Diskussion:Wahrsagen/Archiv/2

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Cold Reading zum zweiten

Wir haben jetzt schon oft genug festgestellt, dass die psychologische Erklärung für die Einleitung ein essenzieller Bestandteil ist. Das hat nichts mit einer "skeptischen" Sichtweise zu tun. Mir ist unverständlich, weshalb das nun dauernd wieder rausgelöscht wird. -- Nina 14:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Besser als Otfried Lieberknecht kann ich es jetzt auch nicht auf die Schnelle formulieren:

„Als waere Wikipedia ein Verkaufsberater oder ein Magazin der Stiftung Warentest, das nicht etwa die kulturellen Praktiken von X Jahrtausenden (einschliesslich des laufenden) darstellt, sondern sie zuvorderst einer Beurteilung unter dem Gesichtspunkt ihres aktuellen Gebrauchswert unterzieht. Es ist uninteressat, ob WP-Mitarbeiter X Mitglied der GWUP ist oder nur zufaellig genauso heisst wie ein ganz anderes GWUP-Mitglied, ob die GWUP eine weltanschauliche Glaubensgemeinschaft oder bloss eine serioese wissenschaftliche Gesellschaft mit einem mission statement ist, sondern entscheidend ist, dass solche Artikelaussagen an solcher Stelle (und in solcher Formulierung) die Seriositaet der Wikipedia beschaedigen, und dass die Kontroversen, in denen solche Statements trotzdem durchgeboxt werden, die Arbeitsbedingungen in diesem Projekt ruinieren.“

Aber manche legen es wohl darauf an „die Seriositaet der Wikipedia zu beschaedigen“ und „die Arbeitsbedingungen in diesem Projekt zu ruinieren“. Sicher ist eine kurze psychologische Erklärung für die Einleitung sinnvoll, aber mach das mal mit brauchbaren Quellen und mit einem seriösen Stil. --Gamma ɣ 14:23, 5. Jun. 2008 (CEST)

Otfried hat übrigens am Tag nach diesem Statement seine WP-Arbeit beendet. Aus der Perspektive klingt es fast wie eine Abschiedsrede. --Klaus Frisch 20:45, 5. Jun. 2008 (CEST)

sorry, wenn Otfried meint, die GWUP derart abqualifizieren zu müssen, aber ich weiß nicht was die Psychologie damit zu tun hat und auch nicht, was dieser Artikel damit zu tun hat. -- Nina 14:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Otfried hat völlig Recht. Er qualifiziert auch nicht die GWUP ab. Vielmehr sagt er: Ganz egal, was die GWUP ist oder sagt, der Artikel Wahrsagen hat sich zentral mit den kulturellen Praktiken von X Jahrtausenden Wahrsagung zu befassen. Seine Aufgabe ist es nicht, einen "Check" unter dem Gesichtspunkt vorzunehmen, ob sie aktuell für irgendwen brauchbare Ergebnisse liefert, schon gar nicht in der Einleitung. Das ist dem Phänomen derart unangemessen, dass es die Seriosität der Enzyklopädie Wikipedia beschädigt und die Arbeitsbedingungen ruiniert. So weit mein Referat von Otfrieds nicht genug zu lobenden Beitrag. Ich hatte das in der Diskussion eines anderen Artikels (Feng Shui) mal so zu sagen versucht: WP macht sich lächerlich, wenn sie eine lange und massenhaft geübte Praxis als "unwissenschaftlich" "widerlegt", obwohl diese gar nicht wissenschaftlich sein will (und ist) und obwohl keine ernsthafte Stimme mehr behaupten würde, Wahrsagung könne zutreffende Prognosen stellen. Es gibt keinen Artikel in Standardwerken, Handbüchern usw. über Wahrsagung, der so etwas bringen würde, eben weil die seriös bleiben wollen. Ich weiß nicht, Nina, was an diesem Gedanken bei Dir so heftige Ablehnung hervorruft, er liegt doch sehr nahe.--Mautpreller 14:51, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wahrsagen wird von vielen Menschen für wahr gehalten. Mit Cold Reading lässt sich sehr leicht der Eindruck erwecken, jemand könnte wahrsagen. Das ist vielfach belegt und hat insofern nur am Rande was mit der GWUP zu tun. Bis also mal ein echter Wahrsager auftaucht, sind Cold Reading, Barnum-Effekt und Leichtgläubigkeit der aktuelle Erklärungsstand, warum Leute ans Wahrsagen glauben. Es wäre unseriös das auszuklammern. --RW 15:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, wenn Cold Reading in kulturwissenschaftlichen Werken über Wahrsagen nicht auftaucht, dann liegt das am Fachidiotentum der Autoren. Die wissen einfach nicht, dass sich die Psychologie ebenfalls mit dem Thema beschäftigt hat, oder wenn sie es wissen, dann meinen sie, es geht sie nichts an. Um einen Vergleich von neulich zu wiederholen: in Astronomiebüchern steht auch normalerweise im Mond-Kapitel nichts über den Glauben an Mondkalender oder ähnliche volkskundliche Dinge. Daraus folgt nicht, dass Volkskundler unseriös sind. --Hob 15:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

Bringt wissenschaftliche Quellen. Eure ganzen Spekulationen sind belanglos. --Klaus Frisch 15:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

Haben wir getan. Ray Hyman hat in Harvard gelehrt. Wenn Dir das nicht wissenschaftlich genug ist, kann ich Dir auch nicht helfen. --RW 15:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Sein Zetetic-Artikel ist keine wissenschaftliche Publikation, und es wird darin nur eine These aufgestellt, aber deren Zutreffen nicht überprüft. Es ist erstaunlich, mit welcher Beharrlichkeit ihr das ignoriert. --Klaus Frisch 16:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

Du hast Hymans Artikel offensichtlich nicht verstanden. (Hast Du ihn jemals gelesen?) --RW 16:41, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe ihn gelesen und verstanden. Und ich stehe mit meiner Einschätzung ja nicht alleine da. Außer euch Pseudoskeptikern ist hier niemand so unkritisch, das für eine wissenschaftliche Publikation und Hymans These für den Stand irgendeiner Forschung zu halten. --Klaus Frisch 16:48, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das ist hier völlig irrelevant. --Gamma ɣ 16:48, 5. Jun. 2008 (CEST)

"Eure ganzen Spekulationen sind belanglos": Meine Vermutung war nur eine alternative Erklärung zu Mautprellers Spekulation "Es gibt keinen Artikel in Standardwerken, Handbüchern usw. über Wahrsagung, der so etwas bringen würde, eben weil die seriös bleiben wollen." Sind nur unsere Spekulationen belanglos oder auch eure? --Hob 15:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

„Ich denke, wenn Cold Reading in kulturwissenschaftlichen Werken über Wahrsagen nicht auftaucht, dann liegt das am Fachidiotentum der Autoren.“ - Jo, Hob weiß es besser als die „Fachidioten“. Ist das der neuste Trick, um wissenschaftliche Quellen zu ignorieren und selbst Theorie zu finden? --Gamma ɣ 16:48, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ist es nicht. Es ist ist nur mal wieder ein Hinweis darauf, dass euer Dogma "Wahrsagen gehört uns und nicht den Naturwissenschaftlern, knurr knurr, kläff kläff, reviermarkier" nicht akzeptiert wird. Psychologen haben etwas zum Thema zu sagen. Geisteswissenschaftler müssen das nicht rezipieren, aber WP sollte es. --Hob 17:42, 5. Jun. 2008 (CEST)

Na, wenn du Psychologen für Naturwissenschaftler hältst, ist dir wohl wirklich nicht zu helfen. Da solltest du dich künftig besser ganz auf Tierlaute beschränken, damit keine Verwirrung mehr aufkommt. :-) --Klaus Frisch 01:07, 6. Jun. 2008 (CEST)

So selten ich mit Mautpreller übereinstimme, ist diesem Fall ists so: Der Artikel ist jetzt zu einer Kulturgeschichte des Wahrsagens ausgebaut worden und man müßte schon ein extrem hartgesottener Esoteriker sein, wenn man daraus ein „funktioniert ja doch!“ herauslesen wollte. Nichts gegen einen Absatz, in dem auf Erklärungsmodelle für das vorgebliche Funktionieren von Wahrsagung und meinethalben auch auf die jährlichen Wahrsager-Checks der GWUP eingegangen wird: Aber erst am Ende. Ich finde ebenfalls, daß das in der Einleitung am falschen Platz ist (Bücher über magische Praktiken im Mittelalter und über Hexen in der frühen Neuzeit kommen übrigens auch ohne Warn-Disclaimer a la „Don't try this at home“ aus ;)) --Henriette 15:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Einen solchen Abschnitt habe ich bereits gegen Ende des Artikels eingebaut in der Hoffnung, diesen Konflikt hier zu entschärfen. Aber die Skeptiker-Fraktion unter uns ist offenbar allein daran interessiert, dass ihre Sichtweise in der Einleitung steht. Ich hoffe, du bist jetzt von der Meinung kuriert, ich würde mir da etwas einbilden. --Klaus Frisch 17:10, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin lediglich von der Einsicht kuriert, daß es die Leute hier schaffen könnten ohne Lagerdenken, polemische Spitzen, Schuldzuweisungen und Gestänker zu diskutieren. Und damit meine ich nicht(!!) nur Dich. Heute ein paar Stunden mitgelesen und ich finds schon komplett unerträglich. --Henriette 20:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Da gehts ja auch um historische Themen. Wichtig ist für die Einleitung ein Hinweis, dass das ganze nicht "übersinnlich" funktioniert- ohne einen solchen Hinweis kommt kein Lexikon aus (siehe oben), was sehr schön zeigt, dass nur eine solche Darstellung neutral ist. Eine Zuweisung zum Aberglauben a la Minois ist zwar okay, aber nicht ausreichend, denn diese Zuweisung beinhaltet keineswegs ein eindeutiges "funktioniert ja nicht". Deswegen muss in die Einleitung, dass Wahrsagefähigkeiten bisher nicht experimentell bestätigt werden konnten, Cold Reading dagegen schon. -- Nina 15:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

Schau Dir doch bitte noch mal die von Dir dankenswerterweise selbst herausgesuchten Lexikondefinitionen an (aus Konversationslexika für den gemeinen Mann, also nicht für besonders Gebildete, nicht etwa aus Fachlexika!). In keiner dieser Definitionen wird es für nötig befunden zu verkünden, dass Wahrsagen "nicht funktioniert". Allen genügt es, sich distanziert zu äußern. Wenn wir Wahrsagung für Aberglauben erklären und in den folgenden Absätzen (ich hatte schon mal eine Sammlung gepostet) jede Menge deutlichste Distanz zum Phänomen gezeigt wird, gehen wir schon weit darüber hinaus. Müssen wir uns zwingend zum Ratgeberonkel machen? Das tut sonst kein Lexikon.--Mautpreller 15:48, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Nina: Ich weiß grad nicht, was Du mit „siehe oben“ meinst … Aber zum Vergleich taugt vielleicht auch was anderes: Ich habe eben einfach mal schnell den Eintrag „Talisman“ aus dem neuen Online-Brockhaus genommen (den hatte ich mal für irgendeine Recherche kopiert). Dort steht: „Talisman /…/ kleiner Gegenstand, der aktiv als Glücksbringer wirken soll, / … / Die Kraft eines Talismans resultiert aus der Kraft der Priester oder Zauberer, die diese durch feierlich vollzogene Weihe auf ihn übertragen. Als Talismane dienten künstliche Gebilde und Figuren sowie natürliche Gegenstände (Wurzeln, Steine); sie galten als besonders wirksam, wenn Bilder und Inschriften auf ihnen angebracht waren … “ Selbst der Brockhaus hat also überhaupt kein Problem den Abstand zum Thema zu wahren, indem er lediglich im Konjunktiv schreibt; bzw. kommt „Die Kraft eines Talismans resultiert aus der Kraft der Priester …“ strenggenommen sogar als Tatsachenbehauptung daher. Trotzdem gibts keinen Warnhinweis, daß Talimane gar nicht funktionieren. Nein sorry, aber Du verrennst Dich da grad in was fürchte ich. --Henriette 15:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nina meint die von ihr dankenswerterweise aus Konversationslexika rausgesuchten Definitionen, die in dieser Disk ganz oben unter "Definition" stehen. Auf die hab ich mich auch bezogen.--Mautpreller 16:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Henriette: Alle die von mir (zufällig ausgewählten) Definitionen verwenden ein "angeblich" oder eine ähnliche Formulierung. Mehr Platz haben sie vermutlich nicht für eine Distanzierung. Das heißt, dass wir mit entsprechend mehr Platz da auch genauer drauf eingehen können. Und zum Talisman: erstaunlich unneutral, der Brockhaus in diesem Punkt- das können wir besser. -- Nina 16:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der Cold Reading Satz sagt lediglich, wie es funktioniert, wenn man den aktuellen Stand der Psychologie zur Kenntnis nimmt, der ja bekanntlich ohne Engel oder Magie auskommt. Ein Warnhinweis würde im Gegensatz dazu beinhalten, dass es tatsächlich funktionierte. Sonst wäre eine Warnung ja gegenstandslos. (Insofern sollten wir tatsächlich darauf achten, dass diese lapidare Erklärung nicht zu einem Disclaimer mutiert.) Im Gegensatz dazu klingt die Passage von der "Unvereinbarkeit des Glaubens mit dem Wahrsagen" für meine Ohren sehr viel mehr nach einem Warnhinweis der Sorte "kids, don't try this at home." --RW 16:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Nina: Das mit der Wahrnehmung des Brockhaus-Textes dürfte Geschmacks- oder vielleicht auch Interpretationssache sein: Ich finde den durchaus neutral. Und auch die „Tatsachenbehauptung“ steht an der Stelle an sich ganz korrekt: Diejenigen, die an Kraft von Talismanen glaubten, denen war klar, daß die Kraft der Priester auf das Teil übertragen wurde und er nur so wirksam werden konnte (auch wenn das Konzept der „Kraftübertragung“ natürlich naturwissenschaftlicher Mumpitz ist). Ich glaube, daß man hier wirklich sehr fein differenzieren muß. Vor allem darf man nicht in die alte Falle tappen und vergangene Gesellschaften und deren (in diesem Beispiel) magische Konzepte zwanghaft mit modernen Augen sehen wollen. Dann wird man denen nämlich nicht gerecht. --Henriette 20:16, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hier mal eine wissenschaftliche Quelle, in der (u.a.) Hymans These in Bezug auf Tarot diskutiert wird: Jorgensen: Divinatory Discourse. Leider kostenpflichtig. Da wird jedenfalls auf der Grundlage von Feldstudien gearbeitet, nicht einfach spekuliert, wie Hyman es tut. --Klaus Frisch 16:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nur, dass diese Feldstudie an der Frage, ob es denn nun funktioniert oder nicht, völlig vorbeigeht. Diese Frage wird nämlich laut Abstract gar nicht berührt. --RW 16:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es wird anhand von ethnographischen Daten untersucht, wie die Überzeugung entsteht, dass es sich um „paranormales“ Wissen handelt, um das mal in deine Sprache zu übersetzen („the procedures parties to occult divination employ to claim and sustain what they regard as extraordinary knowledge“). Das ist eine valide wissenschaftliche Fragestellung. Deine Frage nach dem „Funktionieren“ aus „Skeptiker“-Sicht ist dagegen im wissenschaftlichen Diskurs seit 300 Jahren erledigt. Eine Zombie-Veranstaltung. Ich bin allerdings sehr skeptisch, ob diese Einsicht jemals bei dir ankommen wird, denn darauf hingewiesen wurdest du jetzt schon etliche Male. --Klaus Frisch 16:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das ist eine valide wissenschaftliche Fragestellung.

Gute Güte. Aber sie untersucht nun mal eine andere Frage als die hier behandelte. Ja, ich weiß, diese Frage interessiert Dich nicht und Du willst sie heraushaben. Dass es bei der Frage nach dem Funktionieren nicht um eine dedizierte Skeptikersicht geht, sondern nur ums Funktionieren, hast Du jetzt auch schon zigmal erklärt bekommen. --RW 17:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Leute, die Einleitung kann 100 mal sagen, dass Wahrsagen seit dem 18. Jahrhundert wissenschaftlich nicht mehr diskutiert wird- das sagt noch nicht klar und deutlich aus, dass es übersinnliche Wahrsagefähigkeiten gar nicht gibt! Das ist nur uns klar, weil wir wissen, was mit dieser Aussage verknüpft ist. Wahrsagen ist aber Realität des 21. Jahrhunderts und deshalb muss zusätzlich in der Einleitung erwähnt werden, dass auch heute noch Wahrsagefähigkeiten regelmäßig mit negativem Ergebnis überprüft werden. Alles andere wäre ein Vorenthalten nützlicher und korrekter Information. -- Nina 17:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Diese sogenannten Überprüfungen sind im Artikel aufgeführt, wo sie hingehören: am Ende des Abschnitts „Gegnerische Positionen“. In die Einleitung gehören diese Spielereien von Ewiggestrigen nicht. Hier geht es nicht um ein Vorenthalten, sondern um den Stellenwert. Und der Stellenwert der GWUP ist nun mal nicht so, dass deren Aktivitäten hier in die Einleitung gehören. Es bleibt nur ein sinnvolles Kriterium: Was steht in reputablen wissenschaftlichen Quellen? Die von dir, RW und Hob vertretene Sichtweise offenbar nicht. --Klaus Frisch 17:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Dein „auch heute noch“ ist übrigens falsch: Bis vor wenigen Jahren hat offenbar niemand es für nötig oder sinnvoll gehalten, das regelmäßig zu prüfen. Und WP macht sich schlicht lächerlich, wenn so etwas so prominent angeführt wird. --Klaus Frisch 17:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid, deine Argumentation hinkt. "Ewiggestrig" sind dann offensichtlich eher diejenigen, die Wahrsagen, oder diejenigen die zum Wahrsager gehen, und nach Deiner Logik nach müsste dann auch die Definition an sich gelöscht werden. In die Einleitung gehört der Stand der Forschung, inklusive Überprüfungen und Interpretation aus psychologischer Sicht. -- Nina 17:52, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ja, die Wahrsager und ihre Kunden sind natürlich erst recht nicht auf der Höhe der Zeit. Der Stand der Forschung sollte aber der aktuelle sein, nicht ein dilettantisches sich Abarbeiten an längst überholten Fragestellungen. Bisher liegt kein Beleg dafür vor, dass Hyman oder sonst jemand im Umkreis der Skeptikerbewegung irgendwelche Forschung in dieser Sache betrieben hätte. Weder die jährliche „Prognosenauswertung“ noch Hymans Artikel können als solche gelten. --Klaus Frisch 18:08, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ich weiß, Du hast jetzt oft genug gesagt, dass Du Hymans Ausführungen nicht wissenschaftlich findest. Laut Google Scholar ist die Fachwelt nun mal anderer Meinung. Nimm es bitte, bitte hin. Und was eine Prognosenauswertung für Wahrsager anbelangt: Ich verstehe nicht, was daran unwissenschaftlich sein soll, am Ende des Jahres die Prognosen rückblickend zu prüfen. Vieles in der Wissenschaft hat mit gesundem Menschenverstand zu tun. (Vielleicht sogar alles?) --RW 18:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dass du nicht verstehst, warum die „Prognosenauswertungen“ der GWUP weit davon entfernt sind, wissenschaftlichen Standards zu genügen, glaube ich dir gern. Und wenn du eine wissenschaftliche Quelle anbringen würdest, die für unser Lemma hier relevant ist und Hymans These bestätigt, würde ich das gern zur Kenntnis nehmen. Unter den hier immer wieder angeführten Google Scholar-Links konnte ich aber keine solche entdecken. Unter diesen Umständen sagt die bloße Anzahl der Zitationen aber herzlich wenig aus. Auch Hitlers Mein Kampf wird vielfach in wissenschaftlicher Literatur zitiert. Oder Werke von Rudolf Steiner. --Klaus Frisch 18:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

Guck mal hier: [1] [2]. Deine geliebte Minois-Quelle wird 4mal zitiert, Ray Hymans Cold-Reading-Artikel 42mal. Also wer ist hier reputabler? (Übrigens: ich hoffe, du hast inzwischen gelernt, wie man solche Seiten liest?) --Hob 17:53, 5. Jun. 2008 (CEST)

Du hast offenbar nicht gelernt, die Reputabilität von Quellen zu beurteilen. Und ich bin es langsam leid, immer wieder den selben Unfug vorgehalten zu bekommen. --Klaus Frisch 18:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

Klaus, bei aller Toleranz: Hyman wird nun mal viel öfter zitiert als Minois. Und Minois kümmert sich mit der Brille des Historikers um das Thema. Das ist nun mal ein anderer Blickwinkel als die Frage, ob und wie Wahrsagen funktioniert. Niemand sagt, dass dieser andere, historische Blickwinkel unwichtig ist. Aber er ist eben nur ein Teil des Gesamtbilds und macht den Artikel einseitig. --RW 18:05, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wie ich wohl schon mehr als einmal sagte: Das bloße Faktum, dass Hymans Artikel zitiert wird, sagt gar nichts über die Akzeptanz seiner These in der Fachwelt aus. Es müssten wissenschaftliche Quellen her, in denen die These geprüft oder gar viele solcher Prüfungen zusammengefasst werden. Solche Quellen liegen uns aber nicht vor. Und mehr als eine These ist es halt nicht, was Hyman vorgebracht hat. Wenn es wirklich um Wissenschaft ginge, müsste man so etwas wie die oben verlinkte Arbeit von Jorgensen heranziehen. Die scheint euch aber gar nicht zu interessieren. --Klaus Frisch 18:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Arbeit von Jorgensen beschäftigt sich im Gegensatz zu Hyman nicht mit der Frage, ob und wie Wahrsagen funktioniert. Vielleicht ist Jorgensen ja in einem anderen Zusammenhang relevant. Immerhin nimmt Jorgensen Hyman wahr (s.u.)

Das bloße Faktum, dass Hymans Artikel zitiert wird, sagt gar nichts über die Akzeptanz seiner These in der Fachwelt aus.

Per se nicht, da hast Du Recht. Also wirf' einfach mal in Google Scholar einen Blick in die Artikel, die Hyman zitieren. Da sind viele Bücher und Artikel dabei, die erklären, warum Leute an Paranormales und Co. glauben. Und sie zitieren eben Hyman und werden ihrerseits zitiert. Viele der Zitationen sind aktuell, was für einen 30 Jahre alten Artikel nicht gerade zu erwarten wäre. Und sogar Dein Jorgensen-Artikel zitiert Hyman. Sechster Treffer von oben. So unwichtig kann er also nicht sein. --RW 18:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Deswegen hab ich Jorgensen ja gebracht: Neben Dutton (s.o.) eine weitere hier thematisch evtl. relevante Quelle, in der Hyman zitiert wird. Das war's dann aber auch, so weit ich sehe. Eine Bestätigung, dass Hymans These in Bezug auf das Wahrsagen Stand der Forschung wäre, haben wir damit noch lange nicht. Es ist bislang schlicht POV-Pushing, was ihr hier macht. --Klaus Frisch 19:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

Du hast Jorgensen gebracht, weil er einer von vielen ist, die Hyman für zitierwürdig halten? Hand aufs Herz: War Dir überhaupt klar, dass Hyman bis zu Deinem Jorgensen durchgedrungen war, bevor ich es Dir gezeigt habe? --RW 19:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

Da ihr ja offenbar keine brauchbaren Quellen bringt (wie zunächst angekündigt), sondern verbissen die GWUP-Quellen als vermeintlichen Stand der Forschung durchboxen wollt, bin ich halt selber nochmal (zum dritten Mal) mit Google Scholar auf die Suche gegangen, ob unter den dortigen Treffern was brauchbares zu finden sein könnte, worin Hyman rezipiert wurde. Dutton hatte ich ja auch auf diese Weise gefunden und oben zur Diskussion gestellt. Aber so was ist hier offenbar völlig zwecklos. Statt einer sachlichen Diskussion kommen nur abwegige Spekulationen („dein Jorgensen“, was für ein Blödsinn!). --Klaus Frisch 20:29, 5. Jun. 2008 (CEST)

Und wenn Du's noch 100mal wiederholen solltest, wird Hyman als Quelle nicht ein Jota schlechter. Das ist hier ist kein Schiff, Du bist nicht der Kapitän, und eine alleinseligmachende Zuständigkeit für die Beurteilung von Quellen steht weder Dir noch irgendjemandem von uns zu. Artikel wie dieser werden wohl immer Gefahr laufen, weichgespült oder zu hart angefasst zu werden. Wir müssen uns halt irgendwie einigen. --RW 20:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt keinen Grund, warum man sich erst durch die Geschichtsabschnitte arbeiten muss, bevor man erfährt, wieso an dem Thema des Lemmas nichts dran ist. Abgesehen davon wird es heute weiterhin betrieben, vermutlich profitabler denn je. Insofern gibt es auch keinen Grund, sich erst durch die Geschichtsabschnitte arbeiten soll, bevor man erfährt, welche Erklärungen die heutige Psychologie dafür hat. Last not least: Du wirfst einen Punkt auf, der schon länger inkonsistent ist. Da das Thema "Wahrsagen" von der Wissenschaft verworfen wurde, handelt es sich eben genau nicht um gegnerische Standpunkte. Sondern um den Standpunkt der Wissenschaft, dass es sich dabei um Bullshit handelt. Der Glaube ans Wahrsagen ist aus wissenschaftlicher Sicht der gegnerische Standpunkt. Auch das wird im Artikel momentan noch geschickt verdreht. --RW 18:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Was an dem Lemma „dran“ ist, erfährt man in der Einleitung (abzügl. des deplazierten „Skeptiker“-POVs) und im folgenden Abschnitt. Und der Artikel gibt, soweit er von mir und Nwabueze verfasst wurde, den Standpunkt der Wissenschaft wieder, welcher gewiss nicht „Bullshit“ lautet. Deine immer wiederholten Behauptungen, im Artikel werde etwas mit Absicht verdreht, zeigen nur, dass du weitab der Neutralität bist, was dieses Lemma anbelangt. Du gehörst offensichtlich zu den Leuten, die (wie auch Wahrsager und ihre Kunden) sich dem Versuch einer Mitwirkung an diesem Artikel enthalten sollten. --Klaus Frisch 18:20, 5. Jun. 2008 (CEST)

Also, das ist ja nun genau andersherum gelaufen: Wahrsagerfans waren mit Deiner Version des Artikels so hochzufrieden, dass sie ihn öffentlich und im Volltext als Begründung fürs Wahrsagen zitiert haben. Wenn "Leute wie ich" (was immer das heißen mag) sich der Mitwirkung enthielten, läse sich der Artikel heute immer noch so, als stünde die Wikipedia hinter diesem Bullshit. Wir sind keine Werbeplattform. Ich will Dir aber gerne einräumen, dass Du das alles nicht absichtlich machst. Du kannst nur irgendwie nicht anders. --RW 20:26, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich verarbeite halt die Quellen, die mir zur Verfügung stehen. Und ich werde nicht aufgrund der Reaktionen von Leuten in irgendwelchen Internetforen einen Artikel umschreiben. Dem Thema stehe ich völlig neutral gegenüber: Ich würde nie selber einen Wahrsager aufsuchen, aber ich achte es als Teil der Religionsfreiheit, wenn Leute an solche Dinge glauben. Deshalb konnte ich ganz unbefangen referieren, was Minois schreibt. --Klaus Frisch 21:42, 5. Jun. 2008 (CEST)

Lösungsvorschläge

Also nun: Die Argumente sind alle bereits gebracht. Von einer weiteren Diskussion ist nichts zu erhoffen. Nicht zum erstenmal stellt sich die Frage: Wie entscheiden? Da gibts verschiedene Lösungen. Eine wäre: Wir orientieren uns an gängigen Einleitungen in Lexikonartikeln. Eine zweite: Wir schauen uns die Literatur an, die in gängigen wissenschaftlichen Handbüchern angegeben wird, und gehen danach. Eine dritte: Wir suchen uns auf WP einen Experten und berufen ihn für eine Schlichtung. --Mautpreller 18:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Streitfrage ist eine inhaltliche (super verknappt: GWUP+Naturwissenschaft in die Einleitung oder nicht): Das kann ein VA nicht klären. Ein VA wäre eine fruchtlose Weiterführung von genau dieser Diskussion hier; nur auf einer anderen WP-Seite. Da es um inhaltliche Dinge geht, ist auch das SG nicht zuständig (darf nix inhaltliches entscheiden). Nee Folks: Ihr müßt schon hier gemeinsam klarkommen – oder alle das Feld räumen und hoffen, daß irgendwann mal ein paar andere Wahnsinnige ankommen und den Artikel fertigstellen :)) --Henriette 20:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die GWUP gehört nicht in die Einleitung, wohl aber die Psychologie und die wissenschaftliche Einschätzung, ob es Wahrsagefähigkeit gibt oder nicht. Was waren den die Gründe dafür, dass seit dem 18. Jh Wahrsagen dem Aberglauben zugerechnet wurde? Schreibt Minois darüber genaueres? Wann wurden die ersten Versuche zur Überprüfung von Wahrsagefähigkeiten gemacht? Vielleicht können wir die nennen, dann kommt hoffentlich niemand auf die Idee, das ganze als "skeptisch" und daher per defitinionem als irrelevant zu bezeichnen. -- Nina 20:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hi Henriette, einen VA habe ich auch nicht vorgeschlagen. Sondern drei verschiedene Entscheidungskriterien, die mir alle drei recht wären: auctoritas Lexikon; auctoritas einschlägiges wiss. Handbuch; auctoritas Expertengremium. Übrigens ist es natürlich eine inhaltliche Frage, ebenso sehr aber eine sprachliche und Textsortenfrage. Das Phänomen, dass auch intelligente und fachlich versierte Leute es einfach nicht spüren, dass sie mit ihren Formulierungen meilenweit danebenliegen, ist mir (als prof. "Textarbeiter") leider nur allzu vertraut (und gefürchtet).--Mautpreller 20:53, 5. Jun. 2008 (CEST)

@ Nina: Wie Minois das darstellt, habe ich unter Wahrsagen#Gegnerische_Standpunkte referiert. Die Sache ist etwas kompliziert, weil sie mit der Geschichte der Prophetie eng verknüpft ist. Als sich endlich eine intellektuelle „Elite“ etabliert hatte, die nicht mehr genötigt war, an die biblische Prophetie und die darauf gestützten Dogmen der Kirchen zumindest pro forma zu glauben, war das mit der Wahrsagerei schnell vom Tisch. Da bedurfte es keiner Widerlegung und keiner systematischen Überprüfungen. Im verlinkten Abschnitt sind aber einige renommierte Kritiker aus jener Zeit genannt. Von systematischen Überprüfungen à la GWUP oder Edgar Wunder ist mir aus früheren Zeiten nichts bekannt geworden. Das hat offenbar bis vor ein paar Jahren niemand für nötig gehalten. Ich halte es für eine Reaktion auf die Esoterikwelle. --Klaus Frisch 21:11, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hier nur klein geschrieben, weil es kein „Lösungsvorschlag“, sondern nur ein Hinweis ist: Schon mit dem, was im Deuteronomium (Kap. 18, Vers 22) steht, verloren (christliche) Prophezeiungen ihren Sinn, weil es danach unmöglich war zu entscheiden, ob eine Prophezeiung echt war oder nicht. 85.176.140.246 um 22:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zu Mautprellers Vorschlägen: Es handelt sich um ein sehr relevantes Lemma, daher wäre es von großem Interess für WP, wenn hier was Vernünftiges zustandekäme. In der aktuellem Besetzung scheint sich unsere Laienspieltruppe allerdings den Grenzen des Machbaren zu nähern. Da wäre es natürlich gut, den einen oder anderen Experten hinzuzubitten. Ergänzungen des bisher Erreichten wären IMHO besonders aus ethnologischer und soziologischer, vielleicht auch aus psychologischer Sicht (sofern es da ordentliche Untersuchungen gibt) wünschenswert. Allerdings frage ich mich, ob wir es kompetenten Fachleuten wirklich zumuten wollen, sich dem auszusetzen, was hier (wie auf vielen vergleichbaren Seiten) abläuft. Daher wäre es gut, wenn die aktuell hier Aktiven sich mal grundlegend darüber verständigen könnten, was sie wollen und was sie für wünschenswert halten.

Ich persönlich könnte mir vorstellen, mich ganz aus der Bearbeitung zurückzuziehen, wenn das der Weiterarbeit förderlich wäre und für meine Kompetenz als Besitzer und Kenner des Minois-Buches ein Ersatz gefunden wäre. Ebenso könnte ich mir vorstellen, mich weitgehend auf das zu beschränken, was ich dank Minois beitragen kann, wenn ich den Eindruck gewinne, dass für die übrigen Teile kompetentere Mitstreiter gefunden sind. Ich bin weder pro noch contra Wahrsagung, sondern trete lediglich für eine möglichst kompetente und neutrale Darstellung ein. --Klaus Frisch 22:29, 5. Jun. 2008 (CEST)

Du hast hier quasi im Alleingang in den letzten paar Monaten einen wirklich gut fundierten Artikel geschrieben. Kompliment. Jayen466 22:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Er hat eine einzige Quelle ausgewertet. Deshalb ist der Artikel immer noch ziemlich einseitig (schau dir nur den Abschnitt "Bedeutung" an). -- Nina 08:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

Klaus hat eine sehr ergiebige, hoch relevante Quelle ausgewertet, nämlich eine umfassende aktuelle Monografie eines Experten zum Thema Wahrsagung. Weitere, ähnlich relevante Quellen wurden eingebracht (Handbuch des deutschen Aberglaubens), aber noch nicht ausgewertet. Das sind bisher die einschlägigen Literaturangaben. Einen ähnlich brauchbaren Text hat noch niemand vorgelegt. Hymans alter Aufsatz behandelt "Cold Reading", nicht Wahrsagung. Natürlich wäre ein psychologischer Artikel zum Thema: Was geschieht im "Wahrsagungsdialog" eigentlich? sehr interessant, den haben wir bislang aber nicht. Er würde auch nur die aktuelle Situation behandeln (was prinzipiell nicht schlimm ist, aber gesagt werden sollte). Ebenso wären ethnologische (speziell kulturvergleichende), soziologische (wer nimmt W. in Anspruch?), sozialhistorische und andere Beiträge hoch relevant. Und im Kontext des Diskurses über Wahrsagung kann auch interessant sein, dass sich tatsächlich in neuerer Zeit Leute bemüßigt sehen, Wahrsagerprognosen auszuwerten (CSICOP, GWUP). - Zur Lemma-Abgrenzung wäre zudem interessant: Wie klar sind eigentlich die Angrenzungen einerseits zu religiösen Prophezeiungen, andererseits zu andersartigen Prognosen? Sind zum Beispiel die Assessment-Tests, die Hyman erwähnt, eindeutig von "Wahrsagung" abzugrenzen? Wie sieht es mit wirtschaftlichen oder politischen Prognosen aus (vgl. z.B. "Kremlastrologie")? Mir scheint, ein Unterschied zu letzteren besteht i.A. darin, dass diese sich wissenschaftlich oder zumindest rational zu begründen versuchen, Wahrsagungen aber nicht. Bei den Trefferquoten wäre ich allerdings mal an einer vergleichenden Untersuchung interessiert: So kann man die Prognosen von "Wirtschaftsaufschwüngen" nicht mehr zählen, und wenn sie eintrafen, dann oft sehr viel später als vorausgesagt und im Rahmen einer wohlbekannten konjunkturellen Wellenbewegung, sodass man früher oder später eigentlich imer mit einem Treffer rechnen konnte.--Mautpreller 12:05, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das Handbuch des deutschen Aberglaubens hat nach Nwabueze keinen eigenen Artikel über Wahrsagung, und der Artikel „Weissagung“ deckt sich weitestgehend (so Nwabueze) mit dem, was in WP unter Prophetie dargestellt ist (siehe Diskussion:Wahrsagen#Material). Deshalb habe ich darauf verzichtet, mir diese Quelle zu besorgen. --Klaus Frisch 16:02, 6. Jun. 2008 (CEST)

Mautpreller, damit meine ich nicht nur Dich, aber könnten bitte Rote Heringe der Sorte

Hymans alter Aufsatz behandelt "Cold Reading", nicht Wahrsagung.

auf dieser Diskussionsseite langsam mal in Rente geschickt werden? Es ist natürlich grundsätzlich immer möglich, eine rationale Erklärung mit dem Hinweis "Thema verfehlt" aus dem jeweiligen Esoteriklemma herauszuhalten. Das Verfahren ist sogar ganzheitlich für die Wikipedia geeignet: Nach der gleichen Argumentation lässt sich nicht nur die engstirnige, am Thema vorbeigehende psychologische Sicht aufs Wahrsagen aus diesem Artikel raushalten. Auch jeglicher Hinweis auf den reduktionistischen POV der Physiker über den Bau eines Perpetuum mobile ließe sich so aus den entsprechenden Artikeln entfernen. Man schreibt einfach auf die Diskussionsseite:

James Prescott Joules alter Aufsatz behandelt "Thermodynamik", nicht Konverter für Freie Energie.

und "fordert endlich gute Quellen" für die Behauptung der Physiker, sie könnten erklären, warum noch kein Perpetuum mobile gebaut wurde. Super. Dagegen sind folgende Testimonials samt und sonders "1-Quellen-belegt" und stehen weit vorne im Artikel:

• "Kein Fehlschlag, kein Beweis für die Inkohärenz und Absurdität dieser Methoden erschüttert das Vertrauen eines überraschend großen Teils der Bevölkerung..." (Dann muss ja wohl doch irgendwas dran sein, oder?)
• "Die Astrologie, die Kartomantie, die Parapsychologie [..] sind für das in den Massenphänomenen versinkende Individuum eine Zuflucht, eine Gelegenheit, die eigene Persönlichkeit zu erforschen" (Ein Glück, dass es sowas noch gibt!)
• "Die Kunden der Astrologen und Hellseher sind Kranke, Verängstigte, aus dem Gleichgewicht geratene Menschen, die Trost und Sicherheit suchen und auf ihre Person aufmerksam machen wollen." (Es gibt Retter in der Not. Das ist so erleichternd zu wissen.)
• "Wie der Priester ist der Astrologe ein Vertrauter, dem man seine Geheimnisse entdeckt und der einem im Gegenzug die persönliche Zukunft enthüllt.". (Wo darf ich unterschreiben?)

Und als Krönung trägt der Abschnitt auch noch die Überschrift: "Bedeutung". (Warum nicht gleich "Echter Nutzen"?) Leute, das kann's wirklich nicht sein. Mein Lösungsvorschlag dazu lautet: Da wir hier mit Hyman eine rationale, gut zitierte Erklärung für das angebliche Phänomen haben, sollte diese mindestens genauso breit dargestellt werden dürfen wie die begeisterten, "1-Quellen-belegten" Berichte der ganzheitlich denkenden Anwender. --RW 13:28, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das ist kein "red herring", sondern schlichte Tatsache. Hyman behandelt die Technik des "Cold Reading" und stellt die These auf, dass diese Technik bei zahlreichen Aktivitäten eingesetzt wird, vom Assessment Test über die Astrologie bis, ganz unter ferner liefen, zum "fortune telling". Das ist der Inhalt seines Beitrags. Es ist kein Aufsatz über Wahrsagung. Genau für diesen Aspekt und mit diesem Inhalt ließe er sich maximal verwenden, und für nichts anderes. Nichts spricht in diesem Text dafür, dass er sich überhaupt mit Wahrsagung auseinandergesetzt hätte. Minois Buch hingegen ist eine ausführliche Abhandlung über genau das Thema, das mit dem Lemma angesprochen ist.--Mautpreller 13:54, 6. Jun. 2008 (CEST) Und noch eine Zusatzbemerkung: Die Zitate von Minois lassen überhaupt keinen Zweifel daran, dass er kein Wahrsagungsgläubiger ist. Bitte lass es doch sein, ihn, mich, Klaus Frisch, Gamma oder sonstwen immer in diese Ecke zu stellen. Niemand hier hat behauptet, dass Wahrsager die Lottozahlen voraussagen können. Niemand. Bloß ist jetzt bereits vielfach Kritik an dem Versuch geübt worden, dass man in die Einleitung schreibt: Wahrsagefähigkeiten gibt es gar nicht. Mit der Begründung: Dies ist bei einem Lexikonartikel, einem Fachaufsatz, eigentlich bei jeder denkbaren seriösen Beschäftigung mit diesem Lemma unangemessen. Man macht sich damit lächerlich. Du musst diese Meinung nicht teilen, bitte nimm sie aber zur Kenntnis.--Mautpreller 14:09, 6. Jun. 2008 (CEST)

Mautpreller, ich weiß nicht, ob Du es verfolgt hast, aber ich habe die auf Hyman zurückgeführte Aussage im Text näher an das angepasst, was er wirklich gesagt hat. Jayen466 14:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Rainer, ich empfinde die oben von Dir zitierte Version des Abschnitts "Bedeutung" eigentlich weniger geglückt als die ursprüngliche, von Dir vor einigen Wochen als apologetisch kritisierte Version ([3]). Der Grund ist, dass die jetzige Fassung quasi jeden, der sich auf dem Jahrmarkt ins Zelt einer Wahrsagerin begibt, als „krank und verängstigt“ abstempelt. Es ist sicherlich nicht notwendig, das mögliche Missverständnis aufkommen zu lassen, Wahrsager seien ausgebildete Psychologen oder Psychoanalytiker, aber ich fand die alte Fassung hatte mehr erklärerischen Wert, und wenn man Minois' Passus auf geeignete Weise zusammenfasst, müsste sich daraus was machen lassen, das dieses Missverständnis ausschließt. Ich sehe in keiner der beiden Versionen irgendwie eine Werbung für das Wahrsagen.

Abgesehen davon, was ist Deiner Meinung nach eigentlich schlimm daran, wenn sich jemand auf dem Jahrmarkt Tarotkarten legen oder aus der Hand lesen lässt? Ist das schlechter, als wenn er das gleiche Geld für die Achterbahn ausgibt, in der Zeit drei Bier trinkt, sich Jurassic Park aus der Videothek ausleiht, oder per Pay per View die Box-WM kuckt? Könntest Du mir Dein Anliegen kurz erläutern? Jayen466 14:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ok, das versuche ich mal ausführlich zu beantworten. Zunächst: Ich finde, Du hast Recht, der Artikel ist durch diese "Publikumsbeschimpfung" nicht wirklich besser geworden. Minois äußert sich damit zu einem Thema, das außerhalb seiner professionellen Perspektive liegt. Damit stempelt er die Leute ab, postuliert aber gleichzeitig einen "gefühlten" Nutzen des Wahrsagens. Momentan ist nicht gekennzeichnet, dass das ein persönlicher Standpunkt eines Historikers ist und nicht die Ansicht eines für die Psyche zuständigen Wissenschaftlers. Mein Anliegen ist es, den Artikel quellentechnisch auf eine breitere Basis zu stellen, in der die jeweiligen Kompetenzen korrekt verteilt sind. (Der Teilbereich "Geschichte des Wahrsagens" kann gerne weiterhin hauptsächlich mit der Quelle Minois abgedeckt werden, der Bereich "Bedeutung" hingegen nicht. Hier brauchen wir vermehrt andere Blickwinkel.) Zu ergänzen sind aus meiner Sicht die noch nicht behandelten Themen (nach "Bedeutung" und vor "Geschichte"):

• Erklärung des Wahrsagens aus Sicht der Psychologie (Hyman)
• Themenbezogene Einarbeitung der unter "Gegnerische Standpunkte" zusammengefassten, historischen Positionen in die Historie. Das sollte nicht künstlich getrennt werden.
• Wirtschaftliche Bedeutung: Welche Unternehmen (Questico, etc.) verdienen wieviel damit pro Jahr?, wieviele Fernsehsender gibt es dazu? In welchen Teilen der Erde wird überdurchschnittlich viel Geld mit Wahrsagen umgesetzt? Hängt der prozentuale Anteil der Anhänger des Wahrsagens mit der Bildung zusammen? etc.
• getroffene Voraussagen und nachträgliche Überprüfung des Eintreffens (falls nur die GWUP solche Tests macht, dann nehmen wir die eben. Falls es dazu auch anderes Material gibt: Her damit.)

Aber der mit weitem Abstand schlechteste Eindruck des Artikels wird vermittelt durch diese Exaktheit suggerierenden Formulierungen der Sorte "Technik die begeistert". Vom Ton her sind leider weite Teile des Artikels in diesem Sinne comedytauglich. Paar kleine Kostproben:

"Die ausgefeilteste Technik war damals das Haruspizium"

(Wow. Waren die aber damals schon weit, technologisch gesehen.)

Die dabei streng befolgten Verfahren waren derart verfeinert, dass man daraus auf eine noch sehr viel weiter zurückreichende Vorgeschichte schließen kann, und sie erforderten eine sehr präzise morphologische und anatomische Beobachtung

(Ich bin sicher, die heutige Gehirnchirurgie ist ein Klacks dagegen. Skandalös, was wir alles vergessen haben.)

Die Spezialisten der mantischen Disziplinen machten Aufzeichnungen über beobachtete Zusammenhänge von Ereignissen, werteten diese aus und sammelten so ein immer komplexeres Wissen an.

(Klingt wie auf der Uni. Wo kann ich mich einschreiben? Hogwarts, wir kommen.)

Darin kommt ein deterministisches Weltbild und eine fatalistische Haltung zum Ausdruck.

(Na gut, das will ich natürlich auch nicht. Mein Sheng Pfui Meister sagt immer, dass man deterministische Schwingungen sofort wegatmen sollte.)

der Zeichendeuter konnte dank seiner Kenntnisse zugleich ein Zauberer sein, zumal die Wahrsagungen zumeist nur Tendenzen angaben.

(Zauberer. Noch so ein Ausbildungsweg, den wir heute in unserer Arroganz nicht mehr als Lehrberuf anbieten. Und das, obwohl man das technische Know How dazu schon halb in der Tasche hat, wenn man bereits ein Jodeldiplom im Wahrsagen hat. Tsts.)

die Spezialisten des Wahrsagens, die Druiden,

(Ich werd' verrückt. Man konnte sich per Aufbaustudium sogar zum Spezialisten weiterbilden.)

Bei den meisten archaischen Völkern findet sich außerdem eine „Proto-Astrologie“, die im Unterschied zur eigentlichen Astrologie kaum mathematische Kenntnisse erfordert.

(na gut, die waren halt wohl doch noch nicht überall so weit wie die heutige Hochschulastrologie, mathematisch gesehen.)

Später wurde die Wahrsagung zu einer erlernbaren Wissenschaft entwickelt, in der (soweit überliefert) an die 230 verschiedene Methoden gebräuchlich waren.

(Wow. So viele Disziplinen in einem einzigen Studiengang. Sowas fortschrittliches gibt's heutzutage einfach nicht mehr.)

Einen bevorzugten Platz nahm dabei die Traumdeutung (Oniromantie) ein, weil Träume als unmittelbare göttliche Mitteilungen angesehen wurden, die allerdings vielfach allegorisch seien und daher einer Auslegung bedurften.

(Hat diese Auslegung der Sachverständigen dann wirklich jeder geglaubt?)

selbst unter den größten Skeptikern zweifelten nur wenige daran

(Tja, das war damals, im fortschrittlichen Altertum. Davon sollten sich die heutigen Skeptiker ruhig mal 'ne Scheibe abschneiden.)

Und so geht das wirklich in einer Tour weiter. Das waren nämlich nur mal ein paar Highlights aus den ersten beiden Abschnitten des Geschichtsteils. Aber wenn man sich erst mal dran gewöhnt hat, merkt man's nach 'ner Weile gar nicht mehr. Fazit: Ich verstehe nicht, wie man diesen ehrfurchtsvollen und begeisterten Ton für neutral halten kann. Aber das wärs aus meiner Sicht erstmal, was aus meiner Sicht noch passieren muss. Und das wird viel Arbeit. --RW 20:05, 6. Jun. 2008 (CEST)

<outdent>Danke für Deine ausführliche (und humorvolle) Antwort.

• Ich denke mal, das Einbauen der wirtschaftlichen Aspekte wäre kein grundlegendes Problem, solange sich dazu geeignete Quellen auftreiben lassen.
• Hyman ist ein bisschen dünn, was die psychologischen Aspekte des Wahrsagens anbelangt, und ist mehr anekdotisch geschrieben; ich denke, eine echte akademische Untersuchung wäre dafür geeigneter, wenn das ausführlich dargestellt werden sollte.
• Die gegnerischen Standpunkte fand ich in der bisherigen Präsentation eigentlich okay; immer wieder zwischen "Was wurde gemacht" und "Von wem wurde was kritisiert" hin und her zu springen, dürfte der Lesbarkeit abträglich sein.
• Das mit den Prüfungen zum Eintreffen von Vorhersagen habe ich nicht als besonders dringlich gesehen; der Text machte auch so schon überaus klar, dass es sich beim Wahrsagen um einen Aberglauben bzw. einfach um die ganz reale Erweisung von menschlicher Aufmerksamkeit gegenüber Menschen, die disbezüglich ein Defizit verspüren (trifft auf uns alle in gewissem, Wikipedianer vielleicht sogar in besonderem Maße zu), handelt.
• Beim Schreibstil sehe ich ein echtes Problem. Ich unterstelle mal, der Stil, den Klaus hier verwendet hat, entspricht ziemlich genau dem, der in seiner Quelle zu finden ist. What to do? Wir sollen die Quellen zusammenfassen. Der Minois ist sicherlich eine relevante Quelle für das Thema. Ich glaube nicht, dass man mit Hier-mal-ein-Wort-Ändern und Da-mal-ein-Wort-Ändern den Eindruck, den Du gewonnen hast, beseitigen könnte. „Unsinn ist Unsinn, aber das Studium von Unsinn ist Wissenschaft.“ Wissenschaftler schreiben nun mal mit einem gewissen Enthusiasmus für ihr Thema; es ist im hier vorliegenden Fall ein Stück Menschheitsgeschichte, eben was Menschliches, und dem Menschen, auch dem von vor zweitausend Jahren, begegnet man mit einer gewissen Prise Grundrespekt. Wenn sich jemand angestrengt hat, wie die Eingeweideleser, die über Generationen und Jahrhunderte mit Glauben an die Sache eine ganze Lehre aufgebaut haben, so würdigt man diese Anstrengung, auch wenn sie letztendlich, vom heutigen Standpunkt, fehlgeleitet gewesen zu sein scheint. Ein enyzklopädischer Fachartikel sollte diesen Grundrespekt meiner Meinung nach eigentlich auch beibehalten. Ich denke, hier liegen möglicherweise unterschiedliche Verständnisse vor, was ein Enzyklopädieartikel eigentlich leisten soll. --Jayen466 01:50, 7. Jun. 2008 (CEST)

Außer „ich verstehe nicht“ und evtl. noch „ich werd verrückt“ zeigt das nur mal wieder, wie weit ab von einem wissenschaftlichen Standpunkt du dich in dieser Sache bewegst. Offenbar hast du von Kulturgeschichte nicht die allergeringste Ahnung, sonst könntest du nicht so einen Blödsinn schreiben (es sei denn, du würdest dich absichtlich dumm stellen). WP hat sich hier aber nach der maßgeblichen Fachliteratur zu richten und nicht danach, was ein absoluter Laie glaubhaft oder neutral findet. Und dass ich hier mit dir über deine unqualifizierten Kommentare diskutiere, wirst du wohl kaum erwarten. --Klaus Frisch 20:45, 6. Jun. 2008 (CEST)

Minois äußert sich damit zu einem Thema, das außerhalb seiner professionellen Perspektive liegt. Du merkst es nicht, RW. Du merkst es wirklich nicht. Es ist nicht nur so, dass für Wikipedia dieses Dein Urteil wertlos ist. Es ist nicht nur so, dass Deine Ausführungen in keinem Proseminar, keinem Lexikon, keinem Buch, keiner Zeitschrift akzeptabel wären. Es ist vor allem so, dass man mit dieser Haltung nichts kennen lernen kann.--Mautpreller 20:55, 6. Jun. 2008 (CEST)

Du hast Recht, Mautpreller. Ich begreife wirklich nicht, warum wir die psychologische Beurteilung des Wahrsagens einem Historiker überlassen sollen, wenn sich ein vielzitierter Psychologe umfassend dazu geäußert hat. Und dagegen hast Du bis jetzt außer "Du merkst es nicht" kein Argument gebracht, mit dem Du in einem Proseminar, einem Lexikon, einem Buch oder in einer Zeitschrift durchkämst. --RW 00:40, 7. Jun. 2008 (CEST)

Eins noch zur Klarstellung: Der Abschnitt „Gegnerische Standpunkte – historisch“ war von mir als Service für die Skeptifanten-Fraktion gemeint, die den ursprünglichen Kritik-Teil bemängelt hatte. Die ernstzunehmende Kritik an der Wahrsagung ist halt im Zeitalter der Aufklärung und in der Antike zu finden; als Fußnote ist anzumerken, dass es heute Leute gibt, die meinen, diese historischen Debatten neu erfinden zu müssen. Das in den historischen Teil des Artikels einzuarbeiten, wie RW es möchte, ist weder nötig noch sinnvoll, denn dort sind kritische und gegnerische Positionen längst angemessen dargestellt. Bei einer Auslagerung des historischen Teils wäre es dann den hier waltenden rohen Kräften anheimgestellt, was mit der Darstellung der historischen Kritik geschieht. Vielleicht äußert sich ja Nina noch, die direkt danach gefragt hatte und die ich darauf verwies. Eigentlich sollten die „Skeptiker“ ja dankbar sein, mal die wichtigsten ihrer Ahnherren in dieser Sache so bequem präsentiert zu bekommen. --Klaus Frisch 22:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Weiterer Lösungsvorschlag (wurde schon mehrfach angesprochen, bisher war ich dagegen): Ich lagere den historischen Teil als eigenen Artikel aus, und die hier verbliebenen Interessenten können sich überlegen, ob der Rest-Artikel dann gleich auf die „Konsensversion“ vor meiner Bearbeitung zurückgesetzt wird, oder ob sie ihn in langen, zähen Kämpfen allmählich zu einem Stub zurechtstutzen wollen. --Klaus Frisch 21:27, 6. Jun. 2008 (CEST)

Mal drüber schlafen. Bei der Gelegenheit des Blätterns in alten Versionen habe ich jedemfalls was Interessantes gefunden: Der Verweis auf den Wahrsagertest der GWUP steht erstmals im Januar 2004 drin. Cold Reading und Barnum Effekt kamen im März 2005 dazu. Man muss sich das nur ab und zu mal in Erinnerung rufen, weil diese völlig naheliegenden Erwähnungen in letzter Zeit als so abwegig gegeißelt wurden. --RW 00:40, 7. Jun. 2008 (CEST)

Naja, die Auslagerung ist jetzt ein fait accompli. --Jayen466 01:50, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nur mal so nebenbei

Der Mischmasch-Kompromiss aus monotheistisch-christlichem und Skeptifanten-POV springt einem in der Einleitung so dermaßen ins Auge, dass ich das nicht unerwähnt lassen wollte. Wer sich ein bißchen mit Religionswissenschaft auskennt, wird wissen, wovon ich rede. Andere sollten einfach mal das ganze mehrmals lesen, insbesondere so strohdumme Phrasen wie „diese Unterscheidung ist jedoch nicht immer eindeutig möglich.“ --Asthma 16:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kannst du mal bitte ein Medikament gegen deine Schimpfwortdrüsen-Überfunktion nehmen? Danke. --Hob 16:08, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kannst du eins gegen deine Aversionen gegen WP:DS nehmen? Danke. --Asthma 12:58, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die „strohdumme Phrase“ geht auf die Initiative von Nwabueze zurück, dem zweifellos kompetentesten Wikipedianer, der sich bisher dazu herabgelassen hat, hier mitzuwirken. Und der Mischmasch-POV beruht darauf, dass außer diesen beiden Gruppen (die auch sonst viel gemein haben) es seit 300 Jahren kaum mehr jemand für nötig gehalten hat, die Wahrsagerei zu kritisieren. Adorno vielleicht? Wenn ja, lade ich dich auch hier (wie andernorts) ein, seinen Standpunkt zu referieren. --Klaus Frisch 22:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Aussage „diese Unterscheidung ist jedoch nicht immer eindeutig möglich“ geht von der oben im Abschnitt "Material" erörterten Faktenlage aus. Verbesserungsfähig ist sie schon; man könnte vielleicht schreiben "diese Unterscheidung wird jedoch auch in der wissenschaftlichen Literatur nicht immer konsequent durchgeführt/beachtet." Nwabueze 12:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

Man könnte auch schreiben "diese Unterscheidung ist absoluter Humbug" oder "diese Unterscheidung geht auf monotheistischen Dogmen zurück" oder am besten gleich ergänzend hinzufügen "die Autoren dieses Artikels wissen eh nicht so genau, was sie damit meinen". Besser wäre es jedoch, die Passage ganz zu streichen. Alternativ könnte man konsequenterweise die monotheistische Variante der Wahrsagerei auch unter dem Skeptifanten-POV subsumieren und in Offenbarung des Johannes reinschreiben, dass dieses auf cold reading basiert. --Asthma 12:58, 6. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt nun mal den Artikel Prophetie, dessen Thema sich mit dem von Wahrsagen überschneidet, daher darf die Abgrenzungsproblematik nicht unerwähnt bleiben. Die momentane Formulierung ist eine provisorische Verlegenheitslösung; wenn du sie verbessern kannst, mach mal. Nwabueze 13:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gliederung überarbeitet

Ich habe die gegenwärtige Kritik durch Kirchen und Skeptiker, die im Hauptartikel nicht bzw. fast nicht auftauchte, im Rezeptionsabschnitt (hier: Gegnerische Standpunkte) zusammengefasst und diesen in die zwei Unterteile "Geschichtlicher Überblick" und "Gegenwart" gegliedert.

Aufgabe der Einleitung ist es nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung, einen Überblick über den Inhalt des folgenden Artikels zu bieten. Es widerspricht diesem Grundsatz, wenn in der Einleitung Inhalte stehen, die im Artikel selbst nicht oder nur in ein oder zwei Sätzen auftauchen.

Zum Hyman-Artikel, der hat an die 50 Zitationen in Google-Scholar, ist also als wissenschaftliche Quelle zu werten und hat hier seinen Platz. Jayen466 22:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

Naja, etliche der Zitationen sind von „S Inquirer, S Briefs, S Features, W Columns - csicop.org“, wobei der vermeintliche Autor S. Inquirer für die Zeitschrift der englischsprachigen „Skeptiker“ steht, oder von Hyman selbst. :-) Aber wo du ihn jetzt untergebracht hast, kann Hyman von mir aus gern referiert werden, aber nicht als Quelle für Behauptungen, die er selber gar nicht aufgestellt hat, und nicht als Quelle für einen angeblichen „Stand der Forschung“, der in Wirklichkeit nur aus einem Postulat besteht. --Klaus Frisch 22:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Jayen: Deshalb wurde ja auch oben schon besprochen, dass es noch einen kompletten Abschnitt geben wird, mit den Experimenten zu Wahrsagefähigkeiten und dem Stand der Forschung in der Psychologie Also nur Geduld, der Artikel ist ja auch noch nicht fertig. Die rechtlichen Aspekte fehlen auch noch völlig. -- Nina 22:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das ändert nichts an Jayens berechtigtem Argument, dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikelinhalts geben sollte und nicht Thesen propagieren sollte, die im übrigen Artikel nicht oder kaum dargestellt sind. Ihr „Skeptiker“ treibt hier offenkundig POV-Pushing mit alleinigem Interesse an der Einleitung. Wenn ihr wirklich an der Verbesserung des Artikels interessiert wäret, würdet ihr die Kapitel, die eurer Meinung nach noch fehlen, erstellen, und dann könnte man schauen, wie man das in der Einleitung kurz zusammenfassen könnte. Dass es die von euch angekündigten Abschnitte mal geben wird, wurde übrigens nicht „besprochen“, sondern einseitig angekündigt von Leuten, die nicht gerade dafür bekannt sind, so etwas einzulösen. --Klaus Frisch 00:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wolltest Du nicht sachlich bleiben? Ich sehe immer noch kein einziges Argument dafür, warum die Psychologie in der Einleitung nicht erwähnt werden sollte. Komm bitte endlich von dem Skeptikertrip runter. -- Nina 08:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es reputable Quellen für psychologische Aspekte des Themas gäbe, könnte man sehen, ob das auch etwas für die Einleitung wäre. Aber darum geht es dir ja offensichtlich nicht. Du lenkst hier nur mal wieder ab, und das ist wirklich unsachlich. --Klaus Frisch 12:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Was denn für ein Postulat? Nirgendwo wird postuliert, dass es sowas wie Wahrsagen geben oder nicht geben könnte. Es gibt eben nur keinen Beweis dafür, wohingegen die Illusion des Wahrsagens recht leicht erzeugt werden kann. --RW 23:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dein Tunnelblick ist wirklich erstaunlich. Hyman postuliert, dass der (scheinbare) Erfolg der Wahrsager und allerlei anderer Leute auf Tricks von Bühnenmagiern wie dem Cold Reading basiert. Er zeigt nicht, dass das tatsächlich der Fall ist, sondern versucht nur, diese Erklärung plausibel zu machen. Um daraus ein Forschungsergebnis zu machen (wie du es gern hättest), wären wissenschaftliche Untersuchungen notwendig. Dir scheint überhaupt nicht klar zu sein, was das bedeutet, und es scheint dir auch vollkommen egal zu sein, denn darauf wurdest du schon etliche Male ohne jeden Erfolg hingewiesen. Du bist wirklich das absolute Gegenteil eines Skeptikers: ein streng gläubiger Anhänger bestimmter Lehren, der völlig blind ist für jeden Zweifel und jedes Gegenargument. Und der auch nicht realisiert, dass WP nicht dazu da ist, seinen Glauben (oder irgendeinen anderen) zu propagieren. --Klaus Frisch 00:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wolltest Du nicht sachlich bleiben, die dritte! Klaus, es reicht. -- Nina 08:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, diese Einwürfe könntest du dir wirklich sparen. Und ich werde natürlich weiterhin offensichtlichen Missbrauch der WP als solchen bezeichnen. --Klaus Frisch 12:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Du bist wirklich das absolute Gegenteil eines Skeptikers: ein streng gläubiger Anhänger bestimmter Lehren, der völlig blind ist für jeden Zweifel und jedes Gegenargument.

Da schätzt Du mich völlig falsch ein. Sobald der erste echte Wahrsager den Plan betritt, wird man das sehr schnell daran feststellen, dass seine Wahrsagungen auch ohne Cold Reading und Co. funktionieren. Du wirst Dich wundern, wie schnell ich dann zum Fan Deiner Artikelausrichtung werde. --RW 00:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ninas Revert

Besteht auf dieser Diskussonsseite ein Konsens, die im Artikel selbst nicht besprochenen Aspekte gemäß Ninas Revert doch wieder in die Einleitung aufzunehmen? Ich hatte den Eindruck gewonnen, die Mehrheitsmeinung oben (einschl. der des Hauptautors) sei dagegen. (Ich habe nichts dagegen, die Erwähnung dieser Punkte in der Einleitung enstprechend auszubauen, wenn die Artikelgestalt dem irgendwann entsprechen sollte, halte das aber momentan nicht für sinnvoll.) Jayen466 23:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nina und RW machen, was sie wollen, und setzen das per Editwar durch. Wer das verhindern will, wird aufgefordert, „seinen“ Editwar zu beenden. Tut er das, steht wieder die „Skeptiker“-Meinung in der Einleitung. Tut er es nicht, riskiert er eine Sperre (wie ich kürzlich für drei Tage). Micha S, der zuletzt hier von RW entsprechend angemacht wurde, hat kurz darauf seinen Rückzug aus der „Ninapedia“ bekanntgegeben. Und ich musste mir oben weitere Anmache von der Admina gefallen lassen, die mich (und niemanden sonst) gesperrt hatte, als ob ich tatsächlich allein den Editwar betrieben hätte und als ob ich der einzige wäre, der ab und zu mal ärgerlich wird und allzu gute Sitten nicht mehr angebracht findet. Das nur mal zur Orientierung. Deine Edits fand ich übrigens sinnvoll. --Klaus Frisch 23:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Klar, schließlich wurde dadurch der aktuelle Stand zum Thema schön nach hinten verlagert. Erst soll sich der Leser durch Deine Minois-Zusammenfassung arbeiten. Im übrigen habe ich Micha S. nicht angemacht. Ich habe ihn gebeten, in einer aufgeheizten Situation nicht auch noch Edit-War zu spielen. Und die Sperre hast Du Dir nicht zuletzt eingehandelt, weil Du alle möglichen Leute (nicht nur Nina und mich) persönlich beleidigt hast. Das wir so nicht weiterkommen, ist offensichtlich. Vielleicht wäre eine Sammlung von Vorschlägen sinnvoll, was mit dem Artikel geschehen soll. Mit der "1-Quellen-Technik" geht's jedenfalls nicht weiter, das halte ich endgültig für gescheitert. --RW 00:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Deine Taktik, dich in Editwars durchzusetzen, indem du deine Kontrahenten aufforderst, „ihren“ Editwar zu beenden, ist schlicht eine Frechheit, und es wirft gar kein gutes Licht auf WP, dass das offenbar immer wieder funktioniert. Eine Ein-Quellen-Technik hat hier nie jemand vertreten. Ich bin derjenige, der erstmals in der langen Geschichte des Artikels überhaupt eine ordentliche Quelle beigebracht hat. Über weitere ordentliche Quellen würde ich mich wirklich freuen (und habe deshalb sogar nach reputablen Hyman-Zitierern gesucht). Aber ihr „Skeptiker“ drückt am laufenden Band per Editwar und PA eure nicht ausreichend belegten GWUP-Aussagen in der Einleitung durch, anstatt endlich mal irgendeine belastbare Quelle zu bringen. Die Sammlung von Vorschlägen, die du hier gerade anregen wolltest, findet knapp hier drüber bereits statt. Entging das deiner werten Aufmerksamkeit? --Klaus Frisch 00:16, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hyman ist eine belastbare Quelle. --RW 00:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

... dafür, dass jemand mal die These aufgestellt hast, die du für die Wahrheit hältst. Weiter nichts. --Klaus Frisch 00:45, 6. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Der Stand der Wissenschaft ist niemals "die Wahrheit", sondern immer nur der vorläufige Stand. Schon morgen könnte ein echter Wahrsager kommen und Hyman wiederlegen. --RW 01:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

Eine weitere interessante Quelle könnte das hier sein, wenn jemand 68 Euro zu viel und ein paar Wochen Zeit hat. --Jayen466 00:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

Dein Argument für die Auslagerung ist jedenfalls nicht richtig gewesen, der Artikel ist wie gesagt noch nicht fertig. Ich habe keine Ahnung, warum die Psychologie sowie die Überprüfungen nicht in die Einleitung sollten und noch kein stichhaltiges Argument gelesen, warum das ausgeklammert werden sollte. -- Nina 08:52, 6. Jun. 2008 (CEST)

Jayens Hauruck-"Überarbeitung"

@Jayen: So geht's nicht. Nachdem hier seit Wochen hin- und herdiskutiert wird, kommst Du jetzt plötzlich und spielst "Wer zuerst kommt mahlt zuerst". Es geht hier nicht um Mehrheiten. Zum Weichspülen von New Age Artikeln finden sich immer Mehrheiten. Das ist komplett irrelevant. Bau jetzt nicht einen völlig neuen Gegensatz auf. Ja, es müssen noch Abschnitte ausgebaut werden, die über den aktuellen Status des Wahrsagens reflektieren. Alles nach und nach. --RW 23:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab's jetzt noch mal mit einer Kompromissfassung versucht und noch ein paar Nebensätze aus der GWUP-Seite eingebaut. Im Artikel sollte mehr stehen als in der Einleitung. Ich habe mich aber bemüht, den Skeptikerstandpunkt klar und deutlich auch in der Einleitung wiederzugeben. See what you think. Jayen466 00:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ok, sehe ich mir morgen an. Jetzt bin ich zu müde. --RW 01:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht um den "Skeptikerstandpunkt", das Wort kann von mir aus raus aus der Einleitung. Wichtig ist der Hinweis auf Cold Reading und die negativen Versuche, Wahrsagefähigkeiten nachzuweisen. Auch die Ablehnung der Christen finde ich wichtig- wie ist das im Judentum und im Islam, btw? Diesen Edit finde ich daher nicht als Verbesserung. -- Nina 08:56, 6. Jun. 2008 (CEST)

So wie's jetzt darsteht isses ganz lustig: All die Glauebigen von Katholen bis Skeptikerbewegung lehnen Wahrsagen ab. Stelle mir gearde folgenden Satz in der Einleitung von Renault vor: „Sowohl Peugeot als auch Fiat und Toyota betrachteten die Fahrzeuge als qualitativ minderwertig. Ein Test hat gezeigt, dass der durchscnittliche R4 schon nach 12 Jahren weggerostet war.“ Fossa_?! ^± 09:01, 6. Jun. 2008 (CEST)

Treffender Vergleich. :-) RW könnte jetzt kontern: Es gibt keinen Beweis für die Behauptung, dass Wahrsager Autos sind. :-)) --Klaus Frisch 12:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

@Jayen: Finde Deine Version eigentlich ganz ok so und stelle sie wieder her. --RW 09:56, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die Skeptikerbewegung hat im Artikel nix verloren

Nennt mir doch bitte eine Quelle, die die sog. Skeptikerbewegung in ein Verhältnis zur Wahrsagung setzt, aber bitte nicht die GWUP selbst. Ohne so eine Quelle hat deren Meinung hier nichts verloren, das absolute Kompromissangebot ist der eine Satz über den jährlichen Wahrsagertest, aber irgendwo ganz verschämt am Ende und sicher nicht in der Einleitung. Das ist so eindeutig in den Richtlinien und das gebietet die Seriosität. Sonst komme ich morgen tatsächlich mit Astrologen-POV, den ich mit der Astrologen-HP belege. Hier ist jetzt langsam EOD. --Gamma ɣ 09:46, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich stelle jetzt Jayens Version wieder her, weil sie eine brauchbare Zwischenlösung darstellt. Dein Spruch mit der Skeptikerbewegung ist weder neu, noch trifft er den Punkt. Bitte halt den Ball mal ein bisschen niedriger. Hier gibt es sicher noch jede Menge zu tun, und das läuft garantiert nicht über solche Kampf-Edits wie den Deinen ab, nachdem hier gerade mal ein bisschen Ruhe am einkehren ist. --RW 09:56, 6. Jun. 2008 (CEST)

Dann aber wenigsten eine neutrale „Zwischenlösung“. Einigen scheint hier völlig die Distanz verloren gegangen zu sein. Standpunktzuweisung für nicht-wissenschaftliche Quellen sollte in so einem Artikel mit hunderten von brauchbaren wissenschaftlichen Quellen selbstverständlich sein. Also statt:

„Vertreter der Skeptikerbewegung; letztere weisen darauf hin, dass sich angebliche Wahrsagefähigkeiten bisher bei jeder Untersuchung als Täuschung oder Selbsttäuschung entpuppt haben.“

„Vertreter der Skeptikerbewegung; letztere behaupten, dass sich angebliche Wahrsagefähigkeiten bisher bei jeder Untersuchung als Täuschung oder Selbsttäuschung gezeigt hätten.“

statt:

„Bei Prüfungen der Aussagen von Wahrsagern konnten bisher keine echten Wahrsagefähigkeiten bestätigt werden; es handelt sich vielmehr um Täuschung des Kunden oder auch um eine Selbsttäuschung, der sowohl der Wahrsager selbst wie auch der Kunde unterliegen“

„Bei Prüfungen der Aussagen von Wahrsagern konnten nach Angabe der GWUP bisher keine „echten“ Wahrsagefähigkeiten bestätigt werden; die GWUP interpretiert die Ergebnisse als „Täuschung des Kunden“ oder auch als „Selbsttäuschung“, der sowohl der Wahrsager selbst wie auch der Kunde unterliegen würden“

statt:

„Skeptiker weisen ferner darauf hin, dass die Akzeptanz, die Aussagen von Wahrsagern genießen, sich einfach dadurch erklären lässt, dass sie dem Kunden basierend auf Cold Reading-Techniken, Menschenkenntnis und aufmerksamer Beobachtung das sagen, was der Kunde gerne hören möchte oder was sie anhand ihrer geübten Beobachtungsgabe erschlossen haben.“

„Skeptiker behaupten ferner, dass die Akzeptanz, die Aussagen von Wahrsagern genießen, sich einfach dadurch erklären liesen, indem sie dem Kunden basierend auf Cold Reading-Techniken, Menschenkenntnis und aufmerksamer Beobachtung das sagen, was der Kunde gerne hören möchte oder was sie anhand ihrer geübten Beobachtungsgabe erschlossen haben.“ --Gamma ɣ 16:55, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ach, Gamma, lass doch, ist doch ganz lustig so, die beste Komik ist eh immer die unfreiwillige. Will jemand in Absolutismus mal reinschreiben, dass Demokraten darauf hinweisen, dass in absolutistischen Regimen die bürgerschaftliche Partizipationsmöglichkeiten nicht in ausreichendem Maß gegeben waren? Oder in Monopoly, dass man damit kein echtes Geld gewinnt bzw. verliert und nicht wirklich ins Gefängnis muss? --SCPS 17:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

Sowas, ich hatte jetzt irgendwas wie: „aber Gamma, das haben wir doch oben schon diskutiert“ oder „das ist deine Privatmeinung, die zählt hier nicht“ oder „warum immer so negativ, Gamma“ erwartet - natürlich nicht von dir. Naja, als Plan B bastel ich mir jetzt einen Baustein: „Lesen sie diesen Unsinn bitte nicht. Seriöse Artikel zu diesem Thema finden sie im Internet hier, hier und hier und ca. 5.000 mehr.“ --Gamma ɣ 18:00, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gammas Änderungsvorschlägen ist bei der aktuellen Quellenlage komplett zuzustimmen. WP sollte sich die Meinung der GWUP so wenig zu eigen machen wie die des Vatikans. --Klaus Frisch 00:00, 7. Jun. 2008 (CEST)

Pöbeleien

Solange wie das Gepöbel von Klaus Frisch, Gamma, Asthma, Mautpreller etc. gegen mich und RW nicht eingestellt wird, werde ich mich an der Diskussion nicht mehr beteiligen. Deshalb sind keine der von Euch vorgeschlagenen Formulierungen als Konsens zu betrachten. -- Nina 00:03, 7. Jun. 2008 (CEST) korr. -- Nina 11:46, 14. Jun. 2008 (CEST)

Nina untertrifft also mal wieder alle Erwartungen. Schon zuvor hat sie sich ja mehr durch unbegründete Reverts als durch Diskussionsbeiträge hervorgetan. Ich betrachte nun diesen meinen Versuch, durch Referieren der einen maßgeblichen wissenschaftlichen Quelle diesen Artikel aus der Sphäre der Grabenkämpfe herauszuheben, als gescheitert. Falls nicht noch wirklich gewichtige Gegenargumente kommen, werde ich den historischen Teil wie vorgeschlagen auslagern und den Rest den Geiern überlassen. --Klaus Frisch 00:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Richtig! Da muss man durchgreifen. Gegen eine so überaus höfliche, differenzierende und sowieso Dame wie Dich. Pfui! Wie kann man da nur unhöflich, unwissenschaftlich, vulgär, scientologisch und wahrheitsleugnerisch sein. Alle sperren, rädern und dem von der Falsifizierungspflicht durch den Papst befreitem Teufel als Skeptikeropfer überbringen! Fossa_?! ^± 00:45, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wow, Fossa erinnert sich daran, mich auch schon mal angepöbelt zu haben. Ja, gelegentlich wehre ich mich auch. -- Nina 09:59, 7. Jun. 2008 (CEST)

Kann mich nicht erinnern, in dieser Diskussion jemals auch nur ein Wort an RW oder Nina gerichtet zu haben. Diff, bitte. --Asthma 00:59, 7. Jun. 2008 (CEST)

Siehe oben: dein äußerst konstruktiver und freundlicher Beitrag. -- Nina 09:59, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dort habe ich weder gegen dich noch gegen RW eine Pöbelei gerichtet. Du wirst es mir also nicht übelnehmen, wenn ich dich von nun an als Lügnerin bezeichnen werde, bis du deine Anschuldigung zurückgenommen hast, richtig? --Asthma 12:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

[4] ""ist widerlegt" wäre natürlich mal wieder schwachsinnigst-stumpfester skeptifanten-pov gewesen"

Wer mit "Skeptifanten" gemeint ist, ist bekannt. "Mal wieder" behauptet: hier wurde bereits vorher Schwachsinnig-Stumpfestes in Artikel geschrieben. Diese Äußerung kann man sehr wohl als Pöbelei gegen Nina, RW und andere verstehen. Siehe Pöbel: "Konflikte nicht durch zivilisierte Verhandlungen oder Zurückhaltung (d.h. durch Anstand) zu lösen, sondern durch provozierende Stärkebeweise den Kontrahenten in der Öffentlichkeit zu Demutsgesten zu bewegen". Du kannst das wirklich nicht nachvollziehen? Du hast also nicht versucht, dich in deine Gesprächspartner hineinzuversetzen und ihren Standpunkt zu verstehen? Warum nicht? --Hob 18:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

"Wer mit "Skeptifanten" gemeint ist, ist bekannt." - Achja? Wem? Dir? Woher hast du dieses Wissen und kannst du dieses beweisen?

""Mal wieder" behauptet: hier wurde bereits vorher Schwachsinnig-Stumpfestes in Artikel geschrieben." - Nö, "mal wieder" heißt "mal wieder" in dieser Enzyklopädy.

"Diese Äußerung kann man sehr wohl als Pöbelei gegen Nina, RW und andere verstehen." - Kann man, wenn man die bösartigerweise die Prämisse dazusetzt, dass Nina und RW zu den Skeptifanten zu zählen sind. Das habe ich aber nicht gemacht. Nina hat das implizit gemacht und mir dabei explizit unterstellt, ich hätte das gemacht, was eine bis heute nicht zurückgenommene Lüge ist. Willst du diese Unterstellung nun auch tätigen? --Asthma 21:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich stelle fest, dass du gegen den Begriff "Pöbelei" nichts einwendest, sondern nur Nina und RW als Zielpersonen bestreitest. Das ist neu. Siehst du, man muss nur mal darüber reden, dann klären sich solche Sachen.

Aber wer für seine Pöbeleien pauschale Begriffe wie "Skeptifant" verwendet, ist selber schuld, wenn er so verstanden wird, als ob er die ganze Gruppe anpöbelt, für die der Begriff von anderen Pöblern bisher verwendet wurde. Ich schlage dir vor, entweder überhaupt nicht zu pöbeln oder genauer dazuzusagen, wen du gerade anpöbelst. So konnte Nina nicht wissen, dass sie von der Pöbelei ausgenommen war - ich vermute, sie ist gar nicht auf die Idee gekommen. "Lüge" ist obige Aussage jedenfalls keine, höchstens ein Missverständnis. --Hob 09:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

"Das ist neu." - Das ist nicht neu, sondern jedem Lesekundigen und Verstehenswilligen von Anfang an einsichtig gewesen.

"Aber wer für seine Pöbeleien pauschale Begriffe wie "Skeptifant" verwendet, ist selber schuld, wenn er so verstanden wird," - Nö, ich bin nicht "selber schuld" an Ninas Lüge. Die Kolportierung solchen Quatsches kannst du dir gleich abschminken.

"Ich schlage dir vor, entweder überhaupt nicht zu pöbeln oder genauer dazuzusagen, wen du gerade anpöbelst." - Ich schlage stattdessen dir und Nina vor, in Zukunft auf Lügen als strategisches Mittel der Diskussionsführung zu verzichten.

"So konnte Nina nicht wissen, dass sie von der Pöbelei ausgenommen war" - Was im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass sie wissen konnte, dass sie damit irgendwie persönlich gemeint war und womit deine ganze Apologetik von Ninas Lüge ins Wasser fällt.

""Lüge" ist obige Aussage jedenfalls keine, höchstens ein Missverständnis." - Missverständnis wäre es eventuell, wenn Nina a) die Unwahrheit ihrer Behauptung eingesehen und zugegeben und b) ihre Aussage zurückgenommen hätte. So wie es ist, bleibt es eine Lüge. --Asthma 12:58, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Ich glaube dir nicht, dass du Nina nicht mit gemeint hast, und Nina glaubt es wohl auch nicht. Ich denke, das hier ist nachträgliche Rabulistik, um einem gerechtfertigten Vorwurf zu entgehen. Es hat also doch keinen Sinn, mit dir zu reden. Tut mir leid, dass ich es versucht habe. --Hob 13:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

"Nein. Ich glaube dir nicht, dass du Nina nicht mit gemeint hast, und Nina glaubt es wohl auch nicht." - Was du zu glauben beliebst ist weder mein Bier noch mein Problem. Hier geht es aber um Tatsachen, und Nina hat die Existenz einer nachweislich falsche Tatsache (Pöbelei gegen sie und RW) behauptet.

"das hier ist nachträgliche Rabulistik, um einem gerechtfertigten Vorwurf zu entgehen." - Und ich denke, das was du hier betreibst, ist eine völlig substanzlose Apologetik von Ninas Lüge, deren Motiv es offensichtlich war und ist, sich als angebliches Opfer von mir hinzustellen, um ihre eigene Diskussionsverweigerung zu rechtfertigen. Der Vorwurf ist natürlich nicht gerechtfertigt, da das Vorgeworfene nie stattgefunden hat und ein Beweis für die Richtigkeit des Vorwurfs auch auf mehrfache Nachfrage weder erbracht wurde noch erbracht werden kann, von Nina nicht und von dir und deinen Glaubenssätzen auch nicht.

"Es hat also doch keinen Sinn, mit dir zu reden." - Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Es war von Anfang an eine alberne Possenreisserei, diese Verteidigung von Ninas unhaltbarem Vorwurf. --Asthma 17:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ach Asthma, mit dieser kleinlichen Rechthaberei tust Du Dir wirklich keinen Gefallen. --UliR 17:24, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht um "Rechthaberei", sondern darum, dass hier eindeutig mit Lügen andere Benutzer verleumdet werden und man sich dadurch unredlicherweise selber in die Opferrolle setzt, um sich der Diskussion zu verweigern. Das muss richtiggestellt werden, wenn erträgliche Zusammenarbeit stattfinden soll. Und eben darum geht es auch nicht darum, "mir" einen Gefallen zu tun. --Asthma 10:05, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt den historischen Teil ausgelagert und verabschiede mich hier. --Klaus Frisch 01:08, 7. Jun. 2008 (CEST)

Könnte die Zukunft als „Gegenteil“ der Vergangenheit betrachtet werden? Aus der Vergangenheit weiss man nicht alles! Ist diese Überlegung wenigstens neutralisierend? Beim Wahrsagen geht es um die Zukunft erraten. --62.203.148.250 01:14, 7. Jun. 2008 (CEST)PS Ich möchte nicht verwechselt werden! Dieser Beitrag ist von mir: Die Barkarole!

Na super, gern mal nachtretend bekräftigen, dass meine Wahrnehmung „unbelehrbar schräg und bösartig-entstellt ist“, aber genau in diesem Moment die beleidigte Leberwurst spielen, wo einem komplett jedes Argument (Quellen war ja noch nie da) ausgeht, und das noch als Grund für eine inhaltliche Entscheidung über den Artikel nehmen. Ganz großes Kino. Such mal nach dem Begriff „Hirn“ auf dieser Seite - das ist zwei Klassen besser als alles von den Bösen^TM. Vor dem Schwenk zur Verschwörungstheorie schonmal dran gedacht, dass es kein Zufall ist, wenn so viele die eigene Meinung und (Revert)-Aktionen „verpöpeln“? Entweder du meldest alle „Pöbelei“ auf VM und machst dich lächerlich oder sperrst am besten selbst alle Unholde, dann hat diese Vorstellung auch ein Ende. Die Auslagerung von Klaus ist natürlich eine Frust-Aktion und nicht inhaltlich oder formal gerechtfertigt. --Gamma ɣ 06:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich wehre mich manchmal, wenn ich angepöbelt werde. Schön, dass auch Gamma sich daran erinnert. -- Nina 09:59, 7. Jun. 2008 (CEST)

Klar, ab 5.45Uhr hast Du zurrrrrueckgepoebelt. Wobei ich mich nichtmal dran erinnern kann, dass Asthma, Gamma oder ich je gepoebelt haetten, ich jedenfalls schmiere Dir nur Dein Skeptifantentum und das Extreme-POV-Pushing aufs Brot. Unter Poebeln verstehe ich dagegen eher Kraftausdruecke, wie Du sie eher gebrauchst. Fossa_?! ^± 11:35, 7. Jun. 2008 (CEST)

Beides betrachte ich als persönliche Angriffe, da sich darin nur deine Meinung widerspiegelt, die aber keinerlei reale Grundlage hat. Als POV-Pusher bist du ja nun schon mehr als einmal entlarvt worden. Wo verwende ich Kraftausdrücke? Wenn ich mal "bullshit" verwende ist das meistens eine direkte Antwort auf deine eigenen "Bullshit"-Pöbeleien. -- Nina 12:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Klar, ab 5.45Uhr hast Du zurrrrrueckgepoebelt.

Fossa, für diese schwere Beleidigung Ninas hast Du eine längere Sperre verdient. Deinen BNS-Versuch revertiere ich sofort. --RW 12:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

Lustig. Nina behauptet, sie waere das arme Rehkitz und wäre zuerst "angepöbelt" worden. Wenn ich die Lächerlichkeit dieser Aussage (ein platter Propagandaversuch, sieht man ja oben schön, ich melde einen Editwar, sie reagiert darauf mit "Fossa hat sie nicht mehr alle"), bloßstelle, soll ich derjenige sein der "schwer beleidigt". Aber ist schon klar: Du wirst gleich behaupten, ich hätte Nina einen Nazi genannt, weil Dein differenziertes Argumentieren ist ja nicht Dein Ding. Fossa_?! ^± 12:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Niemand, der unvoreingenommen diese Diskussion verfolgt, kommt zu einem anderen Ergebnis, als dass die Eso-Relativismus-Aktivisten in all diesen Dikussionen unablässig ad personam diskutieren. Sie klatschen sich gegenseitig unreflektiert Beifall, wenn sich man wieder jemand mit einfallsreichen "skeptifanten"-Vorwürfen hervortut. Sogar die Beträge von Trollen wie Bertram werden von diesen Benutzern wiederhergestellt, wenn sie auf ihrer Diskussionsseite aufschlagen. -- Nina 12:14, 7. Jun. 2008 (CEST)

Fossa: „Sieht mir nicht so aus, als wuerde dieser Editwar so schnell enden.“ - Nina: „Fossa hattse nicht mehr alle“ Fossa_?! ^± 12:33, 7. Jun. 2008 (CEST)

Aber ist schon klar: Du wirst gleich behaupten, ich hätte Nina einen Nazi genannt,

Und nochmal. Toll. Wirf mal einen Blick auf die Diskussion: Hier herrscht ein selten breiter Konsens über die Auslagerung des Geschichtsabschnitts. Gib' Deinen Edit-War bitte auf. --RW 12:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

Konsens Fossa_?! ^± 12:33, 7. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt. Die Floskel "breiter Konsens" ist eine Mogelpackung, das sie letztlich ncihts anderes sagt als "die meisten sind einverstanden, nur ein oder zwei Querulanten sind es nicht". Schwarzenbergweiher 12:37, 7. Jun. 2008 (CEST)

Klaus' Auslagerung des Geschichtsabschnitts ist alles andere als ungewöhnlich in der Wikipedia. Google findet hier eine Liste von einigen hundert ausgelagerten Geschichtsartikeln. Da ist quer durch den Garten alles mögliche dabei: Geschichte der Astronomie, Geschichte der Eisenbahn, Geschichte der Niederlande, Geschichte der Psychiatrie, etc. pp. Geschichte der Wahrsagung befindet sich nach einer Nacht bereits auf Platz 9 der obigen Google-Trefferliste und ist somit in bester Gesellschaft. Klaus' Auslagerung seines Geschichtsartikels ist also durchaus gerechtfertigt. Ich mache Deinen Revert von Klaus' Auslagerung daher jetzt rückgängig. --RW 09:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung meinerseits zu diesem hilfreichen Schritt. Er ist inhaltlich gut vertretbar, entspricht Gepflogenheiten in anderen großen Artikeln (zumal bei der auch hier drohenden Überlänge) und hat unter praktischen Gesichtspunkten riesige Vorteile. Nwabueze 11:56, 7. Jun. 2008 (CEST)

Reiner POV-Fork, anders als die ausgelargerten Artikelteile, nur weil KF sich nicht mehr mit den Skeptifanten rumschlagen will (verstaendlich, aber geht halt nicht), soll nun ein neutraler Artikel ueber Wahrsagung in GdW erstellt werden, obwohl GdW im wesentlich das Herzstueck der W ist. In anderen Artikeln wird die Geschichte ebenfalls dargestellt, nur halt laenger in der Ausgliederung. Fossa_?! ^± 12:14, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der Geschichtsteil verwendet derzeit im wesentlichen nur eine Quelle und ist daher noch etwas einseitig, das stimmt. Aber das kann man beheben. Deine Meinung, dass "GdW das Herzstück" des Artikels sei, ist dagegen wohl eher eine Minderheitenmeinung. -- Nina 12:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

Es kann ja auch künftig ein knapper Geschichtsabschnitt im allgemeinen Artikel stehen und daneben ausführliche Behandlung der Geschichte im Geschichtsartikel, der noch wachsen wird, wenn die bisherige einseitige Begrenzung auf Minois überwunden wird. Das ist die normale Lösung in solchen Fällen. Nwabueze 12:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung: Im diesem Artikel sollte im Geschichtsabschnitt noch eine knappe Zusammenfassung zugefügt werden. -- Nina 14:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

@RW "Klaus' Auslagerung des Geschichtsabschnitts ist alles andere als ungewöhnlich in der Wikipedia": Soll dass heißen, dass mit dieser Begründung alle Artikel in der WP mit einem Geschichtsteil gesplittet werden sollen/dürfen?. Die Begründung wieso der Abschnitt ausgelagert will sich mir mit diesem Verweis nicht erschließen. --Arcy 20:40, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich nehme diese Richtigstellung von Nina zur Kenntnis und betrachte das Thema sowie alle daraus entstandenen Unannehmlichkeiten damit für mich als beendet. --Asthma 11:52, 14. Jun. 2008 (CEST)

Fehlende Punkte

Folgende Themen sollten nach der Auslagerung des Geschichtsabschnitts noch ergänzt werden. --RW 09:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Psychologie des Wahrsagens

Erklärung des Wahrsagens aus Sicht der Psychologie (Hyman). --RW 09:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wirtschaftliche Bedeutung

• Welche Unternehmen (Questico, etc.) verdienen wieviel damit pro Jahr?
• Wieviele Fernsehsender gibt es dazu?
• In welchen Teilen der Erde wird überdurchschnittlich viel Geld mit Wahrsagen umgesetzt?
• Hängt der prozentuale Anteil der Anhänger des Wahrsagens mit der Bildung zusammen?
• etc. --RW 09:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Überprüfung der Voraussagen

getroffene Voraussagen und nachträgliche Überprüfung des Eintreffens. Falls nur die GWUP solche Tests macht, dann nehmen wir die eben. Falls es dazu auch anderes Material gibt: Her damit. --RW 09:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Rechtliches

Fehlt auch noch. Das Problem mit den Kulturkreisen ist, dass sich einzelne Unterpunkte wie Wirtschaftliches und Rechtliches wiederholen, während andere (Überprüfbarkeit, Psychologie) für alle Kulturkreise gelten. Daher würde ich die allgemeinen Punkte nach vorn ziehen. -- Nina 10:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Andere Kulturkreise

Ich hatte das Problem schon mal angesprochen. Schon im Geschichtsteil werden andere Kulturkreise - neben dem „westlichen“ - kaum behandelt, bzw. nur wenn ein direkter Einfluss beschrieben wird. Zuerst müsste man hier Minois zitieren wie er seine thematische Grenze in dieser Hinsicht zieht und verteidigt. Völlig ungeklärt ist aber mMn wie man andere Wahrsagetraditionen in diesen Artikel integrieren soll, wenn man das überhaupt kann (oder umgekehrt). Es fängt ja schon damit an, dass neben den christlichen Kirchen wohl niemand das Wahrsagen als „Aberglaube“ betrachtet, wie es jetzt in der Einleitung steht. Solange diese Frage ungeklärt ist, kann dieser Artikel nicht wirklich gut werden. Ich bitte um Meinungen; wie wurde das in ähnlichen Fällen hier gelöst? --Gamma ɣ 07:45, 7. Jun. 2008 (CEST)

Andere Kulturkreise, guter Punkt. Nach der Auslagerung des Geschichtsteils sollten wir uns dann aber auf die Gegenwartskulturen beschränken, damit das nicht zu sehr ausufert. Das heißt, wir brauchen hier weniger das Buch von Minois; wir können da ganz pragmatisch die Quellenangaben der entsprechenden Artikel in den fremdsprachigen Wikipedia-Artikeln konsultieren. (Oder noch pragmatischer Henriette fragen, ob sie nicht vielleicht doch noch Bock hat. :-) Es gibt da viele Punkte, die aktuell eine kulturelle Bedeutung haben. Ich habe z.B. vor einiger Zeit mal einen Radiobeitrag über Indien gehört, demzufolge es für dortige Politiker absolut akzeptiert ist, unangenehmen Interviews z.B. mit der Begründung aus dem Weg zu gehen: "Mein Astrologe hat für mich in die Zukunft geblickt und sagt, dass das eine ungünstige Stunde für ein Interview ist." (Praktisch, oder? :-) Einen noch stärkeren Einfluss des Wahrsagens auf die Alltagskultur und auf die Politik findet man vermutlich in Teilen von Afrika und Asien. Da gibt es sicher noch vieles zu ergänzen.

Abgesehen bin ich dafür, zuerst die Themen einzubauen, die unabhängig vom Kulturkreis sind. Ich hatte ja oben schon eine kleine Checkliste der Punkte gemacht, die aus meiner Sicht noch fehlen. Um das ein bisschen zu strukturieren, füge ich diese fehlenden Punkte jetzt auf gleicher Gliederungsebene mit dem Thema "Andere Kultukreise" ein. --RW 09:32, 7. Jun. 2008 (CEST)

Kommt nicht in Frage. Das würde Dir so passen, Gammas Beitrag für Dein ... ähm ... Programm zu vereinnahmen.--Mautpreller 10:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ist außerdem zu west-/europazentrisch. Das muss anders gelöst werden. -- Nina 10:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ja, genau. Gibts auch Skeptiker in Tibet und bei den Voodoo-Pristern? SCNR --Gamma ɣ 15:26, 7. Jun. 2008 (CEST)

Lustig, was Du so unter "Kulturkreis" vestehst. -- Nina 10:19, 8. Jun. 2008 (CEST)

Weitere Quellen

Also eine oberflächliche Recherche spuckte gleich Lynn Thorndike: „A History of Magic and Experimental Science.“ als Standardwerk zum Thema heraus. Die Kritik des Wahrsagens in der Gegenwart könnte noch durch Adorno (Skeptiker-POV) ergänzt werden („Aberglaube aus zweiter Hand.“) Tut mit leid, daß ich das hier so bloß hineinwerfe, aber ich möchte mich wirklich nicht weiter mit diesem Thema beschäftigen. Zu speziellen Aspekten und Stichworten eignet sich sicherlich auch die Enzyklopädie Medizingeschichte. Gruß, --Mesenchym 13:54, 7. Jun. 2008 (CEST)

Auslagerung "Geschichte"

Mit welcher Begründung wurde der Abschnitt Geschichte ausgelagert ? --Arcy 14:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe eigentlich nur den verständlichen Frust von Klaus Frisch, weil der Artikel schon seit Wochen von Skeptikern belagert wird. Für mich macht die Auslagerung keinen Sinn. Ohne den Geschichtsteil, das wird so hier nur ein POV-Fork wie Fossa sagt, in dem man sich der ganzen kulturwissenschaftliche Bedeutung entledigt, um auszuwalzen, dass Randi 1 Mio. Dollar an den zahlt, der beweist, dass Wahrsagen funktioniert. Und auf VM traut sich kein Admin einzugreifen. Bravo Bernd, --Gamma ɣ 15:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dein letzter Satz war schon überholt, als Du ihn schriebst. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 15:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

Jo, jetzt sieh dir den Artikel an und vergleich ihn mit der Diskussion hier. Ich weiß - falsche Version - aber es gibt auch eine absolute Untergrenze an Qualität, die man damit unterschreiten und rechtfertigen kann. Oder nochmal mit Otfried zitiert hast du mit dieser Artikelsperre „die Seriositaet der Wikipedia beschaedigt“, und genau „die Kontroversen, in denen solche Statements trotzdem durchgeboxt werden, die Arbeitsbedingungen in diesem Projekt ruinieren“ unterstützt. --Gamma ɣ 16:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

Falls das Zitat von Otfried konkret auf meine Sperrung hier bezogen ist: wo finde ich das Original? --Wwwurm Mien Klönschnack 11:18, 8. Jun. 2008 (CEST)

Den Kommentar von Benutzer:Otfried_Lieberknecht findest Du hier. Otfried hat das Projekt am 2. Juni glaube ich verlassen; der fragliche Kommentar stammt vom 1. Juni. Jayen466 12:54, 8. Jun. 2008 (CEST)

Danke. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:15, 8. Jun. 2008 (CEST)

Artikelbelagerung kann / darf kein Grund sein Abschnitte auszulagern. Gibt es noch weitere Gründe ? --Arcy 15:30, 7. Jun. 2008 (CEST)

Als eigener Artikel kann die Geschichte weiter ausgebaut werden, und es besteht die Hoffnung, dass auch Fachleute helfen, ihn zu verbessern. Es wäre allerdings sinnvoll, hier im Hauptartikel eine Kurzfassung einzufügen. Dafür kann man sich ja bei Geschichte des Wahrsagens bedienen. --Klaus Frisch 23:40, 7. Jun. 2008 (CEST)--Klaus Frisch 23:40, 7. Jun. 2008 (CEST)

I Ging

Warum fehlt das Lemma? --Penta ^Erklärbär. 10:17, 9. Jun. 2008 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Wahrsagen#Andere_Kulturkreise --Gamma ɣ 10:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dass das kulturhistorisch bedeutendste Dokument zum Thema nicht genannt wird, leuchtet mir durchaus nicht ein. Statt dessen hat sich eine Weltanschauungs-Lobby des Themas bemächtigt und alle schauen seelenruhig zu. Was die Sache ärgerlich macht, außer ihrer sklavisch ausgeführten Ideologie haben diese Leute absolut nix beizutragen. Und eine davon puscht als Admin. Eine Schande. --Penta ^Erklärbär. 13:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hier lese ich, dass diese Sekte einen der besten Autoren gekostet hat. Glückwunsch. --Penta ^Erklärbär. 13:35, 9. Jun. 2008 (CEST)

Penta, wenn Deiner Meinung nach im Artikel was fehlt, darfst Du es ergänzen. Meinst Du im übrigen mich? -- Nina 14:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

Richtig. --Penta ^Erklärbär. 14:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Was für Leute haben was für eine Ideologie? Was kann ich dafür, wenn irgendwelche Teile in diesem Artikel fehlen? Was hat mein Adminsein mit dieser Diskussion zu tun? Ich erwarte Deine Entschuldigung. -- Nina 15:01, 9. Jun. 2008 (CEST)

Gegnerische Standpunkte - Ab wann sind gegnerische relevant erwähnt zu werden.

Mir leuchtet es ein, dass Standpunkte oder Gegenstandpunkte relevanter gesellschaftlicher Gruppen in WP-Artikel Erwähnung finden. Den Abschnitt Kirchen kann ich entsprechend nachvollziehen.

Ich kann aber momentan nicht die Bedeutung dieses GWUP einschätzen. Der WP-Artikel nennt ca. 800 Mitglieder. Ist dies die entscheidende Mitgliedergrenze, ab wann Gegenstandpunkte (Nachtrag: mit Erwähnung des Gruppennamens) eine besondere Erwähnung verdienen? --Arcy 00:18, 9. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Benutzer:Nina/GWUP und Benutzer:Fossa/GWUP. Jayen466 00:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

Sorry konnte dort nichts finden. Hab ich was überlesen ? --Arcy 01:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht findest du ja hier etwas. --Asthma 01:56, 9. Jun. 2008 (CEST)

Fehlanzeige: Auch aus den dortigen Diskussionen ist nicht ersichtlich, wieso die GWUP eine besondere Erwähnung außerhalb von Quellenangaben in einem eigenen Abschnitt verdienen sollte. --Arcy 08:35, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die GWUP muss nicht explizit erwähnt werden, wohl aber der wissenschaftliche Standpunkt zum Thema Wahrsagen. Und da die GWUP darüber hinaus weiteres aktuelles Material zum Thema Wahrsagen liefert, sehe ich keinen Grund, sie hier unter den Tisch fallen zu lassen. Ob das ein eigener Abschnitt sein muss ist mir egal. -- Nina 09:20, 9. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt nicht "den wissenschaftlichen Standpunkt". Der gesamte (alte) Artikel beruhte auf einer umfangreichen wissenschaftlichen Veröffentlichung zum Thema Wahrsagung und spiegelt damit einen wissenschaftlichen Standpunkt zum Thema wieder. --Mautpreller 09:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

@Arcy: Richtig. Wenn du was gefunden hast, sagt einfach Bescheid. Und auch, wenn du Quellen findest, die belegen, dass die GWUP eine brauchbare Quelle für diesen Artikel, zu dessen Thema es Hunderte von wissenschaftlichen Quellen gibt, darstellen soll. Einen „wissenschaftliche Standpunkt zum Thema Wahrsagen“ wie Nina behauptet, vertritt sie sicher nicht, sonst würde er in diesen Büchern ja erwähnt. Und „weiteres aktuelles Material“ ist eine hohle Phrase; den einen fast informationslosen Satz über das jährliche Wahrsager-Schauspiel im Artikel ist der absolute Maximal-Kompromiss der nur den GWUP-Aktivisten hier geschuldet ist. Sonst müsste man ja jedem Landes-Astrologen-Verband hier Platz einräumen, die haben sicher noch viel mehr „weiteres aktuelles Material“ zum Thema.

(BK)Mautpreller: Wie gern würde ich mal explizit von Nina hören, was sie erkenntnistheoretisch mit dem „wissenschaftlichen Standpunkt“ meint. Dann wären hier auf einen Schlag alle Konflikte gelöst! --Gamma ɣ 09:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaft. Gamma, als Wahrsagen-Aktivist hast Du sicher eine wissenschaftliche Quelle, die belegt, dass Minois eine wissenschaftliche Quelle ist? Ansonsten muss sie leider gelöscht werden. -- Nina 10:09, 9. Jun. 2008 (CEST)

1. Zeige mir einen „Wahrsagen-Aktivisten“-Artikel-Edit von mir, wenn du das nochmal behaupten willst. 2. Dein Link ist nutzlos, oder willst du damit sagen, dass du ein Anhänger des dort erwähnten Feyerabend („Regentänze seien genauso gut wie Wettervorhersagen“) bist, oder das die GWUP nicht wissenschaftlich ist, weil sie selbst nicht an einer Hochschule lehrt? 3. Sowas zu GWUP-Publikationen und wir reden weiter. --Gamma ɣ 10:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Ich warte also immer noch auf deine Beschreibung, was du erkenntnistheoretisch hier konkret mit dem „wissenschaftlichen Standpunkt“ meinst. --Gamma ɣ 11:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

1. Erst wenn du mir einen "GWUP-Aktivisten-Artikeledit" von mir zeigst.

2. Mir egal, wenn Du den Wikipedia-Text über Wissenschaft als "nutzlos" empfindest, weil Feyerabend drin vorkommt (der hat ne Menge nutzloses geschrieben, stimmt) ich halte jedenfalls die Definition dort für korrekt. Lambecks Buch ist ein Wissenschaftliches Werk im Sinne des Gesetzes. Hier nachzulesen. Also zitierfähig und weiterführend. -- Nina 11:12, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte laut Nina waere ein Werk wissenschaftlich, wenn das Werk sich wissenschaftlich nennt und es keine reputabelen Gegenmeinungen dazu gibt. Nun wird Wissenschaftlichkeit ploetzlich per Gesetz definiert. Darf ich fragen um welches Gesetz es sich handelt? Fossa_?! ^± 11:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Minois sieht doch sehr seriös, reputabel, wissenschaftlich usw. aus (wie auch im folgenden Link zu sehen ist!!!11): ;-) --85.176.150.246 11:34, 9. Jun. 2008 (CEST)

@Fossa:Urheberrechtsgesetz. Siehe z.b. Großzitat. -- Nina 11:42, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das Urheberrechtsgesetz gibt uns jetzt also vor, was ein wissenschaftlicher Text ist? Dit ist ja seltsam. Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass die scientific community das tut und sich aufs Gröblichste dagegen verwahrt, dass das dem Gesetzgeber zustünde.--Mautpreller 12:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Tja, so kann man sich irren. -- Nina 12:43, 9. Jun. 2008 (CEST)

Was Nina vorschwebt ist das Wikipedia GWUP Bill. --Gamma ɣ 12:45, 9. Jun. 2008 (CEST)

Yeah! Endlich sind wir so weit. Der Staat entscheidet, was Wissenschaft ist und was nicht. Hurra! Ein langer Kampf zwischen Politik und Wissenschaft ist endlich beendet. --Mautpreller 12:55, 9. Jun. 2008 (CEST)

Noch ein Irrtum, der Staat fixiert dort lediglich das, was die Wissenschaft vorgibt. -- Nina 13:14, 9. Jun. 2008 (CEST)

Um welchen Paragraphen des UrhG handelt es sich? Fossa_?! ^± 13:37, 9. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Liebe Leute, der wissenschaftliche Standpunkt zum Thema "Wahrsagen" lautet seit Jahrhunderten, dass nichts dran ist. Und zwar mit so überwältigender Mehrheit, dass man Gegenstimmen mit einer ziemlich großen Lupe suchen muss. Minois' bzw. Klaus' Behauptung, die Wissenschaft würde sich seit Jahrhunderten nicht einmal mehr damit beschäftigen, stimmt fast, aber nicht ganz: Es gab ja immer mal wieder erfolglose Versuche der Parapsychologen, zu beweisen, dass einige Menschen paranormale Vorahnungen ("Präkognition") hätten. Für die Illusion des Wahrsagens gibt die Psychologie rationale Erklärungen. Diese Erklärungen kommen ohne das Postulat übernatürlicher/paranormaler/"unerklärlicher"/etc. Vorgänge aus. Das werden wir im Artikel nach und nach darstellen, er ist ja schließlich noch nicht fertig. Von der Wissenschaft lassen sich Wahrsager jedoch von den fehlenden Beweisen nicht beeindrucken und machen kräftig weiter. (Allerdings nur mit ihrer "Arbeit", nicht mit dem Beweis, dass es eben doch funktionieren könnte.) Wahrsager sagen jedes Jahr Naturkatastrophen, politische Krisen, wirtschaftliche Krisen, Mord und Totschlag voraus und setzen sich auf Esoterikmessen mehr oder weniger geschickt in Szene. Das Geld, das indirekt mit dieser PR verdient wird, ist anscheinend nicht zu verachten, wenn man keine Skrupel hat. Und zum Thema GWUP: Die GWUP prüft regelmäßig die Voraussagen der Wahrsager. Diese Überprüfungen werden von den Medien beachtet. Und echte Wahrsager sind wohl ziemlich schwer zu finden, denn kein Wahrsager hat sich bis heute die Randi-Million abgeholt. Wenn es echte Wahrsager gäbe, hätte längst einer von ihnen Randi dazu bringen können, die Kohle rauszurücken. Oder Randi wenigstens durch korrekte Voraussagen realer Katastrophen und Glücksfälle in Schwierigkeiten bringen können.

Warten wir's doch einfach mal ab: Vielleicht passiert das ja alles eines Tages. Irgendwann mal. --RW 13:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Liebe Leute, der wissenschaftliche Standpunkt zum Thema "Wahrsagen" lautet seit Jahrhunderten, dass nichts dran ist. Dumdideldei, da sind wir wieder. Wär ja ziemlich arm, wenn "der" wissenschaftlcihe Standpunkt ausschließ´lich die reichlich abstruse Frage behandelte, ob "was dran ist". Vielmehr sieht wiss. Befassung mit Wahrsagung so aus, dass man erforscht: Wo und wann wird sie betrieben? Mit welchen Grundlagen? Wie wird sie verstanden? Welche Rolle spielt sie in der Gesellschaft? etc. Da findet man "wissenschaftliche Standpunkte". Ebenso wenig wie der "wissenschaftliche Standpunkt" zum Abendmahl die biochemische Forschung zur Frage ist, ob man des Herrn Blut im Messwein findet, ebenso wenig ist die seltsame Idee, irgendwelche Wahrsagerprognosen auf "Eintreffen" zu prüfen, "der wissenschaftliche Standpunkt" zum Thema Wahrsagung. --Mautpreller 13:48, 9. Jun. 2008 (CEST)

Vielmehr sieht wiss. Befassung mit Wahrsagung so aus, dass man erforscht: Wo und wann wird sie betrieben? Mit welchen Grundlagen? Wie wird sie verstanden? Welche Rolle spielt sie in der Gesellschaft?

Klar, da gibt es noch viel zu ergänzen. Insbesondere zu Deiner Frage "Wann und wo wird sie betrieben?" muss natürlich auf den erheblichen Medien- und PR-Einsatz (Internet, Fernsehkanäle, Esoterikmessen, etc.) eingegangen werden. Wahrsagen boomt seit vielen Jahren, keine Frage. Ob es zu den heutigen Umsatzzahlen schon wissenschaftliche Literatur gibt, weiß ich nicht. Falls nicht, nehmen wir dazu eben einstweilen journalistische Quellen. 2300 Euro als Honorar für eine einzige Wahrsagung (siehe mein obiger Link aus der Augsburger Allgemeine von letzter Woche) sind ja schließlich nicht von Pappe. Wenn das oft genug klappt, erklärt sich natürlich von selbst, warum kein Wahrsager die Randi-Million braucht. Schon gar nicht bei dem Dollarkurs... --RW 14:05, 9. Jun. 2008 (CEST)

Sobald sich hier einer dieser GWUP-Zombies mit Wissenschaftskenntnissen einbringt, könnte man weiterreden. Aber solange diese Pseudos nur stumpfsinnig ihre Website referieren und über Themen schreiben, von denen sie nicht die geringste Ahnung haben, ist Hopfen und Malz verloren. Höchste Zeit, dass dieser Lobby-Sumpf bei WP trockengelegt wird! --Penta ^Erklärbär. 14:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Könntest Du dich bitte mit deinen Äußerungen ein wenig zurückhalten? Von wem sprichst Du denn genau? -- Nina 14:40, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Ich müsste wesentlich deutlicher werden. Zitat: „Hier ist aber der substanzielle Teil des Artikels ausgelagert worden, um ihn zu retten, und dafür eine unheimliche Ruine zurückgelassen worden. Und der Grund dafür war natürlich nicht Entlastung des Hauptartikels, sondern vielmehr der beständige Versuch u.a. Deiner Person, Point of View mit Gewalt in den Artikel hineinzupressen. Da rettet der Hauptautor lieber, was zu retten ist. Ein menschlich verständlicher, aber inhaltlich keineswegs gerechtfertigter Grund.--Mautpreller 09:31, 8. Jun. 2008 (CEST)“ Zitatende. Penta ^Erklärbär. 14:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dann werde ich auch mal deutlich: Wenn Du möchtest, dass hier nur die Esoteriker esoterische Artikel schreiben dürfen, oder irgendwer hier irgendeine Deutungshoheit über irgendeinen Artikelbereich hat, bist Du im falschen Projekt. -- Nina 14:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Penta, hör' bitte auf, mit Beleidigungen wie "GWUP-Zombies" und "Lobby-Sumpf" u.ä. eine ohnehin streckenweise emotional geführte Debatte unnötig zu eskalieren. Deine Entschuldigung bei Nina für Deinen Ausfall weiter oben unter "I Ging" würde auch ich begrüßen. --RW 15:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe beschlossen, dass ich in solchen Fällen nur noch konsequent eine Vandalismusmeldung wegen WP:KPA mache. Diskutieren hat in dem Moment keinen Sinn. Ich weiß nicht, ob das Klima dadurch besser wird, aber zumindest hindert es mich am Zurückschlagen mit gleicher Münze im Eifer des Gefechts, weil ich dadurch die Erfolgsaussichten der Meldung schmälern würde. --Hob 15:15, 9. Jun. 2008 (CEST)

Streitet ihr nun

• a: darüber, ob GWUP als Gesellschaft/Organisation eine besondere Erwähnung verdient
• b: oder ob Ergebnisse wissenschaftliche Quellen im Artikel überhaupt erwähnt werden sollen.
• c: oder über "Wann macht er denn endlich "Blubb"?" ?

--Arcy 16:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

Bitte ganz anders, d.h. ohne Zukunft

Was mich wundert, ist wieso hier Editwars geführt werden, wenn der Artikel schon das Grundlegende nicht hinbekommt. Statt die abfällige Formulierung von Minois "Die Kunden der Astrologen und Hellseher sind Kranke, Verängstigte, aus dem Gleichgewicht geratene Menschen, die Trost und Sicherheit suchen und auf ihre Person aufmerksam machen wollen." könnte man mehr oder weniger schreiben: Wahrsage-/Orakelpraktiken dienen der Entscheidungsfindung (z.B. Giftorakel, I Ging) und symbolischen Wunscherfüllung (z.B. Kaffeesatz-, Handlesen), in bestimmten Formen vermischen sich beide Aspekte. Dabei geht es überhaupt nicht um die Zukunft, die Rede von der Zukunft ist aber für beides notwendig, weshalb a) auch Futurologie und Prognostik nicht auf unzutreffende Aussagen über Zukünftiges verzichten konnte/kann und b) die symbolische Wunscherfüllung eben in der Voraussage des Gewünschten besteht. Dass dabei über die Zukunft keine relevanten Aussagen getroffen werden sollen, wissen außer akut Abergläubigen oder Skeptikern in der Regel alle Beteiligten. --Lixo 00:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

War früher mal anders dargestellt; finde die jeztige Version so auch etwas herb. Jayen466 01:53, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zur psychologischen Deutung des Wahrsagens habe ich schon gesagt, dass das schlichtweg Minois' Kompentenzen überschreitet. Wir sollten das durch die Deutung Hymans ersetzen. Und die Behauptung mit der "symbolischen Wunscherfüllung" verschleiert meines Erachtens die Tatsache, dass der Wahrsager behauptet, mittels seiner "Methode" reale Kenntnis über einen Teil der Zukunft zu haben. Wir können das natürlich gerne darstellen, falls Wahrsager das nachträglich so umwerten: "Madame X, ihre Voraussage ist nicht eingetroffen!" "Herr Y, das ist völlig unerheblich. Meine Voraussage diente ja nur Ihrer symbolischen Wunscherfüllung." (Gibt es denn Quellen für diese Ausrede mit der Symbolik, falls tatsächlich mal jemand zurückkommt und z.B. sein Geld wiederhaben will?) --RW 09:10, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hyman hat keine psychologische Deutung des Wahrsagens vorgelegt, sondern einen Artikel zu "Cold Reading" verfasst, der nur ganz am Rande mit "fortune telling" zu tun hat.--Mautpreller 09:28, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Hyman hat erklärt, warum Cold Reading und verwandte Techniken ausreichen, um die Illusion des Wahrsagens zu erzeugen. Dafür waren nicht viele Worte nötig. Zu behaupten, dass Cold Reading, Barnum und Co. nur am Rande mit Wahrsagen zu tun hätte, weil für diesen Beleg nicht viele Worte nötig waren, wäre spitzfindig. Genausogut könnte man behaupten, der erste Hauptsatz der Thermodynamik "habe nur am Rande mit dem Perpetuum mobile zu tun". Spekulationen über eine reale Grundlage des Wahrsagens wären Theoriefindung und werden von Ockhams Rasiermesser rückstandsfrei entsorgt. (Zukünftige Versuche dieser Art werden sich nicht lange im Artikel halten können.) --RW 09:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nein, das hat er nicht. Eine psychologische Deutung des Wahrsagens würde eine Beschäftigung mit diesem Phänomen erfordern. Diese ist in dem Artikel nicht dokumentiert und auch nicht Thema. Es geht hauptsächlich nicht um etwelches Vorhersagen der Zukunft, sondern um esoterische und weniger esoterische Persönlichkeitsdiagnosen (vom Assessment Test bis zur Astrologie) und warum diese nach Hymans Meinung akzeptiert werden. Im Übrigen argumentiert auch Hyman so, dass bestimmte Persönlichkeitseigenschaften gern "genommen" werden, unabhängig davon, wie man wirklich ist; also mit symbolischer Wunscherfüllung, die eben auch anderswo eine Rolle spielt als beim Wahrsagen ... Übrigens verlangt auch ein Perpetuum-mobile-Artikel Literatur, die sich mit dem Perpetuum mobile auseinandersetzt (wovon es massenhaft gibt, ist ja wissenschaftshistorisch eine wichtige Frage). Es ist eben kein Artikel über den ersten Hauptsatz der Thermodynamik. --Mautpreller 10:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal zum Thema: Hier geht es um Wahrsagung. Ein sehr kleiner Teil dieses Themas, und in seiner intersubjektiven Bedeutung heute praktisch nicht diskutiert, umfasst die Frage: Ist es möglich mit bestimmten Techniken die Zukunft vorherzusagen? Eine spezielle Antwort auf diese Frage ist: „Zumindest haben viele den Eindruck, dass es so ist“. Darauf gibt es nun mehrere Deutungsversuche. Einige davon sind: self-fullfilling prophecy, selektive Wahrnehmung, aber auch weitere konstruktivistische und subjektivistische, sowie psychotherapeutische , tiefenpsychologische und transpersonale Deutungen und Erklärungsmodelle. Was - außer einer Erwähnung im „Skeptiker“ - soll nun cold reading gegenüber den anderen bevorzugen? Irgendwelche Quellen? Das Thema „psychologische Deutung“ lohnt sicher einen eigenen Abschnitt, aber cold reading darin vermutlich nichtmal einen ganzen Satz und bevor für diesen Abschnitt noch niemand mal ein Grundgerüst erstellt hat, bin ich dafür dieses absolute Randthema hier erstmal komplett zu vergessen. --Gamma ɣ 11:41, 11. Jun. 2008 (CEST)

Rainer, welchen Unterschied siehst Du zwischen den Positionen von Minois und Hyman? Jayen466 11:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich stelle die beiden Positionen hier eben noch mal zur Erleichterung der Diskussion dar:

Minois:

Nach Georges Minois, der 1996 die erste große Monographie der Geschichte der Wahrsagung und anderer Formen der Vorhersage vorlegte, ist der wichtigste Aspekt jeglicher Vorhersage nicht ihre Genauigkeit, sondern eine gewissermaßen therapeutische Funktion in Bezug auf die Gesellschaft oder das Individuum: „Was zählt, ist nicht, dass das Vorhergesehene eintritt, sondern dass diese Vorhersage hilft, erleichtert, beruhigt und zum Handeln anregt. Der Astrologe, die Kartenlegerin, der Hellseher sind Psychologen, ja sogar Psychoanalytiker, die die Beichtväter abgelöst haben. Ihre Kunden wollen von ihnen nicht wirklich die Zukunft erfahren; wäre dies der Fall, so würden sie sie schon lange nicht mehr zu Rate ziehen. Sie suchen vielmehr einen tröstlichen menschlichen Kontakt. (...) Diese Spezialisten sind in Wahrheit Ärzte des Geistes und ihre Kunden Kranke. In gewisser Weise heißt so tun, als sage man die Zukunft voraus, so viel wie heilen.“

Minois schreibt weiter: „Tatsächlich ist die Vorhersage niemals neutral oder passiv. Immer entspricht sie einer Absicht, einem Wunsch oder einer Befürchtung; sie bringt einen Kontext sowie eine Geisteshaltung zum Ausdruck. Die Vorhersage klärt uns nicht über die Zukunft auf, sondern spiegelt die Gegenwart wider. Insofern gibt sie Aufschluss über die Mentalitäten, die Kultur einer Gesellschaft und einer Zivilisation.“

(Das ist die alte Fassung, die wir hatten; dem könnte man die jetzige Textfassung des Abschnitts Bedeutung noch hinzufügen.)

Hyman:

When you see how easy it is to convince a person that you can read his character on sight, you will better appreciate why fortune tellers and psychologists are frequently lulled into placing credence in techniques which have not been validated by acceptable scientific methods. The recent controversy in The Humanist magazine and The Zetetic over the scientific status of astrology probably is irrelevant to the reasons that individuals believe in astrology. Almost without exception, the defenders of astrology with whom I have contact do not refer to the evidence relating to the underlying theory. They are convinced of astrology's value because it "works." By this they mean that it supplies them with feedback that "feels right"--that convinces them that the horoscope provides a basis for understanding themselves and ordering their lives. It has personal meaning for them. ...

Finally remember the golden rule: Tell the client what he wants to hear. Sigmund Freud once made an astute observation. He had a client who had been to a fortune teller many years previously. The fortune teller had predicted that she would have twins. Actually she never had children. Yet, despite the fact that the reader had been wrong, the client still spoke of her in glowing terms. Freud tried to figure out why this was so. He finally concluded that at the time of the original reading the client wanted desperately to have children The fortune teller sensed this and told her what she wanted to hear. From this Freud inferred that the successful fortune teller is one who predicts what the client secretly wishes to happen rather than what actually will happen (Freud, 1933).

Zitierte Quellen:

--Jayen466 12:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Minois und Hyman unterscheiden sich in drei voneinander unabhängigen Punkten fundamental: Im Erklärungsmodell, in der Deutung der Kompetenz des Wahrsagers und natürlich in der fachlichen Kompetenz des jeweiligen Autors.

• Erklärungsmodell: Minois unterstellt bestimmte Charaktereigenschaften als Voraussetzung für den Glauben ans Wahrsagen: "Kranke, Verängstigte, aus dem Gleichgewicht geratene Menschen, die Trost und Sicherheit suchen und auf ihre Person aufmerksam machen wollen." Das stammt aus der aktuellen Fassung und klärt, wie Minois das eben sieht. Wenn wir Minois' Deutung in Teilen bewusst ignorieren und das wie in der früheren Fassung editieren zu: Was zählt, ist nicht, dass das Vorhergesehene eintritt, sondern dass diese Vorhersage hilft, erleichtert, beruhigt und zum Handeln anregt. haben wir die Frage, wie es funktioniert, schlichtweg übersprungen. Hyman hingegen erklärt, wie Wahrsagen (und verwandte "Techniken") funktionieren, wenn Du ein ganz normaler Mensch bist (der eben auch bestimmte Dinge hören will). Vor allem erklärt Hyman, wie das funktioniert. Und wie einfach das alles im Grunde ist, wenn man es erstmal weiß. Solange es keine Untersuchungen darüber gibt, inwieweit die Kunden der Wahrsager vermehrt die von Minois unterstellten Charaktereigenschaften haben müssen, damit sie ans Wahrsagen glauben, ist die Erklärung von Hyman plausibler, während Minois' unbewiesene Zusatzannahmen von Ockhams Rasiermesser entsorgt werden. (Sobald es solche Untersuchungen gibt, müsste man natürlich Hymans Deutung um die Einschätzung von Minois ergänzen.)
• Kompetenz des Wahrsagers: Laut Minois hat der Wahrsager ganz schön was zu tun: Der Astrologe, die Kartenlegerin, der Hellseher sind Psychologen, ja sogar Psychoanalytiker, die die Beichtväter abgelöst haben. [..] Diese Spezialisten sind in Wahrheit Ärzte des Geistes und ihre Kunden Kranke. Laut Hyman reicht es für einen Wahrsager oder Hellseher jedoch völlig aus, Cold Reading und den Barnum-Effekt zu beherrschen. Solange es keine Untersuchungen darüber gibt, laut Wahrsager vermehrt die von Minois unterstellten psychologischen und psychoanalytischen Kompetenzen haben, ist die Erklärung von Hyman plausibler, während Minois' unbewiesene Zusatzannahmen von Ockhams Rasiermesser entsorgt werden. (Sobald es solche Untersuchungen gibt, müsste man natürlich Hymans Deutung um die Einschätzung von Minois ergänzen.)
• fachliche Kompetenz des Autors: Minois ist Historiker, Hyman ist Psychologe. Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn Minois zu ganz anderen Schlussfolgerungen über die menschliche Psyche kommt als Hyman. Es ist also durchaus angemessen, Minois' Äußerungen auf die Geschichte des Wahrsagens zu beschränken und Hyman zu Wort kommen zu lassen, wenn es um die Frage geht, warum Menschen an sowas glauben.

Noch eine Anmerkung zu dem kurzen Ausschnitt mit dem Freud-Beispiel, den Du aus Hymans Text zum Thema zitierst: Hyman betont an allen möglichen Stellen seines Textes, dass es für das "Opfer" dieser Technik völlig ausreicht, ein normaler Mensch ("your fellow man") zu sein. Das allein genügt, um für die goldene Regel "Tell the client what he wants to hear" anfällig zu sein. Mir ist klar, dass Du das weißt, da Du den Artikel gelesen hast. Ich erwähne das nur für die anderen. --RW 13:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hast du Quellen zu dieser Analyse? --Gamma ɣ 13:28, 11. Jun. 2008 (CEST)

Minois' Annahmen zum Wahrsagen wurden von Klaus in den Text zitiert. Meinst Du, ich sollte seiner Quellenangabe nicht trauen? Der Text von Hyman hingegen ist im Netz allgemein zugänglich. Hier muss ich mich auf niemanden verlassen. Und in den Berufsbezeichnungen (Hier ein Historiker, dort ein Psychologe) habe ich einfach mal auf das vertraut, was alle Quellen dazu sagen und bis jetzt noch keinen Widerspruch gefunden. --RW 13:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

BK Es mutet mich sehr seltsam an, dass Krankheit, Angst und Desorientierung Charaktereigenschaften sind. Ist das böswillig gemeint oder nur Inkompetenz? Was macht Cold Reading plausibler als z.B. Nonverbale Kommunikation? Wem was plausibel vorkommt ist nicht so die optimale Arbeitsgrundlage.--Getüm•••@ 13:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

(BK)Du interpretierst Minois an mehreren Stellen und stellt seine Aussagen in einen vergleichenden Zusammenhang mit Hyman. Wer macht das? Minois schreibt der W. eine andere Funktion zu als Hyman. Wer vergleicht und bewertet diese unterschiedlichen Ansätze? Minois schreibt ja zum Artikelthema, Hyman kann man auch hierzu interpretieren. Wer behauptet nun auch das Erklärungsmodell von H. ist hier relevant. Es ist doch so, dass Minois Deutung aus der umfassenden Beschäftigung mit dem Thema erwachsen ist; die Deutung von H. aber lediglich auch in diesem Zusammenhang interpretiert werden kann. Also: Wer stellt diesen Zusammenhang her, wer interpretiert H. wie von dir behauptet und wer erachtet es als sinnvoll und legitim H. Modell alternativ oder zumindest ergänzend zu M. Modell hier zu erwähnen?

Ich weiß: dir (RW) erscheinen deine Schlussfolgerungen plausibel, aber den Personen, die sich lange mit dem Thema befasst haben eben nicht, deshalb ist das TF ohne Quellen. --Gamma ɣ 13:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Gamma: Die Frage war "Rainer, welchen Unterschied siehst Du zwischen den Positionen von Minois und Hyman?" Für Antworten auf auf der Diskussionsseite gestellte Fragen nach der Meinung eines Benutzers gilt das Verbot von WP:TF nicht. Letzteres bezieht sich auf Artikelinhalte. Das steht dort auch: "Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." --Hob 14:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

Joah, und auf WP:DS steht, das auf Diskussionsseiten zu Artikeln nur Diskussionen zur Arbeit am Artikel hingehören. Wenn aber KTF nicht Bestandteil der Arbeit am Artikel sein kann, dann gehört diese auch nicht auf die Diskussionsseiten zu Artikeln. Wenn du das anders siehst, kannst du dir ja unter Diskussion:Islam ein Bild davon machen, wo das Zulassen von KTF auf Diskussionsseiten führt. --Asthma 17:56, 11. Jun. 2008 (CEST)

Danke, Rainer. Ich sehe einen erheblichen Überlappungsbereich zwischen Minois und Hyman und gehe davon aus, dass Du den auch siehst und ich ihn hier nicht beschreiben muss. Einige der Unterschiede gehen darauf zurück, dass Hyman mehr die Perspektive des Charakterlesers thematisiert, während Minois (zumindest im hier zitierten Umfang) die Sache allein aus der Sicht des Kunden beschreibt. Beide Aspekte sind wichtig. Aber Du hast ein paar ganz wesentliche und relevante Unterschiede herausgestellt, die mir vorher entgangen waren. Zum einen, der Punkt mit dem fellow man gegenüber Minois, der meint, nur "Kranke" seien für Wahrsagen empfänglich. Die von Hyman angeführten Studien belegen recht eindeutig, dass Minois in diesem Fall irrt. Die von Minois gewählte Ausdrucksweise, die Wahrsager seien Psychoanalytiker usw., finde ich auch nicht glücklich. Andererseits beschreibt Hyman schon eine ganze Reihe "psychologisch-analysierender" Methoden, die der Charakterleser anwenden muss, um Erfolg zu haben. Auch ein Lebensberater oder Psychotherapeut wendet wohl verwandte Methoden an, tritt aber eben – und das ist der entscheidende Unterschied – nicht mit dem Anspruch auf, über außersinnliche Fähigkeiten zu verfügen. Darin, dass Hyman letztlich kompetenter für psychologische Aussagen ist als Minois und in dieser Hinsicht fundierteres Material präsentiert, würde ich Dir zustimmen. In den Bereichen, wo sich Hyman und Minois überlappen, würde ich Minois als Nebenquelle zulassen. Jayen466 14:11, 11. Jun. 2008 (CEST)

When you see how easy it is to convince a person that you can read his character on sight, you will better appreciate why fortune tellers and psychologists are frequently lulled into placing credence in techniques which have not been validated by acceptable scientific methods. Hier steht schlicht, dass alle möglichen Leute (u.a. Psychologen! gemeint wohl: Psychotherapeuten) oft (!) auf Techniken vertrauen (!), die wissenschaftlich nicht validiert sind. Keineswegs geht es um eine Deutung des Vorgehens von Wahrsagern. Dazu müsste man dieses erstmal untersuchen, wovon Hyman gar nichts berichtet. Es handelt sich in dem Artikel vielmehr um Charakteranalysen bzw. Charakterdeutungen, nicht um Vorhersagen der Zukunft. Der Rest ist eine anekdotische Bezugnahme auf Freud (den ich nebenbei sehr schätze), die - ein weiteres Mal - darauf abhebt, dass das Wesen der Wahrsagung Wunscherfüllung sei. Man sollte da natürlich Freud selbst zitieren, jedoch nicht in dem entstellenden Sinn: Wahrsager können gar nicht ..., sondern in dem zutreffenden Sinn: Wahrsagung zielt auf (symbolische) Wunscherfüllung, nicht auf Vorhersage der Zukunft. Mit Quelle Freud, bittschön. --Mautpreller 15:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

"Fortune tellers" = Wahrsager. Hyman spricht hier konkret an, dass die psychologische Validierung des Kunden auch beim Wahrsager die Überzeugung hinterlassen kann, an seiner Technik sei was dran. Ich hab den Artikel jetzt zweimal in voller Länge gelesen; er gehört, finde ich, schon zum Thema und hat, wie schon von mehreren Leuten erwähnt, auch respektable Zitationen. Jayen466 15:48, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß, was "fortune telling" bedeutet. Das ändert nichts daran, dass der Artikel das Thema nur im Vorübergehen behandelt. Nochmals: Es geht darum, wie von ganz verschiedenen Personen (Psychologen, Astrologen, Wahrsager) vorgenommene Charakteranalysen (nicht Voraussagen!) "persönlich validiert" werden. Es geht nicht darum, wie Wahrsager vorgehen und wie dies Vorgehen zu deuten ist. Dazu nennt Hyman auch gar kein Material.--Mautpreller 16:52, 11. Jun. 2008 (CEST)

Der Hyman-Artikel behandelt "persönliche Validierung" und cold reading im Zusammenhang mit divination (Wahrsagung) und psychological assessment. Erwähnung finden dabei Verfahren mit Kristallkugel, Teesatzlesen, Handlesen, Astrologie und Tarotkarten; es sind Verfahren, die hier in unserem Artikel auch angesprochen wurden. --Jayen466 20:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es geht in Hymans Artikel fast durchweg um Persönlichkeitsmerkmale, die "diviniert" bzw. "assessed" werden. Nicht um Voraussagen der Zukunft.--Mautpreller 20:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wahrsagen, die vorgebl. Aufdeckung verborgener, gegenwärtiger oder zukünftiger Zusammenhänge oder Ereignisse mittels hellseherischer oder magischer Praktiken ... (dtv Brockhaus) --Jayen466 21:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Auch diese Definition trifft nicht das Erkennen von Charaktermerkmalen, wie es Hyman beschreibt.--Mautpreller 21:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wahrsagen, Sammelbez. für die vorgeblich auf außersinnl. Wahrnehmung beruhende „Fähigkeit“, Aussagen über verborgene gegenwärtige oder zukünftige Ereignisse oder Lebensumstände zu machen. Die Praktiken der W. reichen vom Handlesen (Mantik), Wahrträumen und Kartenlegen bis zur Sterndeutung (Astrologie). (Meyers) --Jayen466 21:21, 11. Jun. 2008 (CEST)

Auch die nicht.--Mautpreller 21:25, 11. Jun. 2008 (CEST)

Titel: "Cold Reading: How to Convince Strangers That You Know All About Them." Treffen nicht alle beschriebenen Methoden (Handlesen, Astrologie, Tarot usw.) sowohl Aussagen über Persönlichkeitsmerkmale und Lebensumstände als auch Aussagen über die Zukunft? --Jayen466 21:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Prinzipiell ja. Bloß schreibt Hyman nun mal im Wesentlichen nicht über Aussagen, die die Zukunft betreffen. Er schreibt darüber, wie man Leute davon überzeugt, "that you know all about them". Das hat mit Voraussage, Vorhersage, selbst Aussagen über verborgenes Gegenwärtiges nur sehr am Rande zu tun.--Mautpreller 06:01, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wärst Du dagegen, einen Absatz im Artikel zu haben, der den Aspekt der persönlichen Validierung (also die psychologischen Aspekte bei der Einordnung der vom Wahrsager getroffenen Aussagen in die eigene Erfahrungswelt, die persönliche Sinnfindung für dessen Aussagen) ausgehend von Hyman beschreibt? Jayen466 13:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Falls man psychologische Literatur zum Wahrsagen findet, halte ich es für sinnvoll, diesen Aspekt zu beschreiben. Klaus Frisch hatte ja schon Sachen gefunden und auch angegeben, die kann man auswerten. In diesem Zusammenhang kann man auch Hymans These referieren. Dagegen halte ich es nicht für gut, ausschließlich auf der Basis des in eine andere Rchtung zielenden Artikels einen Absatz zu "Wahrsagen und Psychologie" zu schreiben.--Mautpreller 15:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Klaus hatte den Artikel von Dutton angeführt; dieser scheint mir ebenso geeignet wie der von Hyman (auf den er auch verweist). Meinst Ihr, das – zusammen mit Minois' eigenen Ausführungen – reicht, um einen solchen Absatz zu beginnen? --Jayen466 00:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

(BK:Ihr sollt nicht immer schreiben, wenn ich schreibe, herrgott) @Jayen: Das geht hier einfach am Thema vorbei. Minois unterscheidet fünf Epochen der Vorhersagen (zu denen im Übrigen auch die wissenschaftliche Prognose gehört) und entwickelt dafür eine einheitliche Bedeutung. Diese ist (wirklich nicht gut, teilweise falsch und nicht sinnvoll) im Artikel dargestellt. Minois beschreibt darin „die Sache“ überhaupt nicht „aus der Sicht des Kunden“, er beschreibt die gesamtgesellschaftliche Wirkung des gesamten, komplexen Phänomens „Wahrsagung“. Hyman bricht diese Sicht schon allein damit auf, dass der „Wahrsager“ hier nur noch ein externe Manipulator ist und gar nicht mehr als Teil dieser gesellschaftlichen Bedeutung erscheint. Damit läßt sich nicht ansatzweise erklären welche Bedeutung Wahrsagung über die Jahrtausende hatte. Jetzt einen Abschnitt "psychologische Deutung" quasi unter Federführung des „modernen Manipulator-Ansatzes“ zu verfassen geht meilenweit an der Bedeutung, die Minois hier beschreibt, vorbei. Damit hofiert man nur die „skeptische“ Sicht: „das waren alles schon immer Scharlatane.“ Aber es ist ja gerade so, dass Minois daraufhinweist, dass auch die moderne, wissenschaftliche Prognose dieselbe Bedeutung einnimmt, weil die Leute heute eben der Wissenschaft (oder den Sozialutopien des 19. Jhd.) glauben. Das kann man dann sicher kritisieren (wird auch gemacht), aber bitte nur mit sinnvollen Quellen und nicht durch eigene Plausibilitätstest, Interpretationen und Spekulationen. --Gamma ɣ 15:08, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe nie ganz verstanden, warum der diskutierte Abschnitt die Überschrift "Bedeutung" hat; Deine Kommentare machen das jetzt etwas klarer. Um die gesellschaftliche Rolle der Wahrsagung darzustellen, bräuchte man aber wohl etwas mehr Material; ist auch ein relevantes Thema, aber der jetzige Abschnitt "Bedeutung" wird dem nicht gerecht. Mir scheint, es geht ja auch in den verschiedenen geschichtlichen Perioden um ganz unterschiedliche Arten von Wahrsagung, die hier referiert werden. Der "staatliche" Eingeweideschauer im Altertum ist was anderes als jemand, der einem beim Jahrmarkt für ein paar Euro aus der Hand liest. Hyman geht von einer anderen, gegenwartsbezogenen Perspektive an das Thema ran. Er untersucht die psychologischen Gründe für die Akzeptanz von Wahrsageraussagen in der heutigen Zeit und die Verhaltensweisen des Wahrsagers, die eine solche Akzeptanz herstellen. Dafür ist Platz im Artikel, ist ja ein zentraler Aspekt in der Eins-zu-Eins-Interaktion zwischen Wahrsager und Kunden. Ist aber nicht dasselbe wie die gesellschaftliche Bedeutung des Themas im historischen Sinn und gehört da auch nicht hin. Jayen466 15:48, 11. Jun. 2008 (CEST)

Achtung. Wie gesagt, Minois ist da nicht unbedingt nur historisch zu verstehen, auch die modernen Prognosen werden mit einbezogen. Der Hyman-Ansatz reduziert die Bedeutung von der gesellschaftlich-politischen und historischen Sicht, auf die „pyschologische“ Sicht. Und zum anderen von der Bedeutung der Beziehung zur Zukunft auf die 1:1-Konfrontation zwischen „Kunden“ und „Wahrsagern“. Diese Bedeutung wird dann durch einen Erklärungsansatz dargestellt. BTW: Die Frage nach eigenem Kartenlegen ist ja darin auch nicht angesprochen.

„Mir scheint, es geht ja auch in den verschiedenen geschichtlichen Perioden um ganz unterschiedliche Arten von Wahrsagung.“ - Das ist halt jetzt deine Interpreatation, es wäre schon sinnvoll wenn du dir da einen kleinen Überblick verschaffst, bevor du da Hyman in diese „Bedeutung des Wahrsagens“ integrieren willst. Also ich warte erstmal ab bis bei Allen angekommen ist, dass die Minois-Deutung eben weit umfassender und hier allein maßgeblich ist. Ob und wie man den sehr speziellen Hyman-Kontext noch unterbringen kann, muss man dann sehen. --Gamma ɣ 16:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nee, ich will Hyman auch nicht in den Absatz integrieren, wenn der die gesellschaftliche Bedeutung darstellen soll (was er momentan unserer Meinung nach noch nicht ganz zufrieden stellend tut). Die psychologische Bedeutung kann ruhig ihren eigenen Absatz haben und fürs Erste die wichtigsten Punkte von Hyman zusammenfassen.

Das eigene Kartenlegen (für sich selbst; ebenso dann I-Ging, Runen, Teesatzlesen usw.) könnte hier auch noch Erwähnung finden, da hast Du Recht. Jayen466 20:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Jayen: Zunächst mal ein herzliches Dankeschön dafür, dass Du Dich sachlich mit meiner Antwort auseinandergesetzt hast. Das ist auf dieser Diskussionsseite ja leider nicht selbstverständlich.

Zum einen, der Punkt mit dem fellow man gegenüber Minois, der meint, nur "Kranke" seien für Wahrsagen empfänglich. Die von Hyman angeführten Studien belegen recht eindeutig, dass Minois in diesem Fall irrt. Die von Minois gewählte Ausdrucksweise, die Wahrsager seien Psychoanalytiker usw., finde ich auch nicht glücklich. Andererseits beschreibt Hyman schon eine ganze Reihe "psychologisch-analysierender" Methoden, die der Charakterleser anwenden muss, um Erfolg zu haben.

Ja, der Weg zum "meisterhaften" Cold Reader braucht vermutlich ein wenig Übung. So schwierig kann das mit den "psychologisch-analysierenden" Methoden jedoch auch wieder nicht sein, denn es hat schon Selbstversuche überzeugter Skeptiker gegeben, die das in relativ kurzer Zeit hingekriegt haben. Anbei zwei Beispiele: "Psychic for a Day: How I Learned Tarot Cards, Palm Reading, Astrology, and Mediumship in 24 Hours" von Michael Shermer und "My psychic adventure" von Kari Coleman Ich bin bei mir selbst skeptisch, ob ich das auch innerhalb so extrem kurzer Zeit hinbekäme wie die beiden, aber Minois' Vergleich mit dem Psychoanalytiker und Beichtvater ist auch dann hoffnungslos überzogen, wenn es mich - saen wir mal - drei Wochen ausdauerndes Training kosten würde. Momentan habe ich einfach nur den Eindruck, dass Minois die Wahrsager über- und ihre Kunden unterschätzt. --RW 22:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

In den Bereichen, wo sich Hyman und Minois überlappen, würde ich Minois als Nebenquelle zulassen.

Einverstanden, da spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts dagegen. --RW 22:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wow, da versuche ich beide Seiten zu kritisieren und darauf folgt ein ellenlanges Schaulaufen, was auf das Argument nicht im geringsten eingeht. Sowohl die Hyman-Fraktion als auch die Minois-Fraktion kann sich offenbar nicht von der Vorstellung lösen, dass es beim Wahrsagen um die Zukunft geht und die Wahrsagenden ihre Kunden letztendlich betrügen. Das ganze Bild ist schief, überhaupt scheinen die Diskutierenden eher die spektakuläre Wahrsagepraxis im TV im Blick zu haben - nur dort funktioniert die scharfe Trennung - als die in der Breite angewandten Orakel- und Wahrsagetechniken (Kaffeesatzlesen, Tarot legen unter Freunden, Entscheidungsabwägung mit Orakelhilfe usw. usf.) Die Verwendung von Wahrsagepraktiken impliziert keinen Glauben an die Wahrsage als Zukunftsvorhersage. Die soziale Funktion des Wahrsagens sollte WP auch ohne die Abfälligkeit des Minois-Zitats erfassen können. Danke. --Lixo 10:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zur Kenntnisnahme wg. Umgangsformen

• Wikipedia:Administratoren/Notizen#Wahrsagesperrungen -- Southpark 14:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wahrsager, Hellsehen

Mir ist aufgefallen, dass Wahrsager nicht hierher umleitet, sondern zu Hellsehen führt. Ist irgendwo etwas doof. --Jayen466 00:12, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ist korrigiert. Gruss --hroest Disk 03:21, 13. Jun. 2008 (CEST)

kleiner Denkanstoß

Warum ist eigentlich dieser Artikel [5] viel neutraler, umfassender, informativer, systematischer und weniger zerissen als der WP-Artikel? Wozu da einen eigenen WP-Artikel, wenn andere so viel besser sind? Wenn ihr einfach referiert, was dort steht, wird der WP-Artikel fast genauso gut sein.:o)--Robert Michael Schulz 21:07, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zur Information

Die englische WP führt 11 „opposing theories“ auf.[6] Eine davon ist Cold Reading. Leider alles ohne Literaturangaben. Treffenderweise ist sowohl bei den Anhängern wie bei den Gegnern von Glauben die Rede. :-) --Klaus Frisch 23:07, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Liste ist ganz lustig. Hyman behandelt Punkte 1, 8, 9, 10, 11; Dutton dazu noch 7. Jayen466 16:01, 15. Jun. 2008 (CEST)

Als Quelle für Kritik käme auch in Frage: Klaus Schmeh, Planeten und Propheten: Ein kritischer Blick auf Astrologie und Wahrsagerei, Alibri, 2006. (Kein Urteil über die Brauchbarkeit, nur ein Hinweis auf die Existenz.) --Klaus Frisch 16:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

Gerade gesehen: Schmeh ist prominentes Mitglied der GWUP[7], im Hauptberuf Informatiker. --Klaus Frisch 12:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ein Nichtesoteriker, der übers Wahrsagen schreibt. Wunderbar. Muss mir den Titel mal bei Gelegenheit besorgen, das könnte für den Artikelausbau relevant sein. Danke für den Hinweis. --RW 17:30, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hm, Esoteriker, die übers Wahrsagen schreiben, wurden bisher nicht berücksichtigt. Aber vielleicht ist diese der GWUP zuzuordnende Quelle fundierter als das, was bisher aus dieser Richtung vorliegt. Die beiden Esoterik-kritischen Bücher, die ich bisher von diesem Verlag erworben habe, haben allerdings inhaltlich sehr enttäuscht. Und Fachwissenschaftler ist Schmeh ja (im Gegensatz zu Minois) auch nicht. --Klaus Frisch 17:56, 23. Jun. 2008 (CEST)

Quatsch mit Soße. Minois ist Historiker und damit genauso viel oder wenig fürs Wahrsagen zuständig wie Schmeh. --RW 18:05, 23. Jun. 2008 (CEST)

Kulturgeschichte und Mentalitätsgeschichte (da ist Minois einzuordnen) sind zweifellos zuständig, auch wenn du das partout nicht wahrhaben willst. Bei der Informatik sehe ich das hingegen nicht. --Klaus Frisch 18:17, 23. Jun. 2008 (CEST)

GWUP-Interview mit Klaus Schmeh übers Wahrsagen. Der Autor macht einen besonnenen Eindruck. Eine ordentliche Rezension habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. --Klaus Frisch 19:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Und hier ein Auszug aus dem Buch. Handelt zwar von Prophetie, gibt aber doch einen Eindruck. Der Artikel „Prophetie“ enthält übrigens keinerlei Kritik oder Distanzierung, nur am Ende Weblinks auf drei kritische Websites, darunter der hier verlinkte Auszug aus Schmehs Buch. --Klaus Frisch 20:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

Verbraucherschutz in UK

Einem Tagesschau Artikel zufolge soll in UK jeder, der gegen Geld Wahrsagt oder Karten legt seinen Kunden darüber aufzuklären, das das ganze "lediglich zu Unterhaltungszwecken dienen und bisher experimentell nicht nachgewiesen werden können". Ich habe bislang keine legislative Quelle aufgetan, aber vielleicht findet jemand etwas. Mit einer entsprechenden QUelle gehört das IMHO unbedingt in den Artikel. -- ~ğħŵ ₫ 16:11, 15. Jun. 2008 (CEST)

Rechtliche Aspekte wären durchaus relevant, aber nicht speziell die in UK, weil die Tagesschau mal darüber berichtet hat. Vorrangig interessant wäre die Lage in den deutschsprachigen Ländern, sekundär dann ein Überblick über den Rest der Welt, falls jemand dafür Quellen findet. Interessant wäre außerdem die historische Dimension. --Klaus Frisch 19:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wie weiter?

So, der Artikel ist wieder entsperrt, und dank der angekündigten administrativen „Überwachung“ kann jetzt vielleicht mal wieder konstruktiv weitergemacht werden. Ich finde, der Artikel hat trotz der Auslagerung des historischen Teils erheblich gewonnen, seit er zuletzt im Streit auf einen Minimalkonsens reduziert und gesperrt wurde. Und es wurde ja so mancherlei angekündigt, da kann man jetzt auf quellengestützte Beiträge gespannt sein. :-)

Ich möchte hier zwei Punkte zur Diskussion stellen: Erstens den Satz am Ende: „Bei Prüfungen der Aussagen von Wahrsagern konnten bisher keine echten Wahrsagefähigkeiten bestätigt werden; es handelt sich vielmehr um Täuschung des Kunden oder auch um eine Selbsttäuschung, der sowohl der Wahrsager selbst wie auch der Kunde unterliegen.“ Der erste Halbsatz unterstellt, es sei versucht worden, etwas zu bestätigen, was ja nun gewiss nicht der Fall war. Der Rest nach dem Semikolon macht sich eine Ansicht zu eigen, anstatt sie attribuierend zu referieren. Zweitens finde ich es unangemessen, dass in der Einleitung die Position der GWUP näher dargelegt wird, nicht aber die viel relevantere der Kirchen. --Klaus Frisch 01:11, 22. Jun. 2008 (CEST)

Warum verschlechterst Du den Satz auch gleich, anstatt ihn hier erst mal zur Diskussion zu stellen? Für die Behauptung, dass Wissenschaftler lediglich behaupten, dass Wahrsagefähigkeiten nicht nachgewiesen sind, hätte ich gerne einen Beleg. Ansontsen gilt in diese Welt immer noch, dass etwas unbelegt ist, so lange ein Beleg fehlt. -- Nina 01:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nachzuweisen wäre, dass Wahrsagefähigkeiten überhaupt mal wissenschaftlich untersucht worden wären. Das ist bisher unbelegt, also ein bloße Behauptung. Die alljährliche „Prognosenauswertung“ der GWUP ist weit davon entfernt, als wissenschaftliche Untersuchung durchgehen zu können. Bisher liegt überhaupt nichts Wissenschaftliches von seiten der „Skeptikerbewegung“ vor. Allenfalls wäre darüber zu diskutieren, ob deren Position überhaupt in der Einleitung zu erwähnen ist. --Klaus Frisch 02:00, 22. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwie halte ich beide Standpunkte dazu für weitgehend unnütz in der Einleitung. Mit dem Satz "Dass Wahrsager tatsächlich zukünftige Ereignisse vorhersagen könnten, ist bereits seit dem 18. Jahrhundert nicht mehr Gegenstand wissenschaftlicher Diskussionen, und der Glaube daran wird heute dem Aberglauben zugerechnet." halte _ich_ das ganze für erschöpfend beantwortet. --TheK? 02:12, 22. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Und der zitierte Satz stammt von mir, wenn ich mich recht entsinne. Er war tatsächlich als erschöpfende Auskunft gedacht. Aber es gibt offenbar Leute, die partout an dem Aberglauben festhalten, es gebe auch heute noch Wissenschaftler, die sich mit so was befassen. :-) --Klaus Frisch 02:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

Interessant wäre eher, wer das ganze heute eigentlich noch ernst nimmt. Also nicht als "nette Show" und nicht als "ob wir nun Münze werfen oder auf den Wahrsager hören, ist gleich, als nehmen wir den", sondern wirklich daran glauben, dass Wahrsager immer oder zumindest regelmäßig recht haben... --TheK? 02:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wie geschrieben, in UK muss jeder Kunde darüber aufgeklärt werden, dass alles "lediglich zu Unterhaltungszwecken" dient. Zumindest mit dem Link auf die Tagesschau gehört das in den Artikel. -- ~ğħŵ ₫ 09:46, 22. Jun. 2008 (CEST)

@TheK: nein, die psychologischen Faktoren fehlen noch völlig. -- Nina 10:49, 22. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, Nina, aber das nehmen wir ja jetzt alles nach und nach rein. Ich hatte weiter oben schon mal ne Liste der noch fehlenden Punkte gemacht. Die dort nötigen Ergänzungen können wir "ein paar Meter weiter oben" diskutieren, ich kann sie aber auch hier herunterkopieren. @ghw: Diese neuerdings zwingende Aufklärung in UK sehe ich auch als relevant für den Artikel an. @TheK: Stimmt, wir sollten nach Statistiken und Umfragen suchen, die wiedergeben, wie hoch der Prozentsatz der heute noch gläubigen Bevölkerung ist. --RW 11:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

Steht bereits im Artikel unter „Bedeutung“. Für andere Spielarten als die Astrologie hab ich keine Angaben gefunden, aber dass sie besonders populär ist, ist wohl Konsens. Ansonsten wäre es natürlich wirklich mal eine erfreuliche Abwechslung, wenn auch die „Skeptiker“-Fraktion nach interessanten neuen Quellen suchen würde. Ankündigungen gab es ja nun wirklich genug – in seltsamem Kontrast zu der Verbissenheit, mit der zugleich den beiden mangelhaften GWUP-Quellen, die bislang vorliegen, größtmögliche Geltung zu erkämpfen versucht wird. --Klaus Frisch 00:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gibts zu dem heutigen editwar keine Diskussionen? Da könnt ihr ja hier weitermachen, dort warte ich immer noch auf Argumente. --Gamma ɣ 14:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den sperrenden Admin bereits gebeten, zur Version vor Klaus' jüngsten Artikelverschlechterungen zurückzukehren. Der Admin ist momentan offline, daher habe ich noch keine Antwort. --RW 19:29, 22. Jun. 2008 (CEST)

Um mal klarzustellen, was da tatsächlich abläuft: Link zur Diskussion. Anstatt hier sachlich zu diskutieren oder endlich mal weitere Quellen zu bringen, versucht RW dort, den sperrenden Admin dazu zu bewegen, eine frühere Version des Artikels wiederherzustellen, in der Hyman so zu Wort kommt, wie RW das „richtig“ findet. Mich hat RW dort aufgefordert, nicht zu „stören“, und er wiederholt den üblichen Quatsch, Alle, die etwas gegen undistanziertes Kolportieren von „Skeptiker“-POV haben, seien „Esoteriker“ und ihre Edits seien „Kampfedits“. --Klaus Frisch 11:17, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bisher liegen, so weit ich sehe, keine Argumente vor, warum es sich um Verschlechterungen handeln soll. Lediglich Behauptungen von Nina und RW, dass es sich um solche handele. Das ist aber offenkundig nur die Meinung der GWUP-Anhänger, die nicht akzeptieren wollen, dass Publikationen der GWUP und verwandter Organisationen als solche gekennzeichnet werden. Dem steht eine Partei gegenüber, die solche Meinungen ganz aus dem Artikel raushaben will. Was wir momentan als Artikelversion haben, ist ein noch recht GWUP-freundlicher Kompromiss. Und meine Hoffnung, dass von deren Seite mal noch was anderes kommt als Reverts, Provokationen, VMs u. dergl., schwindet. Aber vier Wochen Sperre sollten eigentlich genügen, um zu klären, ob die mehrfach angekündigten zahlreichen weiteren Quellen komplett inexistent sind oder ob vielleicht doch noch wenigstens ein bisschen was kommt. --Klaus Frisch 00:28, 23. Jun. 2008 (CEST)

Dasselbe gilt umgekehrt für Klaus. Seine ewigen unbelegten Vorwürfe können wie immer getrost ignoriert werden. -- Nina 17:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

Jede(r) kann nach Belieben die ganze Diskussion hier oder auch die gesamte WP ignorieren. Es fehlen aber weiterhin Begründungen für die Reverts von Nina und RW, die zur erneuten Sperrung des Artikels geführt haben. Stattdessen versuchte Nina (wie schon sehr oft in vergleichbaren Fällen), eine Sperrung des Users zu erreichen, der zuletzt neben ihr selbst und RW am Editwar beteiligt war.[8] Es ist nicht abzusehen, dass hier mal wieder eine vernünftige Arbeitsatmosphäre einkehren wird. Daher sehe ich davon ab, mir weitere Quellen zu besorgen. Was ich beigetragen habe, ist gut belegt; was Nina und RW als „Verschlechterung“ bezeichnen, war eine Reduktion einiger Aussagen auf das, was wirklich belegt ist. Wenn weitere Quellen auftauchen, die mehr belegen, kann auch im Artikel mehr ausgesagt werden. Ich habe mich selber wiederholt um das Finden weiterer Quellen bemüht; siehe auch die aktuelle Diskussion oben unter „Zur Information“. So lange aber auch nur ein User fast alle vernünftigen Edits revertiert, alle Beteiligten, die nicht seiner Meinung sind, der Pöbelei bezichtigt, sich unter diesem Vorwand der sachlichen Diskussion verweigert und am laufenden Band VMs erstattet, können wir Alle uns weiteres Quellenstudium sparen. --Klaus Frisch 00:29, 24. Jun. 2008 (CEST)

Zusamenarbeit

@ RW, hätte nie geglaubt, daß ich Dir dieses Angebot machen würde, aber es geschehen ja noch Zeichen und Wunder! Und dies gerade im Zeichen der Mantik, nein im Lemma der Mantik, uff, war wohl gerade mal wieder bei den Sternzeichen! - Du schreibst: "Wir können gerne an einem Textvorschlag arbeiten, der diesen Aspekt ..." näher untersucht. Ich sage einverstanden! ... Wenn es Dir ernst gemeint war!

Ein anderer Aspekt ist der von den Kirchen überhaupt und ob Wahrsagerei etc. überhaupt was bringt. Das ist natürlich Glaubenssache oder sagen wir vornehmer eine Frage der Weltanschauung, wobei wir ja wieder beim Thema wären. macht aber nix!

Wenn Du willst, so sag mir, wie Du Dir das vorstellst. Ich habe auch

Juliana da Costa José

gebeten, mitzumachen! Ob sie Ihre erste mantische Zustimmung auch beibehält? Ich hoffe es wenigstens mal! Ja, siehe auch Antichrist!

Grüße --Anaxo 16:43, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich lasse trotz Zwischentitel die aufgeworfenen Themen mal zusammen:

Aber meinst Du denn, die heutige Wissenschaft sei gegenüber der vor 2000 Jahren so viel weiter gekommen?

Klar. Vor 2000 Jahren dachten Wissenschaftler noch, es gäbe nur 4 Elemente, und der Sitz des Denkens sei im Herzen und nicht im Gehirn; Operationen mussten ohne Betäubung und unter erbärmlichen hygienischen Verhältnissen stattfinden. In den letzten paar Jahrhunderten haben wir über 100 Elemente identifiziert und für alles Mögliche nutzbar gemacht, haben das Herz als Pumpe ohne besondere Intelligenz erkannt, können Organe transplantieren und wissen zumindest teilweise, welche Regionen im Gehirn bei welcher Geistesleistung aktiv werden. Das sind höchstens 5 Prozent der Themen, die mir dazu spontan einfallen. Wenn das kein Fortschritt ist...

Gibt es nicht das Phänomen, daß Erkenntnisse früherer Zeiten auch wieder in Vergessenheit geraten können?

Natürlich könnte das passieren, keine Frage. Aber das ist wohl kaum passives Vergessen, sondern eher ein aktiver Streit der Kulturen (Glaube gegen Wissenschaft): Vor ein paar Jahren haben z.B. ein paar besonders glaubensstarke Amerikaner versucht, die biblische Schöpfungslehre in den Schulen "gleichberechtigt" neben die Evolutionstheorie zu stellen. Glücklicherweise ohne Erfolg. Vor hundert Jahren wäre das noch ganz anders ausgegangen. Mit Bezug auf den Erkenntnisfortschritt über das Wahrsagen: Es ist kulturell eine relativ neue Entwicklung (<150 Jahre), dass Magier aktiv darauf hinweisen, ausschließlich mit den Mitteln der Wahrnehmungstäuschung zu arbeiten. Harry Houdini mag als Beispiel für einen Magier von Weltruhm gelten, der sich ausdrücklich und aktiv gegen derlei "Übersinnlichkeiten" abgrenzte. Die Erkenntnis, dass man Magier bei wissenschaftlicher Forschung aktiv braucht, um Tricks und Selbsttäuschungen zu vermeiden, ist relativ neu: Ich weiß z.B. nicht, ob es vor James Randi schon viele Magier gegeben hat, die aktiv bei wissenschaftlichen Experimenten zugezogen wurden, um Tricks zu vermeiden. (Nicht nur beim Wahrsagen.) Klar kann das alles in Vergessenheit geraten. Mal sehen...

Du schreibst: "Wir können gerne an einem Textvorschlag arbeiten, der diesen Aspekt ..." näher untersucht. Ich sage einverstanden! ... Wenn es Dir ernst gemeint war!

Klar ist es das. Aber eben nur quellenbelegt und ohne Rosinenpickerei. Wenn z.B. die Kirchen heute eine andere Haltung zum Thema haben als damals, dann soll das hier nicht durch "geschickte" Zitatauswahl verschleiert werden. (Was der letzte, "offizielle" Stand der großen Kirchen ist, weiß ich nicht. Das müsste man recherchieren.) --RW 17:33, 19. Aug. 2008 (CEST)

@RW, ok, ich muß mal ne Nacht drüber schlafen, um ein paar Punkte zu sammeln. Natürlich fällt mir was dazu ein, mit Quellen, versteht sich! Was die Evolutionstheorie betrifft, so ist das schon wieder so ein neues heißes Eisen. Klar dazu habe ich auch was zu sagen, habe auch reputable Quellen dazu. Weiß aber nicht, ob das jetzt dahin gehört. Wichtiger erscheint mir schon das Weltanschauungsproblem, z.B. Glauben und Wissenschaft. Es sind aber zwei in sich gegensätzliche Strebungen.

Die eine ist von innen nach außen gerichtet, die andere von außen nach innen. Was jetzt das Bessere ist, diese Frage darf man überhaupt erst nicht stellen, denn sie ist von vornherein falsch gestellt. Jeder Mensch tut beides, sonst wäre er nicht lebensfähig. Aber das heißt ja noch nicht, daß man nicht außerhalb einer bestimmten Kirche leben könnte. Das aber wird immer wieder versucht, zu suggerieren. - Das heißt aber auch nicht, daß ich in meinem Herzen Wissenschaftler sein muß. Auch ohne Professor zu sein habe ich Anspruch auf eine Meinung in Sachen Wissenschaft bzw. in Sachen Evolutionstheorie, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Wenn ich aber die verschiedenen Positionen nicht kenne, was nutzt da die eigne Meinung schon? - Wir sind schon wieder bei Kant angekommen: Sapere aude! Das ist alles!

Weiteres Beispiel: Im Studium wurde uns die Biogenetische Grundregel Ernst Haeckels bekannt gemacht. Aber wie das jeder mit seinem Glauben an die Bibel vereinbart, das kann man doch nicht erzwingen. Das wären ja mittelalterliche Methoden! Aber man kann die verschieden Thesen gegeneinander vortragen. Jeder muß sie dann für sich selbst abwägen. Es gibt keinen obersten Richter, der das entscheiden könnte. Auch nicht WP. Wir sind selbst der oberste Richter, wenn es um unser Urteil geht. Aber auch Richter haben die Aufgabe, die Fakten zu subsumiern, was sie meist nicht tun. (Quid facti, quid juris!) - Gut es ist ihre Sache.

So ist das mit der Astrologie und mit der Mantik auch. Es gibt in der Tat unendliche Bibelstellen, die eine solche Mantik begünstigen könnten. Auch heißt es ja bekanntlich, daß bei der Geburt Jesu Astrologen, Sterndeuter oder Magier (je nach Übersetzung von grch. μάγοι) zur Huldigung des Kindes anreisten, die einem Stern gefolgt waren (Mt 2:1-2).

Entscheidend ist, ob man das ernst nehmen will oder nicht. Tatsache ist aber, daß sich eine Unzahl von Kirchen auf diesen Text beziehen. Ich möchte aber nicht wissen, was alle diese Kirchenmitglieder von Mt 2:1-2 halten.

Bedenklich halte ich die Verwendung des Begriffs Wissenschaftlichkeit aus diesem Grunde. Vielfach dient sie nur dazu, einen esoterischen Anspruch auf Besitz der allein seligmachenden Wahrheiten zu vertreten. Oder sagen wir mal zumindest ab und zu. Für den Wissenschaftsbetrieb ist m.E. zuerst wichtig, für bestimmte Theorien offen zu sein. Man nennt sie ja auch Hypothesen. Ohne Hypothesen gibt es keinen Fortschritt in der Wissenschaft, weil man dann nichts unter Beweis stellen will. - Natürlich gibt es eine sog. prozeßhafte Entwicklung der Wissenschaften. Wer aber möchte das schon Fortschritt nennen? Von den vier Elementen zu heute hat sich eigentlich rein gar nichts geändert. Wenn früher der Geisterglauben auch noch die Runde machte, so sind es heute nur eben andere Geister. - Sprechen wir lieber nicht über das Gesundheitswesen! Ich habe damit so meine Erfahrungen gesammelt. Die vier Elemente würde ich aber gegenüber den heutigen Tausenden von Substanzen, die uns von der Pharmaindustrie als heilbringend suggeriert werden, gerne vorziehen. Ich finde sie halt einfach zu verstehen und schon das gibt mir Ruhe und Gelassenheit z.B. in allem Pharma-Rummel.

Auch bei aller Offenheit für Theorien ist niemandem vorzuschreiben, ob er sich mit diesen oder jenen Thesen beschäftigen will. Aber die Gralshütertheorien sind mir total suspekt (Narzißmus, Gruppennarzißmus, unkritischer Dogmatismus, Rechthabertum, Starrsinn, Unoffenheit, Machtmißbrauch usw. usw.). Gerade habe ich dazu was über Pozzo geschrieben. Ja irgendwie sind wir alle Lucky und Pozzo, Vladimir und Estragon! Warten wir nicht immer noch auf Godot?

Damit mal genug für heute. Grüße --Anaxo 20:16, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wie kommen wir so weit weg vom Thema? Du hattest gefragt, ob die Wissenschaft in 2000 Jahren weitergekommen ist. Die Antwort lautet: Ja, und wie. Ich hatte Dir ein paar offensichtliche Beispiele genannt und kann mir kaum vorstellen, dass Du z.B. noch nie von Organtransplantationen gehört hast. (Ob man diesen Fortschritt mag/nicht mag/mit seinem Glauben koordinieren kann/nicht koordinieren kann, ist ein ganz anderes Thema. Du hattest gefragt, ob er existiert. Ja, tut er.) Selbst, falls es also in der Antike einige Denker gegeben haben soll, die z.B. ans Wahrsagen glaubten, ist das heute allenfalls noch eine historische Fußnote. Und der Geschichtsartikel ist ohnehin ausgelagert. --RW 21:31, 19. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität II

Dieses Lemma zeugt wieder einmal von einer gewissen prima Weltanschauung, nicht aber von Neutralität! Das finde ich auch gut so! Viele liebe Freunde darf ich hier begrüßen, die mir ihre Weltanschauung schon auf der Diskussionsseite von Astrologie mitgeteilt haben. Hallo! Es freut mich sehr, Euch hier wiederzuentdecken!

Es freut mich ganz besonders, u.a. auch zu lesen, daß hier einmal wieder ganze Berufsgruppen in Verruf gebracht werden. Ja, gebt es den blöden Psychoanalytikern mal so richtig! Instrumentalisiert auch ruhig mal die katholische Kirche ein bißchen für Eure Zwecke! Daß auch sie Propheten offiziell anerkennt, braucht ja niemand zu wissen! Was ist aber z.B. mit Martin Luther! Hat er in Wittenberg nicht gar den Teufel gesehen?

Gut, daß auch die Literaturgeschichte ausgelagert wurde und sozusagen als passé gilt, nehmen wir nur mal Platon, der zwar im ausgelagerten Artikel erwähnt wird, dessen für die europäische Kultur jedoch entscheidende Auffassung über das Schöne im Phaidros wirklich nicht erwähnt werden braucht! Wissenschaft ist schließlich gleichzusetzen mit Rationalismus! Dort bei Platon ist ein ganzes Kapitel der göttlichen Gabe der Mantik gewidmet und gehört zu der zentralen Aussage des Werks. Aber uninteressant, ich meine, das ist doch blah, blah! Nicht wahr?

Natürlich braucht man auch keinen Link auf Hermeneutik und seinen Nestor Hans-Georg Gadamer. Wer würde ihm schon Wissenschaftlichkeit attestieren! Auch nicht Karl Jaspers, der über das Deuten und die Verstehende Psychologie eine längere Abhandlung geschrieben hat. Ich meine, auch über ihn brauchen wir ja keine Gedanken zu verschwenden! Er wird schon gewußt haben, warum er auf die deutsche Staatsbürgerschaft nach dem Krieg verzichtet hat. Also können wir ihn getrost vergessen und die Mantik am besten gleich auch!

Zitierte Quelle:

Weiter so! --Anaxo 12:43, 19. Aug. 2008 (CEST)

Es freut mich ganz besonders, u.a. auch zu lesen, daß hier einmal wieder ganze Berufsgruppen in Verruf gebracht werden. Ja, gebt es den blöden Psychoanalytikern mal so richtig!

Die einzige Textpassage, in der Psychoanalitiker im Artikel erwähnt werden, ist diese hier:

Es besteht eine große Ähnlichkeit zwischen dem Psychoanalytiker und dem Astrologen, und schon die Hellseherinnen des letzten [19.] Jahrhunderts hatten erkannt, dass sie die Rolle von Psychologinnen und Trösterinnen spielten.

Ich finde es auch ziemlich tendenziös, Wahrsager quasi zu "Analytikern ehrenhalber" zu ernennen. Andererseits ist es klar gekennzeichnet, dass Herr Minois das so sieht. (Ein Zitat eben.) Wir müssen das gelegentlich mal durch andere wissenschaftlich fundierte Blickwinkel ergänzen als die rein historische des Herrn Minois. Die "Stimmt's?"-Frage kommt nach wie vor zu kurz. Ändern wir alles nach und nach.

Instrumentalisiert auch ruhig mal die katholische Kirche ein bißchen für Eure Zwecke! Daß auch sie Propheten offiziell anerkennt, braucht ja niemand zu wissen!

Stimmt, das ist ein Punkt, denn man nicht ausblenden sollte, wo er heute immer noch zutrifft. Gerade die kath. Kirche ist ja in den letzten Jahrhunderten von vielen Positionen zurückgerudert, die sie früher vehement vertreten hat. Wir können gerne an einem Textvorschlag arbeiten, der diesen Aspekt - "aber wir sind keine gewöhnlichen Esoteriker sondern eine hochwertige Markenreligion, und unsere Propheten können sowas" - herausarbeitet. (Möglichst etwas weniger flapsig, als ich das gerade getan habe. :-)

Was ist aber z.B. mit Martin Luther! Hat er in Wittenberg nicht gar den Teufel gesehen?

Nicht nur dort. Es ist durch Zitate gut belegt, dass Luther an die reale Existenz von Teufeln glaubte. Sogar der damalige Papst wurde von ihm als Teufel bezichtigt. Außerdem war Luther ein Ausbund an Antisemitismus, wenn man einige seiner heute seltener zitierten Schriften liest. Aber was hat Luthers Glaube an Teufel mit dem Glauben ans Wahrsagen zu tun? Die evangelische Kirche macht es wie jede andere Organisation: Sie ignoriert einfach die schwachsinnigeren Äußerungen ihrer Gründer und hebt die heute noch zitierfähigen hervor. Das ist natürlich nicht schön, aber es ist hier auch nicht das Thema. Halten wir einfach mal fest: Die Frage, wie wichtig es für diesen Artikel ist, was die Kirchen glauben, ist offen. Die Frage, ob Wahrsagen überhaupt funktioniert, ist für den Artikel offensichtlich viel wichtiger.

Was Plato anbelangt: Der hat vor langer Zeit gelebt. Wenn er damals an Dinge glaubte, an die wir heute nicht mehr glauben, werden wir daraus kaum ein Autoritätsargument nach dem Motto "Schon Plato 'wusste'..." konstruieren. Und Gadamer in Anspruch zu nehmen, weil er sich mit Hermeneutik beschäftigte, halte ich für sehr gewagt. Du wirst viele griechische Worte finden, die von heutigen Philosophen ganz anderes belegt werden als in der Antike. Und dass Wahrsagerei etwas mit dem heutigen Hermeneutikbegriff zu tun haben soll, halte ich für unwahrscheinlich. (Aber wer weiß?)

Noch was: Du hast Deuten verlinkt, was wiederum weiterverweist auf die Stadt Dorsten. Deutung wiederum ist eine Auflistung der verschiedenen Bedeutungen dieses Wortes, wovon die erste (Wahrsagen, Tarot, etc.) wieder hierher zurückverweist. Ich schlage vor, den Link herauszunehmen. --RW 14:56, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ja klar, sagte ich doch, Tag erst mal, und für alles, was du sehr ausführlich gesagt hast, zunächst mal vielen Dank! Wenn Du auch nur einen Punkt gelten läßt, so fühle ich mich ja schon geschmeichelt und geehrt. Wir werden nicht alles zu Ende diskutieren können! - Aber meinst Du denn, die heutige Wissenschaft sei gegenüber der vor 2000 Jahren so viel weiter gekommen? Gibt es nicht das Phänomen, daß Erkenntnisse früherer Zeiten auch wieder in Vergessenheit geraten können? Also das mit der Hermeneutik nehme ich Dir nicht ab! Nicht umsonst hat der gute alte Hermes hier nicht nur bei der Namensgebung Pate gestanden. Die Hermeneutik ist gerade eine sehr junge Wissenschaft und ist durch die Erkenntnistheorie seit Kant erst richtig in Schwung gekommen. Aber da wären wir ja wieder bei einem unserer Spezialgebiete, mein lieber Freund! Grüße --Anaxo 15:50, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich vergaß den Punkt mit Deuten, ja das muß ich korrigieren, vielen Dank!

--Anaxo 15:59, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ups, das hatte ich übersehen. Der Link auf Teleologie war aber irreführend, da er ein philosophisches oder religiöses System anspricht, das beim Wahrsagen im allgemeinen nicht vorhanden ist. Also entweder auf Deutung verlinken oder gar nicht, wie von Rainer vorgeschlagen und von mir bei der ursprünglichen Abfassung dieses Satzes praktiziert. --Klaus Frisch 21:44, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Anaxo, die gegenwärtige Fassung des Artikels stammt überwiegend von mir (auch nach der Auslagerung des weitaus größten Teils meiner Beiträge unter „Geschichte“). Momentan gibt er (mit Ausnahme der Einleitung, an der Etliche mitgefeilt haben), einfach wieder, was in den zugänglichen Quellen steht. Da steckt von mir aus keine Absicht dahinter, jemanden zu instrumentalisieren oder anzugreifen. Die Katholische Kirche z.B. ist halt unter „Gegnerische Standpunkte“ zu zitieren, weil sie zu den Wenigen gehört, die heute noch meinen, man müsse so etwas wie die „Wahrsagerei“ bekämpfen. Wie problematisch ihre Position ist, kommt im ausgelagerten geschichtlichen Teil durchaus rüber. Es gab auch mal einen (von mir verfassten) wesentlich umfangreicheren Kritik-Teil, der jedoch die heftigen Kämpfe vor der zeitweiligen Sperrung nicht überstanden hat. Da war mehr Differenzierung möglich.

Dass jemand mit weiteren relevanten und reputablen Quellen hier beiträgt, wäre sehr wünschenswert. Wenn du allerdings das hohe Maß an Ironie oder gar Sarkasmus beibehalten möchtest, mit dem du hier angetreten bist, sehe ich da ziemlich schwarz. Die Situation ist ohnehin schon kompliziert genug; da würden klare Aussagen ohne viel Hintersinn helfen. Ich kann die Kenntnis und Verfügbarkeit der einen großen Monographie, die es bislang zum Thema gibt (Minois), beisteuern. RW möchte einen „Skeptiker“-Artikel als „wissenschaftliche“ Quelle einbringen, was natürlich nur er und die anderen bekannten GWUP-Fans gut finden. Dass von ihm mal was anderes als „Skeptiker“-POV kommen könnte, wage ich nicht mehr zu hoffen, aber vielleicht hast du da ja bessere Erfahrungen gemacht. --Klaus Frisch 23:20, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wie Du meinst, Klaus. Ich nehme jedenfalls jetzt Deine heute um 21.15 Uhr wieder eingeschmuggelten scare quotes zu den Prognosenauswertungen wieder raus. Die GWUP wertet nun mal tatsächlich die Prognosen der Wahrsager aus, so sorry to tell you. Wir sind hier nicht die Boulevardpresse, wo unangenehme Fakten als "Fakten" bezeichnet werden müssen, wenn man schon nicht ganz an ihnen vorbeikommt. Wenn's den Wahrsagern nicht passt, sehe ich momentan folgende Möglichkeiten: Sie machen entweder zutreffende Prognosen oder rücken von dem Anspruch ab, sowas zu können. Ich wahrsage hiermit, dass beides nicht passieren wird, bevor ich aufhöre, bei der Wikipedia mitzumachen... --RW 00:57, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich in meinem Editkommentar schrieb: Die Anführungszeichen sind erforderlich, weil Wahrsager keine Prognosen machen und das Wort daher falsch verwendet wird. Dieser Wortgebrauch unterstellt, dass das Wahrsagen eine Wissenschaft sei, und das steht schon lange nicht mehr zur Debatte. Aber das ist wohl ähnlich aussichtslos wie bei dem Streit um die richtige Wortwahl für das Lemma. Meine Argumente scheinen für dich nicht zu existieren, stattdessen unterstellst du mir Schmuggelei und diskutierst völlig an der Sache vorbei. Dafür ist mir meine Zeit zu schade, jedenfalls bei diesem Thema. --Klaus Frisch 07:12, 20. Aug. 2008 (CEST)

Habe die Anführungszeichen wieder eingesetzt. Rainer Wolf hatte diese mit der Begründung "siehe Diskussion" entfernt, dummerweise ist hier nichts von einer einhelligen Meinung zum Thema zu sehen. --Mai-Sachme 20:06, 26. Okt. 2008 (CET)

Schlecht formuliert

"Gegnerische Standpunkte" ist sicher kein literarisches Meisterwerk, aber anders als Kritik ist es wertneutral. Fossa_?! ^± 18:04, 7. Nov. 2008 (CET)

Geht das irgendwie auch ohne Editwar, oder gehört das zwingend mit dazu?! Bitte ausdiskutieren. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 19:00, 7. Nov. 2008 (CET)

Ist bei Fossa und Co Standardprogramm. Leider wird ihnen immer wieder Recht gegeben, damit weiterzumachen, weil immer wieder auf ihre Version gesperrt wird. Wer sich zurückhält und nicht mehr revertiert, hat das Nachsehen. Hier als Beispiel: Fossa und Co wurden bereits aufgefordert, doch bitte die Reverts zu begründen und zunächst zu diskutieren. Da jetzt auf ihre Version gesperrt wurde, werden sie natürlich genau das nicht tun. -- Nina 19:36, 7. Nov. 2008 (CET)

Ja, klar, GS hat eine ueber Wochen recht stabile Version rotzig ohne Quellen und Argumente veraendert und wir sollen nun argumentieren. Aber immer doch. Fossa_?! ^± 19:59, 7. Nov. 2008 (CET)

GS hat nur gemerkt, dass Euer POV-Müll schon wieder ohne Begründung oder Quellen Eingang in den Artikel gefunden hat. -- Nina 20:03, 7. Nov. 2008 (CET)

Das ist erstens nicht sozial verträglich formuliert und zweitens argumentierst du nicht sondern polemisierst, Nina. Sorry, aber das muss man mal ganz klar sagen. 85.181.128.36 10:27, 8. Nov. 2008 (CET)

Also ich finde immerhin gut, dass Fossa nicht an der Formulierung klebt. Ich finde Kritik auch nicht unbedingt passend. Aber es hat sich bei Wikipedia so eingebürgert. Man könnte auch ganz darauf verzichten und einfach "Position der Kirche" und "Position der Wissenschaft" schreiben. Dass die "Skeptikerbewegung" einen eigenen Abschnitt bekommt, ist POV. Die Skeptikerbewegung beruft sich ja auch eine wissenschaftliche Vorgehensweise. Die GWUP trägt Wissenschaft bereits im Namen. Jetzt mögen sicher wieder einige kommen und sagen, die GWUP betreibe keine Wissenschaft, sondern pflege Vorurteile. Dieser Standpunkt ist ja in Ordnung, er ist aber POV. Uns interessiert auch nicht die GWUP, sondern die Wissenschaft als solche. Was sagt denn die Wissenschaft zur Validität von wahrsagerischen "Prognosen"? Ich habe mal kurz geschaut und nicht viel gefunden. Daher kann man die GWUP gerne als Beispiel nehmen. Wenn es allgemein anerkannt ist oder wissenschaftlich vertreten wird, dass die GWUP keine seriöse Wissenschaft betreibe, kann man das gerne belegt dazu erwähnen. In der jetzigen, verkrampften Darstellungsweise liegt eindeutig jede Menge POV. --GS 21:42, 7. Nov. 2008 (CET)

Ein extra Abschnitt über „Position der Wissenschaft“ ist in jedem Fall Quatsch, denn der ganze Artikel sollte natürlich aus Sicht der Wissenschaft geschrieben werden, außer es gäbe keine wissenschaftlichen Quellen. Die gibt es aber, insbesondere eine 800seitige Monographie von Georges Minois, die im aktuellen Rumpf-Artikel zitiert ist und in meiner ursprünglichen Fassung noch viel ausführlicher referiert war. Wünschenswert wären Ergänzungen aus soziologischer und ethnologischer Sicht, aber da hier auf absehbare Zeit keine erträgliche Arbeitsatmosphäre zu erwarten ist, macht sich natürlich niemand die Mühe, entsprechende Quellen zu suchen. Hätte die GWUP etwas zu bieten, das das Etikett „wissenschaftlich“ verdienen würde, dann wäre ich (noch immer Hauptautor) dafür, es ohne „Quarantäne“ zu referieren, aber die alljährliche „Prognosenauswertung“ ist schlicht ein Witz, und der Skeptiker-Artikel von Ray Hyman, den RW für die Quelle aus psychologischer Sicht hält, ist nichts weiter als ein Versuch, eine Hypothese (Wahrsagen beruht auf Cold Reading) plausibel zu machen. RW und Co. wollen das als die Erklärung aus psychologischer Sicht präsentieren, einige kritische User (wie Fossa) halten das für nicht erwähnenswert, da es auch 20 Jahre nach Hymans Postulat keine empirische Untersuchung diesbezüglich zu geben scheint. Darüber zu einer Verständigung zu kommen, ist offenbar nicht möglich, und ich sehe das Problem ganz klar bei RW und Nina, die auch moderate Argumente (von mir und anderen) schlicht ignorieren, weil sie offenbar fest davon überzeugt sind, dass nur die Sicht der GWUP wirklich wissenschaftlich ist. Anstatt hier jetzt die alten Fässer erneut aufzumachen, hättest du vielleicht erst mal die Diskussionen der letzten Monate durchsehen sollen. Hier haben sich schon einige sehr verdiente User (insbesondere Nwabueze) über Gebühr engagiert, und die Verkrampftheit des Textes, die du konstatierst, ist eine Folge der Grabenkämpfe, die du mit so einem Schnellschuss gewiss nicht aus der Welt schaffen kannst. --Klaus Frisch 22:31, 7. Nov. 2008 (CET)

Inhalt und Form. Ein korrekter Inhalt in ärmlicher Form ist allemale besser als ein falscher Inhalt in splendider Form. 85.181.128.36 10:26, 8. Nov. 2008 (CET)

...es ist doch mal wieder herrlich: Die Wissenschaft beschäftigt sich bei diesem Thema natürlich auch mit der Frage, ob es das wirklich gibt - selbiges kann man ziemlich platt und in einem Satz mit "sieht nicht so aus" beantworten. Das ganze ist allerdings eine Binsenweisheit. Viel interessanter wäre die wissenschaftliche Klärung von Fragen wie "wie kommen Leute auf den Käse?" oder "wieso wird das so oft aufgegriffen?". Selbiges hat NICHTS mit einem "Wissenschaftlichen Standpunkt" zu tun, der hier in jeden Eso-Artikel geprügelt wird. --TheK? 12:24, 8. Nov. 2008 (CET)

Gegnerschaft des Wahrsagens: katholische Kirche, evangelische Theologen, Skeptiker -> Islam ? weitere Weltreligionen ?

Wie sieht es mit dem Islam. Nach der Aufzählung der Gegnerschaft des Wahrsagen scheint ja vor allem die evang. Kirche sowie die kath. Kirche und (supi wichtig) die Skeptikerbew. dazugehören. Demnach scheint der Islam oder weitere Weltreligionen ja wohl nicht zur Gegnerschaft zu gehören oder dem Wahrsagen weiss Gott wie neutral unentschieden gegenüberzustehen. Der Abschnitt sollte einen "deuschlandlastig" Bapperl bekommen. --Arcy 12:49, 9. Nov. 2008 (CET)

Hm, falls es dir entgangen sein sollte: Trotz der „Wir sind Papst“-Euphorie gehört der Vatikanstaat noch nicht zu Deutschland ;-), und dort wird der Katechismus erstellt, der ein Drittel des Abschnitts ausmacht und an erster Stelle steht. Bei den Protestanten muss man halt immer schauen, welche ihrer regionalen und ziemlich eigenständigen Einrichtungen sich zu einem Thema äußert. In diesem Fall sind es die deutschen Landeskirchen, in anderen Fällen wird man bei der Erzdiözese Linz fündig, das macht einen Abschnitt noch nicht Deutschland- oder Österreich-lastig. Zutreffend ist allerdings für den ganzen Artikel, dass er sich auf die Perspektive des christlich geprägten Europa beschränkt. Das ist allerdings in der deutschsprachigen Wikipedia ziemlich normal und in diesem Fall der Quellenlage geschuldet. Die eine große Übersichtsdarstellung, die bisher herangezogen wurde, ist halt von einem Franzosen und entsprechend frankozentrisch. Das konnte ich kompensieren, indem ich viele speziell Frankreich betreffende Teile von Minois' Monographie ausgeblendet habe. Natürlich wäre ein globaler Überblick sehr wünschenswert, aber dafür bräuchten wir mindestens eine brauchbare Quelle, und die hat bisher niemand aufgetan. Kann gut sein, dass es gar keine gibt. --Klaus Frisch 22:09, 9. Nov. 2008 (CET)

Änderungen und Einwände von GS

Der Artikel ist schon ziemlich gut, allerdings trägt er noch Anti-Skeptiker-Züge. Das Skeptiker das bekämpfen, kann erwähnt werden. Was den Leser aber viel mehr interessiert ist, was die wissenschaftliche Position ist. Die Skeptiker berufen sich ja auf Wissenschaft. Daher kann das Subsummiert werden. Überall, wo die Anti-Skeptiker-Fraktion aktiv ist, sind die Artikel in dieser Hinsicht schief. Den Leser interessiert das aber nicht. Er will bei einem Thema des Glaubens nur wissen: was ist es, wer vertritt es, was sagen die Kirchen, was sagt die Wissenschaft? --GS 10:25, 7. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung und Danke für die Überarbeitungen. Das Fossa-Problem hat aber schon wieder zugeschlagen. -- Nina 15:48, 7. Nov. 2008 (CET)

Eine tolle Kritik von Nina wie immer, naja, was soll man sagen, GS hat es auf seiner Benutzerdisku ja bereits erwaehnt: Es ist absurd, dass die GWUP hier in eine Reihe mit den christlichen Kirchen abgehandelt wird. Absurd deshalb, weil es unter Theologen tatsaechlich welche gibt, die sich ernsthaft und rational (!) mit dem Thema auseinandergestzt haben, wenngleich natuerlich durchweg mit apologetischem POV. Kein vVergleich mit der geiferenden Skeptikersekte. Aber nun gut, irgendwie hat die GWUP hier ja Narrenfreiheit, wie es sich jeder Christ oder Anthropsoph nur traeumen koennte. Dann aber bitte auch schoen so wie bei den Kirchen, als der GWUP, nicht der Wissenschaft attributierten Position. PS: Ich bin gespannt, wie lange der GWUPpie-Spuk noch anhaelt, besser organisiert als die Sektenfaenger sind sie ja, aber auf Dauer werdet ihr diesen Schwachfug nicht betreiben koennen. Fossa_?! ^± 16:23, 7. Nov. 2008 (CET)

Interessant dass Du "die GWUP" in der Wikipedia für gut organisiert hältst- "wir" sind allerdings nicht im geringsten organisiert, es gibt eben einfach deutlich mehr als nur zwei-drei Personen, die wissen, dass die GWUP nur wiedergibt, was Wissenschaftler in Jahrhunderten zusammengetragen haben. Da von dir wie auch von Mai-Sachme hier wie üblich keinerlei inhaltliche Auseinandersetzung mit den Änderungen oder Antwort auf GS, sondern nur der übliche Geifer erfolgt, gibts den üblichen Revert. -- Nina 17:20, 7. Nov. 2008 (CET)

Hast Du eigentlich jemals inhaltlich, also quellenbasiert, was beigetragen. GS Geschwaetz von der GWUP, die "die Wissenschaft" vertreten soll, obwohl sie weder in den Natur- noch in den Geistes- noch in den Sozialwissenschaften jemals publiziert hat, ist so duemmlich-laecherlich, dass ich nicht zum 264786 Mal drauf eingehe. Fossa_?! ^± 18:07, 7. Nov. 2008 (CET)

Jetzt geifert mal nicht so. Tatsache ist halt, dass in Fossas Variante Tatsachen stehen und in Ninas Variante unbelegbare oder zumindest unbelegte Unterstellungen. Lasst uns versuchen, Konfabulationen zu vermeiden. Die "Überarbeitung" durch GS hat derzeit keinen Konsens. 85.181.136.135 17:47, 7. Nov. 2008 (CET)

Soso, Nina, du verweist mich also auf die Diskussionsseite, wo ich argumentieren soll und stelle fest, dass deine Argumente aus folgendem Satz bestehen: Das Fossa-Problem hat aber schon wieder zugeschlagen. So etwas muss ich echt nicht ernst nehmen. --Mai-Sachme 18:09, 7. Nov. 2008 (CET)

Die Argumente, auf die es zu antworten gilt, sind von GS. Du liest also nicht mal, du revertierst bloß blind. -- Nina 18:18, 7. Nov. 2008 (CET)

Das Argument, das GS bringt, „Die Skeptiker berufen sich ja auf Wissenschaft.“ also stellen sie den Standpunkt der Wissenschaft da, ist so hanebuechen, dass es nicht zum 999. Mal widerlegt werden muss. Auch Scientology, BMW und Omo mit dem TAED-System berufen sich auf die Wissenschaft, das macht praktisch jeder, der exorbitanten Quatsch legitimieren will, bisweilen ueberigens auch "Esoteriker" und Benutzer:Nina. Fossa_?! ^± 18:22, 7. Nov. 2008 (CET)

Und meine Argumente sind die von Fossa....Der hat seine Umbenennung des Kritik-Abschnitts im VA gut begründet, ihr leider nicht. Über den Rest wurde auch schon 500x diskutiert... Von deinem Verhalten darfst du übrigens nicht auf meins schließen, ich lese alle Diskussionen und denke darüber nach :-) --Mai-Sachme 18:26, 7. Nov. 2008 (CET)

GS bringt kein Argument sondern legt seine Meinung dar. Kanner gerne machen. Aber in den Artikel kommt GS' Meinung nur, wenn er sie aus reputabler Quelle belegt. GS Meinung hat derzeit keinen Konsens. 85.181.143.11 18:24, 7. Nov. 2008 (CET)

Nö, GS hat absolut recht. Letztens wurde ja sogar Benutzer:Cestoda als „GWUPPy“ verhöhnt. Die Anti-Skeptiker-Fraktion greift mittlerweile jeden an, der es auch nur wagt, in einen Artikel hineinzuschreiben, eine esoterische/alternativmedizinische Ansicht sei umstritten/nicht belegt/aus wissenschaftlicher Sicht nicht plausibel. --Mesenchym 19:37, 7. Nov. 2008 (CET)

Korrekt. Egal ob ich, Du, GS, Rainer Zenz- wir alle werden als "Skeptiker" verunglimpft, und seltsamerweise scheint das de Rest der Wikipedianer entweder nicht zu stören, oder sie kritzeln dazu bloß "kein persönlicher Angriff erkennbar", oder sie halten sogar Fossas Minderheiten-POV für in irgendeiner Form fundiert. -- Nina 19:47, 7. Nov. 2008 (CET)

Ist das mein Problem, dass hier soviele Leute mit keiner Ahnung von der Materie Esoterik, dafuer aber dem hegemonialen POV, dass das halbseidener Mist sei, rumlaufen? Ist doch wohl kaum verwunderlich, dass es etliche Wald- und Wiesenskeptiker gibt, die sich nie ernsthaft mit den Themen beschaeftigt haben, dafuer aber ihren Naivskeptifantismus fuer „wissenschaftlich“ oder gar „wahr“ halten. Komischerweise sind die selben Leute mit christlichen Themen recht konzillant, denn da wuerde ihnen ein ganz anderer Wind entgegenblasen, wenn man Skeptifantenview in Dreieinigkeit oder sowas schreiben wuerde. In any case, bist Du auf eines meiner sachlichen Argumente supra eingegangen. Hm, nein. Though so. Dir bleibt nur noch ad hominem uebrig, ich hab halt wissensbedingt auf diesem Gebiet etwas mehr Munition. Fossa_?! ^± 19:58, 7. Nov. 2008 (CET)

Irgendwie lustig. Da wird mir vorgehalten, ich würde nur Meinungen vertreten und der Anti-Skeptikerquatsch wird einfach geglaubt. Da fragt nie jemand nach. Man muss halt Unsinn nur oft genug wiederholen, dann wird er von vielen geglaubt. Also: Fossa sagt, die GWUP würde überhaupt nicht wissenschaftlich arbeiten. Daher dürfe sie auf keinen Fall unter Wissenschaft subusmmiert in den Artikel. Da dieses Mantra ex Cathedra verkündet wird, fragt garniemand nach. Fossa kann sich auf zahlreiche unkritische Claquere verlassen. Möge Fossa diese eine zentrale Aussage doch einfach mal begelen. Mir fällt zum Beispiel ein Sammelband ein, der von Edelgard Bulmahn eingeleitet wird. Es geht um "Bildung und Forschung als eine der bedeutendsten Herausforderungen des 21. Jahrhunderts". In ihm diskutieren "junge Akademiker und Wissenschaftler" über "MACHT.WISSEN.SCHAFT.SKEPSIS" (Tagungsband). Hier heisst es etwa auf S. 111: "Der rationale Diskurs und die Wissenschaft sind das Betätigungsfeld der GWUP..." Auf S. 115: "Die Werkzeuge dafür sind wissenschaftliche Methoden. Die GWUP ist der Ansicht, dass diese sich bewährt haben, lässt aber Kritik zu und setzt ihre Methoden sogar dem Risiko der Selbstaufhebung aus. Nach dieser Methode gibt es bisher, soweit ich sehe, keine Belege für 'übersinnliche' Phänomene. Wir sollten unsere Untersuchungen so gestalten, dass der Ausgang offen ist und nur davon abhängt, ob die jeweiligen Thesen stimmen. Dann sprechen die Ergebnisse für sich." Das klingt mir nach ergebnisoffener Wissenschaft. Wo steht denn jetzt, dass das alles erlogen und erstunken ist und von Edelgard Bulmahn in frevelhafter Weise gedeckt wird? Oder wäre so der Unsinn von Fossa zu offensichtlich? Mir geht es nicht um die GWUP. Ich bin auch kein Anhänger. Aber ihre rein meinungsbasierte Diffamierung, zumal mit sektiererischen Methoden, ist nicht nur lächerlich, sondern schadet Wikipedia. Mir geht es um die wissenschaftliche Sicht. Die Wissenschaft ist methodenbasiert, transparent, reflexiv, ergebnisoffen, iterativ und rekursiv. Sie behauptet nicht, finale Wahrheiten zu besitzen, sondern organisiert einen Erkenntnisprozess. Daher ist sie die beste Wissensform, die wir haben. Diese Position gehört also zwingend in den Artikel. --GS 22:03, 7. Nov. 2008 (CET)

Der Witz ist, dass Fossa Dir zum den letzten vier Sätzen zunächst zustimmt - hat er bei mir jedenfalls mal gemacht, als ich Ähnliches erwähnt habe. Das hindert ihn jedoch nicht daran, die GWUP als pseudowissenschaftliche Sekte, gefährliche Quacksalber usw. zu schmähen und zu verhöhnen- was der Grund dafür ist und für seine Meinung, Skeptiker seien verdammenswerte, verblendete Fanatiker, darauf habe ich trotz mehrfachem Nachfragen bisher keine sinnvolle Antwort erhalten. Auch habe ich ihn schon mehrfach aufgefordert, zu belegen, weshalb er glaubt, die GWUP oder Skeptiker allgemein seien verdammenswerte Idologen. Darauf kommt entweder ein "beleg Du doch erst mal, dass sie wissenschaftlich sind" oder auch gerne mal Edgar Wunder. Ziemlich dünn, die Argumentationsdecke, aber es reicht offenbar tatsächlich, das nur oft genug zu wiederholen, um ein paar Getreue hinter sich zu scharen, die das blind nachplappern. -- Nina 22:50, 7. Nov. 2008 (CET)

Nina zeigt hier wieder mal, dass es ihr nur um die GWUP geht und dass sie ihr nicht passende Sachargumente als „Fossa-Nachplappern“ abtut. Ich verwahre mich entschieden gegen die Unterstellung, ich sei ein nachplappernder Fossa-Getreuer. Selbstverständlich haben GWUP-Elaborate wissenschaftlichen Standards zu genügen, um hier als wissenschaftliche Quellen akzeptiert zu werden. Und ich bin da sogar ziemlich großzügig. Aber die lächerliche „Prognosenauswertung“ und der Hyman-Essay, der auch nach 21 Jahren immer noch nichts weiter als eine populär-unwissenschaftliche Präsentation einer Hypothese ist, sind bestenfalls Grenzfälle, die allenfalls unter einer Überschrift wie „Gegnerische Standpunkte“ mal erwähnt werden sollten. Ansonsten macht sich WP schlicht lächerlich. --Klaus Frisch 23:12, 7. Nov. 2008 (CET)

Falschbehauptungen von Dir, wie eh und jeh. Mir geht es wie GS um eine wissenschaftliche Darstellung und darum, dass "skeptische" Standpunkte normalerweise mit der Wissenschaft kompatibel sind und in der Wikipedia selbstverständlich als Quelle dienen können. Die GWUP wird von Fossa so prominent in den Fokus gerückt, nicht von mir. -- Nina 23:25, 7. Nov. 2008 (CET)

Hm, welche wissenschaftlichen Quellen waren es noch mal, die du hier einbringen wolltest? LOL. Prominent in den Fokus gerückt wird die GWUP aber sicher zuallererst von dir. Normalerweise wären skeptische Standpunkte mit der Wissenschaft kompatibel. Da hast du ausnahmsweise mal recht. Aber was hat die GWUP mit Skepsis zu tun? Und warum sollten wir hier darüber diskutieren? Nenne Quellen, die du für relevant hältst. Dass du Fossa nicht magst und er dich auch nicht, ist hinlänglich bekannt. --Klaus Frisch 23:48, 7. Nov. 2008 (CET)

Wir diskutieren hier über den Anti-Skeptiker-POV, den GS aus dem Artikel entfernt hatte, und der ohne Kommentar von Fossa wieder reingesetzt wurde. [9] Und zu den Quellen: da bist du immer noch recht einseitig. Nina 23:58, 7. Nov. 2008 (CET)

Übrigens: Der erste, der auf dieser Seite ohne Not und ohne konkreten Bezug die GWUP erwähnt, bist DU, natürlich gleich zusammen mit persönlichen Angriffen. Meine GWUP-Erklärung ist eine Antwort auf Fossas Behauptungen, mit denen er einseitiges Löschen von GWUP-Links und -Quellen aus Artikeln zu begründen versuchte. Schau in die Versionsgeschichten, bevor Du derartige Unwahrheiten verbeitest. -- Nina 00:11, 8. Nov. 2008 (CET)

(@ GS) Von mir aus als einzige Position überhaupt. Und mit dieser Einstellung habe ich den Artikel verfasst, von dem jetzt nur noch eine Ruine übrig ist. Dass Wahrsager die Zukunft voraussagen können, wird im Artikel nicht behauptet und in der Wissenschaft schon lange überhaupt nicht mehr diskutiert. Das wurde schon vor über 2000 Jahren von Cicero abgehandelt, und der (inzwischen ausgelagerte) historische Teil bringt das mE auch gut rüber. Als Entgegenkommen an die GWUP-Fraktion hatte ich das auch im Kritikteil noch mal gesondert ausgeführt, aber diesen Leuten geht es ganz offenbar nicht darum, dass Kritik im Artikel steht, sondern darum, dass die GWUP zu Wort kommt. Heute noch zu fragen, ob Wahrsager die Zukunft voraussagen können, hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Da könnte man ebensogut weiter die Fräge wälzen, ob die Erde wirklich eine Scheibe ist oder wer die Marskanäle gebaut hat. Das steht deutlich im Lemma mit Verweis auf Minois' Monographie. Wie kannst du da behaupten, die Position der Wissenschaft komme im Artikel gar nicht vor? --Klaus Frisch 22:55, 7. Nov. 2008 (CET)

Hallo Klaus, wenn das im historischen Teil vorkommt, bin ich dafür, das wieder in den Artikel zu bringen. Wenn man das, was Du hier sagst unter einer entsprechenden Überschrift einbringt, ist doch alles bestens. Die GWUP muss hier natürlich nicht zur Wort kommen. Wir brauchen ja nicht darüber zu reden, dass dieser Prognosekalender rein populär ist. Er sollte erwähnt werden, da sich Wikipedia nunmal dem Populären stark verschrieben hat (sonst fügt das immer irgendjemand wieder ein), aber nur ganz am Rande. Zur Frage der Position der Wissenschaft: Soweit ich sehe sind alle zitierten Werke historisch oder phänomenologisch argumentierend. Sie interessieren sich für Wahrsagerei als Kulturpraktik. Das ist auch alles gut und unproblemtatisch. Wahrsager treten jedoch mit einer Behauptung auf. Diese Behauptung muss aus wissenschaftlicher Sicht kommentiert werden. Im Text gibt es einen Satz, nämlich dass Wahrsagen dem Aberglauben zugerechnet werde. Direkt danach folgt aber der Hinweis, die Kirchen seien entschiedener Gegner (wovon nun, von der Kulturpraktik oder dem enthaltenen Anspruch?) und die GWUP würde "behaupten" (sic!), alle Wahrsagungen seien Täuschung. Wenn klar ist, dass Hellsehen nicht möglich ist, warum ist dann eben diese Aussage eine bloße "Behauptung", wenn sie seitens der GWUP erfolgt? Der Artikel ist hier inkonsistent. Vermutlich eine Folge von Fossas Interventionen. Ich kenne ja dieses Spiel. Konsistenz bekommt man aber nur mit einem eigenen Abschnitt zur Frage hin, ob die Behauptung der Wahrsager, sie könnten in die Zukunft sehen, zutreffend ist, oder nicht. Anfangs wurde das ja geglaubt, Aufklärung und Wissenschaft haben dies aber korrigiert. Wenn der historische Teil das hergibt, dann soll er in diesen Artikel. --GS 02:04, 8. Nov. 2008 (CET)

Hallo GS, hier ein Link auf eine frühere Version des Artikels, in der ich nach der ausführlichen historischen Darstellung noch einmal extra die Kritik zusammengefasst hatte: [10]. Das war ein ernsthaftes Thema in der Antike, dann nochmal aufgewärmt im Zeitalter der Aufklärung. Man kann dann auch noch (wie ich es dort getan habe) anfügen, dass manche Leute noch heute diese Debatten fortsetzen, und da bekommt die GWUP einen eigenen Satz spendiert. Das war ein Kompromissangebot von mir. Nina und Rainer haben es nicht akzeptiert, sondern wollten partout die Position der GWUP als Stand der Wissenschaft in der Einleitung haben. Diese Herrschaften sind hier das Problem, nicht Fossa, wie du vermutest und wie Nina immer wieder behauptet. – Du fragst: Wenn klar ist, dass Hellsehen nicht möglich ist, warum ist dann eben diese Aussage eine bloße "Behauptung", wenn sie seitens der GWUP erfolgt? Weil die GWUP weiter behauptet, es hätten zahlreiche Überprüfungen stattgefunden und dabei hatten sich die Vorhersagen immer als Täuschung oder Selbsttäuschung entpuppt. Wenn man diese Behauptung partout im Artikel haben will, aber keine belastbaren Quellen dafür liefert, dann muss es halt als Behauptung gekennzeichnet werden. Belegt wurden bislang nur die sehr bescheidenen alljährlichen „Prognosenauswertungen“ auf der Website der GWUP, und die geben keinen Auschluss darüber, warum noch immer so viele Leute den Vorhersagen Glauben schenken, denn diese Frage wurde gar nicht untersucht. Ebenso handelt es sich bei den Kirchen um eine dogmatische Behauptung, denn sie halten zugleich an der Möglichkeit religiöser Prophetie fest. Diese Formulierungen stammen von Benutzer:Nwabueze, der gewiss weder ein Anhänger des Wahrsagens noch ein Fossa-Nachplapperer ist. Sie sind halt ein Kompromiss. Die Auslagerung des historischen Teils wurde wiederholt vorgeschlagen, und ich habe das dann halt gemacht, weil an eine Zusammenarbeit mit Nina und RW nicht zu denken ist und ich nicht einsehe, mich in diesem Zusammenhang immer wieder ihren persönlichen Anfeindungen auszusetzen. Sie ignorieren meine Argumente grundsätzlich, bezeichnen mich als inkompetent, als Lügner oder als Fossa-Nachplapperer. Das tue ich mir wegen dieses Lemmas nicht an. Meine Arbeit an diesem Artikel war ein (von Gamma angeregter) Versuch, einen seit langem umkämpften Stub auf der Grundlage wissenschaftlicher Quellen zu einem ordentlichen Artikel auszubauen. Das ist gescheitert. Natürlich könnte man eine Kurzfassung des geschichtlichen Teils einfügen, wie das ja auch in vielen anderen Fällen praktiziert wurde. Aber die wäre dann vermutlich ähnlich umkämpft wie der aktuelle Mini-Artikel, denn RW ist der festen Überzeugung, die von Minois übernommene historische Darstellung sei Esoteriker-Binnensicht. Er wäre wohl erst zufrieden, wenn in jedem Satz „Betrug“, „Täuschung“ oder „Aberglaube“ vorkäme. Gruß, --Klaus Frisch 12:26, 8. Nov. 2008 (CET)

GS, du musst nicht so viel schreiben, ( gleichwohl du das natuerlich darfst ;-). Es ist naemlich sehr einfach. Da du dir deiner Sache so sicher bist hast du doch sicher reputable Quellen die deine Sichtweise stützen. Liefere die doch ganz einfach - falls du das kannst ist sicherlich keiner gegen deine Version. 85.181.128.36 10:03, 8. Nov. 2008 (CET)

Hallo Klaus, klingt vernünftig. Meine Erfahrung ist, dass man mit Nina und RW sehr gut reden kann. Stell doch die von Dir skizzierte Fassung wieder her. Ich würde das unterstützen und ggf. bei der Überarbeitung helfen, die dann sicher auch von Nina und RW akzeptiert wird. Die GWUP am Rande zu erwähnen, finde ich in Ordnung. Denn in der Tat geht sie ja damit, dass sie die behauptete Fähigkeit des Wahrsagens als Grundlage ihrer Untersuchungen akzeptiert, weit auf die Esoteriker zu. Eleganter ist es in der Tat einfach zu erwähnen, dass heute garniemand ernsthaft davon ausgeht, dass die Behauptung stimmt und die Genese dieser Position zu erläutern. Gruß --GS 19:41, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich beantworte das mal rückwärts. Wer heute Wahrsager aufsucht, wird zumeist wenigstens für möglich halten, dass die etwas über die Zukunft sagen können. Nach Minois ist das aber nicht der eigentliche Grund für die Inanspruchnahme ihrer Dienste, sonst würde auch längst niemand mehr sich ihrer bedienen (könnte als Zitat noch angeführt werden). Dass die GWUP den Wahrsagern entgegen käme, ist eine Illusion, letztlich ein Marketing-Trick. Wirklich entgegen kommt ihnen und vor allem ihren Kunden ein Mentalitätshistoriker wie Minois, der zahlreiche Dokumente ausgewertet hat, in denen Kunden wie Dienstleister über ihre Motive und Überzeugungen Auskunft gegeben haben (Briefe, Tagebücher, Memoiren). Was die GWUP macht, ist im Vergleich dazu einfach albern und letztlich eine Verhöhnung der betroffenen Personen (mag früher mal anders gewesen sein, ich beziehe mich auf die „Prognosenauswertung“ von 2007). Trotzdem habe ich, wie gesagt, nichts gegen eine Erwähnung der GWUP, wohl aber sehr viel gegen die Wiedergabe ihrer Meinung als Faktum in der Einleitung, wie Nina und RW es haben wollen. Dass man mit diesen beiden sehr gut reden kannst, wie du schreibst, widerspricht meiner sehr reichen eigenen Erfahrung. Demnach kann man das nicht intersubjektiv verallgemeinern. :-) Seit meinem missglückten Versuch, zwischen Nina und Leuten wie Mautpreller bei Homöopathie zu vermitteln, werde ich von ihr und anderen GWUP-Fans nur noch als feindlicher Kämpfer behandelt. Ninas obiges „Falschbehauptungen von Dir, wie eh und jeh“ ist kein Ausrutscher, sondern ihr ganz normaler Ton mir gegenüber. Bei RW ist es ähnlich, nur im Stil anders und nicht so giftig. Wenn du meinst, dich mit Nina und RW über eine Konsensfassung verständigen zu können, kannst du das gerne versuchen. Ich orakle mal, dass sich dann jemand sehr wundern wird. :-)

Der ausgelagerte historische Teil ist nicht mein Eigentum und kann im Prinzip(!) komplett oder in Kurzfassung wieder hier hereingenommen werden. Das spezielle, historisch orientierte Kapitel über die Kritik habe ich dir oben verlinkt; es ist inzwischen auf Wunsch eines Benutzers teilweise in den ausgelagerten Geschichts-Teil eingearbeitet. Mein Angebot hier beschränkt sich (wie schon vor einiger Zeit ausgesprochen) darauf, als Kenner von Minois' Monographie mitzuhelfen, falls das erwünscht ist. Mehr hatte ich nie vor, das Lemma interessiert mich persönlich überhaupt nicht, und den Minois durchzuarbeiten, war so oder so ein großer Gewinn für mich. Als Popper-Anhänger kannst du es ja sportlich nehmen: Wenn deine Einschätzung bezüglich Nina und RW zutrifft, wirst du kaum Arbeit haben; wenn meine Erfahrung sich erneut bestätigt, haben wir erfolgreich eine Illusion falsifiziert. :-) Ich prophezeie darüber hinaus, dass Fossa und Gamma nicht die Schwierigkeiten machen werden, die du erwartest. Mit denen beiden konnte ich nämlich in letzter Zeit gut bis sehr gut zusammenarbeiten, und zwar durchweg konstruktiv und ganz im Sinne des NPOV. – Und falls diese Herren hier mitlesen: Gebt GS ggf. eine Chance. Er ist zwar bekennender Popperianer, aber obwohl das die extremste mir bekannte Gegenposition zu Steiner ist, ist meine Zusammenarbeit mit ihm an den Artikeln über Steiner und dessen Lehre immer noch ein Highlight in meinen WP-Erfahrungen. – Und noch mal @GS: Fossa hat nach meiner Erinnerung nicht ein einziges Wort zu diesem Artikel beigesteuert. Nimmt man den historischen Teil hinzu, dann stammen mindestens 98% von mir. An der Einleitung hat Nwabueze mitgewirkt, ein außerordentlich kenntnisreicher und abgeklärter Kollege, und ansonsten erinnere ich mich noch an kleine konstruktive Änderungen von Mautpreller. Für Nina ist das alles „Fossa“, und entsprechend ernst sind ihre Verlautbarungen halt zu nehmen, wenn sie sich zu irgendetwas äußert, wo sie mal mit Fossa aneinandergeraten ist. --Klaus Frisch 22:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Hallo Klaus, nein, die GWUP in die Einleitung zu nehmen halte ich auch für abwegig. Dafür ist die Prognoseauswertung in der Tat viel zu platt. Allerdings wird bezüglich der Position der Wissenschaft Mentalitätsgeschichte nicht ausreichen. Aber da ließe sich leicht etwas finden. Das mit Nina und RW sehe ich tatsächlich unproblematisch und würde es auf einen Falsifikationsversuch ankommen lassen ;-) Übrigens bin ich kein Popperianer. Ich lese durchaus auch Kuhn mit Gewinn ;-) Selbst Feyerabend hat einige interssante Einsichten. Ich bin ein Verfechter des Ideals der Wissenschaft. Und das haben Popper und Albers eben sehr schön beschrieben. Wenn Du Fossa und Gamma managest, wären wir ein gutes Team ;-) Im Ernst: ich kann das derzeit nicht alleine machen. Bin gerade in Brasilien und habe auch sonst derzeit kaum Freiräume. Am besten wäre, Du würdest den Zustand herstellen, der dem, worüber wir uns oben geeinigt haben, am nächsten kommt. Ich gehe dann gerne drüber und verteidige alles gegenüber der sogenantenn "Skeptikerfraktion" ;-) Gruß --GS 02:41, 9. Nov. 2008 (CET)

GS, möchtest du dort vielleicht den brasilianischen Propheten/Wahrsager(/Professor(?)) Jucelino Nóbrega da Luz^[11] treffen – und noch einen Abstecher in Richtung Kuba zu den Santería^[12] machen –– oder gar (eventuell über Neujahr) weiter nach Südkorea^[13]? Unser Artikel kann ja noch einiges mehr an Tiefgang vertragen. --85.176.180.164 11:53, 9. Nov. 2008 (CET)

@ GS: Der Artikel ist ja gesperrt – zum dritten mal innerhalb von einigen Monaten, und jedes mal ging es im wesentlichen um die Wiedergabe der Position der GWUP im Artikel. Ich verspüre nicht die geringste Motivation, noch mal Hand an diesen Artikel anzulegen. Gruß, --Klaus Frisch 00:27, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Klaus, das mit der Motivation kann ich schon verstehen, allerdings solltest Du Dich aus meiner Sicht von solchen Gefühlen freimachen. Bei Wikipedia gibts halt praktisch immer Stress. Davon darf man seine Aktivitäten nicht abhängig machen, sonst kommt man hier zu nichts. Ich würde den Artikel entsperren und über den Prozess wachen. Beim überarbeiten kann ich ebenfalls helfen. Gruß --GS 09:52, 13. Nov. 2008 (CET)

Hallo GS, es hat ja keine Eile. Der Streit um die paar Sätze in der Einleitung geht nun schon seit einem halben Jahr. Wenn du den GWUP-Anhängern klarmachen könntest, dass (wie du oben schriebst) ihr Verein aus sachlichen Gründen in der Einleitung nicht erwähnt werden sollte, könnte er wohl beigelegt werden. Wann immer ich das versucht habe, wurden meine sachlichen Argumente grundsätzlich ignoriert, und mir wurde GWUP-Feindlichkeit als Motivation unterstellt. Die von dir (und Anderen) monierte Passage in der Einleitung wurde im Mai 08 in etwas anderer Formulierung von Benutzer:Nwabueze als Kompromissvorschlag eingefügt[14]. Sachlich wäre sie nicht (mehr) nötig, zumal mittlerweile unter Berufung auf Minois klipp und klar ausgesprochen ist, dass und seit wann der Anspruch der Wahrsager, etwas vorhersagen zu können, aus wissenschaftlicher Sicht ad acta gelegt ist. Dann wäre die von dir bemängelte Verkrampftheit (an der nicht Fossa schuld ist) behoben. Sollte sich das einvernehmlich regeln lassen, dann könnte man sich in Ruhe weiterer konstruktiver Artikelarbeit zuwenden. Bisher wollen RW und Nina aber umgekehrt die Position der GWUP noch stärker zu Geltung bringen, weil sie der Meinung sind, ein gut 30 Jahre alter Skeptiker-Artikel von Ray Hyman biete die wissenschaftliche (psychologische) Erklärung für den andauernden Erfolg der Wahrsager. Mein Einwand (und der einiger Anderer) gegen diese Quelle ist, dass nur eine Hypothese aufgestellt wird, die der Autor plausibel zu machen versucht, aber nicht empirisch prüft. Auch in diesem Fall wurden derartige sachliche Argumente von RW und Nina regelmäßig ignoriert. MMn kann man Hyman im Artikel referieren, so lange nichts fundierteres vorliegt, aber nicht als die wissenschaftliche Erklärung in der Einleitung bringen, wie RW und Nina das wollen. Das mal als Kurzfassung der bisherigen Querelen für dich. Ich sehe nicht, dass ich hier noch etwas bewegen könnte, wenn meine sachlichen Argumente von der GWUP-Fraktion weiter schlicht ignoriert werden und nur in Feindbildern gedacht wird. Gruß nach Brasilien, --Klaus Frisch 19:14, 15. Nov. 2008 (CET)

Wegen deiner Aufforderung, ich solle mich von meiner Skepsis bezüglich der Weiterarbeit hier freimachen, habe ich noch mal die schier endlosen und nahezu fruchtlosen Diskussionen der letzten Monate durchgesehen. Vielleicht solltest du das auch tun, bevor du ggf. aktiv wirst, damit nicht alles unnötigerweise noch mal aufgerollt wird. Die mE wichtigsten Threads findest du im Archiv unter „Neutralität“, „Einleitung“, „Definition“, „Cold Reading zum zweiten“ und „Lösungsvorschläge“; mein letzter Versuch, noch einmal eine konstruktive Arbeit anzustoßen, steht unter „Wie weiter?“. --Klaus Frisch 20:30, 15. Nov. 2008 (CET)

"Weitaus konzilianter ist die Haltung protestantischer Kirchen" ??

Diese Aussage trifft wohl nur auf den deutschen EKD-Mainstream zu. Die meisten Freikirchen und auch die meisten außereuropäischen Protestanten teilen eine solche Haltung in keiner Weise. Bitte hier präzisieren. -- 92.229.70.150 09:59, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Aussage im Artikel ist belegt, deine nicht. --Klaus Frisch 14:16, 10. Dez. 2008 (CET)

Die allgemeine Aussage im Artikel "Weitaus konzilianter ist die Haltung protestantischer Kirchen" ist in der genannten Quelle relinfo.ch nicht zu finden. Klaus Frisch fantasiert. Die IP hat recht, dass der Satz präzisiert werden sollte. Eine Aussage ist nicht dadurch automatisch belegt, dass ein Verweis auf eine beliebige Webseite mit beliebigem Inhalt dahinter steht. --Hob 13:45, 12. Dez. 2008 (CET)

Es sind zwei Quellen angegeben, jeder ist ein Absatz gewidmet, und der hier diskutierte Satz verbindet diese beiden Absätze. Ich weiß nicht, wer diesen Satz so formuliert hat, aber wenn man beide Quellen gelesen hat, sollte deutlich sein, dass er sachlich zutrifft. – Für die Behauptung der IP liegt weiterhin kein Beleg vor. Man könnte das ganze natürlich auch aufgrund der beiden vorhandenen Quellen ausführlicher und damit präziser darstellen, und ich meine mich zu entsinnen, das ursprünglich auch getan zu haben, aber irgendjemand hielt das für zu ausführlich. --Klaus Frisch 19:41, 12. Dez. 2008 (CET)

Wer sich die Zeit nimmt, den zitierten Artikel aus der Schweiz zu lesen, wird feststellen, dass Praktiken des Wahrsagens im Bereich der protestantischen Kirchen sich auf pietistisch-evangelikale Kreise beschränkt. Damit gilt zumindest für den deutschsprachigen Raum, dass es sich bestenfalls um ein Randphänomen handelt. Die Formulierung "Weitaus konzilianter ist die Haltung protestantischer Kirchen" erweckt den Eindruck, dass es über das Randphänomen hinaus eine weite Anerkennung solcher Praktiken gebe. Davon ist mir nichts bekannt.

Außerdem verfälscht der Autor/die Autorin den Text von G.O.Schmid: Anerkannt wird das Bedürfnis auf "Erkenntnis der Zukunft" nicht etwa die Inanspruchnahme von Wahrsagerei.

Ich schlage vor, zu formulieren:
Im Bereich des Protestantismus werden in pietistisch-evangelikalen Kreisen gewisse Praktiken der Wahrsagung bisweilen ausgeübt. Die Informationsstelle der evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich erkennt die Erkenntnis der Zukunft ausdrücklich als menschliches Grundbedürfnis an, mit dem sich jede Religion zu befassen habe. Für die evangelischen Landeskirchen könne die Wahrsagerei jedoch kein Weg sein, weil diese Kirchen „bewusst mit der rational-wissenschaftlichen Erfassung der Welt in Übereinstimmung stehen“ wollen. Die Alternative sei, „sich der Ungewissheit der Zukunft zu stellen im Wissen, dass Gott die Gläubigen, egal wie das Kommende aussehen mag, nicht alleinlässt.“ --Bergsperling 12:33, 19. Dez. 2008 (CET)

In der Quelle steht mindestens zweimal ausdrücklich „Wahrsagen als/ein menschliches Grundbedürfnis“, da ist nichts verfälscht. Und das „weitaus konzilianter“ in unserem Artikel bezieht sich vor allem auf die Art der Ablehnung im Vergleich zu den Formulierungen des Vatikan, nicht auf die Verbreitung von Praktiken innerhalb der Religionsgemeinschaften. Lies halt auch mal den Text des Vatikans, dann sollte das deutlich werden. Vielleicht könnte man abschwächen und „deutlich konzilianter“ schreiben. Aber es ist halt schon ein erheblicher Unterschied, ob man von einem Grundbedürfnis spricht und trotzdem dagegen argumentiert oder ob man die Sache von vornherein als verwerflich einstuft und sich noch zusätzlich darüber auslässt, was sich an weiterem Verwerflichen dahinter verbergen soll. --Klaus Frisch 14:22, 19. Dez. 2008 (CET)

Auswahl der Aussagen

Ist schon wichtig zu erwähnen, dass die Skeptikerbewegung die Aussagen selbst auswählt, die dann überprüft werden. So werden ausschließlich "Jahrmarktsvorhersagen" (2008 gibt es mehr Vulkanausbrüche oder so) genommen, die sowieso niemand ernst nimmt. siehe auch:

Natürlich! Ich bin ständig auf der Suche nach neuen Prognosen. Wer meine Internetseite „Wahrsagercheck“ besucht, findet – neben Voraussagen für die Jahre 2002 bis 2008 – auch immer eine Auswahl von Prognosen für die nähere Zukunft. [15] (Hervorhebung von mir) --Gamma ɣ 12:52, 19. Dez. 2008 (CET)

PS: Ist natürlich klar, das sich das primär auf die Internetseite bezieht, aber niemand kontrolliert welche dann tatsächlich auch in die „Auswertungen“ übernommen werden. --Gamma ɣ 12:56, 19. Dez. 2008 (CET)

Die Aussage bezieht sich nicht primär sondern ausschliesslich auf die Internetseiten. Ansonsten sammele ich alle Prognosetexte, von denen ich auf irgend eine Weise Kenntnis erlange. Und wenn ein Astrologe, der astrologische Börsenprognosen verkauft, Ende 2007 in einer Anlegerzeitschrift voraussagt, dass der DAX sein Jahreshoch im November bei neun- bis zehntausend Punkten haben wird, dann ist das mit Sicherheit keine Jahrmarktsvorhersage (Quellen kann ich selbstverständlich benennen). Dass tatsächlich der überwiegende Teil der Prognosen eher auf Jahrmarktsniveau bleibt liegt ja nicht an mir, sondern an den Prognostikern selbst. Micha 14:29, 19. Dez. 2008 (CET)