Personen der Friedensbewegung es gibt, bereits mit den jetzigen Tools befriedigt werden kann...“ Eine bloße Behauptung inklusive verächtlicher Sprache zum „Interesse derjenigen...“. Dass du mir noch gönnerhaft zugestehen willst: „Es ist ja okay, wenn du dich für Kategorien nicht interessierst“, passt – leider – ins Bild. Mit diesem vergifteten Zugeständnis behauptest du, ich würde mich nicht für Kategorien interessieren, tatsächlich aber will ich sie im Interesse der Leser und Autoren eingesetzt sehen. Deine Sichtweise ist keine Regelkunde und mir zu unterstellen, ich wolle den Artikel als mein Eigentum ansehen, ist nicht vom Feinsten.

Macht doch mit den Kategorien, was ihr wollt, Tohma und Zweiöltanks. Immer schön in dem Bewusstsein, dass ihr den olympischen Gipfel an Regelkunde erreicht habt und andere Auffassungen als eure eh erratisch sind. Mir reicht es hier. Ihr seid mir einfach zu viel an geballter regelkundlicher Kompetenz.-- Miraki (Diskussion) 11:37, 2. Sep. 2024 (CEST)

Gut, wenn du keine Einwände mehr gegen Tohmas Revert deines Reverts hast, können wir ja schließen. Unklar ist mir nur, warum meine Aussage, die bloß deine Formulierungen wiederholt, "verächtliche Sprache" sein soll. Ich verachte niemanden, der sich einen Überblick über sämtliche in der WP behandelte Personen der Friedensbewegung verschaffen will. Ich sage nur, dass (wie ich weiter oben ja schon ausführte, Stichwort Petscan) dieses Interesse schon jetzt ohne Doppelkategorisierungen befriedigt werden kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:57, 2. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Nein, du wiederholst nicht bloß meine Formulierung, sondern verdrehst sie und das mehrfach. Du beanspruchst die Deutungshoheit betreffs der Anwendung von Kategorien und überhöhst dich als Regelkundler im Verbund mit Tohma, dessen Herangehensweise du richtig findest. Schön auch deine Worte an meine Adresse: „Gut, wenn du keine Einwände mehr gegen Tohmas Revert deines Reverts hast, können wir ja schließen.“ Sachlich, kollegial, vorbildlich wie du kommunizierst, fast so exzellent wie Tohma. Alles wunderbar. Mach(t) weiter so! Ihr werdet noch vielen ignoranten Benutzern ordentlich Bescheid geben können, wo es hier lang geht. Ihr könnt aber auch bei begründetem Widerspruch Artikel, zu denen ihr nichts beigetagen habt, einfach in Ruhe lassen, denn einen dringlichen Fehler habt ihr ja nicht verbessert, sondern nur euer eigenes Verständnis an sehr spezieller Kategorien-Regelkunde versucht durchzusetzen. -- Miraki (Diskussion) 12:16, 2. Sep. 2024 (CEST)

Nein, kann es nicht. Einen Überblick über Personen der Friedensbewegung mithilfe der Kategorie zu gewinnen ist unmöglich, da es technische Kompetenzen erfordert, die nur Spezialisten besitzen. Die mehrfach verschachtelten Unterkategorien (warum etwa ist Mitglied der DFG eine Unterkategorie von Mitglied der WRI? absurd) machen die Kategorien für jede solche Nutzung komplett unbrauchbar.

Im Intro der Kategorie:Person der Friedensbewegung steht mitnichten, dass die Kategorie "für Mitglieder von Organisationen der Friedensbewegung" sein soll. Es steht darin nur die kontraproduktive Anweisung, Mitglieder der Organisationen der Friedensbewegung in Unterkategorien einzutragen. Kontraproduktiv deshalb, weil eine Soziale Bewegung wie die Friedensbewegung eben gerade nicht durch Organisationen und Mitgliedschaften charakterisiert ist. Es wäre weit sinnvoller, die beiden Kategorien unabhängig voneinander zu führen, weil sie in der Sache voneinander unabhängig sind. Sinnvoll wäre es eben, die Mitgliederkategorien unter den Organisationen zu führen und gerade nicht unter "Person der Friedensbewegung". --Mautpreller (Diskussion) 12:11, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ums noch einmal deutlicher zu machen: Der Nachruf in den Badischen Neuesten Nachrichten trägt den Titel "Leitfigur der Friedensbewegung", der in der Badischen Zeitung spricht vom "Friedensaktivisten". Das hat nichts mit der DFG-Mitgliedschaft zu tun, sondern damit, dass Thiel eben als Leitfigur der Friedensbewegung und Friedensaktivist bekannt und relevant geworden ist. Für zahlreiche andere DFG-Mitglieder gilt das keineswegs. --Mautpreller (Diskussion) 12:34, 2. Sep. 2024 (CEST)

Alternativ etwa Kategorie:Person der Jugendbewegung. Weit sinnvollere Lösung. --Mautpreller (Diskussion) 12:43, 2. Sep. 2024 (CEST)

Wie gesagt, auch darüber kann diskutiert werden, aber die DS zu einem Artikel ist dafür nicht der geeignete Ort. Nur nochmal zur Klarstellung: Im Intro der Kategorie:Person der Friedensbewegung stand bei der Erstellung vor 14 Jahren: "Bitte hier nur Mitglieder von Organisationen der Friedensbewegung eintragen." Das war tatsächlich eine Engführung, denn natürlich kann man sich auch außerhalb konkreter Organisationen in der Friedensbewegung engagieren. Deshalb wurde das Intro noch am selben Tag ergänzt um "... oder Personen, die einschlägig (Fachliteratur) der Friedensbewegung zugeordnet werden". Vor acht Jahren hat der Kategorienersteller das umformuliert zu der Version, die noch heute Bestand hat. Er hat damit aber nur klargestellt, was nach unseren Kategorisierungsregeln ohnehin klar ist, dass es keine Doppelkategorisierungen geben soll. Du findest den Hinweis kontraproduktiv, aber er steht völlig im Einklang mit dem, was von Beginn an für diese Kategorie galt - und was auch für etliche andere ähnliche Kategorienzweige gilt, vgl. z. B. Kategorie:Person des Rassismus - Kategorie:Mitglied einer rassistischen Organisation, Kategorie:Person des Antisemitismus - Kategorie:Mitglied einer antisemitischen Organisation, Kategorie:Person des Liberalismus - Kategorie:Mitglied einer liberalen Partei‎, Kategorie:Person (Sozialismus) - Kategorie:Mitglied einer sozialistischen Partei, u.v.a.m. Ich sehe es, wie weiter oben schon gesagt, nicht als plausibel, dass Zugehörigkeit zur Friedensbewegung und Zugehörigkeit zu Organisationen der Friedensbewegung zwei völlig voneinander unabhängige Dinge sind.

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du, dass aus der Kategorie:Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft zusätzlich eine Auswahl in der (dann davon getrennten) Kategorie:Person der Friedensbewegung erscheinen soll. Aber was soll das Auswahlkriterium sein? Klar, Thiel ist als Leitfigur der Friedensbewegung und Friedensaktivist bekannt und relevant geworden. Aber doch nicht unabhängig von oder zusätzlich zu seinem Engagement in der DFG - das war vielmehr die Position, innerhalb derer er seine Beiträge zur Friedensbewegung erbracht hat. Für welche DFG-Mitglieder würdest du denn sagen, dass sie nicht in die Kategorie:Person der Friedensbewegung gehören? Oder welcher Grad an Bekanntheit muss erfüllt sein, damit man eine Person direkt in dieser Kategorie finden können muss? Kategorien brauchen sehr präzise Zuordnungsregeln, und ich sehe noch nicht, wie die mit deinem Ansatz zu erreichen wären. Es besteht natürlich jederzeit die Möglichkeit, eine Liste bekannter Personen der Friedensbewegung zu erstellen. Dafür würde reichen, dass man plausible Zuordnungkriterien hat, aber sie müssen nicht unbedingt objektiv nachvollziehbar sein. Dann können Autoren und Leser sehen, zu welchen bekannten Personen es schon Artikel gibt. Eine Liste hätte auch den Vorteil, dass man sie z. B. nach Geburtsjahren sortierbar machen könnte oder nach geografischen Räumen und Epochen aufteilen könnte. Damit kann sie viel eher die Interessen befriedigen, die hier offenbar im Hintergrund stehen, als mit dem hierfür nicht gedachten Mittel der Kategorisierung. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:51, 2. Sep. 2024 (CEST)

Rassismus, Antisemitismus, Liberalismus und Sozialismus würde man nicht als soziale Bewegungen kennzeichnen (sondern eher als Ideologien). Für den Bewegungscharakter ist eben charakteristisch, dass Bewegungen nicht im Wesentlichen ein Sammelbecken von Organisationen sind. Im Fall von Bewegungen wäre Bedingung für eine Einordnung in die Kategorie "Person dieser Bewegung" eben, dass diese Personen in der Fachliteratur als relevante Person dieser Bewegung bezeichnet werden (wie es auch bei der Jugendbewegung der Fall ist). Zu den DFG-Mitgliedern: Ob Hermann Aumer (Politiker) eine "Person der Friedensbewegung" ist, lässt sich dem Artikel nicht entnehmen. DFG-Vorstandsmitglied war er aber. Ob das für Otto Nuschke zutrifft, ist auch schwer zu sagen, ich würde ihn als Mitglied der DFG und des Weltfriedensrats führen, aber nicht als "Person der Friedensbewegung". Auch bei Reinhard Opitz hätte ich Bedenken. Die Mitglieder der DFG sind eben nicht per se Personen der Friedensbewegung, in keinem auch nur einigermaßen vertretbaren Sinn. Sie können solche sein, sind es aber nicht notwendig. --Mautpreller (Diskussion) 14:47, 2. Sep. 2024 (CEST)

Kategorie:Person des Liberalismus und Kategorie:Person (Sozialismus) sind aber in die Kategorie:Person (soziale Bewegung) einsortiert. Und deine Einschätzungen zu den drei Personen mögen plausibel sein, aber mir fehlt noch das objektiv anwendbare Kriterium. Nur, wie gesagt, das werden wir hier alles nicht lösen können. Kann denn die durch Tohma wiederhergestellte Kategorisierung bleiben, zumindest solange, bis ein Konsens in den allgemeinen Fragen gefunden ist? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:00, 2. Sep. 2024 (CEST)

Falsche Einsortierungen und Kategorienhierarchien fallen immer im Einzelfall auf (wo sonst?). Die komplette Absurdität ist übrigens, dass "Mitglied der WRI" eine Unterkategorie von "Person der Friedensbewegung" und eine Oberkategorie von "Mitglied der DFG" ist. In War Resisters’ International sind Organisationen Mitglieder, nicht Personen. Ich hab nicht die Absicht, Editwar zu führen, bestehe aber darauf, dass diese Diskussion sehr wohl hierher gehört. --Mautpreller (Diskussion) 15:06, 2. Sep. 2024 (CEST)

Falsche Einsortierungen und Kategorienhierarchien, die im Einzelfall auffallen, können dort andiskutiert werden, wie wir es hier ja auch machen. Wenn es zu Änderungen von Intro und/oder Einordnung kommen soll, kann das aber nicht bloß hier im Hinterzimmer besprochen werden. Auf Kategorie Diskussion:WRI-Mitglied werde ich gleich einen Vorschlag machen (aber erst nach dem Frühstück). --Zweioeltanks (Diskussion) 06:45, 3. Sep. 2024 (CEST)

Nö, wir können nicht schließen. Ich bin auch noch da, und ich halte Thiel nach wie vor für eine Person der Friedensbewegung. Da muss er erscheinen, auch nach den Gesetzen der Logik und der Mengenlehre. --Jejko (Diskussion) 13:00, 3. Sep. 2024 (CEST)

Gerade nach den Gesetzen der Logik und der Mengenlehre und der Mengenlehre erscheint er dort ja bereits. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:22, 3. Sep. 2024 (CEST)

Diese Diskussion ist zum Weglaufen! Vom Hauptautor (und weiteren Leuten) aus gutem Grund gewünschte Kat rein und gut is! --Andrea (Diskussion) 14:35, 2. Sep. 2024 (CEST)

Unser Kategoriensystem ist lückenhaft (bzw. löchrig wie Schweizer Käse) und deshalb oft asymmetrisch, weil noch wichtige Kategorien fehlen. Z. B. eine Person (Basel) mit besonderer Bedeutung für die Stadtgeschichte nur in der Unter-Kategorie:Alumnus der Universität Basel zu verstecken, ist Unfug. Im Prinzip erfüllt diese Kategorie sogar nicht die Mindestbedingungen für die Ober-Kategorie:Person (Basel); eine Kategorie:Person (Basel) mit besonderer Bedeutung für die Stadtgeschichte, als es noch keine Ehrenbürgerwürden gab fehlt. Die Kategorie:Hochschullehrer (Basel) steht zweifach in der Oberkategorie, Sportler oft vielfach ... --1rhb/2rhb (Diskussion) 08:17, 3. Sep. 2024 (CEST)

Grundsätzliche Probleme des Kategoriensystems werden wir hier nicht lösen können. Mitarbeit am Ausbau und der Konsistenz ist immer willkommen. Was Basel betrifft, so verstehe ich die Problemanzeige noch nicht so recht. Vorschläge sollten auf Kategorie Diskussion:Person (Basel) gemacht werden. In jedem Fall wäre die Erstellung einer Kategorie:Person (Geschichte, Basel) problemlos möglich. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:35, 3. Sep. 2024 (CEST)

Fürs Protokoll: Nach dieser VM von Benutzer Zweioeltanks verabschiede ich mich von der Diskussion: [1]. Das hätte ich schon früher machen sollen, dann hätte mich der Benutzer nicht als so „frech“ editierenden Vandalen melden müssen, wobei er großzügig auf die Forderung einer Sanktion gegen mich verzichtete und „nur“ die ihm genehme Artikelversion ohne die Kategorie „Person der Friedensbewegung" einforderte, was auch ein Admin umgehend wie von ihm gewünscht umsetzte - vier Wochen Vollsperre des Artikels als Zugabe. Ich gratuliere Zweioeltanks zu diesem schönen Erfolg, seiner guten Kooperation mit Benutzer Tohma. Nicht jedem gelingt es, den Stand einer Person gewordenen Regelkunde zu erreichen. -- Miraki (Diskussion) 08:39, 3. Sep. 2024 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  Reife Leistung, den Hauptautoren aus dem Artikel zu vertreiben! --Andrea (Diskussion) 09:17, 3. Sep. 2024 (CEST)

Das Kategoriensystem war mal dazu gedacht, gerade bei den Person der-Kategorien nach enzyklopädischer Relevanz zu differenzieren. Das Paradebeispiel ist, Angela Merkel nicht als Physikerin zu kategorisieren. In der Praxis ist das verwässert worden. Quasi jeder Kriegsteilnehmer wird bspw. als Person des Ersten Weltkrieges kategorisiert, obwohl das Intro verlangt, dass die kategorisierten Personen „im Ersten Weltkrieg eine erkennbare Rolle spielten“. Durch die Mitgliedskategorien oder hier auch die Absolventen-Kategorien wird das ganze noch amplifiziert. Konsequent im Sinne der Erfinder des Kategoriensystems zu kategorisieren (s.o.), habe ich inzwischen aufgegeben. Es ist Quixoterie. So wird dann halt jedes bekannte Mitglied zu einer Person der Friedensbewegung und nicht bloß jeder, der als Friedensaktivist bekannt ist. Eine Listenlösung zu relevanten Personen der sozialen Bewegung ist aus meiner Sicht handhabbarer, weil in unserem starren Kategoriensystem Unterscheidungen zwischen sozialer Bewegung und Organisationen und ihren Mitgliedern immer kollidieren. Das Problem der Falschkategorisierung über die WRI ist davon nicht berührt. --Assayer (Diskussion) 11:15, 3. Sep. 2024 (CEST)

Da rennst du bei mir offene Türen ein. Ich habe schon auf mehrere Mitgliedskategorien oder Absolventen-Kategorien LAs gestellt, aber die Admins haben denen leider nicht entsprochen. Aber wollen wir mit der Diskussion nicht auf Kategorie Diskussion:Person der Friedensbewegung umziehen? --Zweioeltanks (Diskussion) 12:35, 4. Sep. 2024 (CEST)

Neuere Änderungen

Dank des EW von Miraki ist der Artikel jetzt auf den Stand vor 30.8. zurückgesetzt und vollgeschützt. Wir sollten schauen, ob es uns gelingt, uns zu verständigen, welche der Änderungen von Tohma und von Mautpreller wieder eingesetzt werden können.

1. Entfernung der Kategorie:Pädagoge (20. Jahrhundert) und Kategorie:Pädagoge (21. Jahrhundert): Beide Kategorien sind Unterkategorien der Kategorie:Wissenschaftler und sollten daher nur für Personen gesetzt werden, die wissenschaftliche Beiträge zur Pädagogik erbracht haben. Das ist bei Thiel nicht zu erkennen. Ich unterstütze die Entfernung, würde aber statt dessen die Kategorie:Schullehrer einfügen, denn das war der langjährige Hauptberuf Thiels, der nach unseren Konventionen kategorisiert wird.
2. Entfernung der Bezeichnung als Pädagoge im Intro. Nicht so zwingend wie die Entfernung der Kategorie, aber im Grunde richtig. Auch hier würde ich aber stattdessen gleich im ersten Satz schreiben, dass er Lehrer war.
3. Einfügung von Nationalität und Gesinnung ("pazifistisch") im ersten Satz. Würde ich unterstützen.
4. Ergänzung eines zweiten Satzes, in dem das genannt wird, wodurch Thiel am bekanntesten geworden ist. Finde ich sehr sinnvoll.
5. Präzisierung eines Links auf die archivierte Version. Sollte eigentlich keiner Diskussion bedürfen.

--Zweioeltanks (Diskussion) 08:55, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wie der Artikel zeigt, spielt die Lehrertätigkeit für Thiels Biografie sehr wohl eine Rolle. "Er arbeitete bis zu seiner Pensionierung 2007 als Sonderschullehrer an der Erich-Kästner Schule für hörgeschädigte und sprachbehinderte Kinder in Karlsruhe. 1982 gewann die von ihm betreute Abschlussklasse beim Geschichtswettbewerb des Bundespräsidenten zum Themenspektrum Alltag im Nationalsozialismus – Die Kriegsjahre in Deutschland einen Preis mit dem Projekt Aus der Geschichte für die Zukunft lernen: Nie wieder Faschismus." Gehört ins Intro.

Punkt 3: Die Nationalität ist weißgott entbehrlich (wie meistens). Pazifismus ist keine „Gesinnung“, aber ausgesprochen wichtig, denn nicht alle Friedensaktivisten sind oder waren Pazifisten, Thiel aber schon.

Ich würde schreiben: "war ein pazifistischer Friedensaktivist und Ideengeber der Friedensbewegung. Auf ihn geht der Slogan „Frieden schaffen ohne Waffen“ zurück. Thiel war Lehrer an einer Sonderschule."

Das Vorhaben, die Kategorien auf eine einigermaßen rationals Basis zu stellen, ist offenkundig aussichtslos.--Mautpreller (Diskussion) 09:27, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde zwar bevorzugen, den Beruf schon im ersten Satz zu nennen ("... war ein deutscher Sonderschullehrer, der als pazifistischer Friedensaktivist und Ideengeber der Friedensbewegung bekannt wurde. Auf ihn geht der Slogan „Frieden schaffen ohne Waffen“ zurück"), kann aber auch mit deinem Vorschlag gut leben.

Die Arbeit an Kategorien ist eine aufwändige, aber nicht aussichtslose. Es wurden ein paar Möglichkeiten aufgezeigt. Aber wenn der jetzige Stand an Kategorien im Artikel bleibt, soll es mir auch recht sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:39, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe die Diskussion zur Struktur dieser Kategorie hier eröffnet, wo sie anscheinend hingehört: Kategorie_Diskussion:Person_der_Friedensbewegung. --Jejko (Diskussion) 12:26, 3. Sep. 2024 (CEST)