Diskussion:Wiederaufbau des Berliner Schlosses/Archiv/1

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[[Diskussion:Wiederaufbau des Berliner Schlosses/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wiederaufbau_des_Berliner_Schlosses/Archiv/1#Thema_1

Umbenennung des Artikels Humboldt-Forum

Im Artikel "Berliner Stadtschloss" kann der Wiederaufbau grob beschrieben werden, im Detailartikel "Wiederaufbau der Berliner Stadtschlosses" im Detail. Jetzt haben beide Artikel eine Berechtigung und überschneiden sich (in der Zukunft) kaum. Bei "Humboldt-Forum" wird nunmehr weitergeleitet zum Artikel "Stiftung Berliner Schloss - Humboldtfourm". Derzeit gibt es drei Artikel:

• Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses (vormals Humboldt-Forum)
• Berliner Stadtschloss
• Stiftung Berliner Schloss – Humboldtforum (auch Hauptartikel zum Berliner Humboldt-Forum)

Schönen Tag!--Ernstol (Diskussion) 15:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Da der Artikel "Stiftung Berliner Schloss – Humboldtforum" vorhanden ist, war die Umbenennung nötig.--188.195.134.52 15:36, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich habe die bereits vorhandenen Inhalte über den Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses auf die beiden Artikel "Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses" und "Berliner Stadtschloss" verteilt. Eine sinnvolle Fortentwicklung der Artikel ist damit in Zukunft möglich. Die umfangreichere Darstellung sollte im Detailartikel zu finden sein, die Zusammenfassung im Überblicksartikel. --Ernstol (Diskussion) 08:30, 29. Mai 2015 (CEST)

Es gibt jetzt einen eigenen Artikel Humboldtforum. Schönen Tag!--188.195.134.52 00:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

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Lizenzverstoß

Moin Ernstol, bitte veranlasse die Versionsgeschichte des Ausgangsartikels Humboldt-Forum hier durch einen Admin importieren zu lassen, da deine Artikelneuanlage einen Lizenzverstoß darstellt (fehlende Nennung der Autoren von dir wörtlich übernommener Inhalte). Ggf. bietet es sich auch an die dazugehörige Diskussionsseite mit hiesiger (aufgeräumt) zu vereinen. Danke.

Artikel werden niemals per Copy/Paste verschoben, sondern über die Verschiebefunktion, damit die Versionsgeschichte erhalten bleibt und es eben nicht zu einem Lizenzverstoß kommt. Siehe Hilfe:Seite verschieben#Wie verschieben? --GUMPi (Diskussion) 14:38, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich habe einen Administrator auf dessen Diskussionsseite informiert. Dazu die Nachricht: Benutzer Diskussion:Der.Traeumer--Ernstol (Diskussion) 07:50, 30. Mai 2015 (CEST)

Da die AW von Trauemer mir inkorrekt erscheint (Importwunsch bezieht sich ausdrücklich auf Import aus anderen Wikis), habe ich mich auf die Suche gemacht und WP:AZUS#Seiten vereinen gefunden. LG --GUMPi (Diskussion) 16:22, 30. Mai 2015 (CEST)

Hallo GUMPi, ich hab es jetzt auch bei Adminanfragen eingestellt. Nochmal passiert mir dieser Irrtum nicht. Viele Grüße.--Ernstol (Diskussion) 19:30, 30. Mai 2015 (CEST)

Danke! Mach dir nichts daraus, meine erste Verschiebung vor Jahren nahm ich auch per Copy/Paste vor, wurde im Nachgang durch einen Armin gefixed. LG --GUMPi (Diskussion) 20:28, 30. Mai 2015 (CEST)

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Die Artikel zum Berliner Stadtschloss

• Berliner Stadtschloss
• Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses
• Humboldtforum (Nutzung des jetzigen Schlossgebäudes)
• Stiftung Berliner Schloss – Humboldtforum

Alles Gute den Hohenzollern. Schönen Tag! --188.195.134.52 01:27, 3. Jun. 2015 (CEST)

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Rücksetzung von Ernstol durch Horst-schlaemma

Ich habe gerade die Änderungen von Ernstol gelesen. Das ist alles in Ordnung. Er hat nur die zwei Abschnitte Architekturwettbewerb zusammengefasst und Inhalte in die richtigen Abschnitte verschoben. Gelöscht wurde nahezu nichts! Ich bin auch ein Autor (vergleiche IP 188 ...). Ich würde die Rücksetzung zurücknehmen. Nebenbei formuliert, Ernstol ist momentan der Hauptautor und hat beispielsweise den Artikel Humboldtforum verfasst.--178.25.122.11 17:37, 16. Jun. 2015 (CEST)

Mir ist das egal. Wenn jemand meint es taugt nicht was ich schreibe, dann bitte. Ich tippe nur nicht alles zweimal. Schließlich bin ich kein Goldhamster im Laufrad. Auf eine gute Zeit! --Ernstol (Diskussion) 20:23, 16. Jun. 2015 (CEST)

ach ja, by the way hier ein paar Argumente: Argumente:

• Es gab bislang zwei Abschnitte "Architektenwettbewerb" (darauf wurde auch durch Informationskästen hingewiesen).
• Gelöscht wurde fast nichts. Nur die doppelten inhaltsgleichen Aussagen zu den juristischen Komplikationen (hier eigener Abschnitt).
• Innerhalb des Abschnitts "Architektenwettbewerb" findet sich jetzt immer noch viel gleicher Inhalt. Hier kann man sehen, es wurde absichtlich nichts gelöscht.
• Bestimmte Inhalte wurde innerhalb des Artikel umsortiert, aber nicht gelöscht. Die Differenz zwischen den Versionen beträgt 1.456 Bytes. Was soll da gelöscht worden sein?

Go ahead and make your day. --Ernstol (Diskussion) 20:27, 16. Jun. 2015 (CEST) Architektenwettbewerb

Hinweis: Hier gab es Missverständnisse bei der Bearbeitung. Zukünftig bitte eine Begründung in der Zusammenfassungszeile. In der Tat wurden nur die doppelten Inhalte zu juristischen Fragen gelöscht. Ich finde die jetzige Strukturierung des Inhalts deutlich besser. Innerhalb des Abschnittes „Architektenwettbewerb“ gibt es noch Redundanzen.--178.25.122.11 20:57, 16. Jun. 2015 (CEST)

mea culpa. Ich hatte die Begründung in der Tat vergessen. --Ernstol (Diskussion) 22:29, 16. Jun. 2015 (CEST)

Hier kann man sehen, Ernstol ist ein Hauptautor des Artikels: Artikelstatistik von Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses. Vielen Dank an die bisherigen und zukünftigen Bearbeiter. Die Artikel über das Stadtschloss wurden deutlich besser. Schönen Tag!--178.25.122.11 22:37, 16. Jun. 2015 (CEST)

Sorry für die Rücksetzung! Ich hatte angenommen, der Inhalt wäre ersatzlos gestrichen. Nächstes Mal einfach kurze Zusammenfassung, danke! :) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:41, 17. Jun. 2015 (CEST)

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N. Bernau zur "modernistischen Spree-Fassade"

Der Architekturkritiker Nikolaus Bernau würde bemerken, "dass durch den Verzicht auf die Rekonstruktion der älteren Bauteile an der Spree-Fassade historische Schichten Berlins versteckt werden und das Berliner Schloss zu einem reinen Barockschloss idealisiert werde, welches es nie sei".

Abgesehen davon, dass ich diese Bemerkung für außerordentlich dumm halte, da deren Kritik ja in genau die falsche Richtung stößt, ist das natürlich nur eine Meinung von jemandem, der als Relevant genug angesehen wird, weswegen ich auch nicht reklamieren möchte, diese Torheit aus dem Artikel zu entfernen. Allerdings ist diese Meinungsäußerung als Zitat in Anführungszeichen zu setzen. Betrifft auch den Artikel Berliner Schloss! Gruß! GS63 (Diskussion) 21:11, 2. Mai 2019 (CEST)

Habs als Zitat jeweils in Anführungszeichen gesetzt, die Frage nach Redundanzen ein mal völlig ausser Acht lassend. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:17, 4. Mai 2019 (CEST)

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Einleitung

"Mit dem Gebäude entsteht ein Nutzungsraum, in dem sich – angesichts des geistigen Erbes von Alexander und Wilhelm von Humboldt – Bildung, Wissen und Kultur entfalten und zugänglich machen lassen, mit dem zugleich aber auch das ursprüngliche Stadtbild durch die charakteristische Erscheinung des Schlosses wiederhergestellt wird." Das ist blumig ausgedrückt, verwechselt beabsichtigtes Ziel mit Tatsachendarstellung und liest sich wie aus einer Werbebroschüre für das Projekt. Zudem kann man durchaus bezweifeln, ob angesichts der umliegenden Neubauten tatsächlich "das ursprüngliche Stadtbild wiederhergestellt wird". Der Satz sollte daher wikipedia-gerecht sprachlich neutraler gefasst werden. --Vingerhuth (Diskussion) 19:12, 18. Aug. 2015 (CEST)

Zustimmung meinerseits, die inzwischen vorgenommenen Änderungen finde ich gut so! Gruß! GS63 (Diskussion) 09:49, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Das liest sich jetzt viel besser. Vielen Dank an Vingerhuth! --Ernstol (Diskussion) 23:32, 21. Aug. 2015 (CEST)

Danke für das Lob. Dennoch bin ich mit der Einleitung insofern unzufrieden, als der erste Satz mit der "engagierten" Stiftung irgendwie mit der Tür ins Haus fällt. Mir fehlt am Anfang eine Lemma-Definition - so etwa in der Art "Der Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses ist ein Projekt mit dem ...". Wenn ich in den nächsten Tage etwas Ruhe hab'mache ich mal einen Formulierungsversuch. Beste Grüße, --Vingerhuth (Diskussion) 21:29, 26. Aug. 2015 (CEST)

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Initiativen zum Wiederaufbau

Hier fehlen Quellen zum Pro und Contra - oder wo habt ihr die Argumente versteckt? Leider verwirren die verschiedenen Vereinsnamen den Leser - ich finde das sehr schade. --Fmrauch (Diskussion) 14:06, 1. Nov. 2015 (CET)

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Hintergrund zur Gestaltung der Ostfassade

Hallo,

gibt es irgendwo Hintergrundinformationen warum die Ostfassade nicht originalgetreu wieder aufgebaut wird? Gibt es zu wenig Bilder / Informationen wie es vorher aussah? Der jetzige Entwurf und die Umsetzung sieht wie Kopie / Paste des Durchschnitts der aktuellen Deutschen Architektur aus. Und warum dann der gewaltige Aufwand? Da hätte man doch Erichs Lampenladen stehenlassen können und an drei Seiten eine neue Verkleidung dranhängen können: Wäre billiger und schneller fertig gewesen und die vierte Seite wäre geschichtsträchtiger gewesen. In ein paar Jahren will man ansonsten Erichs Lampenladen wieder aufbauen.

Ein nicht Berliner --GodeNehler (Diskussion) 17:52, 21. Feb. 2018 (CET)

Interessanter Gesichtspunkt, auch wenn ich ihm nicht ganz zustimme. Geschichtslos, aber trotzdem nicht DDR, muß jedenfalls erst einmal argumentiert werden können ... Gruß! GS63 (Diskussion) 17:44, 31. Mai 2020 (CEST)

Originalgetreu sind nur wenige Teile. Die Ostfassade zeigt zu den Rathauspassagen und passt sich daher geschickt an deren Stil an. Man muss sich das einfach vor Ort ansehen. Beim Neuen Museum war ich vor der Fertigstellung auch enttäuscht, fand aber später doch Gefallen an der Lösung. Diese Gebäude können durchaus zeigen, dass sie nicht bloße Nachbauten sind. So empfinde ich das. --Dmicha (Diskussion) 08:36, 1. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Dmicha, das mit den Rathauspassagen meinst Du doch nicht wirklich so oder doch? Es wird jedenfalls keinen Blickwinkel geben, von dem aus man beides zugleich sehen kann. Außerdem wäre das ja nicht nur eine falsche Zielsetzung, sondern nun auch wirklich eine Herabwürdigung, auch dieses Ostflügels. Als "schön scheiße, aber es pass gut zum Drumherum" (pardon) würde ich diesen Ostflügen nun nämlich gerade nicht bezeichnen, nur weil er dort jedoch eine völlig ahistorische Deplatzierung erfährt. Als weitere Kritik finde ich den o. g. Gesichtspunkt aber wirklich treffend, insbesondere da sie diesen stets und reflexartig vorgebrachten Modernitätshabitus der Szene ja vollkommen demaskiert. Siehe zum Ostflügel, den ich für sich genommen für ein wirklich gutes Bauwerk halte, aber auch den unteren Abschnitt meines Beitrags an dieser Stelle: Diskussion:Berliner Schloss/Archiv/1#Die Artikel zum Berliner Stadtschloss, 21:37, 3. Jun. 2015 (MESZ).

Findest Du den Naubauflügel am Neuen Museum wirklich eine gute Lösung oder hast Du Dich evtl. nur daran gewöhnt und damit arrangiert? Gleiches könnte man natürlich aber z. B. auch zu den Häusern Sommer und Liebermann am Brandenburger Tor fragen, klar. Mir geht das jedenfalls oft ein wenig so. Auch hier beim Schloß bemerke ich das an mir schon wieder ein weinig.

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:13, 1. Jun. 2020 (CEST)

Schwalbennest oder Beamtenbusen

Gewöhnung spielt sicherlich eine Rolle. Wenn ich aber vom Nikolaikirchenviertel kommend am Schwalbennest stehe, schaue ich nicht auf eine historisch gestaltete Fassade. Vor dem Marstall ist es anders. Da passt das Gegenüber. --Dmicha (Diskussion) 15:34, 1. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berolina1871 (Diskussion) 17:25, 14. Jan. 2023 (CET)

Superaktuell!

Finde ich echt Klasse,wie laufend aktualisiert wird. Danke! Nun müssen wir abwarten, bis die Kuppel so schön grün ist, wie beim Dom. Als das Charlottenburger Schloss wiederaufgebaut wurde,wollte man schnell eine grüne Kuppel sehen. Ein Schlauberger kam auf die Idee, alles mit einer eigenartigen Fischlake einzuschmieren. Der Erfolg kam auch bald, aber in einem eigenartigen, scheckigen Olivgrün -- furchtbar. Erst nach vielen Jahren bildete sich Grünspan.--Klaus-Peter (auf und davon) 17:35, 31. Mai 2020 (CEST)

So schön golden glänzend wird es nicht lange bleiben, fürchte ich. --Dmicha (Diskussion) 08:37, 1. Jun. 2020 (CEST)

Das Kreuz sicher schon. Gold ist ‚geduldig‘, siehe Synagoge oder Siegesengel.--Klaus-Peter (auf und davon) 08:42, 1. Jun. 2020 (CEST)

O. K. nur die Kupferkuppel. --Dmicha (Diskussion) 08:45, 1. Jun. 2020 (CEST)

Da lässt der Glanz täglich nach--Klaus-Peter (auf und davon) 08:52, 1. Jun. 2020 (CEST)

In Anklam z. B. bildet sich durch die Sumpfgegend kein Grünspan. Das Satteldach des Marienkirchturms ist auch mit Kupferblech gedeckt.--Dmicha (Diskussion) 09:46, 1. Jun. 2020 (CEST)

Wie ist es denn bei der Parochialkirche, die keinen Kilometer entfernt stehen kann und ein paar Jahre Vorsprung hat. Oder ist das nicht vergleichbar, weil der Kupferteil die Kirchturmspitze vielleicht eine "andere Legierung" besitzt? Gruß! GS63 (Diskussion) 09:44, 18. Jul. 2020 (CEST)

Dort sieht alles noch unverändert aus. Ob „andere Legierung“ ist mir unbekannt. Interessant finde ich, dass die Spitzen vom Schloss und auch der Parochialkirche oft über den anderen Hausdächern eher erkannt werden können.--Dmicha (Diskussion) 09:55, 18. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berolina1871 (Diskussion) 17:25, 14. Jan. 2023 (CET)

Umbenennung des Artikels

Man sollte den Artikel umbenennen in "Neuaufbau des Berliner Schlosses", da der jetzige Artikelname mit "Wiederaufbau" sachlich nicht korrekt ist. Die Umbenennung verlangt im Text nahezu keine Änderungen. Im Einleitungsabschnitt sollten ein paar Wörter dann geändert werden. Schönen Tag!--37.4.226.240 08:58, 18. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich wäre ein vollkommener Wiederaufbau wünschenswert gewesen, was die Möglichkeiten der Initiatoren aber überfordert hatte. Ihnen ging es aus Gründen der Stadtidentität und aus städtebaulicher Sicht von Westen her aber um nichts anderes als um die Wiederherstellung des Schlosses. Natürlich widerstrebt "Neuaufbau des Berliner Schlosses" auch dieser Intension nicht von vorneherein. Ich ahne diesem Anliegen vermutlich zustimmen zu können. Kann die Absicht dieser Umbenennung vor diesem Hintergrund aber noch einmal genauer argumentiert werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 09:36, 18. Jul. 2020 (CEST)

Bei Wiederaufbau könnte man denken, das Gebäude wurde so aufgebaut, wie es früher war. Zwar besteht teilweise eine gewisse Ähnlichkeit zum alten Gebäude, aber aus meiner Sicht ist das ganz klar ein Neuaufbau. "Wiederaufbau" hat noch einen Nachteil, aber das wäre kein Grund für eine Umbenennung, unter Wiederaufbau kann man auch das Gebäude verstehen, nicht die baulichen Vorgänge. Schönen Tag!--37.4.226.240 09:53, 18. Jul. 2020 (CEST)

Von außen besteht von 3 Seiten "absolute Ähnlichkeit", das war die Abicht, im Innenhof (Höfen) besteht nur noch eine Art "Verwandtschaft", die Ostseite ist weder originalgetreu, noch "absolut ähnlich", noch originalistisch ergänzt, sondern in einem Stilbruch nur modernistisch ergänzt. Obwohl für die meisten Zimmer und Räume die originalgetreue Wiederherstellung möglich gewesen wäre und deshalb der Rest auch originalistisch ergänzt worden werden können hätte, wurde schon aus Gründen der angestrebten neuen Nutzung innen alles völlig anders gebaut. Die Technik des Bauens war eine völlig andere, nur die fertige Außengestalt ist (zum größten Teil) originalgetreu bzw. originalistisch. Das alles läßt sich mit "Wiederaufbau" bezeichnen, da die städtebauliche Intension des Wiedererhalts des Schlosses erfüllt ist und von "Originaltreue" nicht die Rede ist, auch wenn "Neubau" darauf besser zu passen scheint, was ich zugestehe. Die Dimension der Standorttreue wird, anders als von "Wiederaufbau" von "Neuaufbau" aber nicht erfasst. Ein Neuaufbau des Schlosses hätte auch an einer ganz anderen Stelle erfolgen können. Daher zweifle ich nun, ob "Neuaufbau" wirklich die passendere Zuschreibung sein kann. Wir müssen uns dabei natürlich bewußt sein, dass die ganze Vielschichtigkeit einer jeden Realität niemals in eine Überschrift zu zwängen sein wird, aber genau beschrieben ist es ja in jedem Fall im Artikel. Dieses gilt aber natürlich für jeglichen Begriff im Titel eines Artikels. Inzwischen meine ich, dass durch diese vielschichtige Unschärfe, die den Begriffen innewohnt, noch eher aber "Wiederaufbau" die geringeren Fehlverständnisse zulässt, als „Neuaufbau“. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:40, 18. Jul. 2020 (CEST)

Das Lemma ist der Name des Bauvorhabens „Wiederaufbau des Berliner Schlosses“. Es entspricht dem Beschluss des Bundestags vom 4. Juli 2002 und ist damit korrekt.--Gloser (Diskussion) 10:20, 18. Jul. 2020 (CEST)

Gut, dann haben sie Andere bereits diese Gedanken gemacht und wie bilden auch das hier nur ab - so wie immer eigentlich*. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:41, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel umbenannt, weil wir hier ja Fakten beschreiben, nicht den politischen Namen von Bauvorhaben mit entsprechender Intention, andernfalls müssen wir auch schreiben, dass möglicherweise der König von Deutschland Anspruch auf einen Thron im Schloss erhebt.... Die Eigenbeschreibung wäre auch hier korrekt. Ich ergänze den offiziellen Bautitel mit entsprechendem Hinweis. --TheOneAndOlli (Diskussion) 08:56, 17. Dez. 2020 (CET)

Die Rückverschiebung ist nicht gerechtfertigt, da sich die Diskussion um den vom Bundestag beschlossenen Politischen Bautitel handelte. Das tatsächliche Bauprojekt, das im Artikel beschrieben wird ist ein Neubau. Ergänzend habe ich den politischen Bautitel eingefügt. Ich starte hier nun einen 3M um zu einem Konses zu kommen. Es sollten mehr Leute dazu mit denken. --TheOneAndOlli (Diskussion) 10:20, 17. Dez. 2020 (CET)

3M

Diskussionpunkt: Das Humboldt Forum zieht diese Tage in einen Neubau ein, dessen Aussenfassade und Dimenssion dem 1950 gesprengten Königlichen Schlosses in Berlin nachgebaut wurde. In den Finanzierungsbeschlüssen heißt das Projekt "Wiederaufbau des Berliner Schlosses". Soll der politische Projekttitel (Wiederaufbau...) oder - wie aktuell - die reale Umsetzung (Neubau...) Titelgebend sein? --TheOneAndOlli (Diskussion) 10:30, 17. Dez. 2020 (CET)

Erst verschieben ohne Konsenz, dann die Rückverschiebung rückgängig machen und hinterher eine dritte Meinung aufzurufen geht garnicht.--Gloser (Diskussion) 10:44, 17. Dez. 2020 (CET)

Die Verschiebung war faktisch belegt und begründet UND bezog sich auf die in der Diskussion genannten Punkte. Ich würde mich über sachliche Argumente statt über Technokratiefreuen, weshalb wir den Titel der Bundestagbeschlusses und nicht der Architektonischen und baulichen Umsetzung nehmen sollten, Benutzer:Gloser. --TheOneAndOlli (Diskussion) 10:55, 17. Dez. 2020 (CET)

Solange hier kein Konsens erzielt worden ist, zurückverschieben, der Konsens bis heute war hier, dass der Artikel ein Wiederaufbau ist, so wie es der Bundestag benannt hat. Und so wie es auch spätestens seit dem 18. Juli oben zu lesen ist. Wir können deine Frage gerne ausdiskutieren, was maßgeblich sein sollte, aber dann wird auch erst nach dieser Diskussion verschoben, nicht schon vorher, weil du es für richtig hälst! --Godihrdt (Diskussion) 11:29, 17. Dez. 2020 (CET)

Maßgeblich für mich ist die Empirie. Es handelt sich um ein modernes Gebäude, bei dem bestimmte Elemente historisch gestaltet wurden. Es ist weder Denkmalgeschützt noch wird es mit Kohleöfen beheizt. "Wiederaufbau" beschreibt eine politische und stdtplanerische Intention, die - by the way - unter Historikern und anderen Fachkundigen stark umstritten ist. Wir sollten nicht über jedes Stöckchen springen, dass uns die Stiftung hinhält. --TheOneAndOlli (Diskussion) 11:37, 17. Dez. 2020 (CET)

Benutzer TheOneAndOlli! Es ist nicht üblich, eine Seite willkürlich zu verschieben und hinterher, wenn der Willkürakt rückgängig gemacht wird, sich erstmals in der Diskusion zu melden.
Richtig wäre, die Diskussion fortzusetzen, um einen Konsenz herzustellen und dann das Lemma zu ändern. Ich habe um Schutz des Lemmas auf der Seite auf WP:Vandalismusmeldung ersucht.--Gloser (Diskussion) 11:40, 17. Dez. 2020 (CET)

@TheOneAndOlli: Dann stelle doch hier bitte entsprechende Sekundärliteratur (!) ein, aus der das von dir gesagte hervorgeht. Dann kann hier darüber diskutiert werden und wenn du eine Mehrheit für deine Ansicht der Dinge bekommst, wird die Verschiebung entsprechend durchgeführt. Bisher besteht eher ein Konsens, der offiziellen, also staatlichen Meinung zu folgen, und damit ist diese Verschiebung fehlerhaft. --Godihrdt (Diskussion) 11:46, 17. Dez. 2020 (CET)

3M: Ein Wiederaufbau muss nicht identisch zum Vorherigen sein. In Dresden wurde auch innen vieles modernisiert, es heisst noch Schloss und wurde wieder aufgebaut. Sogar der Reichstag ist innen komplett anders - aber kein Neubau. Wichtig wird ja sein, wie es heisst: Schloss oder Forum. Neubau ist für mich immer was echt neues. Ghormon • Disk 11:54, 17. Dez. 2020 (CET)

3M: Etwas out-of-the-box gedacht, könnte man den baulichen Aspekt weg lassen, und sich auf das fertige Gebäude beziehen. Das wäre dann z.B. Berliner Schloss (2020). --TheOneAndOlli (Diskussion) 12:32, 17. Dez. 2020 (CET)

3M: Neubau des Schlosses wäre m. M. n. auch daneben, denn da wird ja kein Schloss gebaut (ok, ich gebe zu, man kann sich auch darüber streiten, was ein Schloss ist ...). Zudem ist Wiederaufbau nicht nur der offizielle, sondern auch der in den Medien überwiegend verwendete Begriff. Kann zwar sein, dass bei manchen Laien durch den schwammigen Begriff Wiederaufbau der falsche Eindruck erweckt wird, es handle sich um eine originalgetreue Rekonstruktion, obwohl es lediglich eine Nachbildung ist. Der Artikelinhalt macht aber hinreichend deutlich, was wirklich Sache ist. --Malhiermalda (Diskussion) 14:07, 17. Dez. 2020 (CET) P.S. Und ja: ""Wiederaufbau" beschreibt eine politische und stadtplanerische Intention", die umstritten ist. Aber der Streit muss nicht im Lemma entschieden werden, sonden im Text dargestellt werden. Der Vorschlag, den Streit Neu-/Wiederaufbau aus dem Lemma fernzuhalten, hat deshalb Charme.

3M: ein Wiederaufbau ist es nicht, denn es existierte ja nicht einmal mehr eine Ruine aus der eine Wiedererrichtung erfolgen konnt und es wurde ja nicht einmal vollständig wieder errichtet, dass die Medien diesen unsinnigen und fachlich falschen Begriff ist ein Grund dies im Artikel zu erwähnen, es handelt sich um den Neubau des Humboldt-Forum, dessen Fassade sich teilweise an dem früheren Berliner Stadtschloss orientierte, Und anders als hier dargestellt, doch bei einem Wiederaufbau muss etwas früher vorhandenes identisch wieder errichtet werden, eine ähnliche Diskussion gab es auch schon beim Potsdamer Stadtschloss --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 15:14, 17. Dez. 2020 (CET)

3M: es ist *kein* Wiederaufbau. Es ist natürlich auch nicht der Neubau des Berliner Schlosses (der ist schon ein bisschen her). Es ist auch nicht "des Schlosses". Offiziell heißt das Ding nicht "Schloss" und "das Berliner Schloss" ist es sowieso nicht mehr.
Es ist der Bau eines Nachbaus des Schlosses oder so in der Art. Aber wie nennt man das? --Global Fish (Diskussion) 15:32, 17. Dez. 2020 (CET)

PS: das neue Gebäude heißt freilich auch Humboldt-Forum (bzw. in der Version ohne Bindestrich). Steht sogar auf der Vorderseite, zwischen all' den Schlossspekulationen: "Der Neubau mit der Bezeichnung Humboldt Forum wird als ein Forum für Kultur, Kunst und Wissenschaft in der teilweisen Rekonstruktion des Berliner Schlosses eingerichtet. " Und auch in der Selbstdarstellung: [1]: Blickachsen rund um das Humboldt Forum auf der Startseite oder explizit: [2] "Architektonisch nimmt das Humboldt Forum große Teile des 1945 zerstörten und 1950 gesprengten Berliner Schlosses auf und verbindet sie mit modernen Stilelementen. "
Also wäre "Bau des Humboldt Forums" oder so das korrekte Lemma für den Artikel zum Bauprojekt. --Global Fish (Diskussion) 15:59, 17. Dez. 2020 (CET)

3M: Ganz egal wie man zu dem Ding stehen mag, Humboldt-Forum ist soweit ich es sehe die offizielle Bezeichnung der jetzt erstellten Gebäudes und demzufolge sollte auf dies Lemma verschoben werden. --KlauRau (Diskussion) 22:28, 17. Dez. 2020 (CET)

Noch ein Nachsatz (passt auch zu Deinem Beitrag): dieses komische Hickhack führt zu sinnentstellenden Fehlern, gleich im ersten Satz von Humboldt Forum: "Das Humboldt Forum ist ein ethnologisches Museum am Schloßplatz der Historischen Mitte Berlins, Bezirk Mitte." - falsch. Das Humboldt Forum ist ein Bauwerk, das unter anderem das Ethnologische Museum beherbergt. Es *ist* aber kein ethnologisches Museum. Es beherbergt auch andere Einrichtungen, unter anderem das Museum für Asiatische Kunst. Das ist kein ethnologisches Museum. Und noch einige andere Institutionen mehr.--Global Fish (Diskussion) 10:37, 18. Dez. 2020 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, dass wir mit der Namensdiskussion auch die politische Debatte um den Bau nachzeichnen: die einen wollen das Projekt als Wiederaufbau eines für sie positiv besetzten historischen Gebäudes verstanden wissen, die anderen sehen darin die Rekonstruktion eines Machtbaus des überkommenen Preußenreichs bei gleichzeitiger Negierung der letzten 90 Jahre Deutscher Geschichte.

Wenn wir trennscharf die politische Intention des "Wiederaufbau" als politischen Titel und Intention des Gebäudes darstellen, bleibt der Bau selbst immernoch ein Neubau; teilweise nach historischen Plänen, jedoch mit viel Sichtbeton im Innenraum. Eingefädelt durch alte rechte Männer aus der Vor-DDR-Zeit, versuchen die derzeitigen Verantwortlichen das Konzept "gegenderten Pickelhaube" - ganz nach dem urbanen und aufgeklärten Berliner, der jedoch auf seine historische Altbauwohnung, sein West-Privilegien und seinen Hang zum Bürgertum nicht verzichten mag. -TheOneAndOlli (Diskussion) 10:49, 22. Dez. 2020 (CET)

Siehe noch mal den offenbar in Vergessenheit geratenen Beitrag von Gloser von "10:20, 18. Jul. 2020". Dieser Abschnitt kann damit nun wirklich geschlossen werden. Dennoch dürfen wir unsre Meinungen zu dieser Sache natürlich alle behalten, das bleibt uns unbenommen. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:42, 23. Dez. 2020 (CET)

Damit ist dann natürlich aber auch der Aufbau des Gebäudes gemeint, nicht das Bauwerk selbst. Insofern stehen hier natürlich schon Korrekturen an. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:44, 23. Dez. 2020 (CET)

Sorry, aber aus der Tatsache, dass das Lemma reputabel belegt ist, folgt nicht automatisch auch dessen Zweckmäßigkeit.--Global Fish (Diskussion) 14:58, 23. Dez. 2020 (CET)

Für die Frage der Bezeichnung "Wiederaufbau", "Neubau" oder wie auch immer, schon. Aber ich schrieb ja, das betrifft nur den Aufbau und alles, was damit zusammenhängt, selbst. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:42, 23. Dez. 2020 (CET)

Verstehe ich nicht. Solange hier auch das Bauwerk selbst dargestellt wird, ist das Lemma schlichtweg falsch. Das zum einen. Und zum anderen: auch wenn eine Version belegt ist (was unstrittig ist) gäbe es auch andere belegte Versionen für das Bauprojekt. Z.B. Berliner Schloss – Humboldt Forum [3] (übrigens als "Neubau") [4](Bundesministerium für Bauwesen und Raumordnung und der Förderverein sollten doch reputabel sein). --Global Fish (Diskussion) 18:51, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich plädiere für Berliner Schloss (2013) o.ä. Der Artikel beschreibt ja nicht die Arbeiten, also den Wiederaufbau, sondern das Gebäude. Die verwendete Infobox trägt den Titel Infobox Bauwerk (siehe Quelltext). Oder ist der Name des Gebäudes tatsächlich Wiederaufbau des Berliner Schlosses

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berolina1871 (Diskussion) 17:25, 14. Jan. 2023 (CET)

Fakten schaffen ohne Umbenennung

Hallo TheOneAndOlli, jetzt ist der Artikel zwar wieder zurückgesetzt, aber es wäre schön, wenn du jetzt nicht im Text Fakten ohne Diskussion schaffen würdest. Dazu gehört unter anderem,

• „Wiederaufbau“ in „Neubau“ zu ändern,
• Wiederaufbau in Anführungszeichen zu setzen u. a.

Das wäre nett und würde eine Sperre des Artikels verhindern, danke. --Godihrdt (Diskussion) 14:10, 17. Dez. 2020 (CET)

Hallo Godihrdt, der Artikel bräuchte meiner Meinung nach einen Hinweis auf fehlende Neutralität. Das finde ich aber sehr unschön. Umstritten ist ja offensichtlich ob es sich beidem Gebäude um den Wiederaufbau des Schlosses handelt. Will man einen ausgewogenen Artikel schaffen und die Situation des nun bestehenden Gebäudes dokumentieren, können wir hier Änderungen diskutieren. Eine Sperrung des Artikels wäre dabei wenig sinnvoll, zumal etliche Aussagen darin unbelegt sind und nachgearbeitet werden sollten. Deshalb diskutiere ich gerne über Änderungen mit Dir, allerdings wäre es schön, wenn Du dabei auch berücksichtigst, das der Status Quo nicht das gelbe vom Ei ist. --TheOneAndOlli (Diskussion) 14:23, 17. Dez. 2020 (CET)

Wo fehlt denn die Neutralität? Wenn du damit diesen Disput meinst, dann ist das keine fehlende Neutralität, weil die mehrheitliche Bezeichnung in der Presse von Wiederaufbau spricht. Und nur weil es nicht deine Meinung ist, ist der Artikel deshalb nicht „unneutral“. Außerdem sind die Aussagen in diesem Abschnitt mit „fehlender Neutralität“ und „der Status Quo nicht das gelbe vom Ei“ nur sehr nebulös umschrieben.
Wenn Quellen fehlen, müssen die natürlich noch eingebunden werden. --Godihrdt (Diskussion) 14:27, 17. Dez. 2020 (CET)

Die Diskussion zum Namen des Artikels läuft oben. Da ändere ich nichts, bis diese abgeschlossen ist. Jedoch: der den Bau beschreibende Text ist an vielen Stellen unbelegt und nicht neutral formuliert. Sätze wie: "dann konnte xy auf das Dach gehoben werden" implizieren, dass wir alle ein Interesse daran haben. Eine faktisch neutrale Beschreibung ist, "am Datum xy wurde z auf das Dach gehoben". Es wäre klasse, wenn Du mithilfst, die unbelegten Teile zu bequellen. Danke. --TheOneAndOlli (Diskussion) 14:34, 17. Dez. 2020 (CET)

Egal wie der Artikel nun auch heißen mag, es fehlt die Kritik. Und die beginnt bei der Sprengung, dem Palast der Republik, dessen Abriß usw. Kritik an dem heutigen Betonklotz gab es reichlich. --M@rcela 13:34, 18. Dez. 2020 (CET)

Benutzer:Ralf Roletschek, da stimme ich Dir voll zu. Persönlich halte ich den Artikel für so westdeutsch und geschichtsfrisiert, wie das "Humboldt Forum" selbst. In der Artikelversion hies es noch vor zwei Tagen, der Neubau würde das historische Berliner Stadtbild wiederherstellen, das „unterbrochen war“. Diese "Unterbrechung" meint wohl einen Weltkrieg und einen zweiten deutschen Staat. Ich bin sehr froh, dass die geschichtliche Kontinuität eines antidemokratischen, militaristischen Kaiserreichs unterbrochen ist! --TheOneAndOlli (Diskussion) 13:53, 18. Dez. 2020 (CET)

Ja, Kritik gibt es genug und die darf auch rein. Die "Unterbrechung" habe ich (vielleicht falsch) Städtebaulich verstanden und nicht politisch. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:37, 18. Dez. 2020 (CET)

Wie, Ralf Roletschek, mitten drin anfangen mit der Kritik und in der Geschichte und so tun, als wäre die eigenen, die deutsche Geschichte? Das erscheint mir doch ein wenig sehr ambitiös, um nicht zu sagen geschichtsvergessen. Den Hinweis auf eine "Westdeutsche Sicht" habe ich hingegen nicht verstanden. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:52, 23. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berolina1871 (Diskussion) 17:25, 14. Jan. 2023 (CET)

Bauabnahme und Eröffnung

Die Bauabnahme und schrittweise Eröffnung des Gebäudes sollte noch in die Chronologie eingefügt werden. --TheOneAndOlli (Diskussion) 14:42, 17. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berolina1871 (Diskussion) 17:25, 14. Jan. 2023 (CET)

Movierung korrekt ?

Sind die Movierungen in "Bauherrin und -eigentümerin ist die Stiftung" korrekt? Nach meiner Kenntnis werden die Movierung nur zur Kennzeichnung des Sexus gebraucht, siehe "Movierung" bei grammis.ids-mannheim.de und auch dwds.de Der deutsche Wortschatz von 1600 bis heute „"Bauherrin" ist nicht in unseren gegenwartssprachlichen lexikalischen Quellen vorhanden.“? Die Stiftung hat schließlich keinen Sexus? ArchibaldWagner (Diskussion) 16:21, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ist nur eine Frage der grammatischen Kongruenz: die Stiftung ist Bauherrin und Eigentümerin, also grammatisch feminine Formen auch ohne Sexusbezug.

Z.B. gelten in Bayern seit 2002 für staatliche Behörden die Vorgaben der „Organisationsrichtlinien“ der Bayerischen Staatskanzlei, die in Abschnitt 2.5.4 Sprachliche Gleichbehandlung die grammatische Übereinstimmung von Personenbezeichnungen auch im Fall von juristischen Personen verlangt, Zitat: „z. B. die Gemeinde als Antragstellerin“; die Kongruenz empfiehlt seit 1996 auch die Schweizerische Bundeskanzlei (Details).

Fast alle der Hochschul-Leitfäden empfehlen die grammatische Übereinstimmung: die Hochschule/Universität als Arbeitgeberin, sehen auch viele Stadtverwaltungen so: die Stadt als Veranstalterin.

Und seit vielen Jahrzehnten kann in einem Konstrukt wie "GmbH & Co. KG" die Gmbh (Gesellschaft) ausgewiesenermaßen die Geschäftsführerin sein, meist vertreten durch einen (männlichen) Geschäftsführer; findet sich auch in älteren Firmenunterlagen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:47, 14. Okt. 2021 (CEST)

Nun es ist auch eine Frage der Vermeidung überflüssiger Komplexität und unnötiger Wortlängen. "Hochschul-Leitfäden" sollten hier bei Wikipedia nicht die Referenz für sprachliche Fragen sein. Im Zweifelsfall sollte der kürzere, einfachere und leicht verständliche Ausdruck gewählt werden. Die Verwendung verschiedene Worte (Eigentümer, Eigentümerin) für den gleichen Begriff erleichtern nicht das Verständnis. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:47, 15. Okt. 2021 (CEST)

Grammatische Kongruenz wird schon im Vorschulalter gelernt (die Mamma, der Papa). Da ist nix "überflüssig komplex" oder "unnötig lang".

Die Maskulinform kann immer auch sexusspezifisch für Männer gebraucht werden, das kann verwirren und erfordert, zuerst den Kontext zu verstehen, bis rückwirkend auf den jeweiligen Bedeutungsinhalt der Maskulinform geschlossen werden kann – überflüssig komplex und unnötig lang. --Chiananda (Diskussion) 05:37, 17. Okt. 2021 (CEST)

Der Leichnam und die Leiche – nun ja die Diskussion ist im vollen Gange. Ohne Kontext wird man kaum eine sprachliche Nachricht richtig verstehen können. Wobei es bei einem Satz wie "der Eigentümer ist die Stiftung" nun wirklich keine Verständnispobleme geben sollte. Natürlich lernen wir die übliche Kongruenz schon als Kleinkinder beim Spracherwerb, aber um die geht es hier gar nicht. Grammatische Kongruenz klingt gescheit, ist hier aber in dem diskutierten Fall gar nicht gefordert. Ansonsten sage mir, wie Du die (Genus-)Kongruenz etwa bei Sätzen wie "Das Mitglied ist ein Lügner" oder "Das Genie war zugleich Nobelpreisträgerin" herstellen willst. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:03, 17. Okt. 2021 (CEST)

Klar gibt es "keine Verständnispobleme", wenn die Stiftung als "Eigentümer" bezeichnet wird – aber damit wird einfach eine grammatische Inkongruenz als regelkonform verklärt.

Mit welchen Pronomen wird "Stiftung" wiederaufgenommen oder sich auf sie bezogen?
Natürlich mit femininen:

• Hier handelt es sich um eine Stiftung, die etwas macht.
• Die Stiftung wurde 1980 gegründet. Sie hat viel gemacht.

Zu welchem Kontext sollte da eine Maskulinform passen? Und "Maskulinform" heisst immmer, dass es eine Femininform gibt (desselben Wortstamms).
Genausowenig würde ein maskulines Pronomen passen:

• falsch: Die Stiftung wurde 1980 gegründet. Er hat echt viel gemacht.
• falsch: Die Stiftung ist der Eigentümer, der dafür zuständig ist.

Man kann die Prädikation eines femininen Substantivs mit einer Maskulinform als "verstehbar" deklarieren – aber man kann daraus keine Stimmigkeit oder gar Regelhaftigkeit ableiten. Eigentlich ist es einfach nur schlechtes Deutsch, einem Journalisten oder Enzyklopädisten unangemessen.
Ich hoffe nicht, dass solcher Unfug noch zu anderen WP-Artikel zu diskutieren ist… :-(  --Chiananda (Diskussion) 02:55, 29. Okt. 2021 (CEST)

Klar, dass man bei einem Bezug mit einem Personal- oder Relativpronomen auf den Genus achtet. Das habe ich nie bestritten, aber darum geht es hier gar nicht! Mit Abwertungen wie "Unfung" bist Du leider etwas vorschnell zu Hand, was nichts anderes als ein verdeckte PA ist, bitte lass das! Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Natürlich ist "Die Frau ist ein Genie" (Frau Femininum, Genie Neutrum) ganz normales gutes Deutsch, genauso wie "die Stiftung ist Eigentümer". Lasst uns die Sprache nicht unnötig umständlich und kompliziert machen. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:09, 29. Okt. 2021 (CEST)

Dein Ansinnen ist nur ein weiterer Beweis, wie unnötig kompliziert man es sich machen kann, um Maskulinguistik zu betreiben:

1. Man nehme eine männliche Form einer Personenbezeichnung, die auch als weibliche Form vorliegt.
2. Nun deklariere man das semantische Merkmal [+männlich] weg und beanspruche einen geschlechterübergreifenden Bedeutungsinhalt, so dass nur eine "maskuline Form" vorliegen soll für geschlechtlich unbestimmte "Personen".
3. Dann beanbspruche man, dieses Konstrukt ohne grammatische Widersprüche an weibliche Personenbezeichnungen oder an grammatisch feminine Substantive anklatschen zu können:
   • Anna ist Arzt.
   • Die Stiftung ist Arbeitgeber.

Die grammatische Grundregel der Kongruenz, dass femininen Substantiven feminine Formen folgen, auch in der Prädikation, wird ohne Grund und ohne Begründung über Bord geworfen, Hauptsache eine Stiftung ist Eigentümer.

Mit Ausnahme des Handbuchs der Rechtsförmlichkeit (2009) wird in fast allen amtlichen Verordnungen die Verwendung generischer Maskulina abempfohlen; die Bayerische Staatskanzlei schreibt schon seit 2002 grammatische Kongruenz vor: „z. B. die Gemeinde als Antragstellerin“, ähnlich die schweizerische Bundeskanzlei 2009: „Auftraggeberin ist die Stadt Bern.“

Scheint mir müssig, auf althergebrachte Traditionen der Altvorderen zu bestehen – der moderne Sprachgebrauch ist längst weiter… und präziser, klarer, vermeidet Mehrdeutigkeit. --Chiananda (Diskussion) 04:11, 6. Nov. 2021 (CET)

Bayerisches Staatsministerium des Innern, für Sport und Integration im Mai 2021:

• „Wenn Sie sich in Ihrem Schreiben ausschließlich oder nahezu ausschließlich auf juristische Personen oder ihre Organe beziehen, sollten Sie sich nach dem grammatischen Geschlecht des Bezugswortes richten: Statt so: die Gemeinde als Antragsteller – Besser so: die Gemeinde als Antragstellerin.“

Ohne Kommentar. --Chiananda (Diskussion) 04:30, 25. Nov. 2021 (CET)

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Eosander gegen Schlüter

Schlüter konnte sein Projekt nie vollenden. Daher ist der Bau auch nicht symmetrisch. Man hätte im Sinne von Schlüter den Bau vollkommen machen können, mit einem doppelten oder dreifachen Schlüterhof z.B. Die Ostfassade auch im Sinne von Schlüter gestalten. Jedes noch so kleines Land hat ein Königsschloss, das über eine entsprechende Innenausstattung verfügt. Nur das Berliner Schloss hat nicht die historische Innenausstattung, die man z.B. beim Warschauer Schloss rekonstruiert hat. (nicht signierter Beitrag von 88.130.162.164 (Diskussion) 22. Feb. 2022, 19:24 Uhr)

Das ist mal ein konstruktiver Beitrag! Solcher hätte dieses Land vor 20 Jahren bedurft. Zu diesem Thema gab es von mir auch schon diese Beiträge – allerdings auch 1 Jahrzehnt danach. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 21:43, 22. Feb. 2022 (CET)

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Brennender Teerkocher

Ich vermisse den Brand des Teerkochers, der Teile der Fassade schwarz färbte, die später aufwendig gereinigt werden mußten. --Frau Olga (Diskussion) 13:47, 2. Mär. 2022 (CET)

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