Diskussion:Wasserstoff

Dieser Artikel war am 17. Februar 2006 der Artikel des Tages.

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Archiv

2003 bis 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Umwelteinflüsse durch Wasserstoff

Vor einigen Jahren gab es einen Artikel in der bdw und etwa zeitgleich im Spiegel, die darauf hinwiesen, dass Wasserstoff eine Wirkung in der Atmosphäre habe. Zitiert wurde ein Aufsatz in der Fachzeitschrift Science (Vol. 300, S. 1740) von Tracey Tromp et al. vom California Institute of Technology in Pasadena. Dabei ging man von einer globalen Wasserstoffwirtschaft und freigesetzten 1E+08 t Wasserstoff aus.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/wasserstoff-gefaehrden-brennstoffzellen-das-klima-a-252651.html

Neuere Studien habe ich nicht gefunden. Ist das vom Tisch oder in Vergessenheit geraten? (nicht signierter Beitrag von Doc schmidt (Diskussion | Beiträge) 17:55, 21. Nov. 2019 (CET))

Keine Ahnung, wie man die Arbeit von Tracey Tromp vom California Institute of Technology einordnen kann/soll/muss. Die Arbeit hatte anscheinend nach ihrem Erscheinen erheblichen Einfluss auf die Klimadebatte in Bezug auf Wasserstoff. Bei google books findet man etliche Werke, die bei der Schilderung der Risiken auf diese Arbeit verweisen. Google Treffer zu Medienberichten stammen vor allem aus der Zeit des Erscheinens, Werke mit Verweisen auf Arbeit aus der Zeit kurz danach (etwa 2004...2005). Die Arbeit scheint dazu beigetragen zu haben, dass sich berechtigte oder unberechtigte Vorurteile gegen Wasserstoff manifestiert haben. Welchen Anteil die Arbeit daran hat, lässt sich für einen Laien wie mich nur subjektiv abschätzen. Es scheint aber nach 2003 keine bedeutenden weiteren Arbeiten zu dem Thema gegeben haben. Heute findet man vor allem Beiträge, die sich mit den Vorurteilen beschäftigen. Unabhängig von der o.g. Arbeit wird es eine Reihe von Interessenten in der Welt geben, die dafür sorgen werden, dass diese Diskussion in Zukunft wieder intensiver geführt wird. Für mich habe ich entschieden, dass es derzeit noch nichts gibt, was ich unbedingt im Artikel darstellen will. Aber dich will dadruch nicht davon abhalten.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:07, 22. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht hilft dabei ein Artikel von 2003 aus „Spektrum.de“: [1]. --Dontworry (Diskussion) 18:44, 7. Mär. 2020 (CET)

Der Artikel ist auch von 2003...--Scientia potentia est (Diskussion) 20:45, 7. Mär. 2020 (CET)

Glaubst Du die Physik des Wasserstoffs hat sich seitdem verändert? --Dontworry (Diskussion) 21:47, 7. Mär. 2020 (CET)

Glaubst du, wir haben das Weltklima verstanden? Und falls du dazu eine Meinung hast, wie schätzt du die Entwicklung der Klimaforschung seit 2003 also in den letzten 16 Jahren ein?--Scientia potentia est (Diskussion) 23:35, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich muss a) nicht „das Weltklima“ verstehen, um zu wissen wie Wasserstoff in der (unteren) Erdatmosphäre reagiert (nur Chemie-Grundkenntnisse!) und b) wird auch nach noch so viel Forschung - egal auf welchem Gebiet auch immer - die chemische Reaktion von Wasserstoff sich nicht beeinflussen lassen oder ändern! Abgesehen von dieser „Unabänderlichkeit“, wird das Klima aber durch andere Emissionen beeinflusst und muss selbstverständlich auch permanent erforscht und beobachtet werden (das ist keine Glaubens- sondern eine Überlebensfrage!). ;-) --Dontworry (Diskussion) 09:13, 8. Mär. 2020 (CET)

PS. Ich spreche deshalb nur von der Reaktion in der „unteren“ Erdatmosphäre, weil der Wasserstoff aufgrund seiner Bindungsfreudigkeit erst garnicht in höhere atmosphärische „Stockwerke“ - als reines Gas - gelangt. Und es ging ja hierbei um die Auswirkungen von Wasserstoffemissionen aus Brennstoffzellen und seiner Technologie. --Dontworry (Diskussion) 09:23, 8. Mär. 2020 (CET)

Mir scheint, als wäre es mir nicht möglich, mit meiner Meinung zu dir durchzudringen. Meine Botschaft ist, dass es entweder jüngere Ergebnisse gibt oder wegen der Aktualität des Themas bald neue geben wird. Das heißt nicht, dass neuere Studien komplett andere Ergebnisse liefern werden. Wenn du unbedingt 16 Jahre alte Klimaforschung im Artikel einbauen willst, tue dir keinen Zwang an. Ich meine nur, dass es so wäre, als würde man 16 Jahre alte Fachliteratur im Artikel Mobiltelefon einbauen.--Scientia potentia est (Diskussion) 18:08, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich kann auch keine neuen Studien herbeizaubern. Ich habe nur (noch) diese Deutsche Publikation zur (Amerikanischen) Studie gefunden: [2], welche das Ergebnis besagter Studie relativiert. Und ob sich nach diesem „Fazit“ nochmal ein Geldgeber für eine neue Studie dazu findet wage ich nicht zu beurteilen! Vermutlich ist auch der Einfluss der Wolkenbildung durch den Temperaturanstieg der Meere wesentlich größer und eher als Studienthema angesagt? --Dontworry (Diskussion) 20:05, 8. Mär. 2020 (CET)

Da Wasserstoff und damit verbundene Technologien scheinbar gerade aus energiepolitischen Gründen wieder in Mode kommen, werden sicher zeitnah Studien von Befürwortern und Gegnern erstellt, bzw. gefördert werden. Ist natürlich POV.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:17, 8. Mär. 2020 (CET)

Vermutlich hat die aktuelle Pandemie mehr Chancen als „Klimaschoner“ studiert zu werden. ;) --Dontworry (Diskussion) 20:23, 8. Mär. 2020 (CET)

Explosionsgrenzen

Explosionsgrenzen in Luft, in Sauerstoff fehlen.

Detonationsgrenzen auch. --Helium4 (Diskussion) 16:55, 7. Mär. 2020 (CET)

Siehe bitte: Knallgas --Dontworry (Diskussion) 18:18, 7. Mär. 2020 (CET)

Wasserstoffspeicherung

Ich lese:

„Die technischen Probleme bei der Speicherung von Wasserstoff gelten heute als gelöst.“

...und staune. Die folgenden Ausführungen stehen zu dieser unbelegten Aussage im krassen Widerspruch. Zudem enthalten sie satt TF.--Ulf 16:55, 11. Aug. 2020 (CEST)

Widersprüchliche Angaben

Der Artikel enthält widersprüchliche Angaben:

„Wasserstoff ist mit einem Massenanteil von etwa 70 % das häufigste chemische Element im Universum, jedoch nicht auf der Erde, wo sein Massenanteil an der Erdmasse nur 0,87 % beträgt.“ Steht seit den kürzlichen Überarbeitungen durch RuessRGB so in der Einleitung des Artikels.

„Bezogen auf die Erd-Gesamtmasse ist der Anteil etwa 0,03 % und bezogen auf die Erdkruste ist er etwa 2,9 %.“ Das steht im Unterabschnitt Irdische Vorkommen.

Diese nicht gerade kleinen Differenzen im Erdmassenanteil des Wasserstoffs sind meines Erachtens zumindest erklärungsbedürftig. Welche Zahlen falsch sind bzw. als überholt gelten, kann ich nicht beurteilen. Gruß --AK-LeChiffre (Diskussion) 13:33, 5. Sep. 2021 (CEST)

Das mit den 2,9 % kann eigentlich nicht sein, habe ich entfernt. Ca. 0,9 % ist die Erdhüllen-Häufigkeit, der deutlich höhere Wert kommt durch das viele Wasser in der oberen Erdhülle zu Stande, was im Kern fehlt. Viele Grüße --Orci Disk 14:11, 5. Sep. 2021 (CEST)

@ Benutzer:Orci Dank für deine Korrektur! Ich hatte den bereits vorhandenen unbelegten falschen Wert übersehen.--RuessRGB (Diskussion) 17:09, 5. Sep. 2021 (CEST)

Zur Darstellung der Kernfusion

"Die Kernfusion von Wasserstoff ¹H zu Helium ⁴He erfolgt hauptsächlich über die Zwischenstufen Deuterium ²H und Helium ³He". Ich bin kein Chemiker, mir ist aber aufgefallen, dass es im Artikel zu Kernfusion heißt: "Kerne von Deuterium (²H) und Tritium (³H) verschmelzen zu einem Heliumkern (⁴He)". Kann es also sein, dass hier im Artikel zu Wasserstoff die Kernfusion falsch beschrieben wird? -- Mukwetu

Beides ist richtig: das Wasserstoffbrennen in Sternen erfolgt via He-3 (Zwischenschritt), in Fusionsreaktoren arbeitet man mit H-3 (als Ausgangsstoff). — Wassermaus (Diskussion) 19:27, 18. Mai 2024 (CEST)

Massebezogene und volumenbezogene Energiedichte?!

Warum findet man bitte nicht in der Übersichtstabelle zu den Eigenschaften die massebezogene und die volumenbezogene Energiedichte, unterschieden nach Aggregatzustand (flüssig, gasförmig)? Beides sind Eigenschaften, die in der momentanen Energie- und Umwelt-Debatte eine zentrale Rolle spielen... Könnte dies bitte ergänzt werden? Danke!

Übrigens wird im Artikel weiter unten angegeben: 39,9 Kilowattstunden pro Kilogramm Energiedichte für lh2, während es im Wikipedia-Artikel über Energiedichte heißt: 120 Megajoule, was ungefähr 33,3 Kilowattstunden entspricht, wenn ich richtig rechne...? wat stimmt'n nu? --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:02, 24. Sep. 2021 (CEST)

Hier: https://www.linde-gas.at/de/images/1007_rechnen_sie_mit_wasserstoff_v110_tcm550-169419.pdf

steht auch 33,3 kWh/kg die sollten es wissen, die verkaufen den Wasserstoff. Die Angaben sind aber ohne Gewähr. --2A02:2454:8D63:2800:714B:19BB:F162:D6F7 23:22, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ich glaube hier liegt ein Irrtum vor: Wenn ich es richtig verstehe gibt es einen Unterschied zwischen Brennwert und Heizwert der diese Angaben erklärt. An den Beitragsersteller: Bitte nochmal nachprüfen von was hier die Rede ist. SchmidWS (Diskussion) 09:34, 24. Jul. 2022 (CEST)

Abschnitt "Wasserstoff als Energiespeicher"

Dieser Abschnitt deckt sich inhaltlich stark mit dem eigenständigen Artikel "Wasserstoffspeicherung". Ich schlage vor den Inhalt in den eigenständigen Artikel zu übertragen und hier nur auf den Artikel zu verweisen. Dies würde die Pflege dieser hoch emotionalen und damit ständig im Wandel befindlichen Inhalte stark vereinfachen. Auch glaube ich, dass das kleine Atom Wasserstoff in diesem Artikel unter Bergen von Informationen, was man damit alles anstellen kann, begraben wird und diese Informationen nicht mehr wirklich etwas mit dem Stoff an sich zu haben. Ich bitte um Kommentare. --SchmidWS (Diskussion) 14:57, 16. Jan. 2022 (CET)

Sehe ich auch so und ist so üblich bei Wikipedia. Man müsste vielleicht sogar einen Redundanz-Baustein (WP:Redundanz) setzen, wenn sich Inhalte in Artikeln zu stark überschneiden und so lange das nicht behoben ist.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:27, 16. Jan. 2022 (CET)

Klimaschädlichkeit

Es wurde vor Kurzem ein neuer Abschnitt zur Klimaschädlichkeit eingefügt. Dieser bezieht sich auf ein Paper der "Scientists for Future". Darin wird angegeben, dass Wasserstoff einen erheblichen Einfluss auf das Klima hätte so er in die Atmosphäre gelänge. Dabei gibt es nur ein Problem: Das Paper selbst verweist auf eine Studie von Warwick et al. aus diesem Jahr und so wie ich das verstehe ist das Ergebnis dieser Studie ist exakt das Gegenteil. Selbst im schlimmsten Fall (sehr hohe Emissionen) gehen die Forscher davon aus, dass die Klimawirkung des Wasserstoffs sehr gering sein wird. Ich bitte um Kommentare und Vorschläge wie damit umgegangen werden soll. SchmidWS (Diskussion) 17:50, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ein schneller Blick in die Zusammenfassung der Studie, wo (S.4) die Autoren sagen: "Die indirekte Treibhausgaswirkung von H2 schätzt Derwent (2018) ca. 4 mal und Warwick et al. (2022) sogar 11 mal so schädlich ein wie Kohlendioxid. Auch Wasserstoff ist also ein klimaschädliches Gas, das zum Treibhauseffekt beiträgt und das sparsam verwendet und in geschlossenen Kreisläufen geführt werden muss. " Wo steht das, was Dich zum gegenteiligen Resumee bringt? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:58, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die Studie von Warwick et al (2022) zeigt, dass Wasserstoff eine 6 bis 16 fache Treibhausgabwirkung wie CO2 hat (im Durchschnitt 11mal so schädlich). --Janjanschulz (Diskussion) 10:25, 11. Apr. 2023 (CEST)

Eben, dass das wenigstens in der Studie von Warwick et al. eben so nicht drin steht ist das Problem. Dass die Autoren von Scientists for Future das so sagen kann ja sein, es ist aber nicht wahr. Diese Aussage ist völlig verkürzt und der Schluss ist so nicht zulässig. Hier das Original: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2003GL019224 Schon im Abstrakt wird am Ende klar, dass bloße Zahlen nicht alles sind wenn man nicht weiß wie man sie behandeln muss. SchmidWS (Diskussion) 18:30, 14. Okt. 2022 (CEST)

Sorry das war die alte, die neue liefere ich gleich SchmidWS (Diskussion) 18:33, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ok, evtl. habe ich da etwas missverstanden und muss meinen Einwurf zurück ziehen. Wie ich es auch gerade drehe und wende ich finde den entsprechenden Absatz nicht mehr. Ich ziehe also meine Frage zurück. Sorry. SchmidWS (Diskussion) 18:49, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die deutsche Bundesregierung erweckt für "Lieschen Müller" (nicht fach- oder sachkundiger laienhafter Durchschnitts-Wähler) in öffentliche politischen Reden oft den euphemistischen Eindruck, als ob Wasserstoff-Energie eine Art Perpetium-Mobilie sei, und klimaneutral. In Wirklichkeit aber wird für Herstellung, Speicherung, Lagerung, Transport und Anwendung von energietauglichem Wasserstoff selbst wieder Energie benötigt, und keine Energiequelle ist wirklich klimaneutral, und sowohl die Gewinnung wie auch auch die Anwendung der Energie ist nicht klimaneutral, und erst recht nicht kostenneutral. Für Lieschen Müller könnte man den Wasserstoff mit einer Art Batterie vergleichen, deren Anzapfen zwar allenfalls geringe Imissionen und geringe Kosten mit sich bringt, aber die erst einmal mit hilfe anderer Energiequellen produziert und aufgeladen werden muss. Vielleicht kann irgendjemand der vom Fach (Physiker, Chemiker, Verfahrenstechniker) ist, das hier genauer und besser und deutlicher erklären?--2003:E7:7F03:9A01:9C88:4C52:E31F:8903 19:43, 23. Okt. 2022 (CEST)

Wasserstoff selbst ist klimaneutral. Es kommt aber auf seine Herstellungsart an, ob diese Einfluss auf das Klima hat. Deshalb unterscheidet man heute zwischen grünem, grauem, blauem und türkisem Wasserstoff. - Grüner Wasserstoff wird mittels elektrischem Strom, der aus erneuerbaren Energiequellen erzeugt wurde, hergestellt (Elektrolyse). Wird dieser Strom aber in einem CO 2-produzierenden Kohlekraftwerk erzeugt, wäre das der falsche Weg. -Grauer Wasserstoff wird aus fossilen Stoffen erzeugt. Unter Einsatz von Wärme entsteht neben Wasserstoff noch CO 2, welches in die Atmosphäre gelangt und den Treibhauseffekt verstärkt. -Bei blauem Wasserstoff wir dieses CO 2 gespeichert und gelangt (zunächst) nicht in die Atmosphäre. Dieses Verfahren gilt als klimaneutral. -Türkiser Wasserstoff wird durch thermische Spaltung von Methan erzeugt. Statt CO 2 entsteht dabei fester Kohlenstoff, der dauerhaft gebunden werden muss. Die benötigte Wärme ist dabei aus erneuerbaren Energiequellen zu beziehen. --2A02:8109:9340:149C:70AB:67D0:D3B5:6C24 11:18, 10. Jun. 2023 (CEST)

Bitte diese nicht referable Quelle entfernen: TrendsDerZukunft; Klimawandel: Wasserstoff ist elf Mal schlimmer als CO2, und die Fantasievorstellung daß H2 in der Atmosphäre Kohlenwasserstoffe erzeugt. Mir fehlen die Worte!! --Maxus96 (Diskussion) 00:44, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich muss zugeben, da ist dich etwas im Argen. Ich habe mir die Studie von Warwick (2022) nochmal angesehen und in 6.5 wird deutlich, dass sie nicht davon ausgehen, dass die Nutzung von Wasserstoff zu einem Problem führen wird, da selbst im schlechtesten Fall der Schaden durch Wasserstoff nur 4% dessen ausmachen würde was das ansonsten ausgestoßene CO2 verursacht hätte. Das sollte vielleicht auch noch klarer dargelegt werden.

Zu dem Artikel von TrendsDerZukunft: Der ist wirklich schlecht. Allein die Angabe in Tonnen lässt einen aufhorchen. Vergleiche ich mal das Volumen einer Tonne Wasserstoff mit dem Volumen von 1 Tonne CO2 bei Normaldruck wird doch ganz schnell klar, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Man sollte den entfernen und sich nur auf die Studie beziehen.

Ich muss auch bei der Aussage zur Entstehung der Kohlenwasserstoffe sagen: Das erscheint mir Unsinn zu sein und wird auch in den angegebenen Quellen nicht erwähnt.

Also: Wer hat Lust das mal alles zu korrigieren? --SchmidWS (Diskussion) 22:35, 29. Jun. 2023 (CEST)

So ich habe Mal angefangen das zu verbessern. Der Link zu TrendsDerZukunft ist weg. Die Sache nicht den Kohlenwasserstoffen auch.

Aber ich brauche Mal ein wenig Input zur Vergleichbarkeit der GWPs. Davon ab, dass die Ersteller der Studie insgesamt nur einen geringen Nachteil sehen (Kapitel 6.5), bin ich noch unsicher was die sinnvolle Vergleichbarkeit von Massen bei so unterschiedlichen Dichten wie bei Wasserstoff und CO2 angeht. Wasserstoff: 0,09kg/m3 und Kohlendioxid: 2kg/m3. Ein Vergleich der Masse in Tonnen mag zwar für den Vergleich von Industrieabgasen taugen, aber es kommt mir so vor, als ob es für einen Vergleich der tatsächlichen Klimawirkung nicht so ganz passt. Denn das Volumen bei Normaldruck und damit der Volumenanteil ist doch ein ganz anderer. Gesetzt ich habe ein Leck und es strömt pro Zeiteinheit ein Volumen von 1m3 aus, dann ist das bei CO2 doch auch ein Vielfaches schlimmer als bei Wasserstoff, denn bis die gleiche Masse ausgeströmt ist dauert es bei Wasserstoff 22 mal so lange. Bei gleicher Leckage wäre also Wasserstoff weit weniger schlimm. Ich nehme dann Mal den GWP von 11 von Wasserstoff und verrechne das damit und dann käme ich auf eine Klimaschädlichkeit auf das Volumengerechnet für Wasserstoff von -11, also weit weniger schlimm als CO2. Kann mir zu diesen Gedanken Mal jemand Rückmeldung geben? Ist das in den Berechnungen des GWP schon irgendwo berücksichtigt? --SchmidWS (Diskussion) 16:42, 30. Jun. 2023 (CEST)

Man kann das alles nachrechnen, man kann aber auch den ganzen Abschnitt direkt als irrelevanten Unfug entfernen. Fakt ist einfach daß außer CO2 und in wesentlich geringerem Maße Methan alle anderen Gase komplett egal sind. Bullshit. Und +1 für deine Mühe, aber Vorsicht TF. ;) --Maxus96 (Diskussion) 00:42, 12. Aug. 2023 (CEST)

Das stimmt so nicht. Ja, CO2 macht den Löwenanteil aus, dann kommt mit großem Abstand Methan, und dann erst mal länger nichts, aber von "komplett egal" kann keine Rede sein. Als Enzyklopädie müssen wir schon alle Faktoren abbilden, die bedeutsamen wie auch die weniger bedeutsamen. Andol (Diskussion) 11:41, 12. Aug. 2023 (CEST)

Die Bedeutsamkeit der Klimaschädlichkeit von Wasserstoff sehe ich hier aber auch gerade als kritischen Punkt an. Ich finde man sollte in diesem Abschnitt schon früher deutlich machen, dass die Klimaschädlichkeit von Wasserstoff doch eher von theoretischer Natur ist. Genau diese fehlende Einordnung verleitet unbedarfte Menschen immer wieder zu völligen Fehleinschätzungen. Er kürzlich sprach mich jemand darauf an, dass ich mit meiner Beführwortung von Wasserstoff wohl in Klo gegriffen hätte, denn Wasserstoff sei ja nach einer Studie mal sowas von klimaschädlich. Hätte er die Studie mal ganz gelesen. Und auch in diesem Artikel kommt der wichtige Teil erst wenn man sich die Mühe macht ihn zu Ende zu lesen. Hat jemand was dagegen die Bewertung der Klimaschädlichkeit weiter nach oben zu schieben? --SchmidWS (Diskussion) 21:37, 12. Aug. 2023 (CEST)

11-12 Mal so klimaschädlich wie CO2 ist nicht "eher theoretischer Natur" und was irgendjemand falsch verstanden hat kann uns hier auch nicht wirklich interessieren. Anekdotische Evidenz sollte in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Und was heißt, die Einordnung kommt erst am Ende vor? Die steht doch schon im zweiten und dritten Satz in diesem Abschnitt. Wie viel weiter soll es noch nach vorne gehen? Andol (Diskussion) 23:37, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Die Zahl 11-12 Mal ist eben keine Einordnung. Die Zahl hat nur dann eine Relevanz, wenn man Gewichtseinheiten miteinander vergleichen will. Aber, wie ich schon vorher erklärt habe, dieser Vergleich hinkt extrem aufgrund der völlig unterschiedlichen Volumina bei Normaldruck! Und das ist nichts anekdotisches sondern eine Tatsache die man auch belegen kann. Wasserstoff ist also nur dann 11 mal klimaschädlicher wenn man 22 mal größere Mengen (im Vergleich der Volumina) in die Atmosphäre bläst! Für den Ottonormalverbraucher ist diese Tatsache extrem relevant um sich die Problematik vorstellen (einordnen) zu können. Ich, der sich mit der Thematik etwas tiefer auseinander setzt, habe diese Tatsache sofort gesehen und in Relation gesetzt. Und schriebst du nicht selbst: Wir müssen alle Faktoren abbilden? Dieser Faktor von 22 erscheint mir alles andere als unbedeutend! --SchmidWS (Diskussion) 07:37, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte meine Ausführung vielleicht noch etwas verdeutlichen:

Unsere Atmosphäre besteht zu ca. 21% aus O2 (Sauerstoff), zu ca. 78% aus N2 (Stickstoff) und aus einem Rest Edelgasen.

Eine Atmosphäre bei Normaldruck mit 20 Vol.-% O2, 77 Vol.-% N2 und 3 Vol.-% H2 wäre bedenkenlos atembar, da Wasserstoff erst ab 30 Vol.-% giftig wird (durch den Mangel an Sauerstoff). Eine Atmosphäre bei Normaldruck mit 20 kg O2, 77 kg N2 und 3 kg H2 ist jedoch definitiv lebensgefährlich, da das Verhältnis im Volumen dann ca. 13 % O2, 56 % N2 und 31 % Wasserstoff wäre. Welche Angabe davon ist für einen Ottonormalverbraucher zur Einordnung der Gefahrenlage relevant? --SchmidWS (Diskussion) 12:36, 13. Aug. 2023 (CEST)

Bei Sand et al lese ich davon aber nichts, oder habe ich das übersehen? Da scheint überhaupt nichts von Druck drinzustehen, sondern vielmehr, dass Wasserstoff indirekte Auswirkungen auf den Treibhauseffekt hat, die ihrerseits wiederum zu dem GWP100 von 11,6 führen. Wir brauchen für die von dir gewünschte Einordnungen auch zwingend Fachliteratur, einfach selbst etwas erklären geht wegen des TF-Verbotes nicht. Andol (Diskussion) 23:08, 14. Aug. 2023 (CEST)

Da würden die jetzt aber 99% widersprechen! Und natürlich würdest du mich dann fragen: 99%? 99% von was? Weil ohne eine Vergleichsgröße kann ich auch Äpfel mit Birnen vergleichen und hätte trotzdem Recht. Genau so ist das beim GWP. Dieser ist keine SI Einheit, und somit könnte man alles mögliche vergleichen, ob es Wertvoll ist oder nicht. Gut, dass man aber nachlesen kann welche Einheit das ist. Es sind nämlich Tonnen. Und bei Tonnen, also bei Gewichteseinheiten, muss man bei kompressiblen Stoffen wie Gasen immer vorsichtig sein und berücksichtigen bei welchen jeweiligen Drücken man das vergleicht um die Menge zu beurteilen. Das wiederum hängt von der Dichte bei Normaldruck ab. Sand und auch Warwick müssen das in ihren Schriften nicht berücksichtigen, denn die haben sich beim GWP irgendwann darauf geeinigt, dass sie da Gewichte vergleichen wollen. Warum wissen wir nicht. Wenn man das aber nicht berücksichtigt ist das aber erstmal wertlos. Das heißt nicht, dass man das nicht umrechnen darf um einen praktischen (wertvollen) Vergleich für das jeweilige Anwendungsgebiet zu erhalten. Und genau darum ging es mir in meinem Post vom 30.06.. Da wollte ich wissen ob sich dazu schon mal jemand Gedanken gemacht hat. Und das hat vielleicht etwas mit TF zutun, aber vielleicht auch einfach was mit Physik. Außer natürlich, und auch das war meine Frage, meine Überlegung, was die Einheiten angeht, ist falsch. Und genau dazu wünsche ich mir noch eine Antwort, damit ich nicht völligen Unsinn verzapfe. :-). Ob das dann noch veröffentlich werden kann, wegen TF, muss man dann schauen. Aber vielleicht findet sich dann dadurch passende sekundär Literatur, wenn man weiß was man sucht. --SchmidWS (Diskussion) 01:44, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den Beitrag damals nicht verstanden und verstehe ihn auch heute nicht. Allerdings vermittelt er den Eindruck, dass du nur wild mutmaßt, was natürlich für Wikipedia-Arbeit ein denkbar schlechter Zustand ist. Und was hast du immer mit deinem Druck? Inwiefern spielt der eine Rolle? Schon alleine der Mechanismus ist mir unklar. Wenn ein kg Wasserstoff über 100 Jahre 11,6 Mal so klimaschädlich sind wie 1 kg CO2, was ist daran unklar oder irreführend? Du schreibst oben auch was von einem Leck. Was hat die Klimaschädlichkeit mit einem Leck zu tun? Wir reden von gut durchmischten Treibhausgasen in der Atmosphäre. Was hat das also mit einem Leck zu tun? Die ganze Argumentation, dass ein Wasserstoffleck viel weniger schlimm wäre wie ein CO2-Leck, weil Wasserstoff viel leichter ist, kommt mir wie wilde Spekulation mit einem ganz massiven Denkfehler vor. Z.B. dass der Treibhauseffekt von dem Leck ausgeht, während es tatsächlich aber die Wirkung in der Atmosphäre über einen bestimmten Zeitraum ist. Ich habe auch nie gelesen, dass die spezifische Masse von Treibhausgasen etwas mit der Wirkung als Treibhausgas zu tun hat, obwohl die jeweiligen Treibhausgase natürlich auch alle unterschiedliche Masse haben. Andol (Diskussion) 22:33, 15. Aug. 2023 (CEST)

Wenn ich mich unklar ausgedrückt habe, dann danke ich dir um so mehr, dass du drangeblieben bist. Ich werde versuchen es klarer auszudrücken. Ich will gar nicht verhehlen, dass ich kein Klimatologie bin und daher bleibt mir nichts anderes übrig als bestimmte mir unklare Zusammenhänge zu hinterfragen. Und natürlich werde ich keine Theorien die nicht irgendwo als Beleg niedergeschrieben sind in den Artikel einbringen. Nur wenn ich eine Theorie habe Versuche ich natürlich eine Beleg dazu zu finden und wenn ich keinen finde kann es daran liegen, dass ich falsch liege oder aber, dass es so selbstverständlich für Fachleute ist, dass es nicht weiter erwähnenswert erscheint. Ich werde versuchen deine Fragen Schritt für Schritt zu beantworten.

Der Druck ist in sofern relevant, dass manche Gase schon bei relativ niedrigen Drücken flüssig werden (CO2) und dadurch die Dichte stark zunimmt. Und, wie ich als letztes versucht habe darzustellen interessiert das Klimagas eigentlich nur wenn es in der Atmosphäre freigesetzt ist. Dann ist aber die Angabe in der Einheit "Tonne" für die Tonne. Dann spricht man im Allgemeinen besser von Volumen-Prozent, da Tonnen aufgrund des Dichteunterschiede dann sinnlos sind. Tonnen sind ggf. interessant beim Transport, der Lagerung oder Herstellung.

Das Thema Leckage ist Thema in der Studie. Nämlich dann wenn es um die Bewertung der Klimaschädlichkeit im Vergleich zu CO2 geht. Das wird auch ganz klar so benannt. Denn es ist entscheidend wie viel Wasserstoff bei Produktion, Lagerung und Benutzung als Leckagen entweicht, um bewerten zu können ob es ein Problem mit Wasserstoff und dem Klima gibt oder nicht.

Und genau die Leckage (damit ist alles an Wasserstoff gemeint der unkontrolliert oder ungenutzt entweicht) ist immer dann schwierig in Gewichtseinheiten zu vergleichen wenn er schon entwichen und in der Atmosphäre ist.

Beispiel: Man stelle sich vor, ein Rohr in einem Raum mit einem offenen Dachfenster führt CO2 mit 3 bar Druck und hat eine Bohrung aus der ein konstanter Massenstrom entweicht. Der Raum füllt sich dadurch in einer Zeit t = X mit genau 1 kg CO2 bis das CO2 oben heraus quillt (CO2 ist schwerer als Luft. Verwirbelungen ignorieren wir mal und gehen davon aus der Pegel steigt Wirbelfrei und verdrängt langsam die Luft.

Danach tauschen wir in dem Rohr das CO2 mit Wasserstoff und machen das Gleiche. Nur ist diesmal das Dachfenster zu und das Kellerfenster offen (Wasserstoff ist leichter als Luft). Das Ergebnis ist: Der Raum ist 22-mal schneller (t = X/22) mit Wasserstoff gefüllt. Oder anders ausgedrückt: Ich kann 22-mal solange Wasserstoff austreten lassen bis 1 kg Wasserstoff aus dem Rohr entwichen ist, also bis ich die Masse Wasserstoff erreicht habe welche eine 11-mal größere Klimawirkung hat. Und deshalb sind Tonnen (also eine Gewichtsangabe) meiner Meinung nach einfach völlig ungeeignet als Angabe um sich die Problematik vorzustellen. Im internationalen Vergleich der Emissionen (Industrie) zu vergleichen ist das sicherlich sinnvoll. Denn da sind Gewichte halt immer einfacher zu vergleichen. Bei einer Diskussion um die Wirkung in der Atmosphäre aber nur bedingt. Denn ich kann 22-mal mehr Wasserstoff (Volumen) als CO2 in die Atmosphäre blasen bevor ich die angegebene Klimawirkung (11) erreicht habe. Oder ich blase nur 11-mal soviel in die Atmosphäre und habe dann die selbe Klimawirkung wie CO2. Oder ich blase die gleiche Menge in die Atmosphäre und habe eine 11-mal geringere Klimawirkung als CO2. Und bei letzterem wird man dann schon stutzig, oder? Diese Bewertung ist dann angesichts der Mengen an CO2 die wir täglich in die Atmosphäre blasen doch relativ ernüchternd. Denn während wir CO2 als Abgas ansehen wäre Wasserstoff ein Rohstoff mit hohem Geldwert und den werden wir nur ungern in die Atmosphäre blasen wollen.

Warum die spezifische Masse bei diesen Bewertungen bisher keine große Rolle spielt liegt vielleicht daran, dass man das bisher nur im industriellen Maßstab betrachtet hat, wo Tonnen nun mal das Maß der Dinge sind. Ursprung war vermutlich FCKW, und dabei ist man geblieben. Man darf auch nicht vergessen, dass der GWP mittlerweile auch eine politische Komponente hat (Kyoto), und damit wird bei solchen Untersuchungen immer die international gewählte Vergleichseinheit genommen. Ob der Gaul nun hinkt oder nicht. Oder aber es liegt daran, dass die Dichteunterschiede bei den üblichen, wirklich problematischen Gasen, wie Methan und CO2, relativ gering sind und daher nur wenig ausmachen. Ich weiß es nicht.

Abeletzteresas ist nun bei Wasserstoff nicht mehr so. Da reden wir nicht von einem Unterschied von 2,5 bei einer Klimawirkung von 28 (CO2 zu Methan). 22 ist halt doch deutlich mehr. Plötzlich ist der Dichteunterschied größer als der Klimafaktor. Und es wäre nicht das erst Mal in der Geschichte, dass eine Vergleichseinheit bei neueren Untersuchungen nicht mehr so wirklich zum Vergleich taugt. Jedenfalls nicht ohne ein paar Randbedingungen zu berücksichtigen.

Ich hoffe ich habe jetzt besser erklärt was ich meine. Danke für deine Rückmeldungen und deine Geduld! Und wenn mir jetzt jemand erklärt, dass und wie dieser Dichteunterschied beim GWP schon berücksichtigt ist, dann würde ich mich sehr freuen und für immer schweigen. ;-)

Oder jemand gibt mir einen Tipp wo man zu diesem Fall etwas in der Literatur finden kann und ich werde es mit Freuden in der Wikipedia einbringen. --SchmidWS (Diskussion) 22:07, 16. Aug. 2023 (CEST)

Was würdest du dir nun wü wünschen, was im Artikel wie dargestellt werden soll und welche Belege würdest du dafür vorschlagen? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:59, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ganz ehrlich: Ich habe von paar wenigen Sätzen abgesehen nicht verstanden, was du mir sagen willst. Auch nicht, wo du die Infos herhast oder ob das alles einfach nur private Spekulation ist. Es fühlt sich einfach wie Letzteres an. Auch so ein Satz wie "Nur wenn ich eine Theorie habe Versuche ich natürlich eine Beleg dazu zu finden" ist hochproblematisch. Wikipedia-Arbeit funktioniert genau anders herum. Man spekuliert nicht selbst ins Blaue und sucht dann nach bestätigenden Infos, sondern recherchiert in Fachliteratur, was denn Sache ist. Ich habe aber eine These, was der Knackpunkt hinter deiner These ist. Kann es sein, dass du bei deinen Überlegungen vom Leck ausgehst (sprich vom falschen Bezugssystem) und daher die ganze Verwirrung hier in dem Thread herrührt? Also dass du darstellen willst, dass Wasserstoff, der aus einer defekten Röhre ausströmt, sich aufgrund der spezifischen Charakteristiken anders verhält als andere Moleküle wie Methan oder CO2? Denn falls ja, macht das fürs Klima nichts aus. Denn wie schon zuvor geschrieben. Der Treibhauseffekt wirkt in der Atmosphäre, und da ist es dann einfach so, dass ein GWP von 11,6 bedeutet, dass eine Tonne Wasserstoff den gleichen Strahlungsantrieb hervorrufen wie 11,6 Tonnen CO2. Andol (Diskussion) 00:01, 17. Aug. 2023 (CEST)

Du hast in so fern recht, dass ein gut Teil meiner Überlegungen zu der Sache Spekulation sind, weil ich kein Klimatologie bin und mich daher durchfragen muss, wenn ich sonst nirgends etwas im Netz dazu finde. Aber da meine Überlegung offensichtlich nicht verfängt kann ich sie auch einfach ad acta legen. Denn es kann natürlich auch sein, dass ich einen Gedankenknoten habe, der mich da in die Irre leitet und vielleicht ist es totaler Blödsinn. Ich danke auf jeden Fall sehr für die Rückmeldungen!

Zur Frage was ich ändern würde: Aktuell findet sich im Abschnitt zur Klimaschädlichkeit oben so etwas wie die "harten Fakten" und unten die detailliertere Beschreibung der Zusammenhänge. Da viele nur den ersten Absatz lesen werden, würde ich den einordnenden Hinweis, dass die Studien darauf hinweisen, dass trotz des höheren GWPs die Vorteile durch die Reduktion der CO2 Emmisionen durch den Umstieg von fossilen Energieträgern auf Wasserstoff doch deutlich überwiegen, direkt unter die "harten Fakten" setzen. Also von unten nach oben schieben. Das relativiert dann auf den ersten Blick doch sehr die "Bedrohungslage" durch den Wasserstoff. --SchmidWS (Diskussion) 21:19, 22. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Erklärung! Was jetzt Relativierung angeht: Ich sehe die Notwendigkeit nicht. Nirgends wird darauf hingewiesen, dass es eine Bedrohungslage durch Wasserstoff gibt oder die Vorteile nicht mehr überwiegen würden. Es steht einfach nur da, dass Wasserstoff auch einen Treibhauseffekt hat. Das schmälert die Vorteile, heißt aber nicht, dass man Wasserstoff nicht mehr nutzen könnte. Bei Methan ist es ja das gleiche. Das ist noch deutlich klimaschädlicher und wird trotzdem in rauen Mengen genutzt, sowohl fossil als auch biogen. Andol (Diskussion) 22:38, 22. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt eine Argumentation gegen die Nutzung von Wasserstoff. Unter anderem wird die Klimaschädlichkeit angeführt. Bei dem aktuellen Stand der Diskussion sehe ich es wie Andol und schlage vor, dass wir mal schauen, in welche Richtung es zukünftig geht. Wird zukünftig mehr in Richtung Klimaschädlichkeit von Wasserstoff argumentiert, wird sich auch eine Gegenargumentation ergeben. In dem Fall werden wir sicher auch eine andere Beleglage haben, auf deren Basis wir dann darstellen können. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:30, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann die Argumentation verstehen, dennoch finde ich, dass der Aufbau des Abschnitts nicht gut ist. Also auch sprachlich.

Folgende Version schlage ich vor:

Das Treibhauspotential von Wasserstoff ist bisher nur wenig untersucht. Die Schätzungen reichen vom 1,9 bis zum 16fachen der Wirkung von Kohlenstoffdioxid, bei einem Zeithorizont von 100 Jahren. Eine 2023 publizierte Studie ermittelte über den Zeithorizont von 100 Jahren ein Treibhauspotential von 11,6 ±2,8, womit es 11,6 mal stärker wirkt als Kohlenstoffdioxid. Allerdings kommt eine Studie aus dem Jahr 2022 bei einem ähnlichen ermittelten GWP von 11 ±5 ebenfalls zu dem Schluss, dass auch in den pessimistischsten Szenarien die schädlichen Effekte weit weniger gravierend sind als diejenigen, die das durch die Nutzung von klimaneutral hergestelltem Wasserstoff eingesparte CO2 haben würde.

Wasserstoff selbst ist kein direktes Klimagas, denn er absorbiert keine Infrarotstrahlung. Stattdessen beeinflusst es das Vorkommen anderer Treibhausgase, sodass es indirekt Einfluss auf den Treibhauseffekt nimmt. Wenn H₂ in die Atmosphäre gelangt, reagiert es mit dem dort vorkommenden Hydroxylradikal und bildet Wasser. Dadurch steht zum einen zunächst weniger Hydroxylradikal zur Verfügung, welches eine wichtige Reinigungsfunktion hat, um Methan und andere Treibhausgase mit noch höherer Klimawirkung als Wasserstoff abzubauen. Zum anderen entsteht dabei Wasserdampf, welcher in der Stratosphäre ebenfalls eine hohe Klimawirkung hat.

Trotz der klimaschädlichen Wirkung wird H₂ nicht in der Liste der Klimagase des Pariser Klimaschutzabkommens und den Inventaren der Klimarahmenkonventionen §12 aufgeführt. Es kann deshalb nicht in nationalen Klimabilanzen verrechnet werden.

Inhaltlich habe ich fast nichts verändert, aber die Reihenfolge (in meinen Augen) optimiert.

Natürlich müssen die hier jetzt fehlenden Belege entsprechend platziert werden. --SchmidWS (Diskussion) 20:39, 25. Aug. 2023 (CEST)

Klimaschädlich ist so ein unsinniges Wort, zudem ist es unwissenschaftlich. Einem Klima kann man nicht schaden, es gibt ja noch nicht einmal "das Klima", denn wir haben zig Klimata auf der Erde. Und dem tropischen Klima z.B. kann ich mit einem schönen Treibhauseffekt dreimal nicht schaden, weil es per Definition ja genau jenen als Voraussetzung seiner Existenz braucht. Also mir wäre es am liebsten, wir könnten dieses dämliche Wort ganz aus dem Artikel verbannen und durch Treibhauseffekt, Treibhausgas oder ähnliche wissenschaflich beschreibende Ausdrücke ersetzen. Gleiches gilt für das Wort Klimagas, wo ist jenes überhaupt definiert? Der Satz "Dabei ist Wasserstoff allerdings kein direktes Klimagas, denn er absorbiert keine Infrarotstrahlung" erscheint mir ohne wissenschaftliche Grundlage. Bei Check24 wird Klimagas sogar folgendermaßen definiert: "Klimagas = klimaneutral genutztes Erdgas." Der Abschnitt sollte wissenschaftlicher formuliert werden, finde ich. --TechArtGer (Diskussion) 13:30, 26. Aug. 2023 (CEST)

Das unterstütze ich zwar, ist aber keine direkte Antwort auf meine vorherige Anfrage zum Aufbau des aktuellen Abschnitts. Grundsätzlich können wir gerne die Wörter klimaschädlichkeit und Klimagas und sonstigen unsauberen Wörter in dem Abschnitt ersetzten. Aber können wir vorher das mit dem Aufbau klären? --SchmidWS (Diskussion) 14:15, 26. Aug. 2023 (CEST)

Die Formulierungen kriegen wir sicher besser hin, das sollte kein Problem sein. Die Umgliederung halte ich für nicht sinnvoll, weil sie konfus ist. Bisher kommt die Aussage, dann die physikalische Erklärung, dann die Schlussfolgerung. Mit der Neugliederung wird das in Aussage, bisschen Physik, Schlussfolgerung, dann erst die physikalische Erklärung. Da ist die Physik einfach unmotiviert auseinander gerissen.

Mit "ökologischer Bedeutung" ist der Absatz zur Klimawirkungen übrigens überhaupt extrem schlecht beschrieben, da es da nicht um Ökologie geht (da würde man jetzt die Rolle von Wasserstoff in Organismen usw. erwarten), sondern um Physik (Treibhauseffekt) und Chemie (chemischer Effekt auf andere Treibhausgase). Andol (Diskussion) 14:47, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde in meinem Vorschlag kommt bis zum ersten Absatz, wo steht, dass es kein direktes Treibhausgas ist gar keine Physik vor, sondern das ist nur eine Aneinanderreihung von Aussagen und Einordnungen. Die Angabe des GWP ist meiner Meinung nach nur eine Aussage bzw. Feststellung und keine Physik. Die Erklärung wie das zustande kommt ist dann eher wieder ein wenig Physik und Chemie.

Das mit der Überschrift klären wir ja gerade in der anderen Diskussion. --SchmidWS (Diskussion) 22:34, 26. Aug. 2023 (CEST)

Klimaschädlichkeit

ich bin dafür, diesen Begriff zu ersetzen gegen den wissenschaftlich neutraleren Begriff "Treibhauspotential", auf welchen bei WP auch von "Klimaschädlichkeit" weitergeleitet wird. Zudem wird Klimaschädlichkeit unter der Rubrik "physikalische Eigenschaft" gelistet. Das geht ja nun mal überhaupt nicht. --TechArtGer (Diskussion) 20:55, 22. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht auch "Ökologische Bedeutung" wie in Kohlenstoffdioxid?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:11, 22. Aug. 2023 (CEST)

Als eigener Abschnitt, wie auch die "Biologische Bedeutung" oder die " Medizinische Bedeutung". Und bei der Umbenennung gehe ich auch mit. --SchmidWS (Diskussion) 21:27, 22. Aug. 2023 (CEST)

ok, sieht m.M. nach gut aus, danke! --TechArtGer (Diskussion) 22:04, 22. Aug. 2023 (CEST)

Es wurde gerade angemerkt, dass der Treibhauseffekt ein physikalischer und chemischer sei und daher "Ökologische Bedeutung" nicht sinnvoll wäre. Ich bin da zwiegespalten. Natürlich ist der Effekt pysikalisch und chemisch erklärbar, jedoch die Auswirkungen auf das Ökosystem, zu dem das Klima vermutlich gehört, sind wohl der Punkt auf den es hinausläuft. --SchmidWS (Diskussion) 15:13, 26. Aug. 2023 (CEST)

Kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen. "Auswirkungen auf den Treibhauseffekt" beschreibt präzise, um was es geht. "Ökologische Bedeutung" ist eine nebulöse Beschreibung, die versteckt, um was es geht. Inwiefern kann das eine Verbesserung sein? Warum muss oder soll das versteckt werden? Oder ist genau das der Punkt? Von der Revertierung der sonstigen Verbesserungen, Formatierungen usw. ganz zu schweigen. Andol (Diskussion) 15:17, 26. Aug. 2023 (CEST)

Es gab ja einen guten Grund warum das das letzte Mal geändert wurde und daher sollten wir ggf. vorher besprechen was wir diesmal machen und möglichst alle zu Wort kommen lassen. Denn als wir das letzte Mal einen Schnellschuss getan haben kamst du nachher und hast gute Gründe gebracht, warum das vielleicht nicht der beste Weg war. Ursprung war die Überlegung es wie bei Kohlenstoffdioxid zu machen. Wenn wir hier jetzt feststellen, dass die Überschrift nicht passt und auch nicht die Position (nicht mehr im Bereich physikalische Eigenschaften) dann müsste ggf. man auch überlegen ob das dort ebenfalls nicht das Richtige ist. Und es stellt sich ja auch noch die Frage ob es dabei nun um Physik geht und der Abschnitt damit zu den physikalischen Eigenschaften zurückbewegt werden muss oder nicht?

Ich habe folgendes recherchiert: Bei CO2 ist das mit dem Treibhauseffekt im ganzen Artikel verstreut. Bei FKWs steht es unter "Auswirkungen auf die Umwelt" und bei FCKWs unter "Geschichte und Verwendung/Umwelteinfluss". Bei Methan steht es unter "Umweltrelevanz/Treibhauspotential". Bei Lachgas unter "Eigenschaften/Beitrag zum Treibhauseffekt und Schädigung der Ozonschicht". Es ist also alles andere als homogen.

Die Einordnung in "Ökologische Bedeutung" ist zugegebenermaßen etwas nebulös passt aber in das Überschriftensystem und ist inhaltlich nicht ganz falsch. Der Vorschlag "Auswirkungen auf den Treibhauseffekt" klingt für mich ein wenig nach Doppelung, da "Auswirkung" und "Effekt" synonym sind. Meine Meinung:

Der Abschnitt sollte nicht zurück zu den physikalischen Eigenschaften. Vorschläge zur Namensgebung, falls "Ökologische Bedeutung" nicht bleiben kann: "Ökologische Auswirkungen", "Auswirkung auf das Klima" oder mein Favorit: "Treibhauspotential". --SchmidWS (Diskussion) 21:01, 26. Aug. 2023 (CEST)

PS: Sorry für die Formatierungsverluste. Und: Bitte geh nicht davon aus, dass hinter jeder Ecke ein Lobbyist versucht den Artikel in seine Richtung zu biegen. Das ist nicht meine Intention. Hier soll gar nichts versteckt werden. --SchmidWS (Diskussion) 21:08, 26. Aug. 2023 (CEST)

Grundsätzlich sind CO2 und H2 ja nichts schlechtes. Muss ich wohl nicht weiter ausführen. Die Wahl einer Überschrift kann aber schon Wertung sein. Was ist hier geboten? Muss eine Überschrift wertungsfrei sein oder kann sie entsprechend der Beleglage eine Tendenz haben? Ich vermute mal letzteres. Dann wäre Ökologische Bedeutung bei CO2 ziemlich schwach. Wie wäre das bei H2 auf Basis von Belegen zu werten? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:01, 26. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man das für die Überschrift zu bewerten versucht könnte man wieder die belegte Aussage anführen, dass Wasserstoff im Endeffekt, wenn es CO2 ersetzt, in seiner Klimabilanz als positiv zu bewerten wäre (wie auch schon jetzt im Abschnitt erwähnt). Aber ich habe gerade gesehen, dass TechArtGer im ersten Post schon "Treibhauspotential" vorgeschlagen hat und ich glaube er hat recht, wenn er sagt, dass das das korrekte Fachwort dafür ist. Wir müssen es nicht in der Überschrift bewerten wenn wir es von Anfang an im dann folgenden Abschnitt in den richtigen Kontext setzen. Siehe dazu auch die andere Diskussion zu Klimaschädlichkeit, in der ich das relativ am Ende auch so vorschlage. --SchmidWS (Diskussion) 22:42, 26. Aug. 2023 (CEST)

Wertung sollten wir bei WP vermeiden, das wissen wir ja. Es geht hier ja in dem Abschnitt um den Einfluss auf das Klima, also Treibhauseffekt. Und den haben wir so neutral wie möglich und - wenn es 2 gegensätzliche Meinungen dazu gibt - vollständig und belegt darzustellen. Eigentlich ganz einfach :-) Also ich wäre dann für "Beitrag zum Treibhauseffekt". --TechArtGer (Diskussion) 00:45, 27. Aug. 2023 (CEST)

"Beitrag zum Treibhauseffekt" ist natürlich genauso ok, Zustimmung. Was Wertungen angeht, dito. Andol (Diskussion) 01:00, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich will jetzt kein Spielverderber sein, aber "Beitrag zum Treibhauseffekt" setzt voraus, dass es einen Beitrag gibt und ist damit schon allein eine Wertung, um so mehr da der Treibhauseffekt nun mal negativ konnotiert ist. Klar könnte man hinter einer Überschrift dann sagen, dass der Beitrag beispielsweise Null wäre (soll jetzt kein Bezug zu Wasserstoff sein), das wäre aber doch ziemlich außerhalb der Erwartungshaltung, oder? Bei "Treibhauspotential" ist schon in der Bedeutung von "potential" nur die Möglichkeit enthalten und keine Tatsache. Aber vielleicht finden wir auch noch etwas anderes. --SchmidWS (Diskussion) 13:15, 27. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht "Einfluss auf den Treibhauseffekt"? Das erscheint mir absolut wertfrei. (Nein, nicht im Sinne von "Red kein Blech";-)) --SchmidWS (Diskussion) 13:59, 27. Aug. 2023 (CEST)

Gnau das meinte ich mit der Wertung. "Beitrag zum Treibhauseffekt" ist nicht mehr neutral, aber ich sage nicht, dass ich ein Problem damit habe. Man muss sich bei Überschriften eben ähnlich Gedanken machen, wie beim Inhalt. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 18:30, 27. Aug. 2023 (CEST)

@Andol@TechArtGer@Dermartinrockt: Da jetzt sonst keiner mehr einen Kommentar abgegeben hat können wir das scheinbar unter uns klären. Noch zwei Varianten zur Auswahl:

1. "Beitrag zum Treibhauseffekt"
2. "Einfluss auf den Treibhauseffekt"

Bitte gebt mir doch eine Rückmeldung, damit ich das umsetzen kann. --SchmidWS (Diskussion) 14:01, 1. Sep. 2023 (CEST)

ich bin für 1. weil ein Einfluss automatisch auch ein Beitrag ist. Oder gibt es ein Gas, was den Treibhauseffekt verringert? Wobei letztendlich finde ich beide Varianten ok. --TechArtGer (Diskussion) 17:00, 1. Sep. 2023 (CEST)

Du triffst den Nagel auf den Kopf! (Sorry für die altertümliche Formulierung) Denn das ist genau der Zwiespalt in dem sich Wasserstoff befindet. Wenn Wasserstoff genutzt wird um fossile Brennstoffe zu ersetzen dann ist der klimatische Einfluss extrem positiv. So positiv, dass die Ersteller der Studien, welche den GWP errechnet haben, extra darauf hinweisen, dass selbst im schlechtesten Falle die positiven Auswirkungen überwiegen. Wasserstoff könnte also tatsächlich durch geeignete Nutzung als Gas betrachtet werden, was den Treibhauseffekt verringert. Und jetzt mal ehrlich welche Anwendung oder Herstellung von Wasserstoff endet damit davon Unmengen davon einfach so in die Luft zu blasen? Nur den GWP zu betrachten reicht auf jeden Fall nicht. Bei keinem anderen mir bekanntem Gas tritt dieser Effekt sonst auf. --SchmidWS (Diskussion) 17:27, 1. Sep. 2023 (CEST)

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass Wasserstoff, der in die Atmosphäre entweicht, über physikalisch-chemische Prozesse den Treibhauseffekt verstärken, eine Erderwärmung bewirken. Und nicht um irgendwelche speziellen Vergleiche, die unter bestimmten Annahmen zutreffen. Ja, Wasserstoff ist besser als fossile Energie. Aber das ändert nichts daran, dass Wasserstoff den Treibhauseffekt verstärkt. Zumal man in vielen Bereichen statt Wasserstoff auch elektrifizieren könnte und damit Emissionen noch stärker einsparen kann. So Sätze wie " Wasserstoff könnte also tatsächlich durch geeignete Nutzung als Gas betrachtet werden, was den Treibhauseffekt verringert." sind massiver POV, die in dem Abschnitt nichts verloren haben. Dasselbe gilt für nachhaltig gewonnenes Biogas, das per KWK verstromt wird und dann fossile Energie in Strom- und Wärmesektor einspart. Trotzdem ist Biogas, das in die Atmosphäre gelangt, selbstverständlich klimaschädlich, weil es größtenteils aus den beiden Treibhausgasen Methan und Kohlendioxid besteht. Bitte nicht einfach aus der Schlussfolgerung oder Motivation "Wasserstoff ist toll" alle real existierenden Probleme oder negative Aspekte wegwischen. Andol (Diskussion) 22:38, 1. Sep. 2023 (CEST)

Da muss ich leider klar widersprechen. Ich wische hier gar nichts. Und den Vorwurf des POV hättest du dir sparen können hättest du meinen Post vollständig gelesen und den Abschnitt im Artikel dazu gelesen (inkl. Quelle). Du sagtest selbst, dass man Quellen nicht so verbiegen oder kürzen darf wie man will. Die Quelle Warwick et. al, welche 2022 den GWP auf ca 11 +-5 berechnet haben, stellt deutlich heraus, dass sie den Klimaeinfluss von Wasserstoff, durch die Reduzierung des CO2 bei der Verwendung als Ersatz von fossilen Energieträgern, als deutlich positiv beurteilt. Das haben die sicher nicht zum Spaß geschrieben. Das kann man nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen. Die Aussage "Wasserstoff verstärkt den Treibhauseffekt" wäre für sich gesehen damit genauso Unsinn wie "Strom ist tödlich". Beides stimmt, ist aber jeweils nur die halbe Wahrheit. Beides kann unter Umständen Gutes bewirken. Wenn ich natürlich mein Kind davon abhalten möchte an der Steckdose zu spielen, dann würde ich ihm vielleicht nur die halbe Wahrheit sagen. Aber das kann wohl kaum der Anspruch der Wikipedia sein, oder? Denn das wäre meiner Meinung nach dann deutlich tendenziös, und genau das was du mir gerade vorwirfst. --SchmidWS (Diskussion) 23:23, 1. Sep. 2023 (CEST)

In dem Abschnitt geht es um die Treibhauseffekt-verstärkende Wirkung von Wasserstoff in der Atmosphäre, nicht um die Rolle, die Wasserstoff irgendwo in dem Energiesystem spielen kann oder soll. Das ist eine ganz andere Ebene. Das eine ist Physik/Chemie, das andere sind technische Schlussfolgerungen. Das kann man nicht vergleichen und man sollte darüber auch keine Äpfel- und Birnen-Vergleiche anstellen. In Fachliteratur über die Treibhausgaswirkung von Methan wird diese auch nicht damit relativiert, dass Methan ja zur Energiewende beitragen kann. Weil das auf der Ebene einfach nicht passt. Und in einem Artikel über eine Überschwemmung werden die Folgen der Überschwemmung auch nicht mit "Wasser ist Leben" relativiert. Bitte trenne deine Motivation (Wasserstoff ist unglaublich wichtig für die Energiewende) von naturwissenschaftlichen Fakten, wie dass Wasserstoff in der Atmosphäre den Treibhauseffekt verstärkt. Denn ersteres ändert Nullkommagarnichts an letzterem. Ja, Wasserstoff ist wichtig für die Energiewende. Aber trotzdem verstärkt in die Atmosphäre freigesetzter Wasserstoff den Treibhauseffekt. Hier gibt es keinen Widerspruch, beides ist gleichzeitig richtig. Andol (Diskussion) 00:17, 2. Sep. 2023 (CEST)

Und auch hier muss ich wieder darauf hinweisen, dass es völlig irrelevant ist was wir hier denken, wenn es der Quelle steht, dass das so ist, dann haben wir das nicht zu ignorieren. Wie kommst du eigentlich darauf, dass das nicht in den Abschnitt passt? Wenn die Überschrift "Einfluss auf den Treibhauseffekt" , dann kann ich auch alles was den Treibhauseffekt beeinflusst schreiben. Und wenn das die Quelle sogar selber schreibt, auf die verwiesen wird, dann muss man das sogar. Es liegt nicht an uns den Inhalt und die Aussagen der Quelle zu beschneiden wie es uns passt! --SchmidWS (Diskussion) 12:02, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich sage doch gar nicht, dass es nicht in den Abschnitt passt. So wie es jetzt dort steht, ist es doch ok. Es geht aber drum, dass man nicht mit dieser Aussage die Physik, nämlich dass in die Atmosphäre entwichener Wasserstoff klimaschädlich ist, relativieren darf. Andol (Diskussion) 14:58, 2. Sep. 2023 (CEST)

Dann weiß ich jetzt echt nicht mehr was du möchtest. Dann gib jetzt bitte einfach ein Votum zur Frage ab und gut ist.

1. "Beitrag zum Treibhauseffekt"
2. "Einfluss auf den Treibhauseffekt"

--SchmidWS (Diskussion) 15:09, 2. Sep. 2023 (CEST)

Von mir aus können wir "Beitrag zum Treibhauseffekt" machen. Andol (Diskussion) 15:29, 2. Sep. 2023 (CEST)

Das will bei dem Stand der Diskussion sicher keiner lesen, aber können wir nicht diskutieren, es einheitlich zu machen? Wenn z.B. Ökologische Bedeutung doof ist, so wie es in Kohlenstoffdioxid steht und wir hier auch ewig diskutieren, könben wir nicht gleich dss große Rad drehen und das mal auf irgendeinem Portal anbringen?

Ich find Ökologische Bedeutung immer noch gut, weil es mir neutral scheint. :-p --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:08, 2. Sep. 2023 (CEST)

Egal, wie man das Kind nennt, molekularer Wasserstoff ist viel zu wertvoll, um regulär in einer Menge freigesetzt zu werden, die ernsthaft klimarelevant wäre. Es gibt keine Technologie, die auch nur entfernt in diese Größenordnung kommen würde. Das gilt auch dann, wenn man für chemische Speicherung von Solarenergie breit auf Wasserstoff setzen würde. In diesem Zusammenhang kostet jeder Kubikmeter ernsthaft Geld. Das bläst niemand konsistent millionentonnenfach in die Luft. Dieser Aspekt kommt im Moment im Artikel deutlich zu kurz. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:30, 3. Sep. 2023 (CEST)

Da bin ich ganz bei dir, gerade deshalb sollten wir uns eine Überschrift aussuchen, die möglichst alles Aspekte abdeckt ohne etwas vorwegzunehmen oder zu verstecken. @Dermartinrockt: Willst du deine Idee der umfassenderen Normierung der Überschrift weiter verfolgen? Ich weiß nicht so recht was "das große Rad drehen" bedeutet oder welches "Portal" du meinst, lasse mich aber gerne aufklären. Wenn uns das weiter bringt bin ich zu vielen Schandtaten bereit. Aktuell kann ich mit der Überschrift aber auch leben. @KaiMartin: Es gibt hier noch eine weitere Diskussion (etwas weiter oben) die ebenfalls die Überschrift "Klimaschädlichkeit" trägt in welche das Thema deines Einwurfs besprochen wird. Vielleicht kannst du dort noch deine Meinung kundtun, das würde der Vielfältigkeit der Meinungen echt gut tun. Und wie ich sehe bist du auch vom Fach (also jedenfalls Physik), das tut der Sache zusätzlich gut. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Abschnitt zu wenig einordnet wie die Risiken einzuschätzen sind, obwohl das in den Quellen der Fall ist. --SchmidWS (Diskussion) 19:16, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das große Rad meint eine zusammengefasste Diskussion zu artverwandten Themen, wie der Artikel Kohlenstoffdioxid. Wenn es überall einheitlich wäre, böte das ein hohes Maß an Neutralität. Ein Portal, auf dem wir Fachexperzen finden. Eventuell Portal:Chemie? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:45, 6. Sep. 2023 (CEST)

pV-Diagramm

Warum findet man hier kein pV-Diagramm von Wasserstoff? Immerhin lässt er sich offenbar flüssig (druck?)speichern, so dass ein Flugzeug betrieben werden kann (1500 km). --2003:F7:AF23:8C00:7CA8:610C:387E:8460 12:33, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wenn du eines findest, das gemeinfrei ist, also ohne, dass man Urheberrechte verletzt, kann du gerne eines einfügen. Ein reines pV-Diagramm wird es aber nicht geben, da man Wasserstoff nicht druckverflüssigen kann. Erst bei sehr niedrigen Temperaturen wird Wasserstoff flüssig. --SchmidWS (Diskussion) 13:00, 9. Sep. 2023 (CEST)

Abschnitt "Gewinnung - molekular" - Typo? Autofill?

"''dann bildet sich Wasserstoff bereits mit Wasser als einer nur sehr schwachen Säure.''"? --176.7.144.182 16:47, 18. Mär. 2024 (CET)

gemeint ist die Stelle “… oder wenn gar an Stelle von Zink Alkalimetalle als sehr starke Reduktionsmittel verwendet werden, dann bildet sich Wasserstoff bereits mit Wasser als einer nur sehr schwachen Säure.” Sieht wirklich schräg formuliert aus.

Ich denke, genauer wäre “… oder wenn gar an Stelle von Zink Alkalimetalle als sehr starke Reduktionsmittel verwendet werden, dann bildet sich Wasserstoff bereits mit reinem Wasser, denn auch Wasser ist / wirkt wie eine (wenn auch sehr schwache) Säure.”

Frage an die Chemiker: wäre das terminologisch sauber? — Wassermaus (Diskussion) 17:53, 18. Mär. 2024 (CET)

wie wäre es mit "dann bildet sich Wasserstoff bereits mit schwachen Säuren, wie z.B. Wasser." Also erst das Allgemeine (die schwache Säure), dann das Konkrete (Wasser). Laut Schwache Säuren fällt Wasser unter die Definition einer "schwachen Säure" und nicht unter die einer "sehr schwachen Säure", das sollte sauber verwendet werden. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 18:32, 18. Mär. 2024 (CET)

Gut! Mir als Nicht-Chemiker war nicht bewusst, dass das klar definiert ist. Ich setze das in deinem Sinne um. Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 08:11, 19. Mär. 2024 (CET)