Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/008

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Tippfehler

Da das Bearbeiten für unangemeldete Nutzer gesperrt ist, weise ich hier darauf hin: Unter dieser Überschift steht im vorletzten Absatz "Selbst bei den umfangreichsten Beschneidungsformen bleiben Tei_e der Klitoris erhalten." Es fehlt ein "l". Gruß, 93.104.93.1 12:08, 18. Feb. 2012 (CET)

Danke, ist erledigt. Gruss --Nightflyer 12:10, 18. Feb. 2012 (CET)

Neutralität

Es steht zwar da, dass sich "Schätzungen" mit afrikanischen Frauen und Mädchen befassen, die "Ergebnisse" auch. Sie beziehen sich aber auf die Anteile zueinander. Die Angabe, wieviele Frauen "beschnitten" werden im Verhältnis zu denen, die "nicht beschnitten" weden, fehlt. Wenn das korrigiert ist, kann der Baustein raus. Plumpsack (Diskussion) 23:11, 28. Mär. 2012 (CEST)

erledigt, ich hatte nicht so weit nach unten gesehen. Plumpsack (Diskussion) 23:38, 28. Mär. 2012 (CEST)

"Medikalisierung"

Die Durchführung nach modernen Medizinstandards wird tatsächlich "Medikalisierung" genannt. Siehe die Quelle "Bittner: Medikalisierung – eine Lösung zum Wohl der betroffenen Frauen, ein Zwischenschritt zur Abschaffung oder ein Schritt zur Legitimisierung?". --TrueBlue (Diskussion) 00:11, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich hatte den Begriff nicht ungeprüft hinausgeworfen, sondern vielmehr die Suchmaschine laufen lassen und beispielsweise pdf gefunden.

Sicher jedenfalls ist, dass die wiederhergestellte Definition von Medikalisierung falsch ist. Plumpsack (Diskussion) 15:20, 29. Mär. 2012 (CEST)

Artikel Medikalisierung beschreibt doch nur die allgemeine Bedeutung des Begriffes. Hier beschreiben wir die themaspezifische Anwendung und Bedeutung. --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich bin inzwischen ja auch bereit, mich darauf einzulassen, wie Du sicher gesehen hast. Und jetzt schaue ich mal, was Du geändert hast :-) Gruß, Plumpsack (Diskussion) 20:39, 29. Mär. 2012 (CEST)

Nein, so geht das nicht. Es gibt nach meiner Whrnehmung genau EINE Quelle, in der sich jemand auslässt und das Medikalisierung netnnt. Das reicht bei Weitem nicht aus, um die vielen anderen Quellen, in denen die Medikalisierung beschrieben ist, auszuhebeln. Es wird nichts anderes übrig bleiben, als das zu beschreiben, was irgendein Heini in diesem Zusammenhang als Medikalisierung bezeichnet und dazuzusagen, dass das alles schon mal Medikalisierung genannt wurde. So, wioe das jetzt steht: "Beschneidung in Krankenhäusern heißt Medikalisierung" iann das auf keinen Fall bleiben. Gruß, Plumpsack (Diskussion) 20:44, 29. Mär. 2012 (CEST)

Warum denn nicht? Eine Beschneidung, die anstatt von einer Beschneiderin mit Steinzeitmethoden auf dem Boden des Dorfplatzes wie eine OP im Krankenhaus erfolgt, ist zweifellos eine Form von Medikalisierung. Es bringt nun nichts, die Fachautoren zum Thema als "Heinis" zu diffamieren und ihre Terminologie zu verwerfen. Du belegst so nur Deine Inkompetenz - sowohl in Bezug auf die vielfältige Anwendung des Begriffs "Medikalisierung" als auch in Bezug auf das Artikelthema. --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 29. Mär. 2012 (CEST)

Im Englischen "medicalization": [1] --TrueBlue (Diskussion) 21:06, 29. Mär. 2012 (CEST)

Du schreibst doch selbst: eine Form von Medikalisierung. Genau, eine Form von. Nicht DIE. Nur darum geht es. Gruß, Plumpsack (Diskussion) 22:09, 29. Mär. 2012 (CEST)

Herrje, wir beschreiben hier Medikalisierungsformen im Rahmen des Artikelthemas und nichts anderes. Das ergibt sich IMO für jeden Vernunftbegabten aus dem Hauptlemma, auch Artikeltitel genannt. Soweit der vielseitig anwendbare Begriff "Medikalisierung" hier definiert wird, erfolgt das themaspezifisch. --TrueBlue (Diskussion) 23:06, 29. Mär. 2012 (CEST)

Review 2012

(Übertrag aus dem Review)

Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (englisch Female Genital Mutilation, FGM) werden Praktiken bezeichnet, bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden. Hauptverbreitungsgebiet ist das westliche und nordöstliche Afrika. Solche Eingriffe werden an Mädchen und Frauen vom Säuglings- bis ins Erwachsenenalter ausgeführt; in den meisten Fällen jedoch vor Beginn oder während der Pubertät. Die Eingriffe werden ohne medizinische Begründung durchgeführt, sind meist mit starken Schmerzen verbunden und können schwere körperliche und psychische Schäden verursachen. Aufgrund dieser weitreichenden Folgen für Leib und Leben der betroffenen Mädchen und Frauen steht die Praxis seit Längerem weltweit in der Kritik von Menschen- und Frauenrechtsorganisationen. Zwischenstaatliche Organisationen wie die Vereinten Nationen, UNICEF, UNIFEM und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) sowie nichtstaatliche Organisationen wie Amnesty International wenden sich gegen die Beschneidung und stufen sie als Verletzung des Menschenrechtes auf körperliche Unversehrtheit ein. Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat.

Der Artikel ist in den letzten Jahren zu einem stattlichen Umfang gewachsen und hat, meiner Meinung nach, eine hohe Qualität erlangt. Seit vorherigen Kandidaturen ist viel geschehen. Ziel ist es, den Artikel wieder kandidieren zu lassen.--Buster Baxter (Diskussion) 20:27, 21. Mär. 2012 (CET)

"Artikel sollten erst eingestellt werden, wenn die beteiligten Autoren sich nicht mehr in der Lage sehen, den Text allein zu verbessern." Man muss als beteiligter Autor schon sehr oberflächlich herangehen, um keine Verbesserungsmöglichkeiten mehr zu sehen. Allein formal gibt es viel zu tun. Inhaltlich wurde bislang auch einiges an berechtigter Kritik ignoriert und eben nicht umgesetzt. --TrueBlue (Diskussion) 23:39, 29. Mär. 2012 (CEST)

Na dann - nur zu! Ich würde ja auch nicht behaupten, dass es kein Potential mehr nach oben gibt. Aber je mahr Leute drüber schauen, um so besser.--Buster Baxter (Diskussion) 15:08, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich gelte laut [2] bereits mit großem Abstand zu Nr. 2 (ZDragon) und Nr. 4 (Du) als Hauptautor dieses Artikels. Und das nicht, weil mich das Thema besonders fasziniert, sondern primär deshalb, weil im Artikel immer wieder soviel Bedarf zum Hinterherräumen anfällt... Das "Drüberschauen" anderer hat - abgesehen von Detailverbesserungen - vor allem Mehrarbeit für mich gebracht, siehe Diskussion über den Abschnitt "Medikalisierung". --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Bilder Zwei Datei:Seven year old Sudanese Girl with Type iii- Infibulation.gif und Datei:Genitalia of a 29-year-old woman after childhood female genital cutting - 20071014.jpg müssen nicht im Artikel stehen weil sie sind so eklig und sind nicht Kinder- und Jugend freundlich. Also weg nicht den Bildern. --Auto1234 (Diskussion) 01:28, 17. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Buster Baxter, mir erschließt sich nicht, warum Du dieses Thema bei Naturwissenscahft und Technik einstellst. Das wäre in meinen Augen ein klarer Fall für Sozialwissenschaft, wo ohnehin oft erstaunlich wenig Artikel in der Review sind. Aber seis drum, ich würde gerne für demnächst mal meinen Senf ankündigen.--olag disk ₂cv 10:45, 21. Apr. 2012 (CEST) (Übertrag - Ende)

Rezeption auf Lisa Wades Thesen

Sharmon Lynnette Monagan, Nova Southeastern University: "Not only does female genital mutilation harm those women that are directly impacted, it negatively impacts women everywhere as it reinforces male dominance. Lisa Wade (Wade, 2009) argues that by emphasizing the horrors of female genital mutilation, critics of the feminist movement are able to trivialize the oppression faced by Western women (Defining gender oppression in US newspapers: the strategic value of female genital mutilation). Female genital mutilation should not be addressed in terms of being a single act isolated to certain parts of the world but as a global issue of human rights, freedom from violence, and economic equality."[3] Bemerkenswert, wie unterschiedlich die Quelle Lisa Wade rezipiert werden kann... --TrueBlue (Diskussion) 15:43, 12. Mai 2012 (CEST)

"injury"

Meine Englisch-Deutsch-Wörterbücher lassen sowohl die Übersetzung als "Verletzung" zu wie auch die der "(Be-)Schädigung". Da "Verletzung" nicht hinreichend endgültig klingt (Verletzungen können heilen), würde ich meinen, muss die WHO-Formulierung "injury" nach "Beschädigung" übersetzt werden. --TrueBlue (Diskussion) 01:04, 14. Jun. 2012 (CEST)

Also ich würde Beschädigung mit "harm" übersetzen, nicht "injury". Dessen ungeachtet, jetzt steht dort: "...die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden." Was wird denn bitte mit "beschädigt" abgedeckt, was nicht schon in der "Entfernung" drin ist. Doch wohl allerhöchstens TypI V. Und da würde ich bitte erklärt bekommen, worin genau die "Beschädigung" besteht. In anderen Worten, wenn nichts entfernt wird, dann kann es - entsprechend einer Verletztung - wohl auch wieder heilen.--Buster Baxter (Diskussion) 20:42, 14. Jun. 2012 (CEST)

"harm" ginge auch, aber auf "injury" lautet die Definition der WHO: Female Genital Mutilation comprises all procedures that involve partial or total removal of female external genitalia and/or injury to the female genital organs for cultural or any other non-therapeutic reason. Tja, und in der Praxis wird nicht nur durch Abschneiden ge-/beschädigt sondern auch z.B. durch besonderes Vernähen. Deshalb wohl hat sich die WHO nicht auf den Aspekt der Entfernung beschränkt. Die Übersetzung "beschädigt" ist IIRC aber auch das Ergebnis eines Handels mit Benutzer:dontworry, der "verletzt" als Übersetzung der Quelle nicht akzeptieren und den Artikel stattdessen mit einer Zirkeldefinition beginnen lassen wollte. Auch deshalb empfehle ich, bei "be-" oder meinetwegen "geschädigt" zu bleiben. --TrueBlue (Diskussion) 22:09, 14. Jun. 2012 (CEST)

Also ich bleibe dabei, dass - gerade im Kontext diese Satzes - das Wort "verletzt" die treffendste Übersetzung ist. Frag einen beliebigen Muttersprachler. Des weiteren hat dontworry damals ja auch nicht durch sachlich Argumente geglänzt.--Buster Baxter (Diskussion) 23:24, 14. Jun. 2012 (CEST)

Warum soll ein anglofoner Muttersprachler die korrekte Übersetzung ins Deutsche besser kennen als renommierte Wörterbücher? Übrigens bedeutet "Verletzung" nach WAHRIG unter anderem "körperliche Beschädigung". Es kann aber nach WAHRIG auch für "Wunde" stehen. Und letzteres wäre eine Bedeutung, die als Übersetzung für "FGM" IMO (und - wie gezeigt - nicht nur IMO) zu schwach ist: Wunden heilen meistens. Andererseits definieren Meyers Lexikon in 10 Bänden und die Brockhaus-Enzyklopädie die "Selbstverstümmelung" als "(mutwillige) Beschädigung des eigenen Körpers", was zeigt, dass "Verstümmelung" = "Beschädigung" bzgl. biologischem Körper im Deutschen durchaus etabliert ist. Das war der sachliche Hintergrund, vor dem ich die Übersetzung von PM3 akzeptiert habe. --TrueBlue (Diskussion) 02:38, 15. Jun. 2012 (CEST)

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Marie Bonaparte

Ich entnehme Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Europ.C3.A4ische_Rezeption, dass Freud ein Gegner der "Geringschätzung der „klitoralen Sexualität“" war und deren Überwindung wollte. Und Marie Bonaparte, die von Freuds POV beeinflusst worden sein soll, unterzog sich freiwillig einer Klitoridektomie? Da passt doch was nicht zusammen. Überarbeiten! --TrueBlue (Diskussion) 01:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das war etwas merkwürdig ausgedrückt. Ich hab's korrigiert.--Buster Baxter (Diskussion) 11:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

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"es findet sich mitunter sogar eine Verbesserung des sexuellen Empfindens"

Solche (provokanten) Thesen sollten sehr gut belegt und präzise dargestellt werden. Momentan kann ich das nicht nachvollziehen: Was belegen die angegebenen Quellen zum Thema? Die angegebene Multicenterstudie geht über "Female Genital Plastic Surgery", das passt doch nicht zum Artikelthema! --TrueBlue (Diskussion) 04:38, 21. Jun. 2012 (CEST)

Und warum sollte eine Entfernung bestimmter Strukturen im Rahmen einer "Female Genital Plastic Surgery" andere Auswirkungen haben, als wenn man es Beschneidung/Verstümmelung nennt? --Buster Baxter (Diskussion) 11:54, 21. Jun. 2012 (CEST)

Tja, überlegen wir mal: Die einen werden unter irgendwelchen, wahrscheinlich suboptimalen Umständen beschnitten, die anderen nach westlichen Medizinstandards operiert und nachversorgt. Die einen müssen sich bereits vor ihrem "ersten Mal" einer Tradition unterwerfen, ob sie wollen oder nicht, die anderen suchen sich unter persönlichem Geldeinsatz die OP selbst, um ihren Sex zu verbessern. Was nicht heißt, dass die empfundene Sex-Behinderung anatomisch erklärt werden kann, schließlich ist auch Dysmorphophobie mit sexueller Hemmung assoziiert. Aber in jedem Fall hat die Erwartungshaltung Einfluss auf das von den Betroffenen wahrgenommene(!) Ergebnis (→Placebo#Erwartungshaltung), und die Erwartungshaltung ist eine andere als bei einer Beschneidung. Daher ist es unseriös, FCGS-Studien herzunehmen, um solche Aussagen bzgl. Beschneidungen zu belegen. --TrueBlue (Diskussion) 12:35, 21. Jun. 2012 (CEST)

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"rationaler Dialog" der Gegenbewegung und "emotional aufgeladene Rhetorik und Methoden" der Beschneidungsgegner

"es wird jedoch zu einem rationalen Dialog aufgerufen und die emotional aufgeladene Rhetorik und Methoden kritisiert, mit der die Beschneidungsgegner agieren": Darstellungen wie diese enthalten zu viele enzyklopädisch problematische Werturteile. Es steht weder dem Artikel noch dem Artikelautor zu, den Dialog der Gegenbewegung als "rational" oder die Rhetorik und Methoden der Beschneidungsgegner als "emotional aufgeladen" zu bewerten. Die Werturteile müssen entweder relevanten Standpunktvertretern (Namen und Zitaten) zugeordnet werden oder man verzichtet auf solche "Zusammenfassungen". --TrueBlue (Diskussion) 10:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt.--Buster Baxter (Diskussion) 11:55, 21. Jun. 2012 (CEST)

"relevante Standpunktvertreter" sind doch hoffentlich die Anhängerinnen und Anhänger der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (AEMR). Und zu betonen, dass Kinder nicht einwilligungsfähig sind, ist doch hoffentlich keine "emotional aufgeladene Rhetorik". Über den Konformitätsdruck (Gruppenzwang) zu sprechen ist sicherlich nötig, denn in einem Milieu akzeptierter Routine-FGM gilt die Unbeschnittene vermutlich als unehrenhaft, unkeusch, nicht heiratswürdig oder als entehrendes Makel für die Familie (das können wir keinesfalls weitere Jahrhunderte lang widerspruchslos tradieren wollen, auch nicht im Namen des noch so gut gemeinten Multikulturellen oder Antirassistischen). Und dann gibt es die sicherlich nicht ganz und gar beliebig bzw. wertebeliebig auszulegenden aufklärungshumanistischen Ansprüche und Standards kultureller Moderne, einer globalen Zivilisation, die eben nicht in amerikanisch-europäisch contra "afrikanisch" und auch nicht in "westlich" versus "islamisch-orientalisch" aufzuspalten ist. -- 91.61.199.149 02:51, 24. Jun. 2012 (CEST)

Jene Standpunktvertreter, die sich zu Recht zu den "Anhängern des Rechts auf körperliche Unversehrtheit" zählen dürfen, sind aber eher eine unerhörte Minderheit. Im politischen Mainstream des Westens und in der offiziellen WHO-Linie findest Du die nicht, siehe davon abweichendes Verhältnis zur Zirkumzision im Kindesalter. Und auch bei der Haltung zu FCGS tun sich Widersprüche auf: Eine Labioplastik und in UK sogar eine Klitoridektomie auf Wunsch ist legal, während Beschneidung aus Tradition altersunabhängig als Verbrechen betrachtet wird. Diese Widersprüche und diese Doppelmoral zu thematisieren, kann man zu Recht als "Rationalisierung des Dialogs" bezeichnen. --TrueBlue (Diskussion) 20:28, 24. Jun. 2012 (CEST)

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"Seit 2006 verwendet ihn die Bundesärztekammer in ihren Beschlussprotokollen"

Der Link auf eine Suchmaske ist kein Beleg im Sinne von WP:Q. Gibt man da mal zum Spaß "Beschneidung" ein, bekommt man sehr schnell das BESCHLUSSPROTOKOLL DES 109. DEUTSCHEN ÄRZTETAGES VOM 23.-26. MAI 2006 IN MAGDEBURG mit der Thematik "Weibliche Genitalbeschneidung" als Inhalt eines Weiterbildungscurriculums. Von wegen "seit 2006"... Und das 2012er-Protokoll benutzt hauptsächlich "Genitalverstümmelung". Also entweder einen Beschluss über den Terminologiewechsel angeben oder die Aussage entfernen. In der aktuellen Form ist das Theoriefindung. --TrueBlue (Diskussion) 15:05, 28. Jun. 2012 (CEST)

Suche mal in dem PDF nach FGM, dann wirst du feststellen, dass auch der Begriff verwendet wurde.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:09, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ja schön, die BÄK verwendet also auch FGM... Und das übrigens nicht erst seit 2006! Schon im Protokoll von 1997 findet sich "Genitalverstümmelung". Ich hatte die Artikelaussage als Beschreibung eines offiziellen Terminologiewechsels ab 2006 verstanden. Dafür fehlt der Beleg. --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Datumsangabe ab 2006 werde ich entfernen. Die Deutsche Ärztekammer in diesem Kontext anzuführen, ist m.E. relevant, da 1. der Text suggeriert, dass FGM nur von Aktivistengruppen und politischen Entscheidungsträgern verwendet wird. Und dies ist eine Verzerrung der Realität und 2. die Einschätzung ob etwas eine Verstümmelung ist auch eine medizinische Betrachtungsweise beinhaltet. --Belladonna Plauderecke 19:15, 28. Jun. 2012 (CEST)

Oh please, es ist doch nicht nur die Deutsche Ärztekammer. Es ist auch der Weltärztebund, der den Begriff "female genital mutilation" als korrekter bezeichnet als "female circumcision" [4]. Auch die Australian Medical Association sieht "female circumsion" als Euphemismus [5]. Es sind eben längst nicht nur die bösen "Aktivisten", die "female genital mustilation" verwenden, sondern so ziemlich jede medical association, die sich je zum Thema geäußert hat. Aber das ist nicht die Zeit, um das dem Hauptautor zu erklären oder den Artikel neutraler zu gestalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die BÄK ist eine Organisation, die am "gesundheitspolitischen Meinungsbildungsprozess der Gesellschaft" mitwirkt. Ein politischer Akteur also, unter vielen. Die aktuelle Darstellung verschweigt, dass die BÄK auch "Genitalbeschneidung" verwendet, suggeriert die bewusste Entscheidung für "Verstümmelung" und führt so in die Irre. Der Suchmaskenlink als "Beleg" ist ein Witz. --TrueBlue (Diskussion) 06:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Belladonna: Träfe Deine Theorie zu, müssten Mediziner auch bei der Zirkumzision i.d.R. von "Genitalverstümmelung" sprechen. Die medizinische Indikation für eine Zirkumzision ist sehr eng definiert, vgl. Artikel Phimose. Nein, der politische Akteur BÄK benutzt einfach beim Thema für seine politischen Zwecke einen zu politischen Zwecken popularisierten ("gerahmten") Terminus. --TrueBlue (Diskussion) 06:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

Für deine letzte Aussage wäre nicht nur ein Beleg vonnöten. Die Entfernung der Vorhaut beim Mann ist nach reputabler Quellenlage ausschließlich mit der Entfernung der Klitorisvorhaut vergleichbar, welche nach Quellenlage den geringsten Anteil bei FGM Typ 1 ausmacht. Hierbei wird vergessen, dass die Vorhautbeschneidung beim Mann als Aidsprävention in bestimmten afrikanischen Gebieten von offizieller Seite empfohlen wird, was im Hinblick auf die Klitorisvorhaut nicht stattfindet. Unabhängig davon gehe ich davon aus, dass ein operativer Eingriff bei den Genitalien im Kindesalter unabhängig vom Geschlecht traumatische Auswirkungen haben kann und im Körpergedächtnis gespeichert bleibt, was auch von Studien dargelegt ist. Wobei dies nicht als Gleichsetzung der Vorhautbeschneidung beim Mann mit FGM gemeint ist, die eine Entfernung, Reduktion der Klitoris, Schamlippen und weiteres umfasst.

Im übrigen verweise ich auf die Links von SFF, die ich nicht kannte und die die Position der Ärzteorganisationen zur korrekten Bezeichnung klarer und nachvollziehbarer belegen als die Suchmaske der Bundesärzekammer. --Belladonna Plauderecke 08:58, 29. Jun. 2012 (CEST)

Menschenrechte gelten als unteilbar. Für die Feststellung einer Menschenrechtsverletzung, die man dann zu politischen Zwecken z.B. in einen Verstümmelungsbegriff rahmt, kommt es nicht darauf an, bei welchem Geschlecht wieviel abgeschnitten wird. Die Beschneidung von Jungen und Männern ist viel weiter verbreiteter als BwG und erfolgt nahezu ausschließlich ohne medizinische Indikation, sprich ethische (vom Standpunkt der Menschenrechte) Rechtfertigung. Vom Standpunkt der Menschenrechte sind die Beschneidungen bei Mädchen wie Jungen genau dasselbe: Eine Verletzung des „Recht auf Sicherheit der Person“. Die deutsche Rechtssprechung ist gerade dabei, das im Strafrecht nachzuvollziehen: [6]. Die WHO-Empfehlung, für Beschneidung als HIV-Prävention zu werben, ist hochumstritten, wird mit diversen, auch medizinischen Argumenten kritisiert. - Bei der "Australian Medical Association" dürfte es sich um das australische Gegenstück zur BÄK handeln, also einfach einen anderen gesundheitspolitischen Akteur. Wollen wir nun alle namentlich aufzählen, die "Verstümmelung" benutzen? Und danach wegen WP:N alle, die "Beschneidung" benutzen? Es würde zwar die POV-Gemengelage und das überwiegende Themainteresse der Benutzer hier in Wikipedia treffen, aber ich fände es ehrlich gesagt unwürdig, dieses (IMO) Metathema hier immer breiter zu walzen. --TrueBlue (Diskussion) 10:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die erste umfangreiche Stellungnahme der BÄK zum Umgang mit Patientinnen nach weiblicher Genitalverstümmelung stammt übrigens aus 11/2005 und nennt das, was mit den Frauen passiert, Genitalverstümmelung. Klar, das ist es ja im Ergebnis auch. Da sind wir ja wohl auch ziemlich einig. Im Umgang mit Betroffenen wird aber bereits in dieser Erklärung empfohlen, von "Beschneidung" zu sprechen. Ob der Terminologiewechsel tatsächlich ab da erfolgt ist, bzw. ob er überhaupt stattfand, ist ja eigentlich auch nicht wirklich von Interesse.

Der Fakt der Verstümmelung ist klar. Für die Betroffenen ist es dies subjektiv offenbar nicht so und man würde sie ggf. stigmatisieren. Daher die Empfehlungen der BÄK, s. a. Vortrag von Kentenich und Utz-Billing: Terminus "Beschneidung" im Umgang mit Betroffenen verwenden. Kentenich und Utz-Billing fordern sogar: Keine Verurteilung der Praxis gegenüber der Betroffenen.

Dennoch sind die Positionen bezüglich der Qualität der Eingriffe klar: Verstümmelung, sogar Menschenrechtsverletzung. Benutzt werden aber regelmäßig beide Termini: FGM und Beschneidung.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:18, 29. Jun. 2012 (CEST)

Für eine Bewertung und darauf aufbauend eine korrekte Bezeichnung ist selbstverständlich notwendig zu sehen, wieviel und was abgeschnitten wird und was dies für das Individuum für Konsequenzen hat und welche Bedingungen dem zugrunde liegen. Für weibliche Verstümmelung und männliche Beschneidung sind Ähnlichkeiten z.B. bezüglich Einwilligung des Kindes und (wenn das so ist) kulturelle Rechtfertigung voranden. Was das Ausmaß (was weggeschnitten wird) anbetrifft, sind massive Unterschiede vorhanden und auch bezüglich der Konsequenzen. Wenn ein Begriff für FGM verwendet wird, der dies nicht deutlich macht, folgt als logische Konsequenz, dass dies im Lemma deutlich gemacht werden muss. Wenn es im Lemma selbst dann auch wieder in Richtung Beschneidung tendenziös dargestellt wird, braucht sich keiner darüber wundern, wenn relevante Organisationen und deren Gründe für die Begriffsverwendung FGM genannt werden. Das sinnvollste wäre imho nochmals zu überprüfen, welcher Begriff FGM oder FGC nach neuerer wissenschaftlicher Literatur und relevanten Organisationen der gebräuchlichere ist und danach das Lemma verschieben oder auch nicht. Innerhalb der Wikipediasprachversionen dominiert der Begriff FGM deutlichst. Dies ist zwar kein wissenschaftlicher Beleg, kann aber dennoch Hinweise geben, dass der Begriff FGC nicht mehr aktuellem Verständnis außerhalb des Diskurses mit Betroffenen entspricht. --Belladonna Plauderecke 11:37, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ohne Deinen Kriterien zur Bewertung als Menschenrechtsverletzung oder Körperverletzung zuzustimmen: An uneingewilligter Zirkumzision bzw. Komplikationen daraus sterben jährlich Jungen... Kann - auf die Person bezogen - etwa noch mehr Schaden eintreten als der Verlust des Lebens? --TrueBlue (Diskussion) 11:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich mache mich hier nicht für die Beschneidung für Jungen stark (Falls das so ankommen sollte), persönlich lehne ich diese aus kulturellen Motiven heraus ab, da ich der Meinung bin, dass dies ein Trauma bewirken kann, das Kindern zu ersparen ist - ohne wenn und aber. Dennoch sehe ich die Unterschiede zur weiblichen Genitalverstümmelung und die sind zu bennennen und in die Bewertung einzufließen.--Belladonna Plauderecke 12:08, 29. Jun. 2012 (CEST)

Tja, mit diesem POV stehst Du nicht allein. Und die verbreitete, auch begrifflich ausgedrückte, unterschiedliche Bewertung wird dann i.d.R. mit einer Berufung auf Menschenrechte absurderweise exklusiv bzgl. Mädchen/Frauen und in der WHO sogar noch mit einer grundverschiedenen gesundheitspolitischen Agenda bzgl. der Beschneidung beider Geschlechter verknüpft. Laut GTZ hält man die Zirkumzision in den afrikanischen Beschneidungsgesellschaften inzwischen für eine Art "unsichtbares Kondom" und verhält sich entsprechend sorglos.[7] Gleichzeitig gibt es Tendenzen, FGC mit Hygiene (im modernen, medizinischen Sinne) zu rechtfertigen:

Another point I made that Goldberg overlooked is that supporters of female circumcision justify the practice on much of the same grounds that they support male circumcision. The uncircumcised clitoris and penis are considered homologous aesthetically and hygienically. Just as the male foreskin covers the head of the penis, the female foreskin covers the clitoral glans. Both, they argue, lead to build-up of smegma and bacteria in the layers of skin between the hood and glans. This accumulation is thought of as odorous, susceptible to infection and a nuisance to keep clean on a daily basis. Further, circumcised women point to the risks of painful clitoral adhesions that occur in girls and women who do not cleanse properly, and to the requirement of excision as a treatment for these extreme cases.[8]

Was zeigt: Diese Strategie der unterschiedlichen Bewertung und des unterschiedlichen Umgangs ist nicht zu Ende gedacht. --TrueBlue (Diskussion) 13:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

In dem Lemma FGM geht es jedoch nicht in erster Linie um individuelles Gerechtigkeitsgefühl zwischen der Betrachtung, Bewertung und Umgang der weiblichen GM und männlichen Beschneidung. Im übrigen umfasst die Vorhautentfernung bei Mädchen die seltenste Variante bei Form 1. Die Argumente, die du anführst, gehören m.E. bezogen auf Zirkumsion bei Jungs neutral belegt in das entsprechende Lemma. Ansonsten entstehen zu leicht ideologische Verzerrungen.--Belladonna Plauderecke 14:42, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich schrieb hier nicht über ein "individuelles Gerechtigkeitsgefühl". Es ging mir zuletzt auch nicht um Geschlechter-Egalität in der ethischen bzw. rechtlichen Bewertung. Ich schrieb über kontraproduktive Effekte bzgl. der Abschaffung von FGC, die sich aus der unterschiedlichen Bewertung und dem unterschiedlichen Umgang ergeben! Wie soll eine Beschneidungsgesellschaft überzeugt werden, dass die Praxis bei Mädchen und Frauen schädlich ist, während gleichzeitig für die vermeintlich nützliche Beschneidung von Männern (oder schlimmer noch: Jungen) geworben wird? Diese supporters of female circumcision können ihre Argumente auch für weitergehende Beschneidungen als Klitorisvorhautentfernung heranziehen. Auch bei einer Entfernung von Schamlippen und Klitoriseichel werden intertriginöse Räume reduziert. Nun rechtfertigt aber weder ein tatsächlicher noch ein konstruierter Präventionseffekt eine körperverletztende Genitalbeschneidung. Weil Alternativen existieren, die zuverlässiger funktionieren und ohne Körperverletzung auskommen. --TrueBlue (Diskussion) 16:56, 29. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 21:38, 16. Jul. 2012 (CEST)

Beschneidung ist im Sinne einer Ausrottung lokaler Bräuche?

„[…]dass auch heute mitunter von Seiten der Mission die Beschneidung im Sinne einer Ausrottung lokaler Bräuche und religiöser Praktiken betrachtet wird.“

Der Satz scheint mir verquer. Die Ausrottung welcher Bräuche hängt mit der Beschneidung zusammen? --Chricho ¹ ² ³ 21:51, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ist er. Gemeint ist vermutlich sowas wie "dass mitunter auch heute Missionare die Beschneidung ebenso wie andere lokale Bräuche und religiöse Praktiken grundsätzlich abschaffen wollen". Zwischen den Zeilen klingt mit, "weil sie alleine christliche Werte durchsetzen wollen". Dann ergibt auch die Stilisierung der Beschneidung zum antimissionarischen = antikolonialistischen Symbol Sinn. --Martina _Disk. 22:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dann präzisiere das mal einer, der weiß, was präzise gemeint ist. --Chricho ¹ ² ³ 23:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

"Mitunter"-Aussagen stammen nach meiner Erfahrung meist von Benutzer:Buster Baxter. --TrueBlue (Diskussion) 23:32, 1. Jul. 2012 (CEST)

Schreib mich mit auf die Liste der „mitunter“-Verursacher, in dem Fall war ichs aber nicht. ;) --Chricho ¹ ² ³ 23:55, 1. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 21:39, 16. Jul. 2012 (CEST)

reihenfolge: weblinks + fussnoten

ich bin unverändert der meinung, dass der artikel - wenn auch nur etwas - übersichtlicher wird, wenn die fussnoten nach den weblinks eingefügt werden! Dontworry (Diskussion) 17:47, 3. Jul. 2012 (CEST)

Kannst Du ja machen. Aber eben nicht, in dem Du den Abschnitt "Einzelnachweise" kaputtest. --TrueBlue (Diskussion) 18:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

was hab ich anderes getan?? versteh nur bahnhof. Dontworry (Diskussion) 18:06, 3. Jul. 2012 (CEST)

Schau Dir diese Version an! Findest Du es in Ordnung, dass dem Film "Wenn Bäume Puppen tragen" alle Einzelnachweise des Artikels zugeordnet sind? --TrueBlue (Diskussion) 18:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

ich hab inzwischen - nachdem ich mir die referenzliste + ihre "gestaltung" etwas genauer angesehn habe - den begründeten verdacht, dass hierbei das format (der einzelnachweise) absichtlich möglichst kompliziert gestaltet wird, um damit das editieren durch den "normaluser" (ohne dezidierte html-programmkenntnisse) zu verunmöglichen. was keinesfalls dem sinn des projektes "wp" entspricht! ich bin also dafür (auch zur speicherhygiene bzw. -schonung) diesen unsinn/hirnriss wieder auf "normalformat" zurückzuführen, damit man nach der bearbeitung nicht mehr seinen seelsorger resp. psychotherapeuten konsultieren muss! (der artikel für sich, ist ansonsten schon eine zumutung in seiner aufgeblähtheit - eine sog. "beschneidungs-blase") Dontworry (Diskussion) 18:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

Gehts auch sachlich? Was meinst Du mit "absichtlich möglichst kompliziert"? Die Syntax entspricht WP:EN, genauer [9]. --TrueBlue (Diskussion) 19:17, 3. Jul. 2012 (CEST)

das ist immer so schön einfach: um den eigenen verstand nicht über gebühr zu beanspruchen, beruft man sich einfach auf eine wp-regel (es gibt garantiert irgendeine die passt!). wenn ich auf meinem bildschirm beim editieren gerade mal ca. 40 von 230 fussnoten auf einmal ansehen kann, dann stimmt was nicht mit dem format - so einfach ist das für mich! Dontworry (Diskussion) 09:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

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Editwar?

Dieser Artikel ist wegen Editwar bis 21.7. gesperrt. Damit dieser Editwar am 21.7. nicht von neuem beginnt eine Frage an alle Mitlesenden: was gibt es ansonsten noch für strittige Punkte? --Friedrich Graf (Diskussion) 12:38, 10. Jul. 2012 (CEST)

Das Lemma im Titel: Also Beschneidung oder Verstümmelung. Da dies ungelöst bzw. entgegen der Meinung einiger Engagierten entschieden wurde, die Entscheidung des SG hinterfragt wird, wirkt dieser Konflikt in die inhaltlichen Diskussionen hinein. Ist hier der Urstreitpunkt, der immer wieder aufflammt. Es wäre aus meiner Sicht sinnvoll, einen Fahrplan zu entwickeln, wann und was vorher geklärt werden sollte, bevor man sich erneut dieser Fragestellung zuwendet.--Belladonna Plauderecke 14:02, 10. Jul. 2012 (CEST)

Dann fang doch hier einfach mal an. Wie könnte denn deiner Meinung nach ein solcher Fahrplan aussehen? Welche Punkte sollten geklärt werden? Welche Fakten erhoben?--Buster Baxter (Diskussion) 14:29, 10. Jul. 2012 (CEST)

Zwischenfrage (bevor wir über den Fahrplan reden): es ist sehr schwer aus diesem zeitlichen Abstand den damaligen Diskussionsverlauf (und seine spezifischen Standpunkte) nachzuvollziehen. Um mich nicht zu täuschen, gebe ich mal meinen Eindruck wieder (bitte korrigiert mich):

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im Kern ging es um die Frage "ist das Wort BESCHNEIDUNG neutral oder verharmlosend bzw. ist das Wort VERSTÜMMELUNG wertend oder situationsgerecht?

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FG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:41, 10. Jul. 2012 (CEST)

Also erstmal würde mich vorweg interessieren, was mit "einen Fahrplan zu entwickeln...bevor man sich erneut dieser Fragestellung zuwendet" gemeint sein soll? Zu klären, welche Modi der Entscheidungsfindung zur Verfügung stehen? Da fallem mir nämlich erstmal keine weiteren ein als die Artikeldiskussion, das Schiedsgericht und Meinungsbilder. Auf den ersten Blick sehe ich nicht, welche Modi darüber hinaus gehen, bzw. was der Entscheidungsfindung dient, bevor man sich der Fragestellung zuwendet. Ich bin gespannt. Nun zur Sache: soweit ich das überblicke (andere mögen sich da auch äußern) ging es bei der Frage nach dem anmessenen Lemma erstmal überhaupt darum, welchen Kriterien dieses gerecht zu werden hat. Im Grunde genommen zeigte sich Konsens dahingehend, dass der Begriff möglichst passend (in seiner Extension die beschriebenen Phänomene abbildend), neutral (also keine wertende Haltung einnehmend) sowie dem allgemeinen Sprachgebrauch entnommen (im Gegensatz zu zahlreichen vorgeschlagenen Begriffsfindungen) ist. Zur Debatte standen "Beschneidung" - vs. "Verstümmelung weiblicher Genitalien" bzw. später die Kombination aus beidem. Prinzipiell wurde sowohl "Beschneidung" als auch "Verstümmlung" auf jeder Dimension vom jeweiligen Gegenblock angegriffen. Bringen die einen mehr Literaturnachweise für den einen Begriff, die Gegenseite für den anderen - je nach Suchmodus und Quellen, die einen Bestreiten die negative Konnotation von "Verstümmelung" um dann "Beschneidung" mit "Zikumzision" zu assoziieren....und vice versa. Für sämtliche Argumentationsstränge musst du wirklich die Mühe des Archivs auf dich nehmen. Die Legitimität internationaler Organisationen wie WHO, Unicef etc. wurde immer wieder vorgebracht und wieder verworfen, weil diese - auch nach eigenem Bekunden - zur Verwendung des "Mutilation"-Terminus gewechselt sind, um eine politische Agenda (nämlich die Abschaffung) zu verfolgen. Kurz gesagt hatte sich der Konsens dahingehend herausgebildet, dass "Beschneidung" weniger wertend ist als "Verstümmelung". Letzteres ist im üblichen Sprachgebrauch konnotativ aufgeladen (was ja eben genau der Grund für die Wortwahl war), während "Beschneidung" ein neutraler Begriff ist. Die Frage nach der Häufigkeit/Geläufigkeit wurde damals vom Schiedsgericht zugunsten von Beschneidung/Cutting entschieden, wobei man natürlich auch da zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangt, je nachdem wo und wie man sucht. Es herrscht eben auch in wissenschaftlichen Publikationen kein Konsens. Kurzum: beide Begriffe haben ihre Unzulänglichkeiten, Beschneidung genügt den Kriterien im Zweifelsfall besser. Dies ist, zumindest aus meiner Sicht, das Ergebniss jahrelanger Diskussionen.--Buster Baxter (Diskussion) 00:32, 11. Jul. 2012 (CEST)

Danke für deine ausführliche Antwort.

1. Ich sehe erstmal keinen Bedarf an einem "Fahrplan". Dies ist ein Missverständnis.
2. Zur Zeit gibt es auf diesem Lemma eine ruhige Diskussion - liegt das an der Artikelsperre oder an der allgemeinen Toleranz (ich spreche bewußt nicht von Akzeptanz oder Unterstützung) bezüglich des jetzigen Lemmathemas? Um nicht mißverstanden zu werden: ich rede vom heutigen Zustand, nicht von den alten Diskussionen, die teilweise viele Jahre zurück liegen (langsam habe ich mich dort etwas eingelesen). Das mir hierzu niemand eine allgemeingültige Antwort geben, kann ist klar. Ich würde daher nur um eine persönliche Meinung der Mitlesenden bitten. Herzlichen Dank im voraus für die Mühe. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:44, 11. Jul. 2012 (CEST)

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"Muss hier jede Banalität mit ref Versehen werden?"

Wenn ein Einzelbeleg angegeben ist, sollte das, was im Text mit dem Einzelbeleg belegt ist, auch in der Quelle zu finden sein. --Belladonna Plauderecke 21:02, 4. Jul. 2012 (CEST)

Allein es war kein Einzelbeleg angegeben. Die Ref stand hinter der letzten Absatzaussage und bezog sich genau darauf. --TrueBlue (Diskussion) 21:35, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das ist für den Leser so schwer nachvollziehbar, was mit was belegt ist.--Belladonna Plauderecke 22:23, 4. Jul. 2012 (CEST)

Selbst in Werken, für die Autoren bezahlt werden, wirst Du nicht hinter jedem Halbsatz eine Quellenangabe finden. Und wenn dann mal im Text eine auftaucht, heißt das auch dort noch lange nicht, dass alles, was zuvor getextet wurde, mit dieser einen Quelle belegt werden soll. Nach WP:Q müssen nur "alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels" belegt und "auf diese Weise nachprüfbar" sein. Die Bewertung der BwG in westlichen Staaten war in den Abschnitten weiter oben längst ausgebreitet und belegt worden. Sie war Dir also bekannt, als Du diese zusammenfassende Darstellung ersatzlos löschtest. --TrueBlue (Diskussion) 23:40, 4. Jul. 2012 (CEST)

Für einen unbedarften Leser kann es sich so darstellen, dass das Ärzteblatt, mit dem der Abschnitt belegt war, einen Vergleich zwischen männlicher Beschneidung und FGM vornimmt, was aber nicht stattgefunden hat. Um belegten Text und eigene zusätzliche Information sauber zu trennen, empfiehlt es sich,, das ref innerhalb des Satzes nach der belegten Information zu setzen.--Belladonna Plauderecke 09:13, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hier werden zunächst die "doppelten Maßstäbe", die in der Bewertung fehlende Geschlechteregalität in Form einer Tatsachendarstellung beschrieben, bevor am Ende 2 Quellen angegeben werden, die das zum Thema machen. Wegen WP:KTF sollte sich der Abschnitt darauf beschränken, die Argumentationen von Standpunktvertreter wiederzugeben; die Kritik selbst konstruieren, sollte der Artikel eher nicht. Das liefe dann auf eine Wiedergabe der Argumentation von z.B. R. A. Shweder, Kirsten Bell, J. S. Svoboda & R. Darby, Matthew Johnson, Hanny Lightfoot-Klein(?)... hinaus. Tatsachen sollten zuvor in genau dem Umfang dargestellt werden, wie sie von den Autoren thematisiert werden. Das wäre die enzyklopädisch sauberste Lösung. --TrueBlue (Diskussion) 13:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, das Ärzteblatt hatte das Thema der Geschlechteregalität nicht angesprochen. Da es nun korrigiert ist, hat sich die Sache hier erledigt.--Belladonna Plauderecke 13:44, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die männliche Beschneidung wurde natürlich nicht nur in diesem Ärzteblattartikel als Rechtsverletzung thematisiert... WP-Artikelabschnitte wie der hier diskutierte sind das hässliche Ergebnis des Wikiprinzips "Jeder darf mitmachen": Irgendwer hatte mal eine Argumentation gelesen, sagen wir den Shweder oder die Bell, und rezipierte und paraphrasierte das hier unter Umständen sehr frei aus dem Gedächnis. Später kamen andere, stolperten über vermeintlich Belegbedürftiges, fragten nach Einzelbelegen oder fügten gleich selbst einen ihrer Meinung nach passenden ein. --TrueBlue (Diskussion) 14:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

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Kandidatur Beschneidung weiblicher Genitalien

Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (englisch Female Genital Mutilation, FGM) werden Praktiken bezeichnet, bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise verletzt werden. Hauptverbreitungsgebiet ist das westliche und nordöstliche Afrika. Diese Eingriffe werden an Mädchen und Frauen vom Säuglings- bis ins Erwachsenenalter vorgenommen; in den meisten Fällen jedoch vor Beginn oder während der Pubertät. Sie werden ohne medizinische Begründung durchgeführt, sind meist mit starken Schmerzen verbunden und können schwere körperliche und psychische Schäden verursachen. Aufgrund dieser weitreichenden Folgen für Leib und Leben der betroffenen Mädchen und Frauen steht die Praxis seit Längerem in der Kritik von Menschen- und Frauenrechtsorganisationen aus vielen Ländern. Zwischenstaatliche Organisationen wie die Vereinten Nationen, UNICEF, UNIFEM und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) sowie nichtstaatliche Organisationen wie Amnesty International wenden sich gegen die Beschneidung und stufen sie als Verletzung des Menschenrechtes auf körperliche Unversehrtheit ein. Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat.

Der Artikel befindet sich seit dem 21. März im Review-Prozess, wobei seit dem 21. April keine weiteren Kommentare hinzugekommen sind. Wie ich finde, hat der Artikel ein sehr hohes Niveau erreicht. Die in der Vergangenheit beanstandeten Mängel betrachte ich als behoben.--Buster Baxter (Diskussion) 00:18, 14. Jun. 2012 (CEST)

 Info:: Der Artikel hat bereits zwei sehr kontroverse Kandidaturen hinter sich (2008, 2010) oder gibt es noch mehr? Wäre es möglich, mal in Kurzform darzulegen, was seitdem verbessert wurde? --Haselburg-müller (Diskussion) 00:24, 14. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde seit der letzten Kandidatur an vielen Stellen überarbeitet und weiter ausgebaut. Das lässt sich so kaum "in Kurzform" bringen, ich verweise auf die Versionsgeschichte.--Buster Baxter (Diskussion) 00:32, 14. Jun. 2012 (CEST)

Außerdem war das Kontroverse immer nur wieder das Lemma. Ich bitte darum, dass das Lemma in der folgenden Diskussion kein Thema mehr ist und wer auch immer diese Kandidatur auswertet nur solche Stimmen zählt, die inhaltlich etwas kritisieren und nicht nur am Lemma. Die Wikipedia hat die Lemmafrage hinreichend erörtern und ich kopiere jetzt einfach mal von der Artikel-Diskussionsseite:

Ein hinreichender Teil der Wikipedia-Mitarbeiter ist der Auffassung, dass die Grundlagen für eine Verschiebung auf einen neueren Begriff als Lemma nicht gegeben sind. Dies kam in diversen Diskussionen, einer Schiedsgerichtempfehlung (2008, Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien), Kommentar) und einem (abgelehnten) Meinungsbild (2011, Wikipedia:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien) zum Ausdruck, so dass derzeit und auf Basis sämtlicher bereits genannter Argumente (siehe Archiv) kein lt. Hilfe:Verschieben notwendiger Grund oder Konsens zu einer Verschiebung vorliegt.

Ich hoffe entsprechend, dass wir die Lemma-Diskussion nicht hier noch einmal führen müssen. Ich bin sie wirklich leid. --ZDragon (Diskussion) 03:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

• Nach intensiver Lektüre des Artikel und Nachdenken, ob ein Bapperl gerechtfertigt sei, komme ich für mich zu dem Schluß das hier ein Artikel vorliegt, der unaufgeregt und sachlich neutral geschrieben worden ist. Gegenüber den beiden vorherigen Kandidaturen (Versionsunterschied 2010→2012, 2008→2010) ist der Artikel noch "runder" geworden. Von daher  Exzellent. --Markus S. (Diskussion) 15:10, 16. Jun. 2012 (CEST)
• Nachdem ich mich in den vergangenen Jahren nicht selbst als Autor an dem Artikel beteiligt habe, kann ich mit gutem Gewissen ebenfalls ein unbefangenes Votum abgeben. Ich weiß nicht wie ihr das immer schafft, aber der Artikel ist noch einmal deutlich besser und vor allem lesbarer geworden; die paar Bilder mehr helfen ebenfalls sehr. Ich möchte ebenfalls darauf hinweisen, dass der Artikel einer der am besten belegten Artikel der gesamten Wikipedia ist - über 200 Einzelbelege! Verdammt nochmal, die meisten kompletten Artikel sind kürzer als die Belegliste! Daher mein ganz klares Urteil:  Exzellent --ZDragon (Diskussion) 03:24, 17. Jun. 2012 (CEST)
•  keine Auszeichnung Der Artikel ist sehr umstritten, die Quellen, die den Inhalt belegen, auch und entsprechend der Gruppe die sich da gerade im Augenblick tummelt selektiv angelegt. Schon das Lemma ist umstritten. Zwar wurde das Schiedsgericht 2008 bemüht, aber das Schiedsgericht ist ausdrücklich nicht für inhaltliche Entscheidungen, auch nicht für Lemmafragen zuständig und auch nicht durch ein Meinungsbild dafür legitimiert worden. Das Lemma wurde damals vom SG durch Zählung von Google- und Bibliotheksliteraturtreffer bestimmt. Eine Lemmaermittlung, die mehr etwas mit Lotto als mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun hat, da sich die Treffer von Tag zu Tag und Woche zu Woche ändern können. Die Lemmawahl hat somit keinerlei wissenschaftliche Grundlage. Auch hat der Text ziemliche Lücken. Z. B. hier und hier. Der 6. Februar, der internationale Tag gegen Genitalverstümmelung - immerhin ein international benannter Tag, dessen Gründung und Reichweite wird nicht einmal am Rande erwähnt. Hierzu werden keine kritischen Gegenpositionen aufgeführt auch hier werden nicht überall gleichwertig kritische Gegenpositionen aufgeführt, wie zB Befürworter der Maßnahme versuchen ihrerseits Politik, Wissenschaft und Medien zu manipulieren. Da muss noch tüchtig dran gefeilt werden, zumindest sollte das Lemma endlich wissenschaftlich korrekt ermittelt werden, bevor man sich aufmacht, einen Artikel kandidieren zu lassen. --Juliana © 03:50, 17. Jun. 2012 (CEST)

Fuer die Auswertung waere es gut, wenn Du einige Aussagen genauer belegen koenntest, damit sie nachvollziehbar sind. sonst koennte eine Diskussion stattfinden in der Art "da fehlt was" - "nein, da fehlt nichts", bei der der Auswerter am Raetseln ist, was denn nun fehlen koennte oder nicht und nicht nachvollziehen kann, wessen Behauptung richtig/relevant ist. (Es ist eine der Ungerechtigkeiten des Lebens, dass man Abzuege in der Gesamtwertung genauer begruenden muss als die Vergabe von Gesamtpunktzahlen, tut mir leid.) Koenntest Du darum bitte genauer darlegen:

• welche Quellen selektiv angelegt sind - also, welche fehlen?
• Gibt es eine wissenschaftliche Auswertung der Begriffe Beschneidung vs Verstuemmelung?
• Fehlende oder lückenhafte Teilaspekte sind kein Hinderungsgrund fuer einen lesenswerten Artikel. Ist das Fehlen des 6. Februars ein solch fehlender Teilsaspekt, wie in den [[10]] erlaeutert?
• Kannst Du bitte mit Belegen untermauern, welche kritischen Gegenpositionen bei Kultursensitive Kompromissloesung und Kontroverse fehlen?

Danke Mme Mim 09:08, 17. Jun. 2012 (CEST)

Der „Internationale Nulltoleranztag gegen Verstümmelung weiblicher Genitalien“ ist übrigens unter Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Abschaffungsbestrebungen erwähnt, sogar mit Nachweis und das ganze auch nicht erst seit gestern oder heute. Man sollte schon gelesen haben, was man bewertet... --TrueBlue (Diskussion) 03:46, 23. Jun. 2012 (CEST)

Zu den Fragen von Mme Mim später ausführlicher. Dem Tag der Genitalverstümmelung ist ein kümmriger Satz gewidmet, im englischen hat er sogar einen eigenen Artikel, mMn nach hätte man sich auch wenigstens die Mühe machen können zu Inter-African Committee on Traditional Practices Affecting the Health of Women and Children einen erklärenden Artikel zu schaffen, vgl. hier. Das ist wahrlich kein großer Artikel, es hätte kaum Zeit bedurft ihn vielleicht schlicht und einfach zu übersetzen. Dazu Anmerkung: Die Überschrift der Passage Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Abschaffungsbestrebungen suggeriert, dass die Abschaffung der Praxis etwas unausgereift Vereinzeltes, Unsystematisches wäre, dabei ist es globalpolitischer Konsens, daß diese Praxis systematisch geächtet und ausgerottet werden soll. Der Artikel versucht zudem die Praxis dazu unangemessen mit dem Bereich der Kosmetik, insb. der Schönheitsoperationen zu vergleichen, wie schon die Eintragung in die Kategorie:Körpermodifikation aufzeigt, wo er in bemerkenswerter Gesellschaft mit Kategorien wie Kategorie:Bodybuilding und Kategorie:Piercing und auf Augenhöhe mit Artikel wie Schamlippenverkleinerung auftaucht. Jetzt wissen wir natürlich, wie leicht es ist, eine Kategorie vollzumüllen, aber schon da sollte auch sehr genau darauf geachtet werden, wo was eingetragen wird. (Apropos Schamlippenverkleinerung, es lohnt sich hierzu die Benutzung dieses Tools und der Vergleich der Hauptautoren dieses Artikels, mit denen von diesem Kandidaten hier.) Allgemein: Der Artikel versucht die Praxis als etwas aus den Augen der Betroffenen Positives und Wünschenswertes umzudeuten. Pseudostellvertretend deren vermeintlichen "Point of view" zu folgen und diesen dem Leser als einzige mögliche neutrale Sichtweise zu verkaufen - das alles untermauert mit entsprechenden "Fakten". Aber dafür ist eine Enzyklopädie nicht da und so funktioniert sie nicht. Eine Enzyklopädie hat Fakten wiederzugeben, die auf Lehrmeinung basieren. Deswegen haben wir auch WP:KTF. Es muss eine wissenschaftlich seriöse Selektion an etablierten Quellen und Literatur stattfinden. Es ist das Problem allgemein von Wissenschaft, da jeden Tag unfassbar viel publiziert wird, das jedesmal die Frage aufwirft: was nimmt man als Quelle? Was akzeptieren wir als Quelle? Die Lösung muß für uns sein, uns auf Lehrmeinung zu stützen - gerade bei solchen kontroversen Artikeln wie diesem! So ist es nicht nur unsinnig, sondern auch in höchstem Masse unseriös, wissenschaftliche Einzelmeinungen, wie zB die von Shrewder, selektiv zu zitieren und sie als wissenschaftliche Quelle zu verkaufen - da die Publikation eben nicht wissenschaftlicher Konsens ist! Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass so ein Artikel nicht seriös von Laien geschrieben werden kann und die Autoren sind durch die Bank Laien. Keiner kennt sich wirklich mit der Materie aus. Ein Artikel mit solch einer Thematik gehört auf den Tisch von Profis, sprich Wissenschaftlern, die sich fachlich mit der Materie tagtäglich beschäftigen. Dieser Artikel zeigt unsere Grenzen auf. Er braucht im Grunde ein fachliches Gutachten von ausserhalb. --Juliana © 03:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

"mMn nach hätte man sich auch wenigstens die Mühe machen können zu Inter-African Committee on Traditional Practices Affecting the Health of Women and Children einen erklärenden Artikel zu schaffen": Bitte sehr. Wo ist Dein Einsatz, Juliana? Ich wollte die Wikipedia nie allein schreiben... Artikel BwG sagt zum Nulltoleranztag exakt das aus, was der en-Artikel darüber zu berichten weiß. --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel schafft es den Themenbereich von allen Gesichtspunkten zu beleuchten. Medizinische, soziale, kulturelle Aspekte, Impact in den Medien und internat. NGOs, Studien zu den körperlichen und psycholog. Auswirkungen. Alles drin. Alles sauber belegt. Herz, was willst du mehr? Zur Lemmafrage : Wer vorm SG nicht seinen Willen kriegt kommt halt her und stimmt Contra. IMHO eine äußerst fragwürdige Form die eigene Meinung zu vertreten. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 07:28, 17. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Der Geschichtsabschnitt ist zu kurz geraten, da wurde anscheinend nicht genügend recherchiert. Der Abschnitt „Rechtliche Beurteilung“ gefällt mir gar nicht. Dort wird zwar gut auf die Situation in Deutschland eingegangen, außerhalb erfährt man aber nur zu wenig (z.B. fehlen Schweiz und USA). Insgesamt wirkt der Artikel doch etwas unausgeglichen. Die beiden Farbfotos am Anfang finde ich sehr geschmacklos und müssen wirklich nicht sein, für Lehrzwecke reichen die Schaugrafiken aus. Tut mir leid, wenn ich da so sensibel bin, aber wer solche Fotos sucht, kann sie auch auf Commons finden.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:20, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe deine Kritik zum Anlass genommen, diese Punkte (soweit es mir sponatan möglich war) zu beheben. Den Geschichtsabschnitt habe ich ausgebaut, die gesamte Faktenlage dazu ist jedoch leider recht dünn. Schweiz und USA wurden in den Rechtsabschnitt integriert. Die Bilder haben ich etwas kleiner und weniger dominant integriert, es sei jedoch auf die gängige Praxis verwiesen, entsprechende Artikel auch zu bebildern (das gilt für viele medizinische, anatomische oder sexual-thematische Artikel, auch wenn einige Leser diese als "geschmacklos" empfinden können).--Buster Baxter (Diskussion) 16:36, 20. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Es hat sich doch einiges am Artikel noch getan. Der Geschichtsabschnitt ist ok so, denk ich. Wenn man den Text als Ganzes sieht, ist eigentlich alles richtig gemacht worden: alle wichtigen (Unter-)Themen und Begriffe sind abgehandelt bzw. erklärt, man ist umfassend informiert, die Neutralität wurde bewahrt (was bei dem Thema hoch anzurechnen ist) und die Artikellänge wurde auch nicht übermäßig strapaziert. Der Artikel wird zwar noch für einigen Zündstoff sorgen, aber man kann es wahrscheinlich nicht allen Kritikern recht machen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:25, 20. Jun. 2012 (CEST)

Zur rechtlichen Situation in der Schweiz und insbesondere in den USA kann und sollte man noch ausführlicher werden. Zur Schweiz liegt ein "Rechtsgutachten" unter "Literatur" und die USA sind schon deshalb wichtig, weil unter "Kontroverse" Schauplatz. Auch zur Geschichte ließe sich bestimmt noch mehr recherchieren - ich bezweifle aber, dass das, was gerade eingefügt wurde ("Europäische Rezeption"), zur Geschichte des Artikelthemas gehört. Die Inspiration Isaac Baker Browns ist nur suggeriert und ohne Beleg, inwieweit sich Freud mit FGC beschäftigte, ist ebenso nicht ausgeführt. Der erwähnte Freud-POV zur Sexualität muss ja keinen Bezug zu Beschneidungspraktiken gehabt haben. --TrueBlue (Diskussion) 05:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Die inhaltlichen Kritikpunkte von Sinuhe20 sind nachvollziehbar, daher für mich (noch) nicht exzellent. Ob man die Lemma-Diskussionen hier einbeziehen sollte, kann man sicherlich unterschiedlich sehen. Ich würde das Thema hier bewusst ausklammern, da es nichts, aber auch wirklich gar nichts, mit dem Artikelinhalt zu tun hat. Und um den geht es hier. Bedauerlich ist für mich auch, dass beim Review nur wenig Nachbesserungsbedarf artikuliert wurde, aber hier sofort Contra gestimmt wird. Seit 21. März 2012 bestand die Möglichkeit der gezielten Verbesserung des Artikels. Was die Bilder angeht, so habe ich kein Problem mit den drastischen Fotos. Geschmacklos ist aus meiner Sicht da nichts, auch nicht "eklig und ... nicht Kinder- und Jugend freundlich", wie im Review bemerkt, schockierend schon eher, wenn man weiß, was da mit den Mädchen passiert ist. Die WP ist kein Kinderlexikon und Jugendliche kriegen in deutschen Schulen in der 8. Klasse teilweise ganz andere Beiträge als Video zu sehen, um über die verstümmelnde Beschneidung der Mädchen aufzuklären.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:52, 18. Jun. 2012 (CEST) Die Vorwürfe weiter unten sind für mich in weiten Teilen nicht nachvollziehbar und sind offenbar eine Fortführung der bereits angesprochenen Kontroverse um das Lemma. Beurteilt wird hier zudem der Artikel und nicht die Arbeit einzelner Autoren. Bei der nochmaligen Artikel-Lektüre aufgrund der erhobenen Vorwürfe meint man, dass es zwei Artikel zu geben scheint: "Gegner der Genitalverstümmelung als rassistische, radikalfeministische und ideologisch verblendete Gruppen dargestellt"? Vielleicht sollte man sich das Ganze nochmals unaufgeregt durchsehen. Sorry, aber das geht gar nicht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nach den zwischenzeitlichen Veränderungen ändere ich mein Votum, da es den Autorinnen (!) und Autoren gelungen ist, das schwierige und polarisierende Thema sachlich und neutral darzustellen. Dies als nicht-neutral zu bezeichnen, entbehrt jeglicher Grundlage. Man kann auch etwas grundsätzlich ablehnen, ohne dies im Artikel zum Ausdruck zu bringen. Das hat etwas mit NPOV zu tun, was auch für das Lemma gilt. Hier dazu männliche Selbstdarstellung zu unterstellen, ist aus meiner Sicht völlig deplatziert. Wer weiß schon genau, wer sich hinter den Nicknames befindet? Und die Meisten, die hier dem Artikel POV unterstellen, haben eigentlich nur Eines im Sinn: Eine plakative Ablehnung der Praktiken im Artikellemma und -text. Nur, genau das ist POV. Bedauerlich für die Mühe und den Artikel, dass mit solchen Argumenten wieder mal blockiert wird.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:50, 30. Jun. 2012 (CEST)

@Hic et Nunc: Es ärgert mich jetzt schon etwas, wenn du den meisten Keine-Auswertungs-AbstimmerInnen, die ihr Votum mehrheitlich differenziert dargestellt haben (teilweise mit Belegen und Literaturangaben/ einige davon haben versucht! den Artikel mitzugestalten) eine "plakative Abwertung der Praktik" als Ziel des Artikelinhalts unterstellst. Die meisten hiervon sind langährige und angesehene AutorInnen, die sich mit dem neutralen Standpunkt auseinandergesetzt haben. Sollte dieser Lernprozess just bei diesem Lemma bei 11 AutorInnen versagen? Ich empfehle dir, die einzelnen Statements nochmals genau durchzulesen und zu überprüfen, ob die Kritik nicht doch gerechtfertigt ist. Wenn du dich in deinem Beitrag auf den Lemmatitel bezogen hast, bitte ich dich zur Kenntnis zu nehmen, dass dieser seit Jahren kontrovers diskutiert wird, dass andere Sprachversionen von WP deutlichst mehr FGM im Titel verwenden (sind das alles POV-Warriors) und dass die neuere Literatur mehrheitlich FGM verwendet. Gruß --Belladonna Plauderecke 19:38, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die Statements mehrfach gelesen, sowie wiederholt mit dem Artikel in der jeweils aktuellen Version verglichen. Zudem habe ich hier niemanden als POV-Warrior bezeichnet und lasse mir derartige Dinge nicht in die Tastatur schieben. Und die Kontroversen um den Titel des Lemmas sind mir keineswegs entgangen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 20:27, 1. Jul. 2012 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel bietet einen sehr guten Überblick über alle Aspekte des Themas. An der einen oder anderen Stelle ließe sich vielleicht nachlegen (siehe Vorredner), aber ein WP-Artikel muss ja nicht endgültig fertig sein, auch exzellente Artikel können verbessert werden. Vermutlich ist das Thema so brisant und polarisierend, dass der Artikel es wieder schwer haben wird. Dennoch, Hut ab vor den Autoren. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:41, 20. Jun. 2012 (CEST)
•  Exzellent Wie bereits in der letzten Abstimmung kann ich mich nur positiv über den Artikel äußern. Er liefert alle wichtigen Informationen, die man sich nur denken kann, ist ausgewogen und gut recherchiert.--Lamilli (Diskussion) 12:19, 20. Jun. 2012 (CEST)
•  keine Auszeichnung Der Artikel ist ein ideologisches Schlachtfeld - und so sieht er auch aus. Er eignet sich leider nicht für eine Lesenswert-Auszeichnung. Besser ist, wenn daran noch intensiv weitergearbeitet wird. Ich befürchte, dass dies nicht mehr möglich ist, wenn der Artikel erst einmal eine Auszeichnung besitzt. Nun zur Begründung: Der Artikel strotzt vor POVs. Im Abschnitt Abschaffungsbestrebungen werden Gegner der Genitalverstümmelung als rassistische, radikalfeministische und ideologisch verblendete Gruppen dargestellt. Von einem neutralen Standpunkt kann keine Rede sein. Studien werden falsch zitiert oder falsch dargestellt. Die Autoren, von denen einige hier für eine Auszeichnung stimmen, aggieren agressiv und vergraulen in Absprache miteinander kritische Autoren (siehe Artikel-Diskussionsarchiv). Der historische Teil (Geschichte) ist so gut wie gar nicht vorhanden. Der Abschnitt zur rechtlichen Beurteilung hat ebenfalls Stub-Niveau. Vor allem fehlen darin Ausführungen zur rechlichten Situation und rechtlichen Auslegung (Praxis) in den am meisten betroffenen Ländern. Gesundheitliche Folgen werden relativierend dargestellt; zudem wird durch die Auswahl der Studien (Befragungen) nahegelegt, dass Genitalverstümmelung gar zu einem erhöhten sexuellen Reiz für die Frau führe. Es gibt genügend andere seriöse Untersuchungen, die das Gegenteil belegen - diese werden jedoch von den Autoren wieder entfernt, sofern sich jemand traut, sie einzufügen. Der Artikel gibt vor, die Wahrheit gepachtet zu haben - eine Auszeichnung würde diese Ansicht legitimieren und es zukünftigen Autoren verschweren, in dem Artikel zu arbeiten. --Die Sengerin 13:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ein ideologisches Schlachtfeld? Tut mir leid, dass ich dir da nicht ganz folgen kann. Der Artikel versucht möglichst sachlich und neutral sämtliche Standpunkte zu diesem Thema ohne Parteinahme darzustellen. Sollte dies nicht immer gelungen sein, würde ich dich bitten, die jeweiligen Passagen auf der Diskussionsseite zu benennen (dafür wäre natürlich auch der, über mehrere Monate gelaufende, Review-Prozess der richtige Ort gewesen). Das „Gegner der Genitalverstümmelung als rassistische, radikalfeministische und ideologisch verblendete Gruppen“ dargestellt werden, kann ich so nirgendwo finden, vielleicht hilfst du mir damit weiter. Im übrigen wird dich niemand (schon gar keine „aggressiven Autoren“) daran hindern, gut belegte Ergänzungen am Artikel vorzunehmen. Und keine Angst, dich „vergrault“ keiner. Einfach ruhig und sachlich bleiben und alle hier lassen mit sich reden.--Buster Baxter (Diskussion) 16:50, 20. Jun. 2012 (CEST) Guck' ins Disk-Archiv; und [11] --Die Sengerin 18:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die Rechtspraxis in den am meisten betroffenen Ländern ist ein spannender Punkt und für das Themaverständnis wichtig. Also: Warum wird noch immer beschnitten, obwohl es eigentlich so viele Gesetze dagegen gibt? In diesem Zusammenhang hochinteressant: Wie kamen diese Gesetze zustande? Es sollte da die Verbindung zwischen politischem Aktivismus und internationalem politischen Druck und der Anti-FGM-Gesetzgebung in den Hauptverbreitungsgebieten beleuchtet werden. --TrueBlue (Diskussion) 05:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

 Info: Die fragwürdige Konstruktion einer "Verbesserung des sexuellen Empfindens" wurde inzwischen entfernt. --TrueBlue (Diskussion) 04:04, 23. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Volle Zustimmung zu dem Statement der Sengerin. Ansonsten: Der Artikel ist stark aus der Perspektive des Kulturkreises in dem die Genitalverstümmelung stattfindet, abgefasst. Eine Reflexion der Problematik auf Basis psychologischer Wissenschaften findet nicht statt. Beispielsweise der Artikel von Senta Möller und Heinrich Deserno: Beschneidung als Geschlechtertrauma, menschenrechtliche und psychoanalytische Aspekte der Genitalbeschneidung von Frauen, online verfügbar. Weiter wird auf die psychischen Folgen des Eingriffs mit keinem Satz eingegangen, z.B. Bauer, Hulverscheidt: Gesundheitliche Folgen der Genitalverstümmelung, auch online verfügbar. Auch im Gynäkologen wird auf die psychische Traumatisierung hingewiesen. Aufgrund dieser und im vorherigen Beitrag genannten Mängel ist der Artikel nicht neutral, deswegen keine Auszeichnung.--Belladonna Plauderecke 15:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

Da du ja voll der Sengerin zustimmst, stimmt auch der reply auf diese überein. Ansonsten: der Artikel versucht, sowohl „aus der Perspektive des Kulturkreises“ als auch von außen (sprich von uns aus) die Dinge zu betrachten. Es kommt dir wahrscheinlich deswegen tendenziös vor, weil du überwiegend mit unserer (sprich der Außenperspektive) vertraut bist. Was den Rest angeht: keiner hindert dich, die Punkte zu ergänzen, wenn du sie für wichtig befindest. Im übrigen sind die genannten Artikel nicht frei zugänglich.--Buster Baxter (Diskussion) 17:55, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hier die Onlinequelle von Möller u. Deserno. Ich habe mich mit dem Thema im Kontext des MBs zum Lemma auseinandergesetzt. Auch mit der Verwobenheit der Praxis in den dortigen kulturellen Kontext. Was jedoch zur Außensicht dazugehört ist eine Reflexion dieser auf wissenschaftlicher Basis. Ebenso wie die westliche Außensicht aus der Perspektive des betroffenen Kulturkreises reflektiert werden sollte. Ersteres findet kaum statt. Zweiteres reichlich undifferenziert. Mit Blue true habe ich über og. Quelle kurz diskutiert. Hierbei wurden Anforderungen erhoben, die diese Quelle in seinen Augen nicht erfüllt. Auf eine monatelange Auseinandersetzung für nichts möchte ich mich nicht einlassen.--Belladonna Plauderecke 18:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Was hier behauptet wird, ist schlicht erlogen: Eine Diskussion mit mir über diesen Text gab es nicht; ich sehe den gerade zum ersten Mal. Und ja, das ist keine epidemiologische Studie. Somit völlig ungeeignet, psychische Folgen der Beschneidungspraktiken zu belegen. Ansonsten: Der Artikel ist an keiner Stelle "aus der Perspektive des Kulturkreises in dem die Genitalverstümmelung stattfindet" abgefasst. Solche beschneidungsbefürwortenden Autoren (gibt es die?) wurden gar nicht benutzt. Es ist stets die Perspektive kulturell Außenstehender. Und auch bitte nicht die enzyklopädisch erforderliche Darstellung von Betroffenen-POV mit dessen Übernahme als Artikelstandpunkt verwechseln! Leider dürfte an einigen Stellen, die ich nicht zu verantworten habe, die präzise Standpunktzuweisung fehlen. Wenn Autorenstandpunkte eingearbeitet, eigentlich dargestellt werden, müssen diese natürlich als solche ausgewiesen werden und dürfen nicht einfach als quasi anonymer "Artikelstandpunkt" erscheinen. --TrueBlue (Diskussion) 04:18, 21. Jun. 2012 (CEST)

• Der Artikel ist wirklich gut geworden; wie allerdings schon angemerkt wurde, ist er teilweise ein wenig D/A-lastig, außerdemdem sollten nichtstaatliche Organisationen wie amnesty international stärker erwähnt werden. Der Artikel ist aber  Lesenswert. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Durch beeindruckende Eloquenz und Hartnäckigkeit aus einer bestimmten Ecke POV-gepuscht bis zum geht nicht mehr; vollkommen ideologisch unterwandert. Zahlreiche Widersprüche zu anderen, das Thema tangierenden Artikeln. Völlig umstritten, was schon beim Lemma anfängt. In dieser Form absolut nicht wählbar, wenn sich die WP nicht zum Instrument bestimmter Interessengruppen machen lassen will. --Hartmann Linge (Diskussion) 18:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Als Frau fühle ich mich - gelinde gesagt - verarscht, besser gesagt: verachtet, wenn ich diesen unglaublichen POV lese. Das ist einfach nur frauen-/menschenverachtend, wie hier Verbrechen bagatellisiert werden. Auszeichnung? Never ever! --Diana-Artemis (Diskussion) 18:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Shitstorm oder was?--Buster Baxter (Diskussion) 19:26, 20. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung. 170 kB und immer noch kein Land in Sicht: Was soll hier erklärt werden? Der Begriff FGC? Woher kommt der denn bitteschön? Wer hat ihn erfunden? Wieso erfährt der Leser erst irgendwo am Schluss, wer sich FGM warum ausgedacht hat? Warum werden stattdessen erstmal irgendwelche völlig unabhängigen Praktiken in der ganzen Welt zusammen in einen Topf geschmissen und so getan, als läge diesem Begriff tatsächlich ein homogenes Phänomen zugrunde? Der Begriff ist ethnozentrisch (weil er westliche Industrieländer ausspart), unwissenschaftlich (weil er aus einer politischen Intension heraus geprägt und bewusst nur auf einen schmalen Ausschnitt unterschiedlicher Phänomene angewandt wird) und herablassend (weil er vorgibt, Praktiken zu beschreiben, sich aber um die Sichtweise der Akteure wenig schert) – so ist zumindest mein Eindruck nach Lektüre des Artikels. Mein Vorschlag, falls das wirklich was werden soll: Den Artikel auf den Begriff fokussieren.Die jeweiligen Praktiken nicht detailliert in diesem Artikel beschreiben, sondern unter Genitalbeschneidung, Vaginalbeschneidung, Beschneidung in Australien oder Islamische Beschneidung etc. auslagern. Den Artikel anhand der Probleme strukturieren: Streit um die Bezeichnung, Problematik des Ethnozentrismus, von außen aufgeprägte Sichtweisen sowie die rechtliche Problematik mit sehr unterschiedlichen Beschneidungsformen, die in westlichen Ländern für FGC gehalten werden. Das wäre dann auch ehrlicher als auf Teufel komm raus zu versuchen, die bereits im Konzept selbst angelegten Widersprüche im Artikel aufzulösen, indem man alle möglichen Aspekte und Fragen behandelt. Im Übrigen halte ich es nicht für zielführend, diesen Artikel (bei der bekannten Gemengelage zwischen Feministen, Gynäkologen, Juristen, Politikern, Islamfeinden, Ethnokuschlern, Relativisten, Universalisten etc. pp.) mehr oder weniger im Alleingang durch die Kandidatur zu schleusen, ind er Hoffnung, diesmal eine Mehrheit zu finden. Ich möchte dazu raten, die (konstruktiven) Gegenstimmen aktiv einzubinden und gemeinsam mit ihnen den Artikel zu erarbeiten. Wenn hier eine Auszeichnung vergeben werden sollte, dann nicht entgegen der Stimme von Trollen, Stalkern, Tüpfelscheißern oder Miesnickeln, sondern wider der Ansicht engagierter Benutzer, denen etwas am Artikel liegt und durchaus gute Argumente für ihre Position haben.--Toter Alter Mann 18:32, 20. Jun. 2012 (CEST) PS: Mein Ton hier ist nicht primär der Artikelqualität geschuldet. Da sind viele gute Passagen drin, die allerdings anderswo besser aufgehoben wären. Der Artikel ist auch nicht schlecht geschrieben, er redet nur leider m.E. am Thema vorbei. Mich frustriert eher der Versuch, die Kritiker hier zu übergehen statt sie mit einzubinden. Da möchte ich BB aber auch nicht die Alleinschuld geben; die Diskseite zeigt, dass andere nicht viel kooperativer sind.

Ich würde durchaus sagen, dass mir am Artikel etwas liegt. Wo habe ich dich denn übergangen? Seit Ewigkeiten war der Artikel im Review, ohne das viel kam! Und den Artikel in zig kleine aufzuteilen kann ja auch keine Lösung für die Vielschichtigkeit des Themas sein.--Buster Baxter (Diskussion) 19:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mich hast du nicht übergangen, zumindest nicht in meinen persönlichen Anliegen, denn ich melde mich bei diesem Artikel nur sehr sporadisch zu Wort. Es gibt aber eine Reihe anderer benutzer, von denen wir beide wissen, dass sie dem Komplex sehr kritisch gegenüber stehen, und das fängt schon beim Lemma an. Ich schwanke stets zwischen den Polen "den Kritikern einfach gut belegte Aussagen vor den Latz zu knallen" und "alle mit an Bord zu nehmen". Mit beidem bin ich schon auf die Nase gefallen, aber in letzter Zeit tendiere ich einfach zu zweiterem. Das soll auch weniger eine Kritik an deiner Leistung sein, aber in diesem Fall ist es vielleicht auch ein wenig zu viel für einen Hauptautoren, diesen Bereich aufzuarbeiten. Ich will den Artikel auch nicht in hunderttausend Winzartikel umtopfen, sondern ich würde eine Struktur begrüßen, die aufzeigt, woraus sich die im Artikel dargelegten Kontroversen, Phänomene und Beschreibungen speisen. Im Moment fehlt mir das noch, angefangen bei der Begriffsschöpfung.--† Alt ♂ 22:22, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt bei diesem Thema ja viele Mitspieler, mehrere Ebenen und viele Speisungen... Und es gibt WP:KTF. Ehrlich wäre z.B. zu definieren: "Als FGM/C werden alle jene Praktiken bezeichnet, bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane in einer Art beschädigt werden, die zu den dominierenden Wertvorstellungen in den USA und in anderen einflussreichen Mitgliedsstaaten der WHO inkompatibel ist." Freilich, wenn das die Artikelautoren formulieren würden, wäre es Original Research / TF. Deshalb wird dem Leser wohl nichts anderes übrig bleiben, als diese Erkenntnis aus der Gesamtdarstellung des Artikelthemas herauszulesen. Eventuell findet sich noch ein Kritiker-Zitat, dass genau so analysiert. --TrueBlue (Diskussion) 22:31, 27. Jun. 2012 (CEST)

TAM, kann es sein, dass Du hier die Pippi Langstrumpf gibst? Was sollen wir denn mit Artikeln zu Begriffsfindungen? Wir werden hier die Tatsache akzeptieren und damit umgehen müssen, dass sowohl politische Akteure wie auch die beobachtenden und z.T. für politische Zwecke eingespannten Wissenschaftler recht unterschiedliche Beschneidungspraktiken unter ein paar synonymen Dachbegriffen einsortieren und abhandeln. Vieles von dem, was daran kritikwürdig ist, wird ja im Kapitel "Kontroversen" durchaus breitgewalzt. Die Umsetzung Deiner (konstruktiv gemeinten?) Anregung würde nicht nur gegen WP:TF#Begriffsfindung verstoßen, sondern vor allem die Zahl der "Honigtöpfe" (umstrittenen Artikel) multiplizieren. --TrueBlue (Diskussion) 03:35, 21. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Sorry, dass ich das Review verpasst habe. Aber ich schließe mich im wesentlichen TAM an, habe aber noch weitere Punkte die mich stören:
  • Widersprüche zwischen der Einleitung, dem Abschnitt 7.5 "Unterdrückung der weiblichen Sexualität" und 8.2.1 "Einschränkung der Sexualität" hinsichtlich der Folgen auf die Gesundheit und Sexualität. Eine übersichtliche Darstellung der Forschungsergebnisse fehlt.
  • M.E. werden in dem Punkt 7.4 "Hygiene" Behauptungen als Tatsachen dargestellt, der Punkt sollte besser in 7.2 "Medizinische Mythen" eingearbeitet werden.
• Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 20:14, 20. Jun. 2012 (CEST)
•  Exzellent Ein verdammt komplexes und emotionalisierendes Thema wird hier übersichtlich und gut verständlich in seiner ganzen Bandbreite und Vielfältigkeit beleuchtet. Wir haben normalerweise nicht den Anspruch, dass ein Thema erschöpfend und vollständig dargelegt wird, sondern dass ein Laie einen sachlichen Überblick über die verschiedenen Aspekte eines Lemmas und einen Einstieg in die (eigene) vertiefende Recherche bekommt. Das ist meines Erachtens bestens gelungen. Ich habe mich vor längerer Zeit selbst mehrfach wissenschaftlich mit dem Thema Beschneidung befasst und finde nichts, was hier wirklich fehlen würde oder unausgewogen wiedergegeben wäre. --Martina _Disk. 23:15, 20. Jun. 2012 (CEST)

• Von mir ein vorsichtiges  Lesenswert. Um noch ungenannte Lücken zu benennen, über die OMA stolpern dürfte: Wo die Durchführung beschrieben ist und die Kosten der Medikalisierung betrachtet werden, sollte zuerst mal erwähnt werden, wer die Beschneidungen überhaupt veranlasst, über die Einhaltung der Tradition "wacht", und auch, dass für die Beschneidung bezahlt werden muss. Ein Kapitel, dass den sozioökonmischen und sozialethischen Rahmen der Tradition betrachtet, wäre für OMAs Themaverständnis hilfreich. Wahrscheinlich sind in allen FGC-Gesellschaften Sozialversichungssysteme völlig unterentwickelt oder inexistent. Kinder sind in erster Linie dem Familienclan verpflichtet, sind dessen Absicherung für den Fall von Krankheit, Alter und Erwerbslosigkeit. Die Beschneidung ermöglicht die spätere, möglichst profitable Verheiratung der Kinder und damit deren "Produktion" neuer Familienmitglieder, erhöht den Brautpreis, vielleicht glaubt man insgeheim auch, dass es die Ehe und damit den Familienzusammenhalt stabilisiert. Die Beschneidungstradition, die in FGC-Gesellschaften offenbar immer Mädchen wie Jungen betrifft, bewegt sich so im selben Rahmen wie die Kinderarbeit und die arrangierte oder gar Zwangsheirat - Phänomene, die man in FGC-Gesellschaften ebenso antreffen dürfte. --TrueBlue (Diskussion) 06:41, 21. Jun. 2012 (CEST)

 AbwartendAn sich ist der Artikel gut strukturiert. Mir gefallen jedoch einige Punkte nicht:

• Wartungsbaustein. Hier sollte konkret beschrieben werden, was in der Rezeption fehlt. Auch aktuell ist auf der Disku-Seite nichts zu finden.
• Literatur: Hier geht es mit den Formaten arg durcheinander - kursiv (z.B. 113-118) und dann wieder nichtkursiv (z.B. 119-126), dann wieder kursiv.
• Literatur: Verfasserkonvention der de:WP mehrfach verletzt (z.B. 142-145)
• Literatur: Verfasser gar nicht angegeben (Dissertation Diana Kuring, Lit.-link 137)
• Literatur: Heißt mal "pages" (z.B. Link 143), mal - korrekt - "S." (z.B. 137), mal gar nicht angegeben (z.B. Link 140, 144) - das ist zwar alles aus englischer Literatur, aus meiner Sicht geht es aber um "geprüfte Belege" und korrekte Zitierweise.
• Weblinks: Angegeben, dass ein Link nicht mehr existiert (Nr. 118) - was ist das für ein Beleg?

Und natürlich müssten alle Weblinks jetzt nachgeprüft werden, ob sie noch existieren und mit "zuletzt abgerufen am..." oder einem ähnlichen Hinweis versehen werden. Das sind alles formale Mängel, die auch behebbar sind während der Kandidatur. Insofern abwartend von mir. --Rote4132 (Diskussion) 11:46, 21. Jun. 2012 (CEST)

Weiterhin Abwartend, es ist ja einiges gemacht worden. Nochmals der Hinweis, dass Link nicht mehr aufrufbar einfach nicht geht, und die Einzelnachweise nach wie vor nicht der Zitierweise entsprechen. Das geht aus meiner Sicht weder bei Lesenswert noch bei Exzellent so. --Rote4132 (Diskussion) 14:28, 29. Jun. 2012 (CEST)

Immer noch  Abwartend Die Fußnoten müssen überarbeitet werden, sonst muss ich (auch) aufgrund der mangelhaften Struktur der Einzelnachweise mit keiner Auszeichnung stimmen. WP:EN ist ganz eindeutig: Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. WP:EN gibt überdies das Format vor, dem nach wie vor fast 75 % der Angaben nicht entsprechen. Bei einer Kandidatur, die so umstritten ist, wie diese, muss genau dieses bis ins Detail klar sein, gerade dass NPOV und POV der Literatur von jedem unvoreingenommenen Leser strikt getrennt werden kann. Abgesehen davon kann mMn nach kein Artikel als Kandidat "durchgehen", der diese Vorschriften nicht erfüllt: Was ist dann imho der Maßstab für künftige Kandidaten? Kann dann alles irgendwie ungeprüft "Link nicht mehr aufrufbar" (entspricht ja irgendwie dem "citation needed") als Lesenswert - oder besser durchgehen?? --Rote4132 (Diskussion) 23:49, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube vorhersagen zu können, dass sich in nächster Zeit die formale Qualität der Belegangaben nicht mehr wesentlich verbessern wird. Einfach, weil ich momentan weder die Zeit noch die Lust dazu habe. Hast Du eine Vorstellung davon, wieviel Arbeit das bei >220 Einzelbelegen macht? Die von Dir erwartete formale Perfektion ist also noch in weiter Ferne. Bzgl. "Link nicht mehr aufrufbar" gebe ich zu bedenken: Belege müssen gar nicht online verfügbar sein. Volltextlinks sind lediglich ein überdurchschnittlicher Service an den Leser. Momentan sollten aber alle Links erreichbar sein. --TrueBlue (Diskussion) 00:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

Zu Deiner rhetorischen Schlussfrage: Ich habe hier schon einen Artikel als "Lesenswert" durchgehen sehen, der in seinem inhaltlichen Kern - nämlich der Lemmadefinition - auf der "orginären Forschung" (auch "Theoriefindung" genannt) der Artikelautoren basierte. Der Artikel hat einen beträchtlichen Umfang, hübsche Illustrationen und - oberflächlich betrachtet - jede Menge Einzelnachweise. "Schön bunt & lang" reichte den Bewertern offenbar schon für's "Lesenswert". Den Bewertern entging, dass die deutschsprachige Wikipedia bislang das einzige Werk mit quasi wissenschaftlichem Anspruch ist, das den dargestellten Begriff definieren können will. --TrueBlue (Diskussion) 00:54, 2. Jul. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ein Artikel, der Wikipedias Grundsatz der Neutralität in keinster Weise enspricht. Es fängt beim Titel an: Wenn man sich das Jahr 2011 und z.B. die Google Scholar Ergebnisse anschaut, dann wird klar, dass "Genitalverstümmelung" häufiger benutzt wird als "Beschneidung weiblicher Genitalien" (78x:3x) bzw. "Female genital mutilation" häufiger als "Female circumcision" (1420x:802). Im Folgenden möchte ich das POV-Problem so kurz es geht an zwei Beispielen verdeutlichen: Die am häufigsten zitierte Quelle ist ein Buchkapitel des Kulturanthropologen Richard Shweder, der für mehr Toleranz für "genital alteration" plädiert und der Meinung ist, dass "female circumcision" sich im Hinblick auf die gesundheitlichen und sexuellen Folgen nicht von "male circumcision" unterscheidet. Abgesehen davon, dass dieses Buchkapitel eines Anthropologen aus 2002 nicht mit neueren Meta-Analysen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften vergleichbar ist, wird die Quelle auch noch falsch bzw. tendiziös wiedergegeben. So steht z.B. unter "Gründe der Beschneidung" im ersten Unterpunkt geschrieben, dass das Ausbleiben der Beschneidung "als geradezu barbarisch" (man achte auf den enzyklopädischer Ton) angesehen wird, was allerdings nicht in Shweders Quelle zu finden ist. Unter "Kritik an den Bezeichnungen" steht, dass "einigen Studien zufolge die Eingriffe in über 90 % der Fälle nicht als eine Verstümmelung" wahrgenommen werden, allerdings zitiert Shweder auf S. 223 eine Studie, nicht einige, und diese Studie stammt aus 1997 und betrifft eben nur eine kleine Stichprobe im Sudan. Unter "Unterdrückung der weiblichen Sexualität" wird Shweder und eine andere mehr als 10 Jahre alte nicht-medizinische Quelle benutzt, um zu behaupten, das "Ein Großteil der Frauen, die einen solchen Eingriff hinter sich haben, sich nicht in ihrer Sexualität eingeschränkt" sehen. Es ist absolut unklar, auf welchen Studien und Stichproben diese Meinung basiert und warum in einem medizinisch relevanten Artikel, bei dem die Auswahl der Quellen einer besonders strengen Kontrolle unterliegen sollte, neue Meta-Analysen und Studien vernachlässigt werden. Unter "Abschaffungsbestrebungen" werden die Positionen der WHO, von UNICEF usw., die die Praxis als eine Menschenrechtsverletzung ansehen, aus Sicht von Shweder dargestellt, der, wir erinnern uns, die Praxis eindeutig befürwortet. Besonders deutlich wird das subtile und weniger subtile POV-Pushing, das den gesamten Artikel durchzieht, im Abschnitt "Vorschläge für mögliche Regelungen". Hier wird tatsächlich Shweders Gleichsetzung von männlicher Beschneidung und "female circumcision" thematisiert, das Verbot von "female circumcision" komme demnach einer "Ungleichbehandlung" der Geschlechter gleich. Dass diese Gleichsetzung jeglicher medizinischer Realität entbehrt, wird durch rudimentäre Kenntnisse des wissenschaftlichen Standes bekannt – so reduziert Beschneidung z.B. laut einer 2009 Meta-Analyse der Cochrane Collaboration die HIV-Infektionsrate bei Männern und wird von der WHO sogar als Präventivmaßnahme in Regionen mit hohem Infektionsrisiko empfohlen, während die "Beschneidung" von Frauen von keiner einzigen Organisation empfohlen oder mit gesundheitlichen Vorteilen in Verbindung gebracht wird, im Gegenteil.
  Das zweite Beispiel ist der gesamte Abschnitt "Kritik an den Bezeichnungen". Anstelle eines Abschnitts "Terminologie" wie der en.wiki Artikel ihn hat, werden die terminologischen Bestimmungen gleich unter "Kontroversen" verortet (Drahma, baby!). Der erste Absatz des Abschnitts legt gleich damit los, dass "female circumcision" nur von "einigen Frauenrechtsorganisationen und Autoren" kritisiert wird. Dass z.B. der UNFPA, der den Begriff "circumcision" nur für Typ I zutreffend hält und auch die WHO, "Frauenrechtsorganisationen" sein sollen, überrascht mich dann doch. Im zweiten Absatz geht es dann weiter mit den POV-Darstellungen. So steht dort z.B., dass Begriffe wie "Beschneidung, Klitorektomie, Infibulation etc." die eigentlich "neutralen" und "medizinischen" Begriffe sind im Gegensatz zu den "hochgradig emotional-negativen" Bezeichnungen wie "Genitalverstümmelung". Der Konjunktiv oder eine Zuschreibung der Meinung findet in diesem Absatz, anders als im Absatz über die "Frauenorganisationen", nicht statt. Dafür wird aber auch hier behauptet, dass der "hochgradig emotional-negative" Begriff "Genitalverstümmelung" lediglich von "Aktivistengruppen" und auch "politischen Entscheidungsträgern" verwendet wird, ganz so, als beschränke sich der Wissenschaftsbetrieb nur auf den "neutralen" Begriff "Beschneidung". Schaut man sich die Quellen an, so stellt man schnell fest, dass da von "hochgradig emotional-negativ" nicht die Rede ist und dass die erste Quelle neutral in Anführungsstriche setzt, um sich davon zu distanzieren [12], während die zweite Quelle [13] eine nahezu eins-zu-eins Beschreibung ist, wobei unklar ist, wer von wem da abgeschrieben hat. Dann wird Ian Somerville zitiert mit der Einleitung, dass der Begriff "Genitalverstümmelung" zu einer "Emotionalisierung", verstärkten Medienpräsenz und zur Bekämpfung der Praxis führte. Schaut man sich die Quelle an (S. 27-28), dann findet man aber nix über "Emotionalität", "Aufgreifen des Themas on den Medien" und selbst die Bekämpfung bezieht sich nach Somerville nur auf Kenya. Tatsächlich schein Somerville einer dieser craaazy people zu sein, die "Genitalverstümmelung" für überhaupt nicht "emotional", sondern völlig angemessen für die Praxis halten ("In reality the practice bears only superficial similarities to male circumcision...", "the ordeal" usw.). Hier wird also absichtlich ein Zitat aus dem Kontext gerissen, um eine bestimmte Sichtweise zu suggerieren. Wenn es dann in der nächsten Passage um die WHO und ihre Präferenz für den "hochgradig emotional-negativen" Begriff "Genitalverstümmelung" geht, dann wird plötzlich wieder der Konjunktiv ausgegraben.
  Der Artikel ist ein absolutes POV-Meisterwerk. Medizinische Studien und Meta-Analysen werden absichtlich oder aufgrund von Nichwissen rausgelassen. Die Struktur ist ein Horror (Terminilogie wird z.B. als Kritik unter Kontroversen geprakt). Bei vielen Literaturangaben fehlen die Seitenangaben und das Format ist nicht einheitlich. Dieser Artikel ist weder exzellent noch lesenswert und das würde selbst "die Oma", wie einer der Hauptautoren des Artikels oben schreibt, so sehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:39, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich mag nicht glauben, dass OMA eine boshafte ist. Die käme bestimmt nicht auf die Idee, dem Shweder (wird von der WHO zu diesem Thema auch als Quelle benutzt) das anzuhängen, was Du hier versuchst. Von einer "Befürwortung der Praxis" kann bei Shweder m.W.n. keine Rede sein. Allerdings kritisiert Shweder u.a. doppelte Maßstäbe und Doppelmoral zum Thema "Beschneidung" (beider Geschlechter) bei der WHO und anderen politischen Akteuren. Damit ist er bei weitem nicht der einzige Autor: Bettina Shell Duncan, Hanny Lightfood Klein, Ronán M. Conroy, Marge Berer... ach, lies die Artikel! Freilich können sich die Schlussfolgerungen aus der Feststellung von Doppelmoral von Autor zu Autor unterscheiden. Lightfood Klein möchte die Beschneidung sowohl für Mädchen wie auch für Jungen verbieten, während Shweder ein Verbot von MGC für unrealistisch hält und daher für Mädchen vergleichbares (und nur das!) legalisiert sehen möchte. Deine Pauschalbehauptungen über angeblich ja mit voller Absicht unterschlagene "neuen Meta-Analysen und Studien" bringen den Autoren hier rein gar nichts; Du solltest stattdessen konkret benennen bzw. verlinken. Ja, "neutral" ist ein Werturteil - aber im Kontext ein sehr etabliertes, vgl. etwa die Bewertung durch INTEGRA und Begründungen für die weniger "neutralen" Synonymbezeichner. Bestreitet doch niemand ernsthaft, dass mit "Verstümmelung" eine bestimmte Bewertung transportiert werden soll. Wenn wer abgeschrieben hat, dann im Zweifel der Autor, der später publizierte. OT: Bist Du ein Zirkumzisionsfan? Nach einer Penektomie, für alle Fälle kombiniert mit einer Orchiektomie, ist Mann wohl jegliches Risiko für die sexuelle Übertragung von Infektionen los. Mal schauen, wann die WHO darauf kommt! --TrueBlue (Diskussion) 07:17, 22. Jun. 2012 (CEST)

Zur Info: Eine oben von mir konkret mit Seitenangabe genannte Falschdarstellung der Hauptquelle habe ich inzwischen selbst korrigiert, weil einer der Hauptautoren des Artikels lieber mit ad hominems um sich wirft ("Zirkumzisionsfan", "ist eine Lüge"...) als die hier vorgetragenen und häufig sehr konreten Kritiken und Verbesserungsvorschläge in den Artikel einzuarbeiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Meine Frage war ja wohl naheliegend, so wie Du mit der Zirkumzision und der WHO-Empfehlung argumentierst... Ich bin übrigens nur in der Bearbeitungsstatistik der Hauptautor, die Artikel-Rohmasse haben überwiegend andere zusammengetragen. Mit "häufig sehr konkreter Kritik" meinst Du "außer von mir"? Denn gerade hast Du es wieder nicht geschafft, die von den Artikelautoren angeblich absichtlich unterschlagenen "neuen Studien und Meta-Analysen" zu benennen. --TrueBlue (Diskussion) 15:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Weil ich mir gerade Deine "Korrektur" ansah: Auf S. 223 bzw. bei Williams & Sobieszyzyk 1997 via Shweder geht es gar nicht um die Frage, ob sich die Beschnittenen als "verstümmelt" betrachten. Es wurde abgefragt, ob die Betroffenen ihre eigenen Töchter beschneiden lassen würden, ob sie an der Tradition festhalten wollen. Shweder zitiert aus Williams & Sobieszyzyk 1997 das Ergebnis zu diesen Abfragen und nichts anderes. Deine "Korrektur" brachte TF in den Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 23. Jun. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung. Den Autoren gelingt es nicht durchgehend, ihre eigene Meinung zu verbergen. Zwar zitieren sie umfangreiche Literatur, jedoch selektiv, nicht ausgewogen und wertend. Beispielsweise beschreiben sie feministische Ansätze knapp und negativ, während solche, die die Beschneidung bejahen, ausführlich und überwiegend verständnisvoll bis positiv dargestellt werden. Nicht die Allgemeine Erklärung der Menschrechte, auf die sich die Staaten der UN geeinigt haben, wird zugrunde gelegt, eher werden kulturrelativistische Maßstäbe angelegt. Sinnvoll wäre es, wenn die Kritiker den Artikel ergänzen würden, ohne dass es zu „Editwars“ käme, so dass die Neutralität gewahrt würde. --Anima (Diskussion) 01:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel wagt es, an einigen Stellen darzustellen, dass es "da draußen" relevante Autoren gibt, die den Aktivismus gegen FGM seit den 1970er Jahren und den aktuellen Standpunkt des politischen Mainstream im Westen zum Thema "Beschneidung" analysieren, natürlich tun die das kritisch. Das mag dann auch Standpunktvertreter/-anhänger treffen, die sich selbst für Feministen halten. Die Doppelmoral im politischen Mainstream belegt ja gerade, dass dessen Haltung von vielem bloß nicht von einem ethischen Universalismus und dem Respekt für das Recht auf körperliche Unversehrtheit geprägt ist. Daneben wagt es der Artikel auch, die Ergebnisse des Aktivismus ehrlich zu beleuchten und auch ein wenig die tatsächlich existierenden Widerstände in den afrikanischen Beschneidungsgesellschaften, historisch wie aktuell, darzustellen. Das ist im Sinne von WP:N. --TrueBlue (Diskussion) 00:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Hallo TrueBlue, bitte lies dir noch einmal genau durch, was ich schrieb. Es gibt dabei keinen verborgenen Sinn. Wenn ich beispielsweise "feministische Anätze" schreibe, dann dienen mir solche als Beispiel. Es kann hier nicht um den Mut abweichender Positionen vom Mainstream-Diskurs gehen, vielmehr sollten solche ihrer Bedeutung nach etwas weniger referiert werden als die vorherrschenen. Hier ist es aber umgekehrt. Daher denke ich, wenn du die anderen Verbesserungsvorschläge eingearbeitet hast, wäre es sinnvoll, die überwiegenen Positionen zu ergänzen, ohne abwertenden Unterton. Damit wäre eine eigene Meinungsbildung der Leser möglich. Unserer persönlicher Standpunkt als Schreibende sollte hier eigentlich so wenig wie möglich zutagetreten. Meinen kennst du z.B. überhaupt nicht, obwohl du Vermutungen äußerst. Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 22:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

Und "die überwiegenden Positionen" sind Deiner Meinung nach welche? Die der Abschaffungsaktivisten? Auch das ist in Wirklichkeit eine ziemlich heterogene Szene, besteht nicht nur aus UnterstützerInnen der WHO-Linie. Die Positionen des politischen Mainstream versus FGM wurden in der Einleitung, unter "Abschaffungsbestrebungen", "Rechtliche Bewertung" und auch unter "Kontroverse" sowie "Kultursensitive Kompromisslösungen" ausgewalzt. Welche Vermutungen habe ich denn über Deinen POV geäußert? --TrueBlue (Diskussion) 22:03, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die überwiegenden Positionen werden in der Einleitung korrekt dargelegt, und die Einleitung soll eine Zusammenfassung des Artikelinhalts darstellen. Warum fällt es dir so schwer, einfach alle Positionen gewichtet nach Vorkommen (und die WHO-Position ist die international anerkannte) neutral darzustellen. Es handelt sich hier inzwischen um eine Standpunktabstimmung, wobei sich später eine Gruppe unterlegen fühlen wird. Das ist nicht der Sinn unseres Lexikons. Und sei gewiss, dass viele Lesende auch die Diskussionsseite zur Kenntnis nehmen werden. Das steigert nicht gerade das Ansehen unseres Projekts. Mein Eindruck ist: Deine Haltung steht ziemlich unumstößich fest, eine schlechte Ausgangsbasis für eine Artikelkandidatur. --Anima (Diskussion) 21:51, 1. Jul. 2012 (CEST)

Zunächst: Das Artikelthema ist mehr als eine politische Debatte oder eine Ansammlung von Standpunkten. Ich hoffe, darüber besteht Konsens. Der Bewertungs-POV des Mainstreams, sagen wir stellvertretend der WHO, die nichts anderes als eine (gesundheits-)politische Staatenorganisation ist, spiegelt sich primär in der Gesetzgebung wider. Darüber gibt es ein eigenes Kapitel. Teilweise spiegelt er sich in den Abschaffungsaktivitäten wider, auch dargestellt. Unter "Kontroversen" wird die Sprachpolitik dargestellt, die Wissenschaftlichkeit der Datenbasis reflektiert (Obermeyer ist selbst für die WHO tätig) und der POV zur Medikalisierung präsentiert. Was hier noch fehlt, ist die Darstellung der WHO-Empfehlung zur Zirkumzision, also der Gegensatz zur WHO-Politik gegenüber der BwG (wenig schmeichelhaft für die WHO, IMO). Dargestellt ist, dass im Westen kosmetische Intimchirurgie etabliert und sogar auf dem Vormarsch ist, wogegen die WHO offenbar nichts unternimmt. Also mal abgesehen von der WHO-Empfehlung zur Zirkumzision, die die beschneidungstolerante oder sogar -befürwortende Haltung bedeutender WHO-Mitglieder widerspiegelt, kann ich nicht nachvollziehen, was Dir fehlt. Versuche doch bitte mal, die Qualität der Diskussion und damit das "Ansehen unseres Projekts" zu steigern, indem Du konkret wirst! --TrueBlue (Diskussion) 22:32, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ohne den Beitrag ganz gelesen zu haben, fällt mir auf, dass die Literaturliste nur Werke aus den Bereichen „Anthropologie und Sozialwissenschaften“ sowie „Rechtswissenschaft und -politik“ enthält. Zum einen fehlen mir medizinische (denke gerade an Janna Graf: Weibliche Genitalverstümmelung und die Praxis in Deutschland. Hintergründe – Positionen zur Ethik – ärztliche Erfahrungen, Diss. Erlangen-Nürnberg 2012) und sexualwissenschaftliche, dann historische und religionswissenschaftliche Werke - falls nicht vorhanden, sollte auch dies erwähnt und eingeordnet werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Abschnitte "Literatur" und "Weblinks" werden gerne missbraucht, um irgendwelche vermeintlich wichtigen Quellen im Artikel abzuladen, ohne den Artikeltext erweitern zu müssen. Die Erklärung dafür ist einfach: Guten Artikeltext zu erstellen, macht wirklich Arbeit. Ein WP-Artikel aber will weder "Sammlung von Quellen" noch "Linksammlung" sein (→WP:WWNI). WP:Lit fordert konkret: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. (...) Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." Die entsprechenden Artikelabschnitte müssen also tendenziell gekürzt werden. Insbesondere müssen jene Werke rausfliegen, die nur einen Teilaspekt des Artikelthemas behandeln. Stattdessen muss mehr Artikeltext formuliert werden und die tatsächlich hochwertigen Quellen sollten dafür zum Einzelnachweis benutzt werden. Dennoch vielen Dank für den Hinweis auf die frische Dissertation aus dem Bereich der Medizinethik[14]! --TrueBlue (Diskussion) 23:57, 22. Jun. 2012 (CEST)

 Abwartend Bin noch nicht fertig mit Lektüre, Prüfung, Urteilsbildung. Aber ein positives Votum fällt mir bislang schwer:

• Ich möchte die Diskussion der Lemmafrage nicht fortsetzen, mich im Artikel aber informieren können, welche Begriffe und Definitionen außerhalb der WP verwendet oder diskutiert werden. Die Einleitung nennt nur die beiden Bezeichnungen "Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (englisch Female Genital Mutilation, FGM)", mit einer, wie mir scheint, unzureichenden Definition (siehe nächster Punkt), im weiteren Artikel liest man dann unter "Kontroversen" / "Kritik an den Bezeichnungen" eine ausführliche, in der Übernahme plakativ wertender Formulierung nicht besonders zimperliche Darstellung des Pro und Contra zu diesen zwei bzw. vier Termini, wobei als Kritikpunkte nur der als übermäßig wertend oder im Gegenteil übermäßig neutral empfunde Charakter der jeweils kritisierten Bezeichnung zur Sprache kommen. In der Forschung geht es aber auch um die Extension der Begriffe, die sich speziell bei "Beschneidung"/"Cutting" nur bedingt eignet, schon den ganzen Gegenstandsbereich abzudecken. Nicht erfaßt werden dadurch nämlich Praktiken des Typs IV, die nicht reduktiv oder inzisiv, sondern im Gegenteil auf Verlängerung der labia minora angelegt sind (engl. u.a. "ritual labia minora elongation" genannt). Solche Praktiken existieren nicht nur als on dit älterer ethnologischer und Reiseliteratur ("Hottentottenschürze"), sondern es gibt dazu auch jüngere Feldstudien und Untersuchungen. Sie sind mit ein Grund dafür, warum in Teilen derjenigen Literatur, die den wertenden Terminus "Mutilation" ablehnt, statt der Alternative "Cutting" der Begriff "Modification" verwendet wird, im Ergebnis also "Female Genital Modification" (ebenfalls FGM abgekürzt) oder "Ethnic Female Genital Modification" (EFGM, mit dem Zusatz "Ethnic", um die eher kulturelle als therapeutische Motivierung hervorzuheben). Dazu verschiedene Beiträge in George C. Denniston et al. (Hrsg.), Bodily Integrity and the Politics of Circumcision, New York [et al.]: Springer, 2006, bes. Kap. 4-6

• In der oben noch zitierten, seither teilweise geänderten Fassung der Einleitung wird die Bedeutung des Lemmas und damit der Gegenstandsbereich des Artikels expliziert als "Praktiken ..., bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise verletzt werden": man muß demnach annehmen, daß entweder jede Art von (im weitesten Sinn) chirurgischer Veränderung der weiblichen Genitalien gemeint ist -- denn eine chirurgische Veränderung, die nicht verletzend entfernt oder ohne Entfernung verletzt, gibt es ja wohl kaum --, oder daß mit den semantisch befrachteten Termini "Beschneidung" und "verletzt" eine gewisse Einschränkung suggeriert wird, ohne daß man aber recht weiß, was denn nun genau gemeint ist. Zwei oder drei Sätze weiter heißt es: "Sie [diese Eingriffe] werden ohne medizinische Begründung durchgeführt, sind meist mit starken Schmerzen verbunden und können schwere körperliche und psychische Schäden verursachen". Tatsächlich werden in der Literatur unter dem je bevorzugten Oberbegriff ("w. Beschneidung"/"f. circumcision", "f. g. cutting", "f. g. mutilation") aber auch chirugische Eingriffe einbezogen, deren Begründung eine (auch) medizinische ist. Der Artikel selbst hat im Abschnitt "Gründe der Beschneidung" eigene Unterabschnitte "Medizinische Mythen" und "Hygiene", in der Literatur werden bei der Interpretation historischer Quellen z.T. ohne klare Abgrenzung auch noch solche Fälle als Belege angeführt, m.E. mit fragwürdigem Recht, in denen es lediglich um die Beseitigung individueller Hypertrophie der Genitalien geht. Ich selbst kenne die Literatur nur sehr ausschnitthaft -- mich interessieren vornehmlich die historischen Fragen --, und kann deshalb keine mir geeigneter erscheinende Eingrenzung als Vorschlag zitieren, aber in der Regel scheinen mir zumindest im Zentrum der changierenden Begriffe solche Eingriffe zu stehen, die nicht die therapeutische Beseitigung einer individuellen Mißbildung oder deren Prävention, sondern die Zurichtung eines kulturell (durch Geschlecht, Alter, Stand o.ä.) definierten Kollektivs bezwecken (wobei auch hierfür medizinische Konzepte oder "Mythen" und Hygiene-Vorstellungen eine Rolle spielen können). Der Mangel in der Einleitung wurde offenbar schon von anderen empfunden und diese mittlerweile geändert zu: "überwiegend mit Tradition begründete Praktiken ..., bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden". Aber die Einfügung ist unklar formuliert (ist gemeint "in Tradition begründet", oder "mit Tradition rechtfertigt"?), paßt auch auf viele schulmedizinische Praktiken der westlichen Welt, und die Wortwahl "beschädigt" gehört ähnlich und mehr noch als "verletzt" zu jenem Reizwortrepertoire, das der Artikel nach Möglichkeit vermeiden sollte. Eine alternative Formulierung habe ich vorerst nicht anzubieten (es käme nur TF dabei heraus), aber es scheint mir jedenfalls noch Klärungsbedarf zu geben, was genau das Thema des Artikels sein soll (und was nicht), und wie das dem Leser bereits in der Einleitung möglichst klar zu verdeutlichen ist.

• Der Abschnitt "Geschichte" ist weder exzellent noch lesenswert, er ist notdürftig und unkundig aus irgendwelcher offenbar ungeeigneter Literatur zusammengeflickt, wobei die referenzierte Literatur, sofern sie mir aus eigener Lektüre als geeignet bekannt ist, speziell im Fall von Knigt 2001 offenbar ungelesen referenziert wurde, wie auch bei den übrigen referenzierten Arbeiten das Fehlen von Seitenangaben den Eindruck erweckt, daß diese Arbeiten nicht wirklich vorgelegen haben (der Artikel läßt allerdings auch in anderen Abschnitten, die weniger aus dem Ärmel geschüttelt wirken, fast immer präzise Seitenangaben vermissen: bei einem komplexen Thema wie diesem und seiner selten auf eine einzelne Kernaussage reduzierbaren Literatur scheint mir derart unverbindliche Referenzierung für KALP fast schon ein KO-Kriterium zu sein). Obwohl der Abschnitt nur wenige Informationen oder, besser gesagt, Aussagen enthält, sind auch diese zum Teil auch noch falsch (es gibt, auch laut Knight 2001, p.331, keine Funde weiblicher Mumien mit Anzeichen von Beschneidung, über die möglichen Rückschlüsse aus diesem negativen Befund bestehen dagagen Meinungsverschiedenheiten). Bei einem Artikelthema, dessen Geschichte nur von randständiger Bedeutung ist, soll die Qualität dieses Abschnitts sicher nicht die KALP-Bewertung ausschlaggebend sein, aber neuschreiben sollte man ihn auf jeden Fall.

• Der Abschnitt "Gründe der Beschneidung" scheint mir arg unreflektiert. Kann man die "Gründe" für so verschiedenartige kulturelle Praktiken in so verschiedenartigen Kulturen wie herumliegende Pfennige einsammeln und in Schubladen wie 1. "Tradition", 2. "Medizinische Mythen", 3. "Ästhetische Vorstellungen", 4. "Hygiene", 5. "Unterdrückung der weiblichen Sexualität", 6. "Religion" und 7. "Vorkommen im Islam" einsortieren, noch dazu in dieser Reihenfolge? Was überhaupt ist mit "Gründen" gemeint? Motive aus der Eigensicht der, wie TAM sie oben genannt hatte, Akteure, mit denen sie ihr Verhalten untereinander erklären und tradieren? Rechtfertigungsgründe dieser Akteure auf der Anklagebank der Weltöffentlichkeit ("Tradition ist die stärkste Rechtfertigung")? Die wahren Gründe aus der Sicht wütender Beobachter, die den Akteuren ihre vorgeblichen Motive nicht abkaufen ("Gemäß Kritikern ist die Kontrolle und Unterdrückung der weiblichen Sexualität der eigentliche Grund der Beschneidung")? Auf dem Weg kultur- oder sozialwissenschaftlicher Modellierung bestimmbare Determinanten für Entstehung, Erscheinungsform und Resistenz des jeweiligen Kollektivverhaltens? Bei diesem Abschnitt bin ich mir zumindest nicht sicher, was man davon bei der notwendigen Überarbeitung eventuell behalten könnte.

--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 02:19, 23. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Kandidaturen wie diese dienen nach meiner Ansicht der (männlichen) Selbstbestätigung ihrer – nun – Leistung. Ich bin keine Expertin in diesem Thema, aber mir scheint hier manches sehr schief zu hängen. Ich wurde selbst erst auf dieses Thema durch Waris Dirie aufmerksam, und ihre Rolle im Einsatz gegen ein langjähriges Tabuthema ist seltsam unterbelichtet. Insgesamt ist die Darstellung männlich dominiert; sie dient (wie die Darstellung deutscher Brutalität zum Beispiel in Afrika in der Kolonialzeit) offenbar erst einmal dazu, die Verstümmelung weiblicher Genitalien (und nur so kann das Lemma sein) zu verharmlosen. Man orientiert sich an der Literatur. Dass jeder Eingriff eine Gewalttat ist, es sei denn, sie geschähe an einer aufgeklärten erwachsenen Frau, die die Folgen abschätzen könnte, und sie stimmte ihr zu, wird ausgeblendet. An diesem Artikel ist viel zu tun. Zum Beispiel, die jahrzehnte langte Tabuisierung dieses Themas darzustellen. --Rieke Rittenmeyer 22:08, 29. Jun. 2012 (CEST) gestrichen nach CU 91.37.0.175 13:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

"Man orientiert sich an der Literatur" wäre IMO ein Grund, den Artikel auszuzeichnen. Weil genau das wollen WP:Q und WP:KTF. Die beschriebenen Praktiken existieren übrigens seit Jahrtausenden. Was Du mit "jahrzehnte langte Tabuisierung dieses Themas" meinen könntest, bleibt mir völlig unklar. --TrueBlue (Diskussion) 15:22, 1. Jul. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung: „Verstümmelung weiblicher Genitalien“ ist die viel üblichere Bezeichnung. Sie wird, wie ich es verstanden habe, von Medizinern favorisiert und wäre deswegen das richtige Lemma. Beschneidung ist fatal beschönigend. Beschneidung wäre ohnehin nicht richtig für die Allgemeingültigkeit des Lemmas. Beschnitten wird nur bei Typ A, und das ist prozentual der seltenste Fall. Ansonsten folge ich Anima. Der Artikel tut die von Medizinern, Menschenrechts- und überstaatlichen Organisationen vertretenen Positionen ab, was ich besonders ärgerlich finde. Wie kann mann nur „kultursensitive Kompromisslösungen“ anbieten? Wie kann mann die Verstümmelung von Frauen mit der Beschneidung von Männern gleichsetzen? Wie kann mann Genitalverstümmelungen mit kosmetischen Eingriffen vergleichen? --Liesbeth 10:00, 1. Jul. 2012 (CEST)gestrichen nach CU 91.37.0.175 13:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das Hauptlemma ist nicht zufällig so. Darüber existieren umfangreiche Auswertungen, Betrachtungen, Diskussionen rund um den Artikel und ein Meinungsbild, lässt sich alles nachlesen. Die Mediziner verwenden sowohl Verstümmelungs- als auch Beschneidungsbegriffe. Etwa je nach dem, ob man im Rahmen von PR-Arbeit verurteilen und aktivieren will oder ob man mit Betroffenen umgeht. Oder, um seine kulturelle Distanz auszudrücken. Oder auch ohne zu begründen. Allerdings ist es ein grobes Themamissverständnis, anzunehmen, es handele sich um ein Thema, für das primär Mediziner zuständig sind. Beschneidungen dienen nie einem medizinischen Zweck. Primär sind Beschneidungen ein anthropologisches und ethnologisches Thema, dem sich die Gesundheitspolitik und andere politische Akteure angenommen haben. Die von Dir mit "Wie kann man nur" bezeichneten Diskussionen sind Teil der realexistierenden öffentlichen Debatte über die Linie des politischen Mainstreams im "Westen". Also die Wiedergabe von Wirklichkeit. Von irgendeinem "Typ A" ist übrigens im gesamten Artikel nicht die Rede, was mich vermuten lässt, dass Du bereits beim Hauptlemma aufgehört hast, den Artikel zu lesen. --TrueBlue (Diskussion) 15:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

TrueBlue, jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Die Aussage, dass Mediziner den Begriff GFM aus PR-Gründen verwenden, mag deine persönliche Meinung sein, ist jedoch durch keinerlei Quellen gedeckt. Der Weltärztebund gibt folgende Erklärung ab: Female circumcision, or, more accurately, female genital mutilation, is a form of violence against women. .... We condemn female circumcision because of its appalling impact on the physical and mental health of women and children. It is nothing less that female genital mutilation. Du wirst wohl nicht bestreiten wollen, dass Mediziner die medizinischen Folgen einer OP beurteilen und bewerten können und dürfen. Auch ist es nicht korrekt, aufgrund einer Formulierungsungenauigkeit Typ A anstatt Typ 1 der Abstimmerin zu unterstellen, den Artikel nicht gelesen zu haben. Bei mir kommt dies so an, als würde versucht werden, die Seriosität des Betrags und der Benutzerin zu untergraben. Gruß--Belladonna Plauderecke 15:36, 1. Jul. 2012 (CEST)

Lies z.B. die Terminologie-Rechtfertigung der WHO! Der Artikel stellt sie dar. Dein Weltärztebundzitat steht dem nicht entgegen. --TrueBlue (Diskussion) 15:46, 1. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst wohl nicht ernsthaft einen Begriff, der zum einen eine Abgrenzung zur männlichen Beschneidung deutlich macht anhand faktischer, real existierender! Unterschiede hinsichtlich physischer und psychischer Folgen und der darauf aufbauend auch mit der Intention (da es sich um eine Menschenrechtsverletzung handelt) eingesetzt wird , die FGM so weit wie möglich einzudämmen, als Pr-Instrument abtun. Selbstverständlich wird im Umgang mit Betroffenen eine Ausdrucksweise erforderlich sein, die von diesen angenommen wird. Das ist ähnlich, wie wenn in einem Beratungsgespräch meinetwegen im Kontext einer Neurose nicht von Hysterie oder schizoidem Verhalten gesprochen wird, sondern von einem seelischen Bewältungsversuch eines Konflikts, für den es ansteht positivere iS. von zufriedenstellendere Lösungsmöglichkeiten zu finden. Deswegen bleibt die Neurose trotzdem im Sprachgebrauch das, was sie ist und als was sie im ICD 10 steht. Gruß --Belladonna Plauderecke 16:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es geht bei WP nicht darum, was Du oder ich meinen oder möchten, vgl. WP:N. Dass "Genitalverstümmelung" für die politische Öffentlichkeitsarbeit (="PR") gedacht ist, formulieren die Begriffsanwender bereits teilweise von sich aus. Siehe zum Beispiel die Rechtfertigungen von WHO, Terre des Femmes, AG FIDES (das sind übrigens Gynäkologen aus D) und INTEGRA. Hinzu kommen die analysierenden Sozialwissenschaftler. Das alles ist im Artikel nachzulesen. --TrueBlue (Diskussion) 17:08, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es geht in WP darum, den gebräuchlichen "amtlichen", bzw. denenigen Begriff zu wählen, der in der aktuellen Fachliteratur am gebräuchlichsten ist. Laut WHO wurde der Begriff übernommen, da er die faktischen qualitativen Unterschiede zur männlichen Beschneidung deutlich macht und die als Menschenrechtsverletzung eingestufte Praxis qualitativ auch nach außen transportieren will, um Betroffenen zu helfen. Es handelt sich hierbei nicht um "blackwashing" einer Praxis sondern um eine nach medizinischen, psychologischen und ethischen Maßstäben erfolgte Bewertung. Es ist kein Widerspruch zur offiziellen Begriffsverwendung, wenn z.B. die Integra empfiehlt im Kontakt zu Betroffenen den Begriff FGC zu verwenden. So sagt Integra ebenfalls:bei Aufklärung Nichtbetroffener wäre „Beschneidung“ ein verharmlosender Euphemismus. „Umschneidung“ (Circumcision) kann logisch-anatomisch eigentlich nur bei der männlichen Beschneidung verwendet werden. Wir schreiben hier keine Enzyklopädie für Betroffene, sondern stellen aktuelles Wissen dar. Gruß --Belladonna Plauderecke 17:39, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die Artikelwiedergabe zur WHO-Rechtfertigung ist völlig korrekt, Zitat WHO: "The word mutilation establishes a clear linguistic distinction from male circumcision, and emphasizes the gravity and harm of the act. Use of the word "mutilation" reinforces the fact that the practice is a violation of girls’ and women’s rights, and thereby helps to promote national and international advocacy for its abandonment." Die WHO schätzt also FGM als politisch nützlich ein. Ebenso formuliert der Leitfaden von AG FIDES und INTEGRA, wozu auch Terre des Femmes gehört, dass für die „Aufklärung Nichtbetroffener“, also für die Öffentlichkeitsarbeit, nicht „Beschneidung“ sondern „Verstümmelung“ passend sei. Während man im Umgang mit Betroffenen "dringend" zur Verwendung von „Beschneidung“ rate. Denn „Beschneidung“ enthalte "kein Urteil", sei "insofern neutral", während "Verstümmelung" stigmatisiere. --TrueBlue (Diskussion) 18:11, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es ist eine Sache der Bewertung, worauf der Schwerpunkt gelegt wird. Wird der Schwerpunkt darauf gelegt, was Betroffene als stigmatisierend empfinden oder setzt man den Schwerpunkt darauf, was die Praxis nach Reflexion der Folgen und dessen was gemacht wird, ist- auch in Relation zu dem Begriff männliche Beschneidung- an. Es ist eine Sache der Bewertung, ob bei dem Begriff FGM die öffentlichkeitswirksame Intention in den Vordergrund gestellt wird oder die Fakten, woraus die Intention sich speißt. In dem Lemma wurde die Bewertung zugunsten der Empfindung der Betroffenen und der Intention der Beseitigung der Praxis getroffen. Dieser Bias spiegelt sich im Artikel wieder, nicht zuletzt bei der Lemmabezeichnung. Gruß --Belladonna Plauderecke 19:11, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wie es zur Auswahl des Hauptlemmas kam, sollte Dir eigentlich bekannt sein. Ansonsten kannst Du es jederzeit nachlesen, ebenso meinen POV dazu. Nur soviel: Das Empfinden der Betroffenen war nicht der Hintergrund. Eher schon, dass das Lemma "Beschneidung" - auch wenn es um die Genitalien von Mädchen und Frauen geht - deutscher Lexika- und Enzyklopädiestandard ist, sich - der Werturteilsfreiheit wegen - besonders gut als Ausgangspunkt für eine enzyklopädische Themadarstellung eignet. Um der Sichtweise der praktizierenden Gemeinschaften zu entsprechen, hätten wir das Hauptlemma "Rituelle Reinigung bei Mädchen und Frauen" (o.ä.) finden müssen. Hieße der Artikel "Weibliche Genitalverstümmelung", könnte es gut sein, dass wir uns hier und jetzt über einen zu politischen "Bias" bzw. den Verstoß gegen "Wikipedia ist keine Propagandaplattform" unterhalten würden. --TrueBlue (Diskussion) 19:58, 1. Jul. 2012 (CEST)

Der Bezugsrahmen FGM und FGC mit den jeweiligen Begründungen für die Anwendung sollte in der Diskussion beibehalten werden. Bei deinem letzten Statement wird der Bias der Bewertung bei der Intention (FGM verhindern) angesetzt und nicht bei dem, was die Basis ist, auf der die Intention beruht (Menschenrechtsverletzung, faktisch keine Beschneidung). Die Werturteilsfreiheit des Begriffs ist im Hinblick darauf, was gemacht wird und was im deutschen Sprachraum damit assoziiert wird, bei FGC gerade nicht gegeben (euphemistisch). Im übrigen fokussierte ich den Bias nicht allein auf das Lemma sondern auf die Aufarbeitung des Lemmas, die sich auch im Lemma widerspiegelt. Gruß --Belladonna Plauderecke 21:14, 1. Jul. 2012 (CEST)

Naja, es ist ja das Ziel eines guten WP-Artikels, die Themadarstellung neutral hinzukriegen. Deshalb empfinde ich es als Kompliment für die Artikelarbeit, wenn sich - Deiner Meinung nach - in dem von anderen als "neutral" bzw. "urteilsfrei" eingeschätzten Begriff, der als Hauptlemma gewählt wurde, die Themaaufbereitung widerspiegelt. Schlecht wäre der Artikel, wenn er sich wie eine Aktivistenbroschüre lesen würde. --TrueBlue (Diskussion) 21:31, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Es ist halt auch ein Unterschied, ob ich in einem medizinischen, psychologischen oder sonstigen Artikel klar meine Stellung einnehmen kann, oder ob ich einen neutralen Artikel schreibe.--Hic et nunc disk ^WP:RM 21:49, 1. Jul. 2012 (CEST)

Als Urteilsfrei wird der Begriff in der Arbeit mit Betroffenen bezeichnet, nicht im Kontext von Nicht-Betroffenen. Im übrigen gibt es einen Unterschied zwischen Aktivistenbroschüre und einer ausgewogenen Darstellung. In einem neutralen Artikel sollen die verschiedenen Standpunkte nach ihrer Relevanz im gesellschaftlichen, bzw. wissenschaftlichen Diskurs nicht wertend dargestellt werden. Und dies ist hier m.E. nicht ausreichend erfolgt. Gruß --Belladonna Plauderecke 21:44, 1. Jul. 2012 (CEST)

Frau wird erst einmal für ein wenig dumm erklärt. Ein weiterer guter Grund, sich an solchen Kandidaturen grundsätzlich nicht zu beteiligen. --Liesbeth 21:06, 1. Jul. 2012 (CEST)

wichtig ist doch zu wissen, dass wir es es nicht sind. Gruß --Belladonna Plauderecke 21:14, 1. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, das muss mir auch niemand erklären. Nur sind diese Spielchen hier so typisch und demotivierend. Mich bringt's zur Überlegung: Sollen sie sich Federn anheften, die nicht ernst zu nehmen sind. Blöd ist nur, dass anschließend LeserINNEN davon ausgehen, das Thema sei auch nur mit einem L angemessen dargestellt. --21:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

• Als Laie würde ich den Artikel als mindestens  Lesenswert einschätzen. Der Artikel ist erfreulich sachlich und verständlich geschrieben. --Q-ß^Disk. 15:16, 1. Jul. 2012 (CEST)
• Ebenfalls als Laie schließe ich mich Q-ß voll und ganz an -  Lesenswert - MfG--Krib (Diskussion) 18:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

sorry, das muss bei meinem letzten Beitrag aus Versehen passiert sein. Gruß Belladonna

• Keine Auszeichnung. Das sog. "Kultursensitive" ist ein massiver widerspruch gegen die menschenrechte von frauen, noch verschärft dadurch, dass es um Unmündige geht. Dass die zahlreich angeführte literatur überwiegend nicht mit seitenangaben versehen ist, ist ein deutlicher mangel, da keine nachprüfung möglich ist. Der artikel klingt nicht neutral. ----Eisbaer44 (Diskussion) 21:21, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht die Einzelnachweise durchzusehen und bin einschl. Dissertationen auf 7 fehlende Seitenangaben von 221 Einzelnachweisen gekommen (3%, welche durchaus möglich sind nachzutragen, zum Vergleich eine fehlende Seitenangabe auf 32 Refs, was wohl nicht überwiegend ist). MfG--Krib (Diskussion) 22:07, 2. Jul. 2012 (CEST)

Bei büchern fehlen seitenangaben, bei aufsätzen die genauen belegstellen und bei anderen quellen genauere einzelangaben. So ist das nicht ohne weiteres nachprüfbar. --Eisbaer44 (Diskussion) 22:28, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Krib: Haben wir neuerdings einen anderen Standard als WP:EN? --Rote4132 (Diskussion) 22:36, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe ja nicht die fehlenden Seitenangaben in Frage gestellt und wollte nur eurer Überdramatiesierung einwenig entgegen wirken sowie den Autoren Mut machen, dass es sich hierbei um ein überschaubares lösbares Problem handelt. MfG--Krib (Diskussion) 22:44, 2. Jul. 2012 (CEST) PS: Was auch immer bei aufsätzen die genauen belegstellen und bei anderen quellen genauere einzelangaben bedeuten soll....

@Krib: Wenn ein Thema derart - inhaltlich - umstritten ist, kommt es auf sorgfältiges Arbeiten mit Belegen imho ganz besonders an. Sonst ist kein neutraler Standpunkt vermittelbar. MMn haben die Hauptautoren beachtliches geleistet, aber genau die Beleglage lässt jeder x-beliebigen Debatte Einfallsmöglichkeiten, groß, wie geöffnete Scheunentore. So ist das nicht "in den Griff zu kriegen". --Rote4132 (Diskussion) 22:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Eisbaer44: Dass Dir die "kultursensitiven" Kompromissideen nicht gefallen, ist ein Grund, den Artikel abzulehnen? Wie Du lesen kannst, ist das Beschreibung von Wirklichkeit. Das haben sich nicht die Artikelautoren ausgedacht. --TrueBlue (Diskussion) 01:43, 3. Jul. 2012 (CEST)

Was mir gefällt, ist gleichgültig. Dieser passus gehört keinesfalls an den schluss als vermeintliche lösung des problems. --Eisbaer44 (Diskussion) 19:44, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es sollte erstmal deutlich gemacht werden, was kultursensitiv im Zusammenhang mit FGM bedeutet. Gibt es nur die rechtliche Ebene? Bezieht sich Kultursensitivität auch auf Prozesse, wie Veränderungen gestaltet werden, also auf Methoden? --Belladonna Plauderecke 20:29, 3. Jul. 2012 (CEST)

Im aktuellen Verwendungskontext steht es für "rücksichtnehmend auf kulturelle Unterschiede". --TrueBlue (Diskussion) 21:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

In der Tat sollte es für die Bewertung der Artikelqualität irrelevant sein, ob Du einem dargestellten Standpunkt zustimmen kannst oder nicht. Ich habe die Darstellung der "Kultursensitiven Kompromisslösungen" weiter nach oben verschoben, damit der Eindruck eines "Schlusswortes" vermieden wird. --TrueBlue (Diskussion) 21:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

Bin etwas unentschlossen zwischen keine Auszeichnung und lesenwert, also Abwartend. Manche Abschnitte scheinen sich tatsächlich (im Sinne von POV) gegen die radikalere feministische Kritik zu wenden, von der auch symbolische, leichte oder durch Einwilligung einer erwachsenen Frau möglicherweise gerechtfertigte Formen der Beschneidung als nicht-verhandelbare Verletzung von Frauenrechten angesehen werden. Das alleine wäre für mich kein Grund für keine Auszeichnung. Ich finde die Darstellung bis auf wenige Ausnahmen, die sich schnell ändern ließen, differenziert und ausgewogen. Die Argumente der verschiedenen Seiten werden genannt und größtenteils belegt. Ach so zum Thema Lemmawahl: ich finde WP:NPOV gebietet, dass der am häufigsten verwendete Begriff verwendet wird. Wenn dies Genitalverstümmelung ist, dann sollte nicht nach einem pseudo-objektiven Begriff gesucht werden. Aber letztlich halte ich diese Frage bzgl der Bewertung der Artikelqualität für zweitrangig.

Trotzdem beschlich mich bei der Lektüre ein Gefühl der Unausgegorenheit, das sich bestätigt hat, als ich stichprobenartig Fußnote 206 nachging und gefunden habe, dass das genannte Beispiel dort in dieser konkreten Form - zumindest auf S. 16, wo ich es der Gliederung nach erwartet hätte - gar nicht vorzukommen scheint. Für exzellent ist mir die Sache zu wenig "rund". --olag disk ₂cv 23:32, 2. Jul. 2012 (CEST)

"Der häufigste Begriff" ist davon abhängig, was Du als Datenbasis wählst... Ja, die Aussage vor Fußnote 206 muss überprüft werden. Lässt sich eh nur für Staaten feststellen, die spezielle Gesetze gegen Genitalverstümmelung mit den dann wahrscheinlichen Abgrenzungsproblemen kennen. In D - denke ich - würde ein solcher Fall nicht verfolgt. In UK kann sich Frau auf Wunsch und nach psychiatrischer Überprüfung sogar 'ne Klitoridektomie "machen lassen", das sollte dann eigentlich auch für Frauen mit Migrationshintergrund möglich sein. Mag aber sein, dass potenzielle Ärzte bei Kundinnen afrikanischer Herkunft vor der Erfüllung solcher OP-Wünsche zurückschrecken, um Stress vorzubeugen. --TrueBlue (Diskussion) 01:43, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde für lesenwert stimmen, wenn die Fußnoten alle gründlich kontrolliert würden (da scheint mir noch zu viel zurechtgebogen zu werden) und wenn die Konflikte bezüglich der 3-4 Stellen gelöst werden, in denen die Kritik von Feministinnen als überzogen hingestellt wird. Hier sollte eher feministische Kritik und anthropologische Gegenkritik kontrastiert werden. Ob die einen zu sehr auf Symbole achten oder die anderen zu kulturrelativistisch sind, müssen wir nicht entscheiden. Hinsichtlich des Lemmas würde ich ungern eine Auszeichnung davon abhängig machen, dass die "korrekte" Bezeichnung gewählt wird.

Ich meine aber, dass durchaus allgemein geteilte Wertungen und Argumente einfließen können, soweit die Häufigkeit der Verwendung kein eindeutiges Ergebnis gibt: "Beschneidung" ist nun wirklich eine Beschönigung von (weitgehender) Klitorisentfernung und Infibulation. Beschneidung legt nämlich nahe, dass unbedeutende, überflüssige oder zu große Bestandteile entfernt werden, aber die Substanz erhalten bleibt. Für die meisten Praktiken ist daher Zerschneidung ("Cutting") oder eben Verstümmelung eines für das sexuelle Empfindungsvermögen zentralen Organs passender. Ich glaube, dass WP:NPOV nicht verbietet, grausame Dinge als "grausam" zu bezeichnen.--olag disk ₂cv 16:22, 3. Jul. 2012 (CEST)

"Grausam" ohne Standpunktzuweisung gehört nun eindeutig zu den WP:N-inkompatiblen Werturteilen. Klar, muss man auch prüfen, ob die Verwendung von "emotional" im Kontext gerechtfertigt werden kann. Auch das kann ein WP:N-inkompatibles Werturteil sein. Die Kritik an "Beschneidung" ist dargestellt. Dass "Beschneidung" nahe lege, "dass unbedeutende, überflüssige oder zu große Bestandteile entfernt werden", ist Dein als Artikelinhalt zu vermeidender POV und entspricht nicht den Quellen, die den Begriff definieren und beschreiben. Eventuell muss der Artikel doch noch auf diese Quellen eingehen. Persönlich finde ich es eigentlich für die Themadarstellung unwürdig, diese Diskussion um die "korrekte" Bezeichnung im Artikel immer breiter zu walzen. Die von Dir monierte Aussage vor der ehemaligen Fußnote 206 wurde inzwischen entfernt. --TrueBlue (Diskussion) 16:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

Btw, was ist "feministische Kritik"? Auch mit solchen Verortungen muss man vorsichtig sein. Es ist schon eine enzyklopädisch problematische Bewertung, eine konkrete Person unter "Feminist(in)" abzulegen. Im Grunde erfolgt das, in dem man die streitbare Selbstverortung oder die Verortung durch andere einfach übernimmt. Noch schwieriger wird es, zu entscheiden, ob der von der Person vertretene Standpunkt "feministisch" ist. Ist alles, was eine Feministin vertreten kann, automatisch feministisch? --TrueBlue (Diskussion) 17:00, 3. Jul. 2012 (CEST)

Beschneiden heißt halt lt Wörterbuch ua "in die gewünschte Form" bringen, hat insofern eine positive Konnotation. WP:NPOV wird oft so ausgelegt, dass positive Werturteile o.k. sind, aber negative bitteschön unterlassen werden sollen (über "grausam" brauchen wir uns hier nicht zu streiten).

Das mit dem "emotional" ist recht. Hier könnte eine andere Formulierung das offensichtlich vorhandene Konfliktpotential entschärfen.

Bzgl der Nachweise: Bei Rechtsfragen ist es immer problematisch aufgrund von Einzelmeinungen, erstinstanzlichen Fällen oder gar allgemeinen Rechtstexten ohne konkreten Bezug zum Fall Genitalverstümmelung "die Rechtslage" darzustellen. Letzteres ist zumindest auch im Abschnitt Völkerrecht der Fall.--olag disk ₂cv 17:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ja, "Rechtliche Beurteilung" hat teilweise was von juristischem Essay... Das habe ich auch schon in der vorherigen Kandidatur kritisiert. Also alles essayhafte löschen? Ist das Baby von Weissbier und Pistazienfresser. --TrueBlue (Diskussion) 18:12, 3. Jul. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung: hat längst die zumutbarkeit (sowohl an text- als auch an fussnoten-umfang) für jeden leser den das thema interessiert überschritten. 230 fussnoten sind nicht mehr akzeptabel und allenfalls in 4-spaltiger kurzfassungs-ausführung überhaupt noch les- + überschaubar. unlesbar durch versuch eines "eierlegendenwollmilchsauartikels". viel weniger, wäre hier entschieden mehr (ein artikel-krebs-geschwulst)! Dontworry (Diskussion) 08:52, 4. Jul. 2012 (CEST)

Och, und ich dachte, Du bedankst Dich hier, dass ich die von Dir gewünschte Verschiebung der "Weblinks" ohne Kollateralschäden umgesetzt habe... Die Zahl der Fußnoten könnte zukünftig noch zunehmen. Nämlich wenn umgesetzt wird, was weiter oben gefordert ist: Zur Ergänzung der Seitennummer müssen diverse Mehrfachreferenzen aufgelöst werden. --TrueBlue (Diskussion) 11:49, 4. Jul. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Meinem Vorredner ist ausdrücklich nicht zuzustimmen: Lieber 300 Fußnoten, und jede ist einzeln prüfbar, als irgendwelches "Gelaber" ohne jede inhaltliche Durchdringung. Es gibt gute Gründe, gerade bei diesem umstrittenen Thema sehr genau zu arbeiten - die Diskussion bietet genügend Stoff, dies zu reflektieren. Die Hauptautoren haben auf der Kandidatur bestanden und die formalen Mängel nicht beseitigt bzw. beseitigen können. Ich anerkenne, dass dies gute Gründe hat, weil diese so schnell nicht zu beseitigen sind. Sie haben aber auch nicht einen (ehrenvollen) freiwilligen Rückzug angetreten. Tut mir leid, dann muss ich das "Contra" am letzten Tag auch eintragen. Ich würde mich sehr freuen, wenn die Hauptautoren sich durchringen können, die Beleglage in Ordnung zu bringen, und dann hier wieder anzutreten. Im Moment stellt - imho - sich es dar, dass hier eine Kandidatur "durchgepresst" werden soll, die bei objektiver Betrachtung und fernab jeglicher Ideologie doch noch nicht ausreichend reif ist, egal ob für "lesenswert" oder "exzellent": Deshalb nunmehr: Kontra, die Frist läuft ab. --Rote4132 (Diskussion) 23:03, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das ist bedauerlich, da die Ideologie für mich weniger im Artikel steht, als vielmehr im Blickwinkel des mehr oder weniger geneigten Lesers, wird man die gleichen Diskussionen bei jeder Kandidatur hier erleben.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:44, 5. Jul. 2012 (CEST)

natürlich lese ich diese Textwüste nicht durch. Irgendwo bin ich aber über den Vorschlag gestolpert, die islamische Auffassung über diese Frage gesondert zu behandeln. Aber, wie gesagt, ich kann mich irren: ich habe es nir überflogen. Dennoch: ich würde es empfehlen, den mißlungenen Islamteil hier rauszunehmen und zugleich bekenne ich mich schuldig, diesen Abschnitt nicht herausgearbeitet zu haben. Vor Jahren (mit Julia, Ralf) haben wir darüber gesprochen, daß ich u.U. diesen Abschnitt neu bearbeite. Ich mußte damals passen, ich kann es immernoch nicht, es ist mir persönlich einfach nicht möglich, mich in der Materie zu vertiefen. Da habe ich eine ethische Sperre. Der Rest des Artikel interessiert mich nicht; der Islamabschnitt ist schlecht, unvollständig - das ist keine Kritik, da ich selbst...siehe oben. Vielleicht findet sich jemand, der in diesem Bereich sich auskennt, Quellen besitzt und sie auszuwerten vermag. Ich passe...immernoch. Vielleicht findet sich dazu auch ein informatives Lemma. --Orientalist (Diskussion) 17:49, 5. Jul. 2012 (CEST)

Auswertung: Wie zu erwarten war, ist die Auszeichnungskandidatur sehr emotional und kontrovers geführt worden. Sowohl für eine Auszeichnung (vor allem als exzellenter Artikel) wie auch dagegen wurden zahlreiche valide Gründe beannnt und es ist für den Auswerter unmöglich, diese gegeneinander aufzuwiegen und ohne eigene Wertung "die Wahrheit" zu finden. Vor diesem Hintergrund kann die Auswertung nuir auf formalen Gründen stattfinden: Die Auszählung ergibt 8 Stimmen für eine Wxzellenz-Auszeichnung sowie 3 für eine Lesenswert-Auszeichnung. Dem stehen 13 Stimmen gegen eine Auszeichnung sowie einige abwartende Voten entgegen. Nach Auswertungsschlüssel gilt: „Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“.“ und „Erhält der Artikel in diesen 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“.“ - beides ist hier eindeutig nicht der Fall, daher ist der Artikel bereits aus rein formalen Gründen nicht auszuzeichnen. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:36, 5. Jul. 2012 (CEST)

 Info: Sagen wir, es waren höchstens 12 ablehnende Stimmen: [15]. --TrueBlue (Diskussion) 13:37, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzend hierzu aus persönlicher Sicht: Die Leistung, die an diesem Artikel bisher erfolgt ist, ist enorm - das Thema ist allerdings so stark emotional geladen, dass ich mir persönlich keinen Zustand vorstellen kann, der dieses Lemma zur Zufriedenheit aller darstellen kann. Des beginnt bei der Lemma-Gebung und reicht bis zum Konflikt der kulturellen Innensicht gegen die "aufgeklärte" und empörte Außensicht. Der Vorschlag der Artikelaufteilung sollte zumindest ins Auge gefasst und überdacht werden, aber auch damit sehe ich noch lang nciht alle Konflikte gelöst. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:36, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich mag ja voreingenommen sein, aber "stark emotional geladen" wurde in der Abstimmung vor allem von der Gegenseite argumentiert. Vielleicht ist das ja nur mein persönlicher Eindruck, aber das Ausmaß der Emotionsgeladenheit ist hier nicht ganz gleich verteilt. Und: eine Artikelteilung würde in meinen Augen mehr Probleme schaffen als lösen. Trotzdem danke, dass du die Kandidatur betreut hast.--Buster Baxter (Diskussion) 15:36, 8. Jul. 2012 (CEST)

Etwas zu spät bin ich auf die Kandidatur aufmerksam geworden. Aus medizinischer Sicht sicherlich ein sehr guter Artikel. Ich möchte den Autoren ganz herzlich für die unermüdliche und sicherlich manchmal sicherlich anstrengende Artikelarbeit danken. Lasst Euch nicht entmutigen. --Marvin 101 (Diskussion) 22:01, 10. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 01:39, 18. Jul. 2012 (CEST)

Isaac Baker Brown rezipierte afrikanische Beschneidungspraktiken?

Die Idee, dass der frühe britische Gynäkologe en:Isaac Baker Brown von ethnologischen Berichten aus den britischen Kolonien inspiriert worden sein könnte, kam mir auch schon mal. Aber gibt es Belege dafür? --TrueBlue (Diskussion) 01:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

"Die europäische Auseinandersetzung mit der Praktik setzte (...) im ausgehenden 19. Jahrhundert ein"

Die Aussage ist so nicht haltbar, gerade auch dann, wenn man Hulverscheidt als Quellenangabe dranhängt. Schon die Europäer des Altertums kannten und beschrieben Praktiken der Frauenbeschneidung. Die römischen Sklavenhalter kannten und schätzten infibulierte Sklavinnen, Galenos und Ambrosius von Mailand beschrieben die Beschneidungspraktiken der ägyptischen Frauen. Seitdem gab es immer mal wieder europäische (Arzt-)Autoren, die über Beschneidungspraktiken oder die Möglichkeit von Genitaloperationen mit letzlich sexualfeindlicher Intention schrieben. Man sollte daraus nicht ableiten, dass in Europa seit dem Altertum systematisch Mädchen und Frauen im Sinne einer Beschneidungstradition operiert wurden. Diese Geschichte gehört also nicht zur Geschichte des Artikelthemas, wohl aber zur Geschichte der europäischen Rezeption, die nicht erst im 19. Jh. begann. Im 19. Jh. erschienen die Enzyklopädien, die "Beschneidung" (bei Frauen) als Lemma kannten und Beschreibungen von ethnologischer Anmutung lieferten. Für eine Inspiration Isaac Baker Browns durch ethnologische Berichte des 19. Jh. fand ich keine Hinweise. Wahrscheinlicher ist, dass der durch andere europäische Ärzte inspiriert wurde. Zu den Quellen siehe [16]. --TrueBlue (Diskussion) 17:42, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wer sind Senta Möller und Heinrich Deserno?

Das sollte mindestens mal erwähnt werden, bevor man ihre Idee hier ausbreitet. Einen WP-Artikel haben die Autoren schon mal nicht. Auch scheint mir das Konzept (Neuverhandelung des Geschlechterverhältnisses im Rahmen von Gruppentherapie) nicht unter das Attribut "kultursensitiv" zu passen. Gibt es praktische Erfahrungen damit oder ist das blanke Theorie? --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 3. Jul. 2012 (CEST)

kaum gegoogelt, schon gefunden: [17] ;-) Dontworry (Diskussion) 17:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

Was die Autoren in ihrem Essay vorschlagen, soll der Abschaffung dienen, die Beschneidungsgesellschaften grundlegend verändern - also in deren Kultur eingreifen. Offenbar ist es pure Theorie, passt deshalb auch nicht richtig unter "Abschaffungsbestrebungen". Lässt es sich als Kritik an den realexistierenden Abschaffungsbemühungen verkaufen? Dann müsste man einen Abschnitt unter "Kontroversen" schaffen. Allerdings sollte dann auch dargestellt werden können, dass dieser Vorschlag überhaupt wahrgenommen wurde, also enzyklopädische Relevanz besitzt. --TrueBlue (Diskussion) 20:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

Diskussion um den Artikel von Benatar & Benatar (2003)

Das Auswalzen der Rezeption ist hier ziemlich sinnlos.

Benatar & Benatar argumentierten, bezugnehmend auf Diskussionen mit Urologen und Gynäkologen, dass: "Excision of the clitoral prepuce is anatomically neither more nor less radical a procedure than removal of the penile foreskin.21 Yet, many of those who would not think twice about circumcising a boy would balk at permitting even the partial removal of a young girl's prepuce."

Batzer/Hurwitz verfehlten das Thema, als sie kommentierten, eine Gleichsetzung von männlicher und weiblicher Beschneidung jeglicher Form sei „lächerlich“. Um eine Gleichsetzung jeglicher Formen ging es bei Benatar & Benatar gar nicht.

Webber/Schonfeld leiten aus der Medizingeschichte der USA ab, dass die Beschneidung von Mädchen und Frauen immer der sexuellen Verstümmelung dient und gehen offenbar und irrigerweise davon aus, dass ein solcher Begründungshintergrund nicht für die männliche Beschneidung existiert. Weshalb sie meinen: "Because of the historical differences in how female circumcision has been practiced in the United States, it is not equivalent to male circumcision and hence cultural and historical considerations cannot be dismissed in the moral evaluation of these practices." Diese Argumentation geht also auch an der Aussage von Benatar & Benatar vorbei und zeigt zudem Wissensdefizite bzgl. Geschichte der Zirkumzision und bzgl. FGC-Forschung ("Auswirkungen auf die Sexualität"). --TrueBlue (Diskussion) 00:39, 4. Jul. 2012 (CEST)

@SanFran Farmer

Du vandalierst den Artikelabsatz, wenn Du mal wieder (siehe eins drüber) enzyklopädisch themairrelevante Standpunkte, hier die Meinung eines Taz-Redakteurs "ergänzt". Die Tatsachendarstellung im Absatz ist nicht zu beanstanden, fasst knapp [18] zusammen. Bearbeite konstruktiv! --TrueBlue (Diskussion) 19:24, 4. Jul. 2012 (CEST)

In dem Artikel steht nun mal nichts von Strafbedrohung in Deutschland oder Rechtsexperten. Auch argumentiert Reicherts, dass die Gleichsetzung von männlicher und weiblicher Genitalverstümmelung "ein vordergründig vor allem schrilles, manchem Beobachter zynisch erscheinendes Argument" ist. Fazit: Die Quelle ist tendenziös bis falsch dargestellt. Bitte halt dich in Zukunft mehr an Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal: Den Artikel habe größtenteils nicht ich geschrieben, auch diesen Absatz habe nicht ich verfasst. "Konstruktiv arbeiten" heißt hier, wo die Aussage stimmt und in den Kontext passt, eine unzureichende Quelle zu ersetzen. Man kommt auch ohne Quelle aus, weil die Tatsachendarstellung bereits durch den zuvor verlinkten Hauptartikel belegt ist. Nur möchtest Du offensichtlich den Absatz durch das Ergänzen irrelevanter Meinungen der Lächerlichkeit preisgeben, das ist Vandalismus. --TrueBlue (Diskussion) 19:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ja, den Artikel hast nicht du geschrieben *Wink, wink* So, nun wo steht was von Strafbedrohung in Deutschland oder Rechtsexperten? Genau, nirgends. Also unterlasse es bitte, Quellen (und was für eine hochgradig wissenschaftliche Quelle die tageszeitung doch ist!) verfäscht darzustellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wovon redest Du? Der Reichert ist nicht mehr im Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 01:01, 8. Jul. 2012 (CEST)

nicht erledigt--Finn (Diskussion) 01:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nachfrage zum SG

Habe ich richtig gelesen, dass es ein SG-Urteil zum Titel dieses Artikels gab, der auf einer Googlezählung basierte? Kann mir jemand mal einen Diff. geben? Wäre sehr nett. Ich habe gerade mal meine eigene "Zählung" durchgeführt, in der Wissenschaftssuchmaschiene Google-Scholar. Dort findet man, sowohl im englischen wie im deutschen, ein Übergewicht von "Verstümmelung". [19], [20], [21], [22]. -- WSC ^® 12:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hier der Link zum SG-Urteil. Grundlage ist demnach eine Bibliographie aus dem Jahr 1993. --Belladonna Plauderecke 12:36, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wie bitte? Das darf ja wohl nicht wahr sein! Allein das veröffentlichungsdatum dieser "Bibliographie" ist ein schlechter Witz. Dieses Werk ist vollkommen veraltet, da es in den letzten 20 Jahren zu diesem Thema einiges an Veröffentlichungen gegeben hat. Die Arbeit selber, Dominique Béguin Stöckli: Genitale Verstümmelung von Frauen, ist wurde von keinem anderen Wissenschaftler aufgegriffen, also zitiert. Dieses SG-Urteil ist ein Witz und meiner Meinung nach auch als solches zu ignorieren. Wer so einen Schwachsinn verzapft, hat sowohl im SG als auch in der Wikipedia, die ja versucht, ein wissenschaftliches Werk zu sein, nichts verloren. -- WSC ^® 12:51, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das Veröffentlichkeitsdatum von 1993 als Grundlage für die Entscheidung sehe ich auch problematisch an, die mangelnde Rezeption weniger. Stöckli konnte ja nur auf das zurückgreifen, was zum Zeitpunkt 1993 erschienen war.--Belladonna Plauderecke 13:03, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es geht bei den Zitationen, die ich meine darum, wie häufig die Bibliographie selber Zitiert wurde. In der Wissenschaft wird eine hohe Anzahl von Zitationen als Gütemerkmal einer Veröffentlichung angesehen. Die Bibliographie selber ist nicht einmal zitiert worden, was ihr relative Bedeutungslosigkeit attestiert. Siehe Zitationsanalyse Ich habe nun noch mal die Wissenschaftssuchmaschine ScienceDirect konsultiert. Diese ist ausführlicher und präzieser als der Scholar, da sie bspw. nur in gedruckten Medien sucht. Hier ist das Ergebnis sogar noch eindeutiger: [23] vs. [24]. Ich empfehle wirklich, das SG-Urteil zu ignorieren. Mit der Begründung: WP:IAR. So einen Blödsinn muss man nicht mitmachen. -- WSC ^® 13:08, 7. Jul. 2012 (CEST)::::Nachtrag: Noch viel deutlicher ist das Verhältnis bei Scirus, einer weiteren Suchmaschine, deren genaue Funktionsweise ich nicht kenne. Dort ist das Ergebnis ebenfalls eindeutig [25] [26]. Ich habe sogar eine Vermutung, warum es überhaupt so viele Treffer für "circumcision" gibt: In PubMed, einer speziell medizinischen Datenbanksuche, ist dieses Verhältnis nämlich umgekehrt. Hier hat die circumcision die Nase vorn. Dies aber nur, weil es sich bei circumcision um den medizinischen Fachausdruck aus der Frauenheilkunde bzw. Chirurgie handelt. Vergl.: [27] [28]. Da es sich bei dem Artikel nur zum Teil um einen medizinischen handelt. nämlich nur in dem Teil, in dem es um die medizinischen Folgen geht, ist dies eigentlich vernachlässigbar. -- WSC ^® 13:22, 7. Jul. 2012 (CEST)

Unabhängig von der Frage (zu der ich mich hier nicht positioniere): Die Suchmaschine ScienceDirect ist die Verlagssuchmaschine des Elsevier-Verlages ([29]), entsprechend sucht sie auch (fast?) ausschliesslich in Publikationen des Verlages - eine dortige Suche als Grundlage würde also ausschliesslich das Wording dieses Verlages verbreiten. Möglich, dass das repräsentativ ist, verlassen würde ich mich darauf allerdings nicht wollen. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:20, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, da hast Du natürlich Recht. Meine Argumentation umfasst aber dennoch rd. 50000 Veröffentlichungen. Die des SG genau eine einzige, völlig veraltete und alleine deswegen nicht belastbare Quelle. Allein die Vorgehensweise des SGs ist Kindergarten like, eine einzige Publikation als maßgeblich zu betrachten, ohne sich diese genau anzusehen. Wenn Dir Scirus und SD nicht passt, gibt es immer noch den Scholar, der ebenfalls eine eindeutige Sprache spricht. In den höchst zitierten Quellen für "mutilation" fanden sich übrigens auch so Berichte der WHO etc. Der Verweis auf die "circumcision" findet sich, nach einem kurzen Überblick vorzugsweise in medizinischen Artikeln. Allerdings könnte man überlegen, ob es hierfür nicht einen eigenen Artikel geben könnte? Die Entscheidung des SGs allerdings ist derartig offensichtlicher, naiver Blödsinn, dass ich das nicht mal besoffen ernst nehmen könnte. In diesem, in einem der angesehensten medizinischen Fachzeitschriften weltweit erschinenen Artikel bspw., werden am Ende beide Begriffe gleichzeitig genannt. -- WSC ^® 13:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kartoffelkopf (Diskussion) 11:22, 24. Jul. 2012 (CEST)

"Es ist selektiv und irrelevant, ausgerechnet die australische Vereinigung zu erwähnen."

TrueBlue hat heute eine Stellungnahme der Australien Medical Association entfernt, mit der Begründung: "Es ist selektiv und irrelevant, ausgerechnet die australische Vereinigung zu erwähnen." Davor hat er ein Zitat der World Medical Association entfernt. Währendessen fügt er eine Tirade eines Anthrpopologen und Befürworters von FGM nach der anderen ein. TrueBlue, sind medizinische Quelle grundsätzlich verboten, weil sie nicht mit den "kultursensitiven Lösungen" und dem kultursensitiven Ansatz, den die Hauptautoren pushen, übereinstimmen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:37, 7. Jul. 2012 (CEST)

Zur Aufnahme des AMA-POVs äußerte ich mich bereits hier: [30]. Für einen WP.de-Artikel sind primär Positionen zu deutschsprachigen Bezeichnern relevant und hier auch nicht jeder Furz sondern der POV einflussreicher Standpunktvertreter. Also gilt es den "Impact Factor" zu beachten. Sekundär muss auf die Verwendung bei englischsprachigen Anwendern eingegangen werden, weil Englisch Welt- und Wissenschaftssprache ist. Der impact factor der Position der australischen Ärztevereinigung (ein politischer Akteur) ist im Vergleich zu dem der WHO und Organisationen der VN sehr gering: Weder Ärzte noch Australier prägen in besonderer Weise die Vermittlung des Themas in der Öffentlichkeit. Andererseits könnte die AMA-Position den WHO-POV mitgeprägt haben, denn Australien gehört zu den Mitgliedsländern der WHO. Persönliche Angriffe bitte unterlassen! --TrueBlue (Diskussion) 20:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

dem stimme ich nicht zu. Zum einen baust du deine Begründung darauf auf, dass eine Ärztevereinigung ein politischer Akteur ist und damit schon verdächtig und vergisst dabei, dass deren Mitglieder ethisch dem Wohl des Patienten verpflichtet sind. Warum soll die australische Ärztevereinigung weniger relevant sein als einer der von dir zitierten Anthropologen? Da Deutschland dem Weltärztebund angehört und im Ärzteblatt durchgängig Genitalverstümmelung verwendet wird, ist die Position des Weltärztebundes sehr wohl relevant und gehört so in den Artikel, wie es drinstand.--Belladonna Plauderecke 21:00, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Die Stellungnahme einer medical Association ist also irrelevant, die Stellungnahme aller möglichen Kulturanthopologen und FGM-Befürworter ist aber sehr relevant? Sobald du mit Belege liefern kannst, dass die Australien Medical Association über einen geringeren "impact factor" verfügt als deine Kulturanthpologen, reden wir weiter. Bis sieh davon ab, mit vorzüglichen Quellen belegte Passagen zu entfernen. Ach ja, und PAs wie "Zirkumzisionsfan" bitte unbedingt unterlassen, TrueBlue. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:58, 7. Jul. 2012 (CEST)

Im Abschnitt geht's um die unterschiedliche Terminologie und wo sie aus welchen Gründen verbreitet ist. Kulturanthropologen kommen nicht zu Wort, die Bezeichnungen der praktizierenden Gesellschaften müssen aber schon thematisiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 21:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Kulturanthropologen, Juristen, you name it. Warum dann nicht auch die Australian Medical Association, die sich sehr deutlich zur Terminologie äußert. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:10, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hier gehts nur um die Terminologie. Und ich glaube, Du hast WP:N nicht verstanden. --TrueBlue (Diskussion) 21:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Genau darum gehst es. Endlich hast du es begriffen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:15, 7. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kartoffelkopf (Diskussion) 11:22, 24. Jul. 2012 (CEST)

"repariert"

"repariert"? Achso, die Entfernung einer Stellungsnahme der WHO gitl also als "repariert"? So, so, TrueBlue. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kartoffelkopf (Diskussion) 11:23, 24. Jul. 2012 (CEST)

Kontroversen - Begriffe und Unterschied männliche Beschneidung/ FGM

• die Weltärztekammer äußert sich nach Meinung von TrueBlue nicht deutlich genug dahingehend dass FGM im Vergleich zu femal circumsision der korrektere Begriff ist. Zitat: "Female circumcision, or, more accurately, female genital mutilation, is a form of violence against women. It has no medical value, can cause serious medical complications, but is practised worldwide, with two million girls mutilated each year; around 6,000 every day.", wobei im weiteren Text ausschließlich FGM verwendet wird, und folgendes Zitat im Artikel zu finden ist: Commenting on the Administrative Court's Decision, Dr Ian Field, Secretary General of the WMA said: "We utterly deplore the Court's decision and we support wholeheartedly the Health Minister's intention to appeal. We condemn female circumcision because of its appalling impact on the physical and mental health of women and children. It is nothing less that female genital mutilation."

Die australische ärztekammer, die sich definitiv zu dem Begriff äußert, ist für eine Darstelung im Lemma nicht relevant genug. "The AMA rejects the euphemism "female circumcision", sometimes used to describe the various forms of female genital mutilation, because the use of this phrase trivialises the severe and often irreparable physical and psychological damage occasioned to girls and women by these practices."

Die Aussagen von Fachautoren, die den Begriff FGM als den häufigsten bezeichnen sowie in med. Fachliteratur als Standardbegriff bezeichnen, werden ohne die Diskussionsseite zu bemühen, samt Beleg aus dem Artikel entfernt. Der Begriff Verstümmelung weiblicher Genitalien bzw. Female Genital Mutilation ist die häufigere Bezeichnung und der Standardbegriff in medizinischer Literatur. Gleichwohl werden aber x Aussagen samt Quellen zum gleichen Sachverhalt, nämlich dass im Umgang mit Betroffenen FGC als Begriff eher geeignet ist, im Artikel belassen.

• Weiter wird das Zitat der WHO entfernt zur Begründung des Unterschieds zwischen FGM und männlicher Beschneidung. Gleichwohl werden Positionen von Autoren, die eine Vergleichbarkeit bejahen breit dargestellt. Dem Jurist Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh wird im Gegensatz zur WHO jedoch ein Zitat zugestanden.

Dies halte ich für erklärungsbedürftig.--Belladonna Plauderecke 19:28, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte das schon erklärt, u.a. in meinen Bearbeitungskommentaren. Die Amerikanerin Martha Nussbaum proklamierte allenfalls, dass das englischsprachige female genital mutilation der standard term in medizinischer Fachliteratur zu sein habe. Vielleicht war es auch ihr Eindruck, jedenfalls hat sie nichts belegt. Es ist der von SanFran Farmer nicht als solcher dargestellte Standpunkt einer einzelnen Autorin unter sehr vielen. Die Tatsachendarstellung, die SFF daraus gebastelt hatte, lautete: "Der Begriff Verstümmelung weiblicher Genitalien bzw. Female Genital Mutilation ist die häufigere Bezeichnung[189] und der Standardbegriff in medizinischer Literatur.[190]" Mit der von Euch (SanFran Farmer & Dir) vorgelegten Mischung aus Uminterpretation von Quellen und POV-Vertreterselektion - und das alles nochmal gut durchgerührt - kommen wir hier nicht weiter. Neben der Neutralität und Verlässlichkeit der Darstellung leidet auch die Lesbarkeit der bearbeiteten Abschnitte. Den WHO-Standpunkt zur Zirkumzision in ein Zitat zu packen, ist sinnfrei, da die Verständlichkeit leidet und sich die Quellenangaben im Zitat (sowas wie Auvert et al., 2005; Bailey et al., 2007; Gray et al., 2007) nicht nachvollziehen lassen. Die WHO vertritt einen bestimmten POV und der ist durch die indirekte Rede ausreichend und besser verständlich wiedergegeben. --TrueBlue (Diskussion) 20:15, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, genau das sagen die Quellen. Keck & Co. und die Scharr von Kulturanthropologen, die du ins Feld führst nichst, sind diejenigen, die nichts belgegen. Die werden als nächstes natürlich alle entfernt.
Nein, das WHO Statement in ein Zitat zu packen, schadet der Neutralität und Verlässligkeit ganz und gar nicht. Was dem Artikel aber durchaus schadet, ist die Art und Weise wie du jeden dahergelaufenen Kulturanthropologen über dutzende Zeilen zitierst und Quellen, die gegen einen bestimmten POV argumentieren, löschst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

"Das ist Nussbaums POV (ohne nachvollziehbare Quelle) und bezieht sich ausschließlich auf das englischsprachige FGM."

Ja, genau das ist Nussbaums Einschätzung zum Gebrauch der Begrifflichkeiten. Genauso wie Keck und Sikkinks Ausführungen, denen 6 Zeilen gewidmet werden, lediglich auf ihren eigenen Einschätzungen beruhen. Nussbaums Buch erschien in der Oxford University Press, Keck und Sikkinks in der Cornell Unviersity Press. Hast du einen Grund, weshalb du das eine Buch für super zuverlässig, das andere Buch aber als POV bezeichnest und entfernst. Ich meine, abgesehen von der Tatsache, dass das letztere Buch eher deinen POV bestätigt?
Aber ich habe natürlich kein Problem mit einem Kompromiss: Du entfernst das Buch von Nussbaum und ich entferne das Buch von Keck und Sikkinks und andere, die ich deinem Beispiel folgend plötzlich für POV halte, ja? Du hältst schließlich sogar die Angaben der WHO für POV-lastig. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:54, 7. Jul. 2012 (CEST) 

Die Artikeldarstellung lautet: "Die Umbenennung und damit einhergehende Rekategorisierung der Praktiken wird rückblickend als Beispiel für erfolgreiches Kommunikationsmanagement betrachtet". Die Aussage ist als Werturteil gekennzeichnet. --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 7. Jul. 2012 (CEST)

..Und die weiteren Ausführungen von SFF hast du ohne Diskussion entfernt, was aus meiner Sicht nicht korrekt war und die Neutralität nicht achtete.--Belladonna Plauderecke 21:11, 7. Jul. 2012 (CEST)

Was für ein Unsinn: "Der Begriff Genitalverstümmelung (engl. genital mutilation) wurde erstmals 1974 im Rahmen der öffentlichen Debatte um Beschneidungspraktiken an weiblichen Genitalien verwendet. Dies erfolgte im Rahmen einer Kampagne, getragen von einem Netzwerk aus Frauen- und Menschenrechtsorganisationen. Das Ersetzen der technischen Begriffe Beschneidung, Klitoridektomie und Infibulation brach die Assoziation mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut, die als persönlich-medizinisch oder kulturell begründete Entscheidung betrachtet wurde, auf und stellte eine semantische Nähe zur mehr gefürchteten Kastration her, ordnete das Thema in den Kontext „Gewalt gegen Frauen“ ein. Dieses Reframing schuf eine Neubewertung der Praxis als Menschenrechtsverletzung." Stellte eine sematische Näher zur Kastration her? Hä? "technischen Begriffe Beschneidung..." Der ganze Abschnitt verschwindet als Nächstes mit deiner eigenen Begründung. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:08, 7. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst die Analyse den Autoren namentlich zuordnen, falls Du sie für streitbar/umstritten hältst. Hast Du dafür Hinweise? --TrueBlue (Diskussion) 21:16, 7. Jul. 2012 (CEST)

Du hältst Nussbaum für so strittig, dass du die paar Worte, die auf ihrem Buch basieren gänzlich entfernt hast. Gründe, Hinweise? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nussbaum hat nicht angegeben, wie sie darauf kommt. Den standard term zu bestimmen, ist alles andere als trivial. Ich hatte aber auch Deine Uminterpretation von Nussbaum entfernt. Hübscher Manipulationsversuch übrigens! --TrueBlue (Diskussion) 21:22, 7. Jul. 2012 (CEST)

Auch Keck und S. haben nicht angegeben, wie sie auf ihre Ideen kommen. Zu schreiben, "Beschneidung" sei der technische Begriff, und "Verstümmelung" stelle eine Nähe zur Kastration her usw. ist auch alles andere als trivial. "Matipulationsversuch"? Nussbaum schreibt: "FGM is the standard generic term for all these procedures in the medical literature". Ich schreibe "und der Standardbegriff in medizinischer Literatur" und das ist nun "Manipulation"? Du meinst so wie z.B. eure Behauptung, FGM würde das sexuelle Empfingen mitunter verbessern, das nirgends in der angegebenen Quelle auftaucht? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:30, 7. Jul. 2012 (CEST)

Rabulistik mag ich nicht. Du schriebst: "Der Begriff Verstümmelung weiblicher Genitalien bzw. Female Genital Mutilation ist die häufigere Bezeichnung[189] und der Standardbegriff in medizinischer Literatur.[190]" Dass es lediglich Nussbaums POV war, der sich zudem allein auf "Female Genital Mutilation" bezog, hast Du unter den Tisch fallen lassen. Ja, das ist Lesermanipulation. --TrueBlue (Diskussion) 21:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dass es allein Kecks POV ist und sich zudem auf "Female genital mutilation" bezieht, dass "Verstümmelung" eine "semantische Nähe zur Kastration" darstellt, hast du auch unter den Tisch fallen lassen. Natürlich hast du auch ganz andere Dinge unter den Tisch fallen lassen, so hast z.B. aus Versehen vergessen, diesen Teil eines Zitats zu erwähnen. Genau das ist Lesermanipulation. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:39, 7. Jul. 2012 (CEST)

Keck und Somerville hatte Buster Baxter in den Artikel gebracht, Belladonna und ich hatten die Darstellung überarbeitet. --TrueBlue (Diskussion) 21:51, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ja, es sind immer "die anderen" *wink, wink, wenn du verstehst was ich meine* --SanFran Farmer (Diskussion) 21:58, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nee, im Moment bist Du es. Dieser Zitatteil passte nicht unter die Kontroverse um den Verstümmelungbegriff, ist deshalb an dieser Artikelposition offtopic. Genau solche nicht zu Ende gedachten "Ergänzungen" meinte ich mit Verschlechterung der Lesbarkeit. --TrueBlue (Diskussion) 22:01, 7. Jul. 2012 (CEST)

Gur zu wissen, dass es dir nicht um Neutralität, sondern um Lesbarkeit geht. Darüber hinaus finde ich es schon absurd, das ein Teil eines Zitats, das Kritik an verschiedenen Bezeichnungen äußert, "offtopic" ist in einem Abschnitt über die "Kritik an den Bezeichnungen". Überleg mal, wer hier was nicht zu Ende denkt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:06, 7. Jul. 2012 (CEST)

(linksrück) Ich hatte schonmal geschrieben "Rabulistik mag ich nicht". Du kannst so weitermachen, solltest Dich aber nicht wundern, wenn Du dann keine Antwort mehr bekommst. --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 7. Jul. 2012 (CEST)

Du sprichst hier mit der Person, die Gespräche auf der Disk initiert hat, während du deine Löschaktionen ohne jegliche Erklärung durchgezogen hast. Es sei denn man wertet Zusammenfassungszeilen a la "repariert", "irrelevant", "WHO-POV" usw. als Kommunikation. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:17, 7. Jul. 2012 (CEST)

Jaja, "Gespräche auf der Disk", nachdem Du verschiedene Abschnitte durchgerührt hast. --TrueBlue (Diskussion) 22:23, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe keine Löschaktionen wie du gestartet. Wer z.B. glaubt, dass die Darstellungen von Somervilles und Zerns Positionen "neutral" waren, der hat die Grundprinzipien nicht verstanden. Einfach mal dein Neutralitätsverständnis überdenken, TrueBlue. Du hattst ja sehr, sehr viel konstruktive Kritik während der Auszeichnungskandidatur, wäre es so schlimm, sie mal ersnst zu nehmen? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

POV ist nie neutral. Wie gesagt, WP:N lesen und verstehen. --TrueBlue (Diskussion) 22:53, 7. Jul. 2012 (CEST)

Genau, warum ist der POV von Keck dann neutraler als der von Nussbaum? Warum hast du dich hier unter "@SanFran Farmer" groß darüber aufgeregt, dass ich einen bestimmten POV einem Autor in der tageszeitung zugewiesen habe? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:01, 7. Jul. 2012 (CEST)

@TrueBlue: POV und NPOV sind Wikipedia-Begriffe. Wir als Autoren sollen uns so weit wie möglich um die Annäherung an nichtwertende Wiedergabe der Quellen bemühen, völlige Wertfreiheit ist laut Max Weber dabei nicht möglich. Du unterstellt aber den Quellen POV bzw. NPOV. Die Quellen sind nicht wertfrei, sondern in die eine oder andere Richtung deutlich positioniert. Übrigenens gehört die Quelle über die gesundheitlichen Vorteile der männlichen Beschneidung nicht in diesen, sondern in den zu diesem Thema existierenden Artikel. --Anima (Diskussion) 23:11, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann Dir nur zustimmen: die Quelle über die gesundheitlichen Vorteile der männlichen Beschneidung gehört nicht in diesen, sondern in den zu diesem Thema existierenden Artikel. Deshalb war es auch falsch, dass SFF den WHO-POV zur Zirkumzision als Zitat einbaute. Ich habe indirekte Rede daraus gemacht. --TrueBlue (Diskussion) 23:17, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt keinen WHO-POV, lediglich mangelnde Neutralität unserer Bearbeitung und Wiedergabe. Was die WHO schreibt, gehört, wenn es zu diesem Thema passt, in den Artikel. Aussagen hinischtlich männlicher Beschneidung ohne Vergleich mit weiblicher Verstümmelung gehören hier garnicht hin. Wer, was beiträgt ist auch gleichgültig, wenn es denn die Quelle richtig wiedergibt. Indirekte Rede ist da nicht unbedingt vorzuziehen. --Anima (Diskussion) 23:26, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die WHO wagt den direkten Vergleich von FGM und male circumcision, nämlich dass FGM in Gegensatz zu male circumcision keine gesundheitlichen Vorteile hat. Weshalb im gleichen Abschnitt aber beschrieben wird, wo Zirkumzision alles verboten und wo erlaubt ist usw., ist unklar und gehört eindeutig nicht in diesen Artikel. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:29, 7. Jul. 2012 (CEST)

Zirkumzision ist ja so gut wie nicht gesetzlich eingeschränkt. Genau daran hängt sich ein Teil der Kontroverse auf. Die einen erwarten, dass der "ritual nick" legal durchgeführt werden kann, die anderen das Verbot männlicher Beschneidung. Klar, müssen die Tatsachen, auf die sich die Kritiker beziehen, dargestellt werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:36, 7. Jul. 2012 (CEST)

@TrueBlue: Ich verstehe nicht, dass du den Unterschied zwichen Autoren-Neuralität und Standpunkten der Quellen nicht kennst. Bitte versuche das nachzuvollziehen. Gruß --Anima (Diskussion) 23:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, und ich verstehe nicht, was Du meinst oder möchtest. Aber egal, schön das wir mal diskutiert haben. --TrueBlue (Diskussion) 23:38, 7. Jul. 2012 (CEST)

So bitte nicht. Was ich schrieb, haben dir jetzt diverse Mitarbeiter erklärt. Du solltest es jetzt mal anwenden, ansonsten werden die Beiträge immer von deinem POV geprägt sein. --Anima (Diskussion) 23:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

Sogar Deine Beiträge werden immer von Deinem POV geprägt sein, irgendwie und irgendwo. Die WHO hat natürlich einen Standpunkt zum Thema, warum auch nicht. --TrueBlue (Diskussion) 23:49, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig, dass man den WHO-Standpunkt niemals POV nennt, weil das ein wikipediainterner Begriff für etwas ganz anderes ist. Und ja, auch ich bemühe mich zwar um vollständige Neutralität, werde sie aber nicht erreichen. Ich folge in meiner Argumentation Max Weber. --Anima (Diskussion) 23:54, 7. Jul. 2012 (CEST)

POV ist einfach die WP-übliche Abkürzung für point of view, im Deutschen: Standpunkt. Wenn ich sage, die WHO hat einen POV, bedeutet das nicht, dass dieser POV hier nicht dargestellt werden soll. Der WHO-POV ist wichtig für den Artikel, steht für den POV des gesundheitspolitischen Mainstream zum Thema. Aber er ist auch in der Kritik. "Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte". --TrueBlue (Diskussion) 00:08, 8. Jul. 2012 (CEST)

Der WHO-POV ... steht für den POV des gesundheitspolitischen Mainstream zum Thema. Aha, da ist es. Hier geht es genau darum, den "Mainstream zum Thema" darzustellen, keine fringe theories. Der Artikel ist aber eindeutig aus einer kulturrelativistischen Perspektive geschrieben und nicht aus der Perspektive des Meinstream. Wo genau bleibt die Neutralität? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:23, 8. Jul. 2012 (CEST) 

Erkennst Du etwa den Plural in "und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte" nicht? Dass der Artikel aus einer kulturrelativistischen Perspektive geschrieben sei, ist Dein (nicht nachvollziehbarer) POV. Die dargestellten Forderungen nach Geschlechteregalität z.B. haben was mit Menschenrechten zu tun, aber nichts mit Kulturrelativismus. --TrueBlue (Diskussion) 00:29, 8. Jul. 2012 (CEST)

WHO

die WHO als Teilorganisation der UNO ist natürlich keine rein wissenschaftliche Organisation sondern durchaus auch von ökonomischen und politischen Motiven geleitet. Es muss immer ein diplomatischer Kompromiss zwischen allen in der WHO vertreten UNO-Mitgliedsstaaten gefunden werden, wobei natürlich manche ein bisschen mehr Gewicht haben und manche ein bisschen weniger. Was dabei rauskommt ist eine Formulierung die praktisch den Weltkonsens, oder anders gesagt, den kleinsten gemeinsamen Nenner der Welt darstellt. Bei unstrittigen Themen sind deshalb die WHO-Aussagen ganz nah an der Meinung akademischer Wissenschaftler, bei strittigen Themen kann eine WHO-Aussage auch schon mal ein bisschen davon entfernt sein. Trotzdem ist die WHO naürlich immer eine hervorragende Quelle, allein schon durch die geballte globale Willensbildung, die hinter deren Aussagen stehen.

Dennoch kann man durchaus argumentieren, dass wir hier in der de.Wikipedia für eine deutschsprachige mitteleuropäische Leserschaft schreiben und in unserer Gegend die allgemeine Meinung schon auch mal ein wenig anders sein kann, als die der WHO, die ja alle Kulturkreise und internationalen Interessensgruppen, inklusive aller möglichen Religionsgemeinschaften unter einen Hut bringen muss. Es lässt sich also durchaus auch fallweise vertreten, dass wir hier Quellen aus dem mitteleuropäischen Wissenschaftsbetrieb schon mal den Vorzug geben, gegenüber WHO-Aussagen. Voraussetzung ist natürlich, dass dies auch der Wunsch der Wikipedia-Community ist, also der Mehrheit von Usern, die sich bei einem Artikel zu Wort melden. --El bes (Diskussion) 21:49, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die WHO ist ein internationaler gesundheitspolitischer Akteur, getragen von den Mitgliedstaaten (da sind fast alle drin). Deshalb erwähnt der Artikel auch überall den POV der WHO. --TrueBlue (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht darum, welche allgemeinen Meinungen unsere Leserschaft so hat und welche Quelle wir auswählen, um diesen Meinungen zu ensprechen. Es geht darum, die wichtigsten Sichtweisen mit einem ensprechenden Gewicht zu dem Thema darzustellen und dazu gehört eben die WHO, deren Sichtweise sicherlich viel gewichtiger ist als die dutzende und dutzende von Kulturanthropologen, die immer und immer wieder zitiert werden und sogar als Belege für rein medizinische Einschätzungen (z.B. wird das Lusterleben wie beeinflusst?) herhalten müssen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:03, 7. Jul. 2012 (CEST)

Mir stösst auf, dass die WHO als eine Art Werbeorganisation dargestellt wird und daraus abgeleitet wird, dass deren Aussagen weniger relevant seien. Hier wird vergessen, dass die WHO eine Verfassung hat und einen klare Zielsetzung. Völlig unbegreiflich wird das Ganze, dass einem Pr-Spezialisten mehr Relevanz zugestanden wird als der WHO (Zitat).--Belladonna Plauderecke 22:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Klar, Politik hat was mit Werbung für Ziele zu tun. Wo ist das Problem? --TrueBlue (Diskussion) 22:16, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dass einem PR-Spezialisten mehr Relevanz zugeordnet wird als der WHO? Du siehst das Problem nicht? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wo wird dem PR-Spezialisten mehr Relevanz zugeordnet? Meinetwegen muss das Somerville-Zitat nicht unbedingt im Text erscheinen, es belegt und illustriert ja nur das, was zuvor ausgesagt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 22:20, 7. Jul. 2012 (CEST)

....aus der Sicht eines PR-Spezialisten. Die Ergänzungen dazu von SSF nach Quelle! hast du kommentarlos entfernt. Wenn der Abschnitt drin bleiben soll, dann bitte mit der Ergänzung, oder was spricht dagegen? --Belladonna Plauderecke 22:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Welche Ergänzungen meinst Du? --TrueBlue (Diskussion) 22:25, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ian Somerville stellt fest, dass sowohl Female circumcision als auch Female genital mutilation einen bestimmten sprachlichen Rahmen herstellen, der die Wahrnehmung der Praktiken beinflusst. Befürworter der Praktiken behaupteten, dass es sich dabei um "kulturelle", mit der Beschneidung von Männern vergleichbare Praktiken handele und dass diejenigen, die ein Verbot der Praktiken anstrebten, einer "Afrikanischen" Kulture "westliche Werte" auferlegen wollten. Der Bezeichnung Female genital mutilation hingegen verschob den Diskurs über die Praktiken dahingehend, dass es dabei nun um Fragen von Gewalt gegen Frauen und Menschenrechte ging.--Belladonna Plauderecke 22:33, 7. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst dir gar nicht vorstellen wieviele Passagen, sogar Zitate, in dem Artikel tendenziös bis komplett falsch dargestellt werden. Du hast es jetzt bei dem Somerville-Zitat gesehen, aber jede einzelne Quelle, die ich gescheckt habe, hatte dieses Problem. Es ist unfassbar, dass ein paar Autoren schön ihr Zuhause hier eingerichtet haben und Quellen so dargestellt haben, wie es ihnen passt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich kenn das von dem Bereich Gentechnik her. Da gabs auch Momente, wo ich mir für mich einen Sockenzoo gewünscht habe. Ich hatte Glück, dass im richtigen Moment die richtige Communityinterstützung da war.--Belladonna Plauderecke 22:50, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das war jetzt eine freizügige Wiedergabe von Somerville. Allein wo Somerville im Artikel zitiert bzw. verwendet wurde, ging es gar nicht mehr um den Begriff cicumcision, sondern um die Bewertung des Reframings nach mutilation. Ja, der Abschnitt "Kritik an den Bezeichnungen" sollte eine Struktur haben, lesbar bleiben. Deshalb habe ich die Ergänzung rückgängig gemacht. --TrueBlue (Diskussion) 22:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

Genau, erneut dein Verständnis von Lesbarkeit über die korrekte Wiedergabe von Quellen und damit Nautralität. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Aber genau diese Ergänzung gab dem Abschnitt mehr Tiefe und half ihn neutral einzuordnen --Belladonna Plauderecke 23:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Der Streit hier erscheint mir schon deshalb unverständlich, weil die WHO ja von sich aus bestätigt, was die Kommunikationsforscher beschreiben. Zitat Artikel: "Die Verwendung von „mutilation“ („Verstümmelung“) unterstreiche die Tatsache, dass die Praxis eine Verletzung der Rechte von Mädchen und Frauen sei. Dadurch unterstütze eine solche Bezeichnung Abschaffungsbestrebungen auf nationaler und internationaler Ebene.[196]" --TrueBlue (Diskussion) 22:31, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ebenso erscheint mir der Streit über den Artikel-Titel unverständlich. Du brauchst ja nur Google Scholar zu bedienen, einen neueren Zeitraum einzugeben und schon hast du den Beweis, dass "female genital mutilation" oder "Verstümmelung weiblicher Genitalien" die mit Abstand häufigere Bezeichnnung ist, aber eine Quelle, die das dann nochmal bestätigt, entfernst du. Versteh dich einer. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, schön dass Du so endlich darlegst, worum es Dir eigentlich geht. Ich fürchte nur, es sprengt die Diskussion, wenn Du ständig neue Fässer aufmachst. Wer soll dieses Themagehüpfe mal nachvollziehen können? --TrueBlue (Diskussion) 23:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

es ist doch wohl logisch, dass wenn das Lemma als Bezeichnung umstritten ist, dieser Punkt im Lemma zumindest anhand reputabler Quellen erläutert wird. --Belladonna Plauderecke 23:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

dritte meinung: diese version des artikels halte ich für richtig und keinen verstoß gegen den neutralen standpunkt. die floskel pov ist ein de.wiki-interner ausdruck, der nicht für quellen außerhalb von de.wiki gilt. die who ist eine ernstzunehmende quelle. dass die verabscheuungswürdige praxis der weiblichen genitalverstümmelung von allen zivilierten, medizinischen und rechtlichen organisationen und institutionen der welt als entsetzliche barbarei und massive menschenrechtsverletzung beurteilt wird, sollte bereitt in der einleitung des artikels dargestellt und belegt werden. persönliche meinung: die genitalverstümmelung von frauen liegt in in ihren begründungen und in ihrem praktizierten vollzug ethisch auf einem vergleichbaren level wie die praxis der steinigung von frauen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:07, 7. Jul. 2012 (CEST)

War eine "dritte Meinung" angefordert? Meine Googelei sagt mir, Du verlangst von den Autoren zu viel, wo Du aufforderst zu belegen, "dass die verabscheuungswürdige praxis der weiblichen genitalverstümmelung von allen zivilierten, medizinischen und rechtlichen organisationen und institutionen der welt als entsetzliche barbarei" beurteilt wird. --TrueBlue (Diskussion) 00:52, 8. Jul. 2012 (CEST)

trueblue. das wort „barbarei“ habe ich natürlich im übertragenen sinn gemeint. und das weißt du genau. ich weiß nicht welches kleine teufelchen dich reitet, den artikel über die weibliche genitalverstümmelung ständig zu relativieren. bitte versetz sich anstatt zu relativieren und zu verharmlosen (den eindruck habe ich bei deinen bearbeitungen) einmal gedanklich zwei stunden in die situation von kleinen mädchen, denen diese bestialische tortur widerfährt und die ihr leben lang darunter leiden. zu den difflinks und quellen who und andere organisationen: ich halte diese version des artikels unabhängig von meiner persönlichen meinung für neutraler und besser. deine schreiberei von who-pov finde ich gekünstelt. jede wissenschaftliche quelle gibt einen „pov“ wieder. die stellungnahmen der who als als wissenschaftliche teilorganisation der vereinen nationen zum thema weibliche genitalverstümmelung sind in zivilisierten kreisen der menschheit des 21. jahrhunderts weltweiter konsens. und das ist gut so. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wissenschaft ist das eine, (Gesundheits-)Politik das andere. Die WHO ist keine Konkurrenz der Cochrane Collaboration oder was Du Dir so vorstellen magst. Nein, ich will mich lieber nicht vor Artikelarbeit emotional aufputschen, denn: "Wenn das Interesse (...) durch eine politische oder weltanschauliche Position oder emotionale Stellungnahme bedingt ist, läuft man Gefahr, Wikipedia unwissentlich zu schaden." Ich wüsste auch nicht, wo ich was relativiere. Allerdings verteidige ich schon die Wiedergabe von POV, der vom politischen Mainstream abweicht. --TrueBlue (Diskussion) 11:21, 8. Jul. 2012 (CEST)

trueblue. das was du etwas abfällig „mainstream“ nennst, ist nun mal der mehrheitliche konsens in der beurteilung der zivilsierten welt zur archaischen tortur der verstümmelung und körperlichen und seelischen folter von wehrlosen mädchen und frauen. der von dir so genannte „mainstream“ wird auch weniger „politisch“ (wie du schreibst) sondern vor allem humanitär und medizinisch begründet. die barbarische metzgerei an den geschlechtsteilen wehrloser kinder und frauen wird fast weltweit als abscheuliche straftat geächtet und abgelehnt. und genau dieser „mainstream“ hat im artikel dargestellt zu werrden. wie es in der version vom 7. juli 21:11 [31] mit wissenschaftlichen einzelnachweisen der fall ist. sonder- und minderheitsmindungen, die die menschenverstümmelung mit „tradition“ begründen oder das verbrechen gar relativieren und verharmlosen, können in einem separaten unterabschnitt dargestellt werden. im zusammenhang mit der diskussion über die textgestaltung dieses artikels über weibliche genitalverstümmelung möchte ich auf einen auf meiner benutzerseite verlinkten aufruf (thema ist eine vergleichbare barbarei) hinweisen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

"Abfällig"? Hmm, ich weiß immer nicht, woher dieses Hineininterpretieren von Werturteilen kommt. Der Mainstream-POV, also der WHO-POV, spiegelt den Standpunkt einflussreicher Mitgliedsstaaten wider. Natürlich ist der von deren Wertvorstellungen geprägt. Und so kommt es, dass zwischen "kosmetischer Intimchirurgie" (das kann auch mal 'ne Klitoridektomie sein) und Female genital mutilation unterschieden wird, jedenfalls in der Praxis. So ist auch zu erklären, dass man teilweise für die Zirkumzision als Präventionsmaßnahme wirbt, vor allem aber auch die pränatale Beschneidung duldet, während man jegliche Beschneidung am weiblichen Genital, also auch den "ritual nick", als Menschenrechtsverletzung und Verbrechen einstuft. Soviel zur Erklärung des Hintergrunds der Kontroversen. "Zwischenstaatliche Organisationen wie die Vereinten Nationen, UNICEF, UNIFEM und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) sowie nichtstaatliche Organisationen wie Amnesty International wenden sich gegen die Beschneidung und stufen sie als Verletzung des Menschenrechtes auf körperliche Unversehrtheit ein. Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat." ist natürlich in der Einleitung der Version vom 7. Juli, 20:10 dargestellt. Ich kann nicht nachvollziehen, was Dir fehlt. --TrueBlue (Diskussion) 13:59, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hier fällt mir gerade auf: Die körperliche Unversehrtheit gibt es so gar nicht als Menschenrecht. IIRC hat mir das hier mal Benutzer Weissbier erklärt. Es handelt sich um eine Interpretation des "Rechts auf Sicherheit der Person". --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 8. Jul. 2012 (CEST)

Psychische Probleme

In der Einleitung werden psychische Probleme im Zusammenhang mit FGM genannt, die aber im Lemma selbst nicht erwähnt werden. Da die Einleitung den Inhalt des Lemmas zusammenfassen soll, ist im Lemma ein entsprechender Abschnitt zu erstellen. --Belladonna Plauderecke 13:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

Dann mal ran! Erstmal Studien finden, die diese Einschätzung zuverlässig belegen... Nach meiner Quellenkenntnis ist das eher Hypothese denn Kenntnisstand. --TrueBlue (Diskussion) 14:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es wenig dazu gibt, dann muss eben dies dargestellt werden, sowie die angegebenen Gründe dafür und dann auf die Studien die es gibt zurückgegriffen werden sowie auf fachtheoretische Reflexionen (Psychoanalyse, Lerntheorie, Traumatheorie etc). Ebenso gibt es auch Stellungnahmen des Deutschen Ärztebundes dazu.--Belladonna Plauderecke 17:33, 9. Jul. 2012 (CEST)

Aber bitte nicht die Hinterstubentheorien! Also gilt es den "impact Factor" zu berücksichtigen. Renommierte, sekundäre Fachliteratur sollte als Leitlinie dienen, welche Betrachtungen enzyklopädisch relevant sind und welche nicht. Z.B. Dissertationen, die ja nicht selten im Volltext verfügbar sind, können wertvolle Hinweise liefern, wer sich mal wie und wo dazu geäußert hat. --TrueBlue (Diskussion) 11:40, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich zähle Deserno nicht zu den Hinterstubentheoretikern. jede Quelle hat Vor- und Nachteile. Die eine hat hohen Impactfaktor, die andere behandelt das Thema aus einer fachlichen Pesrpektive, die selten rezipiert wurde, die andere Quelle wurde von einem anerkannten Fachmann/frau geschrieben, die sogar einen eigenen WP-Artikel haben. Du wirst an jeder Quelle einen Punkt finden, der nicht passt und sie dann bashen können, wenn du diesen aufblähst. Um die Stärken und Schwächen verschiedener Quellen auszugleichen, dafür werden ja verschiedene verwendet. Und ja, bei der psychischen Problematik habe ich vor, mich auf Deserno zu beziehen, was die psychoanalytischen Aspekte anbetrifft explizit Trauma und Empathieverlust, Problematik Individuation und selbstverständlich mit Standpunktzuschreibungen und weiteren Quellen so weit vorhanden. --Belladonna Plauderecke 14:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

"Ich zähle xy nicht zu den Hinterstubentheoretikern" ist kein Argument im Sinne von WP:Q oder WP:RMLL. Es ist nicht die Aufgabe von WP, bei der Etablierung von Hinterstubentheorien mitzuhelfen. Und hier geht es immerhin um Aussagen zu gesundheitlichen Folgen. --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 10. Jul. 2012 (CEST)

"Ich zähle xy nicht zu den Hinterstubentheoretikern" ist kein Argument im Sinne von WP:RMLL. - TrueBlue, vermutlich bist du frustriert, aber diese Aussage ist unlogisch, denn in der Redaktion Medizin (auf die du verweist) steht nichts über unsere persönlichen Werturteile ("... die Meinung von ... ist kein Argument"). Ich gehe davon aus, das du deine Aussage anders gemeint hast, als ich sie gerade interpretiere - ich will dir nur eins damit deutlich machen: du erwartest (zurecht) Genauigkeit von den anderen Autoren - bitte messe deine eigenen Äußerungen auch mit diesem Wertmaßstab. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:46, 10. Jul. 2012 (CEST)

WP:Q und WP:RMLL formulieren, was eine Informationsquelle zum Beleg von WP-Artikeln qualifiziert. Zum Beispiel wird erwartet zu berücksichtigen, "inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird". Es sollen "Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen" verwendet werden. So sollen "Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden". Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN). Auf die "Rezeption der Literatur in der Fachwelt" sei zu achten. Das Kriterium "Ich zähle xy nicht zu den Hinterstubentheoretikern" gehört erkennbar nicht zu den Kriterien dieser Richt- und Leitlinie. Ist das neu für Dich oder geht's um Rabulistik? --TrueBlue (Diskussion) 16:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

TB, glaubst du allen Ernstes, das ich wegen einem Wortgefecht mit dir hier bin? Ich unterschätze dich nicht - tue du es bitte mit mir auch nicht. --Friedrich Graf (Diskussion) 16:36, 10. Jul. 2012 (CEST)

Okay. Ich setze i.d.R. voraus, dass WP:Q und WP:RMLL hier bekannt sind und in ihrer Intention verstanden wurden. Insbesondere hatte ich hier den Eindruck, dass mich Belladonna verstanden hatte, als sie mein "Hinterstubentheorie" als "Möller/Deserno" übersetzte. In der Tat konnte noch nicht gezeigt werden, dass die Betrachtungen des entsprechenden Artikels von Fachkollegen zum Thema rezipiert wurden, egal wie. Bei einer wissenschaftlichen Theorie - hier die Einschätzung dessen, was in der Psyche der Betroffenen passieren könnte oder nach Auffassung der Autoren müsste - ist jedoch die Rezeption von Fachkollegen (des Themas) der einzige Gradmesser, mit dem sich die Qualität oder wenigstens die Relevanz bestimmen lässt. --TrueBlue (Diskussion) 19:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mit deinem letzten Einwand gebe ich dir Recht. Diese Rezeption konnte ich bisher ebenfalls nicht feststellen. Allerdings wurde der Artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift zur Psychotraumatologie veröffentlicht und vor Veröffentlichung zwei Gutachterinnen/Gutachtern zur fachlichen Stellungnahme vorgelegt. Ebenso wurde der Artikel von einem anerkannten Psychoanalytiker erstellt, der als Professor berufen wurde. Insofern geht deine "Hinterstubentheorie"-Klassifizierung an der Sache vorbei. Vielmehr ist die Frage, ob diese Quelle Wikipedia-Ansprüchen genügt oder nicht. Also anerkannter Fachautor, Fachzeitschrift, zweifache Begutachtung, wenig Literatur zu diesem Thema versus mangelnde Rezeption.--Belladonna Plauderecke 15:34, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wer sagt denn, dass es wenig Literatur gäbe? Möller/Deserno sind doch nicht die ersten, die sich zu den methodischen Problemen bei der Bestimmung psychischer Folgen Gedanken gemacht haben. Über "verborgenes Leiden" soll schon 1993 Nahid Toubia spekuliert haben. Aber das ist halt nicht die einzige Betrachtung zum Thema. --TrueBlue (Diskussion) 00:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Warum bringst du Nahid Toubia mit dem abwertenden "soll schon spekuliert haben" in Zusammenhang? Kennst du ihre Arbeit? Wird sie in der Fachwelt als "Spekulation" rezipiert? Und wie kommst du dazu, die Arbeit eines anerkannten Psychoanalytikers als "Hinterstubentheorie" abzuqualifizieren?

Mit "Erstmal Studien finden, die diese Einschätzung zuverlässig belegen... Nach meiner Quellenkenntnis ist das eher Hypothese denn Kenntnisstand." und "Aber das ist halt nicht die einzige Betrachtung zum Thema." Eben, nach Deinen Quellenkenntnis. Nur welche ist das? Die Arbeiten von Nahid Toubia und von Möller/Deserno gehören offenbar nicht dazu.

Ich habe einige Diskussionsstränge hier mitlesend verfolgt. Mit deinen Diskussionsbeiträgen versuchtst du den anderen Autorinnen jegliche Kompetenz abzusprechen, Fachliteratur zu beurteilen und damit jegliche Legitimation, an diesem Artikel zu arbeiten.--Finn (Diskussion) 00:49, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich las Deserno/Möller und ich las Sekundärliteratur, die u.a. Toubia rezipierte. Du auch? --TrueBlue (Diskussion) 02:59, 14. Jul. 2012 (CEST)

du hast meine Fragen nicht beantwortet: Wird die Arbeit von Nahid Toubia fachwissenschaftlich als "Spekulation" rezipiert? Und wer - außer dir - klassifiziert Desernos und Möllers Arbeit als "Hinterstubentheorie"?--Finn (Diskussion) 13:26, 14. Jul. 2012 (CEST)

Dito: Fandest Du was anderes als eine fachlich nicht rezipierte Theorie + Vorschlag in Möller/Deserno? Und was anderes als spekulieren lasst sich Deiner Meinung nach über Leiden, dass im Verborgenen abläuft? Die Autorin der Sekundärliteratur hat es genau so gemacht, wie es auch hier laufen sollte: Toubias Theorie als solche mit Standpunktzuweisung und als eine unter mehreren existierenden darstellen. Da wir hier keine Sekundär- sondern höchstens Tertiärliteratur erstellen und dabei noch diverse Richt- und Leitlinien zu beachten haben, sind die darzustellenden Theorien nicht danach auszuwählen, welche am besten die eigenen Vorurteile zum Thema bestätigen, sondern danach, welche in der Sekundärliteratur Beachtung finden. --TrueBlue (Diskussion) 14:33, 14. Jul. 2012 (CEST)

Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären. Es ist allerdings nicht dein Vorrecht zu bestimmen, welcher Aspekt der Relevanz mehr wiegt als andere und danach die Quellen auszusortieren. Im übrigen unterlasse Unterstellungen zu angeblichen Vorurteilen im Hinblick auf andere AutorInnen.
Mit Deserno hatte ich gestern telefoniert um mehr über die Hintergründe zu seinem Artikel zu erfahren. Er war, nun ja, etwas erstaunt darüber, hier als Hinterstubentheoretiker bezeichnet zu werden.--Belladonna Plauderecke 15:03, 14. Jul. 2012 (CEST)

Sollen wir dieses Telefongespräch im Artikel erwähnen, um dem Leser zu erklären, warum sein Artikel - im Moment der Vorschlag einer Gruppentherapie für halb Afrika - hier ausgebreitet wird? --TrueBlue (Diskussion) 15:09, 14. Jul. 2012 (CEST)

Geht es etwas sachlicher?--Belladonna Plauderecke 15:12, 14. Jul. 2012 (CEST)

Wir erstellen hier keine Tertiär- oder sonst wie -Literatur, wir kompilieren "bekanntes Wissen" zu einem enzyklopädichen Artikel.

Übrigens hab ich nichts bestimmt und habe es auch nicht vor. Vielmehr versuchst du zu bestimmen, welche Aspekte des Themas von anderen Autorinnen behandelt und mit welche Literatur dargestellt "dürfen". Es geht darum, auf welcher Literatur der Artikel verfasst wird. Es geht darum, was mehrheitlich fachwissenschaflicher und sonstiger Konsens in der Welt das darußen (WHO, Menchnerchtsorganisationen) ist. Und es geht darum, welche und wie Aussenseiterpositionen dazu dargestellt werden können.

Und noch immer hast du meine Fragen nicht beantwortet, die hier zum zweiten Mal wiederhole: Wird die Arbeit von Nahid Toubia fachwissenschaftlich als "Spekulation" rezipiert? Und wer - außer dir - klassifiziert Desernos und Möllers Arbeit als "Hinterstubentheorie"? --Finn (Diskussion) 15:25, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst Deine Polemik noch viele Male wiederholen - allein, das wird die Diskussion in der Sache nicht weiter bringen. Oben habe ich aus den Richt- und Leitlinien zitiert, welche Kriterien an die verwendeten Quellen gestellt werden. WP:N möchte die Darstellung relevanter Sichtweisen, Akteure etc. Und (ich wiederhole mich): "Bei einer wissenschaftlichen Theorie - hier die Einschätzung dessen, was in der Psyche der Betroffenen passieren könnte oder nach Auffassung der Autoren müsste - ist jedoch die Rezeption von Fachkollegen (des Themas) der einzige Gradmesser, mit dem sich die Qualität oder wenigstens die Relevanz bestimmen lässt." --TrueBlue (Diskussion) 15:39, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst meinen Fragen noch weiter ausweichen. Und wieder wirst du persönlich (Polemik, in Rage geraten), wenn dir die Argumente ausgehen und folgst damit deiner hier üblichen Diskussionsfigur.

Belehrungen über WP Richtlinien verbitte ich mir!--Finn (Diskussion) 17:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem du auch nach wiederholten Fragen, nicht belegt hast, dass Nahid Toubias Arbeiten fachwissenchaftlich als "Spekulation" und die von Deserno/Möller als "Hinterstubentheorie" eingeordnet werden, handelt es sich also um deine persönliche, polemisch vorgetragene Meinung, die jedoch für die Artikelbeabeitung anderer WP-Autorinnen unerheblich ist.--Finn (Diskussion) 18:02, 14. Jul. 2012 (CEST)

@Alle, ein Vorschlag zur Sache:

1. Jeder weiß jetzt genau, was der andere über ihn denkt - mehr müssen wir zu dieses Thema nicht wissen.
2. Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt zum gemeinsamen schreiben - aus diesem Grund sind alle Anwesenden hier. Laßt uns daher keine Wunden lecken, sondern über die künftigen Inhalte reden.
3. Am 21.7. endet die Edit-Sperre. Welche konkreten Änderungswünsche gibt es ab diesem Zeitpunkt?

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:03, 14. Jul. 2012 (CEST)

Kritik an den Bezeichnungen

Nicht nachvollziehbar ist, warum die Aussenseitermeinungen eines Juristen und eines PR-Beraters mit jeweils einem abgesetzten Zitat prominent hervorgehoben werden, was eine fachwissenschaftliche Allgemeingültigkeit ode einen Konens suggeriert. Im Text müssten die Meinungen gewichtig werden.--Finn (Diskussion) 14:07, 8. Jul. 2012 (CEST)

Dieser POV lässt sich schlecht mittels indirekter Rede darstellen. Und der Abschnitt ist noch nicht fertig. --TrueBlue (Diskussion) 14:13, 8. Jul. 2012 (CEST)

Achso: Somerville ist ein PR-Forscher, also Wissenschaftler. Aber dieses Zitat ist entbehrlich, vgl. oben. Bitte nicht Diskussionen doppelt führen! --TrueBlue (Diskussion) 14:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

Zum Kapitel Vergleich zur Männerbeschneidung: Wenn einem Zitat der WHO das eines einzelnen Juristen gegenübergestellt wird, ist die Aussage des Kapitels, dass beide gleich geichgewichtig sind.--Finn (Diskussion) 14:20, 8. Jul. 2012 (CEST)

Noch weniger nachvollziehbar ist, warum die Position des PR-Beraters komplett verfälscht dargestellt wurde, bis ich sie korrigiert und das komplette englische Zitat in den Einzelnachweis gepackt habe. Dass der Hauptautor dann meine Änderungen als "Vandalismus" meldet, ist schon krass. PS: In den Artikel sollte unbedingt rein, dass es hauptsächlich Männerrechtler sind, die allen Ernstes meinen, dass Zirkumzision mit der Verstümmelung weiblicher Genitalien vergleichbar sei. Einen Männerrechtler haben wir ja schon drin: David Benatar (der zuvor flasch als Gynäkologe ausgegeben wurde), Autor der Polemik The Second Sexism. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nö, überhaupt nicht. Kann doch jeder nachlesen, was die WHO repräsentiert, wer diesen POV mutmaßlich teilt. Es geht nicht um Zeilenproporz oder so bei WP. --TrueBlue (Diskussion) 14:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

hinweis zum verständnis für nichtkenner der zusammenhänge: fiona baine meint dieses zitat:

„Es gibt keine stichhaltige Rechtfertigung für den Unterschied, der zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung gemacht wird. Ich verurteile die Haltung internationaler und Nichtregierungsorganisationen, die den einen Beschneidungstyp vom anderen trennen, so der männlichen Beschneidung Legitimität geben. Ich verurteile auch die diskriminierende Einstellung jener westlicher Staaten, die zwar Gesetze gegen weibliche Beschneidung verabschiedet haben, nicht aber gegen männliche Beschneidung, weil sie fürchten, dass sie für antisemitisch gehalten werden.“

der verfasser schreibt sich aber anders, er ist auch im artikeltext falsch geschrieben. es handelt sich um den in schweiz lehrenden sami aldeeb. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

Unter dem Zitat ist der volle Name angegeben. Wo ist Dein Problem? Der POV des "Schweizer Juristen" hat übrigens durchaus "impact factor". --TrueBlue (Diskussion) 14:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu Möller & Deserno... --TrueBlue (Diskussion) 14:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ja...das musste ja jetzt kommen. möller/Deserno greifen die Praktik auf und reflektieren sie auf psychoanalytischer Basis anhand anerkannter Konzepte (Traumatheorie). Deserno ist ein bekannter Analytiker. Da psychoanalytische Literatur zu diesem Thema kaum existiert, halte ich es vertretbar, ihn zu zitieren. Wenn du andere psychologische Literatur (Psychoanalyse, Lerntheorie etc. kennst, die die Praxis refelektieren, wäre ich über eine Nennung erfreut.--Belladonna Plauderecke 14:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich suchte danach (was Deine Aufgabe gewesen wäre) und fand nichts. Das ist ja das Problem. Gern hätte ich den Kommentar von vor Ort tätigen Aktivisten dazu gelesen... --TrueBlue (Diskussion) 14:57, 8. Jul. 2012 (CEST)

Lieber TrueBlue, das ist ein Projekt, das auf Zusammenarbeit ausgerichtet ist. Ich ging davon aus, dass du als Mediziner Quellen kennen könntest, auf die ich im Kontext meiner Recherche nicht gestoßen bin. --Belladonna Plauderecke 15:14, 8. Jul. 2012 (CEST)

@SFF: Die Vergleichbarkeit der Vorhautbeschneidung behaupten auch die Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes sowie AG FIDE. Wir brauchen Benatars Urologen- und Gynäkologen-Gesprächspartner also nicht unbedingt als "Zeugen". Wieso bringt Dich dieses etablierte Werturteil derart in Rage? Erklär's mal! --TrueBlue (Diskussion) 14:42, 8. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung: Trueblue ist kein Mediziner. --Juliana © 23:13, 10. Jul. 2012 (CEST)

Gestatten, dass ich vorstelle: ^^meine Stalkerin^^.

@Juliana: Bin ich also inzwischen vom Lobbyverdacht freigesprochen? --TrueBlue (Diskussion) 23:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

Schön daß Du es zugibst, keine professionellen medizinischen Kenntnisse zu haben. Nur weiter so, daß ist der richtige Weg. :) Beste Grüße --Juliana © 01:16, 12. Jul. 2012 (CEST)

noch einmal TrueBlue: Sami Aldeeb (dank an FT für die Korrektur und das Zitat) vertritt eine Aussenseitermeinung einer bestimmten Grupppierung. Wenn die denn in dem Artikel genannt werden soll, dann als solche und in ihrem Zusammenhang. Aussenseitermeinungen sollten jedoch in einem enzyklopädischen Artikel nicht als Sprachrohr der eigenen Meinung missbraucht werden.

Bitte unterlass es, anderen Wikipedianern "Rage" zu unterstellen. Indem du einen solchen Gegensatz aufbaust - Emotionen bei den anderen, Wissenschaftlichkeit nur bei dir -, diskreditierst du dich selbst. --Finn (Diskussion) 13:15, 14. Jul. 2012 (CEST)

"Sami Aldeeb vertritt eine Aussenseitermeinung einer bestimmten Grupppierung." Welche "Gruppierung" soll das sein? Die Diskussionen um die Ungleichbehandlung männlicher und weiblicher Beschneidung laufen seit ~20 Jahren! Schau mal, welche Quelle mir in der oben verlinkten Artikeldiskussion, in der dann auch meine Stalkerin auftauchte, kurz zuvor entgegengehalten wurde: [32]! In der Tat irrational klingt die Idee, die selbst bei Terre des Femmes, GTZ und DGGG (AG FIDE) etablierte Gleichsetzung der Vorhautbeschneidung zu einem Projekt von "Männerrechtlern" erklären zu wollen. --TrueBlue (Diskussion) 14:45, 14. Jul. 2012 (CEST)

Nein, weder Terre des Femmes noch die Autoren des von dir verlinkten Artikels setzen Zirkumzision mit Female Genital Mutilation gleich. In dem Artikel werden ethische Probleme von Ärzten, die einen solchen medizinisch nicht indizierten Eingriff bei einem männlichen Kind vornehmen sollen, in dem Spanungsfeld Recht auf Religionsausübung und dem der Eltern, das dem Recht des Kindes auf Unversehrtheit gegenübersteht, erörtert. Es geht um eine ethische Begründung für die Weigerung von Ärzten, einen solchen Eingriff vorzunehmen. --Finn (Diskussion) 15:52, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du hast jetzt erst meine Aussage über den POV von Terre des Femmes, GTZ und DGGG (AG FIDE), also die etablierte Gleichsetzung der Vorhautbeschneidung, uminterpretiert und danach die von Eike-Henner Kluge. TdF formulierte 2005: "Die milde Sunna (...), bei der die Vorhaut der Klitoris eingestochen, eingeritzt oder entfernt wird. Diese Form ist als Einzige mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut vergleichbar." Und Kluge 1993: "With due alteration of detail, the same ethical reasoning holds for male circumcision. There rarely are medical reasons for performing the procedure; personal preference or religious values of the parents usually underlie the request. If these are insufficient to justify the circumcision of girls then, unless there are distinguishing medical reasons, they are also insufficient to justify the circumcision of boys. To argue differently is to be guilty of discrimination on the basis of sex. The fact that female circumcision is a more serious intervention does not alter the situation. Both involve what in other contexts would be called non-consensual mutilation of a minor for non-medical reasons." Ähnlich Kluge argumentierte 1995 Sami Aldeeb. --TrueBlue (Diskussion) 17:22, 14. Jul. 2012 (CEST)

Auf deine Aussage bin ich gar nicht eingegangen, kann sie also nicht uminterpretiert haben. Ich hab den Artikel der kanadischen Ärzte zusammengefasst, der übrigens wie Sami Aldeebs Argumenation in den Artikel über Zirkumzision gehört, nicht über Female Genital Mutilation, zu der er gar nicht Stellung nimmt, wenn also der Diskurs über ethische, rechtliche o.a. Gründe gegen Zirkumzison dargesetllt wird, nicht jedoch um FGM mit Zirkumzison gelichzusetzen und zu verharmlosen.--Finn (Diskussion) 17:38, 14. Jul. 2012 (CEST)

Es ist eine Diskussion über die geradezu gegenläufige (vor allem ethisch und juristisch) Bewertung männlicher und weiblicher Beschneidung im politischen Mainstream vor dem Hintergrund des Rechts auf körperliche Unversehrtheit und dem Egalitätsprinzip - beides abgeleitet aus den Menschenrechten. Aldeeb verurteilt diese wörtlich. Ja, das passte auch in den Artikel Zirkumzision. Die Vergleichbarkeit der Vorhautbeschneidung und das Egalitätsprinzip werden allerdings auch bemüht, um für Ersatzrituale wie den "ritual nick" zu argumentieren. Das ist dann das Thema von z.B. Shewder und Coleman und jener afrikanischen Kliniken, die derartiges im Rahmen der Medikalisierung anbieten, als Ersatz für Infibulationspraktiken. --TrueBlue (Diskussion) 18:09, 14. Jul. 2012 (CEST)

Beim Thema Zirkumzision ist es ein nachgeordneter Diskurs, um 1. Rechtsgleichheit zu erreichen, d.h. die juristische Festlegung als Körperverletzung (wobei das Kind als Rechtssubjekt voraussgesetzt wird, was nicht allen Geselschaften der Fall ist) und 2. der Weigerung von Ärzten, einen solchen Eingriff vorzunehmen, einen zunächst ethischen Handlungsrahmen zu geben.

Kliniken, die du erwähnst, sind der Versuch, der Tradition zu genügen, aber den Mädchen zumindest Schmerzen zu ersparen. Dies wird jedoch kontrovers diskutiert, da dennoch eine Verstümmleung, mind. eine Versehrung vorgenommen wird. Diese Problematik sollte als solche in dem Artikel auch dargestellt werden.--Finn (Diskussion) 22:00, 14. Jul. 2012 (CEST)

Es geht bei dem Angebot afrikanischer Kliniken nicht nur um Schmerzen sondern überhaupt um Risikoreduzierung, akut wie langfristig. Eine "milde Sunna" in der Klinik oder die Infibulation durch die traditionelle Beschneiderin ist sicher ein relevanter Unterschied... Aldeeb erkennt und verurteilt explizit die Legitimierung der männlichen Beschneidung, die seiner Meinung nach dadurch entsteht, dass man getrennt bewertet. Was sich ja auch sprachlich in "Beschneidung" einerseits und "Genitalverstümmlung" andererseits ausdrückt. Wie eine Illustration zu dieser Argumentation läuft es nach dem Kölner Urteil in Sachen Zirkumzision politisch darauf hinaus, dass die Beschneidung von Jungen per Gesetz ausdrücklich legalisiert werden soll. --TrueBlue (Diskussion) 22:29, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ein Diskurs, der im im Artikel Zirkumzision dargestellt werden kann, nicht hier. Du kannst hier nicht gegen den Begriff Verstümmlung weiblicher Genitalien argumentieren, um der politischen Legitimierung von männlicher Beschneidung, die deiner Ansicht nach, Adleeb folgend, falsch ist, zu Gewicht zu verhelfen.

Das Kölner Landgerichts hat übrigens genau etwas anderes entschieden: Beschneidung männlicher Kleinkinder, die noch nicht in der Lage sind, ihre Einwilligung zu dem Eingriff zu geben, ist juristisch so zu behandeln wie jede andere Körperletzung.

Der Zirkumzision entspricht nicht einmal dem Typ I der WHO-Klassifizierung:

• Entfernung der Klitoris-Vorhaut, mit partieller oder vollständiger Entfernung der Klitoris.

Im Unterschied dazu Zirkumzision:

• Die Zirkumzision ist die teilweise oder vollständige Entfernung der männlichen Vorhaut. Weitere Stufen gibt es nicht.--Finn (Diskussion) 22:48, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich argumentiere nicht im Artikel, ich stelle allenfalls existente Diskussionen dar. Ich habe auch nicht das Urteil des Kölner Landgerichts wiedergegeben, sondern auf die darauf folgenden Absichtserklärungen für Gesetzesinitiativen zur Legalisierung der religiös begründeten Beschneidung verwiesen. Zur Definition von Typ I (und der anderen Typen) schaust am besten mal in den Artikel, der gibt die Quelle WHO im Gegensatz zu Dir nämlich korrekt wieder. --TrueBlue (Diskussion) 23:04, 14. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt reichts , Trueblue, ich habe unten zweimal auf die WHO verlinkt und kenne im Übrigen die Literatur! Unterlass deine unangemessenen Überheblichkeiten. Was du hier machst, ist Projektstörung.--Finn (Diskussion) 23:38, 14. Jul. 2012 (CEST)

*LOL* --TrueBlue (Diskussion) 23:40, 14. Jul. 2012 (CEST)

Korrekter Lemmatitel

Da die Entscheidung des SGs über den Lemmatitel weder formal noch wissenschaftlich korrekt ist, wäre es an der Zeit, sich endlich Gedanken über einen wissenschaftlich korrekten Titel zu machen. Was sagt die aktuelle Fachliteratur? --Juliana © 18:19, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das ist auch mein Anliegen.
Die Fachliteratur bezogen auf Google scholar verwendet mehrheitlich (weibliche) Genitalverstümmelung. Beschneidung weiblicher Genitalien wird häufig dann verwendet, wenn es um den Umgang mit Betroffenen geht. Es soll hier vermieden werden, dass durch den Begriff Verstümmelung ein negatives Selbstbild unterstützt wird oder Abwehrreaktionen entstehen. --Belladonna Plauderecke 18:33, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich las "zufällig" gerade, was die American Academy of Pediatrics (AAP) 2010 dazu einschätzte:

“We felt that [FGM] really was a term that stopped dialogue and education rather than promoted it,” said Dena Davis, a legal consultant to the AAP committee and a professor of law and bioethics at Cleveland State University. “If you go to Somalia or Sudan, almost 100 percent of the [female] population has had the procedure, and they don’t think of themselves as mutilated. If you ask them, ‘Gee, how do you feel about being mutilated?’, it’s not the best way to get a conversation started.” The committee settled on calling the procedure “female genital cutting,” or FGC, and in the process of revising, rewording and rethinking its policy, it considered an approach for minimizing harm first proposed by doctors at Harborview Medical Center in Seattle.[33]

Zur neuen Richtlinie der AAP:

In a controversial change to a longstanding policy concerning the practice of female circumcision in some African and Asian cultures, the American Academy of Pediatrics is suggesting that American doctors be given permission to perform a ceremonial pinprick or “nick” on girls from these cultures if it would keep their families from sending them overseas for the full circumcision.[34]

--TrueBlue (Diskussion) 18:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hier werden zwei Sachen vermischt. Zum einen den korrekten Lemmatitel nach Fachliteratur zu ermitteln. In diesem Zusammenhang mache ich darauf aufmerksam, dass dieser nicht davon abhängig gemacht werden kann, wie Betroffene diesen auffassen, sondern in welchem Umfang welcher Begriff verwendet wird. Zum anderen der Fakt welcher Eingriff an weiblichen Genitalien erlaubt ist und die kontrovers diskutierte Problematik welcher Eingriff erlaubt sein sollte. --Belladonna Plauderecke 18:59, 14. Jul. 2012 (CEST)

Zurück zum Thema: Was sagt die wissenschaftliche aktuelle und anerkannte Fachliteratur? --Juliana © 19:03, 14. Jul. 2012 (CEST)

(Nach BK) Ich wollte hier keine Theoriefindung betreiben, in dem ich einfach Julianas Frage beantworte, etwa mit meiner Google-Scholar-Auswertung. --TrueBlue (Diskussion) 19:08, 14. Jul. 2012 (CEST)

Google scholar: weibliche Genitalverstümmelung: 286, Beschneidung weiblicher Genitalien: 16, Verstümmelung weiblicher Genitalien: 32, weibliche Beschneidung: 171, FGC: 3990, FGM: 18100. Diese Auswertung bietet Anhaltspunkte. Die Theoriefindungsvorwürfe betrachte ich mittlerwaile als alten Hut.--Belladonna Plauderecke 19:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

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1. Ich habe versucht, mich dem Thema (des richtigen Lemma-Namens) mit Hilfe von de.wiktionary.org zu nähern - mit mäßigem Erfolg. Wenn ich mir dagegen das Lemma Verstümmelung ansehe, so definiert dieses "Verstümmelung bezeichnet die als nachteilig bewertete, radikale Veränderung der Gestalt durch äußere Einwirkung.". An dieser Stelle gibt es 2 Haltungen: die des Traditionalisten, der die Beschneidung nicht als nachteilig bewertet - und die gegenteilige Haltung, die diesen Akt als reine Gewalt ansieht. Nach meiner Erfahrung (mit anderen polarisierenden Lemmathemen) sollte diese Polarität im Lemma sehr deutlich gemacht werden.
2. Was das angesprochene Urteil des SG betrifft, was den Wunsch nach wissenschaftlichen Untersuchungen betrifft usw., so haben alle auf diesem Lemma Diskutierenden das Problem, IMMER eine fachlich akzeptable (im Sinne der Regeln, die WP für Lemma aufstellt) Gegen-Quelle präsentieren zu können. Mit anderen Worten: niemand von euch wird auf diese Art den Streit darüber beenden können. Und selbst, wenn eine Partei erreicht, das die andere aufgibt, wird der Konflikt an einer anderen Stelle wieder ausbrechen. Leider wird dieser Weg nicht funktionieren.
3. Das Schiedsgericht ist eine von der Community gewählte Institution: "... zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern. ... Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen – dessen Entscheidungen sind allerdings bindend. ...". Mit anderen Worten: ihr, die ihr diese Entscheidung des SG nicht akzeptiert, wollt aber Akzeptanz durch die Community. So funktioniert das nicht. Ihr könnt nicht eurer (verständliches) Anliegen durchsetzen wollen, aber gleichzeitig die WP-Regeln nach euren Gutdünken interpretieren. Tut mir leid, euch das sagen zu müssen.
4. Den von euch favorisierten "Korrekten Lemmatitel" gibt es bereits (nur eben als Weiterleitung - siehe SG). Vermutlich wollt ihr die Weiterleitung gerne "umswitchen", damit der jetzige Inhalt eine andere Überschrift erhält. Aber löst das euer Problem? Vermutlich nein. Denn im Intro des Lemmas steht immer noch nicht die Verdeutlichung o.g. Polarität. In der Folge habt ihr (theoretisch) einen anderen Lemmatitel, aber praktisch den "alten" Inhalt. Wozu?
5. Ich möchte euch vorschlagen, das ich in den nächsten Tagen einen Textvorschlag für den o.g. Gedanken (Polarität) erarbeite - ich würde euch aber erst um eine Reaktion bitten.
6. Zur Verdeutlichung: für mich bedeutet ein anderer Introtext nicht zwangsläufig das umswitchen des Lemmainhaltes. Dieses Thema bedarf einer gesonderten Diskussion.

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:27, 14. Jul. 2012 (CEST)

Die Grundlage für das SG-Urteil bildete eine Bibliographie aus dem Jahr 1993. Bezogen auf diesen Zeitpunkt war die ermittelte Lemmahäufigkeit mit Sicherheit in Ordnung. Mittlerweile haben wir 2012. Durch neue Publikationen und Forschungen stellt sich insofern die Situation verändert dar. Der Lemmatitel soll den gebräuchlichsten Namen tragen.. . Ein neuer Lemmatitel löst das Gesamtproblem nicht, ist aber m.E. ein Teil der Lösung. --Belladonna Plauderecke 19:41, 14. Jul. 2012 (CEST)

"Lösung" für wen? Und was würde durch das neue Hauptlemma (das natürlich nur irgendwie auf "Verstümmelung" lauten kann) befriedigt? --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2012 (CEST)

(Nach BK)Hmm, zur Einleitung gab es doch eine Art Konsens unter Diskussion:Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Female_genital_mutilation_.28FGM.29, den kann man schonmal umsetzen. Freilich gab es vor Raxs Überarbeitung eine Einleitungsformulierung, die zu erklären versuchte, warum heute auch die Verstümmelungsbezeichner verbreitet sind: "Zur Betonung dieser Aspekte hat sich (...)". Fand ich hilfreich. --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2012 (CEST)

Reminder: Wir müssen uns in der Wikipedia auf wissenschaftlich und fachlich anerkannte Publikation stützen, auf nichts anderes. --Juliana © 20:01, 14. Jul. 2012 (CEST)

"Wir" (Du nicht) hatten uns in diesem Fall auf die Begründungen gestützt, die Anwender der Verstümmelungsbezeichner (wie die WHO) vorgebracht haben. Um "wissenschaftlich und fachlich anerkannt" geht's bei der Präferenz für eine bestimmte Terminologie durch Anwender überhaupt nicht. --TrueBlue (Diskussion) 20:13, 14. Jul. 2012 (CEST)

wer ist wir? Und auf was wurde sich konkret gestützt? --Belladonna Plauderecke 20:22, 14. Jul. 2012 (CEST)

Bitte: keiner wird diesen Streit gewinnen.

Ich habe versucht 1 wichtiges Detail aus dem Streit herauszunehmen und (ausschliesslich) dieses zum Gespräch angeboten, da niemand alle Streitpunkte auf einmal klären kann.

Mein Vorschlag impliziert eine sprachliche Differenzierung im Intro. Es werden dabei beide Postionen genannt. Wird diese sprachliche Differenzierung von allen akzeptiert, kann diese mit allen notwendigen Quellen untermauert werden (die es für beide Positionen gibt). Aber an dieser Stelle sind wir noch nicht. Wir sind an dem Punkt, ob wir einen kleinen Schritt gemeinsam weiter kommen wollen, oder ob jeder zum x-ten Male seine Haltung deutlich machen muß.

Der Introvorschlag hätte einen weiteren Vorteil: wir können sehr konkret über einen Sachverhalt reden, ohne das die alten Probleme (welche wissenschaftliche Quelle ist die bessere) uns wieder sämtliche Kompromisschancen weghaut.

Bitte entscheidet euch. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:27, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nicht ganz verstanden, was du möchtest. Ist es die Beibehaltung des bisherigen Lemmas aber mit entsprechendem Intro, das du noch ausarbeiten wirst? --Belladonna Plauderecke 20:43, 14. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Friedrich Graf, die Polarität, die du in deinem Eingangsbeitrag als Grundlage für die Darstellung des Artikels benennst, gibt es mehrheitlich in der wissenschaftlichen Literatur und im sonstigen gesellschaftlichen Diskurs als Gleichgewicht von zwei Positionen nicht. Female Genital Mutilation ist eine weltweit zunehnemd geächtete Praxis, auch in den traditionellen Gesellschaften sowie von Religionsgemeinschaften. Die Situation, die Kulturanthroplogen oder Ärtze beschreiben, wenn sie mit Betroffenen sprechen, ist mit der von Feldforschungssituationen vergleichbar: selbstverständlich wird keine Frau ihre eigene Kultur gegenüber Beobachtern verraten und beschämen. Dies kann jedoch in dem Artikel ebenfalls dargestellt werden.

Intro, Vorschlag für den ersten Satz:

Als Weibliche Genitalverstümmelung (englisch Female Genital Mutilation, FGM) oder Weibliche Genitalbeschneidung (engl.: Female Genital Cutting, FGC) werden überwiegend mit Tradition begründete Praktiken bezeichnet, bei denen die Klitoris und die inneren und äußeren Schamlippen teilweise oder ganz entfernt oder beschädigt werden. (die Benennung der Klitoris ist wichtig, da sie zentral ist für diese Praxis und bei allen Formen der FGM beschädigt wird)--Finn (Diskussion) 21:11, 14. Jul. 2012 (CEST)

Dein Definitionsvorschlag entspricht nun nicht mal näherungsweise der Definition der WHO und des politischen Mainstreams. FGM/C nach WHO meint tatsächlich alle Praktiken, "bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden". "For cultural or any other non-therapeutic reason", wobei man in den Erläuterungen der WHO dann erfährt, dass Beschneidungstraditionen und nicht etwa die kosmetische Intimchirurgie westlicher Art gemeint ist. --TrueBlue (Diskussion) 21:38, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du redest gerade völlig an dem vorbei, was ein Intro ist und was ich als ersten Satz vorgeschlagen habe - alle Praktiken schließen die Verletzung der Klitoris ein, nicht jedoch die der Schamlippen. Ein Intro zitiert nicht eine Definition.--Finn (Diskussion) 22:27, 14. Jul. 2012 (CEST)

Dass alle Praktiken die Verletzung der Klitoris einschließen, ist Deine Theoriefindung. Die WHO definiert heute, was dann als FGM oder FGC in der Literatur oder im wahren Leben bezeichnet wird. --TrueBlue (Diskussion) 22:34, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du führst hier einen Kampf gegen Fakten, der nicht mehr nachvollziehbar ist. Theoriefindung weise sich zurück und fasse es als wiederholten PA auf! Nimm endlich zur Kenntnis, dass halbstaaltliche Organisationen, Menschenrechtstsorganisationen und die Mehrheit der Fachwissenschaften deiner Meinung nicht enstprechen. TruBlue, nimmt weiter zur Kenntnis, dass du die Artikelarbeit massiv behinderst.

Typ I der WHO-Klassifizierung:

Entfernung der Klitoris-Vorhaut, mit partieller oder vollständiger Entfernung der Klitoris.

Type1: Clitoridectomy: partial or total removal of the clitoris (a small, sensitive and erectile part of the female genitals) and, in very rare cases, only the prepuce (the fold of skin surrounding the clitoris).FGM,FGM

Die sudanesische Ärztin Nahid Toubia schreibt, dass sie in ihrer 15-jährigen Praxis noch keinen einzigen Fall erlebt hat, bei dem nur die Klitorisvorhaut entfernt wurde!

"Alle Eingriffe sind irreversibel und können zu psychischen, physischen und sexuellen Problemen führen."

Zu Deiner Einschätzung, FG: "Beschneidung"/"genital cutting"/"circumcision" als Terminologie der "Traditionalisten" einzuordnen, ist überwiegend irreführend. "Traditionalisten" verwenden vor allem lokalsprachliche Bezeichnungen, die im jeweiligen gesellschaftlichen und regionalen Kontext bestimmte Sinngebungen ausdrücken und mit denen sich die Betroffenen in positiver Weise identifizieren können. Lassen Betroffene stattdessen neutrale, technische Bezeichnungen wie (sinngemäß) "Beschneidung" zu, wird das von Aktivistenseite bereits als agitatorischer Erfolg betrachtet. Es gibt Beschneidungsgegner, die konsequent auf Verstümmelungsbegriffe verzichten - das sind vor allem jene Aktivisten, die Betroffene erreichen wollen, nicht selten aber auch selbst betroffen sind. Darüberhinaus ist "Beschneidung (/der Frau)" seit der ersten Beschreibung in den deutschsprachigen Lexika des 19. Jh. sowas wie das Standardlemma in Universallexika und Enzyklopädien. Um die verschiedenen Begriffe und ihren Hintergrund darzustellen, gibt es "Kritik an den Bezeichnungen". Als Einleitung wäre das IMO viel zu detailliert und einer Enzyklopädie unwürdig. "Zur Betonung dieser Aspekte hat sich (...)" war der Versuch, dem Leser kurz den Hintergrund der Verbreitung von Verstümmelungsbezeichnern zu erläutern. --TrueBlue (Diskussion) 21:18, 14. Jul. 2012 (CEST)

Information: WP:WWNI, besonders Punkt 2, 3 und 4. Auch wenn es Dir nicht gefällt TrueBlue: Mindermeinungen sind Mindermeinungen. Und Du hast eine Mindermeinung, in jeglicher Hinsicht. Juliana © 23:48, 14. Jul. 2012 (CEST)

Und worauf beziehst Dich, Juliana? Mir fällt dazu sofort Finns Definitionsvorschlag ein. Der ja auch mit der Erfahrung von Toubia begründet wurde. --TrueBlue (Diskussion) 23:55, 14. Jul. 2012 (CEST)

eben, Toubia vertritt keine Minderheitenmeinung. Du vertrittst dich hier selbst. Darum bitte endlich beachten, was Juliana schreibt. --Finn (Diskussion) 00:04, 15. Jul. 2012 (CEST)

"Toubia vertritt keine Minderheitenmeinung" Richtig, sie vertritt ihre eigene. "Du vertrittst dich hier selbst." Wohl wahr! "Darum bitte endlich beachten, was Juliana schreibt." Was schreibt sie denn beachtenswertes? --TrueBlue (Diskussion) 00:09, 15. Jul. 2012 (CEST)

TrueBlue, ich konstatiere, dass du nicht in der Lage bist, mit anderen konstruktiv zusammenzuarbeiten und dein Wille dazu auch nicht zu erkennen ist. Darum gehe ich auf deine Provokationen nicht mehr ein. Weitere Diskussionen mit dir sind leider verschwendete Zeit. Du kannst hier noch die ganze Nacht monologisieren, aber du wirst nicht verhindern, dass WP-Fachautorinnen den Artikel bearbeiten werden. EOD. --Finn (Diskussion) 00:25, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ok, welchen Lemmatitel nehmen wir denn nun her? Was verwendet die aktuelle Wissenschaft? --Juliana © 01:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die meisten internationalen Wikipedia-Artikel - soweit ich ich es nachprüfen konnte: Female genital mutilation (FGM), Mutilazioni genitali femminili, Kvinnlig könsstympning (schwed. Exzellenzartikel), Mutilations génitales féminines, Ablación de clítoris, Mutilação genital feminina, Kadın sünneti (türk. bedeutet beides: mutilation und cutting, wird im Intro näher beschrieben). Das niederländische Lemma ist: Vrouwenbesnijdenis (Frauenbeschenidung) und führt im Intro aus: ... is het gedeeltelijk of volledig wegsnijden van de schaamlippen en/of de clitoris (clitoridectomie, samentrekking van clitoris en ectomie is het gedeeltelijk of volledig wegsnijden van de clitoris). Kiswahili: Ukeketaji - FGM, africaans: Vroulike genitale verminking = Female Genital mutilation. Mit "cutting" wird in manchen Publikationen Beschneidung oder Entfernung der Klitoris bezeichnet.--Finn (Diskussion) 14:31, 15. Jul. 2012 (CEST)

Auch andere WP benennen die Klitorektomie extra im Intro.

Referenz ist meistens das Factsheet der WHO.

In der Literatur ist die zweithäufigste Bezeichnung: Weibliche Genitalbeschneidung (Femal Genital Cutting)

Als Kompromissschreibweise wird von staatlichen, halbstaatlichen, Menschenrechtsorganisationen und Aktivisten vorgeschlagen: Female genital mutilation/cutting (FGM/C).

z.B. UNICEF: Changing a harmful social convention: Female Genital Mutilation/Cutting Geneva: UNICEF, 2005

Fachlitertur, die in diesem Artikel angegeben ist:

Thomas von der Osten-Sacken und Thomas Uwer: Is Female Genital Mutilation an Islamic Problem? In: Middle East Quarterly, Winter 2007, S. 29-36. (Essay)

Carla Makhlouf Obermeyer (2003): The health consequences of female circumcision: Science, advocacy, and standards of evidence. In: Medical Anthropology Quarterly, 17(3), 394–412. PMID 12974204. doi:10.1525/maq.2003.17.3.394 PDF-Volltext

Johnsdotter, Sara: FGM in Sweden: Swedish legislation regarding “female genital mutilation” and implementation of the law. Department of Sociology, Lund University, 200

Eiman Okroi: Weibliche Genitalverstümmelung im Sudan – „Female genital mutilation“. Akademos-Wiss.-Verl., Hamburg 2001, ISBN 3-934410-29-4.

Charlotte Beck-Karrer: Löwinnen sind sie. Gespräche mit somalischen Frauen und Männern über Frauenbeschneidung. Verein Feministische Wissenschaft, Bern 1996, ISBN 3-905561-03-4

Hanny Lightfoot-Klein: Das grausame Ritual. Sexuelle Verstümmelung afrikanischer Frauen. Aus dem amerikan. Engl. von Michaela Huber. Fischer, Frankfurt 1992, ISBN 3-596-10993-0

Janne Mende: Begründungsmuster weiblicher Genitalverstümmelung. Zur Vermittlung von Kulturrelativismus und Universalismus. transcript-Verlag, Bielefeld 2011, ISBN 978-3-8376-1911-9 PDF-Volltext der Einleitung

Annette Peller: Chiffrierte Körper – Disziplinierte Körper. Female Genital Cutting. Rituelle Verwundung als Statussymbol. Weissensee-Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-934479-60-X

Christine J. Walley: Searching for "Voices": Feminism, Anthropology, and the Global Debate over Female Genital Operations. In: Cultural Anthropology, Vol. 12, No. 3. (August 1997), S. 405–438. PMID 12293482 doi:10.1525/can.1997.12.3.405 PDF-Vollte

Ulrike Bumke: Zur Problematik frauenspezifischer Fluchtgründe – dargestellt am Beispiel der Genitalverstümmelung. In: Neue Zeitschrift für Verwaltungsrecht (NVwZ) 2002, S. 423–428.

Marie-Anne Caroline Pichler: Völkerstrafrechtliche Problematik der weiblichen Genitalverstümmelung: Voraussetzungen der Strafverfolgung in Österreich, VDM Verlag Dr. Müller, Saarbrücken 2010, ISBN 3-639-24354-4.

Mirko Möller: Die Verstümmelung weiblicher Geschlechtsorgane, in: Zeitschrift für Rechtspolitik (ZRP), 2002, S. 186–187.

Stefan Trechsel, Regula Schlauri: Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz: Rechtsgutachten, Zürich 2004 (im Auftrag von UNICEF Schweiz).

Marion Rosenke: Die Verstümmelung weiblicher Geschlechtsorgane – Strafrechtliche Überlegungen de lege lata und de lege ferenda. In: Zeitschrift für Rechtspolitik (ZRP), 2001, S. 377–379.

Dirk Wüstenberg: Öffentlich-rechtliche Mitteilungsrechte und -pflichten der Ärzte zum Schutz vor weiblicher Genitalverstümmelung?. In: GesundheitsRecht (GesR) 2010, S. 529–534.

Dirk Wüstenberg: Genitalverstümmelung -- und die weitere familienrechtliche Rechtsprechung. In: Zeitschrift Kindschaftsrecht und Jugendhilfe (ZKJ) 2009, S. 484–487.

Berhane Ras-Work: LEGISLATION TO ADDRESS THE ISSUE OF FEMALE GENITAL MUTILATION (FGM), 21. Mai 2009. (Expertenpapier der Vereinten Nationen zum Stand der FGM-Gesetzgebung in afrikanischen Staaten)

• Literatur seit dem Jahr 2000, nicht in diesem Artikel benannt:

Pierrette Herzberger-Fofana: Les Mutilations Génitales Féminines, (Philosophie) Universität Erlangen-Nürnberg (MGF) 2000

Melanie Feuerbach : Alternative Übergangsrituale: Untersuchung zu Praktiken der weiblichen Genitalverstümmelung im subsaharischen Afrika und deren Transformationen im Entwicklungsprozess. (dissertation 2009), VS Verlag 2011. ISBN 978-3531180618, zT. einsehbar bei Google Books

Anna Kölling: Weibliche Genitalverstümmelung im Diskurs. Exemplarische Analysen zu Erscheinungsformen, Begründungsmustern und Bekämpfungsstrategien. (Dissertation), Lit Verlag 2008, ISBN 978-3-8258-1821-0

Graf, Janna : Weibliche Genitalverstümmelung und die Praxis in Deutschland: Hintergründe, Positionen zur Ethik, ärztliche Erfahrungen. (Dissertation), Universitätsbibliothek der Universität Erlangen-Nürnberg

Tasser, Corinna: Die weibliche Genitalverstümmelung (FGM) : Wissensstand von ÄrztInnen in Wien und Südtirol und gesetzliche Lage im Ländervergleich. Unit Ethnomedicine and Internat. Health, Zentrum für Public Health, Med. Univ. Wien 2009. ISBN 978-3-902633-12-5

Fana Asefaw: Weibliche Genitalbeschneidung : Hintergründe, gesundheitliche Folgen und nachhaltige Prävention (Dissertation), Helmer 2007, ISBN 978-3-89741-268-2

Marion Hulverscheidt : Weibliche Genitalverstümmelung : Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum Dissertation). Mabuse-Verlag Wissenschaft, 2000, ISBN 3-935964-00-5

Ferguson, Ian and Ellis, Pamela. "Female Genital Mutilation: a Review of the Current Literature", Research Section, Department of Justice, Canada, 1995, accessed 9 September 2011.

Oguntoye, Susana; Otoo-Oyortey, Naana; Hemmings, Joanne; Norman, Kate; Hussein, Eiman (2009). "'FGM is with us Everyday': Women and Girls Speak Out about Female Genital Mutilation in the UK". World Academy of Science and Engineering 54

Skaine, Rosemarie. Female Genital Mutilation. McFarland & Company, 2005.

Anees, Munawar: ”Genital Mutilations: Moral or Misgynous?”. Islamic Quarterly 33(2):101-117, 1989; Roald, Anne Sofie: Women in Islam: The Western Experience. London: Routledge, 2001.

Conroy, R.M., "Editorial: Female genital mutilation: whose problem, whose solution?" British Medical Journal, 2006.

El-Defrawi, M. et al.: ”Female Genital Mutilation and its Psychosexual Impact”. Journal of Sex and Marital Therapy 27(5):465-473, 2001.

Leye, Els et al.: An analysis of the implementation of laws with regard to female genital mutilation in Europe. Crime Law Soc Change 47:1–31, 2007.

Nahid Toubia, Anika Rahman: Female Genital Mutilation: A Practical Guide to Worldwide Laws & Policies, Zed Books 2000

--Finn (Diskussion) 11:29, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ok, wenn wir uns auf die wissenschaftliche Veröffentlichungen der letzten 5 Jahre beschränken, sehe ich eine Konzentration auf die Bezeichnung FGM. Korrekt? --Juliana © 13:58, 15. Jul. 2012 (CEST)

soweit ich es nach meinen Recherchen beurteilen kann: ja., v.a. bei den deutschen Dissertationen. Mit einer Ausnahme: Weibliche Genitalbeschneidung (In keinem Fall nur Genitalbeschneidung oder Beschneidung weiblicher Genitalien - diese Ausdrücke entsprechen der wissenschaftlichen Literatur nicht.). Welche Quellen haben Belladonna und SanFran?--Finn (Diskussion) 14:15, 15. Jul. 2012 (CEST)

• Utz-Billing I, Kentenich H.Female genital mutilation:an injury, physical and mental harm. (2008)
• Alice Behrendt, Dipl.-Psych.; Steffen Moritz, Ph.D.: Posttraumatic Stress Disorder and Memory Problems After Female Genital Mutilation, 2005
• Frauengesundheit in der Praxis F. Asefaw: Weibliche Genitalbeschneidung, Gesundheitliche Folgen und Hintergründe-Female genital cutting, Health consequences and background, 2008
• LAYLI MILLER BASHIR: FEMALE GENITAL MUTILATION* IN THE UNITED STATES: AN EXAMINATION OF CRIMINAL AND ASYLUM LAW, 1996
• Senta Möller und Heinrich Deserno: Beschneidung als Geschlechtertrauma Menschenrechtliche und psychoanalytische Aspekte der Genital-Beschneidung von Frauen, Zeitschrift für Psychotraumatologie, Psychotherapiewisssenschaft und Psychologische Medizin, Jahrgang 2008 Heft 1, Abstract
• Bauer, Hulverscheidt: Gesundheitliche Folgen der weiblichen Genitalverstümmelung, 1999--Belladonna Plauderecke 16:27, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wäre ein Doppellemma möglich? Weibliche Genitalbeschneidung/Genitalverstümmelung - oder umgekehrt.--Finn (Diskussion) 15:36, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde unter Weibliche Genitalbeschneidung eine Begriffsklärung machen und dann die Unterformen aufführen, von der mit der männlichen Zirkumzision vergleichbaren Beschneidung der Klitorisvorhaut bis zur Infibulation. Dazu müsste dieser Artikel hier entsprechend aufgeteilt werden, was aber in der Wikipedia keine unübliche Praxis ist, wenn ein Artikel zu komplex geworden ist um alle Aspekte eines Themas zusammenfassen zu können. --Juliana © 15:44, 15. Jul. 2012 (CEST)

Bzw würde ich eine BKL unter Beschneidung der Frau machen und dann unter dem Lemma Weibliche Genitalbeschneidung einen Artikel setzen in welchem die Entfernung der Klitorisvorhaut entsprechend der Zirkumzision thematisiert wird. --Juliana © 15:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die Abwälzung der Lemmadebatte auf Googletreffer halte ich nicht nur für ein wenig bequem, sondern auch nicht besonders zielführend. Hier wird ein Konflikt von zwei verschiedenen Auffassungen konstruiert (so als ob die Begriffe die gleichen Praktiken beschrieben), der weltanschaulich verstanden, aber über bloße Suchabfragen als Zeugen ausgetragen wird. Und in zwei Jahren wird dann wieder in die andere Richtung verschoben, weil man nicht in der Lage ist, einen Konsens zu finden.--† Alt ♂ 16:00, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nach dem Stand der Diskussion hat hier niemand die Lemma-Betitelung auf Googletreffer abgewälzt.

1.Die neuere wissenschaftliche Literatur schreibt überwiegend von "Weibliche Genitalverstümmelung", an 2. Stelle von "Weiblicher Genitalbeschneidung".

2.WHO u.a. und Menschenrechtsorganistionen von Female Genital Mutilation (FGM). Wie ich oben geschrieben habe, wird als Kompromissschreibweise gelegentlich Female Genital Mutilation/Cutting (FGM/C) vorgeschlagen.

3.Ich habe oben auch auf die Lemma-Bezeichungen anderssprachiger Wikidias verwiesen. Der Extellenzartikel der schwedischen Kolleginnen hat als Lemma Kvinnlig könsstympning = Female Genital Mutilation, ebenso engl., franz. ital. --Finn (Diskussion) 16:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

MMn wäre die höchste Instanz, die auf aktuellem Stand ist, die WHO. Also sollten wir uns an deren Begriffswahl halten. --Juliana © 16:08, 15. Jul. 2012 (CEST)

ich stimme dir zu. Es zeigt sich auch, dass der Begriff in neuen wissenschaftlichen Arbeiten gebraucht wird.--Finn (Diskussion) 16:16, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das sehe ich genau so. Sinnvoll ist es M.E., wenn die verschiedenen Begrifflichkeiten und deren Verwendung in unterschiedlichen Kontexten weiter oben im Text abgehandelt werden würden.--Belladonna Plauderecke 16:27, 15. Jul. 2012 (CEST)

en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine): "Wikipedia's articles, while not intended to provide medical advice, are nonetheless an important and widely used source of health information. Therefore, it is vital that the biomedical information in articles be based on reliable, third-party, published sources and accurately reflect current medical knowledge" Genau um diese "accurate reflection of current medical knowledge geht es. Der Artikel in seiner jetzigen Form und der Titel des Artikels stellen die kulturanthropologische Sicht dar, nicht die medizinische Sicht. "Female genital mutilation" ist mit Abstand die am häufigsten verwendete Bezeichnung in medizinischen Kreisen und verschiedene Ärzteorgnisationen distanzieren sich explizit vom unzutreffenden Begriff "Beschneidung". Schaut man sich v.a. die Studien aus 2011 anstatt vor 20 Jahren an, ist der Trend noch deutlicher. Wie sogar vom T-Blue zugegeben, repräsentiert die 2008 von der WHO verwendete Terminologie den "Mainstream" und ist daher sicherlich relevanter für die Betitelung des Artikels als irgendwelche kulturanthropologischen Texte von 1990. Momentan wenig Zeit, ab Mittwoch dann mehr. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Auch Gliederung und die Kapitelüberschriften könnten ihmo Aufmerksamkeit vertragen. Das Kapitel "Vorkommen im Islam" hat einen problematischen Titel, ist zu lang und wie Orientalist in der Kalp-Disk. kritisierte, nicht zureichend/gut. Das Thema sollte nur kurz angerissen und ausgelagert werden. Ebenso das Thema "Geschichte." Der Titel "Abschaffungsbestrebungen" ist tendenziös; der "Gruppenpsychotherapieansatz nach Möller/Deserno" hat darunter gar nichts zu suchen, sondern gehört zu "Langfristige Folgen - psychische Folgen" (nicht Komplikationen, was eine kurzfristige oder mittelfristige Reaktion bezeichnet). Was den prominent zitierten PR-Beater betrifft, besteht ja Mehrheitskonsens.--Finn (Diskussion) 17:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Medizinische Desinformation leider im Artikel Klitorisvorhautreduktion, der auf diesen heir verlinkt. Unter "Tradition und kulturelle Gründe": Die Entfernung der Klitorisvorhaut wird traditionell bei verschiedenen Ethnien, insbesondere im afrikanischen und arabischen Kulturraum durchgeführt. Der Eingriff wird in diesen Fällen unter die Beschneidung weiblicher Genitalien eingeordnet. --Finn (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Der schwedische WP-Artikel erfüllt den Anspruch, den SanFran zitiert, und wurde als exzellent ausgezeichnet, ebenso der englische.--Finn (Diskussion) 17:33, 15. Jul. 2012 (CEST)

Klitorisvorhautreduktion hat eine eigene Disk. Ich stimme Dir zu, dass der "Gruppenpsychotherapieansatz nach Möller/Deserno" nicht richtig unter Abschaffung passt, da es sich nur um einen rezeptionslosen Vorschlag handelt. Um "psychische Folgen" geht es im Abschnitt allerdings auch nicht. Somit ist er allenfalls als Kritik an den vorhandenen Abschaffungsbestrebungen einzuordnen. Wegen der fehlenden Rezeption bzw. wegen fehlender oder nicht belegbarer Relevanz sollte man den Absatz am besten ganz aus dem Artikel entfernen. --TrueBlue (Diskussion) 17:37, 15. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel in seiner jetzigen Form und der Titel des Artikels stellt längst nicht nur die kulturanthropologische Sicht dar, sondern auch die medizinische Sicht. Aber Beides gehört klar zusammen, um verständlich zu machen, warum man solche üblen Praktiken überhaupt macht.
Dass Vergleiche mit der Zirkumzision auf allen Beinen hinken, ist völlig klar. Aber man schaue sich nur mal die aktuelle Aufregung an. Das Urteil des Gerichts geht für mich völlig in Ordnung. Auch das ist eine unberechtigte Körperverletzung, die mit kulturellen und religiösen Motiven gerechtfertigt werden soll. Dass der "Eingriff" bei Frauen erheblich schlimmer ist und das Ergebnis eine Verstümmelung ist, ist ja außerhalb jeder Diskussion und wird auch im Artikel klar, auch klar benannt.
Die Verwendung des Begriffes Genitalverstümmelung in der Literatur bringt die ablehnende Haltung des Autors zum Ausdruck. Das ist in einem medizinischen Artikel, den man schreibt möglich und vielleicht auch sinnvoll, aber eben gerade in einem Enzyklopädieartikel nicht erwünscht, da hier ein NPOV gefordert wird. Daher ist das neutrale Lemma so durchaus korrekt.
"Weibliche Genitalbeschneidung" wäre zwar kürzer, aber sachlich nicht korrekt und missverständlich, da man herauslesen könnte, dass die Genitalien durch Frauen "beschnitten" werden. Macht das dann ein Mann, wäre es eine dann eine männliche Genital"beschneidung"? Das kann ja nicht gewollt sein, weil ziemlicher Unfug.
Dass dies andere Projekte, wie erwähnt, anders sehen, mag ja sein. Aber das ist in vielen Bereichen so, dass man Dinge in anderssprachigen WP's anders sieht. Und auch eine Lemmaänderung würde in der nächsten Bapperl-Diskussion nichts ändern, weil es immer Leute geben wird, denen der Artikel einfach zu neutral ist und eben nicht parteiisch.--Hic et nunc disk ^WP:RM 19:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Kannst du bitte erklären, was du unter "zu neutral" verstehst? Und welchen Leuten unterstellst du, dass sie einen parteiischen Artikel wollen, und wessen Partei soll ergriffen werden? Und bist du der Meinung, dass der Artikel in der jetzigen Version "neutral" ist?

Ein Blick in die internationalen Wiki-Enzyklopädien kann nicht schaden. Denn diese Außenperspektive kann gewohnheitsmäßige und eingefahrene Arbeistweisen in der Wkipedia Deutschland korrigieren helfen, vor allem wenn, wie bei diesem Thema, die Darstellungen der internationalen Wikipedias (nicht nur einer!) die der deutschen deutlich in Frage stellen. Oder behauptest du, dass in anderen Wikipedias nicht enzyklopädisch gearbeitet wird?

Zu deiner Information: Weibliche Genitalbeschneidung oder weibliche Genitalverstümmelung sind fachwissenschaftlich gebräuchliche Begriffe. Sie sind nicht missverständlich, sondern korrekt. Auch der Begriff weltweit gebräuchliche Begriff Female Genital Mutilation sagt nicht, Beschneidung durch Frauen. Oder basteln wir uns in der Wikipedia Deutschland nach eigner Meinung und Interpretation unsere Lemmata? --Finn (Diskussion) 09:17, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hic et nunc hat Recht, wo er BwG als sprachlich präziser einschätzt. Allerdings ist BwG auf Google books weniger verbreitet als "Weibliche Beschneidung", "Frauenbeschneidung" und "Mädchenbeschneidung". Am meisten Treffer erhält man, wenn man einfach "Beschneidung" mit "Frau" oder "Mädchen" kombiniert. Sprachlich recht präzise ist auch das Brockhaus-Lemma "Beschneidung der Frau" sowie der Titel einer Informationsschrift des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend für Ärztinnen und Ärzte, Beraterinnen und Berater unter Verwendung von Informationen der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen "Beschneidung von Mädchen und Frauen". --TrueBlue (Diskussion) 18:20, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke der Brockhaus ist als wissenschaftliche Quelle eher zu vernachlässigen. --Juliana © 18:22, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das gleiche Problem hatten wir bei der Vaginalen Selbstuntersuchung. Da wurde die Bezeichnung auch als grammatikalisch unpräzise eingeschätzt, gleichwohl war sie der korrekte, in der Fachliteratur gebräuchliche Begriff.--Belladonna Plauderecke 18:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich meine, Julianas POV ist "eher zu vernachlässigen". Brockhaus ist professionell und kommerziell das, was Wikipedia anstrebt zu werden. --TrueBlue (Diskussion) 18:31, 16. Jul. 2012 (CEST)

Auf welche wissenschaftlichen Primärquellen aus welchem Jahr in welcher Veröffentlichung stützt sich Deine wann veröffentlichte Brockhausausgabe? --Juliana © 18:52, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die jüngste, mir momentan zur Verfügung stehende ist der "Brockhaus in Text und Bild 2005". Im Lemma "Beschneidung" der B. Enzyklopädie digital 2002 gibt es Quellenangaben. U.a. verwendet wurde:

• H. Lightfoot-Klein: Das grausame Ritual. Sexuelle Verstümmelung afrikan. Frauen (a. d. Amerikan., 21993)
• B. von Mädchen u. Frauen. Eine Informationsschr. des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen u. Jugend für Ärztinnen u. Ärzte, Beraterinnen u. Berater unter Verwendung von Informationen der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen, hg. v. Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen u. Jugend (1996)

--TrueBlue (Diskussion) 19:08, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke die Daten der Veröffentlichungen sprechen für sich. --Juliana © 22:45, 16. Jul. 2012 (CEST)