Diskussion:Vernichtungslager Belzec/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Vernichtungslager Belzec/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vernichtungslager_Belzec/Archiv#Thema_1

Vernichtungslager statt KZ!

Belzec war nie ein Konzentrationslager, sondern immer ein Vernichtungslager. Es wäre sinnvoller gewesen, statt den Artikel über das Vernichtungslager auszugliedern und uninformiert in "KZ Belzec" umzubenennen, etwas von der vor mir angegebenen wissenschaftlichen Literatur zu lesen... --Peter Witte 11:30, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht, was sie daran hindert, den Artikel KZ Belzec auf die von ihnen favorisierte Bezeichnung zu verschieben? --ahz 19:46, 27. Jul 2004 (CEST)

Gewollt schon, aber nicht gekonnt... --Peter Witte 20:18, 27. Jul 2004 (CEST)

Schon geschehen. Mfg --ahz 23:15, 27. Jul 2004 (CEST)

Eben erst gesehen: Besten Dank auch! Hab' jetzt gelernt, wie man's macht. --Peter Witte 13:52, 29. Jul 2004 (CEST)

Hinweis

Bitte überprüfen, ob der folgende Link (Dokumente von Nazi War Crimes Institut, Haifa ) sinnvoll ist zum Einfügen: [1] - Holgerjan 18:30, 27. Mai 2006 (CEST)

Um einen Dieselmotor zu betreiben, braucht man natürlich Dieseltreibstoff. Diesel war in Kriegszeiten wie auch Benzin außerordentlich wertvoll und durfte nicht verschleudert werden. Dieselabgase sind nur bei hoher Last gefährlich. Im Leerlaufbetrieb sind sie zumindest kurzzeitig (Tage) ohne jegliche akute Wirkung und um Last zu erzeugen, ist eine entsprechende Bremse nötig. Dagegen gab es zur damaligen Zeit millionenfach Holzgeneratorvergaserautos. Der Gasgenerator erzeugt ein Gas mit 30-35% CO, welches bekanntermaßen hochgiftig ist. Die Giftwirkung eines Holzgenerators für einen 5 PS-Motor (normal waren 60PS)wäre bereits unendlich wirksamer gewesen als der vertrottelte 500 PS Panzerdieselmotor des Gersteinberichtes, für den es niemals eine Betriebserlaubnis(!) geben hätte. Verschleuderung von kriegswichtigem Gut! Nirgendwo sind jedoch diese Holzgasgeneratoren als bestes und "vernünftigstes" Tötungsmittel bezeugt. Insgesamt ein halber kleiner Baum als Betriebsstoff hätte für dieses "Vernichtungslager" bereits genügt. So dumm wie heute waren die Deutschen damals sicher nicht. Insbesonders war die Gefahr, welche von den Gasgeneratoren ausging, allerbestens bekannt und nur Leute mit einer Extraprüfung durften diese Fahrzeuge bedienen. http://website.webcenter.lycos.de/www.fomcc.de/imbert.htm http://website.webcenter.lycos.de/www.fomcc.de/v8_51.htm http://website.webcenter.lycos.de/www.fomcc.de/g917.htm Gruß von Gerstein.

na die Quellen sind ja nicht sonderlich vertrauenswürdig ... da wären IMO schon bessere nötig ...Sicherlich ^Post 20:05, 17. Jul 2006 (CEST)

Soll das ein Scherz sein? Holzgasautos gab es damals fast millionenfach! Das ist bekannt. Die Quellen sind absolut neutral und haben mit dem Holocaust nicht das geringste zu tun. Ansonsten steht die Technik in jedem älteren Fachbuch beschrieben. Deine Argumentation ist so lächerlich, als würdest Du anzweifeln, daß es damals Trinkwasser gab! Ein Holzgasgenerator für einen 60PS-Motor hätte das CO für die Auschwitzer große "Gaskammer" (2500 Personen) innerhalb von 5 Minuten in sehr rasch tödlicher Menge (>6000ppm CO in der Raumluft)geliefert. Die Leute wären anstandslos innerhalb von weniger als 10 Minuten getötet gewesen und dies sehr weit weg von der Explosionsgrenze! Nach weiteren 15 Minuten Lüftung hätte der Raum bereits sicher wieder betreten werden können. Die Gasgeneratoren für das Krema hätten die benötigte Menge (<10m³ Brenngas) sogar innerhalb von 10 Sekunden erzeugt! Mit Zyklon wäre das vollkommen ausgeschlossen gewesen weil zu diesem Zeitpunkt vom Zyklon noch nicht einmal soviel verdampft gewesen wäre, daß es selbst bei direktem Einatmen schon gewirkt hätte! Die Leute wären bevor sie vom Zyklon getötet worden wären bereits an Luftmangel erstickt gewesen oder an CO2 Vergiftung gestorben. Wenn die Deutschen unbedingt die Juden mit einem Gift hätten umbringen wollen, wäre Generatorgas die naheliegenste Lösung gewesen. Selbst ohne jegliches Giftgas hätte es durch Selbstvergasung bei der allgemein "bezeugten" extrem hohen Belegungsdichte nur rund 10 Minuten länger gedauert als mit Generatorgas. Tür zu, Ende. Niemals hätte jemand seine Zyklonvergasung erlebt, weil die "bezeugten" Methoden nichtdeutschen Hirnen entsprungen sind und deshalb niemals schnell genug funktioniert hätten. Gruß von Gerstein.

website.webcenter.lycos.de klingt nicht besonders vertrauenswürdig; aber wenn das ein so klarer fakt ist wirst du doch Sicherlich noch andere Quellen haben die belegen, dass im Vernichtungslager Belzec nicht per Diesel sondern Holzgas getötet wurde ...Sicherlich ^Post 08:09, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich habe hier und in weiteren Artikeln einen Holocaust-leugnenden Weblink (englisch) gelöscht, der von einer anonymen IP (die sich hier Gerstein (!!!) nennt) eingestellt wurde. -Holgerjan 20:45, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich wollte nur mal anmerken, dass es sich bei den Motoren auch um große Benzinmotoren gehandelt haben könnte, siehe Diskussion hier.Deshalb finde ich die Formulierung "Während im Gerstein-Bericht von einem Dieselmotor die Rede ist, berichtet ein anderer Tatzeuge, es habe dort zwei Motoren gegeben: Einen Dieselmotor als Generator für die Elektrizität des Lagers und einen Benzinmotor zur Vergasung" aus diesem Teil des Artikels besser geeignet als die Angabe von Dieselmotoren, welche nur Angriffsfläche für Holocaustleugner bietet (siehe oben angegebene Diskussion). --IP-Adresse 09:14, 20. Sep 2006 (CEST)

Anmerkung: Deutsche Panzermotoren zur dieser Zeit wurden mit Benzin betrieben, nicht mit Diesel. Entweder es handelt sich um Beutemotoren oder das ganze ist einfach sachlich falsch, was näher liegt.

Überarbeitungskommentar

Im Zusammenhang mit Sinti, die 1940 aus Hamburg nach Belzec deportiert wurden, fiel mir auf, dass über eine "Vorgeschichte" des Vernichtungslagers im Lemma nichts zu finden war. Diese Informationen habe ich eingefügt.
Dabei fiel mir auf, dass der vorgefundene Text Gedankensprünge und Wiederholungen enthält oder abschweift. Ich habe einiges entflochten; eine dringend erforderliche Überarbeitung (inkl. Referenzierung) werde ich im Kürze vornehmen. --Holgerjan 16:01, 6. Feb. 2008 (CET)

• Gestrichen/geändert: Bełżec war das erste von drei Vernichtungslagern..., die allein zum Zwecke (geändert) der physischen Vernichtung der Juden in Ostpolen und anderen Teilen Europas errichtet worden waren. 1) Auch Zigeunermischlinge dort ermordet (allerdings in kleinerem Umfang, nicht systematisch) 2) "Eine Entscheidung über das Schicksal der zentralpolnischen Juden war damit [mit dem Baubeginn Belzec] noch nicht verbunden." (Deutung von Pohl, ISBN 3-596-15516-9, S. 608)-Holgerjan
• Geändert: Veraltete Zahlenangabe 600.000 Opfer = 430.000 (ref)
• Folgende Literaturangaben sind vermutlich nicht ausgewertet, schwer greifbar, z. T. ohne Relevanz, daher ausgedünnt:

• Jan H. Fahlbusch: Im Zentrum des Massenmordes. Ernst Zierke im Vernichtungslager Belzec. In: Andreas Mix, u.a. (Hrsg.): KZ-Verbrechen. Beiträge zur Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Metropol, Berlin 2007.
• Andrzej Kola: Belzec. The Nazi Camp for Jews in the Light of Archaeological Sources. Excavations 1997–1999. Warsaw–Washington 2000, ISBN 8-39055-906-4
• Rudolf Reder: Belzec. Kraków, 1946 (Erlebnisbericht eines Überlebenden)
• Yitzhak Arad: Belzec, Sobibor, Treblinka. The Operation Reinhard Death Camps. Indiana University Press, Bloomington and Indianapolis 1987, ISBN 0-25334-293-7
• Irmtrud Wojak Eichmanns Memoiren. - Frankfurt/M.: Campus 2001, Fischer TB 2004 (nicht relevant)

• Weblink mit geringem Informationswert ausgedünnt

• dhm 1939-45 Belzec ---- Holgerjan 19:08, 7. Feb. 2008 (CET)

---

Literaturhinweis

• Michael Tregenza: „Bełżec – Das vergessene Lager des Holocaust“, in: Irmtrud Wojak und Peter Hayes (Hg. i.A. d. Fritz Bauer Institut): „Arisierung“ im Nationalsozialismus : Volksgemeinschaft, Raub und Gedächtnis. Campus-Verlag, Frankfurt/Main und New York 2000, S. 241-267. ISBN 3-593-36494-8.

Da steht einiges zur Quellenlage und zur Ermittlung der Opferzahl (hier kommt Tregenza auf 600.000 bis 1 Million Ermordeter). Ich arbeite den Inhalt vorerst nicht ein, da mir u.a. Friedländer nicht vorliegt und ich die Infos nicht abgleichen kann. --Asthma und Co. 16:03, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe bei Friedländer alle Seitenangaben zum Stichwort Belzec gesichtet. Friedländer zitiert auf S. 738 f und S. 861 nur die Angabe aus dem Höfle-Telegramm. In Anm. 91 auf S. 1179 schreibt er:

• Es hat einige Diskussionen über die Zahl der Juden gegeben, die in Belzec ermordet wurden, bis man in russischen Archiven eine Nachricht von Hermann Höfle [...] fand, welche die oben angegebene Zahl nennt. Vergl. dazu Peter Witte / Stephen Tyas: A New Document on the Deportation and Murder of Jews during ‚Einsatz Reinhard’ 1942 In: Holocaust and Genocid Studies 15(2001), S. 468-486.
  

Im sehr unübersichtlichen Biblio-Verzeichnis bei F. fand ich die oben von euch angesprochene Arbeit Michael Tregenza nicht erwähnt. Ich vermute also, dass Friedländer in diesem Punkt nicht weiter helfen kann. Allerdings würde ich auch andere Zahlenangaben nur mit Vorsicht und Vorbehalt zur Kenntnis nehmen. Wenig überzeugend finde ich bei Tregenza den Beleg Nr. 4 mit Verweis auf eine Berechnung von 1947 für mehr als 1.000.000; für 600.000 fand ich keinen Beleg vor. MfG --Holgerjan 18:34, 17. Nov. 2008 (CET)

Ja, den Beleg fand ich auch merkwürdig. Präzisierende Angaben zur Ermittlung und Schätzung der Opferzahlen finden sich bei Tregenza auf S. 253. --Asthma und Co. 19:25, 17. Nov. 2008 (CET) PS: Man darf mich trotz meiner Unterschrift weiterhin duzen. aber und Co.??? - fragt Holgerjan

Zu deinem Eintrag auf meiner Disku-Seite antworte ich dir hier:

Ich habe das Buch von Wojak zwar mal in der Hand gehabt, habe den Artikel von Tregenza jedoch nicht gründlich gelesen und z. Z. nur die im Internet zugänglichen Seiten durchgesehen - dabei fehlt die von dir angesprochene Seite 253. Wenn du mir diese ohne Schwierigkeit zugänglich machen kannst, sparst du mir die Mühe, das FZH aufzusuchen.

Dort müsste Tregenza schon mit gewichtigen Argumenten aufwarten, wenn er die Höfle-Angabe relativieren will, die ja nach dem Eintreffen der letzten Transporte im Dezember 1942 erfolgte. Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass Tregenza auch Opfer für Belzec subsumiert, die vor Errichtung des eigentlichen Vernichtungslagers anfielen.

Da wir keine jüngere Veröffentlichung zu Zahlen haben und Friedländer darauf nicht eingeht/diese nicht berücksichtigt hat, sollte Tregenzas Zahlenangabe genannt werden, sofern sie den Widerspruch zu Höfle auflöst oder jedenfalls anspricht. Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan 11:52, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich müßte das Einscannen. Welche Seiten brauchst du? --Asthma und Co. 19:09, 19. Nov. 2008 (CET)

Mach dir nicht die Mühe - ich komme demnächst in die Fachbibliothek; dort will ich auch ISBN 3-406-57237-5 (Benz, 2008) dazu einsehen. Danke. --Holgerjan 12:48, 20. Nov. 2008 (CET

zu Tregenza: Tregenzas Zahlenakrobatik finde ich nicht nachvollziehbar und nachgerade absurd.
1) Auf Seite 252 gibt er folgende Informationen: täglich drei bis vier Transporte - durchschnittlich fünfzig bis sechzig Waggons - in jedem mindestens hundert Menschen. Tregenza fährt fort: "Pro Tag erreichten somit 10.000 bis 12.000 jüdische Opfer Belzec." Mein Rechenüberschlag ergibt unter Zugrundelegung der Mindestangaben: 3 mal 50 mal 100 = 15.000 Menschen...
2) Auf Seite 253 legt Tregenza die alte Angabe aus dem Jahre 1945/46 mit 600.000 Todesopfern zugrunde, weist auf Zeugenaussagen aus dem Dorf hin, die von bis zu fünf Scheiterhaufen statt der von SS-Leuten 1963/64 genannten zwei Scheiterhaufen sprechen, und folgert daraus, man müsse bei mehr Scheiterhaufen von einer "sehr viel höheren - womöglich doppelten - Opferzahl ausgehen"... Ein gedanklicher Fehlschluss, der zudem nicht die Irrtumsmöglichkeiten von Beobachtern berücksichtigt.
3) Weiter auf Seite 253 greift Tregenza wieder auf alte Zahlen von 1946 zurück und nennt Gesamtzahlen von 523.000 bzw. 680.000. Dann verweist er auf "andere Zeugen, darunter die Bediensteten des Bahnhofs Belzec", wonach an manchen Tagen 15.000 und mehr Juden eingetroffen seien. Tregenza spekuliert mit diesen Zahlen munter weiter: "Wenn wir für diese Zeitspanne von 50 Tagen (den oben angeführten 4.000 Opfern [pro Zug / Anm. Holgerjan]) weitere 5.000 pro Tag im Durchschnitt hinzuzählen, ergäbe sich demnach eine Gesamtzahl der Opfer von mindestens 930.000." - Mit Eleganz hält Tregenza sich mit dieser Formulierung bedeckt - nachvollziehbar und verwertbar ist sie nicht.
4) Eine gründliche Auseinandersetzung mit der Höfle-Angabe von 434.508 Opfern habe ich bei Tregenza nicht gefunden - habe ich diese Stelle etwa überlesen? Oder hat Tregenza die Entschlüsselung des Telegramms (kurz vor dem Jahr 2000) nicht mitbekommen?
5) Ich verweise auf die neuste Darstellung: * Robert Kuwałek: Bełżec. In: Wolfgang Benz, Barbara Distel (Hrsg.): Der Ort des Terrors. Bd. 8, München 2008, ISBN 3-406-57237-1, S. 331-362
Kuwalek schreibt auf S. 357-359, die genaue Opferzahl sei nicht ermittelt, und er gibt den Hinweis, dass auch nichtjüdische Polen (ca. 1.500) und Roma unter den Opfern sein könnten. Er nennt die Schätzung von 1946 mit 600.000 Opfern und führt die Zahl 447.442 von 1971 an (Prozess-Gutachten von Wolfgang Scheffler), die sich der Zahl aus dem später entdeckten Höfle- Telegramm mit 434.508 weitgehend annähert. Nach erster Durchsicht ist mir kein Verweis auf Tregenza aufgefallen; eine gründliche Überprüfung steht aus.
6) Fazit: Nach meinem Wissensstand sind Angaben von Tregenza fragwürdig (möglicherweise durch Unkenntnis des Höfle-Telegramms bedingt), von der neusten Fachliteratur nicht einmal rezipiert und nicht im Wikipedia-Artikel aufzunehmen. Auf meine to-do-Liste habe ich nun Höfle-Telegramm aufgenommen [2] --Holgerjan 16:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Danke für deine gründliche Recherche. Ich stimme dir zu und freue mich auf dein Tun in Hinblock auf noch rote Links. --Asthma und Co. 19:09, 25. Nov. 2008 (CET)

Anzahl der Opfer

Eintrag von oben hierher kopiert
Hier im Artikel wird die Zahl der Opfer mit 430000 angegeben in der Übersicht der Lager zur NS Zeit steht aber 600000. Bitte das mal überprüfen und ggf. in den Artikel(n) korrigieren. Danke Dennis1980 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.78.161.111 (Diskussion • Beiträge) 20:25, 11. Dez. 2008)

Danke für den Hinweis - Die überhöhte Zahlenangabe ergibt sich daraus, dass die vorstehend aufgeführte Quelle/Literatur relativ neu ist. --Holgerjan 23:33, 11. Dez. 2008 (CET)

"Höchstleistung" an Vergasungen pro Tag

Im Buch "Der Nürnberger Prozess" von Heydecker&Leeb las ich auf Seite 415, dass im Vernichtungslager Belzec bis zu 15.000 Menschen am Tag ermordet werden konnten. Vielleicht könnte man das mal irgendwo einfügen?--84.191.233.124 23:55, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ein Buch mit Erstauflage 1959 würde ich ungern für einen Beleg heranziehen, zumal ich keine neue Rezension gefunden habe. - Ich kann die genannte Zahl nicht ausschließen, sie erscheint mir aber nicht plausibel: Eine überschlägige Rechnung („Betrieb“ ab März 1942 / Opferzahl nach Höfle-Telegramm bis Jahresende 434.508) ergibt durchschnittlich weniger als 1.500 Opfer je Tag, also ein Zehntel dieser Zahl. Die von dir in den Diskus zu anderen Vernichtungslagern unter gleicher Überschrift gemachten Angaben aus dem Buch weichen noch stärker ab. --Holgerjan 13:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Für Sobibor habe ich einen Nachweis gefunden, dass die angebliche Höchstzahl um das Zehnfache überhöht ist - siehe Disku Sobibor --Holgerjan

• Spätere Ergänzung zur Höchstzahl der Opfer pro Tag unter dem nächsten Eintrag --Holgerjan (Diskussion)

zur Quelle Gerstein

Nachtrag: Eine Fassung des Gerstein Berichts wurde 1953 im Vierteljahrsheft für Zeitgeschichte veröffentlicht. [3] Ungenauigkeiten bei Daten und Zahlen sind (wie häufig bei Zeitzeugen-Aussagen) nachweisbar. Im Kommentar heißt es dazu: Man wird diesen kritischen Gesichtspunkt durchaus auch auf den Hauptteil des Dokuments anwenden müssen. Ist solche Genauigkeit der Beobachtung überhaupt im erregenden Moment möglich, ist sie technisch vollziehbar (200 Ukrainer, etwa 100 Stühle, 12—13 Peitschenhiebe), ist sie im Gedächtnis bewahrbar? Es dürfte klar sein, daß man hier nicht jedes Wort beim Worte nehmen kann, aber auch, daß es sich dabei durchweg (wie übrigens auch bei den Angaben zum Lebenslauf) um Irrtumsmöglichkeiten oder Übergenauigkeiten im Nebensächlichen handelt.

Wenig plausible und umstrittene Angaben (Höchstleistung 15.000 Tötungen am Tag, Dauer der beobachteten Vergasung, Dieselmotor) lassen imo heute zu einem vorsichtigen Umgang mit dieser Quelle raten:
„Daneben hat vor allem ein Lagerbesuch des SS-Hygienikers Kurt Gerstein viel Aufmerksamkeit erfahren, dessen unpräzise Niederschriften unmittelbar nach Kriegsende im Westen lange Zeit als zentrale Dokumente angesehen wurden.” (= Dieter Pohl: Die Aktion Reinhardt im Lichte der Historiographie, S. 24. In: Bogdan Musial: ‚Aktion Reinhardt‘. Der Völkermord an den Juden im Generalgouvernement 1941-1944. Osnabrück 2004, ISBN 3-929759-83-7) --HolgerjanAusnahmsweise 13:28, 3. Jun. 2011 (CEST)

• Nachtrag zur Höchstzahl Tötungen je Tag:

Robert Kuwałek: Das Vernichtungslager Bełżec. Berlin 2013, ISBN 978-3-86331-079-0, S. 145 gibt für die erste Phase an, es könnten "theoretisch täglich 4000 bis 5000" ermordet werden, schränkt aber ein, dass die Züge meist 1500 Personen transportierten, es sei aber vorgekommen, dass mit einem Transport 3000 und angeblich auch 4000 angekommen seien. Das Lager und die dortigen Gaskammern waren nicht für größere Transporte ausgerichtet.

Für die Phase ab August 1942 nennt Kuwalek Transporte von über 6000, wobei er auf Gerstein referenziert. (s. 156) Ein im Anhang faksimiliertes Schreiben eines Transportbegleit-Offiziers vom 14. September 1942 belegt einen Zug mit 8.205 Personen (Kuwalek, Anhang S. 363.)--Holgerjan (Diskussion) 12:40, 26. Nov. 2013 (CET)

Weiterleitung führt jetzt auf das Dorf

Belzec führt jetzt auf den Ort Bełżec. Bei WP:BKL lese ich unter BKL III: „Dieses Modell gleicht vom Prinzip her dem Modell 2 und setzt ebenfalls voraus, dass das Stichwort eine Hauptbedeutung hat. Der Unterschied besteht darin, dass damit Stichworte behandelt werden, die aus bestimmten Gründen nicht identisch mit dem Titel des Artikels der Hauptbedeutung sind“. Das ist eindeutig. Aus gutem Grund gibts die BKL III. Das du die Hauptbedeutung ignorierst ist deine Sache, aber inhaltlich nicht begründbar.

• Das Vernichtungslager Belzec (Zugriffszahlen November 2011) hat damit gegenüber Bełżec (Zugriffszahlen November 2011) sicher die Hauptbedeutung.
• Der Ort heißt Bełżec.
• Ein Blick auf Google Books zeigt schnell, das unter Belzec fasst ausschließlich Treffer zum Vernichtungslager (ohne Annex Vernichtungslager) kommen.
• Z.B. bei Israel Gutman (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust - Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden, Piper Verlag, München/Zürich 1998, 3 Bände, ISBN 3-492-22700-7 unter dem Stichwort Belzec das Vernichtungslager abgehandelt. Weitere beispiele kann ich bringen.
• Die Reduktion des Begriffs auf den Ort, der Bełżec heißt, ist mMn nicht statthaft.
• Hier wird über eine löschung der BKS Belzec diskutiert und darüber was dann kommt. --Schreiben ^Seltsam? 17:06, 25. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion über die BKS begann unter Löschkandidaten vom 24._November_2011 und wurde am 11. Dez. 2011 mit der Löschung der BKS als unnötigem Zwischenschritt entschieden. MfG --asdfj 21:19, 13. Dez. 2011 (CET)--

Die Weiterleitung, die Benutzer Matthiasb per Editwar auf den Dorfartikel umgelenkt hatte, führt inzwischen, nach erneutem Editwar und erneuter Sperrung des Lemmas (bis 25.12.), wieder korrekt auf Vernichtungslager Belzec. Ausführliche Begründung siehe Diskussion:Belzec#Klarstellung. Wer das wirklich weiterdiskutieren will, sollte das möglichst dort tun. --Otfried Lieberknecht 22:07, 13. Dez. 2011 (CET)

Das war nur die halbe Wahrheit. Matthiasb hat nur den status quo hergestellt, der von Februar 2004 bis Februar 2011 sieben Jahre lang Bestand hatte, bevor Schreiben umgelenkt hat. Korrekt ist weder das eine noch das andere, korrekt ist eine BKS nach dem Konzept von Suba. Alles weitere unter Diskussion:Belzec. --RonaldH 00:29, 14. Dez. 2011 (CET)

Und das ist nicht mal die halbe Wahrheit, sondern bloß eine Unwahrheit. Denn er hat per Editwar einen regelwidrigen Zustand wiederhergestellt, der zuvor sieben Jahre Bestand hatte, bis er im Februar regelkonform berichtigt wurde. --Otfried Lieberknecht 08:33, 14. Dez. 2011 (CET)

Deine private Interpretation des Sachverhalts ist recht dreist und mich für die nüchterne Auswertung der Versionshistorie der Lüge zu bezichtigen noch eine Spur unverschämter. Gehen Dir die Argumente aus? --RonaldH 01:56, 15. Dez. 2011 (CET)

434508

Der Artikel Höfle-Telegramm sagt, mit Verweis auf ein Zitat, dass sich die Zahlen in ihm nur auf die Anzahl ermordeter Juden beziehen würden. In Belzec wurden ja nun auch aus anderen Gründen Menschen ermordert. Ist die Zahl daher sinnvoll? --Chricho ¹ ² ³ 15:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Wie kommst du zu der Annahme, das im Vernichtungslager Belzec andere Häftlinge (Menschen) als Juden ermordet wurden? Solche Informationen bzw Vermutungen sind mir neu und sehr unwahrscheinlich. --Hajog (Diskussion) 16:54, 13. Mär. 2013 (CET)

Ok, genaues weiß ich auch nicht, aber siehe etwa hier: „Auch in den Vernichtungslagern der „Aktion Reinhardt“ (Belzec, Sobibór und Treblinka) sowie im Vernichtungslager Majdanek ermordeten die Nationalsozialisten Roma und Sinti.“ Es ist auch von einem „Zigeunerlager Belzec“, etwa in dieser hier im Artikel verwendeten Quelle. Vllt. muss man das vom hier behandelten Lager unterscheiden. Weißt du genaueres/Belege für das Gegenteil? --Chricho ¹ ² ³ 17:15, 13. Mär. 2013 (CET)

Wie der von dir verlinkte zweite Weblink richtig darstellt und auch unser Lemma eingehender beschreibt, bestand vor dem Bau des Vernichtungslager Belzec am Bahnhof ein Lager für Zigeuner. Ob einige Zigeuner noch dort waren, als das Vernichtungslager "in Betrieb genommen" wurde, kann ich nicht ausschließen, habe darüber in der wiss. Literatur jedoch nichts gefunden (Zeitzeugenaussagen unterliegen Irrtümern und können dies nicht ersetzen).

Grundsätzlich kann man zwar nicht ausschließen, dass eine geringe Anzahl von "Nicht-Juden" mit umgebracht wurden. Da jedoch die Quellenlage für die Lager der Aktion Reinhard ausgesprochen dürftig ist, sind Zahlen-Angaben dazu nicht zweifelsfrei belegbar. Im Lemma sind "Judenmischlinge" als Opfer erwähnt; die aufgeführten Opfer-Zahlen werden auch nicht explizit als "Juden" bezeichnet, trotzdem ist wohl unstrittig, dass es sich überwiegend/hauptsächlich/in erster Linie um jüdische Opfer gehandelt hat. --Holgerjan (Diskussion) 17:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Ist es überhaupt sinnvoll, diese eine Zahl in der Einleitung so hervorzuheben? Auch diese offizielle Zahl unterliegt schwer einschätzbaren Fehlern. --Chricho ¹ ² ³ 18:01, 13. Mär. 2013 (CET)

Ja, es ist unbedingt sinnvoll: Da Belzec zum Zeitpunkt der Höfle-Telegramms nicht mehr im Betrieb war, ist diese Zahl ein Fixpunkt über den Umfang des Verbrechens in einem Vernichtungslager. Die offizielle Nazi-Angabe ist daher wichtig - geringe Fehlermöglichkeiten mögen nicht auszuschließen sein, sind aber kein Grund, die präzise Zahl nicht an hervorragender Stelle zu nennen. Zahlenangaben zu vielen anderen Lagern sind nur Näherungswerte (so z. B. Sobibor und Treblinka); dort sind Fehlermöglichkeiten erheblich höher. Und selbstverständlich muss ein Lemma Angaben über die Opfer der Massenverbrechen enthalten, m. E. als wesentliche Angabe möglichst schon im Intro.--Holgerjan (Diskussion) 18:42, 13. Mär. 2013 (CET)

Ja, eine der wichtigsten Informationen eines solchen Artikels ist das natürlich. Die Frage war, welche in die Einleitung gehört. Nun, wenn das die am weitesten als am präzisesten anerkannte Zahl ist, dann möge es diese sein. Wie wäre es, in der Einleitung „nachweislich“ durch „nach Zählung der SS“ zu ersetzen? --Chricho ¹ ² ³ 19:47, 13. Mär. 2013 (CET)

Mir selbst reicht "nachweislich" im Sinne von "durch Beleg nachweisbar" - aber wenn du deine Formulierung vorziehst - bitte, es ist ein Wiki. --Holgerjan (Diskussion) 19:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich so eine Zahl auf 6 Stellen genau angegeben sehe, werde ich eben erstmal stutzig – wie groß muss man da den Fehler einschätzen? Mit der Angabe der Herkunft hat man direkt eine Orientierung. Habe es geändert. --20:04, 13. Mär. 2013 (CET)

Rawa Ruska, Bahnhof nach Belzec, Straflager (Stalag 325), Gettho

In der dt. WP gibt es noch keinen Artikel zu Rawa Ruska

Vgl.: * Über Rawa Ruska Ghetto bei deathcamps.org (Quellen dort)

Dort wird der Ort als Sammellager für Belzec beschrieben: Im September 1942 wurden die Juden aus Lubycza Krolewska, Uhnow, Potylicz, Magierow und Niemirow nach Rawa geschickt. Ende September 1942 lebten dort ca. 15.000 Menschen in drei Staßenzügen, die mit Stacheldraht umzäunt waren. Schreckliche Lebensumstände. Von dort werden sie bis Dezember 42 nach Belzec transportiert. Es gab bereits im Lager viele erschossene und gestorbene Opfer. Von einem jüd. Arbeitskommando mussten Leichen auf dem jüd. Friedhof verbrannt werden. Die genauen Todeszahlen sind nicht bekannt. Im März 1943 lebten dort noch 100 Juden offiziell allerdings gab es noch "versteckte" illegal dort lebende Opfer des Holokausts. Am 8. Juni 1943 wurde das ganze Lager durchkämmt und die bis dahin Überlebenden am nächsten Tag in einem nahe gelegen Wald getötet. Alle Häuser wurden niedergebrannt. Bis 2006 gab es kein Denkmal vor Ort.

Vergleiche dazu die Geschichte des Stalag 325. Die Forschungsfrage dazu ist, ob die Kriegsgefangenen dorthin transportiert wurden, um die Kapazität Belzecs nutzen zu können.

--Asdfj 11:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Inzwischen gibt es ihn: Rawa Ruska --HotChip (Diskussion) 18:39, 12. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 18:39, 12. Apr. 2016 (CEST)

Gestrichen

Einfügung in den einleitenden Sätzen: (auch Sonderkommando Belzec der Waffen-SS genannt). In dem Ort gab es zeitweise separat davon ein Sammel-/Arbeitslager. a) für diese Benennung fehlt ein Beleg b) Inhaltlich wird der zweite Satz sofort anschließend präziser dargestellt - auch nicht "zeitweise", sondern deutlich früher.

Angeglichen habe ich auch den ersten Halbsatz, der bislang lautete: "Das Konzentrationslager Belzec in Bełżec nahe Lublin war ein deutsches Vernichtungslager,..." Wie der bekannte Fachhistoriker Witte oben in der Disku bereits beanstandete, ist die Bezeichnung Konzentrationslager unzutreffend - und dies gilt nicht nur für die (inzwischen geänderte) Lemmabezeichnung. --Holgerjan 13:07, 30. Sep. 2009 (CEST)

Großen Dank für deine jahrelange, mustergültige, tadellose Mitarbeit. Aus meiner Sicht: Der beste Fachkenner im Themenkreis Holocaust, den WP je auf längere Zeit hatte. Überragende Leistung, sowohl fachlich und auch noch zwischenmenschlich. --HotChip (Diskussion) 18:39, 12. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 18:39, 12. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung

Welche Informationen soll die Einleitung dieses Artikels enthalten?

Version A

Das Vernichtungslager Belzec in Bełżec nahe Lublin war ein deutsches Lager, in dem in der Zeit des Nationalsozialismus zwischen März 1942 und Dezember 1942 nachweisbar 434.508 Menschen ermordet wurden

Version B

Das deutsche Vernichtungslager Belzec in Bełżec nahe der polnischen Großstadt Lublin war ein besonderes Konzentrationslager, in dem von SS-Angehörigen im vom Deutschen Reich besetzten Polen zwischen März 1942 und Dezember 1942 nachweisbar 434.508 Menschen ermordet wurden. Darüber hinaus kann die Zahl der hier während der Schoah / dem Holokaust im Rahmen der von den deutschen Nationalsozialisten so genannten "Aktion Reinhardt", ermordeten Personen höher gewesen sein. Die meisten der Opfer wurden wegen ihrer Zugehörigkeit zum Judentum in Polen zusammengetrieben und mit Zügen einzig zu dem Zweck hierher transportiert, um "vernichtet" (Sprache der Nationalsozialisten) zu werden. Im Ort Bełżec bestand bereits 1940 vorübergehend ein so genanntes Arbeitslager der SS, das aber im Oktober 1940 „aufgelöst“ wurde. Das deutsche Vernichtungslager Belzec wurde unabhängig davon ab dem Spätjahr 1941 abseits vom Ort auf einer Waldlichtung errichtet. Es trug die Bezeichnung Sonderkommando Belzec der Waffen-SS. Eine weitere Besonderheit dieses KZ war, dass hier der ehemalige Kriminalpolizist C. Wirth die Vergasungstechnik für die ganze "Aktion Reinhardt" festgelegt hat. Am Ort des Vernichtungslagers befindet sich heute eine Gedenkstätte an die Opfer dieses großen Verbrechens.

Diskussion:

Ein Mitbenutzer revertiert mit der auf mich unheimlich arrogant wirkenden Bemerkung "Sprachlich völlig unzumutbar" von Version B zurück auf Version A. Dabei kann es hier ja nicht um sprachliche Formulierungsdetails gegangen sein sondern es geht um mindestens zwei Fragen zum Inhalt: Ist die Bezeichnung des Vernichtungslager, hier steht: "ein besonderes Konzentrationslager, in dem … usw." nur als "Lager" (A) in dem Kontext adäquat oder eine Untertreibung? Soll die Einleitung Belzec "nur" in den historischen Zusammenhang mit "der Zeit des Nationalsozialismus" stellen (A) oder in den Zusammenhang mit der Besetzung Polens und der so genannten "Aktion Reinhardt" im Rahmen der gesamten Judenvernichtung durch das NS-Regime stellen (B) ? Als Autor der Version B vertrete ich deren Position. So halte ich auch den Hinweis auf Wirth und die Gedenkstätte für erwähnenswert. Mich würden die Meinungen weiterer Menschen zu diesen Fragen interessieren, bevor ich mich mit jemandem auf dem Niveau "herumstreite", was ihm sprachlich zugemutet werden darf.
(Ich darf, um Irrwege in der Diskussion zu vermeiden, hier schon darauf hinweisen, dass beide WP-Artikel zu Vernichtungslager und zu Konzentrationslager, erstere als eine besondere Form der KZ darstellen. Und sie dann korrekt differenzieren.)
- MfG - asdfj, 08:57, 2. Okt. 2009 (CEST) -

Ich möchte gegen deinen von dir eingefügte Einführungstext einwenden, dass er für den relativ kurzen Lemmatext viel zu umfangreich ist und Details enthält, die kurz darauf nochmals im Zusammenhang dargestellt werden.

“Darüber hinaus kann die Zahl der hier während der Schoah / dem Holokaust im Rahmen der von den deutschen Nationalsozialisten so genannten "Aktion Reinhardt", ermordeten Personen höher gewesen sein.“ Diesen Satz halte ich für nicht belegt – in diesem Spezialfall fällt die Höfle-Angabe zeitlich mit dem „Betriebsende“ des Lagers zusammen, so dass eine höhere Opferzahl eher unwahrscheinlich ist. Falls aber die Spekulation („kann die Zahl der ...ermordeten Personen höher gewesen sein“) doch anderweitig belegt ist und unbedingt aufgenommen werden soll, dann doch bitte an entsprechender Stelle im Text und knapper gehalten – ein Link zu Aktion Reinhardt bringt es schon vorher auf den Punkt.

„mit Zügen einzig zu dem Zweck hierher transportiert, um "vernichtet" (Sprache der Nationalsozialisten) zu werden“ beschreibt die Funktion eines Vernichtungslagers (Link vorhanden), bringt zusätzlich Transport und Sprache – solche Details in der Lemma-Einführung unbedingt erforderlich?

Gesamter Satz “Im Ort Belzec ... Waldlichtung errichtet“. Genau diese - für das Vernichtungslager unerhebliche Einzelheit – (ich entdeckte sie, weil Hamburger Roma dorthin deportiert wurden und der Zusammenhang von „1940“ und „Belzec“ verwirrte) steht im folgenden Absatz. Warum diese Doppelung?

Für die Bezeichnung Sonderkommando Belzec der Waffen-SS hatte ich vorher in der Disku um einen Beleg gebeten.

„Eine weitere Besonderheit...“ könnte besser unten eingefügt werden.

„Am Ort ... Gedenkstätte ...“ Das gehört nun ganz zweifellos nicht in die Einleitung.

Meine Formulierung vermeidet bewusst den Ausdruck Konzentrationslager, um den Bedenken Wittes Rechnung zu tragen – eine Selbstreferenzierung durch andere Wikipedia-Lemmata überzeugt nicht. Der Kunstgriff „besonderes Konzentrationslager“ wirkt auch nicht besonders geglückt und impliziert, KZ sei ein Oberbegriff.

Meine kritischen Einwände bedeuten selbstverständlich nicht, dass man sich sehr genau überlegen sollte, ob man nicht die eine oder andere wesentliche Information in knapper Form (!) in der Einleitung erwähnen sollte/könnte/müsste. --Holgerjan 18:35, 2. Okt. 2009 (CEST)

---

für das Seitenende. Diskussion bitte oberhalb fortsetzen Fußnoten im Artikel

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 18:39, 12. Apr. 2016 (CEST)