Diskussion:Uthmann (Adelsgeschlecht)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Uthmann (Adelsgeschlecht)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bearbeitung

@Lorenz Ernst:

Der Artikel war fast fertig überarbeitet, es haben nur noch wenige Kurzbiografien gefehlt. Jetzt kommst du, und löscht schrittweise meine Bearbeitung und stellst die Relevanz in Frage. Ich kenne das hier nur zu gut: „brauchen wir das wirklich?“, „wo ist hier die Relevanz begründet?“, etc.

Ich möchte deshalb wissen: kann ich die wenigen Kurzbiografien fertigstellen, oder wirst du irgendetwas davon löschen?

Ich bin ein Freund von, im Zweifel für den Angeklagten, also eher Nennen von Inhalten. Darüber hinaus müssen Inhalte nicht als eigenständiger Artikel Relevanz die relevanzkriterien erfüllen, nur wenn sie in einem Artikel stehen.

Ich bitte dich dringend um eine friedliche, zeitnahe Antwort, weil ich nicht auf einen editwar aus bin. --176.2.128.6 15:38, 28. Aug. 2024 (CEST)

Die wenigen Reibungsverluste waren mehr einem Bearbeitungskonflikt geschuldet, als finaler Löschabsicht. Dafür bitte ich um Entschuldigung. Die von mir vorgenommen Anpassungen hingegen sehe ich nicht als Löschungen, sondern mehr als Glättungen. Die Frage der Relevanz stellt sich für viele der hinzugefügten Probanden allerdings, zumindest für mich. Das habe ich auch bereits im mE kompetenten und thematisch regelmäßig befassten Kollegenkreis zur Diskussion gestellt. Bitte schließe doch deine Arbeit in Ruhe ab und signalisiere ggf. erneut, wenn du meinst fertig zu sein. Dann können wir sicher „friedlich“ und ohne „ew“ zu einem allgemein akzeptablen Ergebnis gelangen. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 15:51, 28. Aug. 2024 (CEST)

oh tut mir leid, dann habe ich das missverstanden. Ich dachte die Löschung sei beabsichtigt gewesen. Dann ist alles gut, ich mache das im Laufe des Tages fertig und dann bin ich natürlich offen für Diskussionen. Danke für deine schnelle Antwort, Gruß --176.2.128.6 16:11, 28. Aug. 2024 (CEST)

ich habe noch drei Äste entdeckt, die mache ich wohl erst frühestens morgen --176.2.128.6 17:57, 28. Aug. 2024 (CEST)

BITTE nicht, noch mehr so unnötige genealogische Daten aus dem 16/17. Jhdt. Das liest ja keiner (weil es die wenigsten interessiert). --Hannes 24 (Diskussion) 13:09, 29. Aug. 2024 (CEST)

Eine Reduktion um Jung verstorbene, ledige owA, ledigliche Vornamen etc. würde auch mMn Übersicht und Lesefluss fördern. Darüber hinaus kann die Form noch vereinheitlicht werden: Punkt am Ende ja/nein und nicht mal so oder so; dazu wie gestern: „; ⚭ Datum“ nicht mal so, mal so, schon gar nicht: „: Datum ⚭“ --Lorenz Ernst (Diskussion) 14:24, 29. Aug. 2024 (CEST)

also Hannes’ Kommentar kommt mir eher populistisch als argumentiet vor. Ich habe ihn schon so in Erinnerung. Interessant ist auch, dass wenn er die Füße wegen nichts still gehalten hätte, es gar keine Diskussion wegen nichts gäbe. Ein Lexikonartikel ist kein Bilderbuch für den schnellen Lesefluss, sondern ein möglichst vollständiges bzw. korrektes Werk für interessierte Menschen. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, weil mich diese elenden Diskussionen, wie gesagt wegen nichts, müde machen. Es gibt doch gar kein Problem.

Viel problematischer hielte ich es, Personen aus Stammbäumen zu löschen, nur weil sie keinen Lebenslauf haben. Würde man sie löschen, wird der Eindruck erweckt, es gäbe sie nicht, und das wäre falsch! Desweiteren nehmen sie doch gar keinen Platz weg, gerade weil eben fast kein Inhalt über sie vorhanden ist. Aber sie haben eine Aussage – dass es sie gegeben hat!

Ich kann nicht sagen, wie albern, überflüssig, abstrus, etc. ich diese Diskussion finde.

Ich seh’s schon wieder kommen: „das ist totaler Unfug“, „du bist doof“, „nein du bist doof“, „das ist ja so unverschämt“. Wie im Bundestag geht's hier zu. In der Hoffnung jene Szenarien abgewendet zu haben...

Die Form kann jeder jederzeit gerne selbstverständlich vereinheitlichen, wo mir das nicht gelungen ist

--176.2.144.213 14:54, 30. Aug. 2024 (CEST)

Du machst es dir leicht, trägst deine „Argumente“ zuden selbst wenig sachlich vor. Wustest du das hier Genealogien „nach Belieben“ und mit weniger Reibung einstellen kannst? --Lorenz Ernst (Diskussion) 08:13, 31. Aug. 2024 (CEST)

ich bin es nur leid, überlegt und ausführlich zu argumentieren, und dann kommt jemand und schreibt "loool was bist du für ein Idiot", oder so ähnlich. Und dann sucht er sich noch einen angeblichen „Kollegen“, der sich ihm anschließt und auch nicht wirklich mit Argumenten kommt. Der Link den du mir anbietest, kommt mir vor wie „wikipedia ist zu gut für dich, versuchs mal mit dem Trostpreisangebot für Vollidioten" und in dem Sinne überheblich, was soll ich dazu sagen. Bestimmt kommt jetzt eine sorgfältige Beurteilung meiner Gefühle, etc, und das ist dann nicht mehr nur lästig. --176.2.143.238 11:06, 31. Aug. 2024 (CEST)

jetzt hast du @Lorenz Ernst unter dem Deckmantel, die Form zu vereinheitlichen einige Personen aus dem Stammbaum entfernt, die Hochzeitsdaten zudem komplett. Finde das unnötig, unter anderem weil ich finde, dass der Stammbaum aufgrund fehlender Namen jetzt verfälscht ist. Dass du den Alleingang mit deinem Freund Hannes jetzt mit "Polemik und Verhöhnung vs. Argumente" rechtfertigst, halte ich auch für ein falsches Spiel von dir. Ich habe mit der Verhöhnung nicht angefangen, angenommen habe ich sie schon. --176.2.143.238 14:20, 31. Aug. 2024 (CEST)

in der Kürze liegt die Würze. Und überhaupt: melde dich mal regulär an, liebe IP- loool Ich habe 10 Jahre Adelsartikel geschrieben und hab daher ein bisschen Ahnung. Es gibt ca. 10 Kollegen, die regelmäßig Adelsartikel erstellen. Der eine macht es etwas ausführlicher, der/die andere etwas knapper. Aber in der Art gibt es selten solche Artikel. Was für einen Sinn machen ausführlichste Stammbäume aus einem relativ engen Zeitfenster? Klar war das viel Arbeit, daher hab ich an anderer Stelle vorgeschlagen, den Artikel auf drei Linien zu teilen. Die Alternative wäre, die Stammbäume auszugliedern (halte ich aber für die schlechtere Variante, da es mehrere Linien sind). --Hannes 24 (Diskussion) 20:45, 31. Aug. 2024 (CEST)

so einen Unfug lese ich selten, von dir aber immer wieder. Das ist so albern hier. --176.2.143.238 00:35, 1. Sep. 2024 (CEST)

• • • Eva († jung)

Wow sehr informativ. Das kann gerne gekürzt werden. --2A02:8108:280:6120:ED2B:49D9:5DC:17BC 00:58, 1. Sep. 2024 (CEST)

klar, DU bist im Besitz der Wahrheit und alle anderen hier sind Tr*ttel. Es fällt mir zunehmend schwerer nett zu bleiben. Hab dir auch was auf deine disk geschrieben. --Hannes 24 (Diskussion) 11:52, 2. Sep. 2024 (CEST)

hab ich gesagt, hier geht's zu wie im Bundestag? Ich meinte, es geht hier zu, wie die sagen, dass es in Nordkorea zugeht, wo es angeblich gesetzlich vorgeschrieben ist, seinem nächsten zu misstrauen. Die Stammliste hat geschätzte hundert Zeilen. Da verbessert sich doch nicht die Übersicht, wenn man ein paar wenige schmale Zeilen mit knappem Inhalt entfernt. Was sind das für Erbsenprinzen hier. --176.2.135.143 12:06, 2. Sep. 2024 (CEST)

Im Übrigen habe ich die Frage nach Vollständigkeit der Stammliste unter Wikipedia:Fragen grundsätzlich gestellt. @Markus Bärlocher antwortete mir: „Aus genealogischer Sicht gehören alle Stamm-Nachkommen rein, unabhängig davon, wieviele Informationen jeweils bekannt sind“.

In diesem Sinne werde ich, wenn nicht ein konstruktiv (!) argumentierter Beitrag mehr kommt, die Stammlinie um die entfernten ca. vierundzwanzig Bits wieder vervollständigen.

Um einen editwar zu vermeiden, bitte ich die Benutzer, die schon in den Startlöchern stehen, um ihrer Komplexität freien Lauf zu lassen, zeitnah zu schreiben.

Über die Hochzeitsdaten sehe ich drüber weg, wenn dem @Lorenz Ernst also das Poesiealbum so besser gefällt.

--176.2.135.143 18:45, 2. Sep. 2024 (CEST)

Liest du eigentlich, was du schreibst? Oder anders: hast du es gar nicht im Griff? Ich habe nichts zum Spaß korrigiert, die Korrektheit wurde dir nach VM von dir gegen mich administrativ bestätigt. Ich war höflich und konstruktiv, du beleidigst hier rum, wie ein bockiges Kind. Prognose: wärst du angemeldet, wärst du auch bereits gesperrt, weil kein Interesse an konstruktiver Mitarbeit vorliegt. In keinem Adelslexikon im Wortsinn und auch nicht im weiteren Sinn sind vollständige Stammlisten enthalten. Das ist hier kein Genealogieprojekt. Ich arbeite auch auf GenWiki und halte das nicht für „billo“ wie du. Ich kann dir nicht helfen und ich möchte es auch nicht. Gehe davon aus, das ich wachsam bin und Störe Wikipedia nicht. --Lorenz Ernst (Diskussion) 19:03, 2. Sep. 2024 (CEST)

1. der Administrator in der VM hat keine Lust gehabt, sich mit der Sache zu beschäftigen, hat also oberflächlich gehandelt. Denn wirklich genau ist er nicht drauf eingegangen. -- 176.2.135.143 19:15, 2. Sep. 2024 (CEST)

   "In keinem Adelslexikon im Wortsinn und auch nicht im weiteren Sinn sind vollständige Stammlisten enthalten". Doch genau das sind sie. Woher sollte ich die sonst wissen? Du liest doch selber nicht was du schreibst . Geh mal drauf ein, dass es hier nur um äußerst wenige Bits geht, die du löschen willst. Erbsenzähler ist da keine Beleidigung sondern eine Tatsache. Nicht freundlich von mir versteht sich, aber was erwartest du ?--176.2.135.143 19:18, 2. Sep. 2024 (CEST)

   Wirst du endlich drauf eingehen, dass du hier wegen so wenigen Bits so einen Aufstand machst? Die Vorgabe ist klar, und die lautet: vollständige stammlisten --176.2.135.143 19:19, 2. Sep. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

• 3M: Vielleicht habe ich ja etwas übersehen, aber kannst du mir bitte die Regel zeigen, wonach Stammlisten in Familienartikeln vollständig zu sein haben? Eine solche Regel kenne ich nicht und halte sie auch nicht für sinnvoll. Die Nennung von kurz nach der Geburt verstorbenen Kindern, von denen nur der Vorname bekannt ist und sonst nichts, ist in einem Lexikonartikel, der einen kompakten Überblick über das Thema zu geben hat, fehl am Platz. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von genealogischen Forschungsergebnissen. Wenn die vollständige Stammliste veröffentlicht ist, dann genügt es, im Artikel auf die Veröffentlichung zu verweisen. Wenn die vollständige Stammliste eigens für den Artikel zusammengestellt wurde, dann ist das Original Research und damit in Wikipedia-Artikeln prinzipiell unzulässig. --Jossi (Diskussion) 19:54, 2. Sep. 2024 (CEST)

  ich habe die Frage nach Vollständigkeit von Stammlisten in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Detailiertheit von Stammlisten gestellt. Mir wurde geantwortet wie ich es erwartet habe: „Aus genealogischer Sicht gehören alle Stamm-Nachkommen rein, unabhängig davon, wieviele Informationen jeweils bekannt sind“. --176.2.135.143 20:01, 2. Sep. 2024 (CEST)

  es reicht! Hab die Sperre für IPs beantragt. Das hier bringt nix (schade um die Zeit). Liebe IP, meide diese Projekt und such die ein anderes Spielfeld. --Hannes 24 (Diskussion) 17:21, 3. Sep. 2024 (CEST)

  wie immer ohne Argumente... --176.2.133.126 17:35, 3. Sep. 2024 (CEST)

  wieso sprichst du mich immer mit „liebe IP“ an, wenn du mich verbannen willst --176.2.133.126 17:38, 3. Sep. 2024 (CEST)

  weil ich nett bin. Das Herumstreiten mit solchen Typen, wie Du nervt halt gewaltig. Ich bin inzw emotionslos, früher hat mich das geärgert. Du gehst mit keinem Punkt auf Vorschläge ein. Ich hab mehrere Varianten zur disk gestellt (Teilen in 3 Artikel, Ausgliedern der reinen Stammlisten ...) --Hannes 24 (Diskussion) 11:15, 4. Sep. 2024 (CEST)

• Sagen wir mal so: die Art des Umgangs miteinander hat noch Verbeserungspotenzial ;-)
  Ich verstehe etwas von Genealogie und von Familiendynamik. Von Königshäusern und Adelsfamilien habe ich keine Ahnung.
  In der Genealogie gilt: wenn du eine lebende Quelle kennst, befrage sie jetzt - morgen kann es schon zu spät sein. Ziel ist immer Vollständigkeit (Personen und Attribute und Beziehungen). Und das gilt natürlich auch für Königshäuser. Zwar gibt es da Regeln für die Thronfolge und für die Erbteilung. Aber die werden nicht selten höchst "kreativ gestaltet". Und das merkt man eher, wenn man die Betroffenen und Beteiligen kennt.
  In der Familiendynamik sind wesentliche Fragen: Wie habt ihr euch kennengelernt? Warum habt ihr eine Familie gegründet? Welche Ereignisse gabs? Beziehungen, Berufswechsel, Kinder, Ämter, Firmengründungen, Schicksalsschläge (Krankheiten, Todesfälle, Insolvenzen, Kündigungen, Trennungen, Scheidungen, Krieg, Flucht, Sucht, Knast, etc.). Je mehr man weiss (es gibt Tabus), desto besser lassen sich Ressourcen und Knackpunkte finden. Gestorbenen Kinder (Sternenkind), Schwarze Schafe, Lieblingskinder/Thronfolger, Kukukskinder, Verschollene oder ins Kloster gesteckte - die Romane (und das Leben) sind voll davon.

Klar müssen Artikel verständlich sein! und übersichtlich strukturiert. Und jedes Kapitel soll Mehrwert bieten. Insbesondere würde mich umseitig interessieren, was der Adelstitel "Uthmann" bedeutet? wo der herkommt? wofür er gut ist? und was die Adlichen daraus gemacht haben.

Klar gehört (m.E.) eine (möglichst vollständige) Stammliste zu einem Königshaus - genauso wie eine Formel in einem Artikel zu Physik - aber bitte am Ende des Artikels. Und ja, die Form einer "Aufzählungsliste" ist ungünstig. Zumindest für die wichtigsten Epochen sollten die Protagonisten grafisch als Stammtafel dargestellt werden. Wenn es eine öffentliche Computergenealogie dazu gibt, wäre ein Link dorthin m.E. sinnvoller.
Die "Angehörigen" kann man z.B. als sortierbare Tabelle mehrwertig gestalten. Gruss, --Markus (Diskussion) 00:01, 3. Sep. 2024 (CEST)

Die Zeit mich von einer Pöbelnden IP dirigieren zu lassen, die mich nach administrativ bestätigter korrekter und regelkonformer Edition, mit einer VM belegt, ist mir zu Schade! Eine Kompromissbereitschaft ist nicht vorhanden bzw. wird nicht erkannt. Ca. 90% des Beitrags der IP sind im Artikel, das nenne ich mal „Anerkennung“ des Beitrags. Neben den Pöbeleien und Bockigkeiten, kommen noch Falschbehauptungen. Nochmal: GenWiki ist kein „Trostpreisangebot für Vollidioten“ und kein Adelslexikon bringt verständige Filiationen - die Gegenbehauptung wäre zu beweisen, die Relevanz dieses Beweises wäre bitte zu erbringen. Die aktuelleren GHs (GGT, GHdA, GHdBR/NF, GGH etc.) schreiben bspw.: (1 Tochter jung †): und das nur gelegentlich – also nicht durchgängig, die Auslassung ist eher die Regel als die Ausnahme. Behandelt werden in den GHs aller Regel nach blühende Linien. Zudem gab es eine thematische relevante Umfrage die Vollständigkeit in Stammlisten als Erfordernis für unser Projekt verneint hat. Ohne jetzt „dick“ auftragen zu wollen, aber nach weit über 1000 beigetragen familien- und personenkundlichen Artikeln am Projekt, die weitestgehend unbeanstandet geblieben sind, meine ich, eine erfahrungsbasierte Wortmeldung sachlich vortragen zu dürfen und auch gehört zu werden. Wer es anderen überlässt seinen "Mist" wegräumen zu lassen („Die Form kann jeder jederzeit gerne selbstverständlich vereinheitlichen, wo mir das nicht gelungen ist“) soll anschließend bitte nicht jammern. Was die IP möchte, ist keine Bereicherung am Artikel, sondern eine Verblähung ohne jede Relevanz. Die entfernten Probanden haben weder historisch noch gegenwärtig irgendeine Bedeutung. --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:56, 3. Sep. 2024 (CEST)

ich mache ab jetzt weiter, ohne zu pöbeln.

1. Im Übrigen pöbelst du genau so (Zitat: "seinen "Mist" wegräumen zu lassen"). Wenn du wüsstest, wie viel Zeit ich darin investieren habe.
2. Kompromissbereitschaft? Ich habe deine Entfernung der Hochzeitsdaten hingenommen. Eher nimmst du den Kompromiss nicht an, denn du beharrst auf dem Löschen der wenigen gar nicht auffallenden Namen.
3. Die Umfrage hatte das Ergebnis: 45% für Nichtnennung "bei fehlender persönlicher Relevanz der Nachkommen"; 47% für eine "endlose Weiterführung" von Stammlisten. Sie fiel also knapp ZUGUNSTEN MEINER Vorgehensweise aus.

--176.2.134.14 09:16, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe mich in der damaligen Umfrage auch für die „endlose Weiterführung“ ausgesprochen. Da ging es aber um eine ganz andere Frage, nämlich darum, ob Stammlisten irgendwo komplett abgebrochen werden sollten oder nicht. Es ging nicht darum, ob die Stammlisten jede als Säugling verstorbene Person enthalten sollten. Zahlreiche Wikipedianer, die sich in dieser Umfrage für die endlose Weiterführung ausgesprochen haben, haben in ihren Antworten zugleich darauf hingewiesen, dass die in den Stammlisten aufgeführten Personen eine gewisse familiäre Relevanz besitzen sollten. --Jossi (Diskussion) 11:36, 3. Sep. 2024 (CEST)

kannst du ein Beispiel ggfls. Zitate für diese zahlreichen Wikipedianer geben? Ich habe bisher auf den ersten Blick keinen gefunden. --176.2.134.14 12:09, 3. Sep. 2024 (CEST)

ich lese zum Beispiel: „Es geht hier nicht um Relevanz, sondern um Vollständigkeit“ von @Eulenspiegel1, oder „Och Gottchen, die paar Adligen, die hier noch auftauchen. Platz ist genug“ von @Tommes, oder von @Stolp: „dann macht es doch für die am Thema interessierten Leser keinen Sinn, bei uns in der deutschsprachigen Wikipedia die Stammlisten unvollständig vorzufinden.“ --176.2.134.14 12:17, 3. Sep. 2024 (CEST)

oder @Etmot: „Die bloße Übernahme der Nachkommen aus anderen Quellen sehe ich unproblematisch, ggfs. könnte man die Einschränkung machen, dass noch lebende Nachkommen erst mit 18 Jahren aufgenommen werden.“ ich habe eigentlich alle pro-Kommentare, von denen du sprachst, durchgesehen. --176.2.134.14 12:20, 3. Sep. 2024 (CEST)

• Proxy: „Das ist ja der Sinn einer Stammliste, es erscheinen auch Personen die keinen eigenen Artikel besitzen, aber für den genealogisch interessierten Leser wichtig sind“.
• enihcsamrob: „woher soll man heute wissen, ob da übermorgen jemand enzyklopädisch relevant wird.“ (Als Kleinkinder Verstorbene werden mit Sicherheit niemals enzyklopädisch relevant.)
• Kresspahl: „die weniger relevanten Familienmitglieder sind oft schon zum Verständnis des Zusammenhangs wichtig“ (als Kleinkinder Verstorbene sind das nicht).
• Brainswiffer:„Die Stammliste von Relevanten ist doch eine Info über dieselben, wo die herkommen.“
• Gmünder: „Soweit relevante Personen darin vorkommen und die Liste auf belastbare Quellen gestützt werden kann.“

Aber wie schon gesagt, es ging in der Umfrage um die Fortführung der Stammliste als Ganzes und nicht darum, ob ausnahmslos alle Familienmitglieder darin genannt werden sollen. --Jossi (Diskussion) 14:02, 3. Sep. 2024 (CEST)

Nr. 2 und 3 hast du selbst ergänzt, die anderen Zitate unterstreichen zwar die Notwendigkeit relevanter Personen in einer Stammlinie, sagen aber NICHTS davon, dass irrelevante Personen aus einer Stammlinie gelöscht werden sollen. Eher sagen sie das Gegenteil. --176.2.134.14 14:35, 3. Sep. 2024 (CEST)

leider hat es keine Konsequenzen. Dh die admins scheren sich keinen Dreck darum, dass die "Guten" ;-) sich mit solchen IPs herumschlagen müssen. Was positives zum Schluss: umseitig sieht die Stammliste jetzt formal schon fertig aus (dh das könnte man jetzt von der Qualität so lassen - ob es inhaltlich sinnvoll ist?) Es bleibt dabei: Ausgliedern der Stammliste aus dem Artikel?? Ist der einfachste und mMn beste Weg. Weil die Arbeit bleibt erhalten, wer es lesen will, kann es - im Hauptartikel steht es aber nicht mehr. Grüß Gott, ich bin dann mal weg. --Hannes 24 (Diskussion) 11:24, 4. Sep. 2024 (CEST)

• Die Liste ist definitiv zu lang und zu ausschweifend. Sie bietet auch keinen enzyklopädischen Mehrwert. Die relevanten Familienangehörigen sind aufgrund ihrer Person und nicht aufgrund der Familienzugehörigkeit relevant. Es handelt sich ja hier nicht um ein Herrscherhaus oder eine Unternehmerdynastie, wo die Berechtigung zur Herrschaft/Firmeninhaberschaft auf der Abstammung beruht. In diesem Fall ist eine Aufzählungsliste dem Gegenstand adäquat. Alles andere interessant Erscheinende, etwa die verschiedenen Verzweigungen (etwa ins Paris des ausgehenden Mittelalters) gehört in en Fließtext. Die Genealogie der einzelnen Protagonisten ist qualitativ für das Interesse der Allgemeinheit nicht anders zu beurteilen als der Stammbaum von Lieschen Müller. Was auch noch zu beachten ist: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, nämlich keine Sammlung strukturierter Rohdaten, wozu auch dergleichen Stammbäume gehören.

Zu den vorstehenden Stimmen (auswahlweise):

• „Das ist ja der Sinn einer Stammliste, es erscheinen auch Personen die keinen eigenen Artikel besitzen, aber für den genealogisch interessierten Leser wichtig sind“: Es kommt darauf an, ob das für die Allgemeinheit wichtig ist. Ich mag an meinem Stammbaum genealogisch interessiert sein, WP-tauglich ist meine Stammliste mit Sicherheit nicht.
• „woher soll man heute wissen, ob da übermorgen jemand enzyklopädisch relevant wird.“: Das ist a) ein äußerst seltener Fall (In der Regel wird die Relevanz mit Zeitablauf schwächer. Wie relevant ist das Heer der Sportler, Bestsellerautoren und Filmschauspieler in 100 bis 200 Jahren?) und b) sollte da tatsächlich einmal der Fall sein, berührt das die Relevanz seiner Stellung in der Abstammungslinie überhaupt nicht. Die ist entweder schon vorher gegeben oder entsteht nicht dadurch, dass die Person relevant wird.
• „die weniger relevanten Familienmitglieder sind oft schon zum Verständnis des Zusammenhangs wichtig“: Ja, eben da, wo der Zusammenhang wichtig ist. Das sehe ich bei dieser Genealogie nicht.

Generell wird die Bedeutung der Abstammung, insbesondere die hier angewandte patrilineare, in unserer Zeit immer weniger bedeutend, außer es geht um Fragen des Erbrechts. Nicht von ungefähr beklagen Genealogen die zunehmende Beliebigkeit bei der Wahl/Vergabe des Familiennamens. Der Adel ist abgeschafft. Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Ehe für alle, künstliche Befruchtung, nicht-binäre Personen, Patchwork-Familien, Wahl des Familiennamens bei Eheschließung und Scheidung, Adoptionen, das alles macht die Herkunft im öffentlichen Raum zunehmend unsichtbar. Das Interesse an der Genealogie ist privat und mit Ausnahme des Erbrechts affektiv.

Dazu kommen noch andere Unzulänglichkeiten, etwa: „Johann d’Hottmann, als reicher Mann habe er dem König in dessen Gefangenschaft viel Geld geliehen“ Unverständlich, nach Sachzusammenhang käme eigentlich nur Franz I. nach der Niederlage von Pavia in Betracht, doch muss das Spekulation bleiben, da keine Quelle genannt wird. Was sollen dergleichen anekdotenhaften Bemerkungen? --Hajo-Muc (Diskussion) 14:42, 4. Sep. 2024 (CEST)

"doch muss das Spekulation bleiben, da keine Quelle genannt wird", die Quelle dazu steht in den Literaturangaben. Ob das in die einzelnachweise muss, ist wieder ein ganz anderes Thema.

Dein Fabel sind Stammlisten nicht. Es sind aber keine Rohdaten, sondern die meisten Namen haben Einzelheiten zum Lebenslauf. Das gibt ein aussagekräftiges Gesamtbild der gesamten Familie. Die wenigen Namen, die keine Zusatzinfos hatten, geben dann zumindest einen Überblick darüber, wie viele Geschwister bzw. Kinder jemand hatte, und welche Namen die Eltern gegeben haben. Das sagt auch etwas über die Familie aus. Mich interessiert sowas. Dass eine Person eigenständige Relevanz aufweisen muss, um in einem Familienartikel zu stehen, ist nicht der Fall. Ich weiß nicht wo diese fantastische Wunschvorstellung herkommt.

Wenn ich schon in Lexika lese, was ohnehin schon ein Hobby ist, das bei weitem nicht jeder hat, möchte ich nicht noch in alle möglichen Zusatzangebote schauen, sondern bei dem Lexikon bleiben, in dem ich gerade lese.

Du vergleichst die Relevanz deiner eigenen Familie mit der, die enzyklopädische Relevanz haben. Das ist keine schlüssige Argumentation.

Im Übrigen sind die Uthmanns in der Lausitz eines der am weitesten verzweigten Geschlechter gewesen, in das fast alle namhaften Geschlechter der Umgebung eingeheiratet haben. Die Genealogie dieses Geschlechts ist also von wesentlicherer Bedeutung für dessen Artikel.

Ich interessiere mich deswegen für dessen Stammbaum und habe kein Problem damit, wenn ein zwanzigstel (oder?) der Namen keine weitere Zusatzinformation haben. Ich sehe sie sogar dennoch als Bereicherung. Vor allem aber will ich kein weiteres Buch oder Internetseite aufschlagen.

--176.2.145.44 17:44, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ich möchte gern noch zwei Hinweise geben (damit es nicht zu unnötigen Missverständnissen führt):

• In WP gibt es "Relevanz" (incl. Kriterien) für Personen und überhaupt. In der Genealogie hingegen zählt jede/r in der Kette (horizontal und vertikal). In einer Stammliste dargestelle Personen erfordern keine eigene WP-Relevanz, sondern diese ergibt sich aus der Liste selbst. Wenn es bequellt "drei Kinder" gibt, gehören die in die Liste, ggf. als "NN". Wenn eine Person einen WP-Artikel hat, bekommt sie einen Link. Wenn sie noch keinen Artikel hat, aber "EP-relevant wäre, bekommt sie einen roten Link, ansonsten bleibt sie unverlinkt.
• Es ist keine "TF", wenn wir eine Stammliste erstellen mit Personen die bequellt zu dieser Liste gehören (auch dann nicht, wenn woanders noch keine solche Liste auffindbar ist): didaktische Aufbereitung von Wissen ist notwendiger Bestandteil unserer Arbeit. Dazu gehört auch, aus einer schwer zu lesenden Liste etwas intuitiver Verständliches zu machen.

Und dass es Sinn macht, solche Zusammenhänge als Computergenealogie im Web darzustellen und hier zu verlinken sagte ich schon. Gruss, --Markus (Diskussion) 18:07, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ja, aber nicht in der Wikipedia. Die ist kein Organ zur Veröffentlichung genealogischer Forschungsergebnisse, sondern eine Enzyklopädie; und zu einer Enzyklopädie gehört immer auch Auswahl. --Jossi (Diskussion) 21:20, 4. Sep. 2024 (CEST)

um das mal zu einem Ende zu bringen: ich würde die Stammliste der Uthmann und Scholz in einen eigenen Artikel ausgliedern, die macht zZ fast 2/3 des Textes. Insgesamt ist der Artikel aber schon brauchbar (dh ordentlich gemacht). --Hannes 24 (Diskussion) 13:28, 5. Sep. 2024 (CEST)

Finde ich sinnvoll: macht beide Teile lesbarer. Und hoffentlich findet sich bald eine bessere Darstellungsform! Vielleicht ein Tool? Gruss, --Markus (Diskussion) 23:42, 5. Sep. 2024 (CEST)

muss mich korrigieren, der Text der Stammliste ist stellenweise schon sehr ausschweifend, Üblicherweise beschränkt sich das auch die wichtigsten Dinge (Lebensdaten, Beruf, Ehe mit.., Verdienste, besonderes). Mit so Nadelstichtechnik wie die IP praktiziert, geht es dann aber doch durch ;-) Leider gibt es kein Maß für ZUVIEL, bzw wird das selten streng geahndet, sonder von der (gewählten) Leitung/Community hier toleriert. It´s a wiki, und deshalb hab ich auch inzw wenig Lust, hier mitzuarbeiten. Man gilt dann als Querulant und Miesepeter (was man ja auch manchmal ist ;-). --Hannes 24 (Diskussion) 09:34, 6. Sep. 2024 (CEST)

Auch Stammlisten müssen relevant sein. Diese Relevanz ergibt sich nicht daraus, dass es eine Stammliste ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:42, 6. Sep. 2024 (CEST)

viel Lärm um nichts. Die IP hat ihren Willen durchgesetzt. Gratulation <ironie> --Hannes 24 (Diskussion) 17:06, 10. Sep. 2024 (CEST)

das beste Beispiel ist jetzt im ausgegliederten Artikel Uthmann und Rathen. Oben steht Hieronymus II. Der hatte zehn Kinder. Namentlich sind nur neun genannt. Jeder fragt sich jetzt, waren es jetzt neun oder zehn Kinder. Hätte ich mich durchgesetzt, würden da jetzt alle zehn Kinder stehen. --176.2.142.48 15:16, 19. Sep. 2024 (CEST)

Jeder nicht, nur du! loool Bring nicht so Schein-Beispiele, schreib hin, was mit dem Zehnten geschah (oder auch nur: "Über das zehnte Kind haben wir keine gesicherten Informationen" = wissen wir nix, in einer EN. --Hannes 24 (Diskussion) 11:59, 21. Sep. 2024 (CEST)

das zehnte Kind hieß Matthäus, und starb unverheiratet. Quelle: Seite 334. So stand es bereits im Artikel, aber ihr habt es in gemeinschaftlicher "Argumentation" herausgenommen. --176.2.128.31 14:03, 9. Okt. 2024 (CEST)

na schreib es wieder hinein. Hier ist eh schon egal, du machst eh was Du willst ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:45, 10. Okt. 2024 (CEST)

als ob hier irgendjemand außer mir in den letzten Monaten (oder sind es Jahre) etwas wirklich nennenswertes zum Artikel beigetragen hat. --176.2.137.129 21:09, 13. Okt. 2024 (CEST)

darum geht´s nicht. JEDE/R hat sich an die Regeln hier zu halten. Wieviel (oder wenig) jemand an einem Artikel gemacht hat, ist nicht entscheidend (keiner hat ein Recht auf seine Texte/Beiträge). --Hannes 24 (Diskussion) 12:09, 14. Okt. 2024 (CEST)