Diskussion:Vermögensverteilung in Deutschland/Archiv

starke Ungleichverteilung

bei einem Gini-Index von 0,777 bis 0,80 liegt objektiv eine starke Ungleichverteilung vor - man bedenke, dass 1 der Maximalwert ist und 0 der Minimalwert. Da kann eine Ungleichverteilung mit einem ein Wert, der deutlich im oberen Drittel liegt, nicht anders als "starke Ungleichverteilung" oder "deutliche Ungleichverteilung" genannt werden. Das hat nichts mit unzulässiger Wertung zu tun, sondern ist völlig neutral ("stark" ist auch gar kein wertendes Attribut). --Mounsey 10:57, 7. Nov. 2011 (CET)

Damit das völlig klar ist, dass dies keine persönliche Wertung ist. Das DIW schreibt in einer Pressemitteilung:

Der Anteil der Unternehmens- und Vermögenseinkommen am gesamten Volkseinkommen hat von 1996 bis 2006 um knapp 4 Prozentpunkte auf 33,8 % zugenommen. Vor dem Hintergrund der zunehmenden Bedeutung von Vermögenseinkommen und der stark ungleichen Vermögensverteilung sollte die Reform der Erbschafts- und Schenkungssteuer überdacht werden, da die Steuersätze im internationalen Vergleich gering und die Freibeträge bereits sehr umfangreich sind.

http://www.diw.de/deutsch/pressemitteilungen/74800.html --Mounsey 11:19, 7. Nov. 2011 (CET)

Eine Wertung "stark" ist nicht objektiv sondern nur unter Angabe eines Vergleichsmaßstabs sinnvoll. Ein (fiktives) Beispiel: "Der Sportler brach im 100 Meter-Lauf stark ein" (er brauchte eine halbe Sekunde länger als seine persönliche Bestzeit). Wenn ich beim 100 Meter-Lauf eine halbe Sekunde langsamer bin, fällt das niemandem auf. Ob also eine Ungleichverteilung stark oder nicht stark bis, bedarf eines Vergleichsmaßstabs: Im Verglich zu anderen Staaten, im Vergleich zu andern Zeiten, im Vergleich zur Einkommensverteilung o.ä.. Und: Da die Auswahl des Vergleichsmaßstabs sehr schnell POV ist, ist zwingend anzugeben, wer diesen Maßstab ausgewählt hat und warum. Und da solch eine differenzierte Darstellung schlecht in den Eingangsabsatz passt, lässt man es sinnvollerweise ganz, solche Bewertungen dort einzubauen.Karsten11 12:29, 7. Nov. 2011 (CET)

starke Ungleichverteilung ist keine Wertung, weil der Maßstab durch die Skala selbst vorgegeben ist. Daher ist der Vergleich mit dem 100-Meter-Läufer auf völlig unpassend. (Um im Bild zu bleiben: Du müsstest eine Skala zwischen Stillstand und absoluter Höchstgeschwindigkeit, z.B. die Lichtgeschwindigkeit, für deine Laufgeschwindigkeit annehmen.)

Dass man Aussagen über den Grad einer Ungleichverteilungen nur im Vergleich mit anderen Ungleichverteilungen treffen kann, ist daher Unsinn. Der Vergleich findet innerhalb der betrachteten Gruppe statt. Und 0 bedeutet absolute Gleichverteilung und 1 absolute Ungleichverteilung. Es ist eine mathematische Wahrheit, dass 0,8 eine starke Ungleichverteilung ist. Damit treffe ich noch keine AUssage darüber, ob diese nun gut, schlecht oder sonstwas ist. 0.8 ist schlicht ziemlich nah an 1.

1. Wenn alle Länder der Welt eine Gini-Index von 0,95 hätten, dann hätten offensichtlich alle eine starke Ungleichverteilung.
2. Wenn alle Länder der Welt einn Gini-INdex von 0,05 hätten, dann hätten offensichtlich alle eine geringe Ungleichverteilung.
3. Die Welt (Gini-Index von über 0,8) hat eine starke Ungleichverteilung. Vergleich mit anderen Planeten ist nicht nötig.
4. etc.

--Mounsey 14:27, 7. Nov. 2011 (CET)

Es haben aber nicht alle Länder der Welt eine Gini-Index von 0,95. Sondern eben unterschiedliche. Und wenn ich bei einem Land, dass eben nicht einen besonders hohen Gini-Index hat, unkommentiert "stark" schreibe, führe ich in die Irre. Zumindest müsste ich schreiben "Alle Staaten haben eine starke Ungleichverteilung. Dies gilt auch für Deutschland, wenn auch in geringeren Maße.". Und selbst das ist eine Wertung, die nicht neutral ist. Abgesehen davon habe ich mal ein paar Sätze zur Systematik eingebaut. "Die Vermögensverteilung" gibt es nicht. Und jenachdem, wie ich das definiere, kommt eine stärkere oder schwächere Ungleichheit raus.Karsten11 13:51, 8. Nov. 2011 (CET)

Das ist nicht der Punkt. Du verstehst sehr wohl, dass es hier erstmal nicht um andere Länder geht. Ich habe jetzt "starke" in "deutliche" geändert. Das ist ein Kompromissangebot.--Mounsey2 15:43, 8. Nov. 2011 (CET)

Neutralität

Die Auswahl der Aussagen und der zitierten Organisationen im Absatz "Politische Diskussion der Vermögensverteilung" ist nicht neutral.Karsten11 12:29, 7. Nov. 2011 (CET)

Bitte begründen, weshalb die Aussagen nicht neutral sind. Die Aussagen sind belegt. Bitte mögliche Quellen nennen, die belegen, dass die Aussagen im Artikel nicht neutral sind. --Mounsey 12:35, 7. Nov. 2011 (CET)

Alles sozialistischer Unsinn. --Pointin07 12:36, 7. Nov. 2011 (CET)

Es wäre nicht neutral, politische Forderungen und Überlegungen hierzu nicht zu erwähnen. Das ist völlig unabhängig davon, was man persönlich davon hält oder welche Probleme das nach Einschätzung von X Y oder Z hätte. Die Überlegungen sind mit reputablen Quellen belegt. Umgekehrt ist zeigen, was daran nicht neutral ist, was nicht erwähnt wird usw. usf. --Mounsey 12:54, 7. Nov. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, keine politischen Positionen zu erwähnen. Nur eben ein vollständiges Bild. Es gibt ja Stimmen, die die Vermögensverteilung als unkritisch oder fair oder sogar als nützlich beschreiben. Die einseitige Auswahl ist das Problem.Karsten11 13:00, 7. Nov. 2011 (CET)

Moment, du vermischt hier was. Es geht nicht um Vermögensverteilung im allgemeinen. Es geht um die konkrete Vermögensverteilung in Deutschland. Und Die Grünen haben 2010 einen konkreten Vorschlag gemacht angesichts einer konkreten Situation in Deutschland. Dabei geht es nicht um "Gleichverteilung ist gut" oder "Ungleichverteilung ist gut" sondern um konkrete Probleme, u.a. um das Problem der Staatsverschuldung und der Vorschlag umfasste eine Vermögensabgabe, begrenzt auf mehrere Jahre. Das kannst du gerne noch genauer ausführen. Du kannst auch gerne Stimmen, die derartige Überlegungen für falsch halten mitsamt ihren Gründen nennen. Aber Bausteine reinklatschen halte ich für unschön. Der Sachverhalt ist meines Wissens völlig korrekt dargestellt. --Mounsey 13:08, 7. Nov. 2011 (CET)

Bisher ist es übrigens eine bloße Behauptung, dass einige die ungleiche Verteilung fair, unkritisch oder nützlich finden. Liste doch bitte mal Quellen auf, die die aktuelle Vermögensverteilung in Deutschland vor einem wissenschaftlich belastbaren Hintergrund (Gini-Index von etwa 0,799) als fair oder unkritisch oder als nützlich beschreiben. Mir fällt da auf Anhieb niemand ein. --Mounsey 13:22, 7. Nov. 2011 (CET)

Im Gegenteil: CDU Politiker Wolfgang Böhmer, Ministerprädsident von Sachsen-Anhalt:

„Stattdessen plädierte der CDU-Politiker im Gespräch mit Handelsblatt Online dafür, die Besitzer großer Vermögen durch eine höhere Steuer in die Pflicht zu nehmen. „Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man die sehr asymmetrische Vermögensverteilung nicht durch individuelle Spenden, sondern durch ein angepasstes Besteuerungsrecht ausgleichen sollte"“

im Handelsblatt. Deutschland auf dem Weg zu einer Steuer-Oase.

Mit anderen Worten: Dass die Ungleichverteilung ein problematisches Maß angenommen hat, wird auch von einflussreichen CDU-Politikern geteilt. Dass der Staat hier mithilfe von Abgaben oder Steuern eingreifen sollte, wird auch von einflussreichen CDU-Politikern geteilt. Letztlich stellt der Abschnitt ja auch nicht die Forderung einer bestimmten Gruppe dar, sondern sagt nur, dass es diese Überlegungen gibt. Insofern sehe ich nicht, wie das nicht neutral sein könnte. Insbesondere da auch aus anderen politischen Lagern (vermutlich mit Ausnahme der FDP) es diese Forderungen gibt. Damit ist nicht gesagt, dass das Ziel eine Gleichverteilung wäre, sondern nur dass die aktuelle Ungleichverteilung und Vermögenskonzentraion (Daten 2007) zu Überlegungen gegenzusteuern bzw. Schulden abzubauen Anlass gegeben hat. --Mounsey 13:38, 7. Nov. 2011 (CET)

Geschichte der Vermögensverteilung vor 1988

Den Baustein habe ich entfernt. Erstens sehe ich nicht, wieso eine Nicht-Erwähnung von derartigen Daten überhaupt ein Problem darstellt, das einen Baustein rechtfertigt. Zweitens gibt es nicht im selben Maße vernünftige Daten und Untersuchungen. Dies belegt das Zitat, das jetzt im Artikel ist. --Mounsey 12:51, 7. Nov. 2011 (CET)

Sorry, aber die Tatsache, dass der Artikel sich auf einen winzig kleinen Ausschnitt aus dem Thema beschränkt (und den dann noch so auswählt, dass sich ein völlig schräges Bild ergibt: Der Leser muss ja irrtümlich davon ausgehen, dass in Deutschland die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer, was offenkundig nicht zutrifft, wenn man andere Zeitabschnitte wählt) ist ein extrem schwerer Mangel und ein massives WP:NPOV-Problem. Hör also auf, den Baustein rauszuvandalieren.Karsten11 12:58, 7. Nov. 2011 (CET)

Sorry, das ist im Artikel nicht missverständlich. Der Artikel heißt im Übrigen auch nicht Geschichte der Vermögensverteilung (Deutschland), sondern Vermögensverteilung (Deutschland).Und es ist gut belegt, dass aktuell, in den letzten 20 Jahren, die Reichen reicher und die Armen ärmer wurden. Wenn du Quellen für andere Zeitabschnitte hast, kannst du das gerne ergänzen bzw. den Geschichtsartikel schreiben. Ich vandalisiere gar nichts raus. Ich entferne nur den nicht gerechtfertigten Baustein.--Mounsey 13:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Übrigens lagen Daten von 1983 durchaus vor; die Überschrift (1988) war nur falsch, an der hast du dich vermutlich allein orientiert. Ich habe noch das Jahr 1973 aus der Quelle ergänzt. Allerdings scheint es da keine Daten für die reichsten 10 % zu geben. --Mounsey 13:49, 7. Nov. 2011 (CET)

Der POV im Artikel wird durch Aussagen von dir hier auf der Disk verdeutlicht, wie z.B. „dass aktuell, in den letzten 20 Jahren, die Reichen reicher und die Armen ärmer wurden“. Ganz genau dies stimmt eben nicht, da die Einkommensverteilung in Deutschland seit Jahrzehnten konstant ist. Deutschland hat wie alle reichen Länder eine relativ hohe Ungleichverteilung der Vermögen, denn in armen Ländern kann es sich ganz schlicht niemand leisten, kein Vermögen zu haben. Je stärker das soziale Netz, desto geringer ist eben der Anreiz Vermögen zu bilden. Dass diese Tendenz in Deutschland in den letzten Jahren noch zugenommen hat, liegt auch an der gesellschaftlichen Entwicklung, wie z.B. die Zunahme von Single-Haushalten. Der Artikel ist diesbezüglich recht einseitig und vermittelt eben genau das Bild, dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden würden, was so nicht stimmt. --Mr. Mustard 13:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Das ergibt keinen Sinn, was du schreibst.

Du zitierst eine Aussage von mir auf der Diskussionsseite, die eine Aussage von Karsten11 auf der Diskussionsseite aufgreift. Daraus kannst du keinen POV für den ARtikel ableiten.

Einkommensverteilung ist ungleich Vermögensverteilung.

Deine Spekulationen über die Einkommensverteilung sind hier irrelavant. Sie entbehren auch jeder Grundlage. die Einkommensverteilung in Deutschland seit Jahrzehnten konstant ist. ist falsch. Deutschland hat den stärksten Anstieg der Ungleichheit bei Einkommen in der OECD in den letzten Jahren. Lies mal die OECD-Aussagen hierzu. Die OECD 2005:

Seit dem Jahr 2000 haben in Deutschland Einkommensungleichheit und Armut stärker zugenommen als in jedem anderen OECD Land. Der Anstieg zwischen 2000 und 2005 übertraf jenen in den gesamten vorherigen 15 Jahren (1985 – 2000).

Das DIW 2010:Die Einkommensgegensätze zwischen ärmeren und reicheren Haushalten nehmen in Deutschland seit der Wiedervereinigung zu.

--Mounsey 14:07, 7. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn jetzt Daten ab 1973 enthalten sind, ist der Artikel weiterhin lückenhaft. Der Baustein muss daher bleiben, bis das Problem gelöst ist.Karsten11 13:51, 8. Nov. 2011 (CET)

Der Baustein ist nicht sinnvoll und deine Begründung nicht stichhaltig. Der Artikel erklärt sogar, weshalb zu den Daten ab 2002 mehr vorliegt als zuvor. Darüber hinaus stellen sehr viele Artikel Sachverhalte ausschließlich oder vor allem die Situation der Gegenwart dar. Dieser Artikel nennt sogar Daten ab 1973. --Mounsey2 15:46, 8. Nov. 2011 (CET)

Diese Argumentation ist Quatsch und schlichtweg nicht haltbar. Die Vermögensverteilung war wichtiger Diskussionsstoff in den 50er, 60er und 70er Jahren. Natürlich liegen auch ausreichende Daten vor, die hier berücksichtigt werden könnten und sollten. Man muss sie nur suchen. Richtig an dem Zitat ist aber, dass das Thema in den 80er und 90er Jahren zwischenzeitlich aus der Mode gekommen war. Deshalb sollte man aber nicht alles gering schätzen, was vorher war. Gerade im Durchdenken der Problematik waren unsere Großväter uns weit voraus, weil sie sich nämlich noch mit der kommunistischen Herausforderung auseinandersetzen mussten. Seit die weg ist, fällt das Denken schwerer, aber dafür wurde das Lügen, Stehlen und Betrügen erheblich erleichtert. --Borsanova 01:41, 16. Nov. 2011 (CET)

Während sich diese in der Nachkriegszeit reduzierte ...

Die Behauptung der Einleitung sollte noch mit Quellen belegt werden. --Mounsey 13:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Unbelegter Abschnitt

Maßnahmen zur Reduzierung der Ungleichheit der Vermögensverteilung in Deutschland

Kopie Historisch konzentrierte sich die Diskussion um eine Ungleichheit der Vermögensverteilung in Deutschland auf die Ungleichheit des Besitzes an Grund und Boden. Neben der Diskussion um eine Bodenreform in Deutschland stand hier in der Weimarer Republik die Frage der Fürstenenteignung im Mittelpunkt des Interesses.

Aufgrund des Grundrechtes auf Eigentum sind die Möglichkeiten des Staates im Rechtsstaat, direkt auf die Vermögensverteilung einzuwirken, geringer als bei der Einkommensverteilung. Die zentralen Instrumente, die Vermögenden zu belasten, sind die Erbschaftsteuer und die (derzeit ausgesetzte) Vermögensteuer. Die praktische Wirkung auf die Vermögensverteilung ist gering.

Mit der Einführung der Sozialen Marktwirtschaft nach dem Zweiten Weltkrieg wurden eine Reihe von Maßnahmen ergriffen, die Vermögensbildung der Arbeitnehmer zu fördern und so die Vermögensverteilung gleichmäßiger zu gestalten. Maßnahmen waren das Vermögensbildungsgesetz, die Förderung von Belegschaftsaktien und die Ausgabe von Volksaktien. Im Bereich der Tarifpolitik wurden verschiedene Modelle des Investivlohns umgesetzt. Auch hier waren jedoch die Wirkungen auf die Vermögungsverteilung gering.

Die in Deutschland tradionell sehr niedrige Wohneigentumsquote trägt zur ungleichen Vermögensverteilung in Deutschland bei. Verschiedene Maßnahmen zur Wohnungsbauförderung (7b-Abschreibung, Wohnungsbauprämie, Eigenheimzulage, Baukindergeld u.a.) sollten die Wohneigentumsquote heben und damit zur Änderung der Vermögungsverteilung beitragen. Diese Maßnahmen werden heute nur noch auf einem niedrigen Niveau fortgeführt.

Kopie Ende Der Abschnitt ist voller unbelegter Behauptungen. Bitte belegen. --Mounsey2 15:38, 8. Nov. 2011 (CET)

Der Abschnitt ist wichtig, informativ und durchaus kompetent. Behauptungen stehen nur jeweils im letzten Satz der Abschnitte, wobei die gemachten Aussagen meiner Meinung jedoch weitgehend den Tatsachen entsprechen. Statt den Absatz einfach zu streichen, sollte man sich um Belege bemühen, was in den meisten Fällen nicht schwer fallen dürfte. Der Absatz sollte daher auf jeden Fall wieder eingefügt werden. Mich stört allenfalls die Formulierung "Mit der Einführung der Sozialen Marktwirtschaft", weil man so ein komplexes System nicht einfach per Dekret "einführen" konnte (besser wäre etwa "Im Rahmen der SM". Im Zusammenhang mit Weimar wäre auch noch die Sozialpflichtigkeit des Eigentums zu erwähnen. --Borsanova 01:58, 16. Nov. 2011 (CET)

Noch was: Wenn wir von der Nachkriegszeit sprechen, sollte auch der Mythos der Stunde Null nicht unerwähnt bleiben, als nach der Währungsreform 1948 angeblich alle mit der gleichen Summe in der Tasche wieder anfingen. --Borsanova 03:26, 16. Nov. 2011 (CET)

Warum der Artikel in meinen Augen neutral ist und was man tun müsste, um die Neutralität zu bezweifeln

Hallo Karsten11, tritt bitte mal einen Schritt zurück. Offenbar nimmst du den Artikel Vermögensverteilung (Deutschland) als nicht neutral wahr. Der Artikel besteht aber im Wesentlichen aus der Wiedergabe von Daten. Du hast aber keinen einzigen Beleg genannt, der die Daten als falsch erweisen würde.

Du scheinst mir gegen einen Gegner zu kämpfen, der im Artikel gar nicht da ist. ^{<ref>Das zeigt sich mir etwa darin, dass du Vertreter genannt haben möchtest, die eine Vermögensverteilung für fair, unkritisch oder nützlich halten.</ref>} Der Artikel enthält aber bisher gar keine generellen Aussagen über die Schlechtigkeit von ungleicher Vermögensverteilung; also müssen auch keine her über die Gutheit von ungleicher Vermögensverteilung. Der Artikel enthält im Wesentlichen nur Aussagen über die tatsächliche Vermögensverteilung in Deutschland. Auch der letzte Abschnitt enthält nur Aussagen, die ganz konkret sich auf die Vermögensverteilung in Deutschland und zwar die von 2007 und die Entwicklung seit 2002 beziehen.

Wenn du die Neutralität anzweifeln möchtest, müsstest du also reputable Positionen nennen, die

1. die Daten (die 95% des Artikels ausmachen) bezweifeln.
2. Oder reputable Positionen nennen die bezweifeln, dass, wie das DIW in der Pressemitteilung sagt, dass bestimmte Maßnahmen bezüglich der aktuellen Vermögensverteilung in Deutschland sinnvoll sind. Das bezöge sich aber nur auf den letzten Absatz.

Erläuterung zur Neutralität: Eine Aussage wie

• In Deutschland besteht eine starke/deutliche Ungleichverteilung des privaten Vermögens

ist eine völlig objektive, belegte und wertfreie d.h. neutrale Aussage.' Sie bezieht sich auf mathematische Größen, Lorenzkurven und den Gini-Index. Die Aussage ist nicht gleichbedeutend mit

• In Deutschland ist die Ungleichverteilung zu groß.

Diese letzte Aussage wäre wertend. Du liest/unterstellst (warum auch immer) offenbar die zweite Aussage. Im Artikel steht aber nur die erste. Also lies bitte nochmal in Ruhe nach. ^{<ref>Du kannst auch gerne die Ungleichverteilung mit der anderer Länder vergleichen. Aber erst nachdem die wertfreie mathematische Aussage (= Übersetzung des Gini-Index) getroffen wurde. Alles andere wäre nicht neutral, und schon gar kein enzyklopädisches Arbeiten. Das gehört aber eher in den Artikel Vermögensverteilung, denke ich. AUßerdem ist meines Wissens die Ungleichheit der Vermögen in Deutschland im internationalen Vergleich alles andere als unterdurchschnittlich (du hast unbelegt das Gegenteil behauptet). Und die ungleiche Verteilung hat sich seit Mitte der 90er verstärkt. Ist ja auch klar: Denn laut den OECD-Zahlen hat sich in Deutschland seit den 90er Jahren die Einkommensverteilung sehr stark ungleich entwickelt. Die OECD schreibt 2005:"Seit dem Jahr 2000 haben in Deutschland Einkommensungleichheit und Armut stärker zugenommen als in jedem anderen OECD Land. Der Anstieg zwischen 2000 und 2005 übertraf jenen in den gesamten vorherigen 15 Jahren (1985 – 2000)." http://www.oecd.org/dataoecd/45/27/41525386.pdf Und das DIW schreibt 2010: "Die Einkommensgegensätze zwischen ärmeren und reicheren Haushalten nehmen in Deutschland seit der Wiedervereinigung zu." http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.357505.de/10-24-1.pdf)</ref>}

Ich möchte schließlich meinen Unmut darüber ausdrücken, dass du in den gut belegten Artikel Neutralitäts- und XYZ-fehlt-Bausteine einbringst und gleichzeitig einen ganzen Abschnitt reinschriebst, in dem keine Aussage belegt ist. Lass das bitte. Gruß, --Mounsey2 16:33, 8. Nov. 2011 (CET)

Es gibt Dinge, die sind so selbstverständlich, dass sie eigentlich keiner Erläuterung bedürfen. Und schon gar nicht mehrfach. Aber nochmal: Die Entwicklung der Vermögensverteilung vor 1973 fehlt. Und darauf weist der Lückenhaftbaustein hin. Was ist daran so schwer zu verstehen? Die von Dir entfernte Darstellung der methodischen Unterschiede (die zum Verständnis nun wirklich notwendig ist!) ist belegt (bei der Gelegenheit bemerkt von einem Wissenschaftler, den Du auch zitierst...). Was soll das? Einen irgendwie gearteten Bezug des Themas zu der Finanzkrise und der Staatsverschuldung Deutschlands besteht weiter nicht. Warum nimmst Du das ohne Begründung immer wieder rein. Das gleiche gilt für den dezenten Hinweis, dass Deutschland im Hinblick auf die Vermögensverteilung eben kein Sonderfall ist. Ich möchte letztmalig bitten, diesen Vandalismus zu lassen.

Der Abschnitt "Maßnahmen zur Reduzierung der Ungleichheit der Vermögensverteilung in Deutschland" ist unbelegt gewesen. Diesen Teil des Feedbacks nehme ich gerne an. Belege sind jedoch nur bei strittigen Inhalten zwingend. Welche Teile des Inhalts zweifelst Du an? Hierfür kann ich gerne Belege beibringen.

Die fehlende Neutralität habe ich oben in der Diskussion ausgiebig begründet. Noch mal: Hier werden 2 Organisationen genannt, die eine Erhöhung von Vermögens- oder Erbschaftssteuern fordern. Alle anderen Meinungen zum Thema fehlen. Warum gibt es Stimmen, die die Erbschaftssteuer oder die Vermögenssteuer abschaffen wollen? Vieleicht, weil eben nicht jeder, die Vermögensverteilung als Problem ansieht. Und dass es Ökonomen gibt, die ebenfalls diese Position vertreten, revertierst Du einfach.Karsten11 16:58, 8. Nov. 2011 (CET)

Dein Baustein ist unverhältnismäßig. Es fehlt auch die Vermögensverteilung im 19. Jahrhundert. Und die im HRR. Bausteine sind nur wichtig, wenn 1. Wesentliches fehlt (vor 1973 ist dies nicht) und 2. der Mangel behoben werden kann. Der Artikel begründet, weshalb die Vermögensverteilung vor 2002 weniger und vor 1973 gar nicht vorkommt. Und Wesentlich ist vor allem die heutige Vermögensverteilung.

Ich habe den von dir eingefügten belegten Abschnitt nur gekürzt, nicht entfernt.

Ziemlich jede Aussage deines unbelegten Abschnitts ist nicht selbstverständlich, derart weitreichend und schwierig, dass sie belegt werden sollte. (Das gilt u.a. für Historisch konzentrierte sich die Diskussion um eine Ungleichheit der Vermögensverteilung in Deutschland auf die Ungleichheit des Besitzes an Grund und Boden. Die praktische Wirkung auf die Vermögensverteilung ist gering. usw.) Der Abschnitt ist auch historisch völlig unzureichend. Die Vermögensabgabe wird nicht erwähnt; und eben eine Vermögensabgabe wird in der heutigen wissenschaftlichen und politischen Diskussion auch genannt.

Vermögensteuer abschaffen: Schreib das gerne in den Artikel Vermögensteuer. Dies ist ein Unterartikel des Artikels Vermögensverteilung. Hier wird nicht generell über das Für und Wider von Ungleichheit und Gleichheit verhandelt. Der letzte Abschnitt beschreibt Anregungen von wissenschaftlicher (teilweise, wie auch kenntlich gemacht wird, auf politische Initiative hin) Seite, aus verschiedenen Gründen auf die Vermögensverteilung (Stand 2007) einzuwirken. Wenn du reputable Positionen hast, die das kritisieren ergänze die Kritik. Wenn du gerne eine Position ergänzen möchtest (von Hayek von mir aus), dass Ungleichheit allgemeine toll ist, schreib das in Vermögensverteilung. Hier ist die falsche Baustelle. (Die DIW-Aussage sagt im Übrigen auch nicht, dass Gleichheit toll ist, sondern nur, dass angesichts der Daten von 2007 und der Situation in Deutschland 2009 bestimmte Instrumente bezüglich der Vermögensverteilung angebracht wären.)

Ich will nicht mit dir darüber spekulieren, weshalb manche Erbschaftsteuer und Vermögensteuer abschaffen wollen, zumal nicht, wie du, anhand von Aussagen von Sarkozy. Wir reden ja über die Vermögensverteilung in Deutschland. Ich schlage vor, du bringst konkrete reputable Aussagen, die dann in den Abschnitt aufgenommen werden können. (Sowas wie, fiktives Bsp., Heutige Neoliberale wie Michael Hüther finden, dass 1. das wichtigste ist, dass das BIP der deutschen Wirtschaft möglichst groß ist und er findet 2. dass das BIP am besten mit einem möglichst großen Niedriglohnsektor wächst und er glaubt 3. dass ein möglichst großer Niedriglohnsektor für eine möglichst große Ungleichheit der Vermögen nützlich ist. Und dann gebe es 4. noch den Trickle-Down-Effect) --Mounsey2 17:19, 8. Nov. 2011 (CET)

3M: Ich finde, dass Mounsey in diesem Lemma Pionierarbeit leistet, seine Edits sind gut belegt und gut strukturiert. Kleinlich und redundant finde ich Edits "wie in allen Staaten" sowie die Baustein-Setzung und den Verweis auf Hayek, dass - "natürlich" - Ungleichverteilung für alle vorteilhaft sei. Hier geht es um Vermögensverteilung in Deutschland, da zählen zunächst mal nur Fakten, Fakten, Fakten! --FelMol 19:00, 8. Nov. 2011 (CET)

Bitte Intro von Wikipedia:Dritte Meinung zur Kenntnis nehmen. --Mr. Mustard 19:17, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo Meister Mustard, hast Du auch inhaltlich etwas mehr zur Diskussion beizutragen, als Deine notorischen Verweise? --FelMol 19:48, 8. Nov. 2011 (CET)

@Mounsey: Es ist falsch, allein aus der Tatsache, dass der absolute Wert des Gini-Koeffizienten > 0,5 ist, darauf zu schließen, dass eine "starke" oder "deutliche" Ungleichverteilung bzgl. Vermögenskonzentration vorliege. Denn der Wert des Gini-Koeffizienten ist selber von der frei wählbaren Anzahl der Quantile, mithin vom Modell abhängig, siehe [1]. (Deswegen ist auch die Tabelle für 1973 mit Quintilen nicht mit der von 1983-1999 mit Dezilen vergleichbar.) Und außerdem wirst Du auch nicht behaupten wollen, dass ein Zyklon B-Gehalt der Luft von 20% gering oder schwach sei, obwohl das näher bei 0% als bei 100% liegt. Solche Worte wie stark oder deutlich haben nur dann einen Sinn, wenn man sie in Beziehung zu irgendetwas setzen kann. Und wenn ich mir da die Tabelle in Liste der Länder nach Vermögensverteilung anschaue, dann ist Deutschland eher in der Hälfte mit den geringeren Unterschieden, nicht mit den stärkeren oder deutlicheren.

Im Übrigen steht ja auch im Artikel, dass der Gini-Koeffizient der Vermögensverteilung im Allgemeinen kleiner wird, wenn man auch Rentenanwartschaften berücksichtigt. Und dazu kommt, dass anscheinend aus unterschiedlichen Quellen unterschiedliche Werte für den GK kommen, vgl. [2].

Außerdem ist auch die Überschrift "Zuwächse ausschließlich bei den Top-Vermögen" tendenziös. Denn natürlich sterben laufend reiche Ältere und junge Ärmere werden volljährig. Dadurch käme es ohne Umverteilung zu einem Nachschub an Ärmeren und einem Verlust an Reicheren. Wenn aber doch die Zahl der Personen in jedem Dezil gleich bleibt, dann bedeutet das zunächst einmal, dass Mittelreiche reicher geworden sind und die Position der Verstorbenen eingenommen haben. Analog in den anderen Altersgruppen. D.h. es findet durch Vermögensübergang selbst dann eine Umverteilung und ein Reicherwerden der noch Lebenden statt, wenn sich in der Statistik überhaupt nichts ändert. Dass dieses Reicherwerden in manchen Zeiten überproportional zu Gunsten der Reichen ging, mag sein, aber bestimmt nicht "ausschließlich".

Du versuchst hier etwas, Dein politisches Credo zur Vermögensverteilung einzubauen. Ich habe weder etwas gegen dieses Credo (aber bitte außerhalb der Enzyklopädie) noch gegen Zahlen oder Fakten, Fakten, Fakten (falls sie erstens anerkannt und zweitens nicht selektiv herausgefischt sind ("Auswahl-POV"), was ich bisher nicht geprüft habe). Ich vermute (ohne es im Einzelnen abgecheckt zu haben) im Gegensatz zu Mr. Mustard schon, dass man auch als Neutraler eine Zunahme der Ungleichheit in den letzten 20 Jahren belegen kann, oder zumindest bis 2007, als der Börsenaufschwung noch lief. Aber dann lass doch die subjektiven Wertungen und plakativen Hervorhebungen weg. --Grip99 00:31, 9. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Mich ärgert allerdings, dass du mir (bzw. dem Artikel) Selektion, Auswahl-POV, Wertungen, Tendenziösität, politisches Credo unterstellst, selber aber zugeben musst, dass du keine Quellen kennst, sondern deine pauschalisierenden Einschätzung nur auf Vermutungen basierst. Solange hier keine reputablen Untersuchungen genannt werden, die die reputablen Quellen in Zweifel ziehen oder zu gegenteiligen Ergebnissen kommen, kann man das Autoren und dem Artikel nicht vorwerfen. Das DIW ist jedenfalls eine angesehene Forschungseinrichtung und das SOEP eine bekannte Erhebung, die weltweit genutzt wird. Das sind m.W. die besten Daten zur Vermögensverteilung in D. und vor allem Forscher des DIW arbeiten zu dieser Frage, weil das SOEP am DIW angesiedelt ist.

deutliche oder starke Vermögensungleichheit (von 2002 und verstärkt 2007): Ich schließe oder behaupte hier gar nichts. Der Artikel gibtsowohl die Daten als auch die Interpretationen der angegebenen wieder. Bsp.: Im Zusammenhang mit der insgesamt sehr ungleichen Verteilung des Vermögens liegt der Median, also der Wert, der die reiche Hälfte der Bevölkerung von der ärmeren trennt, weiterhin nur bei etwa 15 000 Euro ...In der Zusammenfassung(!) der DIW Ergebnisse. Das ist deutliche Ungleichverteilung doch als Wiedergabe ziemlich schwach. Bsp. 2. ^{<ref>Pressemitteilung vom 07.11.2007</ref>}

„Vor dem Hintergrund der zunehmenden Bedeutung von Vermögenseinkommen und der stark ungleichen Vermögensverteilung..“

Oben sind noch andere Beispiele genannt, u.a. ein CDU-Ministerpräsident.

Unterschiedliche Gini-K.s: Natürlich kann man unterschiedliche Definitionen von Vermögen zugrunde legen, und natürlich unterscheidet sich dann der Gini-Index, wenn man z.B. Rentenanwartschaften mit aufnimmt als wenn man es nicht tut. Umgekehrt gilt aber auch: Top-Vermögen können nur schwer berücksichtigt werden, sodass der GK oft niedriger sein dürfte als die Realität ist. So ist das DIW in einer späteren Studie unter Miteinbeziehen zusätzlicher Daten für Top-Vermögen für 2007 auf einen GK von 0,8097 gekommen. (Siehe im Artikel.) Außerdem weist der Artikel für die Daten des DIW aus, welche Arten von Vermögen verwendet worden sind. S. 58 widmet sich aus ausdrücklich dem methodischen! Punkt, dass Rentenanwartschaften bei Fragen der Vermögensverteilung nur schwer berücksichtigt werden können. Allerdings muss man wie Autoren auch feststellen, dass bestimmte Sachwerte in der Erfassung des Vermögens gar nicht berücksichtigt worden sind, so dass bei Einbeziehung dieser der Gini-Index sich vermutlich auch wieder erhöhen würde. Kurz: Das sind Detailfragen, sie sind bereits im Artikel benannt und ich habe das im Abschnitt über das betrachtete Vermögen des SOEP nun noch mal ausdrücklich hervorgehoben.

Zur angeblich tendenziösen Überschrift:

Zuwächse der Vermögen zwischen 2002 und 2007

Verteilungskennwerte	2002	2007	Abweichung 2002/2007 in %
Durchschnitt	080.055	088.034	+10,0
Median	015.000	015.288	+1,9
90. Perzentil	208.483	222.295	+6,6
95. Perzentil	318.113	337.360	+6,1
99. Perzentil	742.974	817.181	+10,0
Gini	0,777	0,799	+2,8
p90/p50	13,9	14,5	+4,7
Vermögen kleiner/gleich 0	27,9 %	27,0 %	-3,2

Ich verstehe nicht, wieso Zuwächse fast ausschließlich bei Top-Vermögen falsch, nicht neutral, usw. wäre. Das ist das auch nicht wertend, sondern nur eine Beschreibung des Sachverhalts. Was wäre denn dein Vorschlag? Man könnte ändern: fast ausschließlich im Top-Dezil. Das klingt allerdings sehr technisch und Überschriften sollten möglichst auch für Nicht-Experten verständlich sein. --Mounsey2 10:00, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte dem hinzufügen, dass mir auffällt, dass der Artikel auch mit der Vermögenssteuer hausiert. Es ist ja bekannt, dass es linke Gruppen gibt, die immer wieder bei jeder Gelegenheit weitere Umverteilung fordern. Die Vermögenssteuer wurde mal aus bürokratischen Gründen abgeschafft. Bei Wiedereinführung würde die selbe Bürokratie wieder installiert. Vielleicht ist es diesen Gruppen ja völlig egal, ob diese Umverteilung, für die sie angeblich gut sein soll, irgendwo ankommt. Dagegen würde mich interessieren, welche speziellen Ursachen dafür gesehen werden, dass eine weitere Vermögensverteilung in D nach oben stattfindet und vorher nicht. Darüber aber kein Wort im ganzen Artikel. Wenn auch vom DIW in dieser Richtung nichts kommt, trotz einer gewissen Meinungsführerschaft, dann bitte als offenkundige Tatsache in den Artikel aufnehmen, dass das DIW über diese Ursachen keine Aussagen macht - oder aber die fehlenden Informationen ergänzen, so dass das Bild weniger tendenziös ist. --Pexpil 09:45, 9. Nov. 2011 (CET)

Du pauschalisierst, trägst Feindbilder vor, aber nichts zur Sache bei und beziehst dich auf keine einzige Quelle. Du verwendest den Ausdruck Vermögensverteilung falsch bis tendenziös (eine weitere Vermögensverteilung in D nach oben stattfindet) und forderst dubios irgendwelche Ergänzungen, zu einer nachrangigen Frage, deren Antwort du nicht zu kennen vorgibst, deren Inhalt deiner Meinung nach aber das Bild weniger tendenziös machen würde. ??? Das empfinde ich als alles andere als hilfreichen Beitrag und bitte ich zu unterlassen. --Mounsey2 10:00, 9. Nov. 2011 (CET)

@Mounsey2: Ich wollte Dich zwar nicht ärgern, aber schon Kritik üben. Bitte unterstelle mir nicht fälschlich, dass ich Dir etwas unterstellt hätte. Ich hatte bzgl. Selektion und Auswahl-POV ausdrücklich "was ich bisher nicht geprüft habe" geschrieben, wie Du es ja auch im selben Satz richtig wiedergibst. Das war ein Hinweis für Dich, der Du das aufgrund Deines hoffentlich umfassenden Quellenstudiums besser als ich prüfen kannst. Wenn Du ihn ignorieren willst, dann ignorier ihn eben. Aber Du kannst nicht mir vorwerfen, dass ich Dir in gewissem Maß vertraut habe und nicht jeden einzelnen Deiner Schritte selbst nachprüfte. Wenn ich das machen wollte, würde ich so einen Artikel gleich selber schreiben. Nachdem ich jetzt etwas selbst recherchiert habe, habe ich auch andere reputable Quellen als die Deinigen aufgetan, siehe unten das Beispiel des Sachverständigenrates, der sich allerdings auch z.T. auf SOEP und DIW bezieht, oder die Deutsche Bundesbank, die Hauser ja in dem Zitat über die "weit abweichenden Schätzungen" erwähnt. Ich habe aber nach wie vor nicht die Zeit, sie alle komplett durchzulesen.

Meine sonstige Kritik (Wertungen, Tendenziosität, politisches Credo) bezog sich auf einzelne (teilweise genannte) Artikelteile, nicht auf den Artikel insgesamt. Und Du hast ja auch ein paar Änderungen gemacht, deswegen war meine Kritik vermutlich nicht ganz falsch. Wenn jemand unbedingt versucht, Aussagen über angeblich sehr große Vermögensunterschiede in Deutschland in verschiedenen Artikeln unterzubringen, obwohl doch allgemein bekannt ist, dass in vielen Ländern der Welt die Unterschiede größer (und zudem die von der Statistik unberücksichtigten Ansprüche aus gesetzlichen und betrieblichen Renten geringer) sind, dann macht mich das eben stutzig.

Ich habe auch nicht die Reputabilität der Quellen bestritten, sondern lediglich ihre Vergleichbarkeit untereinander in Frage gestellt, und diese Problematik mit mehreren internen Links belegt. Außerdem bin ich detailliert auf die Schwachstellen Deiner Argumentation von oben ("Es ist eine mathematische Wahrheit, dass 0,8 eine starke Ungleichverteilung ist" usw.) eingegangen.

"Zuwächse fast ausschließlich bei den Topvermögen" könnte prinzipiell richtig oder falsch sein, aber es ist jedenfalls unbelegt, denn Du kannst es aus der Statistik überhaupt nicht entnehmen. Nimm doch der Einfachheit halber mal an, in einem Jahr stirbt nur ein einziger Milliardär und vererbt sein gesamtes Vermögen an seinen bis dahin nahezu vermögenslosen Sohn, der im selben Jahr 18 wird. Dann wäre Deine Schlussfolgerung, dass ein Reicher noch etwas reicher geworden und nur ein Topvermögen gewachsen sei. In Wirklichkeit ist aber im Gegenteil ein vorher sehr Armer sehr reich geworden. Die bloße Statistik gibt einfach nicht das her, was die Überschrift behauptet. Du weißt nicht, wo diejenigen, die heute in den obersten Perzentilen sind, früher mal gestartet waren.

Hinzu kommt, dass nach Deiner eigenen Tabelle die Steigerung im Durchschnitt 10 Prozent betrug, also in keinem der drei separat ausgewiesen Perzentile 90, 95 und 99 über dem Durchschnitt lag, sondern sogar in zweien darunter. Das ist also (inklusive eines Teils der Einleitung zum betreffenden Kapitel mit den Top-Vermögen, z.B. "hiervon profitierte der weitaus größte Teil der Bevölkerung nicht") wieder so ein Beispiel für tendenziöse Darstellung. Man kann sich bei derartig vielschichtigen Themen fast immer etwas herauspicken, was eine vorgegebene Ansicht stützt, aber das ist dann eben nicht mehr neutral. Wenn, dann müsste man mehrere Aspekte darstellen. Aber besser wäre es, in solchen Fällen einfach die Zahlen (ggf. aus mehreren Quellen) sprechen zu lassen und dem Leser die Interpretation zu überlassen. Also idealerweise die entsprechende Lorenz-Kurve (nach Dezilen oder Perzentilen) bzw. eine äquivalente Tabelle wiederzugeben (Quelle z.B. Sachverständigenrat, s.u.).

Aussagekräftig ist vielleicht der von Dir zitierte Satz "Gegenüber dem Jahr 2002 hat die Konzentration der Nettovermögen im Top-Dezil weiter zugenommen, in allen anderen Dezilen sind die entsprechenden Anteilswerte für 2007 dagegen niedriger." Das heißt aber keineswegs, dass nur das Top-Dezil höheres Vermögen als 2002 aufzuweisen habe (in Wirklichkeit hat außer dem 6. Dezil keines geringeres Vermögen), sondern nur, dass dieses Top-Dezil als einziges überproportional gewachsen ist. Und beispielsweise von denjenigen, die 2002 im untersten Dezil lagen (und 2007 noch lebten), haben bis 2007 laut Sachverständigenrat (S. 331) 67% einen Aufstieg in ein höheres Dezil geschafft. Der Sachverständigenrat schreibt auf S. 330: "Die mittlere Veränderung des individuellen Vermögens zwischen den Jahren 2002 bis 2007 betrug 9 731 Euro. Dieser Wert war über die Vermögensverteilung betrachtet allerdings sehr unterschiedlich: Während er in den unteren Vermögensgruppen über 10 000 Euro lag, war er im sechsten Vermögensdezil mit 25 424 Euro am höchsten und im obersten Dezil der Vermögensverteilung mit minus 43 455 Euro deutlich negativ." Also fast das Gegenteil von dem, was Du in den Artikel geschrieben hast. Wie ich oben schon andeutete, sind die reichen Alten durch Vererben eher ärmer geworden. Trotzdem hat das Top-Dezil überproportional zugelegt, aber eben durch Austausch derjenigen Personen, die ihm zugehören. Diese scheinbar paradoxen Aussagen zeigen, wie vorsichtig man hier sein muss, wenn man eine neutrale Darstellung anstrebt.

Nach Deinen letzten Änderungen steht im einen Satz der Einleitung, die Vermögensverteilung sei "sehr ungleich", im nächsten, die Ungleichheit sei "im internationalen Vergleich mittel". Was machen wir jetzt, wenn ich als Quelle den Sachverständigenrat (Jahresgutachten 2009/10) bringe, der auf S. 322 schreibt: Im internationalen Vergleich ist die Vermögensungleichheit in Deutschland unauffällig? Jetzt steht es 3:1 für unauffällig oder mittel gegen deutlich oder sehr ungleich. Soll ich dann nur noch das "unauffällig" in die Einleitung schreiben? Das zeigt doch gerade, wie subjektiv eine Aussage ohne Vergleichsmaßstab ist. Und das gilt auch, wenn sie vom DIW kommt. Unten kann man es ja von mir aus lassen, weil es dort als Auffassung des DIW (oder jedenfalls gewisser Autoren des DIW) erkennbar wird. Aber einen objektiven Sachverhalt beschreibt das in der Einleitung nicht.

Ich bin selber der Meinung, dass mehr Gleichheit in Deutschland allein schon für die Binnenkonjunktur besser wäre (auch wenn dieser zusätzliche Konsum gerade nicht zu einer größeren Vermögenserhöhung in den unteren Gruppen führen würde). Aber das berechtigt nicht dazu, hier im Artikel das Ausmaß der Ungleichheit zu übertreiben und überzubetonen. Es gilt WP:NPOV. --Grip99 02:10, 11. Nov. 2011 (CET)

• Ich habe jetzt das Problem des Einbeziehens/Weglassens der Rentenanwartschaften noch genauer erläutert und das im SOEP-Abschnitt nochmals aufgegriffen. Damit dürfte das für WIkipediabedürfnisse detalliert genug und neutral dargestellt sein.
• Ich habe diverse "sogars" und "bereits" entfernt, die vielleicht bei dem einen oder anderen Anstoß erregten.
• Ich habe Überschriften angepasst; auch das sollte nun weniger Anstoß erregen.
• Damit habe ich guten Willen gezeigt und zusätzliche Arbeit investiert. Mehr kann ich nicht machen. Es ist schlicht eine Darstellung der besten mir bekannten Daten. Bausteinschubsereien, die bloß die Qualität des Artikels in Zweifel ziehen sollen sind abzulehnen. Wer hier POV/selektive Auswahl usw. sieht, sollte die Quellen selber studieren, andere reputable Quellen in die Hand nehmen und den Artikel ergänzen bzw. verändern. Aber immer daran denken: Das ist der Artikel Vermögensverteilung (Deutschland). Allgemeine Betrachtungen zum Thema (wie Hayeks Ungleichheit ist gut) gehören nicht hierher. Und angesichts der Quellen auch einfach die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Vermögensverteilung in Deutschland tatsächlich angemessen wiedergegeben worden ist. --Mounsey2 14:46, 9. Nov. 2011 (CET)

Das sind schon Verbesserungen, aber z.B. bzgl. "starker" Vermögenskonzentration bin ich nach wie vor nicht zufrieden. --Grip99 02:10, 11. Nov. 2011 (CET)

Hinweis gegen die Zeitverschwendung und für enzyklopädisches Arbeiten

Die Inhalte des Artikels sind gut und mit reputablen Quellen belegt. Diskussionsbeiträge, die den Artikel pauschal kritisieren, ohne neue Quellen zu nennen oder mithilfe der bisher verwendeten Quellen zu anderen Daten oder Schlüssen kommen, verschwenden bloß die Zeit aller und führen kaum zu besseren enzyklopädischen Artikeln. --Mounsey2 10:10, 9. Nov. 2011 (CET)

"enzyklopädisches Arbeiten"? Sehr lustig. Du scheinst den Artikel als Dein Eigentum zu betrachten. Bereits die Einleitung spricht von Vermögenskonzentration. "Während sich diese in der Nachkriegszeit reduzierte,[1] verstärkte sie sich seit Mitte der 1990er Jahre mit der Folge einer Vermögenskonzentration." Weiter unten wird kommentiert: "Die obige Tabelle zeigt eine starke Vermögenskonzentration." und etwas weiter fragst Du: "Wie kommt es zu dieser Vermögenskonzentration?" Aber diese Frage wird nicht beantwortet. --Pexpil 10:27, 9. Nov. 2011 (CET)

Quatsch. Du redest oben von linken Interessengruppen, Bürokratiegefahr etc. Das ist nicht zielführend.

Ich bat dich oben stattdessen, konstruktive Kritik zu leisten. Die Frage habe ich jetzt entfernt. Hättest du auch mit dieser Begründung selbst machen können. Von der Vermögenskonzentration sprechen die Quellen. S. 59. --Mounsey2 10:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Bloß mit dem Entfernen eines peinlichen Satzes ist der Mangel des Artikels über die Ursachen der Vermögenskonzentration nicht zu referieren, nicht behoben. Keine Ahnung welche Ziele Du verfolgst. Natürlich sprechen die Quellen von Vermögenskonzentration, sag ich doch, aber eben nur als statistische Größe, garniert mit Politikempfehlungen ohne aus Ursachen Schlüsse zu ziehen. Hast Du die Quellen des DIW nun studiert oder nicht? Fehlen die Angaben des DIW im Artikel oder nicht? Anscheinend nicht, da Du den Lückenhaft-Baustein entfernt hast. Dementsprechend ist es offenkundig, dass entweder das DIW über die Ursachen keine Aussagen macht oder aber der Baustein zu Unrecht entfernt wurde. --Pexpil 11:05, 9. Nov. 2011 (CET)

Dir stehen diese Forderungen und Unterstellungen nicht zu. Das ist keine konstruktive Kritik. Und das mit dem Baustein bezog sich auch auf was anderes.

Gründe für die Konzentration sind neben stagnierenden Werten des Immobilienbesitzes vor allem eine Zunahme bei Geldvermögen und Versicherungen, die sich auf starke Einkommensgruppen beschränken. Ein Grund ist, dass der Wert der Immobilien in Deutschland tendenziell stagniert, in Ostdeutschland sogar rückläufig ist. Das ist auch eine der zentralen Ursachen für die relativ negative Entwicklung in Ostdeutschland. Schaut man sich an, welche Vermögenskomponenten an Bedeutung gewonnen haben, so sind dies vorrangig die Geldvermögen und die Vermögen aus privaten Versicherungen. Insbesondere nennenswerte Geldvermögen sind natürlich bei den starken Einkommensgruppen häufi ger zu verzeichnen. Diese Personen erzielen zudem eher höhere Renditen aus ihrem Vermögen als Personen mit kleineren Vermögen. Das zeigt auch die Aufstellung auf S. 59. In der Quelle finden sich auch Aufstellungen über die Verteilung der Vermögensarten, nach Berufen. Da wäre noch viel denkbar. All diese Details gerne kann jemand gerne ergänzen. Wegen fehlender Details' ist aber kein Baustein nötig. --Mounsey2 14:14, 9. Nov. 2011 (CET)

Mir steht noch viel mehr zu. Mir steht z.B. zu, festzustellen, dass der wissenschaftliche Autor Stefan Bach sich in seinen Aussagen auf Ferdinand Lassalle bezieht.[3] Es geht also keineswegs nur um eine einzelne Studie, die zufällig die Grünen in Auftrag gegeben haben. Das gesamte Material hat mit den Grünen und der Ideologie Lassalle zu tun und muss wohl als tendenziös bewertet werden. --Pexpil 14:52, 9. Nov. 2011 (CET)

Immerhin muss ich es dann sicher nicht auf mich beziehen, dass du wahllos haltlose Unterstellungen machst. --Mounsey2 15:14, 9. Nov. 2011 (CET)

Und warum wirfst Du jetzt das Handtuch und überlässt das Lemma den Fledderern? --FelMol 16:06, 9. Nov. 2011 (CET)

DIW-Zitat, Einleitung

Mr Mustard hat die Einleitung des Artikels wie folgt verändert (Veränderungen fett):

Alte Version: In Deutschland besteht eine sehr ungleiche Verteilung des privaten Vermögens mit dem Beleg: Diese sehr ungleiche Verteilung zeigt sich auch in einem relativ hohen Gini-Koeffizienten. Joachim R. Frick und Markus M. Grabka: Gestiegene Vermögensungleichheit in Deutschland. In: Wochenbericht des DIW Berlin Nr. 4/2009, S. 59.

Neue Version: In Deutschland besteht eine im internationalen Vergleich relativ gleichmäßige Verteilung des privaten Vermögens mit dem Beleg: Diese Verteilung zeigt sich in einem relativ geringen Gini-Koeffizienten. Joachim R. Frick und Markus M. Grabka: Gestiegene Vermögensungleichheit in Deutschland. In: Wochenbericht des DIW Berlin Nr. 4/2009, S. 59.

Mehrere Benutzer haben im Editwarmodus zwischen diesen zwei Versionen hin- und hergeswitcht.

Dazu ist zu bemerken: Die angegebene Quelle (Wochenbericht des DIW, S. 59) lässt sich über die Ungleichheit der Vermögensverteilung aus, zunächst jedoch nicht im internationalen Vergleich, sondern in Relation zu einer gleichmäßigen Vermögensverteilung. An diese von den DIW-Autoren entwickelte Argumentation schließt sich wörtlich der Satz an: Diese sehr ungleiche Verteilung zeigt sich auch in einem relativ hohen Gini-Koeffizienten. Im nächsten Satz folgt eine Fußnote, die erstmals auf den internationalen Vergleich eingeht. Der erste Satz der Fußnote: Im internationalen Vergleich nimmt Deutschland damit eine mittlere Position bei der Vermögensungleichheit ein.

Schlussfolgerung: Die angegebene Quelle deckt eindeutig die alte Version. Die neue Version zitiert den DIW-Wochenbericht eindeutig falsch, ja verfälschend. Der internationale Vergleich ist im Übrigen gar nicht Thema des Berichts, aber auch dazu trifft er eine Aussage, die in dem Satz ebenfalls verfälscht ist.

Bitte bei weiteren Änderungen auf diesen Diskussionsabschnitt Bezug nehmen.--Mautpreller 20:48, 14. Nov. 2011 (CET)

Der Satz "Diese sehr ungleiche Verteilung zeigt sich auch in einem relativ hohen Gini-Koeffizienten." bezieht sich aus dem Vergleich zwischen 2002 und 2007. Dass der Gini-Koeffizient seit Mitte der 90er Jahre gestiegen ist, steht ja im Artikel drin. Die Frage, ob der Gini-Koeffizient in Deutschland nun besonders hoch oder besonders niedrig ist, kann nur anhand eines Vergleichs mit anderen Ländern beantwortet werden. Und hier liegt Deutschland nun einmal in der Mitte, wie dem angegebenen Beleg entnommen werden kann. --Mr. Mustard 20:58, 14. Nov. 2011 (CET)

Erstens: Das von Dir veränderte Zitat ist verfälscht. Es war vorher korrekt zitiert, nun ist es falsch zitiert. Das ist nicht in Ordnung. Bitte korrigiere das selbst, sobald der Artikel wieder frei ist.

Zweitens: Der DIW-Artikel argumentiert an der angegebenen Stelle gerade nicht so. Vielmehr anhand der Zahlen aus dem Jahr 2007: Das oberste Dezil hat 60% ... die unteren ... usw. Dies bewerten die Autoren als eine sehr ungleiche Verteilung. Sie interpretieren das Maß des Gini-Koeffizienten als zusätzlichen Beleg dafür ("auch"). Das "relativ" in "relativ hoch" bezieht sich offenkundig nicht auf einen internationalen Vergleich, mit dem die Autoren sich überhaupt nicht befassen, sondern vielmehr auf einen historischen Längsschnitt. Zum internationalen Vergleich führen sie lediglich eine beiläufige Fußnote an, derzufolge D da im mittleren Bereich liegt. Auch diese Feststellung ist in der derzeitigen Version entstellt.

Drittens: Selbstverständlich kann man sich darüber unterhalten, womit man vergleicht, wenn man "relativ hoch" sagt. Es ist aber keineswegs ausgemacht, dass der internationale Vergleich und nicht der historische Vergleich die "richtige" Bezugsbasis ist. Und wenn international - mit wem will man vergleichen? Mit Schweden und der Schweiz? Mit Frankreich? Mit Abu Dhabi?MIt Bangla Desh? Die DIW-Autoren haben für sich eine Entscheidung getroffen, die andere anders treffen mögen. Man muss aber schon das wiedergeben, was sie schreiben, und nicht etwas völlig anderes.--Mautpreller 21:20, 14. Nov. 2011 (CET)

Wenn man eine Aussage darüber treffen möchte, ob die Vermögen in Deutschland besonders gleich oder besonders ungleich verteilt sind, dann macht dies nur dann Sinn, wenn man die Situation in Deutschland mit der Situation in anderen Ländern vergleicht. Die Situation in Deutschland mit der Situation in Deutschland zu vergleichen, ist völlig hirnrissig. Und Deutschland liegt im internationalen Vergleich laut angegebenen Beleg in der Mitte. --Mr. Mustard 21:30, 14. Nov. 2011 (CET)

Wörtlich steht in der Quelle an der zitierten Stelle (Seite 59): "Diese sehr ungleiche Verteilung zeigt sich auch in einem relativ hohen Gini-Koeffizienten."

Mr. Mustards Version kann der Quelle nicht entnommen werden. Zum internationalen Vergleich steht zwar etwas in Fußnote 10. Dies deckt aber nicht seinen edit. Tatsächlich liegt Deutschland im internationalen Vergleich zwar im mittleren Bereich, Deutschland hat also im internationalen Vergleich einen durchschnittlichen Gini-Koeffizient, eine "relativ gleichmäßige Verteilung des privaten Vermögens" ergibt sich daraus aber nicht (genauso wenig könnte man eine mittlere Temperatur in der Stahlerzeugung vom 900 ° Celsius als relativ niedrige Temperatur bezeichnen).

Besonders beeindruckend ist aber Mr. Mustards generelle Herangehensweise an die Quellenarbeit: nicht der Artikeltext der Quelle (auf Seite 59 sowie in der Einleitung Seite 54) "sehr ungleiche Verteilung", sondern der Text von Fußnote 10 ist für Mr. Mustard alleine Maßgeblich und wird nach einiger Uminterpretation durch den Benutzer dann zu einer "relativ gleichmäßigen Verteilung des privaten Vermögens". --Pass3456 21:39, 14. Nov. 2011 (CET)

Was soll denn der ganze Quatsch? Der Artikel ist enorm wichtig, aber reichlich schlecht, weil alle Grundlagen fehlen. Ich hätte gern mal zwei oder drei Sätze reingeschrieben, um wenigstens eine Richtung anzuzeigen, aber leider ist ja gesperrt. Also kommen sie erstmal hier. Seht lieber zu, dass Ihr diese Sachen irgendwann ergänzt, statt euch weiter um die Adverbien zu prügeln. Im übrigen ist im dritten Satz nicht mal klar, was mit "diese" gemeint ist. --Borsanova 21:41, 14. Nov. 2011 (CET)

@Mautpreller (und auch Pass3456 bzgl. der 900 Grad): Über die umstrittene Behauptung einer hohen Ungleichheit (die nicht nur in der Einleitung steht) wurde weiter oben schon heftig diskutiert, wenn auch ohne Endergebnis. Ich verweise auf meine dortigen Beiträge [4] und [5], siehe auch [6] und [7]. Ich bin generell dagegen, derartige politische (und weder verifizierbare noch falsifizierbare) Aussagen und Bewertungen als Fakten in die Einleitung zu schreiben, auch nicht in Mr. Mustards Version (die in der Tat nicht belegt war). Siehe auch Ungleichverteilungsmaß.

Eine Frage zum DIW-Bericht: Kann mir eigentlich jemand erklären, was in Abbildung 3 auf S.64 die Kurven Median und Mittelwert bedeuten? Wenn sich die Werte dort jeweils auf das betrachtete Dezil beziehen, dann wäre es ja z.B. unmöglich, dass der Median des 9. Dezils (also das Vermögen, das von genau 85% der Bevölkerung unterschritten wird) deutlich geringer als der Mittelwert des 8. Dezils (also dem arithmetischen Mittelwert des Dezils zwischen 70 und 80%) ist. Denn jeder einzelne aus diesem Dezil hat weniger als der 85-Prozenter, also könnte auch der Mittelwert nicht höher liegen.

Generell denke ich, dass man sich besser direkt auf die SOEP-Studie beziehen sollte, auf die sich ja auch der DIW stützt. Außerdem kommt auch die schon oben erwähnte Stellungnahme des Sachverständigenrates in Betracht, die sich aber auch teilweise wieder auf SOEP und DIW beruft. --Grip99 03:28, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich bezweifle auch, dass die Bewertung ("hohe" Ungleichheit oder gar "gleichmäßige" Verteilung - Letzteres sagt kein Mensch!) in die Einleitung muss. In der Einleitung muss stehen, was mit "Vermögensverteilung" und "in Deutschland" gemeint ist, sinnvollerweise auch ein paar resümierende Sätze, die den Inhalt der folgenden Artikelteile zusammenfassen. D.h. man soll (wie so oft) erst mal den "Materialteil" des Artikels ausbauen, statt gleich als erstes die Ergebnisse zu bewerten.

Natürlich ist aber das ganze Thema nicht ohne Bewertung zu haben. Dazu braucht man einen Teil, in dem über die wissenschaftlichen und politischen Bewertungen berichtet wird. Selbstverständlich spielt die Bewertung bereits bei der Erfassung eine Rolle, so dass bereits die Ergebnisse differieren. Dazu kommen jedoch grundlegende politische Einschätzungen: Ist Gleichheit im Vermögen ein wünschenswertes Ziel, und wenn ja, wie weit? Oder ist - so das klassische liberale Credo - Ungleichheit für alle besser? Wenn ja, in welchem Umfang?

Zwar hängen beide Fragen eng zusammen, für eine vernünftige Darstellung muss man sie jedoch trennen. Soweit ich weiß, ist zweifelsfrei die Ungleichverteilung der Vermögen in Deutschland angestiegen. Wie weit, darüber diskutieren die Wissenschaftler. Das muss dann da aber auch glasklar stehen. Was das bedeutet und ob das schlecht oder gut ist, ist die nächste Frage. Hier kommt auch die politische Geschichte ins Spiel, die Borsanova angeführt hat.

Dem internationalen Vergleich sollte ein eigener Abschnitt gewidmet werden, denn das ist eine Geschichte mit eigenen Tücken. Wie jeder weiß, der sich schon mal mit Sozialstatistik befasst hat, gibt es keine einheitliche Datenbasis für so etwas, und man kann eine Reihe von sozialen, ökonomischen und politischen Faktoren nicht kontrollieren. Es ist trotzdem eine interessante Geschichte, die sich aber nicht in einem Satz ("Die Wissenschaft hat festgestellt") zusammenfassen lässt (schon gar nicht mit einer Fußnote in einem DIW-Wochenbericht als Beleg).--Mautpreller 09:11, 15. Nov. 2011 (CET)

ACK. Über den Anstieg der Ungleichheit bis 2007 besteht wohl ohnehin keinen Dissens. --Grip99 03:07, 16. Nov. 2011 (CET)

@Grip: ich hab keine Zeit, da tiefer einzutauchen. Aber hast Du berücksichtigt, dass die Dezile nicht nach dem Vermögen, sondern nach dem Haushaltseinkommen gebildet sind? Nur die Werte selbst (MW + Median) sind individuelle Vermögen, die Dezile sind davon unabhängig gebildet (es soll ja gerade eine Abhängigkeit zwischen zwei prinzipiell voneinander unabhängigen Größen gezeigt werden).--Mautpreller 09:21, 15. Nov. 2011 (CET)

Stimmt, wie dumm von mir, da hätte ich besser lesen sollen. Das dauernde schnelle Recherchieren einer großen Zahl von einzelnen isolierten Fakten hat offensichtlich meine Sorgfalt bei der Berücksichtigung der Zusammenhänge beeinträchtigt. Man sieht irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. --Grip99 03:07, 16. Nov. 2011 (CET)

• Allen anderen, außer Mr. Mustard, sei gesagt:unten habe ich nochmal die Sachlage in meinen Augen zusammengefasst. Kerngedanke ist: Es ist eine (gut verständliche) Fehlannahme: Die Verteilung ist sehr ungleich als Werturteil oder als politisches Urteil anzusehen. Das ist nicht so. Denn (in nuce): es ist gar nicht klar, gleicher oder ungleicher ist gar nicht mit "besser" oder "schlechter" gleichzusetzen. (Hayek z.B. würde eine große Ungleichverteilung bevorzugen, andere eine weniger große Ungleichverteilung. anderes unten.) Es ist sehr gut möglich, Daten und Bewertung zu trennen. Ich würde dafür plädieren, dass hohe Vermögensungleichheit, Anstieg in die Einleitung muss. Hier geht es um den Verteilung der Vermögen. Wie gleich/ungleich diese ist, ist eine, wenn nicht die zentrale Größe (So auch entsprechende Titel von Untersuchungen.) Außerdem muss der Stand, die Entwicklung u.ä. zusammengefasst werden. Dass die Vermögensungleichheit die letzten Jahre zunahm, ist ein Faktum, ein wesentliches Faktum. Internationaler Vergleich ist ebenfalls hilfreich zur Orientierung. Jedenfalls ist es grob irreführend nur den internationalen Vergleich in die Einleitung aufzunehmen und den Gleichheit/Ungleichheit der Verteilung in D.nicht zu erwähnen.
• Ich finde es unerträglich, dass ein Benutzer:Mr. Mustard Zitate und Quellen fälschen kann und damit durchkommt. Wer die Ereignisse von gestern verfolgt haben sollte, wird festgestellt haben, dass es gute Gründe gibt, anzunehmen, dass Mr. Mustard mich durch Millbart auf Zuruf hat sperren lassen (der mich nach einem! Revert sperrende Millbart war nämlich ansonsten gar nicht aktiv). Die nachfolgenden Sperren gegen Nachfolgeaccounts und , mit denen ich meine Einwände zu erläutern versuchte, und mein Ärger waren damit vorprogrammiert. Auf Argumente ist Mr. Mustard null eingegangen. (Eine Diskussion mit ihm hielt ich allerdings auch schon gestern aus den vorangegagangen Erfahrungen hier für unmöglich. Die Erklärungen waren für Mitleser wie Grip99). Einwände wie Alles ist relativ gegenüber belegten Quellen und 1:1 Zitaten sind lächerlich. Das alles hat mich zur Weißglut gebracht, und das dürfte verständlich sein. Möglicherweise arbeitet Mr. Mustard mit Admins besser zusammen. Möglicherweise. Ansonsten appelliere ich an alle, die ernsthaft enzyklopädisch arbeiten wollen: Ignoriert ihn. Mit den Zitatfälschungen (auch in diesem Artikel, um den es gar nicht ging) hat er das deutlich gemacht.
• Ich danke Mautpreller ausführlich dafür, dass er sich hierfür einsetzt. Ich würde mich auch engagieren und zur sachlichen Klärung beitragen wollen. Allerdings erwarte ich von Gesprächspartnern Kooperation, Fairness und EIngehen auf den anderen. Den meisten unterstelle ich das hier. Mr. Mustard nicht. Zum Nutzen meiner Gesundheit werde ich mich besser raushalten. --Mounsey3 14:19, 15. Nov. 2011 (CET)

Es gibt den ungesperrten Account Benutzer:Mounsey und die freiwillig gesperrten Accounts Benutzer:Mounsey2 und Benutzer:Mounsey3. Und wer sind eigentlich Benutzer:Hoffmansk, Benutzer:Strugold, Benutzer:Turanx und Benutzer:Donye? Deshalb fehlt mir etwas das Mitleid, wenn weitere Accounts von Dir wie Benutzer:Kewal gesperrt werden. Wer schon aus freien Stücken massives Accounthopping mit angeblichem Totalrückzug [8] betreibt, dessen Schutzbedürfnis bei Editwar-Beteiligung ist nur gering.

Zum Rest siehe meine weiteren Beiträge auf dieser Diskussionsseite und auf Diskussion:Vermögensverteilung. --Grip99 03:07, 16. Nov. 2011 (CET)

Verfassung und Stabilitätsgesetz

Die Vermögensverteilung in Deutschland beschreibt die Verteilung des Vermögens der Personen oder Gruppen von Personen in der Bundesrepublik.

Das in den Artikel 20 und 28 im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland verankerte Sozialstaatsprinzip legt dem staatlichen Handeln bestimmte Verpflichtungen auf, deren Umfang je nach politischem Standpunkt unterschiedlich interpretiert wird. So kommt im Konzept der Sozialen Marktwirtschaft der staatlichen Förderung privater Vermögensbildung eine wichtige Rolle zu, weil diese auch als funktionell zum Erhalt der Wettbewerbsordnung angesehen wird. Im Gesetz über die Bildung des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung von 1963 wurde der Rat der fünf Weisen deshalb verpflichtet, auch "die Bildung und Verteilung von Einkommen und Vermögen" zu untersuchen.^{<ref>§ 2, Gesetz über die Bildung des Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung vom 14.8.1963.</ref>} Im folgenden Stabilitätsgesetz von 1967 wurde zwar kein Verteilungsziel aufgenommen, doch wurde in der Folgezeit von verschiedener Seite wiederholt die Forderung nach Erweiterung des Magischen Vierecks um das Ziel einer ausgeglichenen Vermögensverteilung gefordert. Unter den Parteien im Bundestag herrscht heute weitgehender Konsens über den Wert einer gerechten Vermögensverteilung für die Entwicklung von Wirtschaft und Gesellschaft, wobei naturgemäß unterschiedliche Vorstellungen bestehen, was als eine solche empfunden wird und mit welchen Mitteln sie eventuell erreicht werden soll.

Die wirtschaftspolitischen Erfahrungen seit Auflösung des Rats für gegenseitige Wirtschaftshilfe scheinen zu bestätigen, dass eine ungebremste Vergrößerung sozialer Unterschiede sich als Wachstumsbremse auswirken kann.^{<ref>Vgl. Thomas Schulz, Die Ein-Prozent-Macht, in: Der Spiegel 43/2011, S. 74-76.</ref>}

Über die Formulierungen und Nachweise kann man sicher noch diskutieren (Ich hab das jetzt mal in einer halben Stunde runtergerissen), aber ohne ein paar rechtliche Grundlagen geht es eben nicht. Hier noch der unverständliche Bezug in der Einleitung:--Borsanova 21:41, 14. Nov. 2011 (CET)

In Deutschland besteht eine im internationalen Vergleich relativ gleichmäßige Verteilung des privaten Vermögens.^{<ref>Diese Verteilung zeigt sich in einem relativ geringen Gini-Koeffizienten. Joachim R. Frick und Markus M. Grabka: Gestiegene Vermögensungleichheit in Deutschland. In: Wochenbericht des DIW Berlin Nr. 4/2009, S. 59.</ref>} Während sich diese ("diese" was???????) in der Nachkriegszeit reduzierte,^{<ref>Belege?</ref>} verstärkte sie sich seit Mitte der 1990er Jahre mit der Folge einer Vermögenskonzentration. Im internationalen Vergleich nimmt Deutschland eine mittlere Position bei der Vermögensungleichheit ein.^{<ref>Joachim R. Frick und Markus M. Grabka: Gestiegene Vermögensungleichheit in Deutschland. In: Wochenbericht des DIW Berlin Nr. 4/2009, S. 59, Fußnote 10..</ref><ref>Vgl. Sierminska, E., Brandolini, A., Smeeding, T.: Comparing Wealth Distribution across Rich Countries: First Results from the Luxembourg Wealth Study. Luxembourg Wealth Study Working Paper Series, Working Paper No. 1, 2006.</ref>}

Einzelnachweise

Find ich prinzipiell gut, das Zitat ist aber immer noch falsch. Es besteht keine gleichmäßige Verteilung von Vermögen, sondern bei dem Maß für die Ungleichverteilung von vermögen liegt D international im Mittelfeld. Und die DIW-Autoren bewerten den Gini-Koeffizienten nicht als "relativ gering", sondern als "relativ hoch", was doch wohl ein Unterschied ist. Im Übrigen gibt es Literatur satt zum internationalen Vergleich. Warum sollte man zu diesem Thema einen Beitrag zitieren, der sich mit dieser Frage überhaupt nicht beschäftigt, sondern grade mal eine Fußnote dafür abfallen lässt?--Mautpreller 21:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Letzte Absatz mal geändert: Die Ungleichverteilung der Vermögen in Deutschland ist in den letzten Jahren (am besten genauer angeben, seit wann) gestiegen, es kam zu einer Vermögenskonzentration. Im internationalen Vergleich liegt Deutschland in dieser Frage in einer mittleren Position. (Belege wie vor, aber bitte korrekt.)--Mautpreller 22:03, 14. Nov. 2011 (CET)

Wie pflegte unser seliger Kanzler Willy Brandt zu sagen: "Wir waren schon mal weiter!" Der vorliegende Artikel hängt historisch leider völlig in der Luft. Ich habe mich zwar seit meiner Examensarbeit nicht mehr speziell mit dem Thema beschäftigt, aber ein Blick in meine alten Bücher hat in wenigen Minuten wesentlich Grundlegenderes zu Tage gefördert. Da hat der Ökonom Richard Hauser möglicherweise recht: Ludwig Erhard und Karl Schiller waren in der Tat deutlich weiter! Hier ein paar kleine Literaturtipps:

• Hermann Adam, Wirtschaftspolitik und Regierungssystem der Bundesrepublik Deutschland, 3. akt. Auflage, Opladen, 1995
• Anderson/Bahro/Grosser/Lange, Der Staat in der Wirtschaft der Bundesrepublik, UTB, 1985
• Horst Friedrich, Grundkonzeptionen der Stabilisierungspolitik, UTB, 1983--Borsanova 23:39, 14. Nov. 2011 (CET)

Für die Einleitung halte ich diese politischen Motivationsabschnitte mit Sozialstaatsprinzip usw. für zu wenig wichtig und zu umfangreich im Verhältnis zu der Bedeutung für den Artikel. Er heißt ja nicht Verteilungsziele in Deutschland oder Verteilungsgerechtigkeit in Deutschland oder Vermögensumverteilung in Deutschland.

Anderswo im Artikel kann man das aber schon aufnehmen. --Grip99 03:30, 15. Nov. 2011 (CET)

Zusammenfassende Erläuterung: Warum das Zitat „sehr ungleiche Verteilung“ keine politische Aussage, sondern eine Wiedergabe belegter mathematischer Daten ist

• Ein leeres Glas1 ist objektiv (wertfreie Feststellung) leer, auch wenn für alle Gläser im Raum gilt: Es ist gleich viel enthalten und Glas1 eine durchschnittliche Füllmenge aufweist. Dasselbe gilt für andere Zustände zwischen voll und leer.
• sehr ungleich in Deutschland verteilt ist kein ein Werturteil, keine politische Aussage ist. (Das wäre: Die Verteilung ist zu groß oder Die Verteilung ist zu gering. Warum kann es keine politische Aussage sein? Weil hier nicht Position bezogen worden ist (dass unterstellst du höchstens), ob eine sehr große Ungleicheit gut oder schlecht. Ökonomisch, politisch und aus sonstiger Perspektive. Hayek sagt z.B.: sehr große Ungleichheit ist wunderbar. Keynes würde sagen: Sehr große Ungleichheit ist schlecht. Politisch gilt dasselbe.
• Wenn es keine Werturteil ist, was ist es dann? Es ist nur eine sprachliche Übersetzung der mathematischen Daten, die im Übrigen wortwörtlich so in der wissenschaftlichen Quelle (sowie in anderen Rezeptionen dieser Quelle) vorkommt von: 0,8 auf einer Skala zwischen 0 und 1. (Selbst wenn, wie unten gesagt) die Ansichten zum Gini-Wert keine Theoriefindung wären: Es ist Übersetzung nicht nur des Gini-Wertes, sondern der gesamten Verteilungsverhältnisse, die in der Quelle ausführlich ausgewertet worden sind. Zusammenfassung hier.) Und sprachliche Übersetzungen sind in einer Allgemeinenzyklopädie erforderlich. Es ist auch nicht nur
• Die Aussage sehr ungleiche Verteilung zu unterschlagen, ist TF: Die DIW-Quellen treffen beide Aussagen: (1) sehr ungleiche Verteilung. (2) Leicht überprüfbar:->(1) S. 54 (gleich die Zusammenfassung); S. 59 (das von Mr. Mustard verfälschte Zitat, s.u.) -> (2) S. 59, Fußnote.

Zusammenfassend:

1. Der Gini-Wert und Datenlage ist klar.
2. Die Quellen nennen beide Aussagen: (1) sehr ungleiche Verteilung in D. (wörtlich!), (2) mittlere Position im internationalen Vergleich.
3. Es gibt gute Gründe, beide Aussagen zu nennen. (u.a. weil (2) ohne (1) gar keinen Sinn macht. s.o.)
4. Die Aussage (1) ist sogar relevanter und aussagekräftiger (2).
5. Aussage (1) ist gar nicht wertend oder politisch. Dazu fehlt eine Festlegung, was gut ist (Viel oder wenig Ungleichheit). Es ist eine normalsprachliche Wiedergabe mathematischer Verhältnisse (auch aber nicht nur des Gini-Wertes).
6. Die Aussage sehr ungleiche Verteilung in D. entfernen wollen, nennen keine Quellen, die die hochwertigen Quellen in Zweifel zogen. Jegliche Aussagen hierzu sind Theoriefindung. (Das Sachverständigengutachten kommt nicht zu anderen, schon gar nicht zu gegenteiligen Ergebnissen. Könnte es auch kaum, weil es sich national auf die DIW-Quelle stützt und international auf dieselbe Quelle, die die DIW verwendet (und so auch zum selben Ergebnis kommt.)

Weitere Aspekte. --Mounsey3 13:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Hi Mounsey, ich weiß schlicht zu wenig über die Ungleichverteilungsmaße. Eine Frage habe ich aber: Ab wann würde man denn sozusagen "im Fach" von einer starken Ungleichverteilung bzw. einem hohen Ginikoeffizienten sprechen? Es ist mir schon klar, dass Ungleichverteilungsmaße immer auf Idealzustände (totale Gleichverteilung vs. totale Ungleichverteilung) Bezug nehmen. Das enthebt aber ja nicht von der Frage, wann der Wert als hoch gilt und wann als niedrig. Es gibt natürlich mehrere Möglichkeiten, diese Frage zu beantworten: Man kann soziale oder politische Gründe anführen (ab einem Gini-Wert von x gibt es erfahrungsgemäß soziale Unruhen etc.). Man kann einfach Erfahrungswissen damit gesammelt haben (wie die Demoskopen, die ihre Daten aus Erfahrung zu bewerten wissen). Man kann historisch vergleichen (seit ... war der Gini-Wert noch nie so hoch wie jetzt). Man kann international vergleichen. Man kann Entwicklungsgeschwindigkeiten vergleichen. - Vergleich es mit der Arbeitslosigkeit: Heute gibt es Leute, die eine Arbeitslosigkeit von 3 Mio. bereits niedrig nennen (weil sie vorher eben höher war). 1967 hingegen wurde eine Arbeitslosigkeit von 750.000 schon als hoch empfunden. Ohne ein subjektives Moment geht es dabei nicht.--Mautpreller 14:47, 15. Nov. 2011 (CET)

Im Moment wird in der Einleitung eine Aussage aus einer Fußnote der angegebenen Quelle zitiert, dafür eine Aussage des eigentlichen Textes (Im Zusammenhang mit der insgesamt sehr ungleichen Verteilung des Vermögens sowie Diese sehr ungleiche Verteilung zeigt sich auch in einem relativ hohen Gini-Koeffizienten.) nicht erwähnt. So geht das nicht. Entweder man erwähnt nur die sehr(!) ungleiche Verteilung, oder eben beides. So wie es im Moment ist, ist es Quellenfälschung, da ein zentraler Teil der Quelle komplett verschwiegen wird, ein Nebenaspekt dafür als bedeutsam dargestellt wird.--Nothere 15:14, 15. Nov. 2011 (CET)

Ja, natürlich. Entweder die Quelle an dieser Stelle weglassen oder ihre Aussage korrekt wiedergeben.--Mautpreller 15:21, 15. Nov. 2011 (CET)

Noch dazu steht der internationale Vergleich jetzt gleich zweimal in der Einleitung. Zudem ist das wörtliche Zitat aus der Quelle im EN falsch.

Was spricht denn gegen die Version vor dem Editwar? Dort ist die betreffende Quelle korrekt wiedergegeben. Evtl kann man auch den Satz Im internationalen Vergleich nimmt Deutschland eine mittlere Position bei der Vermögensungleichheit ein. einen Satz nach vorne verschieben (dann als dritten Satz der Einleitung), dann stehen beide Aussagen direkt hintereinander. --Nothere 15:32, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich wies gestern ausdrücklich auf diese Quellen- und Zitatfälschung von Mr. Mustard hin und belegte das mit Links und wurde dafür gesperrt. Und Mr. Mustard höhnte noch darüber, dass bei mir kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit erkennbar sei. Wenn man in Wikipedia weiterarbeiten wollte (was ich nicht mehr will, mich ärgerte nur diese krasse Fehlinformation), sollte man das mal aufrollen und analysieren. Die Eskalation fängt damit an, dass aller Wahrscheinlichkeit ich auf Zuruf von Mr. Mustard gesperrt wurde, dann als Wiedergänger gesperrt. Diskutiert man, wird man aufs Blut und gereizt und unsinnigen Bemerkungen verhöhnt ("alles ist relativ") usw. Wehrt man sich mit Meldungen auf der Vandalismusseite gegen das Revertieren und die ZItatfälschungen der Gegenseite, die nicht auf die Argumente eingeht, wird man als "Kampfsocke" gesperrt. Du hast keine Chance. Es gibt nicht die Lösung, aber die erste Sperre war definitiv ein Fehler. Seit der ersten Sperre hat kein Admin mehr auf die Sache geschaut, sondern diese als einfachen Anlass zur Sperre ohne Kenntnisnahme von dezidierten inhaltlichen Einwänden und Belegen für die konkrete Formulierung (denen mit "alles ist relativ" begegnet wurde).--Mounsey3 15:44, 15. Nov. 2011 (CET)

(BK)Es ist natürlich seit langem wissenschaftstheoretisch klar, dass man Idealsprache nicht in 1:1 Normalsprache übersetzen kann. So verstehe ich auch deine Nachfrage erstmal. Die Hinweise auf soziale, politische, historisch vergleichende Aspekte verstehe ich noch nicht so ganz. Man könnte auch Verteilungen betrachten, ohne dass es Menschen und deren Wertmaßstäbe und Geschichte betrifft. Was weiß ich, z.B. Verteilung der Laichorte des Aals in Meeren weltweit. Meines Wissens ist die Fläche, in der Aale laichen, ziemlich klein. Vergleiche das mit der Gesamtfläche und berechne den prozentualen Anteil. Dann wird irgendein ziemlich kleiner Anteil rauskommen. Willst du jetzt einwenden, dass unklar ist, wie genau der Wert x in Normalsprache zu übersetzen ist, weil er weder 0 noch 1 beträgt, weder 100 Prozent der Fläche ausmacht noch 0 Prozent? Oder wärst du damit zufrieden, wenn ich sagte, dass, weil der Wert (die Fläche) nun mal sehr klein ist und weil die Sprache nicht so viele Adjektive wie die Mathematik Zahlen hat: Der Teil der Gesamtfläche ist sehr klein, d.h. Die Verteilung ist sehr ungleich.

Nun stehen wir gar nicht vor dem Problem, dass wir Artikelautoren entscheiden müssten (POV oder TF), heißen die Daten normalsprachlich: sehr ungleiche Verteilung. Das haben die Quellen bereits geleistet. Und ein Zurückweisen von normalsprachlichen Quellenwiedergaben von statistischen Werten aufgrund politischer Befindlichkeit und ohne reputable Quellen, die genau diese Formulierung bezweifeln oder wenigstens andere, schwächere Formulierung explizit nennen ((alles natürlich für denselben Zeitraum), ist doch wohl stark, stark POV-verdächtig oder basiert auf der Selbsttäuschung: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. (Deutschland ist doch gar nicht so ungleich, vor allem nicht so ungleich wie ... und schon schnappt die Falle der Selbsttäuschung und des Verwechselns von Verteilung und Vergleichs von Verteilungen zu.)

Kurz: Ich sehe in der geringeren Auflösung der Normalsprache gegeünber der Mathematik keinen Grund gegen normalsprachlichen Wiedergabe. Wichtiger: Die Forscher selbst sehen hier keinen Grund gegenüber normalsprachliche Wiedergabe. Und da keine Quellen explizit gegen diese Formulierung sprechen, halte ich jegliche vorgebrachten Gründe für unplausibel. --Mounsey3 15:34, 15. Nov. 2011 (CET)

Zu Deinem ersten Absatz: Ich habe Dir jetzt drei Gegenbeispiele gebracht (Zyklon B, Kriegsversehrte, Cola-Glas). Wenn das Dir nicht reicht, weiß ich auch nicht mehr weiter.

Zu Deinem zweiten und dritten Absatz: Nicht jede Bewertung, die in einer akzeptablen Quelle steht, ist deshalb enzyklopädisch relevant, geschweige denn für die Einleitung. Dass das DIW (das ab 2007 vom Bundeswirtschaftministerium nicht mehr an der Gemeinschaftsdiagnose zur Konjunkturentwicklung beteiligt wurde [9]) nicht über jeden Verdacht politischen Sendungsbewusstseins und fehlender Sorgfalt erhaben ist, steht auch in [10]. Wegen mir können in der Einleitung ohnehin sämtliche Einordnungen der Ungleichheit in Deutschland entfallen, auch die der "mittleren Position im internationalen Vergleich" (die ich aber im Gegensatz zur "sehr großen Ungleichheit in Deutschland" für wissenschaftlichen Konsens halte). Man sollte in jedem Fall Fakten als Fakten und außerhalb des wissenschaftlichen Konsenses liegende Bewertungen und Meinungen als Bewertungen und Meinungen wiedergeben, selbst wenn diese Meinungen apodiktisch als Fakten dargestellt wurden. --Grip99 03:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich habe auf Deine inhaltlich sehr ähnliche Stellungnahme auf Diskussion:Vermögensverteilung geantwortet, insbesondere zu den 6 Punkten Deiner Zusammenfassung. Es wäre vielleicht geschickter, nicht auf mehreren ähnlichen Seiten gleichzeitig analoge Streitfälle auszudiskutieren. --Grip99 03:23, 16. Nov. 2011 (CET)

• Deine Beispiele scheinen mir nichts zu zeigen, Beispiel Zyklon B. Die Einheit des Vermögens ist: Euro. Davon gibt es eine Menge M. Von dieser Gesamtmenge kann ich, in unterschiedlicher Auflösung, die Verteilung bestimmen. Beim Zyklon B sind deshalb 20% in der Luft viel, nicht wenig, weil dies tödlich ist. Wo ist hier der Vergleichspunkt zum Vermögen? Was soll das überhaupt sagen? 1,4 % Anteil Vermögen für die unteren 50 % der Bevölkerung ist auch viel, weil es für sie ja zum Leben reicht?
• Du und Mr. Mustard, Pexpil unterstellt doch, dass "Daten zur Verteilung"[z.B. 0,8 Gini-Index] -> "sehr ungleiche Verteilung" keine adequate Wiedergabe ist. Worauf gründet ihr das? Nur auf euren subjektiven Eindruck, ohne eine gegenteilige Beschreibung derselben Daten oder wenigstens nur eine andere wissenschaftliche Beschreibung derselben Daten. Mr. Mustard hat noch nicht mal verstanden, dass eine sehr ungleiche Verteilung (in D.) dennoch weltweit durchschnittlich sein kann. Und auf dem Niveau soll man darüber diskutieren? Ich habe das schon mindestens dreimal wiederlegt. Er behauptet das immer wieder. Solche Stimmen disqualifizieren sich selbst. Wenn sie dazu noch nachweislich Zitate und Quellen fälschen sowieso. Sie gehören ausgesperrt oder ignoriert. Mit Personen die offenkundig weder was vom Thema verstehen noch enzyklopädisch arbeiten, sollte man keine Zeit verschwenden.
• Du gehst an keiner Stelle auf den Gedanken ein: "sehr ungleiche Verteilung" ist kein wertendes oder politisches Urteil, sondern nur eine normalsprachliche Wiedergabe von entsprechenden Daten (deine Aussagen zu methodischen Problemen des Gini-Index und Quantilen sind ja interessant, aber es ist TF zu behaupten, man könne alles beliebige in die Daten interpretieren). Die Daten sind im Artikel aufgehört (in der Untersuchung sind noch mehr). Die zusammenfassende Ziffer der Verteilung bildet der Gini-Index. Alles gemeinsam und mit explizitem Bezug zum Gini-Index bezeichnen diese Verteilung die Wissenschaftler normalsprachlich als "sehr ungleiche Verteilung von Vermögen". Wo ist hier die Wertung? * Anders gesagt: Sind Ist die Verteilung gleich? Ist die Verteilung ungleich? Wertungen? Nein. Was liegt vor? Offenbar ungleich. Wäre bei Gini 1: maximal ungleich 1 eine Wertung. Nein. Ist sie maximal ungleich. Nein. Ist sie minimal ungleich? Nein. Ist sie geringfügig ungleich? Nein. Ist sie leicht ungleich? Nein. Ist sie etwas ungleich? ... Die Wissenschaftler haben sich für die Wiedergabe durch das Adverb sehr entschieden. Wieso ist das jetzt plötzlich eine Wertung und nicht schlicht eine normalsprachlich nicht hochaufgelöste Wiedergabe der Daten? Wer stellt fest, dass das eine Wertung ist? Bisher sehe ich nur Wikipedianer. Inwiefern es ein Werturteil ist, hat von euch niemand erklärt. Es kann nur dann ein Werturteil sein, wenn die Punkte auf der Skala (z.B. die Pole absolute Gleichheit/Ungleichheit, aber auch Idealverteilung!!!) klar werthaft besetzt sind. Da es aber verschiedene Positionen dazu, wie Gleich/Ungleich verteilt sein soll, geben kann und auch gibt, kann die Aussage: sehr ungleiche Verteilung überhaupt kein Werturteil sein (oder von mir aus: politisches Urteil, macht hier keinen Unterschied). Nimm den Vergleich von oben: Die Verteilung von Aalleichplätzen weltweit (oder die Orte von laichenden einzelnen Aalen) ist weltweit sehr ungleich.

  Datei:Anguillamuk.jpg

  Ist das jetzt gut? Schlecht? Das hängt davon ab. Vielleicht sind laichende Aale gefährliche Tiere, dann ist es gut. Oder gute Nahrungsquellen, dann vielleicht schlecht. Oder fürs Ökosystem ist es gut, oder vielleicht gerade schlecht. Das ist unklar. Die Verteilung ist nun aber einfach mal ziemlich ungleich. Die Vermögensverteilung ist in Deutschland, wie in vielen anderen Ländern, "sehr ungleich" - wie die Laichplätze der Aale. Ob wir das gut oder schlecht finden, bleibt uns überlassen. Herr Hayek findet es z.B. gut.

--Mounsey4 14:34, 16. Nov. 2011 (CET) P.S.

• Ich möchte das Wikipedia Kapitel eigentlich abschließen, weil es mich anstrengt. Das fällt mir offenbar schwer, weil mich das Thema interessiert und weil ich Arbeit in den Artikel gesteckt, die nun von Personen wie Mr. Mustard, der nachweislich nichts davon versteht und nachweislich enzyklopädiefeindliche Methoden (Zitatfälschung und Quellenfälschung) verwendet (ohne dafür gesperrt worden zu sein). Daher habe ich einen Account angelegt, mit dem ich deine völlig absurde Änderung in Vermögensverteilung, die ich zufällig sah, zurücksetzte. Warum, lieber Gripp99, änderst du eine Zusammenfassung in Vermögensverteilung zur V. von Deutschland, wenn die von dir geänderte Formulierung 1:1 in Vermögensverteilung von Deutschland steht, belegt ist und u.a. von dir diskutiert wurde. ????? Das ist offensichtlich falsches Vorgehen und extrem eskalationsförderlich. Näheres hier.

*Deine Beispiele scheinen mir nichts zu zeigen, Beispiel Zyklon B. Die Einheit des Vermögens ist: Euro. Davon gibt es eine Menge M. Von dieser Gesamtmenge kann ich, in unterschiedlicher Auflösung, die Verteilung bestimmen. Beim Zyklon B sind deshalb 20% in der Luft viel, nicht wenig, weil dies tödlich ist. Wo ist hier der Vergleichspunkt zum Vermögen? Was soll das überhaupt sagen?

Du kannst auch beim Zyklon B unterschiedliche Verteilungen bestimmen. Wenn dann die Konzentration an 9 Orten zwischen 10 und 20% liegt, und am zehnten Ort nur 9% beträgt, dann sind die 9% in einem gewissen Sinn immer noch viel und allemal tödlich, auch wenn sie relativ zu den anderen Orten wenig sind. Das ist ja genau das, was ich ausdrücken will: Die absolute Zahl zwischen 0 und 1 besagt nicht ob etwas "wenig" oder "viel" oder "sehr" ist.

1,4 % Anteil Vermögen für die unteren 50 % der Bevölkerung ist auch viel, weil es für sie ja zum Leben reicht?

1,4% in einem reichen Land für 50% können immer noch mehr als 40% in einem armen Land gleicher Bevölkerungszahl für 50% sein. Insofern ist unklar, ob es viel oder wenig sind, aber das ist hier ja gar nicht die Frage, denn es geht nicht um die absolute Höhe der Vermögen.

* Du und Mr. Mustard, Pexpil unterstellt doch, dass "Daten zur Verteilung"[z.B. 0,8 Gini-Index] -> "sehr ungleiche Verteilung" keine adequate Wiedergabe ist. Worauf gründet ihr das? Nur auf euren subjektiven Eindruck, ohne eine gegenteilige Beschreibung derselben Daten oder wenigstens nur eine andere wissenschaftliche Beschreibung derselben Daten.

Ich will erst einmal wissen, was "sehr ungleiche Verteilung" bedeuten soll. Es ist kein Wunder, wenn politische Bewertungen in wissenschaftlichen Veröffentlichungen weder bestätigt noch widerlegt werden. Wenn "sehr ungleich" (wie Du behauptest) nur 0,8 >> 1/2 bedeuten soll, dann benötigt man es ohnehin nicht, denn eine derartige Kopfrechnung ist einem Leser ohne Weiteres selbst zuzutrauen und es ist daher redundant.

Mr. Mustard hat noch nicht mal verstanden, dass eine sehr ungleiche Verteilung (in D.) dennoch weltweit durchschnittlich sein kann.

Ich habe mir Euren Flame-War jetzt nicht zur Gänze angetan. Aber wenn er es nicht verstanden hat, könnte es eventuell schon daran gescheitert sein, dass er so wenig wie ich verstanden hat, was "sehr ungleich" bedeuten soll, wenn es keine politische Bewertung darstellt. Mit irgendwas muss man vergleichen, das hatte Mautpreller ja auch schon festgestellt.

* Du gehst an keiner Stelle auf den Gedanken ein: "sehr ungleiche Verteilung" ist kein wertendes oder politisches Urteil, sondern nur eine normalsprachliche Wiedergabe von entsprechenden Daten

Ich war bereits mehrfach auf diesen "Gedanken" eingegangen. Die beste normalsprachliche Wiedergabe für 0,8 ist "Null Komma Acht". Wenn man etwas anderes dazu sagt, transportiert man im Allgemeinen auch etwas anderes.

(deine Aussagen zu methodischen Problemen des Gini-Index und Quantilen sind ja interessant, aber es ist TF zu behaupten, man könne alles beliebige in die Daten interpretieren).

Alles Beliebige nicht, aber allerhand. ;-)

Alles gemeinsam und mit explizitem Bezug zum Gini-Index bezeichnen diese Verteilung die Wissenschaftler normalsprachlich als "sehr ungleiche Verteilung von Vermögen".

Als sehr ungleiche Verteilung von Vermögen bezeichnen "die" Wissenschaftler vielleicht die Verteilung in Entwicklungsländern. Die Verteilung in Deutschland bezeichnen einige Wissenschaftler und Politiker als sehr ungleich.

Wo ist hier die Wertung? * Anders gesagt: Sind Ist die Verteilung gleich? Ist die Verteilung ungleich? Wertungen? Nein. Was liegt vor? Offenbar ungleich. Wäre bei Gini 1:

Übrigens: Genau 1 kann der Gini-Koeffizient an sich (im Gegensatz zum sog. "normierten Gini-Koeffizienten"; möglicherweise (das ist noch so eine methodische Unklarheit) wird dieser normierte von den sog. Wissenschaftlern gemeint) sowieso nie werden, weil dann der Polygonzug rechts unendliche Steigung hätte, ...

maximal ungleich 1 eine Wertung. Nein.

...aber er kann jedenfalls seinen (von der Feinheit der Einteilung abhängenden) maximal möglichen Wert annehmen. Wenn 9 Leute 0 Euro haben, und der Zehnte hat 1 Euro, dann ist der Gini-Koeffizient 0,9 (und der normierte GK 1). Ebenso aber auch, wenn 9 Leute 0 Euro haben und der Zehnte eine Milliarde hat. Deswegen kann man also nicht sagen, erstere Verteilung sei "maximal ungleich", obwohl sie den maximal möglichen Gini-Koeffizienten hat.

Ist sie geringfügig ungleich? Nein. Ist sie leicht ungleich? Nein. Ist sie etwas ungleich?

Das kann man nicht am Gini-Koeffizient ablesen, siehe oben. Wenn 9 Leute 0 Euro haben und einer 1 Euro, dann ist die Armut recht gleichmäßig verteilt, trotz maximalem Gini-Koeffizient.

Die

Einige

Wissenschaftler haben sich für die Wiedergabe durch das Adverb sehr entschieden. Wieso ist das jetzt plötzlich eine Wertung und nicht schlicht eine normalsprachlich nicht hochaufgelöste Wiedergabe der Daten?

Weil dann die irreführende Aussage, ein Zyklon-B-Anteil von 20% sei sehr gering, auch die "normalsprachliche Wiedergabe von Daten" wäre. Wie oft soll ich es noch schreiben?

Wer stellt fest, dass das eine Wertung ist? Bisher sehe ich nur Wikipedianer. Inwiefern es ein Werturteil ist, hat von euch niemand erklärt. Es kann nur dann ein Werturteil sein, wenn die Punkte auf der Skala (z.B. die Pole absolute Gleichheit/Ungleichheit, aber auch Idealverteilung!!!) klar werthaft besetzt sind. Da es aber verschiedene Positionen dazu, wie Gleich/Ungleich verteilt sein soll, geben kann und auch gibt, kann die Aussage: sehr ungleiche Verteilung überhaupt kein Werturteil sein (oder von mir aus: politisches Urteil, macht hier keinen Unterschied).

Das mag vielleicht für Teile der FDP gelten. Aber bestimmt nicht für die weit überwiegende Mehrheit der 98% Nicht-FDP-Wähler. Ungleichheit ist schon ein negativ besetzter Begriff. Und ich nehme Dir ehrlich gesagt nicht ab, dass Dir das unbekannt ist.

Nimm den Vergleich von oben: Die Verteilung von Aalleichplätzen weltweit (oder die Orte von laichenden einzelnen Aalen) ist weltweit sehr ungleich.

Wenn man das wie die Vermögensstatistiken in Dezile aufteilt, hätten 9 Dezile der 10 Dezile Anteil 0 Aale und der Gini-Koeffizient wäre folgerichtig der maximal mögliche. Kein guter Vergleich zu unserem Streitfall, wo das unzweifelhaft nicht der Fall ist.

Aber im Vergleich zu den Geburtsgebieten endemischer Tierarten wie den Darwinfinken oder dem Tasmanischen Teufel ist natürlich das Laichgebiet der Aale immer noch riesengroß bzw. die Verteilung relativ breit. Unter diesem Blickwinkel könnte man dann also von einer relativ breiten oder relativ gleichmäßigen Verteilung der Geburtsorte der Aale schreiben.

Die Vermögensverteilung ist in Deutschland, wie in vielen anderen Ländern, "sehr ungleich" - wie die Laichplätze der Aale.

Eben nicht wie die Aale, s.o.. Bei den Aalen hat der Gini-Koeffizient bei Einteilung in Dezile den maximal möglichen Wert.

Ob wir das gut oder schlecht finden, bleibt uns überlassen. Herr Hayek findet es z.B. gut.

Ich nehme an, Du meinst Friedrich August von Hayek. Der ist bald 20 Jahre tot und kann schon deshalb nicht als repräsentativ für den heutigen Durchschnitt gelten. Und außerdem hat er zwar die Möglichkeit zur Ungleichheit für eine Antriebsfeder der Marktwirtschaft gehalten und sich gegen eine Umverteilungspolitik zu Gunsten der Ärmeren ausgesprochen. Aber ich wüsste nicht, dass er behauptet hätte, Ungleichheit sei als Ziel vom Staat anzustreben (was man ja z.B. durch Änderung der Steuerprogression in eine Steuerdegression machen könnte). Ungleichheit bei Vermögen ist deutlich negativer als Gleichheit besetzt. Aber jetzt bitte nicht über Hayek eine Extra-Diskussion hier anfangen, das hat mit unserem Thema nicht viel zu tun.

Daher habe ich einen Account angelegt, mit dem ich deine völlig absurde Änderung in Vermögensverteilung, die ich zufällig sah, zurücksetzte.

Du solltest aber auch bei der Wahrheit bleiben, wenn Du das von Mr. Mustard erwartest. Dies war meine angeblich "völlig absurde Änderung", in der ich zwei neue Quellen eingebracht habe, Deine besser formatiert habe, Unbelegtes entfernt und zusätzlich den Satz mit dem "sehr" rausgenommen habe. Und davon hast Du einen kleinen Bruchteil (nämlich die Stelle mit "sehr") zurückgesetzt. Und über diesen Bruchteil diskutieren wir jetzt schon eine Weile, und ich bin bei weitem nicht der einzige, der meine Auffassung vertritt oder zumindest rätselt, worauf sich das "sehr ungleich" bezieht. So ganz absurd kann meine Auffassung dazu also nicht sein, geschweige denn die gesamte Änderung.

Warum, lieber Gripp99, änderst du eine Zusammenfassung in Vermögensverteilung zur V. von Deutschland, wenn die von dir geänderte Formulierung 1:1 in Vermögensverteilung von Deutschland steht, belegt ist und u.a. von dir diskutiert wurde. ?????

Ich änderte, weil ich diskutiert hatte. Zu dem Zeitpunkt (14. November), als ich änderte, warst Du auf Deinen eigenen Wunsch hin unbeschränkt gesperrt. Und Du warst der einzige, der Deine Position in Bezug auf die Einleitung vertreten hatte (auch FelMol hatte sich nicht dazu geäußert). Ich bin nicht verpflichtet, tendenziöse Darstellungen flächendeckend in allen Artikeln gleichzeitig zu korrigieren. (Da gäbe es nämlich noch andere, die Du mit Deinen Vorgängeraccounts in Deinem Sinn bearbeitet hast.)

Das ist offensichtlich falsches Vorgehen und extrem eskalationsförderlich.

Ich bin nicht derjenige von uns beiden, der Editwars führte und gesperrt wurde. Ich habe in dreieinhalb Jahren noch keinen einzigen geführt. --Grip99 02:34, 18. Nov. 2011 (CET)

Der Gini-Koeffizient von Deutschland liegt im internationalen Vergleich im Mittelfeld. Diese durch die angegebene Quelle belegbare Aussage kann im Artikel und von mir aus auch in der Einleitung dargestellt werden. Ob Deutschland aufgrund dieses durchschnittlichen Gini-Koeffizienten nun eine "sehr hohe" Ungleichverteilung der Vermögen aufweist oder eine eher geringe ist dagegegen Geschmacksache und deshalb POV. Mounsey3 ist der Meinung dass die Ungleichheit bei einem durchschnittlichen Gini-Koeffizienten "sehr hoch" ist, ich nicht. Tagelang stand der POV von Mounsey3 in der Einleitung hier und keinen hat es gestört. Jetzt steht mein POV in der Einleitung und der Artikel ist in meiner Version gesperrt und auf einmal gibt es eine große Verärgerung und einen riesigen Aufstand. Ausgerechnet Mautpreller, der mich schon einmal für den Vorwurf, Pass3456 hätte einen Beleg falsch wiedergegeben, gesperrt hat, interessiert sich nun auf einmal dafür, ob ein Beleg richtig wiedergegeben wurde. Wenn ich darauf hinweise, dass Pass3456 einen Beleg ganz offensichtlich falsch wiedergibt, dann ist dies ein sanktionwürdiger PA und keine Sau interessiert es, ob der Beleg falsch wiedergegeben wurde. Und wenn irgendeine Sockenpuppe mich dessen bezichtigt, dann ist dies kein PA und Mautpreller untersucht sofort den Beleg, ob dieser richtig wiedergegeben wurde. O.K., im Beleg steht irgendwas von einer "sehr ungleichen Verteilung". Doch mit was verglichen ist diese Verteilung denn nun "sehr ungleich"? Ohne diesen Vergleichsmaßstab ist diese Wertung völlig nichtsagend. Außerdem müssen Wertungen gemäß WP:NPOV immer zugeordnet werden. Da es hierzu auch andere Meinungen gibt, müssen diese aber ebenfalls dargestellt werden. Das hat aber in der Einleitung nichts zu suchen. Fakt ist nur, dass dass der Gini-Koeffizient von Deutschland im im internationalen Vergleich im Mittelfeld liegt. Die Darstellung dieses Faktes hat Mounsey3 jedoch nicht genügt und er hat immer und immer wieder per Editwar versucht, seinen POV durchzusetzen. Dies ist misslungen und nun ist der Artikel in meiner Version und mit meinem POV gesperrt. Ich betrachte dies als "Kriegsbeute", ganz genauso wie Pass3456 & Co. es immer wieder als Kriegsbeute betrachten, wenn sie ihren POV per Editwar durchgesetzt haben. Diese Strategie habe ich zur genüge am eigenen Leib erfahren müssen. Jetzt drehe ich den Spieß um: Sobald jemand die Einleitung ändert, melde ich dies als Fortsetzung des Editwars auf der VM. Die Alternative wäre, hier auf der Disk einen Kompromiss zu erarbeiten. Benutzer:Grip99 hat da ein paar sehr gute Vorschläge gemacht. Geändert werden muss auf jeden Fall, dass im Artikel durchgängig von einer "sehr ungleichen Verteilung" geschrieben wird. Weshalb dies mit WP:NPOV nicht zu vereinbaren ist, habe ich ja bereits erklärt. So lange hier kein vernünftiger Kompromiss erarbeitet wurde, bleibt die Einleitung so, wie sie der zeit ist. --Mr. Mustard 18:19, 15. Nov. 2011 (CET)

Was sollten diese Drohungen. Eindeutig verfälschte Quellen (wie Du selbst implizit zugibst) werden korrigiert, sobald die Artikelsperre aufgehoben ist. So hat's Graphikus gestern auch signalisiert. --FelMol 18:35, 15. Nov. 2011 (CET)

Aber FelMol, das wäre eine Fortsetzung des Editwars. Ganz genau so hast du doch schon zigmal argumentiert. Wenn ihr Quellen verfälscht, dann ist dies doch auch völlig o.K. Und nun auf einmal sollen die von euch aufgestellten Regeln wieder geändert werden, nur weil ich diesmal den Spieß herumdrehe? Macht hier einen akzeptablen Kompromissvorschlag, dann sehen wir weiter. --Mr. Mustard 19:26, 15. Nov. 2011 (CET)

Man braucht keinen Kompromiss, um nachweislich gefälschte Zitate aus Artikeln zu entfernen.--Nothere 19:28, 15. Nov. 2011 (CET)

Wer will beurteilen, ob ein Zitat gefälscht ist??? Ich habe schon hundert mal auf der VM gemeldet, dass Pass3456 oder Felmol Belege falsch wiedergegeben haben und die Antwort war immer, dass Admins keine inhaltlichen Entscheidungen treffen können. Wenn ihr den Editwar fortsetzt, dann wird dies als Editwar von mir gemeldet. So einfach. --Mr. Mustard 19:37, 15. Nov. 2011 (CET)

In der verwendeten Quelle steht: Diese sehr ungleiche Verteilung zeigt sich auch in einem relativ hohen Gini-Koeffizienten.. Du hat in den Artikel genau das Gegenteil geschrieben: Diese Verteilung zeigt sich in einem relativ geringen Gini-Koeffizienten. Und zwar als Zitat.--Nothere 19:40, 15. Nov. 2011 (CET)

@Nothere: +1 (im Ergebnis)

@Mr. Mustard: Ich bin geneigt mal wieder eine VM Meldung wegen PA zu stellen. Ich bin zwar nicht unfehlbar, bezweifle aber dass du ein Beispiel bringen kannst, wo ich (so wie du hier) in einen Artikel das Gegenteil von dem geschrieben habe was in der Quelle steht.

@Grip99 & alle: die Bewertung des Gini-Koeffizienten in der Literatur mag unterschiedlich ausfallen. Allerdings sollte auch in diesem Artikel mit Literatur gearbeitet werden. Wenn es Literatur gibt, die das anders bewertet sollte das gemäß WP:NPOV ergänzt werden. P.s. ich sehe auch keine Notwendigkeit das bereits in der Einleitung abzuhandeln. --Pass3456 19:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Frage ist, was so ein Satz mit "sehr ungleich" überhaupt besagen soll. Wenn er sowieso nichts anderes als "0,8 liegt näher bei 1 als bei 0" besagen soll, wie Mounsey behauptet, dann kann ihn auch gleich weglassen und braucht insbesondere keine Quelle dafür. --Grip99 03:23, 16. Nov. 2011 (CET)

@Pass3456: Oh, da ist wohl jemand ein schlechter Verlierer. Du bist wohl angepisst, weil ich erfolgreich eure Strategie kopiert habe. Ich finde es nur lustig, dass es bei mir sofort einen großen Aufschrei gibt, wenn ich einen Beleg falsch wiedergebe, während es keine Sau interessiert, wenn ich darauf hinweise, dass du oder FelMol mal wieder einen Beleg falsch wiedergegeben habt. Im Gegenteil: Ich wurde von Mautpreller sogar dafür gesperrt, weil ich darauf hingewiesen habe. Erst im von mir angestrengten Schiedsgerichtsverfahren hat er zugegeben, dass in der Quelle das exakte Gegenteil von dem gestanden hat, was du in den Artikel geschrieben hast, nämlich dass das von dir eingefügte [11] und von mir gelöschte [12] "unstreitig" nicht das Selbe ist wie "kontrovers diskutiert" [13]. --Mr. Mustard 08:44, 16. Nov. 2011 (CET)

(BK) Der Satz In Deutschland besteht eine im internationalen Vergleich relativ gleichmäßige Verteilung des privaten Vermögens. ist überarbeitungsbedürftig. Das zitierte DIW sagt das Gegenteil. Gleichmäßg wäre die Verteilung bei einem Gini-Wert von 0. Bei einem Wert von knapp 0,8 von relativ gleichmäßig zu sprechen, ist schon sehr seltsam... Mit einer reputablen Quelle vom DIW belegt ist m.E. die von Mounsey vorgeschlagenen Formulierung sehr ungleiche Verteilung. Etwas anderes steht m.E. auch nicht beim Sachverständigenrat. Der schreibt auf Seite 322 : Die Geld- und Sachvermögen sind in Deutschland im Vergleich zu den Einkommen wesentlich ungleicher verteilt. Laut der vielfach zitierten Fußnote des DIW und dem Bericht des Sachverständigenragtes liegt Deutschland im internationalen Vergleich im Mittelfeld der Vermögens-Ungleichverteilung. Dies könnte m.E. im Artikel auch so oder ähnlich stehen. --Joe-Tomato 19:44, 15. Nov. 2011 (CET)

Also Deutschland liegt bei der Vermögensverteilung im internationalen Vergleich im Mittelfeld und hat deswegen eine sehr ungleiche Verteilung? Echt gut! --Mr. Mustard 19:53, 15. Nov. 2011 (CET)

Weder ist 0,8 sehr 1, noch sind die Quellen, die von Grünen finanziert wurden und sich mehr oder weniger auf Lassallsche Vorbilder stützen für den Medianwähler besonders vertrauenserweckend. --Pexpil 19:50, 15. Nov. 2011 (CET)

Jedenfalls ist der Satz momentan grob falsch. @Mr. Mustard: Und sehr ungleich in der Binnensicht kann auch international im Mittelfeld sein. @Pexpil: Seit wann wird der Sachverständigenrat und das DIW von den Grünen finanziert? --Joe-Tomato 20:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Ob die Vermögen in Deutschland "sehr" ungleich verteilt sind ist Ansichtssache. Fakt ist, dass Deutschland bei der Vermögensverteilung international im Mittelfeld liegt. --Mr. Mustard 20:10, 15. Nov. 2011 (CET)

Nochmal: Die Wertung, ob die Vermögen in Deutschland sehr ungleich verteilt sind oder weniger, sollten wir wirklich den Politikern oder dem Leser überlassen. Dazu sollten aber Instrumente geliefert werden: Internationale Vergleichsdaten, diachronische Entwicklung, regionale Verteilung, Untersuchung der Ursachen und Folgen, Selbstverständnis bezüglich der Staatsaufgaben in unserem Verfassungssystem. Ach, ich sehe gerade, dass jemand immerhin meine weiter oben gemachten Anregungen zum letzten Punkt eingebaut hat. Trotzdem fehlt immer noch enorm viel. Dazu eine kleine Anekdote: Als ich vor fünf Jahren in (Ost)-Berlin am Hackescher Markt aus der U-Bahn kam, sah ich mir gegenüber auf der anderen Seite des Platzes eine prachtvolle Bank mit dicken repräsentativen Marmorsäulen. Als ich näher kam, stellte ich fest, dass es sich in Wahrheit um eine Döner-Bude handelte, die prächtigste Döner-Bude Deutschlands! Eine Bank war auch da, d.h. genau genommen eine Sparkasse in einer Nebenstraße hinter einem heruntergekommenen Schaufenster aus Erichs Zeiten. Will heißen: Essen müssen die Leute immer, aber für die Deutsche Bank ist Ost-Berlin entgegen der Annahme der Bauherren und ihrer Architekten kein lohnendes Pflaster, weil das durchschnittliche Vermögen der Familien gerade mal für die Sparkasse reicht. Auf Nachfrage erklärte mir später ein Banker, dass die Vermögensverteilung der Bereich ist, in dem die Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland mit Abstand am hartnäckigsten verharren und voraussichtlich noch im Jahre 2100 messbar sein werden. Derart wichtige Informationen darf man im Artikel wirklich nicht unterschlagen. --Borsanova 01:22, 16. Nov. 2011 (CET)

@Mr Mustard: Du bist ein alter Märchenerzähler. Natürlich interessiere ich mich dafür, ob Belege richtig wiedergegeben sind. Nachzulesen hier, hier und hier. Vorsätzlich falsches Zitieren wird ebensowenig hingenommen wie der wiederholte persönliche Angriff "notorischer Belegfälscher".

Abgesehen davon: "Fakt ist ...", nein, das ist nicht "Fakt". Wie Du wissen könntest, ist der internationale Vergleich, insbesondere bei sozialer Ungleichheit, eine außerordentlich kitzlige Sache. Das ist nicht unwidersprochener "Fakt", sondern eine aufwändige und komplizierte Berechnung, die unter mangelnder Vergleichbarkeit der Datengrundlage leidet. Ich bezweifle nicht, dass in den USA die Vermögensungleichheit größer ist als in Deutschland, das ist aber noch kein "internationaler Vergleich". Solide, vergleichbare Daten liegen aber vor für Deutschland. Bitte solche Sachgen nicht voreilig als "Fakt" mystifizieren.--Mautpreller 11:03, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich ein "Märchenerzähler"? Bist du immer noch der Auffassung, dass "unstreitig" das Selbe ist wie "kontrovers diskutiert"? --Mr. Mustard 12:36, 16. Nov. 2011 (CET)

Unerheblich. Du bist jemand, den man (vom Thema) konsequent ausperren sollte, weil er nachweislich nichts davon versteht und bewusst Zitate und Quellen gefälscht hat. --Mounsey4 14:34, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich war überhaupt noch nie dieser Auffassung und das kannst Du problemlos in meinen Links nachlesen.--Mautpreller 14:12, 16. Nov. 2011 (CET)

Stimmt, du warst der Auffassung, dass die Frage, ob "unstreitig" das Selbe ist wie "kontrovers diskutiert", „offenbar nicht klar entscheidbar ist“ [14]. --Mr. Mustard 14:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Quatsch. Lies es nach (s.o.). Die Frage, ob die Theorien von Müller Armack & Co. "ordoliberal" oder "neoliberal" zu nennen sind, ist nicht klar entscheidbar. Das ist die Frage, um die es ging.--Mautpreller 14:36, 16. Nov. 2011 (CET)

Du hattest mich aufgrund dieses Beitrags gesperrt. Dort schrieb ich: „Aber was soll man auch von jemanden erwarten, der die Aussage von Föste, dass die Frage, ob die Vertreter des soziologischen Neoliberalismus dem Ordoliberalismus zuzuordnen sind, in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung kontrovers diskutiert würde [15], dahingehend „umbiegt“, dass es sich beim Soziologischen Neoliberalismus „unstreitig um eine besondere Ausprägung des Ordoliberalismus“ handeln würde. Aber dass Aussagen entgegen den angegebenen Belegen in das genaue Gegenteil verdreht werden, ist man ja beim notorischen Belegfälscher Pass3456 gewohnt.“

IMHO ging es dabei um die Frage, ob "unstreitig" das Selbe ist wie "kontrovers diskutiert". Auch alle anderen hatten das so verstanden. Offensichtlich hattest du überhaupt nicht verstanden, worum es eigentlich ging. Wichtig war dir nur, dass ich Pass3456 nicht der Belegfälschung bezichtigen darf. Dass hier eine ständig neue Sockenpuppe eines unbeschränkt gesperrten Benutzers mich sogar der Zitatfälschung bezichtigt, obwohl es sich bei der umstrittenen Textstelle doch überhaupt nicht um ein Zitat handelte, ist dir dagegen völlig egal. Mr. Mustard = böse, Pass3456 = gut, alles was nicht in dieses Schema passt, wird von dir wohl nicht wahrgenommen. --Mr. Mustard 14:54, 16. Nov. 2011 (CET)

Lies es halt noch mal nach. Deine Darstellung ist falsch und Du weißt es, wie man den Links oben ohne weiteres entnehmen kann. Nochmal sag ichs nicht. - Übrigens handelt es sich bei der betreffenden Stelle, um die es hier geht, selbstverständlich um ein wörtliches Zitat aus dem DIW-Wochenbericht.--Mautpreller 15:08, 16. Nov. 2011 (CET)

Wenn Pass3456 Belege falsch wiedergibt ist es also völlig in Ordnung, wenn ich das Selbe mache, dann ist das jedoch gleich ein riesiger Skandal. Wirklich lustig. Ihr regt euch doch bloß auf, weil ich diese Masche kopiert habe und damit durchgekommen bin. Wenn man über zwei Jahre immer und immer wieder mit diesem Trick rein gelegt wird, dann dreht man den Spieß irgendwann mal um. Und das ärgert euch nun. --Mr. Mustard 00:10, 17. Nov. 2011 (CET)

Lustiger Versuch Mr. Mustard. Deiner Quellenarbeit habe ich schon unzählige Male auf die Sprünge helfen müssen. Und vor meiner Zeit haben das andere tun müssen. Warum versuchst du es nicht mal mit Selbsterkenntnis. --Pass3456 00:22, 17. Nov. 2011 (CET)

Na endlich, Mr Mustard. Also Du hast den Text falsch wiedergegeben und jetzt räumst Du das auch ein. Das ist schön.--Mautpreller 01:14, 17. Nov. 2011 (CET)

@Pass3456: Oh, ausgerechnet du sollst meiner Quellenarbeit schon unzählige Male auf die Sprünge geholfen haben? Das ist wirklich der Witz des Jahrhunderts.

@Mautpreller: Hä, was soll das jetzt??? Ich schrieb doch bereits die ganze Zeit, dass ich die Strategie von Pass3456 erfolgreich kopiert habe und eine Quelle falsch wiedergegeben habe. Und es hat mir wirklich großen Spaß gemacht, eure Reaktion zu sehen. Auf einmal ist es ein ganz großer Skandal, eine Quelle falsch wiedergegeben zu haben, nur weil ich es diesmal gemacht habe. Das ist wirklich zum Totlachen... Fossas "tit for tat" (in diesem Fall wohl eher "tit for 100 tat") zieht halt immer wieder. --Mr. Mustard 08:18, 17. Nov. 2011 (CET)

Mr. Mustard, du scheinst mir, vorsichtig ausgedrückt nicht zufällig unsauber mit Belegen und Quellen (14. Nov. 17:01) zu arbeiten und du scheinst mir deine Aussagen nicht immer mit der Realität abzugleichen und es mit korrekten und fairen Umgang nicht sehr genau zu nehmen. Die von dir oben zugegebene Verfehlung der Richtlinien schiebst Du gegenüber Admins genau dem Benutzer in die Schuhe, mit dem du die inhaltliche Kontroverse hast und deinen kreativen Umgang mit ZItaten und Quellen als solche erkannte sogar völlig korrekt mit keine Begründung revertierte (14. Nov. 18:58) und darauf hinwies (14. Nov. 19:06). Sowas ist, vorsichtig ausgedrückt, nicht nett und nicht kooperativ. Dein Ablenken oben, dass andere anderswo auch Schäufelchen geklaut haben, erscheint mir ein wenig wie Kindergarten.

• Nö, derjenige der den angegebenen Beleg verfälscht hat war Gullyver. Außerdem: Seit wann interessiert es Admins, ob Belege verfälscht werden. Das wäre ja was ganz Neues. --Mr. Mustard 21:05, 14. Nov. 2011 (CET)
  • Du scheinst es mir hier nicht sehr genau mit der Wahrheit zu nehmen, behauptest also nicht nur, dass du nicht "verfälscht" hast, sondern dass der andere Benutzer "verfälscht" hat, mit dem du eine inhaltliche Kontroverse hattest. Gefällt mir nicht.
• Wer will beurteilen, ob ein Zitat gefälscht ist??? Ich habe schon hundert mal auf der VM gemeldet, dass Pass3456 oder Felmol Belege falsch wiedergegeben haben und die Antwort war immer, dass Admins keine inhaltlichen Entscheidungen treffen können. Wenn ihr den Editwar fortsetzt, dann wird dies als Editwar von mir gemeldet. So einfach. --Mr. Mustard 19:37, 15. Nov. 2011 (CET)
  • Hier, also später behauptest du, im Widerspruch zu deiner zitierten, vorherigen Aussage, dass man nicht beurteilen kann, ob die Änderung eine Fälschung ist. Oben konntest du zu demselben Zitat noch sehr gut behaupten, dass der andere Benutzer genau dieses Zitat "verfälscht" hatte.
• Das alles (und weitere Aussagen von dir oben) steht auch im Widerspruch zu:
• @Mautpreller: Hä, was soll das jetzt??? Ich schrieb doch bereits die ganze Zeit, dass ich die Strategie von Pass3456 erfolgreich kopiert habe und eine Quelle falsch wiedergegeben habe. Und es hat mir wirklich großen Spaß gemacht, eure Reaktion zu sehen. Auf einmal ist es ein ganz großer Skandal, eine Quelle falsch wiedergegeben zu haben, nur weil ich es diesmal gemacht habe. Das ist wirklich zum Totlachen... --Mr. Mustard 08:18, 17. Nov. 2011 (CET)
  • Oben sagst du, der andere Benutzer habe gefälscht, dann sagst du, man kann kaum erkennen, ob es eine Fälschung ist und nun sagst du, du hättest die ganze Zeit schon zugegeben gefälschst zu haben und, besonders unschön, es hat dir Spaß gemacht. Du gibst also zu, dass dein unenzyklopädisches unkooperatives Verhalten für dich ein Vergnügen ist.
  • Die Diskussion auf dieser Seite zum Edit von Mr. Mustard, hier
  • Dass die Sachlage eindeutig ist, sagen mehrere Admins, z.B. hier. Mr. Mustard Fälschung hier. pdf der Quelle zum Vergleich.

Dies erscheint mir als ein krasses Fehlverhalten von Mr. Mustard, das ihm, wie er sagt, Spaß macht. Kann man nicht aufgrund dessen ein Sperrverfahren gegen Mr. Mustard anstrengen? Oder könnte man ihn nicht hierfür von enzyklopädischer Arbeit auch ohne Sperrverfahren für mindestens ein paar Wochen sperren? Wo sind denn die Admins, die hart durchgreifen wollen? --Coggerio 22:00, 17. Nov. 2011 (CET)

Ja, du hast recht. Mir hat dieses Experiment wirklich sehr großen Spaß gemacht. Besser hätte es gar nicht laufen können. Pass3456 hat selbst die Einleitung in die von mir gewünschte Form gesetzt [16]. Meine Taktik war 100% erfolgreich. Das Allerbeste dabei war allerdings, dass ausgerechnet Mautpreller sich hier eingemischt hat und sich über die "Belegfälschung" aufgeregt hat. Dabei ist doch laut ihm diese Frage "hinter der sich offenbar eine politische Auseinandersetzung verbirgt und die mit den hinzugezogenen Quellen auf jeden Fall nicht eindeutig zu klären ist" [17]. --Mr. Mustard 22:08, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Vermögensverteilung ist eine Vermögensverteilung.

Bitte mal selber überlegen ob der Einleitungssatz keine TF ist.

• Die Vermögensverteilung in Deutschland beschreibt die Verteilung des Vermögens der Personen oder Gruppen von Personen in Deutschland.

Was ist denn bitte die Vermögensverteilung in Deutschland?
Antwort: Die Vermögensverteilung ist eine Vermögensverteilung. Sie beschreibt selbst nichts. Es sei denn, es handele sich um eine wissenschaftliche Disziplin. Dann müsste das aber aus dem Artikel hervorgehen. Ich wundere mich darüber, dass sich niemand an solchem Unsinn stört, der jedem Menschen, der die Sinne noch beisammen hat, sofort ins Auge springen muss. Auch in benachbarten Artikeln. --Pexpil 19:43, 15. Nov. 2011 (CET)

Alternative: Der Artikel Vermögensverteilung in Deutschland beschreibt die Verteilung des Vermögens der Personen oder Gruppen von Personen in Deutschland. Besser? --Nothere 19:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Ja, teilweise wäre das besser. Ich weiß aber einerseits nicht, ob solche Lösungen hier üblich sind. Andererseits beschreibt er mehr als das. --Pexpil 20:00, 15. Nov. 2011 (CET)

Habs mal anders versucht. --FelMol 20:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Bei dem Versuch ist es geblieben. Ist mir ein Rätsel. --Pexpil 21:13, 15. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FelMol 22:44, 17. Nov. 2011 (CET)

Streitkultur

Tja, dieser Streit hat sich wohl verselbständigt. Es fällt mir ziemlich schwer, die einzelnen Positionen nachzuvollziehen und einzuordnen. Ich habe auch keine Lust dazu. Ich will deshalb nur anmerken, dass die Vereinnahmung von Alfred Müller-Armack als Neoliberaler schon ein starkes Stück ist. Es sind auch solche ideologischen Spielchen, die die FDP auf 2% gedrückt haben. Als Liberaler bedaure ich das, kann aber nicht umhin, die Konsequenz als folgerichtig anzuerkennen. Einer, der seit 10 Jahren eine 100%ig ideologische Wirtschaftspolitik gemacht hat, ist übrigens Silvio Berlusconi, und wo das hingeführt hat, konnten wir ja gerade in aller Deutlichkeit begutachten. Ich kann davor nur warnen. Durch euren verbissenen Streit qualifiziert ihr im Übrigen das Thema des vorliegenden Artikels ab. Das ist höchst bedauerlich, weil es so überaus relevant ist und voraussichtlich noch immer wichtiger werden wird. Ich schau dann vielleicht noch mal im Neuen Jahr vorbei, um nachzusehen, ob ihr euch vielleicht etwas beruhigt habt. --Borsanova 01:50, 17. Nov. 2011 (CET)

Tja, schau Dir mal in der Versionsgeschichte den von Castorp gelöschten Beitrag von Korrektor an. Leider hat Korrektor sich durch seine Wortwahl keinen Gefallen getan, aber in der Sache hat er Mr. Mustards Verhalten auf den Punkt getroffen. Dieser Benutzer ist für ein kooperativ angelegtens Projekt wie die wikipedia eine Belastung sondergleichen. Wo immer er editiert, hinterlässt er Artikelsperren und andere Verheerungen. --FelMol 20:25, 17. Nov. 2011 (CET)

Was er nun retrospektiv "taktisches Verhalten" nennt (s.o.) ist eine grobe Irreführung. Das ist sein übliches habituelles, ja zynisches Vorgehen ("hat mir großen Spaß gemacht", s. ebenfalls o.). --FelMol 22:19, 17. Nov. 2011 (CET)

@Borsanova: Ja, es wäre wirklich ganz nett, wenn Mr. Mustard, Mautpreller, Pass3456 und Felmol sich darauf einigen würden, den offensichtlich nicht der Artikelverbesserung dienenden Teil ihrer Kommunikation auf eine Unterseite im Benutzer-Namensraum (ich biete Benutzer:Grip99/Kühlbox als neutrales Terrain an) auszulagern. Mit den vielen Hakeleien über prähistorische Vorfälle auf anderen Seiten zerfasert die Diskussion nämlich noch mehr als ohnehin schon und macht es neuen Diskutanten fast unmöglich, noch einzusteigen. Theoretisch dürften wir es ja nach WP:DS einfach entfernen, aber darauf verzichte ich in der Hoffnung auf Einsicht noch. --Grip99 02:19, 18. Nov. 2011 (CET)

Gern auslagern, meine Zustimmung haste.--Mautpreller 10:06, 18. Nov. 2011 (CET)

Meine auch. --Pass3456 22:53, 18. Nov. 2011 (CET)

Belege für "sehr ungleiche Verteilung" in verschiedenen hochwertigen Quellen

• Man muss unterscheiden zwischen
  • (a)Zahlen und Aussagen, die die Verteilung Deutschland mit der in anderen Ländern und dem Rest der Welt vergleichen;
  • (b) Zahlen und Aussagen zur Verteilung des Gesamtvermögens (privates Nettovermögen) auf die Personen in Deutschland.
• Der (a) internationale Vergleich hängt natürlich von der (b) Verteilung in D. ab. Umgekehrt sind die Zahlen und Aussagen von (b) unabhängig von dem internationalen Vergleich (a).

Diese Unterscheidung macht auch der Handelsblattartikel: Vermögensverteilung mehrmals, indem er betont, dass in der Welt, die Ungleichverteilung sehr hoch ist, in Deutschland allerdings überdurchschnittlich, der Gini-Index etwa mit 0,79 sehr hoch, sodass man better von verteilter Mittellosigkeit spreche und eine Vermögenskonzentration abzusehen sei. Auch formuliert die bpb unter Fakten zum Thema: Das Nettovermögen [in D.] ist sehr ungleich verteilt.

Im folgenden einige Aussagen, insbesondere zu (b), Verteilung in D - das eigentliche Thema des Artikels. Die Aussagen belegen, dass auch unabhängige und anerkannte Institutionen, wie die Bundeszentrale für politische Bildung (die außerdem besonders zu Ausgewogenheit (Neutralität) verpflichtet ist) und das Handelsblatt (eine eherwirtschaftsliberale Stimme) Formulierungen wie sehr ungleiche Verteilung gebrauchen. Außerdem halten Handelsblatt und bpb das DIW und das SOEP für die beste Quelle zur Frage. (Generelle methodische und historische Einschränkungen, die dort genannt sind, werden im Wikipediaartikel auch thematisiert.) -Mounsey5 22:37, 19. Nov. 2011 (CET)

• Die Streuung von Immobilien- und Finanzwerten ist kein rein deutsches Problem. Auffällig ist zunächst, dass Nettovermögen in der ganzen Welt höchst ungleich verteilt sind Handelsblatt 12/2007
• . In Deutschland ist der Gini-Koeffizient für das Vermögen sehr hoch: 0,79. Das ist wesentlich mehr als beim Einkommen, wo er nur 0,25 beträgt. Er liegt auch über dem internationalen Durchschnitt, den die oben zitierten amerikanischen und kanadischen Ökonomen bei 0,7 ansetzen. Handelsblatt 12/2007
• 'Erstmals [mit dem SOEP] wurde exakt erfasst, wie die Geld- und Realvermögen sich auf die Personen in Deutschland verteilen. Besser würde man vielleicht sagen, wie sich die Mittellosigkeit verteilt, denn zwei Drittel der Bevölkerung haben nichts oder allenfalls sehr geringe Werte. Handelsblatt 12/2007
• . Eine Gesellschaft, in der heute zwei Drittel fast nichts haben, fährt mit hohem Tempo in eine Sackgasse, um es vorsichtig zu sagen. In den nächsten Jahren könnte sich die Schieflage verschärfen, weil der Anteil der Vermögenseinkünfte an den Gesamteinkommen wächst und durch Vererbung die -konzentration in der schrumpfenden Gesellschaft zunimmt. Eine sehr ungleiche Vermögensverteilung aber bremst insgesamt die Entwicklung der Gesellschaft. Handelsblatt 12/2007
• Bundeszentrale für politische Bildung: Fakten: [...] Das Nettovermögen ist sehr ungleich verteilt: Werden die Personen nach der Höhe ihres Nettovermögens geordnet und dann in zehn gleich große Gruppen (Dezile) eingeteilt, so zeigt sich für das Jahr 2007, dass das reichste Zehntel über 61,1 Prozent des gesamten Vermögens verfügte. 2009
• Vor dem Hintergrund der zunehmenden Bedeutung von Vermögenseinkommen und der stark ungleichen Vermögensverteilung sollte die Reform der Erbschafts- und Schenkungssteuer überdacht werden, da die Steuersätze im internationalen Vergleich gering und die Freibeträge bereits sehr umfangreich sind. [18]
• Diese sehr ungleiche Verteilung zeigt sich auch in einem relativ hohen Gini-Koeffizienten. Joachim R. Frick und Markus M. Grabka: Gestiegene Vermögensungleichheit in Deutschland. In: Wochenbericht des DIW Berlin Nr. 4/2009, S. 59.

Normalsprache versus Zahlen als Zusammenfassung der Verteilung in der Einleitung

Ich halte die Aussage Die Vermögen waren 2007 in Deutschland sehr ungleich verteilt (oder ähnliches) für tauglicher für eine Einleitung.

Wenn dies nicht geht, muss, wie Grip99 vorgeschlagen hat, eine Zahlenalternative her. Ich habe einen Vorschlag gemacht:

• Auf einer Skala zwischen 0 (absolute Gleichverteilung) und 1 (absolute Ungleichverteilung) lag 2007 die Verteilung der Vermögen in Deutschland etwa bei 0,8..

Jedenfalls muss der Inhalt zusammengefasst werden: Unmittelbar [auf die Begriffsdefinition] sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären.. Und ein wesentlicher Aspekt des Inhalts ist die aktuelle Verteilung der Vermögen in Deutschland. Ein Aussage über die Verteilung selbst ist jedenfalls vorrangig gegenüber dem internationalen Vergleich. --Mounsey5 22:58, 19. Nov. 2011 (CET)

sprachlich ist "beschäftigt sich mit" unsinnig. --FelMol 00:13, 20. Nov. 2011 (CET)

Ob die aktuelle Verteilung wirklich in die Einleitung muss, sei dahingestellt. Aber wenn schon, dann bitte in Form einer unstrittigen Aussage, nicht in Form einer strittigen. Bei Deinem letzten Vorschlag ist immerhin endlich der Sachverhalt selbst halbwegs (siehe aber nächster Absatz) unstrittig (soweit man im Geist die 0,8 dem vermutlich gemeinten normierten Gini-Koeffizienten zuordnet). "Sehr ungleich" hielte ich wie erwähnt für untauglich.

In Alterssicherungsvermögen dämpft Ungleichheit – aber große Vermögenskonzentration bleibt bestehen geben Frick und Grabka in Tabelle 2 auf S. 9 einen Gini-Koeffizienten mit Berücksichtigung von Ansprüchen aus der gesetzlichen Rentenversicherung und Pensionsanwartschaften an (also für das sogenannte "erweiterte individuelle Nettovermögen", allerdings immer noch ohne Berücksichtigung von Ansprüchen aktiv Versicherter an Betriebsrenten und berufsständische Versorgungswerke). Und dieser realistischere Gini-Koeffizient (Zitat von S. 8: "Nur eine Zusammenschau aller Vermögenskomponenten (Geld-, Sach-, und Alterssicherungsvermögen) liefert also ein umfassendes Bild der Vermögensverteilung.") hat für 2007 einen Wert von 0,637 anstatt der 0,799, über die wir hier die ganze Zeit diskutieren. Eigentlich müsste man also diese 0,637 anstatt oder (wenn man die Nichtvererbbarkeit der Rentenansprüche berücksichtigt) zumindest gleichberechtigt mit den 0,799 erwähnen. Gerade auch deshalb, weil ja als wichtige Bedeutung der Vermögensbildung (auch im Handelsblatt und auf S. 11 bei Frick und Grabka) immer wieder die Alterssicherung genannt wird. (Wenn die dann tatsächlich geklappt hat und die 65jährigen wundersamerweise tatsächlich deutlich mehr Vermögen als die 17jährigen angesammelt haben, dann erhöht das natürlich den Gini-Koeffizient und wird hinterher von manchen wieder als Ausdruck himmelschreiender Ungleichheit instrumentalisiert. In gewisser Richtung und in gewissem Maß ist eben die Ungleichheit tatsächlich sinnvoll und ein Zeichen von Gerechtigkeit und nicht von Ungerechtigkeit, auch wenn man von Hayeks Position ablehnt.)

Wieviele neue Diskussionskapitel (jetzt schon wieder 2 neue ohne Themaänderung) und Neuaccounts willst Du eigentlich wegen diesem einen Thema noch eröffnen? Mounsey4 ist ja ungesperrt, warum legst Du da schon wieder einen neuen Mounsey5 an? Dient das der Verwirrung oder der Verschleierung eines One-Purpose-Accounts, oder was ist der Zweck? Ich würde Dich ja auf einer Deiner Benutzerdiskussionsseiten (aber welcher der vielen?) danach fragen, aber die liest Du wahrscheinlich gar nicht, wenn Du die nächsten Male als Mounsey6 bis Mounsey99 auftauchst. Einerseits beklagst Du Dich bitterlich x Mal auf y Seiten, dass aufgrund Mr. Mustards, Capaci34s und Millbarts Untaten zwei Deiner Accounts (Benutzer:Gullyver und Benutzer:Kewal) nach kurzer Zeit zu Unrecht gesperrt worden seien, und andererseits legst Du fast täglich neue an, obwohl immer noch massenhaft alte zu Deiner Verfügung stehen.

Der Abschnitt "Zuwächse überwiegend bei den Top-Vermögen zwischen 2002 und 2007" ist übrigens nach wie vor geradezu entstellend falsch, siehe oben und dort insbesondere das Zitat vom Sachverständigenrat. --Grip99 01:34, 21. Nov. 2011 (CET)

Zustimmung. In der Einleitung steht jetzt, dass 2007 die Verteilung der Vermögen in Deutschland etwa bei 0,8 lag. 0,8 ist jedoch nur der Gini-Koeffizient und dieser ist nur eine Kennzahl von vielen. Und außerdem kann dieser unterschiedlich berechnet werden und dementsprechend verschiedene Werte haben. Dies alles müsste dargestellt werden. Ob die Einleitung hierzu der geeignete Ort ist, ist eine andere Frage. Ach ja, da hier ständig auf Hayek Bezug genommen wird (wie üblich bei Diskussionen, an denen Pass3456 und FelMol beteiligt sind. Schließlich ist der ihr Lieblingshassobjekt): Hayek sprach sich nie grundsätzlich gegen Umverteilung aus, sondern betrachtete diese sogar als notwendig. Ihm ging es vor allem darum, dass diese nicht mit "sozialer Gerechtigkeit" begründet werden [19]. Dass Hayek eine möglichst große Ungleichheit von Einkommen und Vermögen anstreben würde, ist genau der POV, den Pass3456 und Felmol hier seit Jahren in zig Artikeln verbreiten. --Mr. Mustard 08:28, 21. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt "Zuwächse überwiegend bei den Top-Vermögen zwischen 2002 und 2007"

Wie geht es jetzt mit diesem Abschnitt weiter? Er ist wie oben schon gesagt irreführend, weil er fälschlich davon ausgeht, dass die obersten 10 Prozent 2007 dieselben obersten 10 Prozent wie 2002 sind. Man kann den Absatz jetzt einfach rausnehmen. Man kann ihn auch neu schreiben, unter Berücksichtigung von Tabelle 46 zur Vermögensmobilität auf S. 331 in der Analyse des Sachverständigenrats. Die Frage ist, ob diese ausführliche Darstellung der Entwicklung speziell von 2002 bis 2007 so wichtig ist, dass sie enzyklopädisch relevant wäre und sich die Mühe lohnt. --Grip99 23:18, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich würde eher sagen nein. Die Verkürzung auf die letzten zehn Jahre tut dem Artikel ohnehin nicht gut. Er bekommt dadurch einen viel zu stark journalistischen und zu wenig enzyklopädischen Einschlag. Viel wichtiger wäre es, langfristige Entwicklungen herauszustellen. --Borsanova 00:13, 12. Dez. 2011 (CET)

Ja, aber momentan haben wir anscheinend nicht die Wahl zwischen journalistisch und enzyklopädisch, solange niemand genügend Mühe in die Beschaffung guter Quellen reinsteckt. Ich möchte jetzt nicht alles zu 2002-2007 rausnehmen, erst einmal nur diesen einen Abschnitt. Immerhin hat sich (ungeachtet unserer inhaltlichen Differenzen) Mounsey die Mühe gemacht, und vielleicht findet man ja irgendwann noch Quellen zu anderen Zeiträumen, die das ganze ergänzen könnten. Bei Deinen eigenen Beiträgen der letzten paar Wochen zu diesem Artikel hoffe ich natürlich, dass alles Hinzugefügte der Wahrheit entsprochen hat. ;-) --Grip99 02:05, 24. Dez. 2011 (CET)

irreführend, weil er fälschlich davon ausgeht, dass die obersten 10 Prozent 2007 dieselben obersten 10 Prozent wie 2002. Dort steht gar nicht, dass die obersten 10 % 2007 dieselben obersten 10 Prozent wie 2002 sind. Wie in der Quelle ist die Rede von Dezilen. Kritik an genauen Formulierungen bitte konkret vorbringen. Daher habe ich die Änderung rückgängig gemacht. Gruß --Mounsey6 12:39, 24. Dez. 2011 (CET)

Was die Verkürzung auf die letzten zehn Jahre betrifft. In Deutschland scheinen Daten und intensive Forschung zu diesem Thema lange ein Desiderat gewesen zu sein und es erst seit einiger Zeit intensivere Forschung zu diesem Thema zu geben. Im Artikel sind mehrere Quellen genannt, die dies ausdrücken. --Mounsey6 12:47, 24. Dez. 2011 (CET)

Warum jetzt schon wieder eine neue Socke, wo die alten Mounsey-Accounts großteils ungesperrt sind? Das oberste Dezil sind die oberen 10%. Wenn die Überschrift "Zuwächse überwiegend bei den Top-Vermögen zwischen 2002 und 2007" lautet, dann Sätze kommen wie "Hiervon profitierte der weitaus größte Teil der Bevölkerung nicht, sondern überwiegend die Top-10%-Vermögenden" oder "Die Top-1%-Vermögenden steigerten ihr Vermögen im Schnitt um 10 %, wie folgende Tabelle auf Basis des SOEP zeigt" und dazu die angegebenen Zuwächse im Top-Dezil bzw. -Zentil angeführt werden, dann wird fälschlich suggeriert, dass diese Bereiche jeweils die selbe Personengruppe umfassten. Das ist aber falsch.

Theoretisch könnte es z.B. sein, dass ein totaler personeller Austausch von Arm und Reich stattfindet (d.h. das früher reichste Dezil wird zum ärmsten und umgekehrt, usw.), ohne dass sich an den Werten im Top-Dezil irgendetwas ändert. Wenn dann das Top-Dezil noch an Vermögen zugelegt hat, also die früher Ärmsten jetzt noch reicher sind, als früher die Reichen waren, dann würdest Du fälschlich folgern, dass nur die früher Reichsten hinzugewonnen haben und die Armen arm geblieben sind.

Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte, siehe oben verlinkte Veröffentlichung des Sachverständigenrats. --Grip99 01:44, 28. Dez. 2011 (CET)

2.5 Untersuchungen, die Top-Vermögen berücksichtigen

Ganz abgesehen davon, ob nun das DIW neutral sei oder nicht, der USA-Vergleich ist sehr irreführend. Es sind doch 0,00005% nicht das selbe wie 0,0001. Es konzentriert sich mehr Vermögen auf einen halb so großen Anteil, die Situation ist also "geringer", was auch kein gutes Deutsch ist. --LGHMB 17:29, 26. Feb. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LGHMatthias (Diskussion | Beiträge) )

@Karsten11 Deine Begründung für deinen Revert vom 08:48, 25. Jan. 2013‎ akzeptierte ich „Natürlich gibt es vergleichende Untersuchungen. Diese darzustellen wäre natürlich sinnvoll“ Daraufhin stellte ich per edit dar:

„Die Luxembourg Wealth Study 2006 ^{<ref>http://www.lisproject.org/publications/lwswps/1.pdf</ref>} setzte den Gini-Koeffizienten für Deutschland mit 78 an, der zweithöchsten Vermögenskonzentration unter folgenden europäischen Nachbarn: Finland mit 68, Italien mit 61, Schweden mit 89 und UK mit 66.“

Du revertierst am 25. Januar 2013, 22:38 Uhr lapidar mit „Keine Verbesserung des Artikels“. Wie passen beide Begründungen eines Tages zu einander?

Der bisherige Artikeltext

„Im Konzept der von Wirtschaftsminister Ludwig Erhard formulierten Sozialen Marktwirtschaft ...“

steht im krassen Gegensatz zurm angegebenen Quelle WP-Link, nämlich dort SMW-Kapitel 2.1. Dem Konsens zu diesem Kapitel gingen dort sehr ausgiebige Quellenprüfungen und –diskussionen voraus. Erst meine Korrektur gab die WP-Quelle korrekt wieder. Ist das wirklich „Keine Verbesserung des Artikels“ ?

Ich erbitte weitere Meinungen.--W7huber (Diskussion) 14:54, 26. Jan. 2013 (CET)--W7huber (Diskussion) 15:10, 26. Jan. 2013 (CET)

In der Luxemburg-Studie steht ausdrücklich: "The caveats exposed in previous Sections must be borne in mind: in particular, the bottom-coding implemented in the German survey is likely to overstate measured inequality." Das ist so, wie Du es gebracht hast, nicht verwendbar. --Grip99 02:21, 27. Jan. 2013 (CET)

Studie des Karlsruher Instituts für Wirtschaftsforschung (KIWIFO) sollte eingearbeitet werden

Eine Studie des KIWIFO vom April 2012 belegt, dass insbesondere die grafische Darstellung der Vermögensverteilung in Deutschland ein völlig falsches Bild zeichnet: http://www.kiwifo.de/html/darstellungen_der_vermogensver.htm 84.163.54.251 11:15, 6. Sep. 2012 (CEST)

Aber den (bei der Gelegenheit bemerkt: Wenig substantiellen) Kritikpunkten an der reinen Darstellung nach Dezilen in dieser "Studie" tragen wir doch im Abschnitt Vermögensverteilung_in_Deutschland#Untersuchungen.2C_die_Top-Verm.C3.B6gen_ber.C3.BCcksichtigen bereits Rechnung? Das einzige, was ich bei dieser Studie als Verbesserungsmöglichkeit mitgenommen habe, ist die fehlende Darstellung der Durchschnittsvermögen je Dezil.--Karsten11 (Diskussion) 12:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Dr. Harald Wosniewski, der das KIWIFO (alleine?) betreibt, ist ohnehin kein Wirtschaftswissenschaftler oder durch nachgewiesene besondere Kenntnis von Statistik qualifiziert. Generell ist klar, dass man bei statistischen Schaubildern nicht nur das Bild, sondern auch die zugehörige Legende anschauen muss, um zu verstehen, was sie aussagen. --Grip99 01:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Eine Grafik mit Haushaltsdurchschnittsvermögen per Perzentil (Prozentpunkt)und eine noch feinere pro Promillpunkt für die Topvermögen erscheint sinnvoll.

Vielleicht macht das DIW die 2 Grafiken noch? Der Zeitpunkt wäre günstig ...--W7huber (Diskussion) 22:19, 21. Feb. 2013 (CET)

zunehmende Vermögensungleichheit, Immobilien und Ostdeutschland

Dass die zunehmende Ungleichheit der Vermögen in Deutschland auf Immobilienpreise in Ostdeutschland zurück zu führen sei, sagt die Quelle des DIW nicht. Sie sagt, dass im Rahmen der zunehmenden Ungleichheit die Vermögensunterschiede zwischen Ost und West auf Immobilienpreise zurück zu führen sei. Zitat:

Das individuelle Nettovermögen in Deutschland betrug zum Jahresbeginn 2007 im Durchschnitt rund 88 000 Euro und ist damit gegenüber 2002 um rund zehn Prozent gestiegen. Maßgeblich für diese Entwicklung war die Zunahme des Geldvermögens sowie der Vermögen aus privaten Versicherungen. Im Zusammenhang mit der insgesamt sehr ungleichen Verteilung des Vermögens liegt der Median, also der Wert, der die reiche Hälfte der Bevölkerung von der Ärmeren trennt, weiterhin nur bei etwa 15 000 Euro. Immerhin rund zwei Drittel der Bevölkerung ab 17 Jahren verfügten über kein oder nur ein sehr geringes Geld- und Sachvermögen. Insgesamt hat die Vermögensungleichheit in Deutschland seit 2002 weiter zugenommen. Im Rahmen dieser Entwicklung haben sich die bereits 2002 bestehenden Vermögensunterschiede zwischen West- und Ostdeutschland vergrößert, wozu vor allem die sinkenden Marktwerte von Immobilien in Ostdeutschland beigetragen haben.

--93.129.1.214 09:31, 19. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, da hatte ich in Eile geschlampt. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:10, 22. Okt. 2012 (CEST)

Maßgeblich wird in der Quelle für die Zunahme nach der Jahrtausendwende Geldvermögen und Vermögen aus privater Versicherungen genannt. Ich habe das im Artikel ergänzt. --89.246.207.234 08:53, 25. Okt. 2012 (CEST)

Auf S.54 steht das aber nicht, dort wird es nur als maßgebliche Ursache für den Vermögensanstieg an sich angegeben, nicht für die Zunahme der Ungleichheit. Man kann es als eine Begründung für die aufgehende Schere allenfalls aus S.55 entnehmen. Dann aber bitte doch wieder zusammen mit der Entwicklung der Immobilienpreise in Ostdeutschland. Entweder alle angegebenen Ursachen aus der Quelle entnehmen, oder keine. Und warum muss es zweimal im Artikel stehen? Eigentlich reicht die Erwähnung weiter hinten, weil die Entwicklung zwischen 2002 und 2007 ja doch ein recht kurzfristiges Einzelphänomen wiedergibt. Das braucht man eigentlich nicht in der Einleitung. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:49, 28. Okt. 2012 (CEST)

Du hattest argumentiert, dass der Hauptaspekt in die Einleitung müsste. Dies schienen dir die Immobilienpreise zu sein. Diese sind das aber nicht, sondern nur die Hauptursache für die Unterschiede zwischen Ost und West. Stattdessen sind die Zunahme der Geldvermögen und privaten Versicherungen die Hauptursache. Das geht aus der zitierten Quelle hervor, natürlich auf S. 54 in der kursiv gesetzten Zusammenfassung, gleich zu Beginn der zweite Satz: Maßgeblich für diese Entwicklung war die Zunahme des Geldvermögens sowie der Vermögen aus privaten Versicherungen.. --18:00, 28. Okt. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.180.181.186 (Diskussion))

Nein, lies doch den Satz davor, dann weißt Du, was "diese Entwicklung" meint: "Das individuelle Nettovermögen in Deutschland betrug zum Jahresbeginn 2007 im Durchschnitt rund 88 000 Euro und ist damit gegenüber 2002 um rund zehn Prozent gestiegen. Maßgeblich für diese Entwicklung war die Zunahme des Geldvermögens sowie der Vermögen aus privaten Versicherungen." Gemeint ist der durchschnittliche Vermögensanstieg, nicht die Zunahme der Spreizung. Hingegen steht auf S. 55: "Dieses Verhältnis ist bis zum Jahr 2007 noch weiter auseinander gegangen und liegt derzeit bei etwa 14,5. Wo liegen die Ursachen für diese Entwicklung? Ein Grund ist, dass der Wert der Immobilien in Deutschland tendenziell stagniert, in Ostdeutschland sogar rückläufig ist. Das ist auch eine der zentralen Ursachen für die relativ negative Entwicklung in Ostdeutschland. Schaut man sich an, welche Vermögenskomponenten an Bedeutung gewonnen haben, so sind dies vorrangig die Geldvermögen und die Vermögen aus privaten Versicherungen. Insbesondere nennenswerte Geldvermögen sind natürlich bei den starken Einkommensgruppen häufiger zu verzeichnen. Diese Personen erzielen zudem eher höhere Renditen aus ihrem Vermögen als Personen mit kleineren Vermögen." Es sind also mehrere Faktoren, die verantwortlich gemacht werden.

Du hattest argumentiert, dass der Hauptaspekt in die Einleitung müsste.

Wie bitte? Ich hatte nie behauptet, dass die Ursachen der Entwicklung zwischen 2002 und 2007 unbedingt in die Einleitung müssten. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 18:37, 30. Okt. 2012 (CET)

Vermögensverteilung und Vermögenspolitik: Vorschläge

Der gini-coefficient, liegt der nicht bei 0,3 oder so? Auf kenen fall bei 0,8, das ist einfach falsch... (nicht signierter Beitrag von 217.225.12.210 (Diskussion) 03:54, 13. Aug. 2013 (CEST))

Ich muss hier zustimmen. Der Gini-Koeffizient wird auch in anderen Artikeln mit 0,28 angegeben. Z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Einkommensverteilung#cite_note-SILC-2 mit der Quelle Eurostat: http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?wai=true&dataset=ilc_di12. Die hier genannte Quelle des DIW-Berichts hat selbst keine Quellenangabe zum Gini-Koeffizienten vorzuweisen. (nicht signierter Beitrag von 83.243.48.53 (Diskussion) )

0,28 ist - wie du selbst sagst - der Wert für die Einkommensverteilung in Deutschland, in diesem Artikel geht es um die Vermögensverteilung in Deutschland. Da ist der Wert bei ca. 0,8. --Meyenn (Diskussion) 15:59, 12. Mai 2016 (CEST)

Historisch …

Einen ersten …

Innerhalb …

Im Konzept der von Wirtschaftsminister Ludwig Erhard formulierten Sozialen Marktwirtschaft …

Anm.: Nein, Müller-Armack (späterer Staatssekretär) statt Erhard, vgl. WP-SMW Kap.2.1

Neue Anm.: Weiter erläutert werden muss das "funktionell zum Erhalt" im bisherige Kausalsatz "Im Konzept ... kommt der staatlichen Förderung privater Vermögensbildung auch deshalb eine wichtige Rolle zu, weil diese als funktionell zum Erhalt der Wettbewerbsordnung angesehen wird." Wer erläutert das?--W7huber (Diskussion) 11:23, 4. Feb. 2013 (CET)

Wichtige Maßnahmen …

Anm: Die Wertung „wichtige“ ist unbegründet. Da die Vermögenskonzentration meist stieg, liegt gegenteilige Wertung näher. Wie werten Fachquellen?

Im Gesetz zur Förderung... Unter den Parteien im Bundestag herrscht heute weitgehender Konsens über den Wert einer gerechten Vermögensverteilung für die Entwicklung von Wirtschaft und Gesellschaft, wobei naturgemäß unterschiedliche Vorstellungen bestehen, was als eine solche empfunden wird und mit welchen Mitteln sie eventuell erreicht werden soll.

Anm: „Naturgemäß“? Das klingt euphemistisch und vernebelnd. Besser:

„Unter den Parteien im Bundestag herrscht heute weitgehender Konsens über den Wert einer gerechten Vermögensverteilung für die Entwicklung von Wirtschaft und Gesellschaft. Doch sind Initiativen zum Abbau der Vermögenskonzentration und Bremsverhalten zwischen den Parteien offenkundig ungleich verteilt.“

Viele bewährte Instrumente der Vermögensbildungsförderung wurden seit der Wiedervereinigung jedoch zurückgefahren, da durch die Kosten der Deutschen Einheit, und den ökologischen Umbau der Marktwirtschaft andere Prioritäten im Vordergrund standen.

Anm: „da …“ ist spekulativ. Andere Prioritäten können immer gefunden werden. Besser etwa: „Damit wurden die öff. Haushalte in einer Größenordnung von 2% entlastet.“

Für entwickelte Volkswirtschaften bestehe laut Stefan Josten ein robuster Zusammenhang zwischen einer Verringerung der Ungleichverteilung des Vermögens und einem zusätzlichen Wirtschaftswachstum.^{<ref>Stefan Josten, Ungleichheit, staatliche Umverteilung und gesamtwirtschaftliches Wachstum, Berliner Wissenschafts-Verlag, 2007, ISBN 978-3830513773, Seite 252, 253</ref>} Dennoch sollte eine negative Wachstumswirkung von Ungleichheit nicht mit einer positiven Wachstumswirkung staatlicher Umverteilung gleichgesetzt werden. Nur bei einem Steuertarif unterhalb eines „wachstumsmaximalen“ Wertes sei staatliche Umverteilung geeignet, das Wirtschaftswachstum zu erhöhen, so Josten.^{<ref>Stefan Josten, Ungleichheit, staatliche Umverteilung und gesamtwirtschaftliches Wachstum, S. 176-177</ref>}

Anm. Entweder Konjunktiv oder "laut" und "so". „Dennoch …“ ist nicht sinntragend und kann entfallen (OMA). Dann heißt es:

Für entwickelte Volkswirtschaften besteht laut Stefan Josten ein robuster Zusammenhang zwischen einer Verringerung der Ungleichverteilung des Vermögens und einem zusätzlichen Wirtschaftswachstum.^{<ref…> Bei einem Steuertarif unterhalb eines „wachstumsmaximalen“ Wertes ist staatliche Umverteilung geeignet, das Wirtschaftswachstum zu erhöhen, so Josten.<ref…>}

Das DIW …

Zudem sei … --W7huber (Diskussion) 16:55, 26. Jan. 2013 (CET)

"Bremsverhalten" ist jedenfalls sicher tendenziös. Und "laut" und "so" geht sehr wohl mit Konjunktiv zusammen. --Grip99 02:21, 27. Jan. 2013 (CET)

Kompromiss: "Bremsverhalten" weglassen. Sonst OK?

Weitere Meinungen?--W7huber (Diskussion) 17:15, 28. Jan. 2013 (CET)

Weiterer Einwand: Es geht tatsächlich um unterschiedliche Vorstellungen von Gerechtigkeit, d.h. unterschiedliche Prioritäten zwischen Leistungsgerechtigkeit (typischerweise FDP-Domäne) und Bedarfsgerechtigkeit (typischerweise Domäne der Linkspartei). Alle sind sich ziemlich einig, dass Gerechtigkeit geschaffen werden soll, aber sie sind sich uneinig darüber, was diese Gerechtigkeit ausmacht. Man kann also nicht davon reden, dass das Ziel von den Parteien mit unterschiedlicher Intensität angestrebt werde, denn es gibt das einzige Ziel gar nicht. --Grip99 02:10, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich schau mal, ob ich einen Beleg finde für den engen Zusammenhang zwischen "gerechter Vermögensverteilung" , "Bedarfsgerechtigkeit" oder "Leistungsgerechtigkeit". Ansonsten hilft dein Einwand nicht weiter: KTF! Sind meine sonstigen Verbesserungsvorschläge OK?

Weitere Meinungen?--W7huber (Diskussion) 09:27, 30. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich zur Kommentierung unbelegter Sätze gleich Belege vorbringen muss (damit nach Deiner Meinung nicht WP:TF vorliegt), dann kommentiere ich sie lieber nicht mehr hier und warte ab, bis Du einen voll ausformulierten und belegten Gegenvorschlag präsentierst. Das macht mir auch viel weniger Mühe. --Grip99 03:20, 3. Feb. 2013 (CET)

Das Lemma "Gerechtigkeit" geht über deine "unbelegten Sätze" bereits hinaus.

Textvorschlag

"Im Konzept der ab 1946 von Alfred Müller-Armack formulierten Sozialen Marktwirtschaft kommt der staatlichen Förderung privater Vermögensbildung auch deshalb eine wichtige Rolle zu, weil diese als funktionell zum Erhalt der Wettbewerbsordnung angesehen wird. Hierzu heißt es 1949 in den Düsseldorfer Leitsätzen: "Echter Leistungswettbewerb liegt vor, wenn durch eine Wettbewerbsordnung sichergestellt ist, daß bei gleichen Chancen und fairen Wettkampfbedingungen in freier Konkurrenz die bessere Leistung belohnt wird." ^{<ref> Düsseldorfer Leitsätze http://www.bpb.de/geschichte/nationalsozialismus/dossier-nationalsozialismus/39600/besatzung?p=4 </ref>}

Angleichung von Bildungsunterschieden und von finanziellen Ressourcen, die in den Leistungswettbewerb eingebracht werden können, tragen demnach bei zu dessen Echtheit und zur Funktion der Sozialen Marktwirtschaft. Müller-Armack befürwortete Vermögensumverteilung primär über deutliche Einkommensumverteilung und soziale Förderung privater Vermögensbildung.“

Helft bitte, Belege zu ergänzen! --W7huber (Diskussion) 00:10, 22. Feb. 2013 (CET)

Das Lemma "Gerechtigkeit" geht über deine "unbelegten Sätze" bereits hinaus.

Das stimmt gar nicht. In Gerechtigkeit steht nichts über das von Dir behauptete "Bremsverhalten" gegenüber einer "gerechten" Vermögensverteilung durch gewisse Bundestagsparteien. Im Übrigen empfehle ich Dir (auch im Zusammenhang mit der Diskussion um Josten auf Diskussion:Vermögensverteilung), den Satz "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff" aus WP:BLG zur Kenntnis zu nehmen. Man kann Einzelnachweise selbst anschauen und ggf. verwenden, aber ein bloßes Abschreiben aus anderen WP-Artikeln ist nicht gestattet.

Zum neuen Textvorschlag: Inhaltlich wird das wohl schon stimmen, aber den zitierten Satz halte ich nicht für besonders aussagekräftig. Dass der sich tatsächlich um das "Soziale" in der sozialen Marktwirtschaft dreht, wird nicht klar. Gleiche Chancen und faire Wettkampfbedingungen könnten sich nämlich auch auf Kartellrecht, Regulierung per Gesetzgebung usw. beziehen. Wenn man unbedingt etwas aus den Düsseldorfer Leitsätzen in dieser Richtung zitieren will, dann eher "Die »soziale Marktwirtschaft« ist die sozial gebundene Verfassung der gewerblichen Wirtschaft, in der die Leistung freier und tüchtiger Menschen in eine Ordnung gebracht wird, die ein Höchstmaß von wirtschaftlichem Nutzen und sozialer Gerechtigkeit für alle erbringt." Und für den letzten Satz Deines Vorschlags sollte man noch einen Beleg angeben. --Grip99 00:21, 23. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Meyenn (Diskussion) 15:59, 12. Mai 2016 (CEST)

Trend

Bevor wir den Dialog über die Zusammenfassungszeile weiterführen, lieber hier. Auch wenn die Vermögensverteilung langfristig sehr konstant ist, gibt es doch immer wieder Phasen, wo sich ein Trend in die eine oder andere Richtung ergibt. In der Einleitung stand daher zutreffend "Während die Vermögensverteilung in der Bundesrepublik seit etwa den 1950er Jahren gleicher wurde, gab es nach der Jahrtausendwende im wiedervereinigten Deutschland einen Trend in die Gegenrichtung, vor allem aufgrund der Zunahme des Geldvermögens und privater Versicherungen. (Quelle:>Joachim R. Frick und Markus M. Grabka: Gestiegene Vermögensungleichheit in Deutschland (PDF; 276 kB). In: Wochenbericht des DIW Berlin Nr. 4/2009, S. 54.)" Benutzer:Meyenn hat dies in die Gegenwartsform gesetzt, da der Trend bis heute anhielte. Offensichtlich kann dies die Quelle im Text (da aus 2009) nicht belegen. Auf meine Rückfrage wurde in der Zusammenfassungszeile diese Quelle als Beleg für das Anhalten des Trends genannt. Diese Quelle gibt aber in Tabelle 1 (Seite 153) ganz klar an: Der Gini-Koeffizient stieg von 2002 (0,776) bis 2007 (0,799) und blieb dann bis 2012 (0,800) quasi unverändert. Eine Fortsetzung des Trends ist nicht zu erkennen.--Karsten11 (Diskussion) 09:36, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es war meiner Erinnerung nach in der Gegenwartsformulierung, bevor es in die unpassende Vergangenheit umformuliert worden ist. Diese Vergangenheit wiederum legt nahe, dass dieser Trend gestoppt oder gar umgekehrt worden wäre, wovon nun aber nun wirklich gar keine Rede sein kann.

Ich habe es jetzt umformuliert und ins Perfekt gesetzt. Die Formulierung zusammen mit dem Präteritum ist hier wohl einfach nur missverständlich. --Meyenn (Diskussion) 16:39, 11. Sep. 2014 (CEST)

>Diese Vergangenheit wiederum legt nahe, dass dieser Trend gestoppt oder gar umgekehrt worden wäre, wovon nun aber nun wirklich gar keine Rede sein kann.

Der Gini-Koeffizient ist gemäß der von Karsten11 angegebenen Quelle (aber entgegen Karstens Zahlenangabe) von 2007 bis 2012 von 0,799 auf 0,780 gefallen.

Und zu Deiner Änderung bzgl. Wiedervereinigung: Hast Du eine Quelle für diese Behauptung, gar noch mit "stark"? Dazu müsste man ja zunächst einmal vergleichbare Zahlen von 1990 haben. --Grip99 02:54, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wieso 0,800? Bei mir steht da sogar 0,780. Der Unterschied zu 2002 bewegt sich im Promillebereich. --Grip99 02:54, 12. Sep. 2014 (CEST)

Die Werte unterscheiden sich im Top-Bereich etwas je nachdem ob man top-coding verwendet (betrifft besonders hohe Vermögen). Aber die Vergangenheitsform ist schon gerechtfertigt, übernehmen wir doch einfach die DIW-Auswertung. Die Autoren schreiben auf Basis der verschiedenen Ungleichheitsmaße: "Vermögensungleichheit verharrt auf hohem Niveau" und in der Einleitung "Kaum verändert hat sich auch der Grad der Vermögensungleichheit. Mit einem Gini-Koeffizienten von 0,78 weist Deutschland im internationalen Vergleichein hohes Maß an Vermögensungleichheit auf, und innerhalb des Landes besteht fast 25 Jahre nach der Vereinigung noch immer ein starkes Gefälle zwischen West- und Ostdeutschland." Das kann man so ja durchaus etwas umformuliert übernehmen. --Casra (Diskussion) 19:00, 12. Sep. 2014 (CEST)

Anmerkungen zur zur Statistik noch: "Bei der Interpretation dieser Ergebnisse muss beachtet werden, dass eine bevölkerungsrepräsentative Stichprobe wie das SOEP den Bereich sehr hoher Vermögen tendenziell untererfasst" und falls es hier ältere Zahlen betrifft (werds mir gleich näher anschauen): "Die hier präsentierten Vermögensangaben für die Jahre 2002 und 2007 weichen von denen früherer Veröffentlichungen ab [...] In der Tabelle sind ausgewählte Kennziffern vor und nach revidierter Gewichtung und verbesserter Imputation abgebildet. Es zeigen sich keine signifikanten Veränderungen, das heißt, die Abweichungen zwischen früheren und revidierten Angaben für 2002 und 2007 liegen in der üblichen Schwankungsbreite von Stichproben. " --Casra (Diskussion) 19:00, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das DIW hatte bei der Untersuchung zu 2007 besonders hohe Vermögen zusätzlich berücksichtigt (was bei einem Vergleich der Daten von 2007 und 2012 noch zu beachten ist). Für 2012 war das noch nicht der Fall, das DIW hat nun auch für 2012 besonders hohe Vermögen miteinbezogen, wodurch sich entsprechend der Anteil hoher Perzentile erhöht hat (der vorher angenommene leichte Rückgang des Anteils der Top-Vermögen während der Finanzkrise ist nicht eingetreten und blieb stabil) [20]. Ein neuer Gini-Koeffizient liegt noch nicht vor. --Casra (Diskussion) 18:14, 16. Feb. 2015 (CET)

Den letzten Edit von dir, Meyenn, vor meiner Bearbeitung hatte ich aus Zeitgründen noch nicht gesehen. Ich denke mit der Formulierung "ist die Ungleichheit bei den Vermögen gestiegen" (anstatt "gab es" oder "gibt es") ist es gut gelöst, habe aber vorsichtshalber noch das Verbleiben auf dem Niveau in den letzten Jahren entsprechend der Quelle ergänzt. Leider gibt es allgemein wenige Untersuchungen zur Vermögenslage (mit der besonderen Problematik hohes Vermögen zu erfassen, siehe die Statistikanmerkungen aus der Quelle). Die Einkommenslage ist etwas besser untersucht wenn auch mit ähnlichen Problemen, falls unabhängig von diesem Artikel noch Interesse dazu besteht (da das Vermögen wahrscheinlich ähnlich verläuft): laut den OECD-Daten ist die Einkommensungleichheit auch deutlich angestiegen (1990: 0,256 ; Höhepunkt 2005 mit 0,297; allerdings ist die Ungleichheit natürlich nicht durchgängig jedes Jahr in dieser Entwicklung gestiegen), nach 2007 sank sie etwas (wohl Zusammenhang zur Finanzkrise) und stieg im letzten ausgewerteten Jahr wieder an (2011 knapp unter dem Wert von 2007). --Casra (Diskussion) 20:47, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem ist das Wort "Trend". Die Steilheit der Vermögensverteilung steigt kurzfristig mit der Konjunktur. Steigen die Börsenkurse (mit Einschränkungen auch die Immobilienpreise), so wird die Kurve steiler (weil die Werte der Vermögensbesitzenden steigen), fallen diese, wird die Kurve flacher. Von daher kann man sehr einfach in der Geschichte der letzten 150 Jahre Phasen identifizieren, in denen die Vermögensungleichheit stieg oder fiel. Langfristig ist die Vermögensverteilung unerwartet stabil. "Trends" in dem hier gemeinten Sinne ergeben sich dann, wenn es über die Konjunkturzyklen hinaus eine mittelfristige Tendenz gibt. Das war in Deutschland z.B. in den letzten 20 Jahren des Kaiserreichs oder in den ersten 20 Jahren nach dem 2. Weltkrieg der Fall. Ob es seit dem Ende des Sozialismus 1989 einen solchen Trend gab, kann man empirisch begründen. Was unwissenschaftlich (und unenzyklopädisch) ist, ist, einen solchen Trend in die Gegenwart und Zukunft fortzuschreiben. --Karsten11 (Diskussion) 21:45, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das Wort "Trend" habe ich so auch aus der Formulierung herausgenommen.--Meyenn (Diskussion) 13:50, 13. Sep. 2014 (CEST)

Dieses "25 Jahre nach der Vereinigung noch immer ein starkes Gefälle zwischen West- und Ostdeutschland" spricht jedenfalls eher dagegen, dass insgesamt in den 25 Jahren seit der Wiedervereinigung ein "starker" Anstieg der Ungleichheit erfolgte (wie es jetzt seit Meyenns Änderung in unserem Artikel steht). Wahrscheinlich war es so, dass sie in den ersten ca. 10 Jahren eher zurückging (durch Aufholen der ehemaligen DDR-Bürger), dann ein paar Jahre anstieg und der Anstieg von 2002 (0,776) bis 2007 (0,799) dann bis 2012 (0,780) wieder wettgemacht wurde. Jedenfalls bräuchte man für derartige Aussagen WP:Belege (Gesamtdeutschland, 1990-2013).

Inwieweit die Stichproben tatsächlich alle relevanten Vermögen berücksichtigen (z.B. auch Ansprüche an die gesetzliche Rentenversicherung), ist natürlich ein wichtiger Unsicherheitsfaktor. Aber er gilt zumindest für alle Jahre gleichermaßen, so dass man in erster Näherung vielleicht davon ausgehen kann, trotz solcher systematischen Fehler den Trend zu erkennen. --Grip99 04:40, 24. Sep. 2014 (CEST)

Kommt da jetzt noch ein Beleg für den starken Anstieg der Ungleichheit im wiedervereinigten Deutschland? Sonst werde ich das nämlich gemäß Punkt 3 von WP:Belege aus der Einleitung rausnehmen. --Grip99 02:40, 15. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 16:00, 12. Mai 2016 (CEST)

"Weltweit" wird es vermutlich nicht so sein, denn Entwicklungsländer haben wahrscheinlich deutlich näher an 1 liegende Koeffizienten.

Die Formulierung im Artikel Auch im internationalen/weltweiten Vergleich weist Deutschland eine hohe Ungleichheit der Vermögen auf. ist sehr vorsichtig und zurückhaltend. Die Vermögensverteilung in D ist nach den mir bekannten Untersuchung fast so ungleich wie die der USA und damit ungleicher als die der meisten Staaten, seien es sogenannte Entwicklungsländer oder Industriestaaten. Es ist Spekulation, dass viele/die meisten(?) sogenannte Entwicklungsländer eine höhere Ungleichheit aufweisen würden als Deutschland. Hast du irgendwelche Belege dafür? Die vermeintliche Unterscheidung "international" anstelle von dem verständlicheren "weltweit" scheint mir daher unnötige Wortklauberei. Bitte rückgängig machen. --13:49, 12. Okt. 2014 (CEST)

Die Daten hierfür stehen in Liste der Länder nach Vermögensverteilung. Danach wäre die zutreffende Aussage Im internationalen/weltweiten Vergleich weist Deutschland eine unterdurchschnittliche Ungleichheit der Vermögen auf.. In der en:List of countries by distribution of wealth sieht man auch noch mehr Entwicklungsländer. Danach ist die Vermutung "dass viele/die meisten(?) sogenannte Entwicklungsländer eine höhere Ungleichheit aufweisen würden als Deutschland" bestätigt.--Karsten11 (Diskussion) 17:13, 12. Okt. 2014 (CEST)

Naja, mit Wikipediadaten das zu belegen, finde ich etwas merkwürdig. Die Daten sind auch ziemlich alt. Ich sehe auch im Kontext keinen Unterschied zwischen der Bedeutung "international" und "weltweit". Letzteres ist nur ein einfacheres Wort, das ich dem Vorzug geben würde. --Meyenn (Diskussion) 17:45, 12. Okt. 2014 (CEST)

Die Daten in den verlinkten Artikeln basieren ja auf den dort angegebenen Quellen. Wir müssen schon konsitent sein. Wenn die dortigen Quellen eben eine unterdurchschnittliche Ungleichheit der Vermögen zeigen, muss das auch hier im Artikel so stehen (oder die Daten in der Liste sind falsch und müssen dort anhand besserer Quellen korrigiert werden).--Karsten11 (Diskussion) 18:13, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde mich sehr freuen, wenn du Liste der Länder nach Vermögensverteilung ergänzen, aktualisieren und überarbeiten würdest. --Meyenn (Diskussion) 19:03, 12. Okt. 2014 (CEST)

:-) Gut gekontert. Vieleicht finde ich irgendwo aktuelleres Material. Dennoch gibt es weiterhin keinen Grund, anzunehmen die Tendenzaussage der Liste würde sich ändern.--Karsten11 (Diskussion) 19:09, 12. Okt. 2014 (CEST)

Für wen ist denn das exotische Fremdwort "international" unverständlich?

>Die Formulierung im Artikel Auch im internationalen/weltweiten Vergleich weist Deutschland eine hohe Ungleichheit der Vermögen auf. ist sehr vorsichtig und zurückhaltend.

Wo soll diese Schrägstrichformulierung im WP-Artikel gestanden haben oder stehen? Die gab und gibt es nirgends. Sondern ich hatte weltweit durch international ersetzt. Wenn "international" für Dich von der Bedeutung her äquivalent zu "weltweit" ist (für mich ist es das nicht, weil selbst Deutschland+Frankreich oder der D/A/CH-Raum was Internationales ist), dann gibt es ja keinen Grund für Dich, darum zu streiten.

Gemäß Punkt 3 von WP:BLG musst Du eine Aussage, die Du im Artikel haben willst, belegen, nicht ich das Gegenteil. In der angegebenen Quelle Grabka/Westermeier steht nichts von "weltweit", allerdings auch nichts von Entwicklungsländern. "Im internationalen Vergleich" steht hingegen wörtlich drin. --Grip99 02:43, 15. Okt. 2014 (CEST)

naja, wenn international nicht eingeschränkt ist, hat es wohl den Bedeutungsumfang von weltweit. --Meyenn (Diskussion) 09:53, 16. Okt. 2014 (CEST)

Dann sollte ja "international" erst recht in Ordnung gehen. --Grip99 05:19, 31. Okt. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 16:00, 12. Mai 2016 (CEST)

Abschnitt Vermögensherkunft und Vermögensverteilung

Vermögensherkunft und Vermögensverteilung

Vermögen kann entweder (durch Ersparnis) selbst erworben oder ererbt sein. In Deutschland ist etwa ein Drittel des Vermögens ererbt und zwei Drittel selbst erworben. Dieser Anteil ist über die ganze Vermögensverteilung hin etwa gleich. Bei höheren Vermögen ist der ererbte Anteil sogar signifikant niedriger als bei niedrigen Vermögen. Diese Zahlen spiegeln die Vermögen ohne Ansprüche aus Altersvorsorgeverträgen wieder. Betrachtet man diese als Teil der Vermögen so sinkt der ererbte Anteil auf etwa 22 %.

Vermögen in Euro	Anteil aus Erbschaften
weniger als 500.000 €	35,42%
zwischen 500.000 und 1.000.000 €	38,74%
zwischen 1.000.000 und 3.000.000 €	30,79%
mehr als 3.000.000 €	28,56%

(ref) Timm Bönke, Giacomo Corneo und Christian Westermeier: Erbschaft und Eigenleistung im Vermögen der Deutschen : Eine Verteilungsanalyse, April 2015, online(/ref)

Folgende Aussagen scheinen mir hier problematisch:

• In Deutschland ist etwa ein Drittel des Vermögens ererbt und zwei Drittel selbst erworben.

Da das Top-Perzentil mehr als ein Drittel des Vermögens auf sich vereint, die Studie das Top-Perzentil aber ausschließt, kann die Aussage so nicht stehen bleiben. (Vgl. Abstract: S. 2. Diese Ergebnisse sind robust hinsichtlich unterschiedlicher Altersgruppen, Vermögensdefinitionen und Kapitalisierungsmethoden für die unteren 99 %. Vgl. auch: Wesentlich weniger gesichert sind unsere Ergebnisse für das obersten Perzentil der Vermögensverteilung. [...] Der oberste Perzentil der Vermögensverteilung beginnt ab einem Nettovermögen von rund 2,5 Millionen Euro. (S. 34)

• Dieser Anteil ist über die ganze Vermögensverteilung hin etwa gleich.

Dieselbe Begründung.

• Bei höheren Vermögen ist der ererbte Anteil sogar signifikant niedriger als bei niedrigen Vermögen.

Dieselbe Begründung. Darüber besitzen mehr als 2/3 der Personen in Deutschland besitzen kein Vermögen von 500 000. Für diese Personen ist ein Vermögen von 1000 000 ein hohes Vermögen. Vor dem Hintergrund scheint mir der Satz ebenfalls irreführend zu sein. Denn, bei bei den Personen, die 1000 000 Vermögen besitzen, ist der ererbte Anteil größer, als bei denen, die weniger als 500 000 besitzen. Zusätzlich irreführend scheint mir diese generalisierte Aussage vor dem Hintergrund zu sein, dass nach der Tabelle die erste Vermögensgruppe auch extrem niedrige Vermögen (1 Euro) und extrem niedriges Erbe umfasst - also der mit 50 Euro verschuldete Habenichts, der 100 Euro erbt, oder ähnliches. --Meyenn (Diskussion) 17:04, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ja, bei Personen ohne Vermögen ergibt eine Aufteilung auf ererbt und erworben naturgemäß keinen Sinn. Und ja: Aus methodischen Gründen kann die Studie die allerreichsten nicht berücksichtigen (auch wenn es keinen Grund zur Annahme gibt, warum die Ergebnisse nicht auch dort gelten sollten). Aber: Warum ergänzt Du dann nicht einfach die genannten Einschränkung, anstatt die ganze Studie rauszunehmen?--Karsten11 (Diskussion) 20:24, 19. Apr. 2015 (CEST)

Was du mit der ersten Aussage in diesem Zusammenhang meinst, verstehe ich nicht.

auch wenn es keinen Grund zur Annahme gibt, warum die Ergebnisse nicht auch dort gelten sollten. Die Übertragbarkeit sehe ich so nicht.

Ich habe das vor allem herausgenommen, weil ich nicht wüsste, was man dann genau hier in drei Sätzen schreiben soll. Immerhin wird die Gruppe, die über 1/3 des Vermögens hält, gar nicht berücksichtigt. In der Folge scheinen mir Aussagen wie je höher das Vermögen desto mehr ist persönlich erworben, nicht ererbt mit der Einschränkung die (wirklich) Reichen sind aber gar nicht erfasst ziemlich sinnlos, spekulativ, ja irreführend mit der Gefahr nicht neutral zu sein. Was wäre denn dein Vorschlag für eine Formulierung, die dieses Problem umschifft? --Meyenn (Diskussion) 21:06, 19. Apr. 2015 (CEST)

Um zu vermeiden, dass wir hier in die Interpretation unsere eigenen Positionen einfliessen lassen, wäre es imho sinnvoll, den Disclaimer wörtlich aus der Studie zu zitieren: "Es ist allerdings zu betonen, dass in unserem Datensatz überhaupt keine Vermögen in dreistelliger Millionenhöhe enthalten sind; daher reicht er nicht aus, um Aussagen über die Ursachen der Vermögensbildung der Superreichen Deutschlands zu treffen." und "Diese Ergebnisse sind robust hinsichtlich unterschiedlicher Altersgruppen, Vermögensdefinitionen und Kapitalisierungsmethoden für die unteren 99 %" Beide Sätze in die Fußnote übernehmen und dann kann uns keiner den Vorwurf machen, wir würden unkritisch zitieren.--Karsten11 (Diskussion) 21:39, 19. Apr. 2015 (CEST)

Eine Fußnote löst das genannte Problem doch gar nicht. Die getroffenen Aussagen sind doch durch diese Studie gar nicht abgedeckt. Die Ausgangsfrage der Studie lautet: Wie hoch ist der Anteil am Vermögen in Deutschland lebender Personen, der aus dem Erhalt von Erbschaften resultiert und welcher Anteil ist demgegenüber auf Ersparnisse aus durch eigene Anstrengung erzieltem Einkommen zurückzuführen? Und dabei spart die Studie 36 % des Vermögens, und zwar mit den Superreichen, den für die Vermögenskonzentration interessantesten Teil, einfach aus. Ich sehe nicht, wie wir schreiben sollten, In Deutschland ist etwa ein Drittel des Vermögens ererbt und zwei Drittel selbst erworben. wenn die Studie mehr als ein Drittel des Vermögens gar nicht berücksichtigt hat. Ähnliches gilt für die anderen kritisierten Aussagen.

So wie ich dies verstehe, besagen - vereinfacht gesagt - die in der Tabelle dargestellten Erkenntnisse der Studie doch nur etwas über Erbschaften zwischen 0 Euro und 3 000 000 Euro (oder sogar nur etwas über Erbschaften zwischen 500 000 und 3 000 000 Euro) und zwar dass im relativ unteren Segment im vergleich zum hier relativ mittleren Segment zunächst der Anteil der Erbschaften ansteigt und dann vom relativ mittleren zum dann relativ höheren wieder abnimmt. Das können wir natürlich so oder ähnlich schreiben - das wäre wohl abgedeckt. Aber von dieser Aussage sehe ich den Erkenntniswert für den Artikel kaum und schon gar nicht für einen eigenen Absatz in diesem Artikel. --Meyenn (Diskussion) 00:03, 20. Apr. 2015 (CEST)

Die Studie schreibt: "das höchste festgestellte Vermögen im PHF ca. 76 Mio. Euro". Die Studie behandelt daher nicht Erbschaften zwischen 0 Euro und 3 000 000 Euro sondern bis 76 Mio. Euro. Die Zahl der Erbfälle in höherer Größenordnung ist überschaubar (auch wenn die Volumina naturgemäß hoch sind). Aber unabhängig davon: Die Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. Und der Erkenntniswert von Studien, nach der Herkunft der Vermögen ist offensichtlich. Es ist nicht an uns, Studien zu bewerten, sondern sie darzustellen. Natürlich mit den Einschränkungen, um zu vermeiden, dass ein falscher Eindruck entsteht. Daher erneut ein Vorschlag für die Formulierung: "In Deutschland ist nach einer Studie aus dem Jahr 2015 (hier kommt dann der Quellenlink hin) etwa ein Drittel des Vermögens ererbt und zwei Drittel selbst erworben. Bei dieser Studie wurden Vermögen bis 76 Mio. Euro betrachtet; höhere Vermögen sind in den genannten Zahlen nicht enthalten." und dann die Ergebnisse wie bisher.--Karsten11 (Diskussion) 12:12, 20. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel heißt, Vermögensverteilung in Deutschland, nicht: Erbschaften in Deutschland. Insofern ist das Ergebnis der Studie für diesen Artikel schon sehr eingeschränkt brauchbar , wenn über ein Drittel des Vermögens in einer Studie nicht untersucht worden ist. Ich möchte sicherstellen, dass in Wikipedia nicht Aussagen stehen, die die Studie nicht hergibt (selbst wenn es Titel der Studie oder (tendenziöse) FAZ-Artikel suggerieren (Artikel von Schippert sind mir hier schon häufiger negativ aufgefallen)).

Bei Vermögen bis zu 76 Millionen Euro sind (betrachteter Zeitraum?) in Deutschland nach einer Studie aus dem Jahr 2015 etwa ein Drittel des Vermögens ererbt und zwei Drittel selbst erworben. Höhere Vermögen wurden nicht betrachtet.

Zu Ergebnisse wie bisher: Mit einer entsprechend überarbeiteten Version der Tabelle bin ich einverstanden. Wenn du noch etwas anderes meinst, würde ich das gerne kurz klären. --Meyenn (Diskussion) 15:13, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe Deine Formulierung mit leichten redaktionellen Änderungen eingebaut. Was den betrachteten Zeitraum betrifft: Die Vorgehensweise ist die, dass das Vermögen per Anfang 2015 zerlegt wird in die kummulierten Erbschaften und eben den Rest. Die Erbschaftsdaten sind gemäß Seite 13 der Studie ab 1951 verwendet worden (vor 1990 nur Westdeutschland). Wenn diese Jahreszahl wichtig ist, bau sie bitte an passender Stelle ein.--Karsten11 (Diskussion) 16:31, 20. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, im Kapitel 6.3 befinden sich wichtige Anmerkungen dazu (Timm Bönke, Giacomo Corneo und Christian Westermeier: Erbschaft und Eigenleistung im Vermögen der Deutschen : Eine Verteilungsanalyse, April 2015, online). Dort verwerfen die Autoren der Untersuchung selber die Tabelle (zum Einen da Jemand mit höherem Vermögen im Regelfall eine höhere Rendite auf das vorher ererbte Vermögen bekommt, zum Anderen da das oberste Perzentil nach Einschätzung der Autoren nicht in den Daten repräsentativ erhoben wird). Bereits auf Seite 10 hatten sie dazu kritisch angemerkt ""Die Erfassung der Vermögen des obersten Perzentils durch die PHF‐Daten ist lückenhaft." und "Die Vermögensmasse des obersten Perzentils scheint also vom PHF substantiell unterschätzt zu werden."

Sie schreiben in 6.3., dass die unteren 99% solide empirisch untermauert sind, nicht hingegen das oberste Perzentil vorher. Nach der Korrektur schreiben die Autoren auf Seite 30 sogar das ziemliche Gegenteil von dem was im jetzigen Artikel steht "Dementsprechend beträgt der Anteil des geerbten Vermögens am Nettovermögen der Oberschicht gut vier Fünftel und ist damit substantiell höher als für die restliche Bevölkerung. Dies suggeriert, dass Erbschaften die dominierende Kraft hinter der Vermögensbildung der Superreichen sind."

Die Tabelle in der Form ist also ungeeignet (sie entspricht als Zwischenergebnis ja nicht dem Stand am Ende der Untersuchung), ich werde sie mit der eigenen Auswertung der Autoren ersetzen (S. 33). Grüße --Casra (Diskussion) 08:40, 23. Apr. 2015 (CEST) Erg. zur Tabelle: Was man bei der Tabelle belassen könnte wären die Werte vor dem obersten Perzentil (ansonsten müssten extra deutliche Anmerkungen warum die Autoren die Werte selber als nicht repräsentativ erachten und ich denke es ist einfacher die Werte dann außen vor zu lassen), allerdings denke ich dass die Information auch in Satzform genügt, wie sie im Text steht. --Casra (Diskussion) 09:19, 23. Apr. 2015 (CEST)

Danke, das scheint mir nun insgesamt eine deutliche Verbesserung des Artikels. --Meyenn (Diskussion) 20:53, 24. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 16:02, 12. Mai 2016 (CEST)

Gini-index

Auch wenn der Gini-Index von 0,78 hier mit einer seriösen Quelle (DIW) belegt ist, ist doch der eklatante Unterschied zu https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Einkommensverteilung überraschend. Hier wird ein Gini-Index von 0,28 genannt. Wie erklärt sich das? Vielleicht eine Anmerkung hinzufügen? (nicht signierter Beitrag von 87.142.103.239 (Diskussion) 14:44, 16. Apr. 2016 (CEST))

Die von dir verlinkte Liste listet die Einkommensverteilung auf, in diesem Artikel hier geht es um die Vermögensverteilung. Der Unterschied ist nicht überraschend. Die Vermögensverteilung ist in der Regel ungleicher als die Einkommensverteilung. --Meyenn (Diskussion) 12:52, 17. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 16:01, 12. Mai 2016 (CEST)

Tabelle, Fehler

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Eintrag Ärmstes Fünftel 1983, das geht nicht. Weitere negative Anteile???--Kiu77 (Diskussion) 01:06, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich vermute, du meinst die negativen Werte. Die ärmsten Teile der Bevölkerung haben ein negatives Vermögen, d.h. mehr Schulden als Vermögen. --Meyenn (Diskussion) 16:56, 29. Apr. 2015 (CEST)

Damit sollte das Problem wohl erledigt sein — Rübenkopf (Diskussion) 19:19, 3. Sep. 2016 (CEST)