Diskussion:Wienerisch/Archiv/2

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[[Diskussion:Wienerisch/Archiv/2#Thema 1]]

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Leerzeichen

Wie hier zu sehen ist, wurden von Nuva einige Blanks entfernt. Ich hatte die Leerzeichen allerdings bewußt eingefügt. Und zwar deshalb, weil bei Kursivdarstellung ein abschließendes "l" so an dem oberen Anführungszeichen dranpickt, daß man es nicht gscheit lesen kann.
Optischer Vergleich hier: „glaserl“ bzw. (mit Blank) „glaserl “.
Ich würde das gern wieder auf meine Variante rücksetzen. Bitte um Rückmeldungen: Was meint Ihr? Oder schaut das nur auf meinem Bildschirm blöd aus? Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:53, 3. Jan. 2013 (CET)

Bei mir ist das eigentlich nicht so schlimm, allerdings weiss ich ja, dass da ein "l" sein muss, also ist es vielleicht nicht objektiv. Vielleicht kriegen wir hier noch andere Ezzes.

Am längsten würde sich wohl ein geschütztes Leerzeichen halten, da vermutet man eher (hoffentlich) Absicht und fragt vielleicht, bevor man zuschlägt. --RobTorgel (Diskussion) 20:02, 3. Jan. 2013 (CET)

PS: bringt das überhaupt was ? ein Preuß' kann das eh nicht aussprechen, der sagt "glasal "

Na, wenn man danach geht ... aber loß ma des, ähem. Gibt's im WP-Zeichensatz vielleicht sowas wie ein "halbes Leerzeichen"? Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:06, 3. Jan. 2013 (CET)

Da die Leerzeichen hier eher nicht hingehören, fürchte ich, dass man sich mit dem z'sammpickerten Dings wird anfreunden müssen, so isses IMHO. Einen schmalen Abstand erzeugt der HTML-Code  , allerdings ist er nicht umbruchgeschützt! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:21, 4. Jan. 2013 (CET)

Tja, dann scheint sich eine tendenzielle Mehrheit gefunden zu haben. Ich hab's noch mit &nbthinsp; und Artverwandtem probiert, aber das spielt's leider ned. Mit dem schmalen Blank (danke, Michl!) sieht es sehr gut aus; das Argument von wegen Umbruch wiegt jedoch wohl leider schwerer. Trotzdem Dank an alle für's mitspielen! Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:12, 4. Jan. 2013 (CET)

Soziolekte

Der Begriff Soziolekt kommt im Artikel nicht vor - vielleicht sollte darauf noch Bezug genommen werden? Die Sache selbst wird durchaus angesprochen.
Woran ich hier z.B. denke: Ich (als Wiener) sage für Freunde: "Freind". Ich sagte nie "Hawara", aber ich verstehe es.
Rede ich vielleicht gar nicht Wienerisch, als Dialekt, sondern bloß eine ans Wienerische angelehnte Umgangssprache? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:21, 23. Jan. 2013 (CET)

Dieser langezogene "Schlurf-ordinär-proleten-Slang" ("Heeaast, oidaaa") wäre vielleicht erwähnenswert. Aber ausser der Aussprache hat er eigentlich nix eigenständiges.

Btw: Wir reden (fast) alle Umgangsprache. Ich würde mich nicht getrauen zu sagen, ich spreche "Wiener-Dialekt", und ich bin auf der Mazzes-Insel beim Prater aufgewachsen. --RobTorgel (Diskussion) 10:19, 23. Jan. 2013 (CET)

Manchesmal scheint für das Verständnis eines Dialekts ein wenig Distanz ganz nützlich zu sein. Man kann ihn wohl lernen wie jede andere Sprache auch, wenn auch nicht die genuine Aussprache (zumindest nicht alles). Aber insgesamt ist es mir komischerweise nicht wirklich schwergefallen, ich kenne aber Deutsche, die an den scheinbar einfachsten Wörtern auch nach dreissig Jahren scheitern. Es sind aber solche, die ihren eigenen Dialekt zu sprechen verweigert haben. --Hubertl (Diskussion) 11:17, 23. Jan. 2013 (CET)

(Quetsch) Ja, ist ein Phänomen. An Wörtern wie "Schmankaaal", die sogar gern verwendet werden, scheitert der Norden. "Wienerisch" ist dort von Graf Bobby geprägt. --RobTorgel (Diskussion) 11:45, 23. Jan. 2013 (CET)

Die Spielarten sind ein heikles Gebiet, weil sich da praktisch nichts belegen läßt. Ich habe mich deshalb auf den Abschnitt Definition und Unterschiede beschränkt. Natürlich könnte man das aufschlüsseln, aber es wäre ein ziemlich endloses Thema - und, wie gesagt: mit Refs hätte man seine liebe Not. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 11:42, 23. Jan. 2013 (CET)

(2x BK)@ Franz G-S: Soziolekt gehört tatsächlich sinnvoll eingebaut.

@ RobTorgel: Im RL red' ich tatsächlich eher Mundart als Dialekt - und das Krocha-Wienerisch ("Baaam, Oidaaa!") ist ja wohl ein (schön langsam schon wieder verschwindendes) Cliquenkennzeichen - ich kann mich erinnern, dass ich auch als Jugendlicher [ui, was hab' ich doch für ein Langzeitgedächtnis] mit den engeren Hawara'n einen eigenen Wortschatz kreiert hab'.

@ Hubertl: Ein lieber Freund von mir aus dem Rheinland - Wien-Fan, sehr oft da - spricht ein nahezu echtes angelerntes Wienerisch, aber niemand würde auch mehr als nur einen Moment benötigen, um ihn als Nichtwiener einstufen zu können.

Was ich aber traurig finde, meinen Enkeln muss ich meine Wiener Mundarttexte schon großteils "übersetzen". Für mich geht damit auch ein Stück Identität einer Region verloren, da kãnnst åba går nix måch'n! - 'tschuidig'n, das gehört gar net zum Thema, ist mir nur so herausgerutscht. Servus (sea's) an alle, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:47, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich hab das "Gemeindebau-Proleten-Wienerisch" gemeint, da waren weit und breit noch keine "Krocha". --RobTorgel (Diskussion) 12:00, 23. Jan. 2013 (CET)

"Zigeunersprache"

Bitte nicht solche alten pc-Gschichteln hier. Im übrigen wird dieses Wort auch in den Quellen verwendet. Dank & Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 19:44, 28. Jan. 2013 (CET)
(Pardon für's direkte "Rücksetzen", wollte eigentlich eine kommentierbare Version nehmen; mein Fehler.)

Das Wort braucht's wirklich nicht. Es mag ja noch angehen, dass man "zigeunersprachlich" verwendet, weil man kein passendes und eindeutiges Adjektiv zu Romani bilden kann, aber das Substantiv ist eindeutig. --jergen ? 19:54, 28. Jan. 2013 (CET)

Avstariakos, es mag sein, daß Du das hier für genauso lächerlich hälst, wie ich Deinen Text. Aber das Abtun von Hatespeech als "pc-Gschichteln" verstärkt nur immer mehr mein Bild von Dir.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 28. Jan. 2013 (CET)

Quellen fehlen

Da ein Baustein nicht als Selbstzweck dient, hier die "zweifelhaften Passagen" gemäß WP:Q, für die ich Belege vermisse:

• a) Zweifelhaftes Nr.1 - "oft so deutlich, dass es außerhalb des spezifischen Sprachraumes – etwa bereits in Westösterreich – als weitgehend unverständlich empfunden wird.", bitte belegen
• b) Zweifelhaftes Nr.2 - Absatz Definition und Unterschiede, Absatz 1 komplett unbelegt, Absatz 2 Satz 3 und 4 komplett unbelegt, Absatz 3 komplett unbelegt
• c) Zweifelhaftes Nr.3 - Abschnitt Wortschatz Satz 3
• d) Zweifelhaftes Nr.4 - Abschnitt Aussprache Absatz 2 und 3 komplett unbelegt
• e) Zweifelhaftes Nr.5 - Abschnitt Grammatik komplett unbelegt, obwohl gerade diese enz. bedeutsam ist
• f) Zweifelhaftes Nr.6 - Abschnitt Wiener Schmäh, komplett unbelegt, dazu wird ohne Beleg der Inhalt des Dudens angezweifelt
• g) Zweifelhaftes Nr.7 - Abschnitt Übertreibungen, komplett unbelegt
• h) Zweifelhaftes Nr.8 - Abschnitt Kultur, komplett unbelegt, angesichts des Umfangs eigentlich für jeden als Mangel offensichtlich
• i) Zweifelhaftes Nr.9 - "Beispiel: Übersetzung des Bildtextes" und der Bildtext selbst. Es fehlt jeder Beleg, daß es sich um einen Text auf Wienerisch handelt. Der Titel "Lokale Ausdrücke" bezieht sich auf die Stadt Wien, nicht einem Dialekt. Die Übersetzung samt Erklärungen ist völlig unbelegt.

Der Grundzweifel beruht hier auf meinen Erfahrungen bei Berliner Dialekt, wo es ähnliche Probleme gibt. Schon in der Einleitung wird ein Gegensatz zum Hochdeutschen definiert. Nun ist aber Ostmittelbairisch ein Hochdeutscher Dialekt. Die Unterschiede zum Rheinischen Dialekt oder Niederdeutschen sind klar. Ich vermisse aber im Artikel völlig die Erklärung, worin sich dieser Dialekt von den angrenzendem Sprachraum unterscheidet. Es wird vieles behauptet, aber kaum etwas belegt. Das Probel zeigt sich wohl am besten am zitierten Edi Finger, dessen Spruch "I wer’ narrisch!" als Wienerisch dargestellt wird. Nur was davon ist Wienerisch? "I wer" oder "narrisch", das erscheint mir beides typisch für Oberdeutschen Raum zu sein, wie viele Beispiele hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:22, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich verweise hier nur auf meinen Beitrag an anderem Ort [1]. Da, wo der Artikel spezifisch werden sollte, fehlen die Quellen tatsächlich. --jergen ? 20:21, 28. Jan. 2013 (CET)

"Selbst übersetzt" Einen Text von Wienerisch auf Normaldeutsch zu übersetzen, darfst du einem Einheimischen zutrauen. Oder würdest du einen Text in deiner Mundart erst einem Sachverständigen übergeben und das dann referenzieren ? --RobTorgel (Diskussion) 20:58, 28. Jan. 2013 (CET)

Danke, also wäre der Status damit geklärt. Du kennst WP:Q und WP:TF sicher genausogut wie ich. Gegen eine bloße Übersetzung wäre sicher nicht soviel zu sagen, aber das ist es ja nicht, sondern eher eine persönliche Analyse des unbekannten Autors. Was meine Mundart angeht, so ist das eigentlich auch eine, denn Berlinern ist meiner Meinung nach eine Sprachform, nicht wirklich ein greifbarer bzw. klar definierbarer Dialekt. Mir wird regelmäßig übel, wenn ich Texte von vermeintlichem oder tatsächlichen Berlinisch/Berlinerisch sehe, den Laien verzapft haben. Siehe [2], für mich ist das eher Märkischer Grammatikkill, vom Berliner Sachsen Zille als "Berliner Schnauze" niedergeschrieben. Vieleicht mit das Beste, was aus der Zeit erhalten blieb, da bedarfs aber eigentlich keiner Übersetzung. Und genauso ist "Alt-Wien" für mir nich mit orgiginär "Wienerisch" gleichzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:13, 28. Jan. 2013 (CET)

(Nebenbei:) Es ist schon faszinierend, zu sehen, wie sich plötzlich - anläßlich einer Kandidatur - Manche berufen sehen, über ein Thema zu urteilen, von dem sie offensichtlich keine Ahnung haben dessen Inhalte ihnen ob ihrer Herkunft kaum vertraut sein dürften und um das sie sich bislang nicht im geringsten verdient gemacht haben. (In der viele Jahre überspannenden Versionsgeschichte tauchen sie jedenfalls nirgendwo auf.)
Dennoch genügt es ihnen nicht, (sehr spät) "Kontras" abzugeben - sie greifen auch noch bei laufender Kandidatur massiv im Lemma selbst ein. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt? Es fällt schwer, hier nicht zu vermuten - zumal bei Kommentaren wie

• das gehört wohl zur Wiener Überheblichkeit
• etliche andere hier halten sich regelmäßig für was Besseres
• Den Wiener Rotz, auch Schmähartikel genannt (Anm.: gemeint ist offenbar Wiener Schmäh)
• laufe ich mich erst richtig warm
• soll ich gleich löschen?
• kannst Dir Deine Bittten sonstwo hinstecken

daß "den Ösis" wieder einmal "der Marsch geblasen" werden soll. "Der Freud hätt' sei Freud' ", würde man hierzulande sagen. (Was ihm wohl umgehend PA eingetragen hätte ...). Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:03, 28. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du schon Anklagen zusammenstellst, dann zitiere mich doch bitte zumindest vollständig, oder gebe gleich die Difflinks an. Ansonsten sehen wir uns wegen Verleumdung wieder bei WP:VM, der erste Punkt lautete übrigens "ich hab selten solchen Unfug gelesen, aber das gehört wohl zur Wiener Überheblichkeit, die nur marginal kleiner ist als die der Berliner ^^. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 25. Jan. 2013 (CET)", eigentlich deutlich erkennbare Ironie. Und der Rest wirkt in dieser Zusammenstellung sicher besonders grantig, aber das Problem ist aus meiner Sicht, daß´Avstriakos sich keinen Deut um die Kritik kümmert, sondern eher um die Widerlegung von Kritikern, um den LW-Stern hierfür zu bekommen. Das er bislang vor allem gegen den Baustein heute Abend kämpft, aber sich kein bisschen um die obrige Kritik kümmet, fällt das nur mir auf? Übrigens der vorletzte Punkt mit dem Löschen, siehe WP:Q Punkt 3. Um das "jederzeit" gabs dort erst letztens einen Disput und Klarstellung. Also auch kandidierende Artikel stehen nicht außerhalb der Richtlinien, auf diesen Umstand wollte ich nur Hinweisen, als Alternative zu einem Baustein im Artikel, die Löschung der zweifelhaften Passagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 28. Jan. 2013 (CET)

Lieber Oliver, es wäre alles viel leichter zu regeln, hättest Du nicht auch (prophylaktisch?) inzwischen diese VM obendraufgesetzt. Herrgott, es geht doch bloß um ein "L"-Mascherl, auf das ich auch gut verzichten kann, wie Du weißt (schließlich verfolgst Du ja inzwischen jede meiner Bewegungen mit, also kennst Du auch meinen gesamten diesbezüglichen Text auf Reimmichls Disk). Daß Du mit Deinen jetzigen Aktionen - bisher hattest Du nichts zu dem Artikel beizutragen gewußt; nun plötzlich "inhaltliche Kritiken"? - auch alle anderen Autoren vor den Kopf stößt, ist Dir offenbar wurscht. Nun, Du mußt selbst wissen, was Du tust. Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:49, 28. Jan. 2013 (CET)

Wenn eine Autorengruppe so massiv und großflächig die Richtlinien ignoriert wie "Ihr", sehen vieleicht nichtbeteiligte Benutzer eher Probleme als die dran Beteiligten. Du verkehrst übrigens die Reihenfolge, schau Dir einfach die Zeitcodes an, wann der Eingangspost erstellt wurde, wann die Bausteine gesetzt wurden, wann Du mich auf meiner Disk angeschrieben hast (nicht ich Dich), wann Du mir mit einer VM gedroht hast, und wann Du Deinen verleumderischen Hinweis bei WP:KLA gesetzt hat. Das kann jeder Unbeteiligte leicht überprüfen. Hab ich mich in der Wortwahl vergriffen, manchmal sicher, aber von den obrigen Sprüchen würde ich mich nur für den letzten entschuldigen, auch wenn ich mich der Auflage gemäß sachlich geäußert hab, und nicht bildlich. Du provozierst hier immer weiter und blockierst damit, ohne auch nur andeutungsweise auf die Kritikpunkte einzugehen. Ja, mit Vorarlberg hatte ich mich geirrte. Aber Du hast nur auf diesen Fehler hingwiesen, auf meine Kritik, das die Einleitung unbelegt ist, und zweifelhaften Inhalts, da Theoriefindung erkennbar, geht hier kein einziger Autor seit 3 Tagen ein. Also am 25.en wars vieleicht "plötzlich", jetzt hab ich mir den Artikel hier zur Aufgabe gemacht. Und das ist nur eine Feststellung, keine Drohung, wie Du vieleicht denkst.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 28. Jan. 2013 (CET)

Ad "jetzt hab ich mir den Artikel hier zur Aufgabe gemacht": Gott sei es gedankt! Wir Wiener sind so froh, daß sich nun endlich ein Deutscher bereitfindet, uns unsere Sprache in aller sprichwörtlichen Gründlichkeit zu erklären; Österreich hat ja stets (wie andere Länder) beste Erfahrungen mit Interventionen seitens des "großen Bruders" gemacht. Nein, paßt schon (nicht nur in puncto Humor dürften so manche Verständigungsschwierigkeiten bestehenbleiben). Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:35, 28. Jan. 2013 (CET)

Siehste, wieder ein Mißverständnis, ich will nicht als Deutscher den Wienern ihre Sprache erklären, sondern verhindern, daß Wiener Benutzern den anderen deutschsprachigen Lesern ihre Sprache erklären. Und Du steigst moralisch immer weiter die Leiter hinab, wenn Du nun vage auf "Interventionen" anspielst, von denen es doch eigentlich nur eine gab, und die sicher auch gemeint ist. Nazivergleiche machen sich ja immer gut, auch wenn man sie so höflich verpackt, daß man auch den Einfall von Germanen 235 meinen könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:46, 28. Jan. 2013 (CET)

Aha, Du (als Deutscher) möchtest also bloß "verhindern, daß Wiener Benutzern den anderen deutschsprachigen Lesern ihre Sprache erklären"? Verzeih, daß ich hier irgendwelche Bevormundungen vermutete ... Devote Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:53, 28. Jan. 2013 (CET)

Ach weißte, auch wenn wir nun die nächste Diskussion zerreden, es kommt immer wieder aufs gleich raus, ich bin sauer, und Du sitzt devot vom PC. Es geht in der Wikipedia darum, nachvollziehbar belegtes Wissen weiterzugeben. Es interessiert sich ja nicht wirklich jemand dafür was wir Beide oder andere zu einem Thema wissen, wenn wir nicht angeben können woher wir es wissen. Das ist bei Schätzungsweise 40% des Artikels der Fall, und leicht nachzuvollziehen. Für gewöhnlich gibts den Stress erst, wenns um die Art und Qualität von Quellen geht, Du wehrst Dich schon gegen eine simple Anwendung von WP:Q, das hat nichts mit Bevormundung durch mich zu tun. Ich hab oben die Probleme benannt. Wenn Du die Quellen nicht nennen willst, vieleicht macht es ein anderer. Aber Zweifelhaftes steht überall, und wie oben steht, sogar mit voller Absicht, nicht zufällig. Und das ist das eigentlich Erschreckende hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 29. Jan. 2013 (CET)

Wir sind vom Thema - von Olivers Kritik - abgekommen. Ich möchte jetzt die Kritik von Oliver anhand eines seiner Punkte betrachten; Oliver hatte oben u.a. geschrieben:

"h) Zweifelhaftes Nr.8 - Abschnitt Kultur, komplett unbelegt, ..."

Ich beschränke mich jetzt exemplarisch auf den ersten Abschnitt jenes Kapitels, auf "Lyrik und Prosa". Zu diesem Abschnitt gibt es tatsächlich keinen einzigen Beleg/Fußnote.

Es wäre gut, hier auf eine Fachliteratur zu verweisen, die eine solche Art der Zusammenstellung von Büchern präsentiert. Denn theoretisch könnte ja ein Wikipedianer eine völlig verfehlte Auswahl an Büchern treffen und hier vorlegen.

Gibt es eine neuere Publikation von jemandem, der dazu als Experte gilt? Wenn dessen Auswahl etwas kürzer ist, und der Wikipedianer/Bearbeiter hier hat aus seiner eigenen Kenntnis noch einiges ergänzt, so würde ich in solchen punktuellen Ergänzungen kein besonderes Problem sehen.

Die Zusammenstellung im Artikel beschränkt sich großenteils auf Faktisches: Wann/wer/was, z.B. 1971/Wolfgang Teuschl/„Da Jesus und seine Hawara“. Solche Angaben kann man leicht nachprüfen, sie muss man also nicht unmittelbar belegen. Aber es stehen auch einige Einschätzungen dabei - für solche könnten Belege gut sein. Z.B. dass das eben genannte Buch "mittlerweile zum modernen Klassiker avancierte". Nach meinem Eindruck ist dieses Buch in der Gegenwart nicht mehr präsent - weder in Zeitungen noch im Radio noch in Kirchen. Es erregte beim Erscheinen sehr große Aufmerksamkeit, die aber bald abflaute. Vielleicht liege ich falsch, vielleicht ist "Klassiker" hier auch anders gemeint. Aber jedenfalls bei solchen Einschätzungen könnten Belege gut sein. Vielleicht reicht da auch schon ein Buch, das - wie vorhin von mir gewünscht - eine solche Auswahl von "wienerischen" Texten zusammenstellt, und zu diesen Texten Einschätzungen angibt. Solche wie z.B. "Œuvre Artmanns ... gilt ... bis heute als richtungsweisend". Wer sagt das? Da wäre es wichtig, sich auf einen anerkannten Experten (durch Beleg) zu stützen.

Bei dieser WP-Forderung haben oft gerade Wikipedianer, die sich sehr gut auskennen beim Thema, Schwierigkeiten. Ihnen erscheinen manche Einschätzungen so simpel und so offensichtlich (etwa im Sinne von: "das wird doch ohnehin in den Medien oft gesagt, das ist Allgemeinwissen für jeden, der sich dafür interessiert!"), dass die Forderung nach einer eigenen Fußnote dazu ihnen als überflüssige Formalität erscheint. Aber dass sich der WP-Artikel-Inhalt auf Wissen+Einschätzung der Fachwelt stützt, sollte nachvollziehbar sein. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:25, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich habs an anderer Stelle schon geschrieben. Das oben ist keine Anklage, nur wollte ich dann mit einem Rutsch alle Probleme und Problemchen darstellen. Der Abschnitt ist für mich eher im Umfang an Unbelegten ein Problem, als ich jetzt für jeden Satz eine Referenzierung erwarten würde. Ich rolls mal von hinten auf. Es gibt die Comics, das kann jeder leicht im Web überprüfen. Das muß nicht belegt werden, aber die ISBN wären eine gute Ergänzung. Jedoch sollte zumindest Kurt Ostbahns Anteil an diesen Werken erklärt werden. Es ist keine Exelenzkandidatur, da wäre das ein Makel gewesen, hier eher zu vernachlässigen. Nächster Punkt "Film und Fernsehen". Der Satz "Bei Kinofilmen wurde immer schon darauf geachtet, den Dialekt nicht zu stark einzusetzen, um möglichst den gesamten deutschsprachigen Raum als Absatzmarkt zur Verfügung zu haben. Einige Filme, in denen zumindest teilweise Wienerisch gesprochen wird, sind:" enthält diverse Behauptungen, sodaß ich vermute, daß er nicht auf der Grundlage von Quellen erstellt wurde. Ich habs auch schon öfter bei Diskussionen im Bereich Film und Fernsehen kritisiert, es wird viel zu häufig Original Research betrieben. Also man sieht einen Film, und schreibt auf dessen Basis etwas in die Wikipedia. Überprüfbar ist das für niemanden, auch nicht zu widerlegen. Wenn es aber um Beispiele geht, die nicht nur in Wien spielen, sondern auch den Dialekt beinhalten (was ja dem Drehbuch entsprechen müßte), sind Quellen unabdingbar. Gerade wenn weiter oben geschrieben wird, daß sehr häufig Irrtümer bestehen, ob etwas Wienerisch ist, oder nur einen "Wiener Akzent" hat. Und jezt wird böse: "Das ausgestrahlte Bild war noch Schwarz-weiß, als der ehemalige Simpl-Conférencier Heinz Conrads in den späten 1950er Jahren das Fernsehpublikum erstmals mit den Worten „Küß' die Hand die Damen, gu'n Abend die Herrn; griaß eich die Madln, seawas die Buam!“[29] begrüßte. Die wöchentliche Sendung „Guten Abend am Samstag“ – ein harmloses Unterhaltungsprogramm, vornehmlich für ältere Zuseher – wurde für fast drei Jahrzehnte zum Fixpunkt im ORF, mit unerreichten Einschaltquoten. Wienerischer Dialekt blieb im hiesigen TV für lange Zeit bieder-atmosphärische Verzierung." - das ist es, was mich zum Quellebaustein führte, und der Kritik während der Kandidatur. Das ist offenkundig die Meinung eines Wikiautors, keine objektive Beschreibung. "harmloses, für ältere Zuseher, bieder-atmosphärisch", das sind die Passagen, welche entweder kürzer oder neutraler sein müssen, oder als Zitate belegt. Analyse der anderen Sätze dort spare ich mir, selbe Probleme.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 30. Jan. 2013 (CET)

Danke, Oliver, durch diese konkreten Beispiele wird es gut greifbar, wo Deiner Meinung nach Belege wichtig wären. Ich hoffe, die Bearbeiter dieses Artikels können das umsetzen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:38, 31. Jan. 2013 (CET)

"Lesenswert"-Kandidatur auf WP:KLA Jänner/Januar 2013

Ich habe den alten Artikel vor gut einem Jahr - nach Absprache mit den früheren Autoren - von Grund auf neu überarbeitet und erweitert. Er wurde seither in keinem wesentlichen Punkt mehr beanstandet. Ich finde ihn lesenswert.
Daß zwei der ersten drei Sätzen dieser Begründung hier mit dem Wort "ich" beginnen, zeigt sicher eine gewisse Voreingenommenheit, ähem. Die viele Arbeit damals scheint sich aber gelohnt zu haben. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:40, 22. Jan. 2013 (CET)

 Pro --Hubertl (Diskussion) 22:29, 22. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel ist schon sehr gut, ein paar Kleinigkeiten möchte ich kurz anmerken:

• mit dem Diakritikum å wird im Artikel auf in meinen Augen sehr eigenartige Weise gespielt: Der Melåusch-Laut ist eigentlich ein ã (≈ nasales "au"). Das Håus ist ein ganz banales Haus. ågschitt (≈ogschitt) hört sich für mich viel bayrischer an als ãgschitt (≈augschitt). Dafür würd bei do brauchst ned ewig und drei Tog umahatschn, do foist dreimoi um in meinen Ohren jedes o auch als å durchgehen.
• Beim Abschnitt Aktuelle Tendenzen wär's mir fast lieber, wenn wir sozusagen noch nicht alles so genau wissen und eher bei vorsichtigen Formulierungen (zum Beispiel "laut Studie A", "gemäß Linguist B")
• Damit in Zusammenhang stehend wäre natürlich auch sehr interressant, wie sich das Wienerische zwischen "ersten Habsburgern" und "aktuellen Tendenzen" entwickelt hat. Die Frage ist da aber auch, was die Quellen hergeben.
• Das PDF Die österreichische Varietät der deutschen Sprache beschreibt das Österreichische Deutsch und nicht das Wienerische!?

Die Arbeit hat sich aber auf jeden Fall gelohnt :-) Ich warte mal auf eine Reaktion deinerseits, auf ein Pro darf aber schon gehofft werden. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 00:17, 23. Jan. 2013 (CET)

• ad å: siehe auch hier ein paar Absätze weiter - es ist immer eine Gratwanderung; ich habe darauf etwa im Abschnitt Aussprache hingewiesen

[Nachtrag: Ich ändere aber gerne alle "å"s in "ã"s um, wenn die Mehrheit dafür ist. --Avstriakos (Diskussion) 19:32, 25. Jan. 2013 (CET)]

• ad "Tendenzen": ich finde es mit Refs (so wie derzeit) eigentlich lesbarer als mit Einschüben im Lauftext
• ad Entwicklung: die Quellen sind das Problem; es gibt einen Artikel von Walter Steinhauser aus dem Jahr 1953 ("250 Jahre Wienerisch"), von dem jedoch schon Hornung schreibt, daß die dort getroffenen Einteilungen "zwar eine Denkhilfe, aber ... doch etwas willkürlich" seien
• ad PDF: das stand schon im alten Artikel drin; ist eine Zusatzinformation, die aber natürlich nicht sein muß
  

Tja, soweit, was mir zu Deinen Kritikpunkten einfällt ... Auf jeden Fall Dank für das Lob! Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 12:49, 23. Jan. 2013 (CET)

 Pro --Austriantraveler (Diskussion) 01:35, 23. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert: Die vielfältigen Bezüge des Themas werden sichtbar. Durch praktische Beispiele werden auch Außenstehende mit den Eigenarten des Wienerischen vertraut gemacht. Gut geschrieben. Als Wiener kann ich die Ausführungen von der Praxis her beurteilen (und bejahen), ich bin aber kein Sprachwissenschaftler. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:41, 23. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert --RobTorgel (Diskussion) 09:55, 23. Jan. 2013 (CET) Leider ist "aug'schitt" auch daneben. Die wienerisch zerquetscht-vernudelten Polypen-"a"s sind schwer darzustellen.

zerquetscht-vernudelten Polypen-"a" triffts wirklich gut! Manchmal kann man sich ja beim a aus den vorhandenden Schriftzeichen eins aussuchen :-) àâãåāăąǟǡǣȁȃȧȺɑɒɕɐάαѦѧӑᴥᶛḁạảầẫậắằẳẵặὰάᾀᾁᾂᾃᾄᾅᾅᾆᾇᾰᾱᾲᾳᾳᾴᾶᾷ --Hubertl (Diskussion) 11:11, 23. Jan. 2013 (CET)

Wei geschrie'n ! Und dann kommt's ja noch auf die Länge an ! Gibt nicht so einen diakritischen Seppel, der ein bißchen wie's Riesenrad'l oder der Steff'l ausschaut ? --RobTorgel (Diskussion) 11:22, 23. Jan. 2013 (CET)

Jeschischmárija! (Wie meine mährische Großmutter zu sagen pflegte.) Denn: Nicht zu vergessen, daß z.B. ågschitt obendrein von einem Döblinger Amtsratssohn anders intoniert wird als von einem Favoritner Bauarbeiter ... ähem. "Zerquetscht-vernudeltes Polypen-a" ist gut! Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 13:00, 23. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert: JA!--Allander (Diskussion) 11:35, 23. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert --Unterillertaler (Diskussion) 11:50, 23. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert - eine prima Arbeit, wenn ich an die grauperte Urform des Artikels denke. ...zerquetscht-vernudelten Polypen-"a" - Bua, ii hau' mi' um dr'Erd'! Gratuliere, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:53, 23. Jan. 2013 (CET)

ist absolut nicht mein Thema - darum auch keine Wertung für den sehr interessanten Beitrag - allerdings sollte die Einleitung deutlich ausgebaut werden. Machahn (Diskussion) 12:08, 23. Jan. 2013 (CET)

 Pro – Bwag eine Socke von Arcy? 12:45, 23. Jan. 2013 (CET); liest sich flüssig und ein Artikel wie ich es mir in einer Enzyklopädie erwarte - nicht ausufernd, aber auch nicht zu kurz.

 Lesenswert --wdwd (Diskussion) 22:28, 23. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert Ein Abschnitt mit ausgewählten Sprichwörtern wäre noch eine passende Ergänzung. --Drumpser (Diskussion) 10:50, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja, warum nicht? Irgendwie müßte man sich aber einigen, was damit genau gemeint sein soll. Neben Es hüft jo nix, es gehd jo ned, in koidn wossa ... (pardon), Glaubm haaßd nix wissn, und wea nix waaß, is a ox oder Es letzte hemad hod kane toschn fällt mit spontan nicht viel ein. (Nebenbei: Belegbarkeit für "original Wienerisch"?) Oder sollen auch Sprüche mit hinein, wie Vakaufts mei gwand, ii foa in himme, Es wird a wein sein ..., Wann mei tant vier radln hätt, warats a autobus (entspricht "Wenn das Wörtchen 'wenn' nicht wär") - ?
Wenn Mehrere dafür sind, können wir auf der Disk einmal einen Abschnitt für Vorschläge aufmachen. Dank & beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 12:36, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich fürcht, Sprichwort-Ursprungs-Belege werden da ein Problem. Ausser : "Erst der Weaner, dann der Behm" ist wohl unstrittig *g* --RobTorgel (Diskussion) 12:57, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich würde warnen, den Artikel zu überladen. Denkt an der Tante Jolesch ihre Krautfleckerl: Die waren so legendär gut, weil es immer in bißchen zu wenig waren --RobTorgel (Diskussion) 13:04, 24. Jan. 2013 (CET)

(BK) Wobei grad das eben(oben genannte Sprichwort reiner Hohn ist, „weu' jeda aunständiche Weana kummt eh aus Behmen“ (ois wia ii aa!. Das mit den Sprichwörtern sehe ich wie RobTorgel, sonst haben wir wieder so eine Schwemme wie früher bei den "Ausdrücken". Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:09, 24. Jan. 2013 (CET)

A Weaner is a Behm, der was schon länger do is als der Behm. --RobTorgel (Diskussion) 13:18, 24. Jan. 2013 (CET)

Mähren gilt aber auch! Behm als Oberbegriff, nicht streng geographisch. --Avstriakos (Diskussion) 17:50, 24. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert Allerdings halte ich in Wienerisch#Aktuelle_Tendenzen die Aussage "Ein Grund dafür <für das Schwinden des Wienerischen> ist die hohe Migrationsrate" für Theoriefindung & hätte gerne dafür einen Beleg. Ich persönlich glaube dass eine hohe Migrationsrate eine Mundart eher bereichert (durch neue Ausdrücke) und nicht reduziert. --Sebastian.Dietrich ✉ 22:42, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich war mir sehr wohl bewußt, daß diese Passage von Manchen als "ausländerfeindlich" interpretiert werden könnte. Deswegen heißt es: "Ein Grund dafür ist ...", aber sofort darauf: "Andererseits gab es im Laufe der Geschichte ..."; und dieser inhaltlichen Aufhebung der Argumente folgt dann der Hauptgrund: "Die Hauptursache für ...". Auf den stilbildenden Einfluß von Migranten - Stichwort: Bereicherung - wird im Artikel wiederholt eingegangen, siehe etwa Wortschatz (letzter Absatz) oder Musik (Tschuschenkapelle, Ostbahn-Kurti).
Die Ausdrucksweise der jüngsten Migranten-Nachfolgegeneration jedoch ist heute von deutschen TV-Sendern geprägt - s.o -, weshalb sie die (vermeintliche?) Sprache Gleichaltriger in Deutschland imitieren. Formulierungen wie Isch geh Skejta!, welche nun auch von "einheimischen" Kindern aufgegriffen werden (der Satz bedeutet übrigens: "Ich gehe auf den Skater-Platz"), liegt somit nicht die Kultur des (groß-)elterlichen Herkunftslandes der Sprecher zugrunde, sondern lediglich ein semantischer Medienfilter.
Hier findet aktuell keine Bereicherung statt, sondern bloß eine Verarmung der Grammatik. (Oder wüßte irgendwer türkische, albanische, etc. Worte, die in jüngster Zeit Eingang fanden, entsprechend all den jiddischen / "zigeunerischen" / französischen / jugoslawischen / usw. Ausdrücken, die das Wienerische seit jeher erweiterten?) Das ist es, was ich mit jener Passage unter anderem erläutern wollte.
Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 00:03, 25. Jan. 2013 (CET)

Hi! Ich halte den Satz nicht für ausländerfeindlich, sondern für WP:TF. Ich glaube dir, dass du, ich und viele andere keine neu ins Wienerisch aufgenommenen jiddischen / "zigeunerischen" / französischen / jugoslawischen / usw. Ausdrücke kennen. Das macht den Satz aber nicht richtig, sondern nur Theoriefindung. Ich hätte halt gerne einen Beleg dafür, ansonsten glaube ich es nicht. --Sebastian.Dietrich ✉ 20:40, 27. Jan. 2013 (CET)

So hatte ich es nicht gemeint. Ich kenne nämlich eben sehr wohl jede Menge jiddische etc. etc. Ausdrücke im Wienerischen, aber türkische, arabische oderwasauchimmer gibt's keine. Weiters war das nur zur Erläuterung hier gemeint und steht nicht im Artikel. Dort steht die Begründung im Zusammenhang mit dem Konsum bundesdeutsch dominierter Medien, und das ist referenziert. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 16:52, 28. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel beschreibt die Sprachvarietät in allen relevanten Aspekten, gibt zahlreiches Anschauungsmaterial und ein gut gewähltes ausführliches Beispiel. Die Auflistung der Bereiche, in denen sich das Wienerische anderen Sprachteilnehmern offenbart (Abschnitt „Kultur“) ist umfassend. Außerdem liegen m.E. ausreichend Quellen vor. Das alles würde eine Auszeichnung rechtfertigen. Ich kann jedoch (noch) nicht für eine solche plädieren, da es im Abschnitt zur Sprachbeschreibung einige teils gravierende Mängel gibt, und zwar folgende:

• Einleitung: Es unterscheidet sich vom Hochdeutschen unter anderem in Wortschatz, Grammatik und Aussprache; oft so deutlich, dass es außerhalb des spezifischen Sprachraumes – etwa bereits in Westösterreich – als weitgehend unverständlich empfunden wird.

Falsch formuliert insofern, als die Unverständlichkeit höchstens den Wortschatz betrifft, keinesfalls die Grammatik oder die Aussprache eines Wortes. Außerdem: "unverständlich empfunden" passt stilistisch nicht ganz, entweder ist etwas unverständlich oder es wird undeutlich wahrgenommen o.ä.

• dass sich etwa die verschiedenen sozialen Schichten höchst unterschiedlicher Ausdrucksweisen bedienten – ein Phänomen, das sich bis heute erhalten hat und auch im deutschsprachigen Ausland regelmäßig zu … Fehlinterpretationen führt.

Für mich inhaltlich nicht nachvollziehbar. Worauf wird da Bezug genommen? Und tatsächlich regelmäßig? Auch im deutschsprachigen Ausland = also nicht nur dort, sondern auch in anderen Teilen Österreichs oder wo? Überall bedienen sich verschiedene Gesellschaftsschichten verschiedener Ausdrucksweise, die gegeneinander nicht unbedingt verständlich sein müssen.

• Oftmals werden im Text Beispiele genannt oder Aussagen gemacht, die entweder überhaupt allgemeingültig sind (wie gerade letztes Beispiel) oder zumindest auch für andere Teile Österreichs gelten, hier aber den Eindruck machen, als ob es typisch Wienerisch sei, so etwa auch: Dennoch bestehen nach wie vor vielfältige Variationen, je nach sozialem Stand, Beruf oder gesellschaftlichem Anlass: Gespräche am Opernball werden anders intoniert als am Arbeitsplatz von Handwerkern

No na, das ist ein generelles Phänomen, da es sich um eine andere Gesellschaftsschicht handelt, die hier spricht. („Gespräche bei den Salzburger Festspielen werden anders intoniert als …“) Das typisch Wienerische daran ist wohl das dieser Textpassage nachfolgend erwähnte Wechseln-Können.

• „Das Wienerische“ schlechthin ist also nicht exakt definierbar, da es sich aus einem breiten Spektrum örtlicher, chronologischer und situationsbedingter Varianten zusammensetzt. Es handelt sich im Wesentlichen um die Alltagssprache „echter Wiener“, wie sie nur vereinzelt in den Medien zu vernehmen ist – und mittlerweile auch immer seltener „auf der Straße“

„immer seltener auf der Straße“ ist IMHO Theoriefindung. Außerdem logischer Widerspruch: Wenn das Wienerische so ein breites Spektrum an Varianten ist, ist es im Gegenteil sogar höchst wahrscheinlich, dass ich auf der Straße irgendeine davon zu hören bekomme (was ich für mein Empfinden auch jedesmal tu, wenn ich als Westösterreicher nach Wien komme). Wo sollte es sonst gesprochen werden, wenn nicht (auch) auf der Straße – nur zuhause in der Familie, nur am Arbeitsplatz, nur in informeller Gesellschaft …?

• Der Wiener Dialekt ist im Schwinden begriffen. Ein Grund dafür ist die hohe Migrationsrate

Wurde hinsichtlich Theoriefindung eh schon besprochen, aber mit den nachfolgenden Ausführungen (Zuwanderung von Tschechen) widerlegt sie sich noch dazu selbst. Das sollte umformuliert werden.

• Da auch der spezifische Wortschatz zunehmend in Vergessenheit gerät, kann man davon ausgehen, dass das genuin Wienerische im Laufe der kommenden Jahrzehnte von einer standardisierten deutschen Umgangssprache weitgehend assimiliert wird.

Wenn der zweite Teil dieser Aussage auch bei Wehle steht, dann das ref-Tag an das Satzende stellen. Wenn er nicht bei Wehle steht, ist es Theoriefindung oder sollte sonst zumindest abgeschwächt formuliert werden: „ist es möglich, dass …“ o.ä. Außerdem: „an eine .. Umgangssprache assimiliert“, nicht „von“.

• zeigt sich nicht nur an alten Wendungen, die der Hochsprache fremd geworden sind, sondern auch in der Phonetik

Phonetik ist die wissenschaftliche Disziplin, hier ist wohl „Lautung“ gemeint.

• Auch dem Wiener selbst – so er nicht das Fachgebiet studiert hat – sind die Kausalitäten unbekannt; er intoniert automatisch.

Fällt für mich unter "Bla-bla": Das macht jeder nicht spezifisch ausgebildete Sprecher einer jeglichen Sprache - quasi linguistische Platitüde.

• Zur Aussprache: Im Satz „Ich werde dir helfen“ zum Beispiel bleibt das erste i annähernd gleich, das zweite jedoch wird zum kurzen „a“; das erste e wird scheinbar zu „i“ , das dritte hingegen zu einer Art „ö“: „Ii wia da hööfm!“ … Stellt man den Satz um, bleibt die Bedeutung gleich, nicht aber die Silbenfärbung: „Dia wead ii hööfm!“. In der Bitte „Hilf mir“ wiederum wird das i des Verbs zu „ü“: „Hüüf ma!“.

Hier werden Lautphänomene beschrieben, die auch für andere Varietäten der bairischen oder zumindest mittelbairischen Dialekte gelten: e zu ö und i zu ü sind sogenannte Vokalrundungen, die auch sonst auftreten. Dass das r an einem Wortende zu einem Schwa-ähnlichen a wird, fällt unter den Bereich Liquidenvokalisation und ist für das Deutsche völlig üblich: Kein Mensch spricht (unter üblichen Bedingungen) z.B. bei „dir“ das r am Wortende wirklich aus und sagt (überdeutlich verschriftlicht:) „dia“ Das typisch Wienerische ist vielleicht, dass hier das mittlere i in nicht betonter Satzstellung wegfällt und der Endlaut sehr deutlich zu a wird, wohingegen es bei Topikalisierung beibehalten wird „Dia wead i höfm“.

„Silbenfärbung“ ist ein falscher Ausdruck, es können nur Laute gefärbt werden; genau genommen ist es auch keine Färbung.

• Was mir hier fehlt, ist das wirklich typisch Wienerische:
  • die Monophthongierung der Zwielaute „ei“ zu „a“ (im Gegensatz zu „oa“ in anderen Teilen Österreichs), „au“ zu einer „a/o“-Variante und „eu“ zu einer offenen e-Variante
  • die Epenthese von r zwischen Vokalen an Wortübergängen wie beispielsweise: wia a (= wie ein) wird zu wia-r-a

Möglicherweise gibt es auch noch andere Merkmale des Wienerischen hinsichtlich Phonetik / Phonologie.

• Zum Diminutiv: Damit ist jedoch nicht zwangsläufig eine – in welcher Hinsicht immer – kleinere Version des Hauptbegriffes gemeint. Oft ist es nur Ausdruck der Sympathie …,

Kein Merkmal des Wienerischen, sondern allgemeingültig. Das Wienerische daran ist wohl die Häufigkeit und die Objekte, denen diese Ausdrucksweise entgegengebracht wird. Sollte umformuliert werden, denn es ist ein soziales Phänomen, kein grammatisches.

• Andere scheinbar verkleinerte Substantiva haben überhaupt keine „große“ Entsprechung, wie etwa das „Stamperl“

Falsch! Jedes Diminutiv hat seine „große“ Entsprechung, wenn diese auch in einer Sprachvarietät tatsächlich nicht mehr vorhanden ist. Das gilt auch für die Standardsprache, z.B. „Kaninchen“. - Die „große“ Form für „Stamperl“ lautet Stampe/Stamper (vgl. Kluge: Etymologisches Wörterbuch, Grimm: Deutsches Wörterbuch). Bei Grimm wird außerdem „Stamperl“ auch dem Steirischen zugeschrieben. (Das „Pantscherl“ ist wohl wirklich typisch für Wien, die große Variante (wie die auch immer lautete) muss bei der ursprünglichen Wortbildung zumindest in der Vorstellung vorhanden gewesen sein, sonst kann ich es nicht verkleinern.)

"Scheinbar verkleinert" ist falsch, es ist tatsächlich eine Verkleinerungsform.

• Glas- Glasl – Glaserl:

Ist nicht typisch Wienerisch, sondern auch für andere Varietäten des Österreichischen gültig.

• Zur Grammatik glaube ich auch noch etwas spezifisch Wienerisches vernommen zu haben, das hier fehlt: eine dialektale Wortstellung in Nebensätzen, die in anderen Teilen Österreichs nicht möglich wäre, und zwar die Umstellung des finiten Verbs in der Verbalphrase am Satzende nach dem Muster: „wenn das doppelt muss geschrieben werden“ statt „wenn das doppelt geschrieben werden muss“. Das muss bitte ein Wiener beurteilen, ob das so vorkommt, ich vermute aber ja. Es handelt sich dabei meines Wissens um eine früher im gesamten oberdeutschen Raum gängige Form.

• Überschrift Psychologische Eigenheiten

Ich würde es nicht so nennen, da eine Sprache keine psychologischen Eigenheiten haben kann, sondern nur die Sprecher; außerdem trifft es die Sache nicht ganz. Das Beschriebene fällt eher in das Gebiet Wortverwendung und Stilistik. Ich würde den ganzen Abschnitt an die oberen Überschriften nach „Grammatik“ anschließen und (auf gleicher Überschriften-Ebene) „Stilistik“ nennen.

Aus diesen Gründen daher für mich hinsichtlich Auszeichnung  Abwartend. --Eweht (Diskussion) 12:02, 25. Jan. 2013 (CET)

Auf jeden Fall Dank, du hast dich wirklich damit auseinandergesetzt. Ein paar Bemerkungen:

Einleitung/(Un)verständlichkeit: die entsteht nicht/weniger durch die einzelnen Wörter, sondern durch die Neigung, den ganzen Satz so zu binden, dass (fast) ein einzelnes Wort entsteht, Beispiel: "Umdreitrudlnmaehei, dann sammaolledo" da wäre kein einzelnes Wort problematisch, aber zusammen wird es schwierig ( "Um Drei trudeln wir eh ein, dann sind wir alle da") --RobTorgel (Diskussion) 12:31, 25. Jan. 2013 (CET)

Verstehe. Nun, für mich eigentlich nicht - liegt aber vielleicht daran, dass ich in der Obersteiermark aufgewachsen bin, wohin sich Teile des Wienerischen ausgebreitet haben. Wenn das aber ein typisches Phänomen ist, dann sollte es deutlich im Text erwähnt werden. - Jedenfalls sollte das die Einleitung umgeschrieben werden. Außerdem schließe ich mich einem Vorredner an: Sie sollte überhaupt ausgebaut werden. --Eweht (Diskussion) 12:50, 25. Jan. 2013 (CET)

Tja. Wahrscheinlich sollten die Verständlichkeit oder die Probleme damit Nicht-Wiener beurteilen. (oder Nicht-Steirer *g*). --RobTorgel (Diskussion) 13:05, 25. Jan. 2013 (CET)

Zwielaute „ei“ zu „a“. Kann man nicht generell sagen (zwei=zwa, drei=drei, Meister=Masta, Seidl=Seidl), kommt auf das Wort an, würde eine Liste erfordern. --RobTorgel (Diskussion) 12:42, 25. Jan. 2013 (CET)

wia-r-a. Auch nicht generell. Das hängt vom Sprecher ab, nicht jeder kann kurz-rollendes "r". Klingt daher von Wiener zu Wiener unterschiedlich. --RobTorgel (Diskussion) 12:46, 25. Jan. 2013 (CET)

@Eweht: Auch von mir herzlichen Dank für die viele Arbeit, die Du Dir gemacht hast. Ich denke, wir haben unterschiedliche Herangehensweisen: Du betrachtest hier einen Dialekt aus rein sprachwissenschaftlicher Sicht, während ich es eher mit Wehle halte: "Wienerisch ist weit mehr als nur ein ostmittelbairischer Dialekt. Er ist eine rhythmische Philosophie mit Humor." Ein paar Dinge aus Deiner Liste ("assimilieren", etc.) werde ich aber demnächst umsetzen. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 12:57, 25. Jan. 2013 (CET)

keine „große“ Entsprechung. Du hast recht. Man sollte sagen: "im Wienerischen" keine Entsprechung. --RobTorgel (Diskussion) 13:26, 25. Jan. 2013 (CET)

(quetsch:) Nein, das ist schon ganz genauso gemeint, wie es da steht. Daß es ums Wienerische geht, sieht man ja am Lemma, ähem. Eine Geige ist nicht größer als ein Geigerl, und es gibt weder ein größeres Schnapsglas namens "Stamp" noch einen "Pantsch" (was das wohl wäre? Eine Massenaffäre? Na guad, loß ma de Lozelach). Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 16:38, 25. Jan. 2013 (CET)

"im Schwinden begriffen" Liegt sehr viel daran, dass der Wiener ihm fremde Ausdrücke wie ein Schwamm sofort übernimmt, wenn sie ihm gefallen. Und eher die eigenen, wenn sie eh nicht verstanden werden, irgendwann weglässt. Nur Puristen bestehen auf "Paradeiser" oder "Erdäpfel", wäre sinnlos, wenn er bei einem türkischen Gemüsehändler einkauft (über die ich übrigens nix kommen lasse) --RobTorgel (Diskussion) 13:37, 25. Jan. 2013 (CET)

Nochmal Einleitung: "als unverständlich empfunden wird" sollte ausdrücken, dass es a priori als unverständlich eingestuft wird, d.h. es wird der Versuch, es zu verstehen, als hoffnungslos gesehen. Obwohl das oft durch minimal geringeres Nuscheln des Sprechers oft leicht zu beheben wäre. --RobTorgel (Diskussion) 13:52, 25. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung: Weil mir schon früher (also nicht speziell hier, meine ich) aufgefallen ist, daß v.a. Nicht-Wiener vereinzelt das Fehlen minutiöser Sachlichkeit bei diesem Artikel monieren, möchte ich Folgendes dazu sagen:
Wienerisch ist eo ipso keine bierernste Angelegenheit. Es würde der Sache nicht gerecht, wollte man hier ausschließlich das linguistische Sezierbesteck ansetzen. Selbstverständlich müssen die Standards der WP eingehalten werden, keine Frage; an wissenschaftlichen Verweisen mangelt es ja auch nicht, finde ich. Dennoch: Eine anschauliche Darstellung dieser "rhythmischen Philosophie" (s.o.) könnte kaum gelingen, handelte man das Thema professoral und trocken ab. Information kann mehr sein als seitenlange semantische Tabellen. Und wenn der Leser bei der Lektüre dieses Artikels manchmal auch ein bißl grinsen kann, hat er schon eine ganze Menge vom Wienerischen mitbekommen. Was jetzt, bitte, nicht heißen soll, das als Witzseite aufzufassen! Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 17:25, 25. Jan. 2013 (CET)

 Kontra - genau aus dem Grund, den Avstriakos nennt. Der Text ist nicht als Scherzartikel gekennzeichnet, und "Nicht-Wiener" könnten auf den Einfall kommen, den Text ernst zu nehmen. Gerade die nicht referenzierten Abschnitte verstoßen massiv gegen die Objektivitäts- und Neutralitätsregeln der Wikipedia, und sind häufig lediglich Theoriefindung von Laien, aber keine Fachkunde zur Sprache. Es ist vieleicht keine Witzseite, aber sicher nicht lesenswert. "Das Wienerische ist ein ostmittelbairischer Dialekt, der in Wien und Umgebung gesprochen wird. Es unterscheidet sich vom Hochdeutschen unter anderem in Wortschatz, Grammatik und Aussprache; oft so deutlich, dass es außerhalb des spezifischen Sprachraumes – etwa bereits in Westösterreich – als weitgehend unverständlich empfunden wird." - ich hab selten solchen Unfug gelesen, aber das gehört wohl zur Wiener Überheblichkeit, die nur marginal kleiner ist als die der Berliner ^^. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 25. Jan. 2013 (CET)

"Je nach Kenntnisstand werden oft die phonetisch kaum gefärbten Tonspuren der Sissi-Filme, die individuelle Aussprache Hans Mosers, das näselnde Schönbrunnerdeutsch oder auch die Artikulation österreichischer Sportler (bei TV-Interviews) mit dem Wiener Dialekt assoziiert. All diese Varianten haben jedoch ebenso wenig mit der tatsächlich gepflogenen Umgangssprache gemein wie die Diktion heimischer Kabarettisten (wenn sie im Ausland auftreten) oder das sogenannte Burgtheaterdeutsch." ist auch wohl nur als derber Humor, aber nicht als ernstgemeinter enz. Beitrag zu verstehen... Oliver S.Y. (Diskussion) 18:03, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich danke Oliver S.Y. für diese wunderbare Bestätigung der Artikelpassage "Ortsfremden, insbesondere Deutschen, ist es meist unmöglich, die feinen Nuancen zu erkennen" ...
Nein, im Ernst: Ich bedaure, falls der eine oder andere sich auf den Schlips jetreten fühlt. Wie schon Karl Kraus angeblich meinte: "Was uns unterscheidet, ist die gemeinsame Sprache". Ein wenig mehr Sachlichkeit als "hab selten solchen Unfug gelesen" wäre mir aber schon lieber gewesen. Hawedieehre! --Avstriakos (Diskussion) 19:57, 25. Jan. 2013 (CET)

Schon lustig, wie schnell sich eine Behauptung realisiert. Dabei kommt das Wort Jänner nicht einmal vor! Kann es sein, dass sich jemand von Dorfer auf den Schlips getreten fühlt? --Hubertl (Diskussion) 20:15, 25. Jan. 2013 (CET)

Lieber Oliver, also, die "Wiener Überheblichkeit": Wenn ich einen Tipp geben darf: Lass solche Bemerkungen bleiben. Wenn wir bei einem Bier beisammen sitzen, kannst Du vieles sagen, dann sehe ich vielleicht Dein verschmitztes Gesicht, und wir nehmen uns gegenseitig auf die Schaufel ... Aber beim Schreiben an ein unüberschaubares Publikum - da ist so etwas heikel. Auch wenn Du es dadurch abschwächst, dass Du selbstironisch die Berliner vergleichst. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:26, 26. Jan. 2013 (CET)

Wieso, siehe mein Zitat, der Autor, und etliche andere hier halten sich regelmäßig für was Besseres. Auch zeugt das so breit angelegte Ignorieren der Wikirichtlinien von diesem, andere Begriffe darf ich hier leider nicht schreiben. Fachliche Fragen zählen hier ja nicht. So die Frage, was überhaupt Hochdeutsch ist. Schon mit der permanenten Erwähnung dessen stellt man sich darüber. Es ist offenbar simpler, sich als Laie damit zu befassen, als hier die wesentlicheren Unterschiede zum Mittelbairischen bzw. Bairischen darzustellen. Denn da die "Westösterreicher" in Vorarlberg, Tirol und die Südö. in Kärnten Südbairisch sprechen, sind Unterschiede eigentlich selbstverständlich. Das sich jedoch beide Formen so unterscheiden sollen, daß sie gegenseitig "unverständlich" sind, ist eine Behauptung, die man nur mit genügend Lokalpatriotismus unbelegt akzeptieren kann. Gut, macht ihn Lesenswert, und am 13.März schlag ich ihn zum AdT vor.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Wiener behauptet ja nicht, dass seine Sprache irgendwo "unverständlich" ist. Wer hält den schon die eigene Sprache für unverständlich. Er musste das zu Kenntnis nehmen, weil es "die anderen" so darstellen. Wenn du (@Oliver) das nicht so findest, wär das nur erfreulich. --RobTorgel (Diskussion) 13:53, 26. Jan. 2013 (CET)

Artikel - Zeile 1, "dass es außerhalb des spezifischen Sprachraumes – etwa bereits in Westösterreich – als weitgehend unverständlich empfunden wird." - TF A, es wird ein "spezifischer Sprachraum" behauptet, TF B, es wird ein gravierender Unterschied zu einem willkürlich definierten anderen Sprachgebiet behauptet. Für mich als Berliner mit niederdeutscher Märkerherkunft sind alle oberdeutschen Diealekte schwer verständlich, stattdessen versteh ich gut Ostfriesisch und teilweise Holländisch. Und so ist es doch auch im Bairischen. Die Sprachvertreter haben untereinander große Gemeinsamkeiten, und unterteilen sich trotzdem in 3 Großgruppen mit ihren Varianten. Wenn aber nun behauptet wird, ein Stadtdialekt hätte auf so geringer Entfernung solche Unterschiede, daß als "unverständlich empfunden wird", dann ist das mehr als ein Scherz, sondern für mich ein solch gravierender Fehler, daß eher eine QS als eine LW-Kandidatur nötig gewesen wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 26. Jan. 2013 (CET)

Tja, Oliver, so ist das nun einmal in bergigen Gegenden (wobei ich mich jetzt mehr auf Westösterreich beziehe). Auch wenn es Dir schwerfällt, Dir das vorzustellen, ähem. Tatsächlich ist einer der Gründe für die hohe Varietät von Sprachformen hierzulande in den Bergen zu finden - als sie, bis vor gar nicht so langer Zeit, die Mobilität noch empfindlich einschränkten und sich alle Arten von Gebräuchen daher oft sehr unterschiedlich entwickelten.
Übrigens wird in Vorarlberg ein alemannischer Dialekt gesprochen, kein bairischer. Vielleicht solltest Du Dich über ein Thema erst etwas näher informieren, ehe Du mit Rundumschlägen Urteile abgibst. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 16:23, 26. Jan. 2013 (CET)

Tja, und Avstriakos, es hindert mich aktuell nur diese Kandidatur hier, die unbelegten Angaben in diesem Artikel zu entfernen. Rundumschlag? Den Wiener Rotz, auch Schmähartikel genannt hab ich doch noch gar nicht erwähnt, der ist auch solch humorvolles Machwerk ohne Belege. Was Vorarlberg betrifft, hast Recht, gehört nicht in die Aufzählung, aber dann frage ich mich, was mit "Westösterreich" gemeint ist. Siehe [3], zum Thema TF. Angesichts der Vielzahl öst. Befürworter dieses Artikels hättet ihr auch gleich Exzellenz beantragen können, wäre genauso durchgewungen worden. Gut, warte ich halt, das Contra sollte nur den Widerspruch schon vorab klarstellen, nicht das es wieder heißt, das es hier eine dritte Steintafel gemeißelt wird. Übrigens, wenn ich einen "Rundumschlag" machen wollte, Hinweis auf die Liste der Kinofilme und Comics, wo angeblich Wienerisch gesprochen wird, ohne jeden Beleg. Oder der tolle Abschnitt "Beispiel: Übersetzung des Bildtextes" - da steht nichtmal irgendwo, daß dies ein Couplet auf Wienerisch ist, und die Übersetzung und Erklärung ist offenkundig selbstgebacken. Wenn ein Artikel wie dieser in so vielen wesentlichen Punkten völlig unbelegt ist, und Du hier Kritiker in solchem Stil diffamierst, laufe ich mich erst richtig warm. "nicht bierernst" - wir sind hier kein Kasperltheater, sondern eine Enzyklopädie, da gibts naturgemäss etliches Kritikwürdiges, wir müssen den Mist aber nicht noch Goldgelb anmalen, er wird weiter stinken.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 26. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert --Freimut Bahlo (Diskussion) 17:22, 26. Jan. 2013 (CET)

Dann haben, wie ich aus den obigen Ausführungen entnehme, die Hauptautoren da aber was missverstanden: Man will an dem Text über das Wienerische selbst dessen Charakter exemplarisch darstellen ("rhythmische Philosophie" oder so). Das ist insofern nicht angebracht, als es sich hier um einen enzyklopädischen Artikel handelt, der als Exemplar dieser Textsorte seine bestimmten Merkmale haben muss. Dem muss als Enzyklopädie-Eintrag einfach entsprochen werden - und da es sich um einen Artikel zu einer sprachlichen Varietät handelt, ist diese auch enzyklopädisch und fachlich, also besonders unter sprachwissenschaftlichen Aspekten, abzuhandeln und nicht mit essayistischen Merkmalen. Beschreiben, nicht exemplifizieren! Außerdem: Die Einleitung eines WP-Artikels ist laut Richtlinien eine sachliche Definition des Lemmas und Zusamenfassung des Artikels und kein Statement; ein Zitat wie dieses jetzt drin steht (und dieses ist im Hinblick auf eure Aussagen hier einfach als ein Statement zu werten), hat da - auch aus formalen Gründen - nichts zu suchen. Unter der auch schon von jemand anderem geforderten Ausbau der Einleitung verstehe ich nicht das ledigliche Hinzufügen eines Zitats.
Ich ersetze daher insgesamt - trotz des guten Aufbaus und der guten Lesbarkeit, aber doch auch mit Bezug darauf, dass im Artikel vieles an sprachlichen Merkmalen als Wienerisch erscheint, was aber sich nicht auf diesen Dialekt allein beschränkt - mein obiges "Abwartend" durch ein  keine Auszeichnung (nicht signierter Beitrag von Eweht (Diskussion | Beiträge) ) - PS: Habe vergessen, meinen gestrigen Beitrag zu signieren, sorry. --Eweht (Diskussion) 09:22, 29. Jan. 2013 (CET)

Ist - natürlich - akzeptiert. Nur, damit ich nicht meinerseits mißverstanden werde: Daß zum Wienerischen auch ein bestimmtes Gefühl gehört, bedeutet noch lange nicht, die sprachwissenschaftlichen Aspekte zu vernachlässigen! Es wird ja sehr wohl recht ausführlich darauf eingegangen - im Hinblick auf die Quellenlage.
"Beschreiben, nicht exemplifizieren"? Beschrieben wird; bezüglich Exempel scheiden sich die Geister. Wir jedenfalls haben nach der Neuauflage mehrfach (auf diesbezügliche Vorschläge) geantwortet, den Artikel nicht mit Beispielen überladen zu wollen. Ad Einleitung: Ich finde, sie sollte kurz und präzise sein. "Wienerisch ist:" WAS? Antwort. Punkt. Der Rest kommt im Text. Es ist Dein gutes Recht, die äußerst treffende Beschreibung des studierten Germanisten und vielzitierten Wienerisch-Kenners Peter Wehle als "Statement" aufzufassen. Quot homines, tot sententiae !
Na ja, und schließlich ist das hier keine "Exzellent"-Kandidatur, ähem. Aber was nicht ist, kann noch werden - sobald sich einschlägig muttersprachliche Linguisten gefunden haben, sehen wir weiter. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 19:17, 28. Jan. 2013 (CET)

Du hast nicht richtig verstanden: Mit "exemplifizieren" meinte ich, dass nicht der Artikel selbst zum Beispiel werden soll. Und dass die Aussage Wehles nicht per se ein Statement ist, habe ich auch nicht gemeint, sondern dass du sie hier als Statement deinerseits in Anspruch nimmst. Aber das sind Kleinigkeiten, an denen wir uns nicht reiben sollten. - Was ich allerdings wirdklich nicht verstehe ist, warum du meinst, dass du dich bei einer Auszeichnungskandidatur nicht an die gegebenen Regeln zur Artikelgestaltung (hier: der Einleitung) zu halten brauchst. Außerdem - und da wirst du mir doch zustimmen, zumal du ja selber darauf hoffst, dass ein "einschlägig muttersprachlicher Linguist" auftaucht und in deinem Sinne plädiert) - wird schon die Phonetik des Dialekts nicht sprachwissenschaftlich beschrieben, insofern als im Artikel kein einziger Laut in Lautschrift erscheint. Und die Aussage dass selbst eine komplexe Lautschrift nicht ausreicht, das Wienerische zu beschreiben, kann - je nach Ansicht - entweder als blanker Unsinn eingestuft werden oder als für jegliche Färbung anderer sprachlicher Varietäten ebenfalls, somit also als Allgemeinplatz gelten. - Grundsätzlich: Dinge erscheinen neutraler aus der Distanz betrachtet. (Das wirst du mir wohl nicht abstreiten können.) Deshalb sollte man eher sogar ganz im Gegenteil auf einen nicht-muttersprachlichen Linguisten hoffen. Gruß --Eweht (Diskussion) 10:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Bedauerlicherweise erfährt man über den Dialekt selbst nahezu nichts. Was in den den ersten zwei Absätzen steht, ist weitgehend allgemeingültig, vielleicht ein Drittel des nur lückenhaft belegten Textes befasst sich speziell mit dem Wienerischen - und für dieses Drittel gibt es fast keine Belege, auch weiterführende verlinkte Artikel wie Meidlinger L oder die Behauptung zum Poldihuberisch lassen jeden brauchbaren Nachweis vermissen. Die verbleibenden drei Absätze zur Verwendung in verschiedenen Bereichen verharren im Anekdotischen - auf Belege wird hier fast vollständig verzichtet. Und der Absatz mit übersetztem Beispieltext ist so offensichtlich selbstgemacht, dass er eklatant gegen WP:KTF verstößt. Schon alleine deshalb verbietet sich eine Auszeichnung des Textes.

Zusammenfassend: Nett erzählt, aber kein enzyklopädischer Artikel.  keine Auszeichnung. --jergen ? 20:14, 28. Jan. 2013 (CET)

Hinweis: Der Artikel wird momentan gerade von Oliver S.Y. und Jergen "verschönert" - offensichtlich, um ihn für eine positive Bewertung in dieser Kandidatur nicht geeignet erscheinen zu lassen (es sieht so aus, als genügten manchen Mitarbeitern ihre "Kontras" nicht; auf Ansprache wird etwa wie hier reagiert).
Ich ersuche daher, den Artikel ggf. - also bei noch folgenden, neuen Stimmabgaben - in jener Form zu beurteilen, in welcher er sich zuletzt befand. Dank und beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:28, 28. Jan. 2013 (CET) Nicht mehr aktuell. Streichung auch aus Gründen der Höflichkeit. --Avstriakos (Diskussion) 16:52, 30. Jan. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Ein neckischer Artikel, der sein Thema unzureichend und unsachlich - teilweise Allgemeinplätze und Klischees transportierend, teilweise nicht belegt - präsentiert, ist wenig enzyklopädisch und imho deswegen nicht auszuzeichnen. -- Miraki (Diskussion) 07:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Es ist ja schön, wenn hier viele für ein "Lesenswert" plädieren, aber viele inhaltliche Argumente, warum, werden nicht gebracht. Ich sehe momentan 6 Pro-Stimmen ohne jeglichen Kommentar, aber die Kritikpunkte deutlich in der Überzahl. (Wie wird eine Auswertung überhaupt vorgenommen? Reines Auszählen der Pro- und Contra-Stimmen oder werden auch die Argumente berücksichtigt?) --Eweht (Diskussion) 10:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Beides. Erstmal müssen eine gewisse Anzahl an Pro-Stimmen mehr als Kontra-Stimmen vorhanden sein, dann werden die Argumente gegeneinander gewertet. Daher dürfte die k. A.-Fraktion (ich bin völlig neutral was den Artikel angeht) vorne sein. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 10:12, 29. Jan. 2013 (CET)

Danke, jetzt ist mir das auch klar. --Eweht (Diskussion) 10:27, 30. Jan. 2013 (CET)

•  keine Auszeichnung. Mangelhafte Einleitung, ziemlich viel Wien-Kitsch, über weite Strecken ignoriert der Artikel WP:Q und an vielen Stellen ist er leider nur Liste. 2005 wäre das ein vorzeigbares Beispiel gewesen, aber mittlerweile sind die Standards (auch für lesenswert) weiter.--† Alt ♂* 13:06, 29. Jan. 2013 (CET)

Sodala, das wird jetzt etwas länger, dennoch bitte im Auge behalten: Ich bewerte Artikel, keine Menschen.

• Präliminarien: Das Zitat am Anfang ist nicht nur in einem enzyklopädischen Rahmen deplatziert, sondern auch etwas entlarvend. Man entzieht sich dadurch einfach mal einer seriösen Herangehensweise, indem man das Artikelthema unter "Philosophie mit Humor" verbucht. Und wenn jemand aus der linguistischen Ecke auf Unzulänglichkeiten hinweist, dann kann man der Argumentation mit dem Verweis begegnen: "Zu kurz gedacht, Wienerisch ist eben deutlich mehr als ein ostmittelbairischer Dialekt" (wie oben geschehen). Das halte ich, ehrlich gesagt, für wenig überzeugend, imho geht der Autor (und auch andere) hier einer inner-wienerischen Mystifizierung auf den Leim, die auch für andere Stadtdialekte (Kölsch, Berlinerisch...) typisch ist. Überhaupt erinnert mich die Chause fatal an die letzte Kandidatur von Kölsch (Sprache). Eine gemein- und weithin als putzig betrachtete Sprachvariation wird quasi als Manifestation der völkerpsychologischen Eigeschaften der Sprecher abgehandelt und der lokale Wikipedia-Stammtisch applaudiert... Um es deutlich zu sagen: Natürlich gehört diese Binnensicht, eben diese Mystifizierung des Wienerischen als reinster Ausdruck Wiener Lebensart mit Schmäh usw. in den Artikel, aber wenn das Grundlegende fehlt, dann wird's leider sehr lückenhaft. Man kann natürlich auch über den Eiffelturm Megabytes an Texten produzieren, die den Symbolcharakter, die Funktion als identitätsstiftendes Merkmal des Französischen und Pariserischen an sich, die romantisch aufgeladene Deutungsmaschinerie etc. behandelt, wenn am Ende dann aber fehlt, wie hoch und breit er ist, wer ihn gebaut hat und aus welchem Material er besteht bzw. wenn diese Aspekte mit ein paar dürren Sätzchen abgehandelt werden, dann wurde der inhaltliche Fokus falsch gesetzt. Aber nun en detail:
• Einleitung: Nach Wikipedia-Maßstäben zu kurz, abgesehen davon (den Interpunktionsfehler mal übersehen) gehört auch das Zitat nicht hierher. Oder wird Wehle als oberster Deuter des Wienerischen betrachtet, gilt er als maßgebliche Kapazität auf dem Gebiet? Nunja, ich zweifle. Die Einleitung bietet abgesehen vom Zitat und der magren dialektologischen Einordnung nur Plattitüden. Wienerisch, so wird der Leser aufgeklärt, unterscheidet sich also vom Hochdeutschen, und zwar in Wortschatz, Grammatik und Aussprache. Das gilt für jeden Dialekt. Sonst wäre ein Dialekt auch gar kein Dialekt. Alles, was Wienerisch von anderen Sprachvarietäten abgrenzt, was also den intrinsischen Charakter ausmacht, fehlt.
• Geschichte, Abschnitt Historische Entwicklung: Auch hier geht es leider mit munteren Plattitüden weiter. Beispiele: ...wie die meisten anderen Sprachen auch, war das Wienerische somit einer steten Entwicklung unterzogen. ...wurde zudem offenkundig, dass sich etwa die verschiedenen sozialen Schichten höchst unterschiedlicher Ausdrucksweisen bedienten. Auch dies gilt für den Großteil aller Sprachen der Welt. Dass Sprachen einer "Entwicklung" unterzogen sind, ist vollkommen banal, interessant wäre eben zu erfahren, "wie" sich diese Entwicklung sprachlich manifestiert hat, doch dazu schweigt der Artikel leider. Und dass die Oberschicht und das Proletariat unterschiedliche Varietäten pflegen, das gilt zumindest in Europa vom Polarkreis bis nach Sizilien. ...ein Phänomen, das sich bis heute erhalten hat und auch im deutschsprachigen Ausland regelmäßig zu (für Einheimische meist erheiternden) Fehlinterpretationen führt. Unbelegt, inwiefern relevant?
• Geschichte, Abschnitt Definition und Unterschiede: Was hat das im Abschnitt Geschichte zu suchen? Es ist auch schon mal unglücklich, eine "Definition" mit Aussagen über die offenbar irrigen Außensicht einzuleiten. Der Rest ist sehr anekdotisch geraten und, ich weiß, ich wiederhole mich, erzählt dem Leser Banalitäten. Das Meidlinger L wird in den Raum geworfen (was bedeutet denn "allgemeingültig"? Ich vermute mal, die intendierte Aussage ist: Es wird nicht mehr als spezifische phonologische Eigenheit der Arbeiterschicht wahrgenommen und ist auch in anderen sozialen Schichten gebräuchlich geworden), dann wird erzählt, dass man auf dem Opernball anders spreche als am Arbeitsplatz von Handwerkern. Wer hätte das gedacht? Es handelt sich im Wesentlichen um die Alltagssprache „echter Wiener“, wie sie nur vereinzelt in den Medien zu vernehmen ist – und mittlerweile auch immer seltener „auf der Straße“. Beleg?
• Geschichte, Aktuelle Tendenzen: Zunächst erfährt man: Der Wiener Dialekt ist im Schwinden begriffen. Dann aber: Andererseits gab es im Laufe der Geschichte immer wieder massive Zuwanderungswellen [...], ohne dass die Wiener Mundart dadurch wesentlich beeinträchtigt worden wäre. Das klingt, als wäre sich der Autor selbst noch nicht so sicher und hege Hoffnungen. Für das Schwinden des Dialekts sehe ich übrigens auch keinen Beleg. Oder bedeutet "Schwinden" hier schlicht, dass der Dialekt banalerweise (siehe oben) einem Wandel untergezogen wird? [Es] ist zu erwarten, dass das genuin Wienerische im Laufe der kommenden Jahrzehnte weitgehend an eine standardisierte deutsche Umgangssprache assimiliert wird. Was ist denn nun das genuin Wienerische, wenn es doch eine Vielfalt verschiedenster Soziolekte ist? Ich kann mir auch unter einer "standardisierten deutschen Umgangssprache" nichts vorstellen, Standardsprache und Umgangssprache sind ja geradezu Antipoden. Und auch den Untergangsszenarien misstraue ich. Ist nur meine Privatmeinung, aber da ich im Artikel keinen Beleg für die Aussage sehe, kann man das wohl als Patt bezeichnen.
• Sprachliche Eigenheiten, Wortschatz: Das Wienerische bewahrt wie kaum ein anderer Dialekt alt- und mittelhochdeutsche Wurzeln... Das würde ich gerne in seriöser germanistischer Literatur nachlesen können. Scheint mir unplausibel, da hauptsächlich eigentlich besonders abgelegene Dialekte konservative Züge zeigen. Leider unbelegt. Der Kronzeuge Kübel ist jedenfalls ganz sicher kein spezifisch Wienerisches Wort. Trotz identischer Schreibweise werden Silben anders gefärbt, wenn sie unterschiedlicher etymologischer Herkunft sind (s. u.). Letzteres ist jedoch nur akustisch verifizierbar – da Wienerisch fast nur mündlich tradiert wird. Für das Wienerische existiert keinerlei verbindliche Orthographie. Das ist dermaßen widersprüchlich bis wirr, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Wenn keine einheitliche Orthographie besteht, was soll ich mir dann unter "identischer Schreibweise" vorstellen? Dass Aussprache nur akustisch "verifizierbar" ist, ist doch selbstverständlich. Wenn ich Aussprache überprüfen will, wer käme auf die Idee, sich einen Satz aufschreiben zu lassen? Und mir ist auch rätselhaft, wo die Etymologie ins Spiel kommt. Ich hypothetisiere nun mal vor mich hin, was eventuell gemeint sein könnte. Es gibt im Deutschen Wörter, die standardsprachlich gleich geschrieben werden trotz unterschiedlichen etymologischen Wurzeln. Im Wienerischen sind diese zumindest phonetisch allerdings noch klar unterscheidbar, d.h. die in anderen deutschen Varietäten auftretende Homophonie hat sich in Wien nicht durchgesetzt. Das scheint mir plausibel, ist aber leider, falls das tatsächlich gemeint sein sollte, unverständlich formuliert.
• Sprachliche Eigenheiten, Aussprache: Die Wiener Mundart wird tendenziell als weich und melodiös empfunden. Beleg? Ist das überhaupt eine seriöse Aussage? Auch dem Wiener selbst – so er nicht das Fachgebiet studiert hat – sind die Kausalitäten unbekannt; er intoniert automatisch. Plattitüde... Kein Muttersprachler der Welt muss über Verbparadigma oder phonologische Alterationen nachdenken, wenn er spricht. Das konkrete Beispiel hat wenig mit Phonetik/Phonologie zu tun, sondern zeigt auf, wie ein standarddeutscher Satz in Wien ausgesprochen wird. i wird zu a usw. ist auch inhaltlich falsch. Der Sprecher transformiert hier nicht durch einen phonologischen Prozess ein i zu einem a, das i ist schlichtweg nicht im Paradigma enthalten. Daher gibt es auch keine einzige Transkriptionsart, die es dem Ortsfremden ermöglichen würde, einen geschriebenen Dialekttext korrekt auszusprechen. Selbst komplexe Lautschriften können hier nur ungefähre Anhaltspunkte liefern. Wieder unbelegt, das IPA wurde eigentlich eigens dafür erfunden, die Aussprache jedes möglichen menschlichen Lauts schriftlich festhalten zu können.
• Sprachliche Eigenheiten, Grammatik: Der Abschnitt sollte eigentlich Morphologie heißen, bietet aber nur einen kleinen Ausschnitt derselben. Auffällig ist die Vorliebe für den Diminutiv, wobei an Stelle des hochdeutschen -chen die Silbe „-erl“ angehängt wird. Für wen ist das auffällig? Ist in der Schweiz imho noch viel massiver, wer sagt das? Wer hält es für relevant? Wieso handeln zwei Drittel des Abschnitts "Grammatik" eigentlich von Diminutiva? Wo ist Verbmorphologie? Und das einzige, was ich zur Substantivflexion erfahre, ist das Fehlen des Genitivs.
• Rest des Artikels: Ich lasse es an dieser Stelle mal gut sein. Ich könnte hier ad nauseam darüber rätseln, wie eine Sprache denn "psychologische Eigenschaften" haben kann. Sind das nicht eher die Sprecher? Und darüber dozieren, dass hier eigentlich auf bescheidenem Niveau Erkenntnisse der Analytischen Philosophie runtergebrochen werden, dass Sprache "Werkzeug und Medium der Gedanken" ist. Oder all das Anekdotische und Theoriefindende anprangern, was eine systematische Beschäftigung mit der Sache leider verhindert. Oder mich fragen, was Sinn und Zweck eines Abschnitts "Alltagskultur" sein soll. Oder mich über einzelne Sachaussagen nur noch wundern, die sich wie eine Gebrauchsanweisung für Ortsfremde lesen (Wobei auf die Intonation zu achten ist: Wer „Froij-laihn" sagt, wird sofort als Ausländer erkannt ( „Fräuleein“ – mit Meidlinger L – wäre annähernd richtig).). Oder den lokalpatriotischen Stolz dechiffrieren.

Nein, sorry, so ist das nichts. Der Autor hat sich zweifelsohne Mühe gegeben, aber ich lese im ganzen Artikel praktisch kaum einen Satz, bei dem ich mich nicht frage, wieso das da wohl steht, was wohl gemeint sein könnte, was das hier zu suchen hat, oder wieso das dermaßen wirr formuliert ist. Es ist schade, dass leider durch den Eingangs erwähnten Kniff, Wienerisch sei nicht als primär sprachliches Phänomen zu betrachten, die Chance verbaut wurde, die reichhaltig vorhandene wissenschaftliche Literatur auszuschlachten und stattdessen heimelige Wiener Wohlfühlstimmung verbreitet wird. Wenn im Artikel doch schon angesprochen ist, dass das Wienerische "an sich" aufgrund der Variation der Soziolekte kaum definierbar sei, wie gut hätte es dann getan, das anhand von Sylvia Moosmüllers Soziophonologische Variation im gegenwärtigen Wiener Deutsch (sogar im Literatur-Abschnitt genannt) genauer aufzudröseln. Wie gut hättes es dem Belletristik-Abschnitt getan, wenn man anhand von Sigurd Paul Scheichls Hochdeutsch – Wienerisch – Nestroy. Nestroy und das sprachliche Potential seines Wien der Entwicklung des Wienerischen zur Literatursprache nachgegangen wäre? Wenn gerade gerne (stets unbelegt) die Außensicht auf den Wiener Dialekt dargestellt wird, wieso verwendet man dann nicht eine soziolinguistisch seriöse Arbeit wie Einschätzung von Sprachvarietäten in Österreich? Wäre ich ein Bausteinschubser und hätte etwas für BNS-Aktionen übrig, dann würde ich mindestens zwei, eher noch drei Mängelbausteine in den Artikel werfen... Leider nicht mal ansatzweise ein Auszeichnungskandidat,  keine Auszeichnung. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:29, 29. Jan. 2013 (CET)

applaus, so gings mir auch und schöner hätte ichs nicht sagen können, ich hatte nur nicht die Muße, das so geduldig aufzudröseln. Möchte mich mithin Mai-Sachme vollumfänglich anschließen, ohne dadurch, wie absehbar, des Trittbrettfahrens bezichtigt zu werden. Für den Allgemeinleser ist das amüsant und vielleicht sogar irgendwie informativ, aber den Linguisten in mir hats heftig geschüttelt. --Janneman (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2013 (CET)

Respekt vor dieser Ausführlichkeit, und Dank für die von mir oben gewünschte Sicht von außen. Da wiederholen sich auch manche meiner Argumente, auch wenn ich einige Details deiner Aussagen nicht so sehen würde. (Ist aber hier irrelevant.) Ich vermute, der Artikel wurde von einem interessierten Laien geschrieben, der seine viele Arbeit natürlich verteidigen will. "Mystifizierung des Wienerischen" bringt es, glaub ich, auf den Punkt; es ist der Grund, weshalb ich oben auch für einen "nicht-muttersprachlichen" Linguisten plädierte. --Eweht (Diskussion) 10:27, 30. Jan. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung. Eigentlich ganz nett, aber mit zu wenig Distanz geschrieben. Außerdem fehlt es an vielen Stellen auch an der Substanz. Ein Review könnte auf jeden Fall nicht schaden. --Q-ß^Disk. 16:13, 29. Jan. 2013 (CET)

Sehr aufwändig, so ein Verfahren! Das Gutachten (oder "Schlechtachten") von Mai-Sachme hat einen Umfang von 12 kB - wie ein durchschnittlicher WP-Artikel ... Hättest Du in dieser Zeit auch einen Artikel schreiben können? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:58, 30. Jan. 2013 (CET)

Kandidatur wird zurückgezogen

Nach Absprache mit anderen Hauptautoren ziehe ich die Kandidatur hiermit zurück. Der Inhalt des obigen Abschnittes wird auf der Artikeldisk archiviert.
Begründung: Zwar gibt es (einen Tag vor Ablauf) eine 12:7-Mehrheit pro "Lesenswert". Die Länge und teilweise Heftigkeit der geführten Diskussion zeigt jedoch, daß die Unterschiede in der Auffassung kaum überbrückbar wären. Da eine Fortführung der Auseinandersetzung weder dem Artikel noch den Lesern nützt, dürfte ein Rückzug im Interesse Aller liegen. --Avstriakos (Diskussion) 22:30, 30. Jan. 2013 (CET)

(Dieser Abschnitt ist eine Kopie der Diskussion anläßlich einer Kandidatur für die Auszeichnung "Lesenswert".
Sie ist beendet und übertragen; bitte daher hier keine Änderungen mehr anzubringen.)
--Avstriakos (Diskussion) 22:30, 30. Jan. 2013 (CET)
--Krib (Diskussion) 07:00, 31. Jan. 2013 (CET)

Couplet "Lokale Ausdrücke"

Hallo! Also ich bin etwas verdutzt, muss ich zugestehen. Nach der Aufregung um den Quellebaustein, und meinem wirklich umfangreichen Beitrag oben dachte ich wirklich, daß mehr inhaltliche Reaktionen kommen. Ich warte 7 Tage, aber dann fliegt das Zweifelhafte raus, und der Krawall geht von vorn los. Meint hier jemand, daß es eine andere Lösung gibt? Zwischen Nullreaktion und Rausfliegen gibt es das weite Feld der Konsenssuche. Damit mir keiner fehlenden Willen vorwerfen kann, mal ein Anfang zum letzten Abschnitt "Beispiel: Übersetzung des Bildtextes". Vorweg ich halte es für extrem ungünstig, das Bild am Anfang des Artikels zu stellen, und die Übertragung ans Ende. Vorschlag A - Bild entsprechend verschieben. Vorschlag B - ein anderer Abschnitttitel, wie zB. die Abschnittsüberschrift hier. Es wird nun zwar die Herkunft des Stücks perfekt angegeben, nur das dies ein typisches Beispiel für "Wienerisch" sei, fehlt. Worum gehts mir? Das es kein Ungarisch ist, sieht jeder, aber ob es wirklich "Wienerisch" ist, und nicht "Ostmittelbairisch". Laut dem Artikel dazu wird sogar noch ein "östliches Ostmittelbairisch" definiert, wo sind da die Grenzen, wo die Gemeinsamkeiten, welche eine solche Zuschreibung erlauben? Wienerisch ist angeblich der "Paradedialekt" für Ostmittelbairisch. Das ist ein Problem für den gesamten Artikel, aber wenn ein Textbeispiel gewählt wird, sollte das zuvor schon fachkundlich zugeordnet worden sein. Jeder erkennt beim Lesen, daß dort massiv gegen WP:TF und WP:NPOV verstoßen wird, indem jede Textzeile interpretiert und kommentiert wird. Ich kanns eigentlich kaum glauben, daß es vermeintlich in den letzten 110 Jahren nie eine Übertragung ins Standarddeutsch gegeben hat. Wenn keine auffindbar ist, sollte man entweder keine hier aufnehmen, oder sich auf die reine, unumstrittene Übertragung beschränken. Denn ehrlich gesagt, so unverständlich ist es nun auch nicht. Vielmehr fäööt auf, daß es anders als im Titel beschrieben, keine Übersetzung ist. Das "Der Fiaker tuat sag'n: Schau, daß d' weiterkummst von mein Wag'n" nicht mit "Sieh zu, dass du weiterkommst" übersetzt wird, kann man schon durch reines Abzählen der Wörter erkennen. Es dürfte heißen "Der Kutscher sagt: Schau, daß Du weiterkommst von meinem Wagen", schon die Übertragung von "schau", auch im Standarddeutsch vorhanden, ins dialektische "Sieh zu" ist doch eigentlich das Gegenteil von einer Übersetzung. In der Form würde ich es also komplett löschen, außer jemand überträge es vermeintlich regelgerecht ins Standarddeutsch, und streicht die Kommentare.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 1. Feb. 2013 (CET)

@Oliver: Beim besten Willen - Du suchst lediglich Streit. Zu fragen, ob denn dieses Couplet wienerisch sei, ist etwa so konstruktiv wie die Frage, ob Zille überhaupt bei Berlin genannt werden darf, wo er doch in Radeburg geboren ist. Daß Volkslieder höchst selten in die jeweilige Schriftsprache übertragen werden, dürfte allgemein bekannt sein. Wenn Du meinst, Wienerisch besser als ein Wiener transskribieren zu können, sende ich Dir sehr gern den Text der anderen beiden Strophen zu. Der Artikel wird vermutlich genauso davon profitieren, als würde ich anfangen, das Lemma Berliner Dialekt auseinanderzunehmen. Kurz gesagt: Bitte unterlasse Deine Provokationen. Wir können alle viel sinnvollere Arbeit leisten, wenn wir z.B. eigene Artikel erstellen ... Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:35, 1. Feb. 2013 (CET)

Hast Du nach Deinem Tag Pause wirklich noch nicht mitbekommen, daß Du mit dieser Art bei mir auf Granit beisst? Zu Zille nur der Hinweis [4], und das er zumindest 10 Jahre in Berlin gelebt hat, auch wenn das ne Spitzfindigkeit ist, da seine Arbeiten, nicht der Wohnort zählt. Ich bemühe mich hier wirklich, möglichst kooperativ meine Zweifel zu benennen. Nochmal zur Erinnerung, gemäß WP:Q kann jederzeit unbelegtes Zweifelhafte entfernt werden. Ich hab hier auch nicht Dich persönlich angesprochen, sondern über Kritik am Artikeltext, egal von wem dieser stammt. Deine vermeintliche Revanche bei Berliner Dialekt ist keine, da stören mich ähnliche Probleme. Du wiederholst aber genau das Problem, was auch Haeferl schon versucht hat, Dir zu erklären. Es geht darum, daß eine Transkription nicht durch einen Wikibenutzer zu erfolgen hat, sondern aus einer Quelle zu beziehen ist. Mein obriger Beitrag ist schon der Kompromiss, daß ich meine Zweifel bei einer reinen Transkription zurückstellen würde. Aber Du setzt hier auf eine 100% Blockade um jedes Komma zu erhalten. Also unterlasse Du bitte in Zukunft solche geballten Unterstellungen! Weder oben bei der Kunst noch hier bist Du bisher auf irgendeinen Zweifel von den 9 Punkten eingegangen. Neben der Grammatik sehe ich aber gerade diesen Abschnitt wegen Inhalt und Umfang als höchst zweifelhaft an. Ansonsten ist es ein Irrtum, daß Wikiarbeit aus dem Erstellen von irgendwelchen Artikeln besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 1. Feb. 2013 (CET)

Jo mei. Es tut mir leid - ich mag zwar Wiener sein, aber ich praktiziere nicht in der Berggasse 19. Tu, was Du glaubst, nicht lassen zu können. Solltest Du etwas Konstruktiveres als Löschungen oder Tetris beizutragen haben (etwa Erweiterungen, wie sie Häferl und all die anderen leisteten, die diesen Artikel sachkundig bearbeiteten), wird uns das alle sehr freuen. Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 22:01, 1. Feb. 2013 (CET)

Nächste Runde ?

Bei "Definition und Unterschiede" hab ich etwas Probleme bei den "poldihuberischen"-Lokalpolitikern. Nicht, dass ich es für wirklich falsch hielte, und wenn es als Zitat belegt werden kann, soll es mir überhaupt recht sein, aber so kommt es mir irgendwie -weiss nicht- polemisch vor. --RobTorgel (Diskussion) 20:05, 1. Feb. 2013 (CET)

Schwierig, weil man Hörbeispiele einfügen müßte; vielleicht gibt's auf YouTube was (aber wird das als Ref anerkannt)? Ansonsten könnte man allenfalls schauen, ob sich bei den Mitschriften von Parlamentsdebatten was findet - wäre wohl trotzdem nur ein matter Abglanz. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 15:12, 2. Feb. 2013 (CET)

Man bräuchte einen Mitschnitt eines ORF-Interviews nach einem Brand mit dem Einsatzleiter der Freiwilligen Feuerwehr von Gigritzpatschen. Die haben das z.B. oft voll drauf. Promis und Politiker werden dagegen ja heutzutage alle schon gecoacht. --RobTorgel (Diskussion) 17:11, 3. Feb. 2013 (CET)

Jüngste Bearbeitungen

Nun hat sich anscheinend jemand - der diese Sprache nicht beherrscht - größte Mühe gegeben, den Wiener Dialekt als amüsante Marotte volkstümelnder Heimatseligkeit hinzustellen. Der Artikel strotzt inzwischen vor WP:Wieseln und herabsetzenden Ironisierungen; nicht einmal vor Veränderungen referenzierter Passagen wurde haltgemacht (was hart an Belegfälschung kratzt). Bravo! --Avstriakos (Diskussion) 19:15, 2. Feb. 2013 (CET)

Meinst du mich? Dann sag es. Ich bin zwar kein Wiener, aber doch immerhin Spezialist auf dem Gebiet. --Summ (Diskussion) 22:36, 2. Feb. 2013 (CET)

Angesichts der Urteile gewisser Admins beim Abarbeiten von VMs werde ich mich hüten, Namen zu nennen. Da Du Dich aber anscheinend angesprochen fühlst: Wo bist Du daheim, welche Sprachen beherrschst Du - und inwiefern meinst Du, "Spezialist" auf dem Gebiet des Wiener Dialektes (!) zu sein? Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 23:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich denke, das spielt hier keine Rolle. Wir sollten die Dinge ja möglichst „von außen“ beschreiben können. Da habe ich den Eindruck, du bist der Wiener Selbststilisierung zu stark erlegen, und das ist nicht abschätzig gemeint. Mir scheinen drei Aspekte am wichtigsten, was das Wienerische betrifft, die über das traditionell Linguistische hinausgehen: 1. Die Eigenschaft Wiens als Großstadt und Anziehungspunkt, historisch vor den meisten übrigen Städten im deutschen Sprachgebiet. 2. Die Entwicklung der Medien, die auf die gesprochene Sprache Einfluss nehmen, ihren Untergang scheinbar verursachen und sie zugleich konservieren. 3. Das Standarddeutsche, ohne dessen Gegensatz es kein Wienerisches gäbe. Das Dialekt-Standard-Kontinuum ist im Wienerischen besonders ausgefeilt, und das hat mit Wertungen und ihrer Geschichte zu tun. --Summ (Diskussion) 00:17, 3. Feb. 2013 (CET)

Ja, so wie Du das jetzt hier in drei Punkten beschreibst, stimme ich Dir natürlich zu; auch wenn sie nicht "am wichtigsten" sind. Daß ich vielleicht etwas zu viel Liebe in den Artikel gesteckt habe - Du magst recht haben. Zur Behebung jener "Selbststilisierung"en wäre es jedoch nicht nötig gewesen, reihenweise abfällige Flapsigkeiten wie "Verlustängste" usw. usf. einzubauen. Die Veränderung referenzierter Passagen wiederum verstößt klar gegen die WP-Richtlinien (weshalb sie üblicherweise als Vandalismus gewertet wird); ehe man hier herumbastelt, sollte man sehr genau die in den Fußnoten angegeben Werke studieren - und wenn man diese nicht zur Verfügung hat, es bleibenlassen.
Ich möchte Dir keine bösen Absichten unterstellen. Viele Deiner Ergänzungen haben ja Hand und Fuß. Aber Du hast vermeintliche, subjektive Heimatliebe durch subjektiven Spott ersetzt - damit bleibt die Sache genauso "unausgewogen", nur halt diesmal von der anderen Seite. (Und daß Du Dir damit den Grant der Einwohner zuziehst ... nun ja, wer läßt sich schon gern von Fremden seine Heimatstadt bzw. -sprache veräppeln?)
Was das "von außen beschreiben" betrifft: Fragt sich, wo die Neutralität endet und die Ahnungslosigkeit beginnt. Siehe oben in der "L"-Diskussion die Einwände der paar Kritiker. (Denn es waren bloß rund halb so viele wie Befürworter; allerdings haben sie sich - zeichenmäßig - zehnmal so breit gemacht.) Wenn ich ihre Einlassungen in ironischer Überhöhung einmal so beschreiben darf:
Da standen sie, die Beckmesser und Erbsenzähler, und lasen, und verstanden nichts - aber das mit deutscher Gründlichkeit. Wobei sich die Heftigkeit ihrer Angriffe spaßigerweise umgekehrt proportional zu ihren Wienerisch-Kenntnissen verhielt. Denn wenn man etwas über die Fresken der Sixtinischen Kapelle erfahren möchte, fragt man ja auch als erstes einen Pigmentologen, nicht wahr.
Man möchte ihnen zurufen: Schneidet von mir aus eure Hecken mit der Nagelschere, putzt euren Gartenzwergen die Zähne, aber ... Nein, nein; damit begäbe man sich ins Unrecht. Gipfel ihrer Logik war jedoch die Forderung, Wiener für die Bearbeitung dieses Artikels am besten gar nicht zuzulassen, da sie quasi befangen wären. Genau! Wäre ja noch schöner, wenn Sprachartikel von jenen verfaßt würden, die der Sprache auch mächtig sind. Ab sofort gilt für jeden, der etwas von der Materie versteht: POV. Ordnung muß schließlich sein.
Und sehen wir es doch ein: Ausländische Bearbeiter schaden der Qualität dieser Enzyklopädie. Denn auf jeden, der etwas weiß, kommt ein Deutscher, der es besser weiß.
Klischees beiseite. Freunde! So schlimm kann es mit der legendären Wiener Grantlerei doch nicht her sein, daß sich unsere gerngesehenen Gäste damit bedanken, unsere Sprache zu verhonepipeln. Und uns die Kompetenz absprechen, sie zu beschreiben. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 13:22, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, wo du Spott siehst. Die Rede vom Untergang der Mundart und vom schädlichen Einfluss des Journalismus zum Beispiel kann man schon bei Adam Müller-Guttenbrunn in ganz ähnlichen Worten wie heute finden. Das ist eine kulturelle Tradition, um die gesellschaftliche Anschlussfähigkeit zu erhalten. – Das würdest du wohl auch als Spott verstehen, aber es ist einfach so. --Summ (Diskussion) 18:27, 3. Feb. 2013 (CET)

Was soll's - die Diskussion ist ohnehin müßig. Dein für seine konstruktive Artikelarbeit bekannter Landsmann (wie ich stark vermute ... ob Eurer Kenntnis des Wienerischen) löscht das Lemma gerade in Grund und Boden. Schön, Euch - in altbewährter Manier - wiederzusehen. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 20:19, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe schon, dass sich Oliver provoziert fühlt, wenn unter "Essen und Trinken" Anekdotisches steht und dazu die Feststellung, dass dies oder jenes für Ortsfremde faktisch nicht erlernbar sei. Wenn ich in einem Mathematik-Artikel lesen würde, dass der Gegenstand für Nichtmathematiker faktisch nicht verständlich sei, würde ich mich auch provoziert fühlen und an der Fähigkeit des Autors zweifeln, die Sache darzustellen. --Summ (Diskussion) 20:53, 3. Feb. 2013 (CET)

Ad Grammatik

Da sind ein paar Beispiel genannt, wie Haus, Heisl, Heiserl, wobei da Heisl=Abort genannt wird. Nun ist das aber kontextabhängig, denn (z.B.) bei:"er ist aus dem Häuschen" wird auch "er is aus'm Heisl" gesagt.
Kurzum, so gradlinig ist das mit dem Diminuativ nicht, je nachdem, was und wie stark man es ausdrücken will. Soll man sich auf solche Komplikationen einlassen ? Quellen  ? --RobTorgel (Diskussion) 15:47, 3. Feb. 2013 (CET)

"Aus'm Heisl" gibt's in der genannten Bedeutung eigentlich nicht, das ist eine bloße Übersetzung aus dem Bundesdeutschen. Ausm heisl kann man bei uns allenfalls kommen, aber nicht sein. Aber so, wie der Artikel momentan beinand ist, wär das auch schon wurscht. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 18:01, 3. Feb. 2013 (CET)

Essen und Trinken

Da es auch hierzu offenbar Diskussionsbedarf gibt, nochmal meine Erklärung für die Entfernung. Also generell ist der gesamte Abschnitt zweifelhaft und unbelegt:

1. Die leiblichen Genüsse liegen dem Wiener seit jeher am Herzen.
2. So finden sich nicht nur im Vokabular der Wiener Küche zahlreiche ortsspezifische Spezialausdrücke; die hier wesentlichen Zentren gastronomischer Kultur haben darüber hinaus ihre jeweils eigenen Formulierungen im Sprachgebrauch hinterlassen.
3. Im Kaffeehaus bestellt man z. B. keinen Cappuccino, sondern eine „Melåusch“.
4. Kellner gibt es dort nicht: „Herr Ober“ ist die korrekte Anrede, beziehungsweise – so man bereits öfter zu Gast war – unter Einbeziehung des Vornamens etwa „Herr Franz“.
5. Beim Heurigen oder im Wirtshaus wiederum werden die servierenden Damen (nur) mit „Fräulein“ angesprochen.
6. Wobei auf die Intonation zu achten ist: Wer „Froij-laihn" sagt, wird sofort als Ausländer erkannt ( „Fräuleein“ – mit Meidlinger L – wäre annähernd richtig).
7. Ähnliches gilt für Bestellungen wie Schorle statt „Gsprizta“ oder Halbe statt „Kriagl“.
8. Das umfangreiche Begriffsrepertoire beim Würstelstand variiert sogar bezirksweise, weshalb es für Ortsfremde faktisch nicht erlernbar ist.

Der Abschnitt besteht aus 8 Sätzen, und eigentlich jeder eine Theorie:

• Satz 1: TF, für welche Menschen oder Bewohner gilt das nicht?
• Satz 2: Also ich kenne wirklich viele Begriffe der Österreichischen Küche, bzw. für Österreichische Lebensmittel. Häufig wird die Wiener Küche auch mit der Österreichischen gleichgesetzt. Die Behauptung, daß es "Spezialausdrücke" gibt, die ins Wienerische aufgenommen wurden, wird weder belegt noch mit Beispielen veranschaulicht. "wesentliche Zentren" ist TF, was oll das sein?
• Die Wiener Kaffeehauskultur ist Weltkulturerbe, mit vielen Begriffen, daß diese jedoch zum Wienerischen Dialekt gehören, Theoriefindung. Das Beispiel mit dem Cappucino ist lächerlich, daß dies eine italienische Kaffeespezialität ist, die es aber auch allgemein in Wien zu kaufen gibt. Für "Melåusch" gibts auch keinen Beleg.
• Satz 4: Ober ist ein uralter bzw. veralteter Begriff aus der Gastronomie, als Verkürzung von Oberkellner, daß hat nichts mit Wienerisch zu tun. Und das es in Wien keine Kellner gibt, ist einfach unwahr, wie man sich in der Realität und im Web leicht überzeugen kann. Gemeint ist hier vieleicht wieder die Wiener Kaffeehauskultur, in einer Form, die es nicht mehr allgemein gibt, wenn es sie denn je gab.
• Satz 5: Wieviele "Wirtshäuser" gibts heute noch in Wien? Ich zweifel bei vielen Passagen wirklich, ob der Artikel 2012 oder 1912 geschrieben wurde, an vielen Stellen wird irgendwas Vergangenes "verklärend" beschrieben, als obs je so war. "Werden nur mit Fräulein" angsprochen, noch solche generalisierte Behauptung, von der Emanzipation unberührt, der das "Fräulein" in die Motttenkiste schob. Hier übrigens ein Beispiel, das es in Wien auch Kellnerin heißt, was sowohl die Theorie mit Ober als auch Fräulein widerspricht [5], ob es im Wienerischen generell so heißt, dafür fehlen die Belege.
• Satz 6: Und wieder TF, wo erklärt wird, wie das Wort angeblich ausgesprochen wird, quellenlos, und offenbar auch wie sonst nicht im IPA verfasst.
• Satz 7: Kriagl und Gspritzta, ist das wirklich Wienerisch, und nicht generell Österreichisch?
• Satz 8: Quelle ist eine offenkundig satirisch formulierte Kolumne in der Netzzeitung Evolver, weder ein Spezialist für Sprache noch für Essen und Trinken, sondern einfach Satire, gut gemacht, aber kein enz. Basiswissen. Und die Behauptung "weshalb es für Ortsfremde faktisch nicht erlernbar ist" ist genauso erkennbar TF wie "variiert sogar bezirksweise", denn da wird Slang mit Formen des Dialekts gleichgesetzt. Auch mal wieder unbelegt.

Reicht das als Begründung zum Entfernen, ohne Diskussion? Diskutieren kann man immer, nur brauchts dafür auch eine Bereitschaft auf beiden Seiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 3. Feb. 2013 (CET)

(Antwort auf die Frage "Reicht das"): Nein. --Avstriakos (Diskussion) 20:56, 3. Feb. 2013 (CET)

Gut, dann noch als letztes die Wiederholung vom Altbekannten: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Ihr seid am Zug, die unbelegten Passagen mit ENWs zu versehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 3. Feb. 2013 (CET)

"Die Pflicht, eine Ahnung vom Thema zu haben, liegt bei dem, der einen Artikel erstellen oder verändern möchte" zählt bekanntlich zu jenen Regeln, deren Fehlen die WP regelmäßig zum Gespött macht.
Nun ja, man muß Geduld haben. Wenn Deine altbekannten Profilierungsversuche (sprich: Mäkeln und Löschen, aber keine einzige Textergänzung) hier - früher oder später - ein ähnliches Ende wie bei "Berlinerisch" gefunden haben werden, wirst Du Dir (Achtung, POV!) ein neues Feld zur Befriedigung Deiner Bedürfnisse suchen. Ich tippe einmal auf Chinesische Sprachen ... Deine Kompetenz ist dort sicherlich ebensogroß. Viel Glück! --Avstriakos (Diskussion) 21:25, 3. Feb. 2013 (CET)

Nachträgliche Kommentare zur Kandidatur

Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, aber diese Zusammenfassung ist einfach unwahr! Nicht die Länge und Heftigkeit machten die Unterschiede überbrückbar, sondern das der Inhalt,die ausführlich dargestellten Kritikpunkte zum großen Teil bis heute nicht beachtet wurden, bzw. in anderer Form reagiert. Zugegeben, mein Schreibstil war "heftig", aber das Kernproblem, daß 40% des Artikels unbelegt sind, war einer der Gründe, warum die LW-Kandidatur u.a. gescheitert wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 30. Jan. 2013 (CET)

Nachdem ich nun zwei Tage Arbeit in den Artikel gesteckt habe, wollte ich heute eigentlich um mehr Zeit zwecks weiterem Überarbeiten bitten. Aber nach Deinem Rückzug und weiterem Konfrontationskurs werde ich mir die weitere Arbeit natürlich auch sparen. Da ich eigentlich meinen linken Arm schonen sollte, hätte ich das wohl auch die letzten beiden Tage so halten sollen, jetzt tut er nur sinnloserweise noch mehr weh. --Häferl (Diskussion) 00:47, 31. Jan. 2013 (CET)

Gruß an alle Beteiligten und ich will hier allen Mut zusprechen! Haeferl, DANK an dich für die Arbeit die schon mal reingesteckt hast! Ich denke Avstriakos wollte dich mit dem Rückzug nicht verärgern, er sah nur keine Möglichkeit mehr für einen erfolgreichen Ausgang. Ich denke auch Oliver S.Y.'s Kommentar ist als kleine Entschuldigung für seinen "heftigen" Tonfall zu verstehen und macht damit einen kleinen Schritt auf euch zu. Ich empfehle euch die angeführten sachlichen Punkte als Anregung aufzunehmen, und bittet ruhig die Kritiker euch bei der Überarbeitung zu unterstützen. Die vielen Pro-Stimmen sind mMn doch ein gutes Zeichen, dass hier Hopfen und Malz nicht verloren ist...dran bleiben!!! Eine erneute Kandidatur ist (dann) jederzeit möglich. MfG --Krib (Diskussion) 07:15, 31. Jan. 2013 (CET) PS: Evtl. geht ihr ins WP:Review?!

Ja, ein bisserl heftig hab ich dann schon auch reagiert, sorry. Aber man möge bitte auch meinen Ärger verstehen, nachdem ich mich bei meiner eigenen Baustelle schon wegen der Schmerzen entschuldigt hatte und mich dann doch mithilfe der Tabletten, die ich gar nicht nehmen wollte, dazu entschlossen hab, die Kollegen hier nicht im Stich zu lassen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 08:16, 31. Jan. 2013 (CET)

@Häferl, ich und ich denk' auch die anderen können deinen Ärger verstehen und runterschlucken soll man sowieso nix.

Vergiss nicht, dass mit dem Rückzug ja kein Kreuz über den Artikel geschlagen wurde, ganz im Gegenteil, alle deine Einfügungen sind und bleiben wertvoll. Imho haben wir nun Zeit, unser Artikel-Marketing zu überdenken und anzupassen. --RobTorgel (Diskussion) 10:23, 31. Jan. 2013 (CET)

Auch von meiner Seite herzlichen Dank an alle, die sich hier in die Arbeit gestürzt haben; ebenso Krib für seinen Zuspruch! Was mich betrifft, werde ich unter Garantie keine Kandidatur mehr vorschlagen - weder für diesen noch für irgend einen anderen Artikel. (Wenn ich Zeit hab, schreib ich vielleicht noch ein kleines Resümee meiner nun gemachten Erfahrungen; auch an der äußeren Form im Prozeß der Urteilsfindung wäre m.E. intern manches verbesserungswürdig.) Aber ich lege mich selbstverständlich nicht quer, wenn wer anderer damit einmal in die Kandidatur ziehen will!
@Häferl: Das wußte ich nicht. Da Du Dich mir gegenüber von Anfang an sehr deutlich gegen ein "L" ausgesprochen hattest, dachte ich im Gegenteil, daß ein Rückzug ganz in Deinem Sinne wäre. Zuvor bat ich noch Alle um Abstimmung; ich selbst glaubte dabei übrigens sehr wohl, daß die Kandidatur "erfolgreich" ausgehen würde - mir ging es nur mehr um den Artikel selbst (wie ich ja schrieb), und die Mehrheit war eben für's Zurückziehen. Also: Dank & nix für ungut! Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 14:50, 31. Jan. 2013 (CET) So, und jetzt geh ich "heim" zu meinen Griechen - da bin ich eh am besten aufgehoben, ähem.

Das klingt nun so, als würdest du mit dem "Wienerisch"-Artikel nix mehr zu tun haben wollen ? --RobTorgel (Diskussion) 16:22, 31. Jan. 2013 (CET)

Es war mein Baby, bis die Geier darüber herfielen ... Nein, ernsthaft. Momentan wäre ich noch zu - äh - emotional, um sachlich über Änderungen zu urteilen. Daß ich die Lesbarkeit eines Artikels als für den unschuldigen Nutzer im Sinne der Informationsvermittlung höher bewerte als schieren Fußnotenwahn plus holprige Formulierungen, steht auf einem anderen Blatt. Ich halt mich also derweil amal raus; man wird ja sehen. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 20:02, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Avstriakos! Nur weil das Baby nach dem Umwickeln und den Karotten noch immer nicht lacht, ist es doch kein Grund, es gleich wegzulegen. ;-) Gute Lesbarkeit ist gut, aber sie steht nicht im Widerspruch zu den Quellennachweisen, die nicht nur für die Überprüfbarkeit durch den Leser wichtig sind; sie schützen einen auch selbst vor Falschaussagen. Zum Beispiel hast Du oben auf die Kritik zum ersten Absatz unter "Verlustängste" gesagt, daß es im Wienerischen keine Wörter aus dem Türkischen gäbe. Tatsache ist: Auch wenn ihre Zahl im Vergleich zu den Sprachen der Kronländer, die ja direkte Nachbarn sind, verschwindend gering ist, so sind sie doch vorhanden. Vor ein paar Tagen noch standen (wenn ich mich recht erinnere) die "Tschinöln" bzw. "Tschinellen" im Artikel - diese klingenden Ohrfeigen haben wir von den Türken bekommen (siehe Gaunersprache S. 53). Die Klänge der wienerischen Art des Jodelns haben etwas gemeinsam mit dem türkischen Flötenspiel - zumindest soviel, daß das "Dudeln" aus dem türk. "duduk" gebildet wurde. Und wer hätte gedacht, daß wir von den Türken sogar das "Busserl" bekommen haben? Gebildet wurde dieses Schallwort aus dem türk. "Bussä", auch wenn es vermutlich zuerst in Ungarn als "puszi" zwischengelagert wurde und erst dann weiterwanderte. (Zu Dudeln und Busserl siehe Wortverzeichnis in "Sprechen Sie Wienerisch?", wo sich zwischen L und Z bestimmt noch das eine oder andere Wort finden läßt.) - Was steht denn da zur Migration in dem (dzt.) Beleg Nr. 7 von der Wirtschaftskammer ("Werbung in Wien – Handbuch für Mitglieder der Fachgruppe Werbung; 2010, S. 77")? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:35, 1. Feb. 2013 (CET)

Hallo Häferl, vor lauter Busserln bin ich jetzt schon ganz bedudelt ... äh ... worum ging's noch? Ah ja. Nein, bitte, ich hab nie bestritten, daß (undsoweiter, siehe Deine Beispiele). Ich hab damit nur - auf der Disk - einmal eine Frage beantwortet. Und im Artikel selbst steht aus gutem Grund kein Wort von spezifischen Migranten. Daß "Wiener" (siehe referenzierte Definition!) in Wien de facto in der Minderheit sind, war zumindest schon lang nimmer da. Wieviel Prozent der Bevölkerung damals - siehe Artikel - die Tschechen ( = betrifft mich "abstammungsmäßig" selber!) ausmachten, weiß ich nicht, aber es heißt ja auch ausdrücklich, daß das dem wiener Dialekt keineswegs "schadete". Es kommen heute zwei Dinge zusammen, nämlich viele neue (sprich: aus Ländern, die bisher noch nicht so repräsentiert waren) Migranten, UND: Daß Teenager - vor allem sprachlich nirgendwo verankerte - ihre Ausdrucksweise überwiegend aus dem bundesdeutsch dominierten TV beziehen. Im Artikel wiederum wird nur gesagt: 1) Hohe Migrationsrate, 2) mediale Beeinflussung; und beides referenziert.
Ähem. Hab ich damit Deine Frage beantwortet? Wenn nicht, bitte sagen. Liebe Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:10, 1. Feb. 2013 (CET)

Nachsatz: In dem Handbuch der Wirtschaftskammer steht:
"Migranten / Starke Konsumzielgruppe mit hohen Weiterempfehlungsraten [...] Migration - Wiener Bevölkerung: Fremde Staatszugehörigkeit und Geburtsort Ausland: 17%; Fremde Staatszugehörigkeit und Geburtsland Österreich: 3%; Geburtsland Ausland und Staatsbürgerschaft Österreich: 11%; In Österreich geboren und österreichische Staatsbürger: 13%; In Österreich geboren und österreichische Staatsbürger ohne Migrationshintergrund: 56%."
Also 56% quasi "echte Wiener" - wobei schon die sog. "3. Generation" mitgerechnet wird. Die zugrundeliegenden Daten stammen von 2009 (!) und betreffen logischerweise nur offiziell gemeldete (!) Personen. Daher meine obige Formulierung "de facto in der Minderheit", die sich selbstverständlich ned amal ansatzweise im Artikel findet. Und jetzt tun mir langsam die Finger weh, ähem. Liebe Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 23:33, 1. Feb. 2013 (CET)

Hallo Avstriakos!

»Ah ja. Nein, bitte, ich hab nie bestritten, daß (undsoweiter, siehe Deine Beispiele). Ich hab damit nur - auf der Disk - einmal eine Frage beantwortet.«

Ich hab den Satz herausgesucht, dem ich widersprochen hab:

»Ich kenne nämlich eben sehr wohl jede Menge jiddische etc. etc. Ausdrücke im Wienerischen, aber türkische, arabische oderwasauchimmer gibt's keine.« (16:52, 28. Jan. 2013)

Ich wollte Dich mit dem Anführen des Beispiels eigentlich nur davon überzeugen, daß man auch als Wiener nicht alles über das Wienerische wissen kann und sich manchmal auch irrt. Der Zweck war nicht, Dich zu vertreiben, sondern um Dich von der Notwendigkeit der Belege zu überzeugen. Du meintest, Du hast viel für die Überarbeitung gelesen, also kann es doch nicht so schwer sein, die von Dir eingefügten Stellen zu referenzieren, warum wehrst Du Dich so dagegen?

Danke fürs Zitieren des Einzelnachweises. Daraus geht jedoch nicht die Aussage hervor, daß die hohe Migrationsrate seit Jahren für das Schwinden des Dialekts ins Feld geführt wird. Wer führt das seit Jahren ins Feld?

Migrationshintergründe bis in die 3. Generation sind für die Werbung in Bezug auf die im zitierten Text genannten hohen Weiterempfehlungsraten (man spricht offenbar in Migrantenkreisen mehr miteinander) sicher interessant, sprachlich jedoch nahezu irrelevant. Meine Oma war Ungarin, aber schon meine Mutter und meine Tante haben nicht einmal mehr einen Akzent. Mein Ex kam mit sechs Jahren als Ungar aus dem jugoslawischen Banat, er spricht heute mehr Wienerisch als mancher Eingeborene und verteidigt es gegenüber westlichen Einflüssen. Eine Bekannte, die in einem Poly (sicher der Schultyp mit der höchsten Migrationsrate) unterrichtet, hat mir von einer ihrer ersten Gangaufsichten dort erzählt: Da stand eine Gruppe Fünfzehnjähriger beisammen, die sichtlich alle Migranten waren, und sie wunderte sich darüber, daß die miteinander deutsch reden, ohne daß irgendeine Vorschrift sie dazu zwingen würde. Weil ihr das keine Ruhe ließ (sie machte sich schon Gedanken, ob es schon so weit ist, daß die sich das gar nicht mehr trauen), fragte sie und bekam zur Antwort: »Anders verstehen wir uns ja gar nicht!« – Sie kamen nämlich alle aus unterschiedlichen Herkunftsländern, daher war Deutsch die gemeinsame Sprache, und so ist es sicher nicht nur in der einen Schule. Und natürlich ist das Deutsch, das sie hier lernen, Wienerisch - soweit sie es heute noch hören können (die Verantwortung dafür liegt also bei uns allen). Da sie im Weiteren als (großteils) Lehrlinge und Arbeiter auch nicht überwiegend in den Schriftdeutsch sprechenden Kreisen verkehren, besteht wenig Gefahr, daß sie es nicht lernen. Wenn sie nebenbei den Dialekt um ein paar neue Wörter bereichern, schadet ihm das, wie wir ja wissen, nicht.

»Daß "Wiener" (siehe referenzierte Definition!) in Wien de facto in der Minderheit sind, war zumindest schon lang nimmer da.«

Je weiter man die Definition auslegt, desto weniger »echte Wiener« werden es am Ende. ;-) Daß es sich um »offizielle« Zahlen handle, wie im Artikel angegeben, kann man auch so nicht stehenlassen, ein Werbehandbuch der Wirtschaftskammer ist keine Quelle für »offizielle Zahlen«. Aber selbst, wenn die Zahlen darin z.B. vom Statistischen Zentralamt übernommen wären, würden sie noch immer nichts über den Sprachgebrauch sagen und taugen somit nicht als Beleg für die an erster Stelle genannte Befürchtung, durch die Migranten könne das Wienerische verschwinden. Da ich aber nicht annehme, daß Du sie die Befürchtung aus den Fingern gesogen hast, wäre es interessant, wo genau das herkommt.

Natürlich sind die Medien ein wichitger, wenn nicht sogar der wichtigste Grund, und er gilt ja nicht nur für das Wienerische sondern allgemein für österreiches Deutsch und alle unsere Dialekte. Andere Gründe werden aber noch nicht genannt, z.B. schreibt der Wehle in »Die Wiener Gaunersprache«, daß die Verwendung vor allem der von den Gaunern eingebrachten Wörter mit Beginn der Resozialisierung zu schwinden begann, weil niemand den Verdacht erregen wollte, zu jener sozialen Schicht zu gehören. Auch der Zweite Weltkrieg wird in einem der Bücher vom Wehle kurz erwähnt (müßte es erst wieder suchen, um sagen zu können, wo genau, es waren nur wenige Zeilen) - die zu offensichtlich aus dem Jiddischen oder Hebräischen stammenden Wörter wurden gemieden und gerieten so auch tw. in Vergessenheit. Liebe Grüße :-) --Häferl (Diskussion) 05:01, 4. Feb. 2013 (CET)

Kommentare zu o.a. 8 Punkten

• Die leiblichen Genüsse liegen dem Wiener seit jeher am Herzen.
  • Satz 1: TF, für welche Menschen oder Bewohner gilt das nicht?
    • Widerspruch in sich. Wenn's für alle gilt, kann es keine TF sein, bestenfalls eine Stilfrage.
• ...Vokabular der Wiener Küche..Spezialausdrücke
  • Satz 2: ..wird weder belegt noch ....
    • Da bin ich der Falsche, da pass' ich. Das könnte ev. eine kundiger Koch was dazu beitragen.
• Im Kaffeehaus bestellt man z. B. keinen Cappuccino, sondern eine „Melåusch“.
  • Satz 3: Die Wiener Kaffeehauskultur ist Weltkulturerbe, mit vielen Begriffen, daß diese jedoch zum Wienerischen Dialekt gehören, Theoriefindung. Das Beispiel mit dem Cappucino ist lächerlich, daß dies eine italienische Kaffeespezialität ist, die es aber auch allgemein in Wien zu kaufen gibt. Für "Melåusch" gibts auch keinen Beleg.
    • Wien ist (u.A) eine Touristen-Stadt. Natürlich kriegst du Alles, und der eine oder andere versteht sogar Fremdsprachen, hab ich gehört. Es gibt auch Starbucks. Das Gesöff hat hier aber keine Tradition, auch wenn es den lokalen Gewohnheiten angepasst wurde, wie Gastro-Gurus wissen. "Der Wiener" trinkt aber Kaffe in einer der siebenunfuffzich Varianten, die es hier gibt, u.A. eben auch Wiener Melange, die hier nur einfach als Melange bezeichnet wird. Das ist hier Allgemeinwissen.
• Kellner gibt es dort nicht: „Herr Ober“ ist die korrekte Anrede, beziehungsweise – so man bereits öfter zu Gast war – unter Einbeziehung des Vornamens etwa „Herr Franz“.
  • Satz 4: Ober ist ein uralter bzw. veralteter Begriff aus der Gastronomie, als Verkürzung von Oberkellner, daß hat nichts mit Wienerisch zu tun. Und das es in Wien keine Kellner gibt, ist einfach unwahr, wie man sich in der Realität und im Web leicht überzeugen kann. Gemeint ist hier vieleicht wieder die Wiener Kaffeehauskultur, in einer Form, die es nicht mehr allgemein gibt, wenn es sie denn je gab.
    • Natürlich gibt es hier Ober-Hilfs-und Zahlkellner. Die nennt man aber nicht so. Die in schwarzen Frack werden "Herr Ober" angesprochen. Touristen können auch "Bedienung" rufen und werden trotzdem nicht aus dem Lokal geprügelt.
• Beim Heurigen oder im Wirtshaus wiederum werden die servierenden Damen (nur) mit „Fräulein“ angesprochen.
  • Satz 5: Wieviele "Wirtshäuser" gibts heute noch in Wien? Ich zweifel bei vielen Passagen wirklich, ob der Artikel 2012 oder 1912 geschrieben wurde, an vielen Stellen wird irgendwas Vergangenes "verklärend" beschrieben, als obs je so war. "Werden nur mit Fräulein" angsprochen, noch solche generalisierte Behauptung, von der Emanzipation unberührt, der das "Fräulein" in die Motttenkiste schob. Hier übrigens ein Beispiel, das es in Wien auch Kellnerin heißt, was sowohl die Theorie mit Ober als auch Fräulein widerspricht [5], ob es im Wienerischen generell so heißt, dafür fehlen die Belege.
    • Wie 4). Geht nicht darum, was wer ist, sondern wie er/sie angesprochen wird.
• Wobei auf die Intonation zu achten ist: Wer „Froij-laihn" sagt, wird sofort als Ausländer erkannt ( „Fräuleein“ – mit Meidlinger L – wäre annähernd richtig).
  • Satz 6: Und wieder TF, wo erklärt wird, wie das Wort angeblich ausgesprochen wird, quellenlos, und offenbar auch wie sonst nicht im IPA verfasst.
    • "angeblich ausgesprochen" ist eigentlich eine Provokation. Frage an die Spezialisten: Wie geht Meidlinger "L" in IPA ? Wir lernen gerne dazu.
• Ähnliches gilt für Bestellungen wie Schorle statt „Gsprizta“ oder Halbe statt „Kriagl“.
  • Satz 7: Kriagl und Gspritzta, ist das wirklich Wienerisch, und nicht generell Österreichisch?
    • Wienerisch ist das definitiv. Es ist nicht generell, z.B. in Stmk wird Krügerl nur von Sprachkundigen verstanden, dort gibt's Halbe. Aber du liegst nicht ganz falsch, auch in Kärnten ist "Kriagal" (in spezifischer Aussprache und Pluralbildung, frag mich nicht) gängig.
• Das umfangreiche Begriffsrepertoire beim Würstelstand[1] variiert sogar bezirksweise, weshalb es für Ortsfremde faktisch nicht erlernbar ist.
  • Satz 8: Quelle ist eine offenkundig satirisch formulierte Kolumne in der Netzzeitung Evolver, weder ein Spezialist für Sprache noch für Essen und Trinken, sondern einfach Satire, gut gemacht, aber kein enz. Basiswissen. Und die Behauptung "weshalb es für Ortsfremde faktisch nicht erlernbar ist" ist genauso erkennbar TF wie "variiert sogar bezirksweise", denn da wird Slang mit Formen des Dialekts gleichgesetzt. Auch mal wieder unbelegt.
    • Auf die Quellen-Spekulation kann man nur kommen, wenn man glaubt, das Internet hätt's immer schon gegeben.
    • "...faktisch nicht erlernbar" ist Allgemeinwissen und keine TF. Gilt sicher auch woanders, aber eben auch für Wienerisch.

Hinweis: Der Artikel heisst "Wienerisch" und nicht "Wiener Dialekt". Der Witz daran ist ja der, dass ohne deutliche Grenzen der tiefste Slang bis leicht eingefärbtes Hochdeutsch umfasst wird. Und das von selben Sprecher, und, wenn's darauf ankommt, in einem Satz. Eine Einstufung "Slang", "Dialekt", "Umgangssprache" greift hier nicht besonders. --RobTorgel (Diskussion) 11:20, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Schade, soviel Text, und so wenig Substanz. Du meinst also, egal wie ich meine Zweifel begründe, es muß nichts belegt werden. Die Definition lautet "Das Wienerische ist ein ostmittelbairischer Dialekt, der in Wien und Umgebung gesprochen wird.". Und Eure Belehrungen sind wirklich zum Kotzen, kennt Ihr überhaupt den Artikelinhalt oder gehts hier mittlerweile nur noch um Piefkebashing? Siehe Abschnitt "Aktuelle Entwicklungen" - dort wird das Wienerische mit Wiener Dialekt gleichgesetzt ("Der Wiener Dialekt ist im Schwinden begriffen"), und Du willst mich hier ernsthaft belehren, daß dies nicht der Artikelinhalt sei? Überall im Artikel wird das Wienerische als Dialekt bezeichnet. Du erklärst mir hier eigentlich, "Wienerisch" kann nicht definiert werden, aber der Artikel versucht genau das. Widersprüche sind da wohl vorprogrammiert. Und wie gesagt, mich nervt die Konterstellung zum vermeintlich Hochdeutschen, weil Wienerisch auch ein hochdeutscher Dialekt ist. Wenn schon der Artikel Standarddeutsch verlinkt wird, sollte man diesen Begriff auch durchgängig verwenden. Wenn keine anderen Begriffe vermeintlich greifen, wären wir wieder mal bei der "Überheblichkeit", deren Diagnose in der Kandidatur soviel böses Blut geschürrt hat. "Nichts ist wie Wienerisch"... Es soll ein enz. Artikel werden, aber nicht nach enz. Maßstäben erstellt, das ist ein unlösbarer Widerspruch.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 4. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt "Musik"

Nix für ungut, aber Ludwig Hirsch ist hier deplaziert. Seine Lieder werden, zugegeben, gern im Zusammenhang mit "Wiener Morbidität" u.a. zitert - weil sie halt plakativ sind. Bei allem Respekt vor seiner Person und seinem künstlerischen Schaffen: Weder war er Wiener, noch sang er richtigen Wiener Dialekt. Er war Steirer und imiterte die Gepflogenheiten seiner Wahlheimat. Weshalb er's auch (unfreiwillig) übertrieb: Seinen Texten fehlt jene gewisse - selbst bei den zynischsten Werken von Qualtinger, etc. vorhandene - wientypische Selbstironie; bei ihm isses nur böse, respektive schlicht larmoyant. Als Österreichischer Liedermacher hat er seinen Platz. Als Repräsentant für Wien (bzw. Wienerisches in der Musik) paßt er nicht. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:14, 3. Feb. 2013 (CET)

Ludwig Hirsch war kein Steirer, er ist nur zufällig dort auf die Welt gekommen. Aufgewachsen ist er in Wien. Mit Deinem Urteil hier verkennst Du ihn völlig. Kannst Dir gerne bei mir seine CDs anhören, ich hab sie alle. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:04, 3. Feb. 2013 (CET)

Aber als Repräsentanten für Wienerisch würde ich ihn auch nicht bezeichnen. Ich hab die CDs auch--K@rl 23:12, 3. Feb. 2013 (CET)

(BK) Liebe Häferl, ich weiß eh. Ich sag ja auch nix gegen ihn. Ich kenn' seine Lieder genausolang wie Du, wir alle haben sie gehört (und wohl auch so manches Mal dabei geweint); seinen "Clown" hab ich mir sogar in Eigenregie für Akustikgitarre übertragen, um ihn selber vortragen zu können. Aber für "Wienerisch" paßt er halt ned ...
Liebe Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:18, 3. Feb. 2013 (CET)

Nur ein Hinweis - es kann als "etabliertes Wissen" gelten, daß alle im Artikel genannten Künstler in Wien lebten. Aber Avstriakos formuliert wohl unfreiwillig damit meine generelle Kritik. "Wiener Künstler" sprechen nicht automatisch Wienerisch, und singen es erst recht nicht. Im Abschnitt Definition wird die (unbelegte) These aufgestellt: "Je nach Kenntnisstand werden oft die phonetisch kaum gefärbten Tonspuren der Sissi-Filme, die individuelle Aussprache Hans Mosers, das näselnde Schönbrunnerdeutsch oder auch die Artikulation österreichischer Sportler (bei TV-Interviews) mit dem Wiener Dialekt assoziiert." - wer definierte hier, daß die genannte Künstlerin Vertreter des Wienerischen sind? Offenbar ist "Euer" Kenntnisstand da eben gerade nicht einheitlich, warum ich immer wieder auf den Anfang komme, daß solche Zuschreibungen nur quellenbasiert, und nicht durch Wikiautoren erfolgen sollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:13, 3. Feb. 2013 (CET)

Der Hirsch ist nicht weniger wienerisch wie der Ambros. Und auf der Verlagsseite steht, daß er sogar "auch Interpret klassischen Wiener Liedgutes" war. Und wenn er sagt „Ich hab mir gesagt, ich muss mich wehren. Ich muss noch dunkelgrauer sein als diese Stadt“, dann bezieht er seine Texte eindeutig auf diese Stadt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 08:01, 4. Feb. 2013 (CET)

Mit den Texten der "Liedermacher" muss man tw. nachsichtig sein, wenn man auf Purismus Wert legt. Sie wollten ja auch nicht unbedingt "Wienerisch" sein, sondern einfach in "Ihrer" Sprache singen. Auch Ambros, und der war unbestritten Wiener, hat sich Schnitzer geleistet, beim Lied "I drah zua" z.B. mischt er verschiedene Schnapsen-Arten durcheinander, ("I drah zua"-->"Mei allerletztes Gang'l"), was "Wiener Kartendippler" durchaus bemäkeln könnten. Auch stimmen bei allen nicht immer alle Aussprachen, denn das Zeug sollte sich ja auch reimen, und als es auch auf den deutschen Markt losging, kam auch der Druck der Produzenten dazu, die dieses und jenes vielleicht doch etwas "internationaler" bzw. Ö3-mäßiger auszudrücken. --RobTorgel (Diskussion) 10:38, 4. Feb. 2013 (CET)

Infobox

Da meine Ergänzung revertiert wurde, nochmal ein extra Abschnitt zu diesem Begriff. Ich habe mich an Oberdeutsche Dialekte und Bairische Dialekte gehalten. Wenn in der Einleitung geschrieben steht:

• "Das Wienerische ist ein ostmittelbairischer Dialekt, der in Wien und Umgebung gesprochen wird. Wie andere Dialekte unterscheidet es sich vom Hochdeutschen unter anderem in Wortschatz, Grammatik und Aussprache."

ist das für mich Unfug, oder Theoriefindung, da damit sogar dem Fachartikel wiedersprochen wird. Ich habs in der anderen Diskussion bereits gesagt, daß Wienerische unterscheidet sich vom Standarddeutschen, das allgemein als Deutsch bezeichnet wird. Mag das auch in der Stadt als Hochdeutsch bezeichnet, oder abgelehnt werden, wenn hier ein Sprachartikel erstellt wird, sollte man sich auch an die Fachbegriffe der entsprechenden Artikel halten, und keine eigene, Wiener, Diktion einführen. Gerade weil so häufig damit Ablehnung verbunden wird, halte ich den Fehler für maßgeblich. Und der Revert in der Infobox ist für mich lediglich nur noch ein Beißreflex gegen jeden meiner Edits hier, und hat nichts mehr mit Artikelarbeit zu tun. Und zum Thema Piefke, Niederdeutsch ist neben dem Hochdeutschen eine Variante des Westgermanischen, wenn hier immer wieder Konflikte formuliert werden, sollte man sich mal mit beschäftigen, wer hier wem die Sprache überstülpt. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:15, 4. Feb. 2013 (CET)

Wenn "Hochdeutsch" eh' nach "Standarddeutsch" verlinkt ist, könnt' man es auch gleich hinschreiben. Da seh' ich das Problem nicht, bin aber kein Linguist. --RobTorgel (Diskussion) 13:16, 4. Feb. 2013 (CET)

Es geht um die Infobox, Hochdeutsch führt übrigens auf die BKL. Gerade weil es sich um einen mehrdeutigen Begriff handelt, sollte die Verlinkung eindeutig sein. Wienerisch ist als Hochdeutscher Dialekt kein Hochdeutsch? Diese Logik versteht sicher nicht jeder Leser. Die Infobox deshalb zu kürzen, ist wohl kaum enz. neutral.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 4. Feb. 2013 (CET)

Bei "Bairischen Dialekten" seh ich:

• Germanisch-->West-Germanisch-->Hochdeutsch-->Bairisch--> und dann wohl weiter(runter) bis ostmittelbairisch.

Letzteres find' ich dort recht gut positioniert und dargestellt (IPA seh ich da allerdings auch nicht). --RobTorgel (Diskussion) 13:46, 4. Feb. 2013 (CET)

Klicke bitte mal dort auf Hochdeutsch, Du wirst da per Redirect auf Hochdeutsche Dialekte geführt. Was anderes wollte ich gar nicht [6]. Trotzdem wurde es revertiert, und offenbar eine weitere Endlosdiskussion über sowas vermeintlich Selbstverständliches nötig. Übrigens, den Abschnitt Grammatik hab ich zwar in der Zweifelsliste, aber weil mir bewußt ist, wie komplex solche Überarbeitung ist, kein bissl editiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 4. Feb. 2013 (CET)

Hab ich. Nach dem, was dort steht, würde ich Wienerisch dann bei den "Hochdeutschen Dialekten" vermuten. Und dann der dort angeführten Gliederung folgend, wär ich momentan bei

• Hochdeutsch-->Hochdeutsche Dialekte->Oberdeutsche Sprachen-->Bairisch-->Mittelbairisch-->ostmittelbairisch.

Als Nicht-Linguist bin ich allerdings ein schwacher Gegner für jeden. --RobTorgel (Diskussion) 14:18, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich bin auch Nicht-Linguist, hatte mich aber wegen der Benrather Linie im Bereich "Berlin-Brandenburg" mit beschäftigt. Ich halte den Text zumindest für mißverständlich. Mein Kenntnisstand spiegelt sich da im Abschnitt Begriff wieder: "Hochdeutsche Dialekte - Standarddeutsch - Oberdeutsch - Bairisch - Mittelbairisch - Ostmittelbairisch - Wienerisch." Mir ist es doch auch bewußt, was in der BKL Hochdeutsch steht, nur wenn mans schon als Infobox aufbaut, dann sollte es vollständig über alle Stufen gehen. [7] halte ich da als Übersicht der "Westgermanenischen Sprachen für sehr informativ. Man kanns auch wie Westgermanische Sprachen#Das Westgermanische im Rahmen neuerer Einteilung darstellen, was ich meine. Es war schon immer ein Nord-Süd-Konflikt, wobei die Österreicher eigentlich schon immer zur dominierenden/definierenden Mehrheit gehörten. Es ist also keineswegs eine Abwertung, Wienerisch als Hochdeutsch zu bezeichnen. Linguistisch sind die Gemeinsamkeiten größer als die Unterschiede vom Niederdeutschen zum Standardeutschen. Darum auch mein Unverständnis, wenn man Wienerisch als unverständlich betrachtet. Es sind häufig die selben Worte, nur anders gesprochen oder geschrieben. Unterschiede wie Quark/Käse oder Samstag/Sonnabend halte ich für wesentlicher, als der Unterschied zwischen Käse und Kaas.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 4. Feb. 2013 (CET)

In der Hochdeutsch-BKL seh ich zwei Hauptäste:

• Standarddeutsch->Gemeindeutsch plus Österreichisches Deutsch, Varietät..
• Hochdeutsche Dialekte , dort weiter:
  • Oberdeutsche Sprachen-->Bairisch-->Mittelbairisch-->ostmittelbairisch (wienerisch)

Lass mich nicht Gegenargumente suchen: Was davon ist denn strittig ?

Natürlich könnte man ev. auf ostmittelbairisch verlinken (der ja seine Infobox hat) und diesen "Wienerisch" Artikel als reine "Erweiterung" betrachten und nicht als eigenständige Dialekt-Darstellung.

Aber wenn Infobox, dann aber volle Länge vom lieben Gott bis in den Donaukanal.

Die "Unverständlich"-Geschichte ist naturgemäß vom Wiener aus schlecht zu beurteilen. Überhaupt heutzutage, wo das ja alles schon durchmischt ist. Eigene Erfahrung: Wenn du nicht grad' mit speziellen Sprüchen daherkommst, verstehen sie einen prinzipiell bis in die tiroler Berge, auch wenn sie Wien dort als "Wasserkopf" sehen und nicht unbedingt mögen. --RobTorgel (Diskussion) 15:51, 4. Feb. 2013 (CET)

Wenn die Infobox kürzer ausfällt, ist der Unterschied wohl nicht so bedeutsam, wenn aber wie aktuell 8 Stufen enthalten sind, halte ich eine weitere nicht für übertrieben. Zum "strittig", siehe Deutsche Sprache, da gibt es sehr viele wiss. Ansätze und dazu noch die umgangssprachliche Verwendung. "Zu den Varietäten der deutschen Sprache gehören einerseits die deutsche Standardsprache, die auf der Grundlage hochdeutscher Mundarten entstanden ist und auch als Hochdeutsch, Standarddeutsch, Schriftdeutsch oder als deutsche Literatursprache bezeichnet wird, andererseits eine Vielzahl von Lokaldialekten, die sich in hochdeutsche und niederdeutsche Mundarten aufteilen lassen und von der Standardsprache überdacht werden." diese Theorie stellt auch hochdeutsche Dialekte aus dem mittel- und oberdeutschen Raum außerhalb des Systems, während das andere hierarchisch alle Dialekte ordnet. Es kann nicht Aufgabe dieser Diskussion sein, da Klarheit zu bringen, aber siehe die Infobox Berliner Dialekt, ich halte die in dem Punkt für eindeutiger. Man kann hier auch das selbe machen, und die Stufe "Deutsch" gegen "Hochdeutsch" austauschen, ich wollte nur nix entfernen, sondern ergänzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 4. Feb. 2013 (CET)

mmmh. Seh' schon, da muß ich nachlesen. Ich möcht nach Möglichkeit Unstimmigkeiten mit anderen vergleichbaren Artikeln vermeiden. --RobTorgel (Diskussion) 17:26, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich bin noch immer kein Linguist. Aber wenn man die Teilung und die Begriffe "Hochdeutsch" vs. "Niederdeutsch" gelten läßt, muß man wohl Wienerisch bei Hochdeutsch einordnen. TF: Vielleicht beruht ein Problem darauf, dass man bei uns unter "Hochdeutsch" eher sowas wie "Schriftsprache" versteht, und damit hat Wienerisch natürlich weniger gemein. --RobTorgel (Diskussion) 20:36, 4. Feb. 2013 (CET)

Keine Frage, das ist ein Verständigungsproblem. Nur liegt dafür ja die Lösung mit dem Artikellemma "Standarddeutsch" bereits vor. Ich halte die Gestaltung der Infoboxen übrigens nicht für sinnvoll, wo zugunsten des Raumbedarfs auf die vollständige Wiedergabe der Artikellemma verzichtet wurde. Denke, bei "hochdeutsche Dialekte" merken mehr Leute, daß da noch mehr Bedeutungen vorhanden sein können. Also ich sehe 2 Alternativen, die neun Stufen, oder eine Reduktion, wie zB. Wienerisch innerhalb des Oberdeutschen eingestuft wird, damit entfällt das Problem mit der Einordnung, und in der Einleitung stehts ja bereits vollständig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich würde eher oben sparen, wenn. Hochdeutsche Dialekte -->Bairisch-->Mittelbairisch-->ostmittelbairisch (wienerisch) scheint mir für eine Positionsbestimmung informativ. Aber diese Einordnung ist bei Hochdeutsche Dialekte auch dargestellt. Man kann ja noch überlegen, denn wenn der Artikel gesperrt wird, haben wir eh Zeit --RobTorgel (Diskussion) 20:54, 4. Feb. 2013 (CET)

Einleitung

Wo ist die Jahreszahl 1850 eigentlich her ? Ich nehme aus, aus der Literatur, aber welche ? Es wär für mich beruhigend. Eine Formulierung "Mitte 19. Jahrhundert" oder auch gar keine Präzisierung täte es auch. Denn wesentlich scheint mir doch das Wechselspiel "Medien" und "Gebrauch", der hier gewirkt hat und vielleicht sogar noch wirkt. --RobTorgel (Diskussion) 19:03, 5. Feb. 2013 (CET) PS: 1850 kommt nocheinmal vor, seh' ich, beim Bevölkerungszuwachs. Also irgendwoher kommt das, also schreiben wir's auch hin. --RobTorgel (Diskussion) 19:53, 5. Feb. 2013 (CET)

Bausteine

Lasst's die Bausteine bitte erstmal drin. Wenn wir weiterkommen wollen, müssen wir ja konkret werden und das geht mit konkreten Markierungen ganz gut. Wir müssen nicht grad der Reihe von oben nach unten nachgehen, aber hin-und-her ist auch anstrengend. Also Schwerpunkte setzen, schlag ich vor. Manchmal ist es gut, erst die harmloseren Probleme abzuarbeiten, damit man Fortschritte sieht, und sich die Hot-Spots aufzuheben. Ich muss jetzt etwas ins RL abtauchen, um die Frau und ein paar dicke Katzen zu ernähren, stellt's nix an derweil --RobTorgel (Diskussion) 08:04, 5. Feb. 2013 (CET)

Aktuelle Entwicklungen

Die Behauptungen im ersten Absatz erscheinen mir etwas abenteuerlich. Wieso soll ausgerechnet jetzt das Wienerische bedroht sein, wenns doch in der Geschichte Wiens in Punkto Zuwanderung selten anders war als jetzt? Mir scheint da auch Gewichtung der beiden sich widersprechenden Quellen ungewöhnlich. Auf der einen Seite eine Broschüre der Wirtschaftskammer(!), auf der anderen Seite eine Sprachwissenschaftlerin namens Maria Hornung. Wie kommt man auf die Idee, diese beiden Quellen auf dieselbe Stufe zu stellen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:49, 5. Feb. 2013 (CET)

<ironie>Des ist doch ganz klar, wannst jetzt für die Staatsbürgerschaft besser deutsch können must wie früher ;-) --K@rl 20:58, 5. Feb. 2013 (CET)</ironie>

Ohje, muss ich jetzt das Land verlassen, weil ich zur Matura kein Deutsch hatte?! ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:09, 5. Feb. 2013 (CET)

Um das Thema geht es auch bereits im Abschnitt "Nachträgliche Kommentare zur Kandidatur". Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 21:03, 5. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis - wäre auch im Nachhinein gesehen verwunderlich gewesen, wenn das bisher keinem aufgefallen wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:09, 5. Feb. 2013 (CET)

Psychologisches

Ich bin mit dem Titel nicht wirklich glücklich, er läßt mich annehmen, jetzt kämen ein paar Psychologen oder Soziologen zu Wort. Meinungen, Vorschläge ? --RobTorgel (Diskussion) 11:29, 6. Feb. 2013 (CET)

Mentalität? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Also ich stelle mir immer noch die Frage, warum man solchen Text formuliert. Hier zeigt sich für mich das Grundproblem des Artikels mit am deutlichsten, will man einen halbwegs fachkundigen Artikel über eine Sprache erstellen, oder über ein "Lebensgefühl", was man wohl auch mit psychologischer Gemeinschaftsidentität beschreiben kann. Eine bloße Umbenennung des Artikels lang da sicher nicht. Was war zuerst da? Wurde der Dialekt wegen der Mentaltität aus dem Ostmittelbairischen geschaffen, oder war er da, und man verband in dessen Folge damit bestimmte Auffassungen? "Zentrales Element des Wienerischen ist die (selbst-) ironische Doppelbödigkeit. Die Grenzen zwischen Ernst und Witz sind dabei fließend. Diese Form der Kommunikation spiegelt eine Lebenshaltung wider, die sich stets ein gewisses Augenzwinkern bewahrt." An anderer Stelle zweifelte ich an, daß dieses Couplet auf Wienerisch geschrieben wurde. Aber nehmen wir es mal als Tatsache an, widerspricht dann diese Definition nicht dessen? Wo ist da ironische Doppelbödigkeit, Witzt oder Augenzwinkern? Für mich hört sich das eher wie eine bösartie Schimptriade an. Das steht so eigentlich auch in den beiden folgenden Absätzen. Da frage ich mich auch ohne Quellenangabe, wird hier nicht vorangestellt, als was man Wienerisch gerne hätte - den humorvollen Stadtdialekt, und nicht das Wesentliche, das es ein ziemlich vulgärer und beleidigender Großstadtslang ist. Übrigens wird ähnliches von manchen Fachleuten zum Berlinern gemeint, daß es kein Dialekt ist, sondern nur eine lokale Mundart. Zum Abschluss für heute noch etwas Kultur, ein Zitat von John Irving "Die Wiener Gemütlichkeit, eine Touristenattraktion, ist die falsche Liebenswürdigkeit von Menschen, die im Grunde unhöflich sind." Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 7. Feb. 2013 (CET)

...ein ziemlich vulgärer und beleidigender Großstadtslang.. - Mann, Du hast es gut! Wenn Dich jemand fragt, ob Deine Wertung brauchbar wäre, musst Du bloß den Kopf schütteln ;o] Siehste - und schon hast Du Irvings Zitat durch mich bestätigt.

Im Moment werde ich mich hüten, in dieser unguten Diskussionsstimmung mit Sachbeiträgen mitzumachen - ich hoffe, dass nach einiger Zeit die Emotionen im Normalbereich pendeln, so dass man mit den Proponenten wieder gemeinsam arbeiten kann. Jetzt geht's nach meiner unhöflichen Ansicht lediglich um die Frage: Welcher Pfau schlägt das größere Rad? Leider ist mein Federkleid schon zu schütter dazu, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:59, 7. Feb. 2013 (CET)

"Wie fast alle Dialekte weist auch das Wienerische ein breites Repertoire an Schimpfwörtern, Fäkal- und Sexualausdrücken auf;[24] allein die Bezeichnungen für Geschlechtsmerkmale (etwa der weiblichen[25]) übertreffen zahlenmäßig bei weitem die Ausdrucksvarianten der Hochsprache - und ermöglichen dadurch, nebenbei, deutlich differenziertere Beschreibungen. Im Bereich der Kraftausdrücke und Drohungen zeigt sich die örtliche Mundart besonders farbenfroh und plastisch." das war nur meine Zusammenfassung dieses Artikeltextest. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 7. Feb. 2013 (CET)

Tscha, eine schlechte Zusammenfassung kann eine ziemliche Kastration des guten Eigentlichen werden, wenn man net aufpasst, oder? --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:09, 7. Feb. 2013 (CET)

Fast meine Worte zu den entsprechenden Artikelpassagen hier^^. Aber nochmals, wieviel Psychologie kann in einer Sprache stecken? "I beiß da a Gwind in Oasch dassd Schraufm scheißt." - diese Worte werden wohl auf Hamburgisch, Kölsch, Wienerisch wie Berlinisch gleichermaßen vom Angsprochenen empfunden, und sind auch wohl genauso "doppeldeutig" gemeint. Man bedient sich des Wortschatzes der Deutschen Gesamtsprache, und verändert die Aussprache und Grammatik. Ich glaube, was Irving meint ist genau dieser Widerspruch, daß sich die Stadt Wien mit dem Alexandercharme vermarktet, während eigentlich Hans Mosers Standardrolle als Grantler typischer war, was die Wortwahl betraf. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:15, 7. Feb. 2013 (CET)

(Hehe). Lassen wir mal das Couplet beiseite, ich möcht' mir das noch aufheben. Avstriakos wollte wohl zum Ausdruck bringen, dass "der Wiener" (wer immer das auch sei) auch beim bösesten Schimpfen immer noch in blumigen und skurrilen Vergleichen schwelgt und nicht einfach "A-loch" oder sonst was Übliches sagt.

Momentan versuch ich, passende Literatur zusammenzutragen, damit nicht jeder Schmarr'n unötigerweise in der Luft hängt. --RobTorgel (Diskussion) 17:03, 7. Feb. 2013 (CET)

Könnte das hier stimmen, und auf den Dialekt übertragen werden?

• ""Der Charakter der Wiener lässt sich schwer bestimmen, da im Lauf der Zeit die verschiedensten Elemente durch Zuzug von Fremden Platz gegriffen haben. Nach statistischen Berechnungen fließt in den Adern der Wiener 37 Proz. germanisches, 39 Proz. romanisches und 24 Proz. slawisches Blut. Aus dieser Mischung und den gegebenen Verhältnissen entwickelte sich mit der Zeit der eigentümliche Typus des Wieners, der all die guten und schlechten Eigenschaften der verschiedenen Nationalitäten, Rassen und Stämme in sich vereint: die Ausdauer, Zähigkeit und Gemütlichkeit des Deutschen, aber auch das Phlegma, die Schwerfälligkeit und Rechthaberei des Germanen; die Tapferkeit, Leichtlebigkeit und den Esprit des Franzosen, aber auch gallische Heißblütigkeit, Eitelkeit, Großsprecherei und Rauflust; die Anstelligkeit, Sprachfertigkeit und schnelle Fassungsgabe der Slawen, aber auch ihre Sorglosigkeit, Launenhaftigkeit und Genusssucht. Von Natur ist der Wiener gutmütig, leicht gerührt, in hohem Grad wohltätig und unter Umständen großer Opfer fähig. Dagegen ist er ebenso leicht aufbrausend, zum Streit geneigt, rechthaberisch und spottsüchtig. Er kann keinen guten oder schlechten Witz unterdrücken; das Nil admirari (nichts anstaunen) findet unter den Wienern zahlreiche Vertreter."Oliver S.Y. (Diskussion) 17:08, 7. Feb. 2013 (CET)

Sagt wer ? --RobTorgel (Diskussion) 17:20, 7. Feb. 2013 (CET)

"Meyers Konversationslexikon 1885" über die Berliner. Wollte es nur als Beispiel nehmen, wie man etwas vermeintlich exakt, aber letztendlich auch nur klischeehaft beschreiben kann. Vieles was sich "Psychologie" nennt, ist doch eher ein medial wiedergegebenes Klischee.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 7. Feb. 2013 (CET)

1885 hat man auch noch ganz andere Sachen geglaubt - was trägt das bitte zur Artikelverbesserung bei? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:05, 7. Feb. 2013 (CET)

"Charakteristisch für das Wienerische ist ein Pendeln zwischen Standarddeutsch und Dialekt, abhängig von der Situation und der sozialen Schicht (Julius Jakob schreibt 1929 von einer „Vermischung von Volkssprache mit Schriftdeutsch“[14])." hier werden in meinen Augen ähnlich substanzielle Quellen verwendet, um bestimmte Thesen zu belegen. Im Abschnitt gehts um vermeintliche "Psychologische Eigenheiten", leider ohne einen Beleg dafür. Für mich damit noch weniger substanziell als obriges Zitat, da auch hier nur Klischees wiedergegeben werden, und man sich dabei auch noch widerspricht. Wenn Du das nun als "Mentalität" eines Dialekts bezeichnen willst, frage ich mich, seit wann Sprachen sowas besitzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:16, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich hab mir das mit Berlin fast gedacht. Aber wenn man mit den Prozentzahlen etwas variert, passt es wie ein Horoskop wahrscheinlich überall (Barnum). *g* hast du das Zitat auch schon anderswo angeboten ? *g*.

Ich hab oben wegen "Psychologie" Bedenken geäußert und halte das aufrecht. Wenn da nicht wirklich bummfeste Literatur von

echten Kapazitäten auftaucht, können Spekulationen über sowas nur pestig werden, wo sich auch die Wiener nicht einigen werden. Und das stimmt: eine Sprache kann auch keine Mentalität haben. Vermitteln vielleicht, aber nicht haben. Was da beschrieben werden soll, scheint mir eher sowas wie "Sprachgebrauch" o.Ä. zu sein. Wenn uns nix besseres einfällt, oder bis dahin, wäre ich dafür, die Zwischenüberschrift einfach wegzulassen. Wäre dann (im Moment):

• Sprachliche Eigenheiten
  • Wortschatz
  • Aussprache
  • Grammatik
  • Der „Wiener Schmäh“
  • Übertreibung und Bildhaftigkeit
  • Das Ordinäre

Ich hab schon erwähnt, dass ich kein Linguist bin, also nicht schlagen: Was von dem, was bei "Grammatik" steht, ist auch Grammatik ? --RobTorgel (Diskussion) 19:30, 7. Feb. 2013 (CET)

(Nach BK). Birgt nicht auch jeder deutsche Dialekt Ordinäres (ja, ist dies nicht sogar signifikant für sämtliche Dialekte)? Allein die (durchaus liebenswürdig gemeinte) hessische Begrüßungsformel mag in anderen Ohren abstoßend wirken: „Ei Guude wie, wo machste hie?“, lautet nicht etwa die Frage, welches "Örtchen" der derart Angesprochene bevorzugt, sondern wohin er geht – und selbst das möchte man eigentlich gar nicht wirklich wissen (vergl.: „How do you do?“).

Ich habe soeben bei dem von mir hoch geschätzten Manfred Schmidt seinen Reisebericht von 1968 mit dem Titel „Bleibt Wien Wien?“ nachgelesen. Er, dem fast nichts "heilig" war (und schon gar nicht die Deutschen!), stellte den Wienern ein sehr freundliches Zeugnis aus. Zitat: „Und beim Heurigen singen die deutschen Touristen mit rheinischen Karnevalsliedern unsere Schrammeln an die Wand!“ aus Frau Meier reist weiter. Schade, dass dieser Bericht wahrscheinlich nicht als Quelle genutzt werden kann(?) Bei Interesse versende ich den Text aber gerne als Scan ;-)... Liebe Grüße und auf ein entspannteres Miteinander! --Merrie (Diskussion) 19:50, 7. Feb. 2013 (CET)

Gut, nach den aktuellen Ereignissen würd' ich ja das "Ordinäre" überhaupt sofort schmeissen. Ich hab's momentan bis oben. Überdies hat @Merrie ja recht: Viele Ausdrücke für Stoffwechsel- oder Vermehrungsbezogenes hat jeder Dialekt. Es gibt doch auch anderes. --RobTorgel (Diskussion) 19:58, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich habe nochmal etwas gesucht, und den Artikel Vulgärsprache gefunden. Dahin kam ich, weil offenbar nicht jeder unter Slang das versteht als ich. Was ich meine ist Jargon, "Als Jargon [ʒarˈgõ] – auch Slang [slɛŋ] – wird eine nicht standardisierte Sprachvarietät oder ein nicht standardisierter Wortschatz bezeichnet, der in einer beruflich, gesellschaftlich oder kulturell abgegrenzten Menschengruppe, einem bestimmten sozialen Milieu oder einer Subkultur („Szene“) verwendet wird." - Wienerisch ist wie geschrieben nicht nicht standardisiert in der Varietät und im Wortschatz, und dieser beschränkt sich nochmal innerhalb der Stadt auf unterschiedliche Gruppen. Demnach ist es ein Jargon, und kein Dialekt im "sprachwissenschaftlichen" Sinn, wozu eine Einordung in den Sprachraum gehört. "Als Vulgärsprache bezeichnet man einen Sprachstil, der von der Sprachgemeinschaft als in abstoßender Weise derb und ordinär wahrgenommen wird." - im Artikel wird in meinen Augen beides vermischt oder gleichgesetzt, was mich auch zu der Zusammenfassung brachte, die Reimichl kritisiert. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 7. Feb. 2013 (CET)

Rofl. Wenn du darauf abzielst, "Wienerisch" den Dialekt-Status zu entziehen, könnt es lustig werden. Da geh' ich in Deckung und wart', bis es vorbei ist. An sich find' ich es immer interessant, scheinbare Tatsache in Frage zu stellen. Das hat was, wirklich. Aber mit ein paar gestandenen Linguisten, die sich darüber auslassen, solltest du dich schon bewaffnen, denk' ich. hehe. --RobTorgel (Diskussion) 07:47, 8. Feb. 2013 (CET)

Keine Sorge, hab ich nicht vor, aber es gibt Sprachkundler, die Definitionen aufstellen, welche nicht immer passen. Mir erscheinen nur die Unterscheidung von "Stadtdialekt der sich in den sozialen Schichten stark unterscheidet" zu Jargong/Slang zu "distanzierend", obwohl man eigentlich auf einer Stufe steht. Und "Mundart" für einen Dialekt, der nur gesprochen wird, ist ja auch nicht wirklich abwertend. Im übrigend werden ja auch die "Idiome" von Rom und London als Dialekt bezeichnet, kein Grund, hier was anderes zu machen, außer ggf. auch andere Meinungen zu erwähnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 8. Feb. 2013 (CET)

Ooch, mir und meinem Ego ist das alles recht. Wenn irgendwo Quellen sprudeln, nur her damit. Am besten wären halt zwei konträre, aber vergleichbar "reputabel". --RobTorgel (Diskussion) 20:09, 8. Feb. 2013 (CET)

Das gequetsche "e"

Wiener erkennt man ja, selbst wenn sie Schriftsprache sprechen, dass sie bei einem "e" nicht den Mund auseinanderziehen, sondern ein gequetscht-genuschelten-ä sprechen, also irgendwie zu "mähn Wien" (mein Wien) oder "Mängenrabatt". An die, mein Geschwurbel da verstehen: Wie könnte man das halbwegs enz. beschreiben ? --RobTorgel (Diskussion) 12:16, 8. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt Aussprache

Ich hab den Abschnitt überarbeitet, belegt ist nun genug, sag' ich. Ergänzen und umformulieren kann man aber natürlich immer.

Was aber zu klären wäre, damit wir den Artikel einheitlich haben, ist, welche Zeichen wir wo und wann verwenden.

Dzt. hab ich

• hell "a",
• langes "aa"
• nasal "ã"
• dunkel "å"
• ganz dunkel "o"

Mir ist alles recht, wo wir Einigkeit erzielen, ich bau's ggf. auch wieder um --RobTorgel (Diskussion) 15:28, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich hab' für "Sprosskonsonanten" unseren Artikel nicht gefunden, den gibt's aber, hab ich schon gesehen, aber nicht gemerkt. Vielleicht kann da wer ...?

Ostmittelbairisch<->Wienerisch

Ich versuch da, eine Unterscheidung rauszukriegen. Sonst gäb's ja kein Wienerisch, sondern einfach nur ostmittelbairisch und aus (=Katastrophe). Gefundene wiener Extrawürste:

• Wienerisch mit slawisches und fränkisches -->Wortschatz, lautlichen Eigenheiten.
• Wienerisch, während der Kaiserzeit mit slawischen, jiddischen, ungarischen und ... Fremdwörtern erweitert.
• Verhältnis Ostmittelbairisch zu Wien

Da könnt' ich Hilfe + Ideen brauchen. --RobTorgel (Diskussion) 20:18, 8. Feb. 2013 (CET)

Move ?

Ich überlege, die Abschnitte "Übertreibung" und "Wiener Schmäh" zum Artikel Wiener Schmäh zu übertragen. Was hier beschrieben wird, sind ja die Komponenten des "Schmähs". Der Schmähartikel ist dzt. ja lachhaft, der könnte Material brauchen.

jetzt ist er nicht mehr lachhaft, ich habe die grosslöschung nocheinmal zurück gesetzt.--83.65.85.226 20:43, 15. Feb. 2013 (CET)

Meinungen ? --RobTorgel (Diskussion) 12:55, 15. Feb. 2013 (CET)

Meine Meinung ist dieselbe wie gestern und vorgestern und schon die ganze Woche, daß wir uns (statt wie ursprünglich für Donnerstag geplant) nächste Woche zusammensetzen und über den ganzen Artikel reden. Ich hab echt keine Lust, hier mit der Peitsche im Rücken schriftlich über jedes Wort einen Absatz lang zu diskutieren. Ich mache mir gern vorher Gedanken und dann eine ordentliche Arbeit statt einem Fleckerlteppich an wild Herumseziertem. Wenn Ihr mehr auf Fleckerlteppich steht, dann spare ich mir meine weitere Arbeit. Wer kann bei so einem Arbeitsklima recherchieren, sprich z.B. mal eins der Bücher in Ruhe lesen? Während ich versuche, in Ruhe an einem Thema zu arbeiten (z.B. am Thema Essen und Trinken), wird es hier zerredet, daß mir vollkommen die Lust vergeht. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 18:00, 15. Feb. 2013 (CET)

Is ja gut. Nur: wir sind da nicht die Einzigen. Wir müssen damit zurechtkommen, dass andere mitmachen wollen und auch Ideen haben. --RobTorgel (Diskussion) 20:10, 15. Feb. 2013 (CET)

Schönen Abend! Zitat von hier: "Kann auch sein, dass ich die Intention der Liste falsch verstehe." – Das ist ja das Problem, daß im Moment keiner weiß, was die anderen jeweils wollen. Kaum macht man sich lesend Gedanken und dabei Notizen, kommt wieder jemand und macht etwas, was eine ganz andere Richtung als das eben Gedachte einschlägt. So verzweifelt am Ende wahrscheinlich jeder. Nach den Streitereien zuvor fand ich eine Pause, bis wir uns treffen und zusammenreden, eigentlich ganz gut und erholsam, um es dann mit frischer Energie neu anzugehen. Wenn der Hubertl am Dienstag hoffentlich so fit ist, daß wir das Buch (oder die Bücher, ich nehm die Gaunersprache auch noch mit, vielleicht geht es sich ja aus) einscannen können, kann voraussichtlich ab Dienstag Abend jeder die pdfs haben und sich bis zum Stammtisch schon einmal damit befassen. Dort können wir uns über grundlegende Fragen austauschen und vielleicht die einzelnen Bereiche untereinander aufteilen oder uns sonst eine Arbeitsweise überlegen - egal wie, aber es soll etwas Gemeinsames sein, mit dem dann auch alle zufrieden sind. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:56, 16. Feb. 2013 (CET)

Essen und Trinken 2

Ich hab' mein Leb'tag noch nie von den Sprüchen mit den Schnitzeln gehört, bin aber keine Entscheidungsinstanz. Die referenzierte Quelle liegt mir nicht vor, scheint auch älter zu sein. Aber Mißtrauen ist nun mal mein dritter Vorname.

Kann irgendwer bestätigen oder widersprechen ? --RobTorgel (Diskussion) 07:54, 14. Feb. 2013 (CET)

Das wundert mich bei Österreichern nun überhaupt nicht mehr. Die kennen ja auch nicht die Ursprünge des Wiener Schnitzels und stellen die Entwicklung des Schnitzels falsch dar. Was nun dieses Buch - gedruckt in Wien beim A. Hartleben's Verlag 1873 - anbetrifft, so kann ich dir gerne Titel-Blatt und die zitierten Stellen als Fotos senden. Schick mir einfach Deine email-Adresse, womit ich Anhänge senden kann. Und ich hab in der Bibliothek bei uns in Dresden noch ein weiteres altes Buch (Wiener Redensarten, 1929) mit Sprüchen gefunden. Diese Sprüche - naja nur ein Teil - bau ich auch noch ein. Einen fröhlichen Tag wünscht -- Brücke (Diskussion) 08:54, 14. Feb. 2013 (CET) P.S. Das zitierte Buch hatte schon jemand als weiterführende Literatur angeben, nur der Link zu Google bringt nicht viel, außer der Existenzbestätigung. Nach WP-LIT-Regeln sollte man ein anzugebendes Buch in der Hand gehalten haben, das habe ich in der Tat. Ein sehr, sehr schönes Buch - Lexikon mit weiterführenden Informationen und Sprüchen.

Gottseidank bist ja jetzt du da, um die Dinge richtigzustellen.

Ich werd' dir sagen, was mir bei den genannten Sprüchen nicht recht unter die Nase geht:

1. "I hau di auf Schnitz'ln z'samm'". Schnitzel werden geklopft, ev. geprackt, "hauen" eher nicht. Das Bild stimmt einfach mehrfach nicht.
2. "Er geht um, als wann ihm d’Hend'ln 's Brod wegg'numma häd'n." ok, aber der Spruch hat mit "Hendl als Essen" nix zu tun.
3. "Mach'n S' kani solch'n Schnitz. (Prunken Sie nicht)". Schreib/Sprechweise "kani" kann nicht stimmen. Muss "kane" sein. Und "Schnitz" ?
4. "An der ganz'n G’schicht is a Schmar'n.". "an der .... is a..". Sehr seltsame Ausdrucksweise.

Ich werd' dir, wie unvorsichtigerweise angeboten, meine Mailadresse schicken, vielleicht findest du die Zeit, ein paar Fotos oder Scans zu schicken. --RobTorgel (Diskussion) 09:54, 14. Feb. 2013 (CET)

Hallo RobTorgel, deine email ist angekommen. Du wirst gleich die Fotos bekommen. Gerne kannst du meine Schreibfehler korrigeren (sofern es welche gibt). Aber was "hau" und "kani" anbetrifft, so muß ich dir gleich widersprechen. Solche Unterstellungen sollten hier nicht unwidersprochen stehen bleiben. In Deiner email schreibst du ja, dass Dein Mißtrauen sich nicht gegen mich richtet (was aber oben anders klingt), sondern gegen den Buchautor von 1873. Auch da rate ich zu AGF. Und dieses Buch sollte ja in Wien leicht zu finden sein in der Wiener Stadt- bzw. Nationalbibliothek. Es ist sehr empfehlenswert. Sprache ist übrigens ein sehr lebendiger Organismus. 1873 hat man sicherlich das Wienerisch anders gesprochen als heute. Wenn du das aktualisieren willst, habe ich nichts dagegen. Aber die Unterstellung unsauberer Arbeit finde ich nicht fair. -- Brücke (Diskussion) 10:40, 14. Feb. 2013 (CET) P.S. Zum Wiener Schnitzel noch: "jetzt ... richtigzustellen". Na da mußt du dich noch ein Jahr gedulden. Meine Erkenntnisse zu diesem Thema werde ich nicht zuerst in der WP kundtun, da ja hier "original research" nicht erwünscht ist. An zweiter Stelle denke ich dann an das Stadtwiki Wien der Wiener Zeitung, und an dritter Stelle kommt WP. Aber es könnten doch Wiener selbst auf die Idee kommen, die seit Jahren vorhandenen Selbstdarstellungen (was Dinah schon auf die Hälfte reduzierte), Unwahrheiten und Plagiate von h pohl auf der Seite "Wiener Schnitzel" zu entfernen, oder findest du so was etwa gut ? Wenn du dich dieser Aufgabe annehmen möchtest, gebe ich gerne Hinweise.

Habe dir 2 mails mit 3 Fotos gesandt. Das Titelblatt des Buches findest du ja umseitig. -- Brücke (Diskussion) 10:52, 14. Feb. 2013 (CET)

Also bei der PS-Schnitzel-Abteilung pass' ich vorerst mangels Ahnung, was da Sache ist, aber wenn es dort so dampft, werd' ich mal reinschauen. Da hast du mich neugierig gemacht. Für mich hatte das geklungen, als hätten die Schnitzel-Mythen da irgendeinen Zusammenhang.

Vielleicht ist Mißtrauen überhaupt eine schlechte Bezeichnung. Ich wollt' auch garnix unterstellen, wenn das so geklungen hat, tut's mir leid. However, 1873, beziehungsweise davor war's ja so, dass die Sprache bezirksweise, was ja damals relativ abgeschlossenen Vororte waren, noch deutlich zu unterscheiden war. Vielleicht ist ja tatsächlich irgendwo "kani" statt "kane" gesagt worden.

Mittlererweile sind die Scans/Fotos angekommen, vielen Dank auch. Nun, tatsächlich, steht so drin.

Sicherheitshalber entschuldige ich mich bei dir gleich nochmals. --RobTorgel (Diskussion) 11:41, 14. Feb. 2013 (CET)

(Nach BK) @Brücke: Auch ich kenne nur die fünfte von Dir zitierte Ausdrucksweise, obwohl ich ein (schon etwas mittelalterlicher) Urwiener bin. Das liegt offenbar ganz einfach daran, daß man so vielleicht vor 150 und mehr Jahren gesprochen hat (Deine Quelle ist ja 140 Jahre alt!), heute aber nicht mehr. Eine Ausnahme könnte Dein vierter Satz bilden, falls es sich dabei um einen Übertragungsfehler von Dir handelt:

Hast Du bei Deinem „An der ganz'n G’schicht is a Schmar'n.“ vielleicht das letzte Wort „dran“ vergessen? Und sollte man Schmarr'n nicht mit Doppel-r schreiben? Das ergäbe dann also „An der ganz'n G’schicht is a Schmarr'n dran.“, was man so durchaus auch heute noch hören kann.

Die ersten drei Zitate sind aber so weit weg von allem, was man in Wien (oder wohl auch sonstwo) hören kann, daß ich empfehle, sie einfach wieder rauszunehmen. Falls Du aber meinst, daß sie dennoch relevant seien, dann solltest Du sie unbedingt zumindest deutlich als das kennzeichnen, was sie sind: Sprechweisen aus dem vorvorigen Jahrhundert, die (seit ca. hundert Jahren?) niemand mehr verwendet. --Franz (Diskussion) 12:05, 14. Feb. 2013 (CET)

@Franz, der Kollege hat das 1:1 aus der genannten Quelle übertragen. Nix dazu und nix weggelassen, auch keine "r". Da es für den Dialekt ja keine verbindliche Orthographie gab und gibt, muss alles recht sein.

Was Redensarten an sich betrifft: Es wurde schon früher diskutiert und man war sich einig, dass der Artikel kein Redensart-Panoptikum werden soll, also keine langen Liste von möglichst seltsamen Ausdrücken.

Ich bin momentan noch bei den "Hausaufgaben", d.h. beim Zusammentragen der sprachlichen Eigenheiten, die der Wiener Dialekt hat, und versuche dabei, ohne unser spezielles Vokabular auszukommen. Dadurch bin ich, was das Anführen von Sprüchen betrifft, noch nicht recht diskussionsfähig. Ich würde da die Frage stellen, wieweit diese Redensarten nicht eigentlich eher zum Wiener Schmäh gehören. --RobTorgel (Diskussion) 13:10, 14. Feb. 2013 (CET)

Dann würde ich meinen, daß es sich in Nr. 4 bei dem fehlenden „dran“ um einen Druckfehler handelt. Wie auch immer: Man muß/kann ja nicht alles zitieren, was irgendwo steht. Ich halte jedenfalls die ersten drei Zitate wegen ihrer Nichtaktualität für irrelevant und das vierte wegen vermutlicher Fehlerhaftigkeit im Original für nicht zitierenswert. --Franz (Diskussion) 13:30, 14. Feb. 2013 (CET)

Am besten ihr geht mal in eure Bibliotheken und schaut euch die wirklich wichtigen Bücher an, aber nicht dieser POV-Standpunkt immer sowie Unterstellungen von Fehlern, ohne es gesehen zu haben. Ein Max Mayr gehört auch dazu, wenn's um Wienerische geht mit seinen Büchern in den 20er Jahren des 20. Jh. Und in einem würdigte er 1929 im Vorwort "Dr. Fr. S. Hügel" für sein "Wiener Dialekt-Lexikon". Zur Solidität gehört m.E. schon, dass man die historischen Wegbereiter der Dokumentation des Wienerischen gebührend würdigt. -- Brücke (Diskussion) 13:59, 14. Feb. 2013 (CET)

Mit solch unqualifizierten persönlichen Angriffen in einem inakzeptablen rotzigen Ton stellt Du Dich nur selbst ins Abseits. Für mich ist damit jedenfalls die Diskussion mit Dir auch schon wieder beendet. --Franz (Diskussion) 15:33, 14. Feb. 2013 (CET)

Es scheint vielleicht so, als würden wir nichts tun, tatsächlich sind wir aber dabei, eine gemeinsame Arbeit zu beginnen. So haben wir inzwischen das Buch Max Mayr: Das Wienerische. Amalthea Verlag, Wien/München 1980, ISBN 3-85002-121-1 (Nachdruck der Werke „Das Wienerische“ (1924) und „Wiener Redensarten“ (1929), beide Max Mayr). . Dieses wird eingescannt und jedem, der am Artikel mitarbeiten will, als pdf zur Verfügung gestellt. Auch hab ich einen neuen Beispieltext als Vorschlag. (Leider mußten wir den heutigen Scantermin krankheitshalber auf Dienstag verschieben.) Das weitere Vorgehen werden wir ebenfalls am Dienstag bzw. beim Stammtisch besprechen. Jegliches Herumsezieren am Artikel ist bis dahin eigentlich sinnlos, da wir ihn ohnehin komplett überarbeiten werden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:32, 14. Feb. 2013 (CET)

Das ist ja erfreulich. Ich wende mich gegen jene, die sich aber mit fragwürdigen Unterstellungen gegen die Mitwirkung anderer wenden. Den Max Mayr hatte ich gestern hinzugefügt und seinen Ergänzungsband habe ich gerade in der Hand. Was das Dialekt-Lexikon von 1873 anbetrifft, so erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass es 1995 und 2010 jeweils als Nachdruck der urspr. Ausgabe erschienen ist. Da kann man ja nach Druckfehlern suchen, aber so vom Tisch fegen würde ich dieses Buch nun wirklich nicht. Besten Gruss -- Brücke (Diskussion) 15:05, 14. Feb. 2013 (CET) P.s. Es wäre ja toll wenn uns mal eine solche gemeinsame Aktion beim Artikel Wiener Schnitzel gelingt, sofern das Zusammenarbeiten hier konstruktiv ist.

Ein Nachdruck eines historischen Lexikons bedeutet noch lange nicht, dass die darin abgebildeten Redewendungen heute noch verwendet werden. Im historischen Kontext kein Problem - das als heute noch gütlig auszugeben ist schon ziemlich gewagt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:18, 14. Feb. 2013 (CET)

Schon wieder eine Unterstellung ? Wenn ein oder 2 Verlage dies nachdrucken, so ist es für mich ein Hinweis auf ein solides Werk, und nicht wie RobTorgel in der email an mich sein Mißtrauen gegenüber den Autor formulierte. Natürlich liegt diese Relevanz vor allem im historischen. Mir scheint, dass er ein Wegbereiter war, weshalb ich das Titelbild in den Artikel setzte. Aber ich erinnere an den Vorwurf von Oliver S.Y., dass zum Teil Essen Quellen fehlten, und die suchte ich, weil ich da "in Wien" gerade intensiv unterwegs bin. -- Brücke (Diskussion) 15:36, 14. Feb. 2013 (CET)

Zur Sache: Ich versteh das so, dass die Spüche illustrieren sollen, dass Essensbegriffe auch für Redensarten verwendet werden, die mit Essen eigentlich nicht zu tun haben. Wie formuliert das Lexikon diese besondere Absicht ? Dieser eine Scan wär noch fein. Sonst kommt wer und wirft uns TF vor. --RobTorgel (Diskussion) 16:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, dass ein Lexikon diese Frage beantwortet, aber du kannst ja gerne in eine der genannten Ausgaben reinschauen. Ich hab das Exemplar aktuell nicht mehr. Aber eine solche Frage beantwortet das Werk "Max Mayer: Wiener Redenarten", was ja eingescannt wird. Es ist nach inhaltlichen Abschnitten, wie z.B. "Essen", "Kleidung", "Lebensweisheit" strukturiert und nicht eine alphabetische Begriffssammlung. -- Brücke (Diskussion) 17:07, 14. Feb. 2013 (CET)

Na, dann --RobTorgel (Diskussion) 17:13, 14. Feb. 2013 (CET)

Mal sehen, ob ich morgen Zeit finde am Regal mit den Wienerisch-Büchern vorbeizuschauen. Aber um unsere heutige Diskussion abzuschließen, einen treffenden Satz aus dem Vorwort von Max Mayr, Wiener Redensarten, 1929: "Natürlich sind auch sie (die Redenarten), wie überhaupt die Sprache, in fortwährendem Fluß begriffen. Manche Redenart, die zu Nestroys Zeiten gang und gäbe war, ist heute vergessen oder mindestens selten geworden, dafür sind neue entstanden. Im folgenden soll aber nicht zu ängstlich vorgegangen werden; wenn auch eine oder die andere Redensart so ziemlich außer Gebrauch gekommen ist, kann sie trotzdem aufgenommen werden, denn wienerisch war sie ja doch." -- Einen schönen Abend -- Brücke (Diskussion) 19:27, 14. Feb. 2013 (CET)

Das Buch von Hügel, auf das ich dank des Beitrags von Brücke aufmerksam wurde, kann uns bei künftigen Recherchen sicher sehr nützlich sein, u.a. um zu überprüfen, ob gewisse Begriffe oder Redewendungen schon anno dazumal bekannt bzw. gebräuchlich waren. Was die Auswahl der Zitate betrifft, finde ich diese leider nicht ganz optimal:

• "Mach'n S' kani solch'n Schnitz" -> Das Wort/Zitat hat mit dem Eintrag "Schnitzl" nicht zu tun und existiert nur in der Bedeutung "Prunk, Prahlerei".
• "Er geht um, als wann ihm d’Hend'ln 's Brod wegg'numma häd'n." -> Hier geht nicht um das beliebte Backhendl, sondern um lebende Hühner, die Brot fressen. Hat also mit Speis und Trank nichts zu tun.
• Bez. Schmar'n sollte eigentlich ein Zitat reichen, vorzugsweise "Was hast denn da für an Schmar'n gekauft?", mal abgesehen davon, dass Schmar'n als Wort die Zweitbedeutung "wertloses Zeug, Blödsinn" hat und daher in allen möglichen Sätzen vorkommt, es sich hier also nicht um eine typische Wienerische Redewendung, sondern um ein typisches einzelnes Wort mit einer auf die ursprüngliche Bedeutung zurückgreferenzierenden Zweitbedeutung handelt, im Vergleich z.B. zu dem Schnitzl-Zitat, da das Wort Schnitzl immer nur die Bedeutung Schnitzel hat und nur in dieser einen Redewendung gleichnishaft verwendet wird.

Aber vielleicht finden sich ja noch weitere Wienerische Redewendungen mit bildhaftem Essensbezug, in einer Stadt mit derartiger Ess- und Trinkkultur kann das doch nicht alles sein. ;-) lg --Invisigoth67 (Disk.) 14:35, 15. Feb. 2013 (CET)

Seh' ich auch so. Den "Schitz" und die "Hend'ln" werden wir entfernen. Beim "Schmarr'n" ist die Frage, ob das nicht im ges.deutschen Sprachraum so verwendet wird ? Dann sollten wir was wienerischeres finden.

Essens-Redewendung: Das fällt mir spontan ein "Hau di in die Panier" (zieh dir das Gewand an) "Auf der Nud'lsupp'n daherg'schwommen" (das gibt's aber auch im Bairischen, mit "Brennsupp'n") "Brösel'n ha'm" (Streit haben) --RobTorgel (Diskussion) 14:59, 15. Feb. 2013 (CET)

PS: "Flach wia a Palatschink'n" (arm sein) --RobTorgel (Diskussion) 16:03, 15. Feb. 2013 (CET)

Na da ist doch was in Gang gekommen, zum Schluss sollte das Beste Bestand haben. Wenn ich mal an den Bereich "Essen" denken, dann sollten einige Wienerische Begriffe aus diesem Bereich beispielhaft genannt werden, danach einige Redewendungen. Aber die Frage ist, ob man nicht eine Sammlung alter sowie aktueller Redewendungen - alphabetisch sortiert nach den Schlüsselbegriffen - auf einer gesonderten Seite anfängt. Es gibt tolle Redewendungen. Als jemand, der mehr als 60 Jahre Berliner war, bin ich erstaunt, dass viele Berliner Redewendungen eine Entsprechung in den Wienerischen haben, manchmal auch etwas anders: In die Haut fahren (Wien), aus der Haut herausfahren (Berlin). Ich habe heute mir noch 2 sehr gute Wörterbücher angeschaut, die man auswerten sollte: Julius Jakob (1929) und Schuster/Schikola (1996). Und natürlich die 2 Bücher von Max Mayr empfehle ich sehr. Beste Grüße -- Brücke (Diskussion) 16:19, 15. Feb. 2013 (CET)

Bei Julius Jakob sollte auch ein (kurzer) Abschnitt zur Grammatik sein ?

Btw: Eine Diplomarbeit gelesen, danach ist es so, dass offenbar der Übergang "kani"->"kane" eine recht neue Entwicklung ist. Also nach Jakob, der, wie dargestellt, gar keine "-e" Endungen verzeichnet.

Ähnlichkeiten oder Korrelationen der Redensarten in Berlin und Wien würden mich selbst nicht verwundern. Redensarten vermitteln ja Bilder, die doch recht allgemeine Gültigkeit haben. --RobTorgel (Diskussion) 16:47, 15. Feb. 2013 (CET)

So, dann nur nochmal eine Anmerkung. Wenn solches Wissen quellenbasiert ist, entfällt meine Hauptkritikpunkt, auch wenn manchmal Zweifel angesichts des Alters bestehen. Worum es mir aber weiterhin geht, ist die Darstellung der Eigenständigkeit des Dialekts gegenüber der Umgebungssprache. Nun verbinden sehr viele Leute Österreichisch gerade mit Lebensmittelbegriffen. Darum wäre dort wichtig, was wirklich Wienerisch ist, und was lediglich Österreichisch in Wien. Ein Hendl oder Semml wird ja nicht zum Dialekt, weil es Leute vermischen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 15. Feb. 2013 (CET)

Fürchte, du beziehst dich da auf Diskussionen, die ich nicht verfolgt habe. Nur die Wr.Schnitzel Geschichte mit der "original Garnitur" hab ich mir durchgelesen.

"Hendl" und/oder "Semml" ist imho nix speziell Wienerisches, höchstens die Aussprache, das heisst doch im ganzen bairischen Raum ziemlich genauso, ev. gibt's nicht überall "Semmeln" ? Das mit der "Vermischung" versteh' ich nicht ganz ?

Dass in Wien viele Speisen u. Zutaten andere Bezeichnungen anderer Herkunft haben, ist ja nicht die Frage. Das betrifft den Wortschatz, klar, der ist in Wien anders als oft schon in Niederösterreich. Aber das stell' ich mir jetzt auch nicht als Friktionsfläche vor ? --RobTorgel (Diskussion) 17:12, 15. Feb. 2013 (CET)

Siehe Regionale Küchenbegriffe, es stellt sich für mich die Frage, wie man da das Wienerische defiert. Ob wirklich als Sprachkunde innerhalb des Systems, oder als Bestandsaufnahme des Vorhandenen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:27, 15. Feb. 2013 (CET)

Also was den Wortschatz anbetrifft, so sind die Wörterbücher von Hügel 1873, Mayr (1923/1929), Jakob (1929), Schuster/Schikola (1996), Sedlaczek (2011) ein tolles Material (habe nun alle gesehen und noch mehr). Natürlich unterscheiden sich Sedlaczek und Hügel wohl sehr. Sedlaczek - zumal er Journalist ist - sammelte selber neue, die es 150 Jahre zuvor nicht gab, wie er selbst im Vorwort schreibt. Sicherlich kann man sich über manches streiten. Bester Anker ist die Zeit, die durch die anderen 3 genannten erfaßt wurde. Semmeln gibt es in Berlin und in Wien, aber ich würde diesen Begriff erst mal so behandeln, wie er in diesen Wörterbüchern mehrheitlich erfaßt und eingestuft wurde. Und noch ein Hinweis: Vielleicht fangen wir mal mit dem Bereich Essen an, aber es gibt viele weitere wichtige Bereiche: Alltag, Geographie ... Und zur Grammatik: Ja, RobTorgel, bei Julius Jakob gibt es einen recht systematisch aussehenden Abschnitt über Grammatik. Ich wollte ihn schon ablichten und dir schicken. Nun habe das ganze Buch ausgeliehen und denke über einen Scan nach. Der Wortschatz ist auch toll und schließt auch Redewendungen ein, wie bei Hügel. Wäre das interessant für Dich und anderen in Wien ? -- Schönen Abend -- Brücke (Diskussion) 18:04, 15. Feb. 2013 (CET)

Natürlich wäre ein Scan des Buches interessant. Auf der anderen Seite läßt Du uns ja ohnehin keine Zeit, uns dann auch damit zu befassen, weil Du uns ja stattdessen lieber ein paar Ausdrücke in den Artikel schreibst, die kein Mensch verwendet, aufdaß jede Konzentration den Bach hinuntergeht. --Häferl (Diskussion) 18:23, 15. Feb. 2013 (CET)

Hallo RobTorgel, bezüglich des Scans habe ich dir gerade eine Mail geschickt. Der Appetithappen war nur als Kostprobe für Dich und noch nicht zum Weiterleiten gedacht. Gruss -- Brücke (Diskussion) 20:59, 16. Feb. 2013 (CET)

Sachlicher Artikel zum Wienerischen: Bereits vorhanden

Wer sich an Stelle dilettantischer Ausführungen von (zumeist) der Sprache Unkundigen tatsächlich informieren möchte: HIER ist der Link. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 00:46, 26. Feb. 2013 (CET)

Dilettantismus ist so eine Sache, wenn man dezidiert Fußnoten verweigert, hilft das auch wenig weiter und man stellt sich unweigerlich ins selbe Eck. Seit wann ist das Meidlinger L allgemeingültig (übrigens auch so ein Artikel, der gern mit eigenen Beobachtungen hausieren geht)? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:55, 26. Feb. 2013 (CET)

Ach weißte, irgendwie hast Du immer noch nicht verstanden, das Du mit dieser Konfrontation nicht weit kommst. Das ist nen klarer URV-Verstoß. 4 Wochen im BNR zur Arbeit Usus, dann gibts den SLA wegen Lizenzverstoß. Das Traurige daran ist wohl, dass Du Dich wirklich für einen Kundigen hälst, obwohl das meiste unbelegtes Geschwätz ist, wie es wohl fast jeder Wiener hinbekommt, wenn man ihn auf dem Rummel fragt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:04, 26. Feb. 2013 (CET)

Auf dem Rummel (?) in Wien - na, Bruada, nach dem wirst aber lang suchen müssen (und nie hier finden) *grins* --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 01:07, 26. Feb. 2013 (CET)

Args, ich meinte, im Prater, kam nur nicht drauf, tschuldigung.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:24, 26. Feb. 2013 (CET)

Sowas aber auch. Wer zum Prater "Rummel" sagt, der nimmt auch kleinen Kindern die Lollis weg :-) --RobTorgel (Diskussion) 07:55, 26. Feb. 2013 (CET)

Meinst Du jetzt Zahnziaga, Lutscherl oder Schlecker? (Vorsicht: Lutschker ist der Schnuller, Schleckerl ist ein Eisstanitzel) ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:48, 26. Feb. 2013 (CET)

(quetsch:) "Zahnziaga"? Ich kenn das nur als Plombnziaga ... --Avstriakos (Diskussion) 00:09, 27. Feb. 2013 (CET)

(quetschquetsch) Stimmt! ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:15, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich übersetz' dir das gern: Lolli ist die Kojak-Version für die gesamtdeutsche WP. Für dieser Sprache nicht Mächtige hingegen ist das ein Lutschga. --RobTorgel (Diskussion) 16:28, 26. Feb. 2013 (CET)

"Lolli" ist Piefkinesisch. Lutschga bzw. Schlecka wären beide möglich. (Schnuller? Weiß ich nix Genaues.) Ad Eis: Seit Eskimo gibt's auch einen Lutscha (ohne "g" dazwischen; damals um 1,- öS); in Folge auch den Doppelutscha (2,- öS). Das "Twinni" war ein Doppellutscher mit Schokoladenüberzug vorn (2,50 öS). Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 17:45, 26. Feb. 2013 (CET)

Dann bestell ich mal den Doppelten. Kann man öS in Euro umrechnen? --Summ (Diskussion) 23:45, 26. Feb. 2013 (CET)

Faktor 13,7603 - ein Lutscha hätte somit theoretisch etwas über sieben Cent gekostet. Eine Mark entsprach damals ungefähr sieben Schilling. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 00:03, 27. Feb. 2013 (CET)

Musik

Na, das ist ja starker Tobak mit den mittelalterlichen Fideln und Bratschen im Abschnitt Musik. Was hat das mit Wienerisch zu tun? Da wird doch bloß wieder behauptet, dass alles uralt und ursprünglich sei, ohne klaren Bezug zum Thema. --Summ (Diskussion) 00:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

Musik ist eben nicht nur Text, daher sind die Instrumente und die musikalische Entwicklung auch gestreift. Das Wienerlied ist eben typisch für Wien, und wenn die Quellen sagen, daß es bereits damals seine Ursprünge nahm, kann ich auch nix dafür. Ich kann nicht die Quellen umschreiben, um dann zu behaupten, das Wienerlied wäre nicht so alt. Dieter Schmutzer stellt in seinem Buch über die Wiener Mundartdichtung die Musikgeschichte sogar den anderen Kapiteln voran, "weil die Musik, das Lied, in der Dichtung wienerischer Provenienz zu jeder Zeit eine besondere Rolle gespielt hat". Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:03, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das Wienerlied ist eine Erfindung der gegen Ende des 19. JahrhundertsUnterhaltungsindustrie , darüber ist man sich einig. Der Alt-Wien-Mythos ist hinreichend dekonstruiert, das muss man hier doch nicht nochmals aufwärmen. --Summ (Diskussion) 01:13, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab die Angaben belegt. Wenn Du an eine Erfindung glaubst, ist das Deine Sache. Hast Du denn die Bücher schon gelesen? Sollten Dir die Bücher zu neu sein, kannst Du aber auch gern in dieses schauen - S. 49 bis 51: Richard Gosche (Hrsg.): Jahrbuch für Litteraturgeschichte, Band 1. Ferd. Dümmlers Verlagsbuchhandlung Harrwitz und Gossmann, Berlin 1865, S. 49–51 (Google-Books).  Auf Seite 50 findet sich übrigens auch das Klagelied, von dem im Artikel unter Musik in den ersten beiden Zeilen die Rede ist. (Es wird auch bei Neuwirth angeführt, aber ich überprüfe solche Zitate immer, damit mir niemand einen Schmäh erzählt.) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:24, 9. Apr. 2013 (CEST)

Was Musikinstrumente und musikgeschichtliche Betrachtungen, die auf übrige europäische Städte ebenso zutreffen, mit dem Wienerischen zu tun haben sollen, verstehe ich nicht. Die Ergänzung ist in meinen Augen nicht hilfreich. --Summ (Diskussion) 14:02, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde gerne mehr von der "Unterhaltungsindustrie gegen Ende des 19.Jahrhunderts" hören. --RobTorgel (Diskussion) 07:39, 9. Apr. 2013 (CEST)

Dann lies doch zum Beispiel einmal Wikipedia-Artikel: Singspielhalle, Volkssänger, Danzers Orpheum, Lustspielkino, Strampfer-Theater, Wiener Operette, Venedig in Wien, Wiener Musik- und Theaterausstellung 1892, Alt-Wien… Der Mythos des Wienerischen ist am Ende des 19. Jahrhunderts schon ein Disneyland. --Summ (Diskussion) 13:57, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das ist "Industrie" ? --RobTorgel (Diskussion) 14:17, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ja, sogar im engeren Sinne, weil es die Dampfmaschine und eine Gesellschaftsschicht, die mit ihr aufstieg, wie etwa die Mautner Markhofs als Grundlage hat. Nach der Jahrhundertwende konnte die Wiener Unterhaltungsindustrie aufgrund ihrer starken Stellung noch mit der US-amerikanischen konkurrieren. --Summ (Diskussion) 14:40, 9. Apr. 2013 (CEST)

Daß das lang Gewachsene von der Unterhaltungsindustrie nur zu gern aufgegriffen wurde, steht außer Frage. Überall hat sich die Unterhaltungsindustrie alter Volksmusik bedient, um sich daran zu bereichern, wie etwa auch russische Volksweisen zu Schlagern wurden - aber vorher haben sie dem Volk gehört. Die Unterhaltungsindustrie selbst wäre nie in der Lage gewesen, so manch komplizierte Tonfolgen, die sich über Jahrhunderte entwickelt haben, so einfach aus dem Stand zu erfinden. Aber das ist kein Artikel über die Unterhaltungsindustrie. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 17:18, 9. Apr. 2013 (CEST)

@Summ: Nullus Germanus navigat solus, wie schon der alte Kalauer sagt. Und auf jeden Erdenbürger, der etwas weiß, kommen zwei von Neckars Mannen, die es besser wissen. "Das Wienerlied ist eine Erfindung der gegen Ende des 19. JahrhundertsUnterhaltungsindustrie , darüber ist man sich einig"? Fragt sich bloß – abgesehen von der holprigen Semantik –, wer "man" ist; seit den (insofern unschlagbaren) Einlassungen seines Landsmannes habe ich selten solchen Blödsinn gelesen. "Der Alt-Wien-Mythos ist hinreichend dekonstruiert"? Na jo, gewisse Leute geben sich jedenfalls größte Mühe (und nicht nur auf "Alt-" oder "-Mythos" beschränkt). Ein Schelm, wer sich fragt, was sie wohl umtreiben mag ...
Viel Vergnügen auch weiterhin! --Avstriakos (Diskussion) 22:44, 9. Apr. 2013 (CEST)
(Nachsatz:) Ein paar Absätze weiter oben findet sich übrigens wieder einmal jener Offenbarungseid, der gemäß den de:WP-Regeln zum Löschen berechtigt: " ... verstehe ich nicht"! Wer hätte das geahnt ... Natürlich verstehen sie's nicht, und sie werden es nie verstehen. Trotzdem – oder vielleicht gerade deshalb? – werden sie nie aufhören, sich einzumischen. Man könnte das vielleicht als "Bemühen um Reduktion auf den Kleinsten Gemeinsamen Deutschen Nenner" bezeichnen, ähem. --Avstriakos (Diskussion) 23:10, 9. Apr. 2013 (CEST)

"Was Musikinstrumente und musikgeschichtliche Betrachtungen, die auf übrige europäische Städte ebenso zutreffen, mit dem Wienerischen zu tun haben sollen, verstehe ich nicht." Entschuldige bitte, aber wenn Du der Meinung bist, daß in Europa überall dieselbe Volksmusik ist, ist das das falsche Thema für Dich. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ja, bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts war Wien die mondäne Großstadt, einfach aufgrund seiner Bevölkerungszahl, und seine Musik wurde ins übrige deutsche Sprachgebiet exportiert. Sogar die Schweizer Volksmusik ist im Wesentlichen Wiener Musik, nur weil hier die Städte kleiner und die Bevölkerung geringer waren. So hat man dankbar aufgenommen und etwas vereinfacht kopiert, was aus der großen Stadt kam. Dass man das Wienerische plötzlich umgekehrt als Urtümliches verstehen will und nicht mehr als Großstädtisches, ist tatsächlich ein Phänomen aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und hat mit den Urbanisierungsängsten jener Zeit zu tun. Das ist gewissermaßen die Geburt des Wienerlieds. --Summ (Diskussion) 00:44, 10. Apr. 2013 (CEST)

Für Dich ist also diese Umtata-Musik dasselbe wie dieses Wienerlied? --Häferl (Diskussion) 00:07, 11. Apr. 2013 (CEST)

@Summ: Sprichst oder verstehst du eigentlich auch N´kosa? --Hubertl (Diskussion) 09:05, 11. Apr. 2013 (CEST)

Soll der religiöse Eifer den Ausschlag geben? Besser doch die Argumente: Die Volksmusik ging schon im 19. Jahrhundert von der bürgerlichen Unterhaltungsindustrie aus. Sie heißt Volksmusik, weil sie nicht vom Hof kam. Was Wien betrifft: Der Theaterkapellmeister der Vorstadttheater Adolf Müller senior wurde vor 1850 als großer Volksmusiker gefeiert, weil seine Schlager, die vom Theater (dem damaligen Massenmedium) ausgingen und von Verlagen verbreitet wurden, populär waren. Eine Volksmusik, die quasi aus dem Urgrund des Volks entsteht (wo das wäre, kann aber niemand sagen), ist dagegen eine Legende des späteren 19. Jahrhunderts. Die Singspielhallen, von denen es in Wien Ende des Jahrhunderts etwa 100 gab, waren selbstverständlich kommerzielle Unterhaltungsbetriebe, und wenn dort Sänger mit einem ländlich-urtümlichen Outfit erfolgreich waren, hat das mit den Wunschvorstellungen ihres Publikums zu tun. --Summ (Diskussion) 09:47, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das heißt, beispielsweise die ganzen Wiener Heurigenlieder, die ja sonst in Österreich nicht so üblich oder bekannt sind und die richtige Volksmusik sind, sind gar keine, na das halte ich aber für ein Gerücht. --K@rl 10:28, 11. Apr. 2013 (CEST)

Es hat kaum Sinn, über "richtige" Volksmusik zu sprechen. Volksmusik ist die Musik außerhalb des Hofs, und seit es keine Monarchie mehr gibt, ist das Geschichte. Natürlich sind auch die Heurigenlieder der Erfolg einer urbanen Unterhaltungsindustrie. Es musste dazu viele Lokale auf engem Raum geben. – Man kann es drehen und wenden, wie man will: Die Substanz des Wienerischen, ob in Sprache, Musik oder anderen Medien, ist einfach das Großstädtische, das sich hier im Unterschied zum übrigen deutschen Sprachraum am frühesten und deutlichsten gezeigt hat. --Summ (Diskussion) 11:04, 11. Apr. 2013 (CEST)

Mit dem Hof ist auch das Volk ausgestorben. Klar. Denn ab der Monarchie war das Volk der Hof. Aber wieso gibst du mir keine Antwort auf die Frage, ob du N´kosa? sprichst oder verstehst? --Hubertl (Diskussion) 11:33, 11. Apr. 2013 (CEST)

Also gerade die Heurigenmusik kann gar nicht aus dem großstädtischen Bereich kommen, denn als diese entstanden, war Wien weit weg von einer Großstadt. Entstanden sind sie in Grinzig, Kahlenbergerdörfl etc. also auch vom Hof weit weg --K@rl 13:20, 11. Apr. 2013 (CEST)

Vom Hof ist ja in diesem Zusammenhang nicht die Rede, sondern von den bürgerlichen Einwohnern der Stadt. Und Wien war schon im 18. Jahrhundert die größte Stadt im deutschen Sprachgebiet. Einfach exakt sein mit den Fakten, und dann geht es schon leichter. --Summ (Diskussion) 15:42, 11. Apr. 2013 (CEST)

Aber die Heurigen waren außerhalb der Stadt und die Lieder nicht die Musik der Bürger, denn wo war die Stadtmauer und wo waren die Heurigen a Tagras weg --K@rl 15:53, 11. Apr. 2013 (CEST)

Na, wer waren denn die Gäste sonst? Wenn diese Heurigen nichts mit Wien zu tun hatten, dann gehören sie auch nicht zum Wienerischen. --Summ (Diskussion) 16:00, 11. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Die Bänkelsänger, die Berufsstände, die ihre eigenen Lieder hatten, wie die Fiaker und die Wäschermädeln, usw. - alles Bürgerliche? - Das mit den Vororten und der Vorstadt kommt vielleicht zu wenig heraus, das seh ich ein, aber daß hier nur oder gar in erster Linie von Bürgerlichen die Rede wäre, kann ich nicht sehen. Es geht hier sehr wohl um Musik, die im Volk gewachsen ist, ihm aber im Kapitalismus entrissen wurde, wie das überall der Fall ist. Wenn der Kapitalismus seine Diebstähle abstreiten will, ist das seine Sache, aber nicht Aufgabe der Wikipedia. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:00, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wieweit das proletarische Kultur für Proletarier war, ist ein interessantes Thema. Da gehen die Meinungen erheblich auseinander. --Summ (Diskussion) 16:07, 11. Apr. 2013 (CEST)

Info: Das Wienerische ist ein ostmittelbairischer Dialekt, der in Wien und Umgebung gesprochen wird. (Einleitung). Ich geh davon aus, dass Vorstädte sich zumeist in der Umgebung einer Stadt herumtreiben. --RobTorgel (Diskussion) 16:04, 11. Apr. 2013 (CEST)

Meine lieben Mitbürger, seht's Ihr denn nicht, daß das alles leere Kilometer sind? Die Zeit, die mit der Erörterung obsoleter Fragen hier schon draufging, hätte man weiß Gott mit sinnvoller Arbeit zubringen können. Einem Blinden kann man keine Farben begreiflich machen, und einem völlig Ortsfremden nicht den Geist des Wienerischen – was immer er sich auch angelesen haben mag. Beste Grüße,--Avstriakos (Diskussion) 23:43, 11. Apr. 2013 (CEST)
(Ceterum censeo: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.)

Sorry, ich habe dennoch eine Frage: Gehört nicht auch Falco hier hinein? Was ich sehr bedauere, aber wahrscheinlich passt es nicht in den Artikel (?) sind das Fehlen der Wiener Sängerknaben und der Wiener Klassik. Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 23:50, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ad Falco: Nein. Denn 1.) wäre – wenn schon – Drahdiwaberl zu nennen, und 2.) gibt es dafür den Artikel Austropop (in welchem allerdings auch fürchterlicher Blödsinn steht, u.a. der gesamte Abschnitt "Ursprünge"). Zugegeben: Die Erwähnung Falcos wäre immer noch sachdienlicher als jene von Ludwig Hirsch, der "Wienerisch" sowohl in Sprache als auch vermeintlicher Geisteshaltung allenfalls imitierte. Aber derlei zählt momentan zu den generellen Mankos des vorliegenden Artikels ... dazu gleich mehr.
Was Sängerknaben & Co betrifft: Der Artikel hier beschäftigt sich mit der Sprache, nicht mit touristischen Klischees der Stadt. Zur Erörterung des Dialektes ist es zwar nötig, beispielsweise auch auf den Wiener Schmäh einzugehen (übrigens noch ein Artikel, der dzt. ziemlich daneben ist); daß sich aber momentan gerade im – irreführend – "Medien" betitelten Abschnitt endlose Erörterungen redundanter Topoi finden, ist auf das Engagement einzelner Bearbeiter in jüngster Zeit zurückzuführen. Bitte: Das ist keinerlei Kritik an Deinen Fragen, Merrie! Wenn aber z.B. Leuten wie Dir bei der Lektüre "Falco" und "Sängerknaben" einfallen, zeigt das deutlich, wie sehr der Artikel derzeit an der Sache vorbeigeht.
Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 23:09, 12. Apr. 2013 (CEST)

"Ludwig Hirsch, der "Wienerisch" sowohl in Sprache als auch vermeintlicher Geisteshaltung allenfalls imitierte." - Läßt Du bitte endlich diese Falschbehauptung bleiben? Im Gegensatz zu Falco wird Hirsch in der Literatur erwähnt. Und daß Dir grundsätzlich nur Deine Bearbeitungen gefallen, ist nichts, was Du unbedingt so betonen mußt. --Häferl (Diskussion) 00:53, 13. Apr. 2013 (CEST)

Oh je, oh je, ihr Lieben – bitte doch etwas friedfertiger miteinander umgehen! Zugegeben, ich bin ein "Piefke", aber es geht mir nicht darum, mit Gewalt die Einbindung von Falco, den Sängerknaben oder der Wiener Klassik durchzusetzen. Das war doch nur als Anregung gedacht und dass Kreisler nur nebenbei erwähnt wird, finde ich äußerst schade... Aber was bitte hat meine Frage mit touristischen Klischees zu tun? Ich war noch nie in Wien, interessiere mich aber für diese Stadt, resp. ihre Menschen/die Kunst! Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 04:51, 13. Apr. 2013 (CEST)

Meine liebe Häferl, Du weißt eh, ich mag Dich. Aber samma sich ehrlich: Deine Erfahrung mit dem Wienerischen is a bißl eigeschränkt. (Den Hirsch willst übrigens Du als Einzige drinhaben. Pendeln zwischen Weinerlichkeit und Bösartigkeit macht halt noch keinen Wiener aus ... nedwahr, ähem; und wenn das Wienerisch ist, was der da gesungen hat, haaß ii lutschger.)
Und Merrie, Du hast mich vielleicht falsch verstanden. Es geht in diesem Artikel um die Sprache, den spezifischen Dialekt. Der Falco ist da grenzwertig, weil er ein stilisiertes Gspritztn-Deutsch sang (das vom Schönbrunnerdeutsch herkommt), und später nicht einmal mehr das. Und daß sich erst recht die Sängerknaben oder andere derartige Touristenattraktionen im Dialekt ausgedrückt hätten, wüßte ich nicht ... Kreisler & Co sollten natürlich viel mehr Raum haben. Jedenfalls relativ gesehen; aber das ist auch mehr eine Folge der sonstigen Logorrhöe im Artikel. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 18:57, 13. Apr. 2013 (CEST)
P.S.: Apropos "gspritzt", der Reimmichl kann Dir sicher erklären, wo bei dem Witz der Witz ist: Zwei Gäste an der Budel: "Zwaa Gspritzte!" - Darauf der Wirt: "Des sich ii, oba wos woiz trinkn?"

Danke Avstriakos ;-). Siehste mal, ich hätte gedacht, dass Falco wienerisch singt – so kann man sich irren! Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 20:01, 13. Apr. 2013 (CEST)

Stets zu Diensten, ist mir eine Ehre! Ganz so darf ich das oben natürlich ned stehenlassen, sonst haun's mich. Also: Man erkennt den Falco am Akzent sehr wohl als Wiener; und wie er bei Drahdiwaberl – von dort kam er ja – den Gspritzten (bdt.: "Schnösel") persiflierte, diese Intonation gab bzw. gibt es schon auch. Aber halt mehr als Spezialfall. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 20:22, 13. Apr. 2013 (CEST)
P.S. zum Vorletzten: Wir sind hier immer schon gendermäßig sehr korrekt, ähem. "Piefke" ist männlich; eine Bundesdeutsche hieße "Piefkineserin" ...

Klingt ein wenig nach Hund, gefällt mir aber ;-D. Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 20:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

Laß es Dir aber höchstens (!) im freundschaftlich-scherzhaften Umgang gefallen; es ist normalerweise ähnlich abwertend wie "Ösi" gemeint. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 21:37, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wenn Du hören möchtest, wie Wienerisch gesungen klingt, hier drei Beispiele. Als erstes der Klassiker, Wolfgang Ambros 1975 mit Zwickt's mi (die Tonspur wurde offensichtlich aus einer späteren Aufnahme hinterlegt und ist in der Artikulation – wohl der Verständlichkeit halber – marginal entschärft). Dann Ulli Bäer, Anfang der 1980er mit Der Durscht (ein musikalisch – wie die meisten Austropop-Lieder – eher bescheidenes Werk, aber der Dialekt stimmt weitestgehend). Am "Richtigsten" jedoch singt immer noch der Krawod Willi Resetarits, vulgo Ostbahn-Kurti. Hier ein Live-Mitschnitt 2011 von Na so wirst ned oid. (V.a. im dreiminütigen "Vorgespräch" bitte auch das zeitweilige Kippen ins Poidihuabarische zu beachten.) So klingt Wienerisch!
Ich nehme an, Du merkst den Unterschied zu Falco ... ähem. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:22, 13. Apr. 2013 (CEST)

(Nachsatz: Wenn Du beim Anhören denkst "ich versteh die Hälfte nicht", dann weißt Du, warum Hirsch und Falco so gern als angeblich typisch Wienerisch verkauft werden. Es ist ein bißl wie mit dem schweizerischen Akzent im Vergleich zu echtem Schwyzerdütsch.)

Lieber Avstriakos, danke für die Links (den Ambros hatte ich noch gut im Ohr), aber ich muss dich enttäuschen – ich habe fast alles verstanden (im Gegensatz zu manch deutschen Vorortdialekten ;-). Als eingefleischter Kottan-Fan habe ich damals viel gelernt... Wir hatten sogar die Platte Rostige Flügel – könnte man die noch im Artikel erwähnen? Auf youtube findet sich jedenfalls Einiges zu Kottans Kapelle! (Beste "Sterbeszene" ever). Und was diverse "Beleidigungen" anbelangt bin ich völlig schmerzfrei. Man muss doch auch darüber lachen können, wenn man etwas "hochgenommen" wird ;-). Sonnige Grüße! --Merrie (Diskussion) 16:39, 14. Apr. 2013 (CEST)

Liebe Merrie – von wegen, "enttäuscht". Ich fühl mich (pfui, Patriotismus!) stellvertretend sogar geschmeichelt von Deinen Sprachkenntnissen. Wobei es mich im Falle "Na so wirst ned oid" sehr verblüfft: Wäre mir die Nummer nicht von einer anderen Einspielung her bekannt gewesen – ich selbst hätte den Liedtext anhand dieser Live-Aufnahme nicht zur Gänze verstanden ...
(Nebenbei: Avstriakos ist – phonetisch übertragen – schlicht die Neugriechische Bezeichnung für "Österreicher"; die Buchstabenfolge Alpha-Ypsilon in Αυστρίακος wird im Altgriechischen "Au" ausgesprochen, und Neugriechisch "Av". Ich wollte mit der Wahl dieses Namens meine Verbundenheit mit der Klassischen Antike ebenso zum Ausdruck bringen wie die Liebe zu jenem Land, das ich erstmals schon vor bald 40 Jahren bereiste.) Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:12, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nachsatz: Ich schreibe nicht derzeit "am Artikel Wienerisch mit", sondern ... siehe Hintergründe hier (was vielleicht den, äh, manchmal etwas nervösen Tonfall auf dieser Disk erklärt), sowie "meinen" alten Artikel hier. Ansonsten: Ja, Kottans Kapelle könnte man mit der Erwähnung der Serie textlich irgendwie über die Abschnitte hinweg verbinden. Und: "schmerzfrei" klingt selbst in der Negation irgendwie so heftig ... in Wirklichkeit sind wir hier doch eh alle lieb zu einander. (Auch wenn's manchmal ned so ausschaut.) Herzliche Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 22:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ja schade Avstriakos, das hatte ich ganz vergessen, obwohl ich den Ärger damals mitbekommen hatte. (Danke für die Infos). Und genau aus diesem Grund editiere ich auch nicht im Artikel! Zu Kottan habe ich folgenden Link gefunden Kapelle – ein Artikel hierzu fehlt auch noch... Na, vielleicht hätte ja Rob Lust ;-)? Ach wäre das schön, wenn hier alle friedlich zusammenarbeiten könnten – dem ist leider nicht so, wie ich immer wieder entsetzt feststellen muss... Herzliche Grüße! --Merrie (Diskussion) 19:13, 15. Apr. 2013 (CEST)

Oh übrigens – was ist mit dem Rock-Pop-Klassiker Der Watzmann ruft? --Merrie (Diskussion) 19:27, 15. Apr. 2013 (CEST)

@Avstriakos: „Meine liebe Häferl, Du weißt eh, ich mag Dich. Aber samma sich ehrlich: Deine Erfahrung mit dem Wienerischen is a bißl eigeschränkt.“
Soso, du magst mi. Du hast eine interessante Art, deine angebliche Zuneigung zu zeigen. Ich weiß nur nicht, woher Du dir das Recht nimmst, mir die Erfahrung abzusprechen. Was treibt dich eigentlich dazu, andere ständig abzuwerten?

Zum obigen Lied: Nicht nur, daß die Sprache eindeutig Wienerisch ist, du kannst bei hell und schnell sogar ein Meidlinger L hören (besonders gut ab 3:00). Es kommt aber gar nicht immer so sehr auf den reinen Dialekt an, um zum Wienerischen gezählt zu werden, wenn die anderen typischen Eigenschaften vorhanden sind. Zu denen zählen z.B. Metaphernreichtum, Morbidität, Ironie und schwarzer Humor, und die findest Du bei Hirsch überall, selbst dann, wenn er mal ein bisserl Hochdeutsch singt. Gerade dann und wenn er die Sprache während des Liedes wechselt, sind sie Texte zumeist umso hintergründiger und tiefgehender. Und ja: Für den Hirsch geh ich über glühende Kohlen, aber das spielt hier keine Rolle, da wir auf Wikipedia mit belegten Informationen arbeiten und der Hirsch genannt wird, auch wenn es dir nicht paßt.

Zu Georg Kreisler siehe auch Tom Lehrer. Kreisler wird aber in der Literatur mehr beim Kabarett abgehandelt, daher hab ich das hier auch so geplant. So ganz abgrenzen läßt sich das ohnehin nicht, wenn Literaten Liedertexte schreiben und Lieder auch im Kabarett gesungen werden. Bin aber bisher weder mit der Geschichte noch mit der Musikgeschichte fertig; wenn ich nach jedem Absatz diskutieren muß, muß ich die Lust dann immer wieder neu suchen. Abgesehen davon ist der Teil, über den Ihr gerade sprecht, noch gar nicht neu überarbeitet.

Sollte aber jemand Lust haben, zu den Rotlinks Biographien zu schreiben, sind zu den meisten Biographien in den beiden erwähnten Büchern (Schmutzer und Neuwirth) vorhanden. Ich kann die betreffenden Seiten einscannen und verschicken, außerdem gibt es beide Bücher in der Städtischen Bücherei in Wien (unter „PL.O Schmu“ und „KM.NPD Wien“).

„Und genau aus diesem Grund editiere ich auch nicht im Artikel!“ @ Merrie: Was genau hindert Dich daran, im Artikel zu editieren? Das Problem war, daß Avstriakos keine bzw. falsche Belege eingefügt hatte - sofern Du das nicht ebenso machst, hat niemand etwas dagegen, wenn Du im Artikel editierst.

Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:07, 15. Apr. 2013 (CEST)

(quetsch:) "Falsche Belege"? Kleine Warnung: Paß bitte ein bißl auf, bevor Du mit sanktionsfähigen Unterstellungen herumwirfst. --Avstriakos (Diskussion) 01:04, 16. Apr. 2013 (CEST)

Liebe Häferl – danke der Nachfrage, aber mit den Deutschen habt ihr ja keine sooo guten Erfahrungen gemacht! Da wünschte ich mir auch mehr Deutsch-Österreichisches Feingefühl von unserer Seite... Deshalb halte ich mich lieber aus dem Artikel raus und wollte nur ein paar Anregungen auf der Disk geben (abgesehen davon habe ich nun mal keine gescheiten Belege, außer Erinnerungen ;-). Herzliche Grüße --Merrie (Diskussion) 21:00, 15. Apr. 2013 (CEST)

Liebe Merrie! „aber mit den Deutschen habt ihr ja keine sooo guten Erfahrungen gemacht!“ Das kann ich so nicht bestätigen. Zum einen waren die Kritiken begründet und ich sehe es als wertvolle Hilfe, wenn sich jemand hinsetzt und einen Artikel liest und dann die Schwachpunkte aufzählt. Nur wurde das ganze leider von der sachlichen auf die nationale Ebene verlagert und deshalb entstanden die Probleme. Nicht die Kritikpunkte zählten, sondern wo der Kritiker zuhause ist. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 21:50, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ach Häferl, komm schon. Bei allem Verständnis für Deine privaten Befindlichkeiten: Wir blamieren uns (als Österreicher) gerade ziemlich, merkst Du das denn nicht? Also reiß Dich ein bißl zsamm und konzentrier Dich auf die Sache. Bitte! Danke. --Avstriakos (Diskussion) 00:44, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wenn Du das Gefühl hast, Dich zu blamieren, wird es schon seine Gründe haben. Ich sehe nicht, wofür ich mich blamieren sollte, wenn ich meine Arbeit belege aber mir dann trotzdem so eine Diskussion geben muß. Wie wärs, wenn Du dich einmal ein bisserl zusammenreißt und nicht ständig hinterherstänkerst? --Häferl (Diskussion) 00:55, 16. Apr. 2013 (CEST)

Zitat: "(quetsch:) "Falsche Belege"? Kleine Warnung: Paß bitte ein bißl auf, bevor Du mit sanktionsfähigen Unterstellungen herumwirfst. --Avstriakos (Diskussion) 01:04, 16. Apr. 2013 (CEST)"

- Ich würde an deiner Stelle nicht so groß reden. Muß ich dich z.B. an diese Diskussion erinnern, wo es um deinen angeblichen Beleg dafür ging, daß die Migranten schuld wären, daß das Wienerische ausstirbt? Das war aber nicht das Einzige, nur das Böseste. Überhaupt nirgends fand sich ein Beleg für deine Aussage, Rob hat sie dann rausgenommen (nein, es war nicht der böseböse Deutsche!). Und du solltest eigentlich froh sein darüber, daß wir uns um dein weggelegtes angebliches Baby kümmern und das alles ausbügeln. --Häferl (Diskussion) 01:24, 16. Apr. 2013 (CEST)

Naivität hat ja durchaus ihren Charme, aber irgendwann erschöpft sich auch der größte Damenbonus. Wenn's anders nicht verstanden wird, muß man's halt leider deutlich sagen: Liebe Häferl, Deine sprachliche Kompetenz im Wienerischen ist unzureichend. Da hilft das lauteste Geschnatter nix, der Artikel ist eine Nummer zu groß für Dich. Schau, es gibt doch auch Bereiche, wo Du Dich ein bißl auskennst. Möchtest Du Dich nicht dort einbringen? Und für mich mit Milch und Zucker, bitte ... Küß die Hand, --Avstriakos (Diskussion) 11:50, 16. Apr. 2013 (CEST)

Mittelhochdeutsch?

Und noch ein Punkt. Es heißt dort - "Alt- und Mittelhochdeutsche Wörter gehören auch heute noch zum Sprachschatz der Wiener, so findet man im Mittelhochdeutschen die Wörter semel und krapfen. Letzterer war bereits im Althochdeutschen als crapho vorhanden, die semel soll aus dem lateinischen simila gebildet worden sein". Was einerseits die Frage aufwirft, ist Wienerisch nun die Sprache der Wiener, oder eines überwiegenden Anteils, oder ein Dialekt, der kaum noch gesprochen wird. Anderseits sind das nun Begriffe, die allgemein zur Deutschen Sprache gehören, und als deutscher Dialekt ist es ja natürlich daß deren Sprachschatz auch im Wienerischen enthalten sind, ohne nun Dialektbegriffe zu sein. Hatte bei der Kaisersemmel eine tolle Diskussion dazu, wo mancher darauf bestand, das dies ein österreichischer Begriff sei, also wenn, dann eher allgemein dem Oberdeutschen zuzuordnen sind. Kann man an der Stelle nicht eindeutigere Beispiele nennen, die keine derartigen Umbeschneidungen haben?Oliver S.Y. (Diskussion) 01:46, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiss nicht, ob ich die Frage richtig verstanden habe: Die linguistische Klassifikation hast du ja selbst geschrieben, natürlich sind diese alt- und mittelhochdeutschen Wörter "deutsches Gemeingut", das man nicht exklusiv den Wienern zuordnen kann. --RobTorgel (Diskussion) 20:08, 30. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt Geschichte

Hallo! Steht der Satz "Die ältesten Spuren im Wienerischen hat das Keltische hinterlassen, wie auch der Name Vindobona in dieser Zeit entstanden ist." wirklich so in den angegebenen Quellen? Er wiederspricht dem Artikel Wien#Herkunft und Geschichte, wo es ausdrücklich heißt: "Der Name Vindobona bezog sich auf eine römische Siedlung innerhalb des heutigen Stadtgebiets, und wird heute noch mitunter für Wien benutzt (etwa auf lateinischen Urkunden), obwohl er mit dem heutigen Namen der Stadt keine etymologische Verwandtschaft aufweist." Oder anders gefragt, welche andere Spuren hat das Keltische vermeintlich im Wienerischen hinterlassen? Die Bezeichnung "Wean" allein kann man wohl kaum darauf zurückführen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:40, 27. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Oliver! Deine Kritikpunkte schau ich mir die nächsten Tage an, danke für die Hinweise. Allerdings kann ich Dir jetzt schon sagen, daß ich selbst erstaunt war, es wird also zumindest nicht alles falsch sein. ;-) – Ansonsten bin ich aber gerade in Urlaub von dem Thema. Wenn mir bei einem Thema der Spaß verdorben wird, quäle ich mich nämlich nicht damit ab, sondern geh erst einmal eine Runde über meine anderen Themenbereiche spazieren (z.B.), bis ich dann wieder mit neuer Lust und frischem Elan drangehen kann. Ich hab auch null Problem damit, wenn ich dafür ein Jahr brauche. Magengeschwüre hol' ich mir hier jedenfalls nicht. ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:19, 27. Apr. 2013 (CEST)

Nach Hans Schikola ist der Ursprung des Namens nicht "Vindobona", sondern keltisch "Vedunia", er führt da mehrere Gründe an. Das in lateinische orientieren Dokumenten verwendete "Vindobona" kann demnach nicht der Ursprung für (den Namen) "Wien" sein. --RobTorgel (Diskussion) 17:21, 28. Apr. 2013 (CEST) Andere Wortabstammungen, die explizit keltisch sind, hab ich da jetzt nicht gefunden, was nichts heissen soll.

Danke Rob, wobei mir auch danach immer noch nicht klar ist, wie man das als keltische Spur im Wienerischen definieren kann. Plausibler ist ja, das die Römer sich an diesem orientierten. Aber gehören Stadtnamen zu einem Dialekt, oder sind das nicht Begriffe die übergeordnet sind? Wean ist ja wohl die Aussprache für wie in der Mundart, kein Begriff mit eigener Literaturgeschichte, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:12, 28. Apr. 2013 (CEST)

Nur ganz kurz, ich muß nach einem Virenbefall, von dem mich mein Sohn zum Glück erlöst hat, jetzt erst einmal ein Runde spazieren gehen. Aber Orts- und Flußnamen zählen in der Sprachforschung, soweit ich es bisher mitbekommen habe, zu den wichtigsten Hinweisen, weil es da oft kaum andere Überlieferungen gibt. ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 19:23, 28. Apr. 2013 (CEST)

Eigennamen könnte man ev. als Sonderfall sehen, aber irgendwie ist natürlich das ganze Vokabular von irgendwoher, gehört das nun dazu ? Breit belegt scheint mir die alt- und mittelhochdeutsche Basis, mit der Besonderheit, dass sich das im Wienerischen deutlicher erhalten hat als im modernen Standarddeutsch. Die ganzen Ausspracheregeln (gibt allerdings auch Ungeklärtes) beziehen sich auf diese Basis. --RobTorgel (Diskussion) 09:21, 29. Apr. 2013 (CEST)

Volkssprachige Belege finden sich nach Wiesinger (Sprachgeschichte Teilbd. 3, S. 2357 ff.) ab 1250, dann mit deutlichen alemannischen und rheinfränkischen Einflüssen in der Phonetik. Ich denke, dass diese Arbeit ganz hervoragend den Artikel hier bedienen würde, zumal von einem wirklichen Fachmann stammend. Nebenbei mit einer stattlichen Literaturangabe. Ich meine mich zu erinnern, das er zur Namenherkunft von Wien ebenfalls abgehandelt hat. Den von mir in Vindobona begefügten Refenzen aus WB zur Keltischen Sprache(n) führt lediglich Delamarre unter einem Lemma *uido als Wurzel zu "Wien" an, der rezente Matasovic im Vergleich weisst zu selbigen Lemma keinen Verweis zu Wien aus. Α.L. 17:19, 29. Apr. 2013 (CEST)

Die einheitliche Klärung, woher nun "Wien" stammt, wäre natürlich in mehreren Artikeln wünschenswert, oder meinethalben auch die Darstellung verschiedener Ansichten. Der o.a. Schikola vermutet ja, dass eigentlich der Wienfluss namensgebend sei, analog zu Tulln, Ybbs, etc. Er führt seine Argumentation auch recht detailliert aus. Logischerweise hab ich dazu keine Meinung, auch keine Präferenz.

Zu der Sprachgeschicht von Wiesinger hab ich leider keinen Zugriff, nach der Seitenzahl muss das ja recht umfassend sein. --RobTorgel (Diskussion) 20:04, 29. Apr. 2013 (CEST)

Nee, Wiesingers Beitrag umfasst etwas über zwanzig Seiten inkl. Literaturliste, sende mir per Wikimail eine e-Mail-Adresse und ich sende dir einen Scan. Α.L. 11:01, 30. Apr. 2013 (CEST)

Also danke für die vielen substanziellen Antworten. Für mich als Laien ergibt sich die Zusammenfassung: Die Herkunft des Namens ist umstritten, ebenso der Zusammenhang zwischen den Bezeichnungen für den Ort und den Fluss. Es gibt also damit keinen Beleg, daß das Wienerischen (worums hier geht), keltische Bestandteile hat. Oder verstehe ich Euch falsch. (@Haeferl, darum hatte ich 3 Abschnitte angelegt, weil ich sowas erhofft hatte^^).Oliver S.Y. (Diskussion) 16:02, 30. Apr. 2013 (CEST)

Auch in der sehr ausführlichen Darstellung bei Wiesinger, die mir AL dankenswerterweise zugesandt hat, wird der Zusammenhang von "Wien" (als Name) zum keltischen angegeben. Ob das reicht, dem "Wienerischen" (der Sprache) keltische Ursprünge zuzuschreiben, scheint mir unsicher.

In z.B. Amerika wurden auch Namen und Begriffe der Ureinwohner einge"englischt", sind das nun indianische Spuren im amerikanischen Englisch ? (sorry, Beispiele hinken immer irgendwie) --RobTorgel (Diskussion) 08:12, 2. Mai 2013 (CEST)

Also es ist unstrittig für mich, daß es einen keltischen Namen für den Ort oder die Siedlung gab, den die Römer dann abwandelten. Aber ich denke ein einziger Begriff wie dieser rechtfertigt nicht die Zuschreibung von keltischen Wurzeln. Insbesondere wenn dann eine Lücke von ca.700 Jahre kommt, und nichtmal klar ist, ob es durchgehende Siedlungsgeschichte ist, oder der Name einer Neuansiedlung im 9.Jh. sich an den überlieferten lateinischen Namen anlehnt. Der Hinweis hier sollte darum entfernt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:02, 2. Mai 2013 (CEST)

"Insbesondere wenn dann eine Lücke von ca.700 Jahre kommt, und nichtmal klar ist, ob es durchgehende Siedlungsgeschichte ist," - Doch, östlich des Inn ist die durchgehende Besiedelung nachgewiesen, nur in Ostraetien nicht. Ich ändere dazu am Abend eine Kleinigkeit. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 10:25, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich beziehe mich immer auf Wien bzw. Vindobona ("Überliefert ist der Name erstmals 881 in den Salzburger Annalen, wo von einer Schlacht ad Uueniam (lies: ad Weniam) berichtet wird, wobei allerdings unklar ist, ob die Stadt oder der Fluss gemeint ist.") im Artikel Wien.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 2. Mai 2013 (CEST)

Naja, wenn der Artikel Vindobona#Entwicklung recht hat, läßt sich die Lücke schon einigermaßen schließen. --RobTorgel (Diskussion) 11:08, 2. Mai 2013 (CEST)

Da es im Artikel ja primär um die Sprache und nicht um die Besiedelung der Stadt geht: Ich hab in den vorliegenden Quelle nichts gefunden, mit dem sich ein (besonderer) Bezug "Wienerisch"-"Keltisch" belegen ließe. "Wienerisch" basiert, nach dem, was ich so finde, eindeutig auf alt- und mittelhochdeutsch. Nach Wiesinger (danke @A.L) gibt es vor 2.Hälfte 13 Jhd. nur Orts- und Personennamen in lateinischen Schriften, die Rückschlüsse auf die Sprache zulassen.

Wenn nicht irgendjemand etwas ernsthaft Gegenteiliges einbringen kann, sollten wir den Abschnitt "Geschichte" dahingehend anpassen. --RobTorgel (Diskussion) 11:18, 9. Mai 2013 (CEST)

Sorry, aber ich hab mir das nicht aus den Fingern gesogen, sogar Schuster-Schikola gehen darauf in der Sprachlehre der Wiener Mundart ein. Daher auch keine Eile mit der angekündigten Überarbeitung - dieses Monat ist Fotowettbewerb und ich lasse mich grundsätzlich nicht drängen. Je mehr Druck, desto langsamer. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:23, 9. Mai 2013 (CEST)

Spätmittelalter?

Noch so ein Widerspruch im folgenden Abschnitt. "Bereits im Spätmittelalter war die Bevölkerung Wiens ein Vielvölkergemisch, so wanderten etwa aus dem Westen Baiern, Franken und Alemannen ein." Im Artikel Wien heißt es: "Mit dem Sieg des ostfränkischen Königs Otto I. über die Magyaren im Jahr 955 in der Schlacht auf dem Lechfeld begann der Aufstieg Wiens wie auch Österreichs. Im Jahre 976 wurde unter den Babenbergern die Markgrafschaft Ostarrichi (Marcha orientalis) eingerichtet, auf deren Gebiet, an der Grenze zu Ungarn, auch Wien lag. Bereits im 11. Jahrhundert war Wien ein wichtiger Handelsort, 1155 machte Heinrich Jasomirgott Wien zu seiner Hauptstadt." Es ist darum unverständlich, warum erst im Spätmittelalter (also ab etwas 1250) ein "Vielvölkergemisch" existiert haben soll, und nicht schon im Hochmittelalter. Genausowenig wird klar, warum drei deutsche Volks/Sprachgruppen aus dem Westen genannt werden, um ein "Vielvölker"-gemisch zu begründen. Für meinen Geschmack wird da bereits am Artikelanfang ziemlich wild zwischen unterschiedlichen Begriffsstandards gewechselt, ohne das es wirklich etwas mit der Sache zu tun hat. Denn es ist ja die Frage, worin sich Wien bzw. das Wienerische von restlichen Ostmittelbairischen Raum dort unterschied. Linz und Salzburg mit Mittelbairischen Raum waren ja den gleichen Einflüssen und Ereignissen ausgesetzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:56, 27. Apr. 2013 (CEST)

Da muß ich passen, ich kann dir nicht sagen, wo das "Spätmittelalter" herkommt. TF-mäßig würde ich ja eher vermuten, dass schon viel früher alle möglichen Leute aus allen möglichen Gegenden dort zugezogen sind. Sowas geht ja nicht schlagartig.

Sollte man aber aufzählen, da hast du wohl recht, sie sind ja in den Quellen benannt. --RobTorgel (Diskussion) 19:45, 30. Apr. 2013 (CEST)

"ina" vs. "eana"

Benutzer:RobTorgel hat am 14.7. die Änderung 144024908 von (jubi-net) rückgängig gemacht; "Beim Sedlaczek steht was anderes. wAs soll die Hornung-Ref belegen ? Ohne Seitenangabe ist das für die FIsche" war die Begründung. Nun, eine reputable Quelle mit Seitenangabe (S.324) zum "eana" war angegeben. Wenn man sich mit dem Wörterbuch beschäftigt, findet man auch "ina" auf Seite (S.512). Ersterer Ausdruck ist aber etwas "derber", ursprünglicher, und klingt "wienerischer". So wie es nach RobTorgel´s Revert da steht (mit stummem "h") ist das phonetisch auf jeden Fall nicht richtig. deshalb muß das im Artikel berücksichtigt werden. Also - was jetzt damit ? --(jubi-net) (Diskussion) 07:58, 15. Jul. 2015 (CEST)

Schön, daß einmal wer weiß und erklärt, was wienerisch klingt und was nicht.

Die zugehörige Referenz zu "ihna" ist Sedlaczek, S 137, und der schreibt das mit stummen "h". Wir können ihm ja schreiben, daß das phoetisch nicht richtig ist, er lebt ja noch und wird das sicher gern ausbessern. --RobTorgel 08:50, 15. Jul. 2015 (CEST)

I red' jetzt schon 73 Jahr' lang weanerisch - aber „ina“ (?), Bruada, wos fiar'a Schmonzes! Tuat ma laad, sea[wa]s, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:00, 15. Jul. 2015 (CEST)

Servus ihr zwei. Ist schon lange her, dass ich in der Johnstrasse und danach in Mödling gewohnt habe. Für mich klingt "eana" nunmal authentischer. Aber heute ist das nicht mehr so wichtig für mich, was in eurem Artikel steht...."eana" hab ich zumindest damals immer gehört. Grüße. --(jubi-net) (Diskussion) 10:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

Naja, "euer Artikel" ist ein bisserl inkorrekt, es gibt kein "mein, dein" in der wiki. Übrigens würde ich - ohne jetzt eine neue Diskussion lostreten zu wollen - stets "eahna" schreiben (und ich schreib' schon jahrelang Mundart, sogar ein Buch ist dabei entstanden...) Und grad in Meidling (das übrigens korrekt gesagt den Favoritner Dialekt spricht!) wird sowieso alles gedehnt gespruchen. Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:54, 15. Jul. 2015 (CEST)

PS: Meidlingerisch nennt man es bloß, weil das angeblich allein für Meidling so typische "^edL" statt "L" eben nur im Namen Meidling und net im Namen Favoriten vorkommt...

Da müssen wir halt das nehmen, was die Quelle schreibt. Der Sedlaczek schreibt übrigens "eam" und "eana" ohne "h". Muß einmal vergleichen, wie das bei Schuster/Schikola ist. Der Wehle hat das im "Lexikon" gar nicht, vielleicht irgendwo im Text. --RobTorgel 12:03, 15. Jul. 2015 (CEST)

Auf die G'schwinde hab' ich beim Wehle nix gefunden - und mein zweites Nachschlagwerk liegt in der Wohnung und ich bin im Sommerhaus, sorry, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:09, 15. Jul. 2015 (CEST)

Gut, habe eigentlich nur Folgendes gemeint: „Griaß ihna" oder „Kennan S' ihna vurstöll'n" im Abschnitt Grammatik: Sollte nicht besser "ea(h)na" hin oder beides? - So wie in "weanerisch".... BTW.: Schmäh´ rein, nix Gscheit´s raus...Nichts für ungut. --(jubi-net) (Diskussion) 13:07, 15. Jul. 2015 (CEST)--gemeint und ursprünglich auch so korrigiert--(jubi-net) (Diskussion) 13:09, 15. Jul. 2015 (CEST)

Also Michl, "eana" ist doch auch in Deinem Sinne, "ina" oder "ihna" ist auch für Dich "a Schmonzes" ... steht bei Gramatik aber immer noch drin.--(jubi-net) (Diskussion) 13:48, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ohne Beleg, nur aus dem Sprachgebrauch abgelesen: Ihna bzw. ina verwendet man, wenn man die betreffende(n) Person(en) direkt anspricht ("Wia gehts i(h)na d'n?", "Kaun i i(h)na hööfn?"), während man eahna bzw. eana verwendet, wenn man über andere (Mehrzahl) spricht ("'s geht eana gaunz schlecht", "Da Pepi hod eana g'hoifn"). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:26, 21. Jul. 2015 (CEST)

Beleg ist angegeben !. Sollte mMn mit aufgenommen werden. Grüße--(jubi-net) (Diskussion) 08:32, 22. Jul. 2015 (CEST)

Infobox

Hallo! Ging vieleicht unter, darum möchte ich nochmal auf die Lücke hinweisen. In der Aufstellung fehlt das "Hochdeutsche", wie es zum Beispiel bei Oberdeutsche Dialekte und auch im Artikel Hochdeutsche Dialekte. Ich trage dies entsprechend ein. Für den sonstigen Gebrauch empfiehlt sich eher Standarddeutsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:31, 27. Apr. 2013 (CEST)

Hinweis: Schimpfkultur - Doktorarbeit

• Wiener schimpfen oft im Scherz Oksana Havryliv vom Institut für Germanistik der Universität Wien [...] „Nur die wenigstens nutzen Schimpfwörter, um andere zu beleidigen“, sagt sie. Ein Viertel des Schimpfens fällt überhaupt in die Kategorie Scherz, 64 Prozent werden zum Abreagieren benutzt, und nur elf Prozent der Schimpfwörter werden in der Absicht ausgesprochen, tatsächlich jemanden damit zu beleidigen.

--Franz (Fg68at) 19:29, 23. Sep. 2013 (CEST)

Aussprache

Stein ist nicht Stá, sondern wird wie die meisten "ein" nasaliert: Stã.

herb zu háb nein. Ist heab.

lieb zu liab nicht ganz korrekt, das i ist dunkler und das a nicht ganz ein a, dazu bråchat i owa an IPA-Expeatn, doch das mit dem r weiter unten paßt schon weitgehend.

Das ai und ei und eu werden als langes ä gesprochen: Die Farbe Weiß -> De Foåb Wääß. Heuer -> Häa.

Die Schere und die adjektive Leere haben im Auslaut einen Hauch von R. Der Jäger hingegen heißt schlicht Jàga oder sogar Jágı.

Der Blechschåden ist schon sehr schriftdeutsch, ein Wiener sagt Blechschån.

Die Aussprache von a bzw au vor l zu äu habe ich nie gehört. Es wird vielmehr zu einem dunklen (geschlossenen) Ö mit eventuell nachhängendem i (so ungefähr wie das französische fauteuil endet): Kanal -> Kanö(i), Maul -> Mö(i), Zentral -> Zentrö(i), letzteres natürlich nur beim Friedhof. Gleiches gilt für Pfeil -> Pfö(i), krallen -> krö(i)n.

Das Füllen enthält meinem Gehör nach noch ein i: füin.

greybeard 18:35, 9. Okt. 2016 (CEST)

Naja, so glatt läuft's nicht - hier ist nur ein Kompromiss möglich. Denn eine gemeinsame Wienerische Aussprache gibt es nicht (nach mehr als 50 Jahren Beschäftigung mit diesem Thema ist es mir noch immer nicht möglich, die Aussprahefeinheiten der einzelnen Wiener Dialektfarben stets sicher erkennen zu können, obwohl sie eigentlich klanglich eh verschieden sind). Zum Konkreten:

• "Heab" wurd fast nirgendwo gesagt, es klingt eher nach "haab"
• "Liab" passt so ziemlich (vermutlich gibt's Lautschriftzeichen für die Abstufungen, aber wer außer einem Linguistiker soll das dann enträtseln?)
• "Waaß" is a Sch*** (tschuidigung, aber das war ein echter "Aufg'legter") - kein Wiener sagt das so; und heuer klingt hach "heia"
• "Jágı" - die Gegend von Wien tät' ich gern keenenlernen
• im Blechschaden ist ein angedeutetes "D" sehr wohl hörbar
• " Kanö(i), Mö(i), Zentrö(i). usw." klingen in den entrischen Gründ' nach Kaneu, Meu und Zentreu

Summa summarum: jeglicher Versuch der schriftlichen Darstellung eines so vielschichtigen Dialektes - und das auf relativ kleinem Raum, bledibt ein Kompromiß! Wenn wir nicht ein dickes Fachbuch schreiben wollen - können ind wollen wir ja hier wahrlich nicht - dann bleibt eben nur der halbwegs gangbare Mittelweg. Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:43, 9. Okt. 2016 (CEST):PS: Bitte Tippfehler zu entschuldigen, ich habe dzt. arge Augenprobleme...

Ich empfehle für die Details:

• Mauriz Schuster, Hans Schikola: Das alte Wienerisch. Deuticke Verlag, Wien 1996, ISBN 3-216-30210-5. 

Vertrauen in das eigene Sprachefühl ist oft fehl am Platz. Dazu ist man zu vielen Fremdeinflüssen ausgesetzt. Dass du sowas wie "Donaukanäu", "Lineäu", "Gubernäu" oder "Zenträufriedhof" nicht kennst, erscheint seltsam --RobTorgel 09:08, 10. Okt. 2016 (CEST)

Dialekt ist nicht fixierbar - bicht umsonst gibt jedes Fachbuch andere Tipps zur Schreibweise und Aussprache (grad der Schuster/Schikola ist da ein gutes/schlechtes Beispiel). Und ich verweise noch einmal auf meine Bemerkung oben: Es gibt keine einheitliche wienerische Ausspache - von den Bobo-Vierteln bis zu den Flächenbezirken ist ein Unteeschied wie bspw. vom Plattdeutschen zum Niederländischen... Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:41, 10. Okt. 2016 (CEST)

Eigentlich sollten ja hier auch nur gesicherte und mit Literatur belegte Fakten stehen. Nicht Eindrücke von Einheimischen oder Zugereisten. Wichtig wäre es also, das jemand, der sich für das Thema wirklich interessiert, die Literatur durchgeht und die verschiedenen Beispiele entsprechend korrigiert und belegt. Yupanqui (Diskussion) 14:45, 10. Okt. 2016 (CEST)

Der Text und die Beispiele sind belegt. --RobTorgel 16:46, 10. Okt. 2016 (CEST)

@ Yupanqui: Deine auch? Oder OR? Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:54, 10. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, Irrtum, greybeard war gemeint! --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:56, 10. Okt. 2016 (CEST)

Um nicht als Vollidiot hier stehen zu bleiben: Uff, jetzt hab ich es glaubich kapiert mit dem äu, das ist nicht ä-u sondern diphthong oi so wie in oißerst, dann paßt's natürlich. Und of course gibt's keine einheitliche Wiener Aussprache, aber Ottakringisch und Meidlingerisch sind schon mal ganz gute Beispiele.

Im Einzelnen:

# haab für herb habe ich in meinen 13 Jahren in Wien NIE gehört -- vielleicht hat es ja auch niemand in meiner akustischen Umgebung verwendet. Vielleicht liegt's auch daran, daß ich seither in Steiermark und später Burgenland haus(t)e.

# "Waaß" is a Sch*** (tschuidigung[...]): Naa, is ka sch***, hingeng soits tschuing haßn. "waaß" ist 1./3.Sg von wissen, wäß hingegen meint die Farbe.

# "Jágı" war ein Versuch, die IPA einzubeziehen, das -er hinten am Jäger wird nämlich eher wie ein schwa ausgesprochen.

Usw.usf.

Und sorry, die reine Berufung auf Literatur unter Ablehnung der Meinung (ja, POV!) von Nativen oder auch Zuagrasten erachte ich als einen Elfenbeinturm-Fehler. Aber das ist halt mein VPPOV (very personal point of view). LG, greybeard 03:07, 14. Okt. 2016 (CEST)

Füa mi a supa Beweis füa de egentli unmegliche richtiche Schreiwarei von Dialekt'na! Nua'r aa'r anzicha Tipp no zu "heab" geg'n "haab": Huach da des Lieadl au "...haabe Taunz..." (schaug und huach bei [8] eine - wiedarum aundas g'schrieb'n), då kummt nia ka "heab" vua - und ii håb's seit 75 Jahrln ois Weana nia aundas ois "Haab" g'heat. Seas, -- Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 07:03, 14. Okt. 2016 (CEST)

"I fia zwaa haabe Roppn, mei Zeigl steht am Grom.." --RobTorgel 08:44, 14. Okt. 2016 (CEST)

IPA

Die verwendeten relevanten Quellen (Schuster, Schikola, Mayr, Wehle) verwenden zur Beschreibung der Aussprache keine IPA und begründen das oft ausführlich. Wenn also jemand (neue) Quellen hat oder findet, die wir hier verwenden können, bitte darum. --RobTorgel 09:18, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wortschatz

Dort heißt es:

… wurde oft hervorgehoben, dass das Wienerische wie kaum ein anderer Dialekt alt- und mittelhochdeutsche Wurzeln habe. Dies zeige sich sowohl an den verwendeten Wörtern (z. B. entstammt der Kübel dem althochdeutschen Wort „chubili“, während sich der deutsche Eimer aus dem griechischen Amphora ableitet) …

An dem Gedankengang stimmt so ziemlich gar nichts. Erstens stammt Eimer natürlich auch aus dem Althochdeutschen, dann weiter aus dem Lateinischen und dem Griechischen, genau wie Kübel letztlich auch aus dem Lateinischen stammt. Zweitens ist das altehrwürdige Wort Kübel im ganzen deutschen Sprachgebiet von Flensburg bis Bozen bekannt und beliebt. Steht sowas wirklich in einem etymologischen Wörterbuch eines promovierten Germanisten? Aber selbst wenn: das ist gegenüber dem Leser so unlauter argumentiert („Kübel stammt aus dem Althochdeutschen, Eimer dagegen aus dem Griechischen“), daß wir das nicht stehenlassen können, meine ich. --SKopp (Diskussion) 19:21, 20. Nov. 2015 (CET)

Wer erklärt "eh" ?

Als Nicht-Österreicher würde man gern die häufige Verwendung des Füllwortes "eh" kennen lernen, das anscheinend "alles" heißen kann, und nicht nur, wie anfänglich vermutet, "sowieso". Wer füllt das noch irgendwo ein? (nicht signierter Beitrag von 2003:F3:F710:D700:9432:2123:2868:53F3 (Diskussion) 20:07, 6. Mai 2021 (CEST))

eh ≈ ohnehin. --Kim (Diskussion) 01:22, 7. Mai 2021 (CEST)

Umfang des Artikels

Der Artikel ist leider ziemlich überdehnt dadurch, dass er versucht, die gesamte Breite des Wienerischen bis in alle Verästelungen darzustellen. Dagegen fehlen Hinweise oder Links zu Hörbeispielen, die mehr erklären würden, als lange Texte. Als Sprachbeispiel für das Wienerische unübertroffen ist neuerdings Georg Friedrich im Film Nichts zu verlieren (2018).--Rogald (Diskussion) 00:47, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wiener Bettlerordnung

Im Artikel steht

1443 erschien die „Wiener Bettlerordnung“, eine Sammlung von Wörtern der Wiener Gaunersprache, die der Polizei und anderen Behörden dabei helfen sollte, Bettler und das „fahrende Volk“ (Händler, Handwerker, Gaukler, Gauner, Spielleute, Dirnen etc.) leichter verstehen und kontrollieren zu können.

Leider ist dieses Vokabular frei erfunden. In der Wiener Bettlerordnung von 1443 stehen lediglich Störzer und Störzmeister für Bettler und Bettelvogt. --2A02:6D40:3BE2:B101:98E1:90DC:E9B7:3F3E 21:15, 22. Nov. 2020 (CET)