Diskussion:Windenergie/Archiv/1

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Überfrachtung

Ich finde den Artikel etwas überfrachtet. Die Absätze über die Entstehung des Windes und die Auswirkungen und die verschiedenen Windsysteme würde ich unter dem Eintrag Wind einfügen( z.T sind sie dort schon vorhanden) und darauf verweisen. Sie haben nicht wirklich was mit der Windenergie zu tun. Weiter halte ich den Verweis auf Turbinen und die Kabel für etwas nun sagen wir mal an den Haaren herbeigezogen. Gruß NorbertZac 24.2.04 (falsch signierter Beitrag von Zac (Diskussion | Beiträge) 15:21, 24. Feb. 2004 (CET))

Hallo Zac - ja, mag sein, daß der Artikel etwas überfrachtet ist. Es steht einiges drin, was unter dem Thema "Wind" abgehandelt werden könnte - allerdings gibt es keinen Artikel "Wind (Meteorologie)", und in die Begriffsklärung Wind gehört das nicht rein! Also, freie Bahn für einen Artikel deinerseits :-).
Turbinen und Kabel sind drin, weil es ohne selbige keine WKAs gäbe - die ersten Vorläufter enstanden schon kurz nach diesen Entdeckungen/Erfindungen (und außerdem kommt sonst noch jemand und will auch Windenergie als elektrische Energie, die aus Wind gewonnen wurde, verkaufen :-)
Sinnvolle Änderungen an Artikeln sind immer willkommen! - Gruß, -- Schusch 14:19, 29. Feb 2004 (CET)

Hallo Schusch

Wenn es wichtig ist die Kabel und den ganzen anderen Kram mit reinzunehmen, dann wäre sicher auch eine Abhandlung über Beton und Stahlbau sowie Aerodynamik von Tragflächen genauso wichtig oder noch besser Thermodynamik also Boltzmann oder gar Joule ?? ;-)

Es geht um eine Struktur in der die für dieses Stichwort essentiellen Fakten zu finden sind. Dazu gehören aber mit Sicherheit nicht Herr Siemens, denn der hat sich, im Gegensatz zu Betz, in keiner Weise mit der Windenergie beschäftigt.

Solche Abschweifungen tragen nichts zum Verständniss des eigendlichen Punktes bei. Genau den gleichen Text könnte man mit genau der gleichen Begründung in jeden Artikel der sich mit Erzeugung von elektrischer Energie befaßt reinschreiben. Ich halte sie daher nicht nur für überflüssig sondern auch verwirrend.

Wenn die Unterpunkte Verschiedene Winde und Auswirkungen des Windes auf die Umwelt nichts unter Wind zu suchen haben, mit was denn dann bitte? Auch der Absatz Entstehung der Windenergie ließe sich prägnanter formulieren, wenn einige der dort genannten Stichworte ebenfalls unter dem Stichwort Wind abgehandelt würden. Der Windenergie ist es z.B. vollkommen egal ob sie links- oder rechts-drehend ist.

Ich wollte die Änderungen nicht einfach durchziehen weil ich glaube das es besser ist gemeinsam in eine Richtung zu "ziehen" als gegeneinander. Einverstanden ?? --Zac 23:19, 12. Jul 2004 (CEST)

Hallo Zac, leg ruhig los :-) ich habe das mit dem Generator reingesetzt, weil praktisch mit der Verfügbarkeit der Generatoren erste Versuche begannen, Windenergie in elektrische Energie umzuformen ... aber gut, daß muß nicht rein, da hast du wohl recht. Ändere doch mal, ich schau es mir dann an - das einzige, womit ich wirklich Probleme habe, sind Leute, die unbedingt meinen, sie müssen ihre Ideologien hier (oder bei Windenergieanlage) abladen - ich finde, wir sollten hier auch versuchen neutral zu bleiben, schließlich heißt eine ausführliche Information über das Thema noch lange nicht, daß eine mit WEAs vollgepflasterte Landschaft schön ist ... übrigens betrifft das auch die Glorifizierung von WEAs - genauso unnötig; Gruß, -- Schusch 01:00, 13. Jul 2004 (CEST)

politische Diskussion

Kann die politische Diskussion nicht im Artikel Windkraftanlagen ausführlich erwähnt werden? Und hier nur ein kurzer Hinweis darauf? Hier geht es eher um die Physik (und hier gibt es keinen politischen Streit, Wind ist und bleibt Wind) und in kurzen Stichworten darum, was man damit alles machen kann - ich sehe keinen Sinn, den Streit jetzt auch noch auf zwei Artikel zu verteilen. Gruß, -- Schusch 12:41, 30. Dez 2003 (CET)

Das sehe ich auch so, hier hat der Politische Aspekt gar nix zu suchen, es geht hier um die Windenergie und co, aber nicht um die Nutzung der Windenergie durch Windkraftanlagen. RobbyBer 10:35, 31. Dez 2003 (CET)

Habe nach euren obigen Einwänden die von mir durchgeführte Änderung wieder rückgängig gemacht. Ursprung meiner Aktion war der Gedanke die Diskussion in "Windkraftanlagen" zu entzerren, um eine objektivere Darstellung zu ermöglichen. Für mein Empfinden wurden im Artikel "Winkraftanlagen" die Begriffe Windenergie, Windkraftanlagen , Elektrizität und die dazugehörige Politk sowie Physik zu sehr vermengt um einen übersichtlichen Eindruck zu hinterlassen. Um zu einem zufriedenstellenden Ergebnis zu gelangen müsste an mehreren verschiedenen Artikeln gleichzeitig etwas verändert werden, da: Ein großes Problem bei der Diskussion um die Windkraftanlage ist die Schwierigkeit Elektrischen Strom (in seiner Form als Strom) zu speichern. Dies macht "die Vermarktung der der Elektrizität" welche ja eigentlich nichts mit Wind oder Rotoren zu tun hat aus.

Dann wurden zeitweise Betriebswirtschaftliche Aspekte angesprochen, die sehr banal erschienen: Insbesondere Hinweise, die nicht mehr beinhalteten als das "Strompreise durch die Stromabnehmer" getragen werden müssen. Solche Quatschformulierungen kamen dadurch zu stande, das versucht wurd im Artikel "Winkraftanlagen" allem Rechnung zu tragen. In dem jeder ein bisschen weiter am Text herumschraubte. Wirbelmann 23:35, 1. Jan 2004 (CET)

Kein großer Widerspruch betreffend der schwierigen Diskussion - allerdings finde ich persönlich die Windkraftanlagen eben als Aufhänger besser - und das Thema ist streitbar und die Differenzen sind meines Erachtens nach wichtig - es wird nicht von heute auf morgen eine richtig gute Fassung enstehen. Ich plädiere für das langsame Ausformulieren (mit sinnvollen Beiträgen, in denen sich die jeweiligen Menschen auch Zeit zum ausformulieren nehmen) - ist das Thema dann wirklich einmal zu groß, kann es in einen eigenen Artikel - aber dafür muß es dann auch wirklich gehaltvoll sein! Gruß und gutes Neues -- Schusch 00:00, 2. Jan 2004 (CET)

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Ich würde mir wünschen, dass im Bereich "Stromerzeugung" auch erklärt wird, wie genau durch Windenergie Strom erzeugt wird. Was ich nämlich momentan unter dieser Überschrift finde, ist für mich vollkommen unverständlich. Meiner Meinung nach sollte man auch die Grundlagen solcher Themen erklären, sodass z.B. auch Schüler aus solchen Artikeln einen Nutzen ziehen können. Oft ist es so, dass Artikel teilweise so kompliziert sind, dass wirklich nur Menschen, die sich damit auskennen, etwas verstehen und völlig unbrauchbar für z.B. ein Referat. Die Artikel sollen ja nicht gleich so geschrieben sein, dass es reicht, sie einfach zu kopieren und auszudrucken, um eine Eins zu kassieren; das ist ja auch nicht der Sinn der Sache. Jedoch denke ich, dass Wikipedia für eine breit gefächerte Gruppe etwas bereithalten sollte und so ein Artikel sowohl auf die Grundlagen als auch auf nur für "Experten" nützliche Dinge eingehen sollte. Ich hoffe, dass ich das alles jetzt einigermaßen verständlich formuliert habe und dass auch andere meinen Einwand für zumindest etwas begründet halten. (nicht signierter Beitrag von Richarddd (Diskussion | Beiträge) 20:09, 15. Feb. 2008 (CET))

Abgrenzung der Artikel

Hallo zusammen, in diesen Artikel muss eigentlich der Vermerk Vierfacheintrag. Ich würde gerne eine Diskussion über die Abgrenzung der Artikel starten damit danach alle Artikel angepasst werden können. Es geht um folgende Artikel, gleich mit Abgrenzung (bitte direkt verfeinern). Alle vier Artikel sollten direkt in der Einleitung gegeneinander abgegrenzt und verlinkt werden. --Siehe-auch-Löscher 10:18, 28. Apr 2005 (CEST):

• Windenergie: Physikalische Grundlagen
• Windenergieanlage: Aktuelle Anlagen
• Geschichte der Windenergienutzung: Frühere Nutzung
• Windpark: Kürzen auf einen Satz oder redirect

Lies dir mal die Diskussion und das Archiv hier durch. Die Länge der Artikel und ihre Abgrenzung ist schon seit einiger Zeit Dauerthema. Es wird daran gearbeitet. Der Artikel Windenergieanlage ist der Hauptartikel zum Thema Windenergie. Er enthält einen recht umfassenden Überblick, indem er jedes Thema kurz anreißt und dann auf Spezialartikel verlinkt. Er ist so angelegt, dass er auch für sich allein verständlich sein soll. Der Artikel ist bereits sehr (zu) groß und wir arbeiten an einer Auslagerung von Bestandteilen. Warum willst du den Windpark einstampfen? Hadhuey 10:34, 28. Apr 2005 (CEST)

Windenergieanlage und Windpark unterscheiden sich begrifflich IMHO nur dadurch, dass eine Anlage euch aus einem einzelnen Windrad bestehen kann. --Siehe-auch-Löscher 11:27, 28. Apr 2005 (CEST)

Die ersten drei Artikel sehe ich ebenso, aber der Artikel Windpark sollte schon bleiben. Ich sehe da als Inhalt alles was es benötigt, wenn man diese Anlagen in die Landschaft stellen will. Also, Genehmigungsverfahren, rechtliche Vorschriften, Zusammenspiel mit den Stromnetz-Unternehmen, politischer Widerstand, Naturschutzbelange, Finanzierung, Bau, etc. --Zahnstein 10:35, 28. Apr 2005 (CEST)

Mich würden konkrete Änderungs-Vorschläge freuen. Was genau stört denn am meisten? Hadhuey 10:47, 28. Apr 2005 (CEST)

Was sehr helfen würde, wäre die Abgrenzung der Artikel in der Einleitung jedes Artikels. Eventuell kursiv drüber. Ein Außenstehender wird erstmal überfrachtet und erkennt keine Struktur. --Siehe-auch-Löscher 11:15, 28. Apr 2005 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Zunächst einmal bitte nur den Artikel Windenergie vornehmen und bitte den Artikel Windenergieanlage erstmal so lassen. In Windenergieanlage wurde das Thema Windenergie bereits bis auf das Minimum reduziert, jedoch befinden sich in Windenergie in der Tat noch einige Punkte die mit Windenergieanlage doppelt gemoppelt sind. Zum Thema Windpark: Ein Windpark ist mehr als nur eine Ansammlung von Windrädern. Das Theme Windparks und Offshore bspw. könnte man in Windenergieanlage noch kürzen (aber nicht ganz streichen!) und dann auf den Hauptartikel Windpark verweisen (Zahnstocher hatte den Hauptartikelhinweis entfernt). Arnomane 11:40, 28. Apr 2005 (CEST)

Sorry, ich hatte das oben etwas dumm formuliert. Ich will die Artikel nicht selbst anpassen. Das kann einer der betreffenden Autoren besser. Ich will nur anstoßen, an einer zentralen Stelle eine Abgrenzung zu diskutieren, auf die sich nach Abschluss jeder berufen kann. --Siehe-auch-Löscher 11:48, 28. Apr 2005 (CEST)

Der Hinweis zu Windpark war im Abschnitt Offshore. Mit offshore hat Windpark nur insofern zu tun, als da auch Windparks hinkommen. Die meisten gibt es zur Zeit an Land. Der Link zu den Windparks ist jetzt dafür im obersten Absatz. Gut, nicht als "siehe auch", aber immerhin. --Zahnstein 16:07, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallo nochmal, ich vermute mal, dass die Artikel unterschiedlich gewachsen sind und nun niemand anderer Leute Werk löschen will. Der Stoff reicht für 7 oder 8 Artikel, er sollte sich halt möglichst nicht überlappen. Daher noch mal die Bitte: Versucht die Abgrenzung und Bezüge hier zu formulieren. Durch Editieren in einzelnen Artikeln dreht man sich im Kreis. Nochmal ein Vorschlag. --Siehe-auch-Löscher 16:47, 28. Apr 2005 (CEST)

Strukturvorschlag (Bitte direkt editieren)

• Windenergie Zentraler Artikel, der in der Einleitung direkt die anderen Artikel abgrenzt. Der Artikel kann eventuell sehr kurz werden, macht aber nix.
  • Windgenerator: Sind wohl eher die kleinen Modelle
  • Windenergieanlage: Welche Arten gibt es? Beschreibung der einzelnen Windräder
  • Windpark: hier werden Windparks mit ihren Besonderheiten beschrieben, einzelne Anlagen finden sich unter Windenergieanlage (had)
  • Physik der Windenergie Formeln, ist bereits in Planung (siehe Diskussion:Windenergianlage)
  • Zahlen zur Windenergienutzung Vorhandene Statistik und Entwicklung seit 1980

ist Moment hauptsächlich unter Windenergie enthalten, wenn der Artikel wächst kann man es evtl. auslagern. Im Moment finde ich es hier jedoch gut aufgehoben. (had)

Ich finde ihn schon zu groß (sal)

• • Windenergie und Umweltschutz Pro und Kontra

klares Nein, so einen Artikel werde ich nicht unterstützen. Bereits der Ansatz ist wertend. Pro und Kontra-Listen haben in einem Lexikon nichts verloren. Es hat lange genug gedauert einige dieser Listen aufzulösen und in eine umfassende Darstellung umzuarbeiten. (had)

Ich stimme zu, diesen Artikel lehne ich ebenfalls strikt ab. Umweltschutzthemen sollen direkt im jeweiligen Artikel behandelt werden, also Umweltschutzaspekte bei beim Thema Windenergie allgemein in Windenergie, einzelnen Anlagen in Windenergieanlage und die besonderen Umweltaspekte von Windparks in Windpark. Arnomane 19:32, 28. Apr 2005 (CEST)

OK, wo sollte der Absatz Umweltauswirkungen (derzeit Windpark und Windenergieanlagen) rein, und wie sollte er heißen? Vom Umfang würde er einen Artikel füllen (sal)

• • Geschichte der Windenergienutzung ist bereits sauber abgegrenzt (erledigt)
  • Liste der Windparks: unnötig, da unter Liste der Kraftwerke
  • Entstehung des Windes: sollte imho in Wind abgehandelt werden.

Ist nunmal eine Grundlage für Windenergie und muß deshalb kurz erläutert werden, kann aber sicher gekürzt werden. (had)

Politisch-ideologische Einflussnahme

Hallo liebe Wikipedianer!

Die Nutzter / der Nutzer der IPs 84.57.197.119 und 84.57.198.78 hat wesentliche persöniche Wertungen und allgemeine Vorurtiele in den Artikel eingefügt. Schade, dass es keinen Namen gibt, unter dem sich der Benutzer einer Diskussion stellen möchte. Wer sich mit den sonstigen Änderungen unter diesen IPs beschäftigt, wird festellen, dass sich alle in / gegen eine politische Richtung bewegen. Dies sollten wir nicht dulden. Pro und Contra, dafür gibt es gerade bei der Windenergie einen großen Artikulationsbedarf. Dies ist jecoh kein Forum, sondern ein Lexikon, in das Fakten und allgemein anerkannte Sachverhlate gehören.

Alles Gute, Olfener (falsch signierter Beitrag von Olfener (Diskussion | Beiträge) 11:54, 21. Aug. 2005 (CET))

Das passiert leider immer wieder, da bleibt nur die Arbeit Spekulationen, falsche Argumente und persönliche Standpunkte wieder zu entfernen und zutreffende Argumente in den Text einzuarbeiten. Hadhuey 13:12, 21. Aug 2005 (CEST)

Zitat: "Der volkswirtschaftliche und ökologische Nutzen der Windenergie ist unumstritten. Wenn man alle externen Kosten der Energieerzeugung (auch die Umweltschäden durch z. B. Schadstoffausstoß) einbezieht, ist die Windenergie neben der Wasserkraft die billigste Energiequelle. Durch die sehr schnelle energetische Amortisation (innerhalb weniger Monate) wird dies noch unterstrichen. Bei weiterer Abwälzung der Externen Kosten auf die Allgemeinheit wird die Windenergie Studien zufolge zwischen 2010 und 2015 das Niveau des allgemeinen Strommix erreichen. Strompreissteigerungen durch Kraftwerksneubau und steigende Rohstoffpreise bei Öl und Gas (Ölpreisbindung), Kohle und Uran sind hier ausschlaggebende Faktoren. Vergleicht man Gestehungskosten neuer Kraftwerke ohne Externe Kosten mit der Windenergie, so bewegen sich schon aktuell die Erzeugungspreise auf gleichem Niveau (vergl. RWI-Papiere 47 unter Einbeziehung aktueller Brennstoffkosten). Dies erklärt das stark ansteigende Interesse an Investitionen in Windenergieanlagen."

Dies zitierte Passage ist voll von wertenden Aussagen, die einer objektiven Überprüfung nicht ohne Weiteres standhalten. Ferner werden Quellen falsch bzw. gar nicht zitiert, bspw. steht im genannten RWI-Papier kein Wort über Windkraftwerke. Meiner Meinung nach sollte der Absatz gestrichen werden. Im Vergleich zum momentan anzutreffenden Werbetext der Windenergiebranche haben die Anmerkungen/Änderungen durch die Nutzer der IPs 84.57.197.119 und 84.57.198.78 den Beitrag etwas auf den Boden der Realität zurückgeholt. In der momentanen Form beurteile ich den Artikel nur mit "sehr eingeschränkt brauchbar", man könnte genausogut die Webseite des Bundesumweltministeriums in der jetzigen Form (unter Trittin) aufsuchen. Schade, denn hier hat die Ideologie wohl Priorität gegenüber einer sachlichen Darstellung. Wäre es so einfach wie momentan dargestellt, dann wären die Energieprobleme der Menschheit schon gelöst. Prima & naiv. So macht Wikipedia keinen Spass. Traurigen Gruß, Benutzer:Pfeffi2 (falsch signierter Beitrag von 84.148.46.158 (Diskussion) 22:02, 30. Aug. 2005 (CET))

Hallo, habe den von mir ursprünglich vorgefundenen Beitrag ergänzt, um gerade Quellen (RWI) einzubringen. Windenergie kommt in der Tat nicht vor, die Quelle muss also versetzt werden, um Missverständinsse zu vermeiden. Die Gestehungskosten der Windenergie werden durch das EEG und die Standortgüte definiert, Zusatz hierzu folgt. Link zu Externen Kosten über ExternE der EU sollte im Gegensatz zum BMU neutral genug sein - ich dacht es gibt nur einen grünen Minister und Staatssekretär, aber anscheinend haben diese wohl noch Dutzende politisierte Mitstreiter nach Berlin geholt, die sich um verbeamtete und sachliche Darstellung nicht scheeren. Energieprobleme wären in der Tat einfacher zu lösen, wenn es nicht um die Verteilung von Milliarden Euro an Gewinnen und Marktanteilen haken würde. Benutzer:Olfener (falsch signierter Beitrag von Olfener (Diskussion | Beiträge) 17:02, 1. Sep. 2005 (CET))

Hallo Wiki-Ratio/Pfefferschnitzel,

deinen POV mal ausser acht gelassen: du musst nicht alle paar Minuten neu speichern und es empfiehlt sich zumindest die Angabe einer echten IP, wenn man nicht als Vandale reverted werden will. -- Hydro 23:16, 30. Aug 2005 (CEST)

Sorry, kommt nicht wieder vor. habe mic hzu sehr an "Grundsätzlich gilt: Sei mutig..." aus der Bearbeitungshilfe orientiert- bemühe mich um Besserung.

Ich denke, POV trifft gerade die zitierte Passage, die genau eine Seite der Windenergie aufzeigt, aber im Stil mancher Interessengruppen zwar von Bilanzen redet, diese aber nicht anhand neutraler Quellen belegt, sondern wohl vielmehr auf die Lobbyquellen im Weblink-Abschnitt zurückgreift. Gerade wenn Pro/Contra-Listen hier unerwünscht sind, dann sollten doch zumindest halbwegs neutrale Standpunkte vertreten werden. Und so hehre Ziele wie "energetische Amortisation innerhalb weniger Monate" sind nunmal schlichtweg falsch. Wie hier weiter oben schon bemerkt wurde, fehlen ferner die zwingend erfoderlichen Schattenkraftwerke vollständig in der Beurteilung. Und zu guter letzt ist auch der volkswirtschaftliche Nutzen nicht unumstritten, was für den ökologischen durchaus noch zutreffen mag. Benutzer:Pfeffi2 (hab nur dyn. IP) (falsch signierter Beitrag von Pfeffi2 (Diskussion | Beiträge) 22:33, 30. Aug. 2005 (CET))

Hallo Pfeffi! Wenn für die energetische Amortisation - das Verhältnis von Primärenergieeinsatz zu Nutzenergieausgabe - nicht von belang ist, dann finde ich dies sehr überraschend und traurig. Wenn du hier Schattenkraftwerke erwähnen möchtest, dann tue dies doch bitte. Wann soll den das erste gebaut werden? Tatsache ist doch, dass der bestehende Kraftwerkspark seit Jahren überdimensioniert ist und trotz Stilllegung von einigen hundert MW nach wie vor 100.000 MW thermische Leistung umfasst. Dazu kommen noch Pumpspeicherung (variable Spitze) und Laufwasser ( Gundlast ) mit zusammen 9.300 MW. Jahresspitze ist maximal 79.000 MW. Überkapazitäten dienen der Sicherung der Versorgung und Flexibilität bei Revisionen und Ausfällen. Wenn also bisher keine Kraftwerke als Schattenkraftwerke gebaut wurden (es werden auch keine für die kommenden Jahre geplant), weil die existierenden Reservekraftwerke für die Windenergie ausreichen, dann solltest du dies bitte ausführlich erwähnen. Dies mag natürlich in zehn oder fünfzehn Jahren anders Aussehen, je nach Ausbau der Windenergie. Dänemark hat übrigens bei 20% Windanteil keine zusätzlichen Kraftwerke gebaut. Benutzer:Olfener (falsch signierter Beitrag von Olfener (Diskussion | Beiträge) 17:45, 1. Sep. 2005 (CET))

Hallo Olfener! Ich glaube er zweifelt die Angabe "wenige Monate" an, nicht die Wichtigkeit der Zahl als Indikator. Es gibt aber auch, genau wie bei den Schattenkraftwerken keinen Hinweis auf eine andere Zahl:-( Schade, hätte mich interessiert. -- Harf 10:34, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo! Habe eine neue Seite erstellt, das Thema scheint doch viele Menschen zu bewegen. Es gibt noch ein halbes Dutzend weiterer Untersuchungen, wenn ich mal mehr Zeit habe, dann krame ich diese mal wieder hervor und trage Sie nach. Vielleicht kommt mir aber jemand zuvor..... Energetische Amortisationszeit Es gibt noch vieles zu ergänzen, schließlich sind die Erneuerbaren ein weites Feld. Benutzer:Olfener (falsch signierter Beitrag von Olfener (Diskussion | Beiträge) 20:26, 2. Sep. 2005 (CET))

Das sind die gesammelten Fakten! Gefällt mir! Da können unsere Atom- und Fossillobbyisten auch ihre Gegenstudien eintragen. (wenn es welche gibt) -- Harf 09:30, 3. Sep 2005 (CEST)

Dass es solche Gegenstudien gibt, sollte bekannt sein. Nicht umsonst wird die Windenergie so kontrovers diskutiert und von vielen in Frage gestellt, zumindest ob die Gewichtung im momentanen Energiemix richtig gewählt ist. Mit schicken, teils pseudoobjektiven Studien versuchen beide Seiten, ihre Meinung zu untermauern und zu belegen. Ich persönlich halte den in weiten Teilen sehr guten Artikel bei der ökonomischen Betrachtung für sehr subjektiv und nicht Wikipedia-würdig. Leider fehlt mir momentan die Zeit, mich in gebotener Injtensität mit dem Thema auseinanderzusetzen, um die kritische Haltung mit den entsprechenden Zahlen zu untermauern. Die Studien und auch die Gespräche mit Experten, die meine Meinungsbildung gefördert haben, liegen mehrere Monate, zum Teil Jahre zurück. Ich sehe jedoch die Gefahr, dass durch die sehr einseitige, teilweise sogar euphorisch-ideologische Darstellung (etwa Amortisationszeiten, "unzweifelhafte ökonomische und ökologische Überlegenheit") die positiven Aspekte aus Sicht eines objektiven Interessenten, der den Artikel zur Informationsgewinnung liest, als Beitrag von "Öko-Aktivisten und einseitigen Ideologen" beurteilt werden könnte. Jeder halbwegs regelmäßige Zeitungsleser hat schon mitbekommen, dass hier keineswegs uneingeschränkte Vorteile vorliegen, sondern die WE in der Öffentlichkeit durchaus kontrovers diskutiert wird. Für dumm sollte man den Leser nicht von vornherein verkaufen. Pfeffi200:30, 7. Sep 2005 (CET)

Sorry, mir sind bis auf das Vorurteil - ob es nun ein bewusstes order unbewusstes ist - keine "Gegenstudien" bekannt. Die ausführlichkeit bisheriger Untersuchungen läßt auch kaum Spielräume, da Sie auf detaillierten und nachvollziebaren Bilanzierungen beruhen. Wenn auf anderen Feldern bei der Windenergie Kontroversen gerechtfertigt seinen, hier sind sie es nicht. Energiewirtschaftliche Institute und Hochschulen sind glaubhafte Quellen. Windenergieanlagen sind nue ein Teilaspekt einiger Studien bzw. Forschungsbereiche, die auch andere Analgen umfassen. Wenn du, Pfeffi2, Zeit hast, in dieses Diskussionsseite zu schreiben, aber nicht nach Belegen für deinen POV zu recherchieren, dann machst du es dir zu einfach. Tageszeitungen sind eine herzlich schlechte Referenz, da sie oft nur gesagtes reproduzieren ohne sich auf Recherchen zu stützen. Ich möchte mit einem Zitat unseres geschätzten Kaiser Wilhem II. schließen (Humor sei noch gestattet): „Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd.“ Benutzer:Olfener 07.09.2005 13:07 (falsch signierter Beitrag von Olfener (Diskussion | Beiträge) 12:08, 7. Sep. 2005 (CET))

Sorry, aber die Aussage "Windenergie ist, wenn alle externen Kosten der Energieerzeugung ... einbezogen werden, neben der Wasserkraft eine der billigsten Energiequellen" ist so POV, auch wenn es Studien gibt die diese Auffassung vertreten. Grund ist, dass die Messung der externen Kosten und Nutzen schlicht nicht eindeutig möglich ist. Selbst Studien von Windkraftbefürwortern, geben völlig unterschiedliche Größen für extrene Kosten an. Solange es kein unstrittiges Verfahren zur Ermittlung externer Kosten gibt, kann diese Aussage nur bezogen auf die jeweilige Quelle gelten und nicht allgemein. Gilt auch umgekehrt. Wenn ich einen Link auf eine Studie einstelle, die zum Ergebnis kommt, dass Windkraft unter Berücksichtigung externer Effekte sehr teuer sei, so wäre es POV zu schreiben "Windkraft ist teuer".Karsten11 17:27, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo Karsten, wenn es aktuelle Studien gibt, die der Windkraft ein schlechtes Zeugnis bei den externen Kosten bescheinigen, dann kannst du diese doch als "kontra" einstellen. Wenn sie aus einer halbwegs renommierten "Ecke" wie die Fraunhofers kommt, ist das sicher kein Problem. Die von dir gepostete Studie ist hochaktuell und kommt zu dem Ergebnis, dass dies eher die minimalen Kosten sind, weitergehende Effekte konnten nicht genau bestimmt werden, das war mit der Ungenauigkeit gemeint! Windenergie liegt dabei unter 0,5 ct/kWh, Kohle zwischen 6-8 ct/kWh. Allein dies bestätigt die von dir gelöschte Aussage, dass Windstrom billiger ist: Kosten Kohlestrom: ca 7 ct + 6 ct externe Kosten = 13 ct/kWh. Wind: im Mittel ca. 8 ct + 0,1 ct = 8 ct/kWh. Gruß, -- Harf 18:31, 11. Jun 2006 (CEST)

Unabhängig von allen Studien, ist sicher unstrittig, das externe Kosten nicht eindeutig bestimmbar sind. Von daher ist eine neutrale Formulierung zwingend. Zumal die externen Nutzen bei den meisten Studien einfach unter den Tisch fallen.Karsten11 10:10, 12. Jun 2006 (CEST)

das alles ändert nichts daran dass windenergie wirtschaftlich ein flopp ist und nur dank subventionen existieren kann in Kalifornien gab es unmengen davon solange sie subventioniert wurden und jetzt laufen sie nur bis zum tod und wen sie krepieren lässt man sie stehen und verrotten (nicht signierter Beitrag von 84.177.102.235 (Diskussion) 1 10:00, 2. Sep. 2005 (CET))

So viele Fakten, toll recherchiert. Danke für diesen fundierten Beitrag. Vielleicht wird er der exzellente Artikel 2005. -- Harf 11:22, 2. Sep 2005 (CEST)

Anteil der Windenergie an der Stromproduktion in Deutschland 2004

Der Wert entspricht ziemlich genau der Durchschnittsproduktion der 19 KKWs in DE: 165 TWh/19 *2,5. Änderung "grosse" -> "deutsche". "Groß" ist dabei übertrieben. -- Harf 11:58, 11. Sep 2005 (CEST)

Hallo KarstenG, Die Aussage "..hat 2003 die Stromgewinnung aus Wind- und Wasserkraft die der Kernkraftwerke bereits übertroffen" ist nicht richtig. 55 TWh aus Wind und Wasser stehen ca 165 TWh aus Kernenergie gegenüber. Das kann 2003 auch nicht so markant anders gewesen sein. Ich kann auch nicht erkennen, wo das im Artikel steht? Gruß, -- Harf 14:57, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Harf, das steht im Artikel aber genaus so drin: "Strom aus Wasser- und Windkraft hat in den Jahren 2002 und 2003 die Stromgewinnung aus Kernkraft bereits übertroffen" >> http://www.goethe.de/kug/ges/umw/thm/de432290.htm, wer hat nun recht? (nicht signierter Beitrag von 84.58.180.251 (Diskussion) 13:18, 1. Dez. 2005 (CET))

Das obige Zitat ist schlicht eine Falschaussage. Was das steht ist ein Vergleich der installierten Leistung, nicht der eingespesten Energiemenge. Die installierte Leistung von WEA und Atomkraftwerken direkt vergleichenderweise gegenüberzustellen ist unseriös. Da WEA eine geringere Auslastung (Volllaststunden) pro jahr aufweisen. Entweder hat das ein Lobbyist geschrieben oder der Verfasser war (was häufiger bei Jounalisten passiert) nicht sachkundig und hat aufgeschnappte Fakten unseriös zusammengesetzt. Hadhuey 19:03, 1. Dez 2005 (CET)

Unser lieber Bundestag meldete am 15.2.2005 den gleichen Mist, wurde vermutlich dort vom Goethe-Institut übernommen (inzwischen übrigens abgeändert), offensichtlich bestehen im Bundestag Probleme mit Realschulmathematik - http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2005/2005_036/03.html --karsten 23:19, 22. Apr. 2007 (CEST)

Stromerzeugung aus Windenergie

Den Teil "..da sie auf kompletten Bergspitzen errichtet werden" raus, ist fachlich wie sprachlich sehr holprig. Link auf den Artikel Pumpspeicherkraftwerk, da sind dessen Vor- und Nachteile besser aufgehoben! -- Harf 09:49, 14. Sep 2005 (CEST)

vier Bilder die wir klären müssten. In Bild eins sind glaube ich installierte Windleistung und tatsächliche Wasserkraft vermischt, das was Headhuy ansprach.Bild eins aus dem Artikel nehmen und Bild vier dort einfügen schlage ich vor. Sollte zwei in welchen Artikel? Gruß--VK (falsch signierter Beitrag von Kirsch (Diskussion | Beiträge) 19:39, 1. Dez. 2005 (CET))

1.

2.

3.

4.

Bild eins hab ich selbst gemalt. Dort sind kWh angegeben, keine Leistungen. Ich hab mir so viel Mühe gegeben! Bild 4 ist veraltet. Bild 3 ist glaub ich falsch die 11 % stehen für alle erneuerbaren Energien und nicht nur Wasserkraft. außerdem fehlt die Quelle der Zahlen. Hadhuey 19:43, 1. Dez 2005 (CET)

das Alter der Bilder stört mich nicht, ich frage mich nur ob die kWh von Wind und Wasserkraft in Bild 1 stimmen, das kommt mir komisch vor, ich muß noch nachdenken--VK

Erneuerbare Energie, 2004 wurde erstmals mehr Strom aus Wind, als aus Wasserkraft gewonnen. Hadhuey 19:53, 1. Dez 2005 (CET)

Bild vier zeigt doch auch TWh, 1% zu 11% auch in 2004/2003 etc.--VK (falsch signierter Beitrag von Kirsch (Diskussion | Beiträge) 19:51, 1. Dez. 2005 (CET))

Bild 4 macht gar keine Angaben zu 2003 oder 2004, sondern höchstens Schätzungen. Die wurden jedoch mittlerweile von der Realität überholt. 11% für Wasser erscheint mir sehr viel, andere Quellen machen da andere Angaben (kann sein dass da Pumpspeicherkraftwerke mit eingerechnet sind). Hadhuey 20:10, 1. Dez 2005 (CET)

Diagramm 4 stammt vom VGB PowerTech aus dem Jahre 2004 und schreibt die Verhältnisse bis zum Jahr 2020 fort. Wenn der Zuwachs am nutzbarer Windenergie in 2005 derartig zugenommen hat, muss man das akzeptieren und als Erkenntnismehrung anerkennen. @Hahuey: Wenn Du Lust hast, schieb mal die Quelldateien für Dein Diagramm rüber. Mit Xmgrace zaubere ich Dir was schönes draus und lege den zugehörigen Quellcode mit in der Wikipedia ab, etwa wie hier: Tagesgang.png und dem zuhörigen Quellcode: [1]. --Markus Schweiß, @ 20:19, 1. Dez 2005 (CET)

wo steht denn auch nur die ungefähre Gleichheit von beiden?--VK (falsch signierter Beitrag von Kirsch (Diskussion | Beiträge) 19:58, 1. Dez. 2005 (CET))

ich habe mal nachgesehen; die Windenergie wird mit der Wasserenergie aus natürlichem Zulauf verglichen und ergibt den Wert der eingestellt wurde. Im Sinne der Erneuerbaren Energien ist der Vergleich korrekt, da beide keinen Primärnergieiensatz bedürfen. Die 11% Wasserkraft sind demnach die Summe aus den natürlichen E.und den Pumpenergien, letztere machen wohl den Anteil von 10% aus. Diese werden als Wasserkraft dargestellt was einen natürlichen Ursprung suggeriert, obschon Primärenergie eingesetzt wurde. Damit soll die Wichtigkeit dieser Regelenergie nicht in Frage gestellt werde, frage micht aber ob wir eine Ergänzung dazussetzen sollen.Gruß--VK 10:27, 3. Dez 2005 (CET)

Soweit ich das mitbekommen habe wird i.d.R. ein kleiner Kommentar: "inkl. Pumpspeicherkraftwerke" dazu gesetzt. Trotzdem widerspricht dieser Wert immer noch stark den Angaben der VDEW, wo der Wasserkraftanteil recht konstant bei 3,5-4% des Bruttostromverbrauchs liegt. Hadhuey 10:58, 3. Dez 2005 (CET)

Ha! Ich hab den Fehler gefunden. Das VGB-Diagramm ist für die EU, die anderen sind für Deutschland, ein kleiner aber wichtiger Unterschied! Damit ist Bild 3 definitiv falsch. Hadhuey 10:59, 3. Dez 2005 (CET)

.gut, hast du mal einen link wo ich den Wasseranteil sehen kann?--VK (falsch signierter Beitrag von Kirsch (Diskussion | Beiträge) 11:11, 3. Dez. 2005 (CET))

Erneuerbare Energie in der Tabelle ist der Gesamtstromverbrauch und der Anteil von Wasserkraft enthalten (ohne Pumpspeicherkraftwerke) die Prozente musst du aber selbst ausrechnen ;-) Für Bild 3 hab ich einen LA gestellt und es aus dem entspr. Artikel entlinkt. Hadhuey 11:24, 3. Dez 2005 (CET)

hier sind WindE, LaufE und PumpE seperat aufgeführt, ich müsste noch die Laufzeit mit der Nettoleistung multiplizieren, dann hätte man einen Arbeitsvergleich von allen dreien--VK (falsch signierter Beitrag von Kirsch (Diskussion | Beiträge) 11:29, 3. Dez. 2005 (CET))

die Produktion (VDEW):
LW,SP; 4215MW (4%)und 4430h = 18,6 TWh
PSP;  5710MW (6%)und 1070h = 6,1 TWh
Wind 16000MW und 1600h = 25,2 TWh

Bild 3 ist wohl die inst. Gesamt-Wasserleistung in D ;--VK

Wenn mir jemand richtigere Daten gibt oder sagt wo ich sie finden kann, würde ich das Diagramm abändern. --Stefan-Xp 17:36, 3. Dez 2005 (CET)

kannst du machen, hier: im menü 'Fakten', dann... /Daten/Bereich/allgmein/Tabellen.. dann den 4.link 'Leistungsbilanz 2004/2005.Gruß--VK 11:08, 4. Dez 2005 (CET)

In dem Falle:
Kernenergie    28%
Braunkohle	26%
Steinkohle	22%
Erdgas 	10%
Erneuerbare Energien	9%
Heizöl, Sonstige	5%

Gesamte Erzeugung (in Mrd kWh):	570
Quelle: Verband der Elektrizitätswirtschaft, Berlin

Hierbei wäre jedoch zu bemängeln, dass Wasser und Windkraft zu Erneuerbaren Energien zusammengefasst wurden. --Stefan-Xp 11:49, 4. Dez 2005 (CET)

da wir 25TWh Wind im Jahr haben ergibt das etwa 5%, der Rest wäre dann 'Gesamtwasser'(Lauf- und Pump) wenn ich mich nicht vertue, kannste ja aufteilen; --VK 12:17, 4. Dez 2005 (CET)

Ich habs mal geändert --Stefan-Xp 12:55, 4. Dez 2005 (CET)

sehr schön, schreib hinter Wasserkraft (Lauf- und Pumpwasser) und hinter Sonstiges,(Wind, Öl u.a.) das schadet ja nicht, wir haben es ja auch gesucht. Biomüll habe ich mal gehört oder gelesen wird den therm KW zugeornet - weiß es aber nicht genau. --VK 13:10, 4. Dez 2005 (CET)

frage mich jetzt dauernd, ob man den Wind dem Pumpwasser zuordnet, im link steht auch der Begriff der 'Engpassleistung', es kann sein dass man den Wind nicht aufführt weil er eben nicht für schnell zu gebrauchen ist, es sei denn über die Pumpspeicher. Warte noch mal mit dem ändern, vielleicht liestja noch jemand mit und kann was genaueres dazu sagen.-VK 13:17, 4. Dez 2005 (CET)

hallo Stephan, ich meine du sollst Wasser und Wind so wie in der Tabelle auch zusammenlassen, wir haben ja einen Quelle und dann imho das Kreisdiagramm wieder rein. Wenn man es genauer weiß, kann es ja in dem Artikel erwähnt werden.--VK 20:05, 4. Dez 2005 (CET)

hier ist der EEG-Mix, das sind aber 6,6% (35 TWh) des Gesamtstrom. Bin dabei die Zuordnung der restlichen Prozente (7,4%) in Erfahrung zu bringen, für den Artikel wäre ein solches zusätzliches EEG-Mix-Kreisdiagramm sehr nützlich, wenn du magst...--VK 19:48, 8. Dez 2005 (CET)

Wenn du mir sagst, welche werte ich verwenden soll, kann ich das schon machen. Wenns geht Energieart:% (Mit „:“ getrennt) --Stefan-Xp 21:57, 8. Dez 2005 (CET)

in dem link sind sechs EE-Arten in Prozenten angegeben, die kannst du auf alle Fälle so nehmen:(ich habs kopiert)
hier, unten:
§ 6 Wasserkraft 4.616,1 12,0 % 337,67
§ 7 Deponiegas, Grubengas, Klärgas 2.588,6 6,7 % 182,17
§ 8 Biomasse 5.241,0 13,6 % 508,46
§ 9 Geothermie 0,2 0,0 % 0,03
§ 10 Windkraft 25.508,8 66,3 % 2.300,48
§ 11 Solare Strahlungsenergie 556,5 1,4 % 282,65
Gesamt: 38.511,2 100,0 % 3.611,46

hinter Wasserkraft kann in Klammern 'Laufwasser' stehen, das ist sicher und steht im VDEW-link.
Diese 38 TWh sind aber nur 6,6% in deinem Diagramm oben, das kläre ich noch von welchen Energieträgern die anderen Prozente kommen, so dass das obere Diagramm von dir noch später bei Wasser und Sonstiges zu ändern wäre.--VK 22:34, 8. Dez 2005 (CET)

Anteil der Windenergie an der Stromproduktion:

Dies ist der Abschnitt so wie er bisher im Artikel stand:

Anteil der Windenergie an der Stromproduktion in Deutschland 2005 [Bearbeiten]

2005 hat Deutschland 26.500 GWh Strom (bei mindestens 16628,75 MW (Quelle: DEWI ) an installierter Nennleistung) aus Windenergie produziert; seit 2004 übertrifft die Windenergie den bis dahin meistgenutzten erneuerbaren Energielieferanten Wasserkraft (2005: 21.524 GWh bei 3700MW installierter Leistung) (Quellen: BMU Energie-Fakten). Damit betrug der Anteil 4,3 % des Netto-Stromverbrauches der BRD 2005. Dies entspricht in etwa der durchschnittlichen Stromproduktion von 2,8 deutschen Kernkraftwerken, jedoch ohne Atommüll und die Gefahr von Großunfällen. In einem durchschnittlichen Windjahr könnte mit den Ende 2005 installierten Windenergieanlagen an ein Anteil von 6,7% des deutschen Nettostromverbrauchs gedeckt werden.

Dies ist eine (zugegeben grobe) Neufassung des Abschnitts. Diskussion und Verbesserungsvorschläge erwünscht, da ich annehme das es strittige Punkte gibt. User:Zeitlupe hat dies jedenfalls angedeutet...

2005 hat Deutschland 26.500 GWh Strom (bei mindestens 16628,75 MW Nennleistung (Quelle: DEWI ) = 18,2% Arbeitsausnutzung) aus Windenergie produziert; seit 2004 übertrifft die Windenergie den bis dahin meistgenutzten erneuerbaren Energielieferanten Wasserkraft (2005: 21.524 GWh bei 3700MW Nennleistung = ca. 66% Arbeitsausnutzung) (Quellen: BMU Energie-Fakten). Damit betrug der Anteil 4,3 % des Netto-Stromverbrauches der BRD 2005. Die mindest Nennleistung der Windkraftanlagen entsprach dabei in etwa der durchschnittlichen Nennleistung von 13,78 Kernkraftwerken (Quelle: VGB). Die Arbeitsleistung übers Jahr gerechnet entsprach dabei der von 2,8 deutschen Kernkraftwerken, jedoch ohne Atommüll und die Gefahr von Großunfällen. Das deutsche durchschnittlichs Kernkraftwerk (bis Mai 2005) mit 1206,7 MW Nennleistung (bei 85,793 % Arbeitsausnutzung) entspricht ca. 5688 1-MW Windkraftanlagen (bei 18,2 % Arbeitsausnutzung). In einem durchschnittlichen Windjahr könnte mit den Ende 2005 installierten Windenergieanlagen an ein Anteil von 6,7% des deutschen Nettostromverbrauchs gedeckt werden.

(Anmerkung: Wattleistung aufgrund der Nennleistung im Jahr: Nennleistung x 24h x 365t = theoretisch mögliche Wattleistung im Jahr. Reale Wattleistung im Jahr geteilt durch theoretische Wattleistung mal 100 ergibt den oben angegebenen Prozentsatz. Für andere Energieträger siehe Links: Seite 11 VGB_"Kraftwerk ist nicht gleich Kraftwerk" VDEW. Kernreaktoren Gesamtzahl 2005: 18. Betriebsarbeit bei 100% Nennleistung im Jahr 174.630,6 GWh. 100% Nennleistung geteilt durch 18 Reaktoren gleich 1206,7 MW. 1206,7 MW x 24h x 365t = 10570,692 GWh mal 0,857983 durchschnittliche Arbeitsausnutzung gleich 9069,474 GWh durchschnittliche Jahresleistung pro Atomreaktor in Deutschland Quelle: VGB. Zum Vergleich ein 1 MWh Windkraftwerk mal 18,2 % durchschnittliche Arbeitsausnutzung gleich 182000 kWh = 1,59432 GWh. Der deutsche durchschnitts Atomreaktor mit 1206,777 MW Nennleistung und 9069,474 GWh Jahresleistung entspricht daher 5688,616 ein Megawatt Nennleistung Windkraftwerken (9069,474 GWh geteilt durch 1,59432 GWh gleich 5688,616). --85.178.54.154 06:36, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo, Benutzer 85.178.54.154. Wie bereits auf deiner Benutzerseite gesagt, habe ich zuallererst mal ein stilistisches Problem mit dem Beitrag. Während Zahlen in einem Artikel genannt werden können, sollten für jeden überprüfbare Rechenschritte nicht in den laufenden Text eingearbeitet werden. Vergleichende Größen bitte in den selben Einheiten angeben (z.B. GWh). Mir ist aber leider auch nicht klargeworden, was der hauptsächliche Inhalt und Grund deiner Ergänzung sein soll. Könntest du das bitte mal in einem Satz zusammenfassen? Dann kann man darüber diskutieren, inwieweit sich es belegen läßt. Darüberhinaus würde ich gerne Meinungen der Hauptautoren dieses Artikels hören, da ich nicht dazu zähle. Danke --Zeitlupe 06:56, 19. Jul 2006 (CEST)

Gerne Zeitlupe. Offensichtlich ist der Abschnitt aus den Fugen geraten. Ich werde daher die einzelnen Aspekte die mich dazu bewegt haben diese unübersichitliche Ergänzung vorzunehmen einzeln erläutern.

1. Im Abschnitt ist nicht von der tatsächlichen "Arbeitsausnutzung" eines Windkraftwerkes die Rede. Diese beträgt 18,2 % im Jahresdurchschnitt.

2. Im Abschnitt wird die Nennleistung nicht ins Verhältnis zur real im Jahr geleisteten Durchschnittlichen Arbeit eines Windkraftwerks gesetzt.

3. Fehlt eine Verhältnis Angabe von Kernreaktoren zu Windkraftanlagen

Daher habe ich

1. Die Prozentzahlen der Arbeitsausnutzung von Windkraftwerken eingefügt. (Nachprüfbar anhand der Links) Außerdem habe ich die durchschnittliche Arbeitsausnutzungs von Atomkraftwerken angegeben.

2. Ich habe die mindest Nennleistung der Windkraftanlagen im Jahr 2005 mit der Nennleistung von Atomkraftwerken 2005 ins Verhälnnis gesetzt. 13,78 Kernreaktoren bei mindestens 16628,75 MW Nennleistung (Stand Januar 2005). Erst durch diese Aussage wird die Erklärung das dadurch 2,8 Kernkraftwerke (Kernreaktoren?) überflüssig werden ins Verhältnis gerückt.

3. Habe ich unter Anmerkungen die Berechnungen nachvollziehbar offengelegt und die durchschnittliche Anzahl von 1 Megawatt Windenergieanlagen berechnet die nötig sind um die durchschnittliche Jahresleistung (9069,851 GWh) des durchschnittlichen deutschen Atomreaktors (1206,777 MW Nennleistung) zu erreichen.

4. Es fehlt noch die Tatsache das Windenergieanlagen nicht in der Lage sind ihren Leistungs- abgabe planbar zu regeln. Das heißt die Kosten von Speicherkraftwerken und deren Volumen bzw. die Größenordnungen von fossilen Ersatzkraftwerken sind hier noch nicht berücksichtigt.

5. Die Angabe 2,8 Kraftwerke sollte noch belegt werden. Der durchschnitts Reaktor kommt im Jahr 2005 auf 1206,777 MW und damit auf eine Jahresgesamtleistung von durchschnittlich 9069,851 GWh bei 85,7983 % Arbeitsausnutzung. Die Angabe sollte daher eher 2,9 Reaktoren a 1206,777 MW lauten. Siehe Quelle VGB

Also ? Wie siehts aus?

--85.178.54.154 07:58, 19. Jul 2006 (CEST)

ok, ich muss mich auch erst mal mit dem Thema befassen. Punkt 1 und 2 deiner Vorschläge verstehe ich. Sie sagen beide, dass du in den Artikel eine Angabe der Ausbeute von Windkraftanlagen einbauen möchtest, d.h. das beim Stand der Technik von 2005 durchschnittlich erzielte Verhältnis der erzielten Leistung zur Nennleitung angeben, so wie es auch auf dem Artikel Installierte Leistung erwähnt ist. Punkt 3 verstehe ich nicht. Wenn du die angegeben Zahl von 2,8 Kernkraftwerken für richtig hältst, was willst du dann genau "ins Verhältnis rücken"? Möchtest du angeben, wieviele Windkraftwerke oder wieviel Flächenverbrauch nötig wären, um die installierte Leistung aller derzeitigen Kernkraftwerke zu ersetzen? Ich würde es für fraglich halte, ob so eine Angabe in den Artikel sollte, da sie implizit davon ausgeht, dass das jemand tun will. Ich kann aber auch gar keine Angabe dazu in deinem Abschnitt finden, was also ist die genaue Aussage, die du mit Punkt 3 machen willst? --Zeitlupe 15:43, 19. Jul 2006 (CEST)

Ja die Verhälnisse :)

Nun zwischenzeitlich habe ich den Abschnittsentwurf etwas ergänzt. Es sollten eben Aussagen hinein die Nennleistung mit Nennleistung vergleichen. Es sollten auch Aussagen hinein, die Arbeitsleistung im Jahr mit Arbeitsleistung im Jahr anschaulich vergleichen, da die Intuition hier mit der Wirklichkeit kollidiert.

85.178 (nicht signierter Beitrag von 85.178.54.154 (Diskussion) 15:32, 19. Jul. 2006 (CET))

hallo 85, wenn du die installierte Leistung dabei schreibst, so meine ich musst du es an beiden Stellen tun; also auch dort wo die auf 6,3 % erhöhte Arbeitsausnutzung angegeben ist die installierte Leistung dazu schrieben. So kann/wird suggeriert (es steht da mit der "dann" install. Leistung) dass das mit derselben Anzahl von Windrädern geschieht, was ja nicht möglich ist, denn die erhöht sich proportional => 50% mehr Arbeit heißt 50% mehr Windräder.(oder inst.Leistung)
Ich möchte schon immer eine Jahresdauerlinie in den Artikel stellen, so eine wie bei eon, habe aber keine als gfdl, du vielleicht? Windschwankungen sind im Windenergieanlagenartikel enthalten.

mfg --VK 16:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo VK! Bisher hatte ich mich mehr auf die "Verhältnisse" konzentriert um den Sachverhalt transparenter zu gestalten. Was die wundersame Vermehrung der Leistung angeht, so bin ich der Meinung das nur das was belegbar ist auch in den Artikel gehört. Ich würde im übrigen dich und auch alle anderen die Zeit und Taschenrechner haben bitten meine Angaben zu überprüfen. Ich bin ja leider nicht Fehlerlos.

85.178 (nicht signierter Beitrag von 85.178.54.154 (Diskussion) 15:32, 19. Jul. 2006 (CET))

Also, so wie ich das sehe, enthält der Abschnitt 6.2.3 Anteil der Windenergie an der Stromproduktion keine Nennleistungen, sondern nur real erzeugte Leistungen. Eine "wunderbare Vermehrung" findet nicht statt. In den Abschnitten 6.2.1 und 6.2.2, die die Statistik zur installierten Leistung enthalten, wäre es natürlich wünschenswert, statt der Nennleistung die real erzeugten Leistungen anzugeben, soweit dazu Quellenmaterial vorliegt. --Zeitlupe 18:10, 19. Jul 2006 (CEST)

:::26,5 TWh = 4,3% = 16,628 MW ( inst. Leistung)<br>
:::   x     = 6,7% = 18.428 MW ( inst. Leistung)<br> 

da stimmt doch was nicht! Die 6,7% müssen raus, wo stehen die? , oder rechts und links davon hochrechnen. --VK 18:55, 19. Jul 2006 (CEST)

Mein Vorschlag: die 4,3 % an der realen Leistung sind gut belegt, siehe Erneuerbare Energien. Da der Abschnitt über den Anteil der Windenergie an der Stromproduktion geht, würde ich die ganzen Nennleistungen in den Klammern weglassen. Das hat Benutzer 85.178.54.154 gut erkannt, die tragen für sich gesehen keine Information. Da es sich bei den 6,7 % um eine Prognose handelt, die wahrscheinlich von was weiss ich noch für Unsicherheitsfaktoren abhängt, würde ich sie auch ganz weglassen und lieber mit den aktuellen (und gut belegbaren) Zahlen 2006 ersetzen, sobald sie verfügbar sind. Vielleicht sollte man unter Physik der Windenergie einen Satz einfügen, der über die beim derzeitigen Stand der Technik durchschnittliche erzielbare Ausbeute im Verhältnis zur Nennleistung geht, da dieser Abschnitt vor den ganzen Statistiken kommt, die Nennleistungen angeben. Dazu reicht aber auch ein Satz und eine gute Quellenangabe per Fußnote. Randbemerkung: warum ist das 4.3 % in Fettschrift, sollte nicht nur das Lemma eines Artikels fett sein? An Benutzer 85.178.54.154: bitte Diskussionsbeiträge signieren und nicht nachträglich verändern --Zeitlupe 19:29, 19. Jul 2006 (CEST)

Wir können ja einfach mal die Annahmen des Autors zum durchscnittlichen Windjahr berechen.

1. Die Angaben zur Windenergie Leistung ende 2005: 18428 MW Nennleistung 2. Die Angaben zur Windenergie Leistung ende 2004: 16628,75 MW Nennleistung

Zuwachs der Nennleistung 9,76 %

2005 4,3 % Anteil 2006 6,7 % Anteil prognostiziert

Zuwachs des Anteis 35,82 %

26500 GWh x 1,3582 = 35992,3 GWh prognostiziert

24h x 365t x 18428 MW = 161429,28 GWh (theoretisches Maximum)

35992,3 GWh / 161429,28 GWh = 0,22296 0,22296 x 100 = 22,3 % Arbeitsausnutzung prognostiziert gegenüber 18,2 % Arbeitsausnutzung 2005

Ergebnis: Die Arbeitsausnutzung wurde also um 4,1 % höher eingeschätzt. Wenn ich mit meinen Berechnungen nicht falsch liege kann dies tatsächlich soviel unterschied machen. Aber dies wirft natürlich die Frage auf was ist die durchschnittliche Arbeitsauslastung der letzten Jahre gewesen? Erst wenn wir eine verlässliche Antwort auf diese Frage kennen können wir auch die Prognose richtig einschätzen. Soviel dazu

85.178 (nicht signierter Beitrag von 85.178.54.154 (Diskussion) 18:42, 19. Jul. 2006 (CET))

Seh ich auch so, man kann nicht ohne weiteres ein durchschnittliches Windjahr mit einem realen vergleichen. Ich bin kein Windkraftexperte, weiss allerdings aus der Zeitung, dass das Verhältnis Realleistung/Nennleistung auch noch von anderen Faktoren abhängt, z.B. erzwungene Stilllegungszeiten durch mangelnde Netzkapazität. Dieser Einfluss wird sich durch Netzausbau wohl auch im nächsten Jahr ändern. Ich bleibe bei meinem Vorschlag, das ganz rauszunehmen oder durch einen Satz zu ersetzen wie "vom Institut ... wurde für 2006 ein Etrag von ... prognostiziert, falls es sich um ein durchschnittliches Windjahr handelt". Dann machen wir hier keine Prognose, sondern zitieren nur. Soweit es eine derartige gute Quelle gibt. --Zeitlupe 20:01, 19. Jul 2006 (CEST)

Moin,

der Abschnitt ist in seiner jetzigen Fassung mißverständlich und war schon einmal besser. Ich hatte mir schon mal die Mühe gemacht, die Zusammenhänge der Auslastung von Windenergieanlagen und die teilweise starken Abweichungen der publizierten Werte zu erläutern. (potentieller Beitrag / tatsächlicher Beitrag; Vergleichsbasis Verbrauch des Jahres XY (schwankt!); Neuinstallationen und Repowering; schwankende Windjahre,;; etc.) Jemand anderes hat sich dann wohl die Mühe gemacht, dies zu löschen. Ich schlage an dieser Stelle einen Linke zum Artikel "Auslastung" vor (Arbeitsausnutzung ist in meinen Augen ein Phantasiebegriff und in der Energiewirtschaft nicht geläufig). Hier können Windenergieanlagen, Wassserkraft, AKW und all die anderen zu ihrem Recht kommen. Auf Vergleiche mit Wasserkraft und AKW kann doch im Artikel Windenergie verzichtet werden. Provoziert doch nur. Und wo bleiben die Kohlestromer? ;-)--Olfener 20:51, 19. Jul 2006 (CEST)

Hi Olfener. Jetzt hast du aber den realen Wert für 2005 rausgetan und nur noch den "könnte"-Wert dringelassen. Der Abschnitt-Titel ist aber Stromproduktion im Jahr 2005. Also entweder den Wert wieder rein oder den Titel ändern. Immerhin wird jetzt klar, dass die 6,7 % kein gemessener Wert sind, sondern eine geschätzte Hochrechnung aus installierter Nennleistung und dem Wert für die Ausbeute aus früheren Jahren (oder wie immer das Fachwort dafür ist) --Zeitlupe 21:35, 19. Jul 2006 (CEST)

Stimmt, sorry. Nun ist der Wert aber drin. --Olfener 21:59, 19. Jul 2006 (CEST)

So, ich habe mit einem Tabellenkalkulationsprogramm die Arbeitsausnutzungsgrade berechnet. Das ganze habe ich dann in eine Tabellenform umgeschrieben, aber es ist offensichtlich, das hier noch Optimierungsarbeit von nöten ist.

Es fehlen offensichtlich noch die Nennleistungen für die Jahre 1990-1995. Wer also noch weiss wo diese Daten zu finden sind soll sich melden.

Die durchschnittliche Arbeitsausnutzung über die letzten 10 jahre ist übrigens 20,67 % und nicht 22,3%.

Jahr	Nennleistung 31.12.des Vorjahres	Betriebarbeit	Arbeitausnutzung
1990	?	40.000 MWh
1991	?	140.000 MWh
1992	?	230.000 MWh
1993	?	670.000 MWh
1994	?	940.000 MWh
1995	?	1.800.000 MWh
1996	1132 MW	2.200.000 MWh	22,19%
1997	1552 MW	3.000.000 MWh	22,07%
1998	2081 MW	4.489.000 MWh	24,62%
1999	2874 MW	5.528.000 MWh	21,96%
2000	4442 MW	7.550.000 MWh	19,4%
2001	6095 MW	10.509.000 MWh	19,68%
2002	8754 MW	15.859.000 MWh	20,68%
2003	12001 MW	18.859.000 MWh	17,94%
2004	14609 MW	25.509.000 MWh	19,93%
2005	16629 MW	26.500.000 MWh	18,19%

--85 23:41, 19. Jul 2006 (CEST)

hab versucht, die Quelle zu entziffern. Die Annahmen sind dort genau ausgeführt. Der vorherige Eintrag war tatsächlich falsch, es wird nicht ein durchschnittliches Windjahr angenommen, sonderen die Daten von 2004 verwendet. Diese Formulierung hat Olfener ja jetzt entfernt. Eine andere Annahme aus der Quelle ist "dass alle zum Jahresende gemeldeten WEA einen vollen Jahresenergieertrag beisteuern, was natürlich bezogen auf die Realität nicht der Fall ist." Das überschätzt den Anteil, um wieviel, weiss ich nicht. Mein Vorschlag: wir ersetzen das "ein Anteil von 6,7%" durch "ein Anteil von bis zu 6,7%". Der Leser kann sich ja dann in der Quelle informieren, welche Annahmen genau emacht wurden. Sollte es eine konkurrierende Studie geben, die einen abweichenden Wert liefert, könnte man die natürlich auch zitieren. --Zeitlupe 01:27, 20. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: auf der anderen Seite sagt die Quelle, dass 2004 ein unterdurchschnittliches Windjahr war, was den Wert wieder unterschätzt. Ich kanns auch nicht beurteilen... Vielleicht ist es so wie es ist schon ok, mit Quellenangabe und dem nachfolgenden Text, der klar macht, dass diese Abschätzungen unsicher sind --Zeitlupe 01:40, 20. Jul 2006 (CEST)

Und nach weiterer Prüfung der Quellen: Das Deutsche Institut für Windenergie steht dem Bundesverband für Windenergie nahe, der Auftraggeber vieler Studien des Instituts ist. Damit ist davon auszugehen, dass die angegebene Zahl eine optimistische Schätzung ist. Die 6,7% werden hauptsächlich auf Webseiten des Bundesverbandes zitiert, nicht jedoch z.B. auf der Seite des Bundesministeriums für Energie, wo nur die realen Zahlen für 2005 stehen. Auf der Seite des Bundesverbandes wird die Zahl als "potentieller Anteil am Nettostromverbrauch" bezeichnet, ohne dass das näher erklärt wird, was potentiell hier bedeutet. Daher halte ich die Prognose für nicht sehr gut belegt und werde den entsprechenden Abschnitt aus dem Artikel ganz streichen, solange niemand eine andere, möglichst neutrale und von der ersten unabhängige Quelle liefert. Angesichts der vielfältigen Faktoren, die eine Rolle spielen, glaube ich nicht, dass wir hier eine bessere Prognose erstellen können. --Zeitlupe 18:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo, es sind immer wieder unterschiedliche Zahlen im Umlauf. Die vorherige Version hat den Nicht-mit-der-Materie-vertrauten dargelegt, was die Ursache dafür ist. Vielen Menschen ist nicht unbedingt klar, dass es auf Grund des kontinuierlichen Ausbaus (realer und potentieller Beitrag) und schwankender Windjahre Unschärfen gibt. Der Abschnitt des Artikels hat durch deine Löschung, Zeitlupe, in meinen Augen an Substanz verloren. Deine Ausführungen zum deutschen Windenergieinstitut empfinde ich als haarsträubend. Sachlich falsche Darstellungen sollten als solche belegt werden. Quellen und Methodik der Dewi-Berichts sind bestens dokumentiert. Schon mal ein Blick in das Dewi-Magazin geworfen, mit welcher Qualität hier berichtet wird? Ein seit vielen Jahren renomiertes Institut wegen der Erstellung von Gutachten für den Windenergieverband zu diskreditieren ohne sachliche Fehler nachzuweisen ist ein starkes Stück. Ich überlasse die (hoffentliche) Rückänderung des Artikels jemand anderem. --Olfener 20:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte niemanden diskreditieren. Dass der Bundesverband zu den Auftraggebern der DEWI gehört, heisst nicht, dass die Zahlen falsch sind. Es macht mich nur stutzig dass die Zahl nur vom Bundesverband verwendet wird und durch keine weitere Quelle belegt ist. Es sollte zumindest eine genaue Definition vorliegen, was "potentieller Anteil am Nettostromverbrauch" bedeutet. Kannst du eine solche liefern? Der vorherige Eintrag (mit der durchschnittlichen Jahreswindmenge) war ja falsch und wie ich oben erwähnt habe, steht in der Studie selbst, dass die Annahme eines vollen Jahresenergieertrag der WEAs optimistisch ist. --Zeitlupe 21:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Was die Qualität betrifft: eine qulitativ hochwertige Studie gibt Abschätzungen mit Konfidenzintervall an, d.h. sowas wie: mit 95%-er Sicherheit liegt Nettostromverbrauch zwichen 5.5% und 7.5% (willkürliches Beispiel) --Zeitlupe 21:34, 20. Jul 2006 (CEST)

So, nach einigem Aufwand habe ich es geschaft eine einigermaßen Übersichtliche Tabelle zu erstellen. Erklärung zur Tabelle: Diese Tabelle macht die Steigerungsraten in der Windenergieanlagenleistung anhand der angegebenen Prozentzahlen deutlich. Ausserdem ist die mit diesen Nennleistungen theoretisch mögliche Jahresbetriebsarbeit aufgeführt. Der Problematik, das aufgrund der sich ständig wandelnden installierten Nennleistung bei Jahreszahlen entweder ein zu hoher oder zu niedriger Wert entsteht, wird mit einem rechnerischen Mittelwert aus Max und Min begegnet.

Zur näheren Erläuterung:

• Arbeitsausnutzung Max rechnet mit der Nennleistung die am 1.1. des Jahres installiert war. Dadurch kommt es zu ein künstlichen Erhöhung des Wertes, da die Sustantiellen Steigerungsraten an in installierter Nennleistung nicht in die Berechnung mit einfließen.
• Arbeitsausnutzung Min rechnet mit der Nennleistung die am 31.12 des Jahres installiert war. Dadurch kommt es zu einer künstlichen Erniedrigung des des Wertes, da so getan wird als wäre die neue hinzugekommene Nennleistung schon am Anfang des Betriebsjahres vorhanden gewesen.
• Arbeitsausnutzung Mittel stellt den Mittelwert von Max und Min dar. Er sollte der Realität am nächsten kommen.

Die Arbeitsausnutzungszahlen habe ich dann zu einem jeweiligen Durchschnittwert für die letzten 10 Jahre zusammengefügt.

Da der Durchschnittwert "Mittel" dem der Realität wohl am nächsten liegt und in den letzten 10 Jahren hier nur einmal ein Wert von über 21% erreicht wurde komme ich zu dem Schluß das die Werte von 6,7% am obersten theoretischen Ende der möglichen Betriebsergebnisse liegen. Denn im Vergleich wurden diese Zahlen im Mittel nie erreicht. Selbst in der Max Berechnung kamen die Ergebnisse in den letzten 10 Jahren nur 4 mal in den Bereich.

Aufgrund dieser Tatsachen können wir die 6,7% wohl guten Gewissens als sehr sehr unwahrscheinlich bezeichnen. Wir kommen also von der rein statistischen und von der politischen Betrachtung her zum selben Ergebnis.

Gute Arbeit Zeitlupe und richtige Entscheidung. Unklare Statistiken sollten hier nicht hinein.

Und hier nun die Tabelle:

Jahr	Betriebsarbeit	Steigerung	Nennleistung	Steigerung	Theoretische	Arbeitsausnutzung
	in MWh pro Jahr	in Prozent	in MW am 31.12	in Prozent	Max. Arbeit	Max	Min	Mittel
1995	1.800.000 MWh	191,48%	1132 MW		9.916.320 MWh	-	18,15%	-
1996	2.200.000 MWh	122,22%	1552 MW	137,1%	13.595.520 MWh	22,19%	16,18%	19,18%
1997	3.000.000 MWh	136,36%	2081 MW	134,09%	18.229.560 MWh	22,07%	16,46%	19,26%
1998	4.489.000 MWh	149,63%	2874 MW	138,11%	25.176.240 MWh	24,62%	17,83%	21,23%
1999	5.528.000 MWh	123,15%	4442 MW	154,56%	38.911.920 MWh	21,96%	14,21%	18,08%
2000	7.550.000 MWh	136,58%	6095 MW	137,21%	53.392.200 MWh	19,4%	14,14%	16,77%
2001	10.509.000 MWh	139,19%	8754 MW	143,63%	76.685.040 MWh	19,68%	13,7%	16,69%
2002	15.859.000 MWh	150,91%	12001 MW	137,09%	105.128.760 MWh	20,68%	15,09%	17,88%
2003	18.859.000 MWh	118,92%	14609 MW	121,73%	127.974.840 MWh	17,94%	14,74%	16,34%
2004	25.509.000 MWh	135,26%	16629 MW	113,83%	145.670.040 MWh	19,93%	17,51%	18,72%
2005	26.500.000 MWh	103,88%	18428 MW	110,82%	161.429.280 MWh	18,19%	16,42%	17,3%
					Durchschnitt 10 Jahre	20,67%	15,63%	18,15%

grüsse --85 21:39, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo 85, ich schlage vor, du bewegst deine Ausarbeitungen in den Artikel Auslastung unter dem Vermerk "Versuch der Mittlung realer Auslastung von Windenergieanlagen". Dabei solltest du aber beachten, dass die jährliche Neuinstallation (siehe [2] zyklisch ist, d.h. 2/3 der neuen WEA werden in der 2. Jahreshälfte installiert. Das könntest du ja noch hineinrechnen. Auch hier sieht man, dass es eigentlich unmöglich ist, den realen Wert zu bestimmen. Die Neuinstallation ist nicht linear - und wer sagt denn, dass die Angaben der erzeugten kWh korrekt sind? Die Zähler der über 18.000 deutschen Windenergieanlagen werden wohl kaum alle am 31.12. abgelesen. Da gefällt mir die Methodik des Dewi gleich besser: die so "unklaren Statistiken" beziehen sich auf normierte Annahmen, so dass Tendenzen und halbwegs vertretbare Durchschnittswerte herauskommen. --Olfener 00:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der Abschnitt durch meine Streichung an Substanz verloren hat. Mich hat es vorher verwirrt, was mit dem "könnte 6,7% sein" genau gemeint ist, und das gilt wohl für "mit der Materie vetraute" als auch normale Leute. Immerhin haben wir jetzt herausgearbeitet, dass es sich um eine Obergrenze handelt. Aber was für eine? Eine die erreicht werden kann? Wenn ja, unter welchen Umständen? Wenn nein, wieweit kann sich der reale Wert der Grenze nähern? Ohne eine genaue Definition ist die Zahl eine reine Hausnummer. Olfener, wenn du den Satz unbedingt drin lassen willst, hätte ich gegen die folgende Formulierung nichts einzuwenden: "In einer vom Deutschen Institut für Windenergie im Auftrag von ... erstellten Studie wurde für Ende 2005 ein potentieller Anteil von 6,7% berechnet". Wobei das Wort potentiell im selben Absatz eindeutig definiert wird und der Auftraggeber der Studie genannt wird. Falls die nämlich auch im Auftrag des Bundesverbandes für Windenergie erstellt wurde, könnte sie von manchen Lesern als nicht neutral eingeordnet werden. Einfach nur zu schreiben, nichts genaues weiss man nicht, aber ein "mit der Materie Vertrauter" hat 6,7% gesagt, reicht mir nicht. --Zeitlupe 22:42, 20. Jul 2006 (CEST)

Doch, der Abschnitt hat an Substanz verloren - das zeigt auch diese Diskussion. Wer sich die eingespeisten kWh Windstrom im Verhältnis zum aktuellen Nettostromverbrauch ansieht, der erfährt, was die Windenergie für einen Beitrag geleistet hat. Wer jedoch über das Potential der zu einem Stichtag installierten Leistung erfahren möchte, geht mit der jetzigen Fassung leer aus. Das Dewi beschreibt unter deutlicher Angabe der Annahmen etwas zum Potential in indexartiger Form, also unter Annahme eines durchschnittlichen Windjahres (nach konservativem IWET03 Index) und der Verbrauchsbasis 2001, um auch einen Vergleich zwischen den Jahren zu ermöglichen. Wer am 1. Januar eines Jahres diese Zahl sieht kann im Durchschnitt damit rechnen, dass dieser Wert am Ende des Jahres erreicht werden kann (auch wenn der Nettostromverbrauch leicht steigt, da ja laufend noch weitere Anlagen hinzukommen). Ich denke, diese Zusammenhänge hatte ich ganz gut umrissen und verstehe deine Probleme nicht wirklich. Wie aus der Dewi-Quelle ersichtlich ist, handelt es sich nicht eine von zwielichtiger Seite initiierte Studie. Das Dewi druck von ganz allein regelmäßig eine Fachzeitschrift mit Inhalten zur Windenergie, weil die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesem Thema der Zweck des Instituts ist.

• • • Wie wäre es hiermit:

"Nach Berechnungen des Deutschen Windenergie Instituts DEWI (Quelle [3]) könnte in einem durchschnittlichen Windjahr mit den Ende 2005 installierten Windenergieanlagen 33.826 GWh Strom erzeugt werden. Dies entspräche laut DEWI einem Anteil von 6,7% des deutschen Nettostromverbrauchs (Vergleichsbasis 2001). Wegen schwankender Windjahre und unterschiedlichen jährlichen Stromverbräuchen als Vergleichsbasis gibt es unterschiedliche Angaben zu den tatsächlichen jährlichen Beiträgen zur Stromproduktion. Kontinuierliche Neuinstallationen und Repowering führen zudem zu unterschiedlichen Angaben zur Auslastung von Windenergieanlagen."

--Olfener 23:33, 20. Jul 2006 (CEST)

argh. Du ruinierst gerade meinen entspannten Nachmittag (bin in Übersee ;-) also bitte keine eskalierende Wortwahl. Ich habe die DEWI Studie nicht als zwielichtig bezeichnet. Aber deswegen muss sie auch nicht stichhaltig sein. Es ist auch gar keine Studie, sondern nur eine in einem Magazinartikel erwähnte grobe Überschlagsrechnung. Meiner Meinung nach ist sie nicht stichhaltig, da sie keine Angaben zu den Fehlerintervallen der eingehenden unsicheren Größen macht, und stattdessen eine wichtige Größe (Jahresenergieertrag) sehr optimistisch definiert. Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit ist, dass alle WEA "vollen Jahresenergieertrag" bringen, bzw. ist das überhaupt möglich? Dein neuer Vorschlag definiert auch nicht genauer was das "könnte" im Satz bedeutet. Ist das nun ein Wert, der erreicht werden kann oder nicht? Ich kann das anhand des Artikelinhalts nicht beantwortem. Also, es muss zumindest ein "bis zu 33.826 GWh" und "bis zu 6,7%" rein. --Zeitlupe 00:05, 21. Jul 2006 (CEST)

und noch: kein durchschnittliches Windjahr, sondern auf der Basis von 2004, schau in den Artikel rein. --Zeitlupe 00:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Sorry, ist mir nicht ganz klar. Meinst du diesen Satz? "Durch die Verwendung des Windindex IWET V03 sank der Anteil der Windenergie am Nettostromverbrauch (Tab. 4) im Vergleich zu den Jahren vor 2004, da die Differenz zu einem 100%-Windjahr geringer ist." Das bedeutet, dass 2004 der Index IWET V03 den Index IWET V99 ersetzt hat. Ein 100%-Windjahr ist nach v03 geringer als nach v99. Klarheit schafft die Bildunterschrift Tabelle 4.

Klar, von mir aus auch "bis zu". Der potentielle Energieertrag des Dewi ist ein indexbasierter Wert und beruht zudem nicht auf Messungen, daher keine Unsicherheiten (oder?). Welche Unsicherheit hat die Angabe des jährlichen Nettostromverbrauchs? Der "Dewi-Wert" könnte durchaus am Ende des Folgejahres erreicht werden. Wenn weitere Anlagen errichtet werden und ein überduchschnittliches Windjahr wäre, so könnte auch ein steigender Nettostromverbrauch überkompensiert werden. Theorie. Bei dem Sommer wird das dieses Jahr aber wohl nichts werden, es sei denn es wird ein stürmische Herbst. Who knows....

--Olfener 00:33, 21. Jul 2006 (CEST)

ok, hast recht, über den Wind wird gemittelt, nur der Ausnutzungsgrad war aus dem Jahr 2004. Unsicherheiten kommen z.B. aus der Schwankung des Gesamtenergieverbrauchs. Es werden da ja Zahlen, die über 2005 gemittelt wurden mit Zahlen von Ende 2005 verrechnet. Also auf was soll sich der Prozentsatz beziehen? Auf 2005 oder auf 2006? Weiterhin verändern sich auch andere einfliessende Größen systematisch und nicht nur fluktuierend (z.B. auch der benutzte Ausnutzungsgrad von 2004), also wird hier über Zeitintervalle gemittelt mit einer systematischen Veränderung der Größen, was in einer Fehlerrechnung berücksicht werden muss. Ich will nicht sagen, dass ich einen besseren Wert angeben kann, da mir weniger Daten zur Verfügung sehen, aber die Studie sagt ja selbst, das der Wert optimistisch ist (Zitat: "In dieser Abschätzung wird des Weiteren angenommen, dass alle zum Jahresende gemeldeten WEA einen vollen Jahresenergieertrag beisteuern, was natürlich bezogen auf die Realität nicht der Fall ist."). Und die Nennung des DEWI im Text sollte sein, da das Institut keine neutrale Forschungseinrichtung, sondern industrienah ist (Zitat von der Website: "was founded ... for the purpose of supporting the wind energy industry."). --Zeitlupe 02:01, 21. Jul 2006 (CEST)

und klar, ein Index an sich hat keinen Fehler, aber dem Leser muss klar sein, was er vorhersagen will und der Fehler liegt in der Abweichung zwischen der auf dem Index beruhenden Vorhersage und der Realität. --Zeitlupe 02:30, 21. Jul 2006 (CEST)

Also, eigentlich wollt ich mich ja heute nicht mehr dazu äußern, aber jetzt hab ich doch noch was gefunden. Laut IWR Ertagsindex war das Windjahr 2005 so um die 10% schwächer als der 10-Jahresdurchschnitt. Laut Erneuerbare Energien verändert sich der Gesamtstromverbrauch im Jahr nur noch um weniger als 2%, können wir also erst mal vernachlässigen. Das heisst wir haben ca. 10% mehr Nennleistung bei der Windenergie und eine 10%-Korrektur auf mittleres Windjahr. Das heisst, wenn andere technische Faktoren sich zwischen Jahresmittel und -ende 2005 nicht ändern, kann man ca. 20% mehr Anteil der Windenergie am Gesamtstromverbrauch für Ende 2005 erwarten. Der Unterschied zwischen 4,3% (BMU Jahresmittel 2005) und 6,7% (DEWI Jahresende 2005) ist aber 56%. Fazit: die Zahlen des BMU und des DEWI widersprechen sich erheblich, beide können wir nicht unkommentiert im selben Absatz lassen. Da ich das BMU für eine zuverlässige Quelle halte, sollte das nicht rausfliegen. Also muss das DEWI draussen bleiben, oder zumindest kommentiert eingefügt werden (z.B. "vom DEWI wird jedoch ein erheblich höherer Prozentsatz angegeben"). Dann kann sich jeder raussuchen, woran er glaubt. --Zeitlupe 05:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Mehr Info gibt es auch vom Bundesverband für Windenergie unter BWE-Standard für Leistungsbilanzen von Windenergie-Projekten in Abschnitt 2.4 Energieertrag. Demnach soll der indexbereinigte Energieertrag die durch unterschiedliches Windaufkommen verursachte Schwankungen "annähernd" ausgleichen. Es wird aber gar nicht versucht, die Genauigkeit der Abschätzung anzugeben (jedenfalls hab ich dazu keine Quelle gefunden). Der indexbereinigte Energieertrag von 6,7% ist demnach eine reine Indikatorgröße und kann mit dem eingespeisten Ertrag nicht ohne weiteres in Absolutgrößen verglichen werden. Wobei sich meiner Meinung nach die 4,3% auf die eingespeiste Energie beziehen, was sich ja genau messen lässt, und wegen der Vergütung auch gemessen wird. --Zeitlupe 17:39, 21. Jul 2006 (CEST)

Hab eine neue Formulierung eingefügt, die dem Ergebnis der Diskussion hier Rechnung tragen sollte. --Zeitlupe 18:17, 21. Jul 2006 (CEST)

Haltet Ihr das Kapitel "Stromerzeugung aus Windenergie" tatsächlich so für gut? Abgesehen davon, dass in anderen Artikeln vieles auch schon steht, scheint mir das doch am Thema teitweise vorbei zu gehen. Früher hat mir der Text jedenfalls besser gefallen. --Zahnstein 17:42, 26. Aug 2006 (CEST)

Entfernte Literaur-Hinweise

Hallo, ich habe folgende Links entfernt, die hier in meinen Augen fehl am Platz sind: 1. Ministerium des Innern und für Sport Rheinland Pfalz Brandgefahren und Windenergiekonverter, Lt. 14/3611, Mainz 2004 Diese Seite ist auf die Landes-CDU Rheinlandpfalz verlinkt. Der Link funktioniert nicht. Es handelt sich nicht um allgemeine Literatur zum Thema, sondern eine themenspezifische Drucksache. 2. Wer ist Tilmann Kluge??? Es handelt sich wiederum um keine allgemeine Literatur zum Thema, sondern um einen Link auf einen Tagungsbeitrag / Ausstellungscollage. Hierauf sollte höchtes im Artikel-Text an geeigneter Stelle als Quelle verwiesen werden. 3. Jürgen Trittin (Bundesumweltminister 1998—2005): Eröffnungsrede Husum-Wind, Husum 2003 Man mag zu diesem Herren stehen wie man will, aber das ist doch keine Literatur! Wo sind die Festreden von 50 anderen Politikern aus den letzten 20 Jahren. Olfener 11:53, 04. Nov 2006 (CEST)

Nur so Trittin war seinerzeit Umweltminister und die HUSUM WIND ist die führende Windenergiemessse in Deutschland. Von Festrede kann also keine Rede sein. TILMAN KLUGE 21:19, 04. Nov 2006 (CEST)

Änderungen im Artikel Windenergie - Landschaftsaspekte, Genehmigung und Brandschutz

Lieber Tilman, deine letzten Beiträge zum Thema Windenergie (Landschaft, Genehmigung und Brandschutz) gehören in meinen Augen in den Artikel Windenergieanlage. Hier gibt es aussserdem schon Unterkapitel zu Landschaft und Unfallrisiken. Vielleicht siehst du dies genauso und nimmst entsprechende Änderungen vor. Alles Gute, -- Olfener 21:10, 4. Nov 2006 (CEST)

Überschneidungen In Sachen Windenergie und Windenergieanlage überschneidet sich derart viel, daß man daraus einen Artikel machen müßte. Was soll die Trennung? TILMAN KLUGE 21:16, 4. Nov 2006 (CEST)

Entfernung eines Absatzes aus Förderung

Folgenden Absatz halte ich nicht mehr für sinnvoll (zumindest weitgehend):

Der Windstrom muss wie in vielen Strommärkten mit zum Teil längst abgeschriebenen Kraftwerken konkurrieren; daneben ist die Technologie noch relativ jung. Die Verbesserungspotentiale werden erst durch die industrielle Forschung und Fertigung erschlossen. Daher wurde in Form des Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) in Deutschland ein mit der Zeit sinkender Ausgleich zu den konventionellen Energielieferanten geschaffen, der es der jungen Branche erlaubt, sich zu entwickeln. Hierin werden Mindestvergütungen festgelegt, die von den Netzbetreibern an die Betreiber von Anlagen zur Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien zu zahlen sind. Die Höhe der Mindestvergütung ist degressiv gestaltet, d. h. sie nimmt zukünftig ab. Außerdem vermindert die Inflation den Wert der Vergütung. Es handelt sich im Gegensatz zu einer Subvention (wie zum Beispiel der deutschen Steinkohle) nicht um eine Förderung aus der Steuerkasse, vielmehr werden die Abnehmer (Stromnetzbetreiber) zu einem etwas höheren Strompreis verpflichtet. Das Umlagevolumen der EEG-Vergütung darf dabei nicht einem Fördervolumen bzw. Mehrkosten gleichgesetzt werden. Vielmehr muss die EEG-Umlage mit vermiedenen Erzeugungs-, Vertriebs- und Handelskosten sowie die anteilig vermiedenen Netzkosten verrechnet werden. Hierdurch ergibt sich derzeit eine Förderhöhe, die etwa der Hälfte der EEG-Umlage entspricht.

Die detaillierte Begründung lautet:

Der Windstrom muss wie in vielen Strommärkten mit zum Teil längst abgeschriebenen Kraftwerken konkurrieren

Das kann so nicht belegt werden. Erstens müssen auch alte Kraftwerke immer wieder mal komplett überholt werden (um mit aktueller Technologie höhere Ausbeuten zu erzielen, insbesondere wenn die Brennstoffkosten steigen und ebenfalls, um aktuellere Umweltstandards einzuhalten) - somit sind auch hier von Zeit zu Zeit erhebliche Investitionen nötig. Zweitens werden auch herkömmliche Kraftwerke neugebaut (gerade bei Braunkohletagebaus, wenn da mal wieder ein neuer irgendwo aufgemacht wird) - diese müssten dann ja ebenfalls mit "abgeschriebenen Kraftwerken" konkurrieren und gefördert werden. Der Grund für die Förderung ist ein anderer: Windenergienutzung in diesem Stil zur Stromerzeugung ist eine junge Technologie - damit sind noch hohe Forschungs- und Entwicklungskosten in den Preisen der Anlagen enthalten. Außerdem ist auch die Serienproduktion noch zu klein. Beides führt dazu, dass das Gewinn-/Investitionsverhältnis zu gering ist - wenn man nur die normalen Strompreise erhält, wäre bezogen auf die Investionsmenge kaum Gewinn möglich. Insbesondere in der heutigen Zeit, wo teilweise Kapitalrenditen von 15% pro Jahr gefordert werden, würde niemand investieren, weil es bei anderen Investitionen einfach mehr zu holen gibt. Deshalb hier die bewusste Anreizsetzung.

Was aber tatsächlich an geeigneter Stelle (Artikel zu EEG könnte geeignet sein) thematisiert werden könnte wäre, ob die Förderung notwendig wäre, wenn im realen Strompreis alle Folgekosten enthalten sind - das wären bezüglich der CO2-Emissionen insbesondere die Folgen des Klimawandels, weiterhin die Folgen des Fehlens bzw. sehr teuer werdenden Förderung wichtiger Rohstoffe (die heute einfach verbrannt werden) und bei Atomkraftwerken die Risiken und die ungeklärte Endlagerung der Abfälle. Leider sind dazu aber kaum gute Quellen da, da hier fast alles Propaganda von irgendeiner Seite ist - die einen dramatisieren, die anderen vernachlässigen es.

daneben ist die Technologie noch relativ jung. Die Verbesserungspotentiale werden erst durch die industrielle Forschung und Fertigung erschlossen.

Ich denke das ist tatsächlich ein gutes Leitbild, das sollte aber am besten gleich an den Anfang des Förderungsabschnittes, um die Motivation dafür zu erklären. Werde das entsprechend machen.

Daher wurde in Form des Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) in Deutschland ein mit der Zeit sinkender Ausgleich zu den konventionellen Energielieferanten geschaffen, der es der jungen Branche erlaubt, sich zu entwickeln. Hierin werden Mindestvergütungen festgelegt, die von den Netzbetreibern an die Betreiber von Anlagen zur Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien zu zahlen sind. Die Höhe der Mindestvergütung ist degressiv gestaltet, d. h. sie nimmt zukünftig ab. Außerdem vermindert die Inflation den Wert der Vergütung.

Steht schon an anderer Stelle im Abschnitt, dort aber mit detaillierten Zahlen und Beispielrechnungen. Doppelt sollte es nun nicht sein. Die Detailvariante finde ich einfach besser hier.

Es handelt sich im Gegensatz zu einer Subvention (wie zum Beispiel der deutschen Steinkohle) nicht um eine Förderung aus der Steuerkasse, vielmehr werden die Abnehmer (Stromnetzbetreiber) zu einem etwas höheren Strompreis verpflichtet.

Die Sache mit dem Subventionsvorwurf gibt es ebenfalls schon im Abschnitt - dort allerdings gleich mit Hinweis auf das Gerichtsurteil. Deshalb der Vorzug ebenfalls für die andere Formulierung.

Das Umlagevolumen der EEG-Vergütung darf dabei nicht einem Fördervolumen bzw. Mehrkosten gleichgesetzt werden. Vielmehr muss die EEG-Umlage mit vermiedenen Erzeugungs-, Vertriebs- und Handelskosten sowie die anteilig vermiedenen Netzkosten verrechnet werden. Hierdurch ergibt sich derzeit eine Förderhöhe, die etwa der Hälfte der EEG-Umlage entspricht.

Wurde an Hand der Beispielrechung zum EEG ebenfalls schon im Abschnitt erleutert - dort aber mit konkreteren Zahlen, die jeweils auch belegt sind. Deshalb der Vorzug der anderen Passage.

Soweit die detaillierte Begründung zur weitestgehenden Entfernung des Abschnittes.--Innenrevision 19:19, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Aussage: "Der Windstrom muss wie in vielen Strommärkten mit zum Teil längst abgeschriebenen Kraftwerken konkurrieren" ist völlig richtig, denn derzeit sind 0 % der WE(/PV) Kraftwerke fertig finanziert (die Laufzeiten betragen ca 10-15 Jahre, der Boom begann ca. 2000) aber ca. 70-80 % des konventionellen Kraftwerkparks sind ständig abbezahlt, es werden ja nicht jährlich 100 % der Anlagen neu gebaut. Die Aussage muss wieder rein. -- Harf 16:04, 12. Nov. 2006 (CET)

An deiner Stelle würde ich nicht darauf bestehen. Wenn man nämlich so die Mindeststrompreise des EEG begründen würde, wäre die Regelung sofort als Wettbewerbsverzerrung vor Gericht und würde gekippt werden. Sie wird deshalb ganz explizit nicht so begründet, sondern mit wünschenswerten Umweltauswirkungen und den höheren Anlagenpreisen bezogen auf die erzielte Strommenge aufgrund der stattfindenden Forschung. Desweiteren: nur weil ein Kraftwerk abgeschrieben ist, heißt es ja nicht, dass man billigstmöglichst Strom verschachern kann. Denn nach der Abschreibung müssen die Gewinne für die Investition eingefahren werden - so ist das nunmal im Kapitalismus. Diese müssen sogar relativ hoch ausfallen, denn während des Abschreibungszeitraumes waren ja noch keine Gewinne möglich, diese müssen nachgeholt werden (soll nicht heißen, dass unsere Stromkonzerne nicht etwas viel nachholen). Außerdem, wie bereits gesagt, werden auch konventionelle Kraftwerke neu gebaut - dies scheint sich, trotz der dort nicht gestützten Strompreise, noch zu lohnen, sonst würde es nicht gemacht. Folgerung: der normale Strompreis reicht für normale Kraftwerke aus, um innerhalb vernünftiger Fristen die Abschreibungsphase zu beenden und in die Gewinnphase zu kommen. Das dort einige Kraftwerke immer schon in der Gewinnphase sind, stört dabei offensichtlich nicht. Bei Windenergie (und anderen alternativen Energien) ist das so aber nicht der Fall. Ein Investor mit Geld würde hier seine Investition nicht so schnell wieder einspielen können, weil das Verhältnis von Anlagenpreis zu Gewinn über verkaufte Strommenge hier schlechter ist - zusätzlich müsste die Anlage nun auch noch hinterher viel länger arbeiten, bis der Investor einen vernünftigen Durchschnittszinssatz für seine Investition hätte. Das schlechtere Investitions/Gewinnverhältnis liegt nun sowohl an den Forschungsausgaben, die die Preise erhöhen, als auch im ungenutzten Potenzial, weil die Technologie halt noch sehr jung ist. Mit der Konkurrenz zu abgeschriebenen Kraftwerken, hat das überhaupt nichts zu tun.

PS: Man kann inzwischen mit Windenergie Geld verdienen. Deine "Schützenhilfe" ist da eher kontraproduktiv, weil sie Windenergie als den ewigen Loser hinstellt, der praktisch nur von der Gnade des jeweils amtierenden Umweltministers abhängig ist. Warum also nicht mehr Selbstbewusstsein und ganz offen Vor- und Nachteile (wie halt momentan leider noch die Investitionskosten) ansprechen als ausschließlich um Sympathiebonus in der Form David gegen Goliath beim Leser zu buhlen???--Innenrevision 17:18, 12. Nov. 2006 (CET)

Du hast es nicht verstanden. Nochmal: Wenn jemand ständig einen Park mit 80 % finanzierten Kraftwerken hat, kann er problemlos daraus operativ 20 % Neubauten finanzieren. Dieses "Pipelining" nutzt die Stromwirtschaft seit ca. 100 Jahren.

Die WE kann aber jetzt (und die nächsten Jahre) nicht auf diesen Vorteil zurückgreifen, da noch 0 % ihrer Anlagen abbezahlt sind. Was bitte gibt es daran nicht zu verstehen? Lass dir zukünftig was zum Thema des Fragepunktes einfallen. -- Harf 17:47, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist doch, wer investiert in die Windenergie. Das sind Leute die bereits Geld haben (von völlig anderen Gebieten) bzw. jemand der auf Kredit ein Risiko wagen will. Windenergie ist inzwischen eine ganz normale Geldanlage, es gibt auch extra Fonds für sowas. Was haben die Investoren dort nun für einen Nachteil, wenn sie nicht bereits über abbezahlte Kraftwerke verfügen? Sie haben das Geld für die neue Anlage bereits irgendwo her, sonst würden sie nicht investieren. Man könnte auch sagen, dass der Investor sein Geld auch aus bereits "abbezahlten" vorherigen Investitionen bezieht, die nun Gewinn abwerfen und wenn die Anlage auf Kredit finanziert ist, dann muss man halt die Bank als Investor betrachten bzw. die Leute, die der Bank ihr Geld anvertrauen, ...

PS: Du solltest vorsichtiger mit Zahlen um dich werfen. Ich wette mal, dass du sie nicht belegen kannst ;-) --Innenrevision 19:00, 12. Nov. 2006 (CET)

Du verstehst es immer noch nicht. Wer, warum, wie in die WE investiert ist bei diesem Punkt völlig belanglos. Es geht darum, dass der WE-Strompreis als gesamtes z.Z. immer 100 % Finanzierungskosten enthält, der konventionelle nur ca. 20%, weil 80 % der konv. Kraftwerke bereits finanziert sind. Dazu solltest du endlich mal antworten, das bisschen Logik kann doch nicht so überfordern.. -- Harf 19:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich klemm mich mal dazwischen, ich will den Unsinn nicht auch noch rezitieren:

Das ist betriebswirtschaftlich nicht richtig. Du denkst, dass man nach einer gewissen Zeit (wenn die Anlage sich abgezahlt hat), Strom zum Betriebskostenpreis anbieten könnte (damit bei Windenergie nahe 0). Das ist aber falsch. Denn nach der "Abzahlungszeit" möchte der Investor natürlich seinen Gewinn erzeugen.

Du denkst, ein Investor wartet mal so locker 20 Jahre lang auf seinen Gewinn? Dass das dein Ernst ist glaub ich nicht! Auch du weißt, dass eine betriebswirtschaftliche Investition schon während der Finanzierung Gewinne bringen muss, und genau darum ist WE-Strom jetzt auch benachteiligt, da die Finanzierung voll eingeht, beim konventionellen Kraftwerks- Altersmix eben nicht mehr! Das muss doch zu verstehen sein?

Nur weil ein Kraftwerk also steuerrechtlich abgeschrieben ist, wird also der Strom nicht billig.

Neuer Ablenkungsversuch? Hier geht es nicht um steuerrechtliches sondern um die Finanzierung. Das sollte man schon auseinander halten können wenn man hier diskutiert.

Wenn das so wäre, dann würden sich damit kaum vernünftige Gewinne erzielen lassen. Demzufolge nützt es nix, wenn man schon eine gewisse Anzahl von abgezahlten Anlagen hat, denn jetzt möchten die Aktionäre, Investoren (wer auch immer) natürlich ihren Vorteil ziehen. Da kann man nicht sagen, wir machen jetzt den Strom günstig, weil das ursprünglich investierte Geld ist wieder zusammengekommen. Es gibt es also für keine Seite Wettbewerbsvorteile oder -nachteile diesbezüglich.--Innenrevision 21:15, 12. Nov. 2006 (CET)

Bleib endlich bei Thema, es geht nicht ums "günstig machen", sondern um den echten Preis. Und der ist höher wenn komplett noch finanziert werden muss, als wenn man auf ein Polster schon abbezahlter Betriebsmittel zurückgreifen kann. Du hast den Satz entfernt, mach dir Gedanken wie du diesen klaren Aspekt wieder einbringst. -- Harf 22:32, 12. Nov. 2006 (CET)

OK, hast mich überzeugt. Es findet sich wieder im Artikel. Ich habe gleich noch etwas zusätzlich in den Artikeln Kraftwerk, Windenergieanlage und Volllaststunde recherchiert und konnte die höheren Kosten so noch überzeugender darstellen. Ich bin mir sicher, dass es nun zu deiner Zufriedenheit ist.--Innenrevision 23:31, 12. Nov. 2006 (CET)

Lückenhafte Betrachtung der notwendigen Kompensationskraftwerke

Da der Abschnitt von Windenergieanlage nach Windenergie verschoben wurde, zur Dokumentation auch die Diskussion verschoben.--Innenrevision 20:07, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Betrachtung ist und bleibt lückenhaft. Es ist richtig, dass auf absehbare Zeit keine Kraftwerksneubauten benötigt (außer ggf. Ersatzneubau) werden (wäre auch ohne Windkraft der Fall, da der Stromverbrauch weniger als 1% pro Jahr momentan steigt und dies durch höhere Wirkungsgrade und Reserven weitgehend aufgefangen werden kann). Allerdings entstehen volkswirtschaftlich gesehen trotzdem Zusatzkosten. Denn praktisch kann im Mittellastbereich kein Kraftwerk abgebaut werden, um ggf. eine Kompensation bei ungünstigen Windverhältnissen vornehmen zu können. Damit bleiben die Betriebskosten der Kraftwerke vollständig erhalten - lediglich die Verbrauchskosten können eingespart werden. Das Sparpotenzial ist also nur sehr begrenzt vorhanden. Die Investitionen in Windkraftanlagen können volkswirtschaftlich gesehen also nur gegen die eingesparten Verbrauchskosten der Mittellastkraftwerke gerechnet werden. Hier ist eine Betrachtung notwendig, ob überhaupt eine positive Bilanz herauskommt bzw. nach wie vielen Jahren die weitgehende Einmalinvestition in die Windkraftanlagen die Dauerinvestition in die Verbrauchskosten der herkömmlichen Mittellastkraftwerke einspielen können.--Innenrevision 23:59, 8. Nov. 2006 (CET)

Man sollte bei dieser Bilanz aber nicht nur die genannten volkswirtschaftlichen Kosten sehen, sondern auch die Einsparung von CO2 und Atommüll. --Plenz 05:19, 9. Nov. 2006 (CET)

Das ist korrekt und sollte ebenfalls so erwähnt werden, auch wenn man hier naturgemäß nur sehr schwer Zahlen beibringen kann, weil es im Falle von CO2 weitgehend um die Schäden zukünftiger Naturkatastrophen geht, wo eine seriöse Schätzung sehr schwierig ist, und im Falle von Atommüll aufgrund der völlig ungeklärten Lagerfrage man überhaupt nicht weiß, was für Kosten und Risiken entstehen. Es kommen theoretisch, gerade im Falle von Öl, noch Fragen hinzu, wie teuer uns in Zukunft Ersatzrohstoffe kommen, um wichtige Produkte herzustellen (bei Öl alles was in Richtung Plastik geht), weil wir das Zeug heute einfach in riesigen Mengen verbrannt haben und es damit nicht mehr da ist.

Trotzdem: Umweltschutz hat erstmal auch ganz direkt einen Preis - Kosten die momentan ganz konkret zusätzlich entstehen (auch wenn uns in Zukunft, wenn wir so weitermachen würden wie bisher, vermutlich viel höhere Kosten treffen). Das sollte auch ganz konkret benannt werden, einfach um dem Ganzen auch einen Wert zuzuordnen (wieviel uns dieses oder jenes halt wert ist). Insoweit ist es witzlos, wenn man sagt, dass keine Regelenegie benötigt wird und dabei nebenbei mit unter den Tisch fallen lässt, dass aber entsprechende Reservekapazitäten im Mittellastbereich in diesem Fall vorhanden sein müssen und dass diese natürlich auf keinen Fall kostenlos zu haben sind, nur weil man sie nicht gerade neu bauen muss. Momentan ist es halt leider so, dass alternative Energien zu wenig Leistung wirklich garantieren können (d. h. unabhängig von Wetterlage immer zur Verfügung stellen). Das liegt zum einen an der derzeitigen Konzentration auf den Energieträger Wind, weil der sich momentan mit dem besten Gewinn-/Investionsverhältnis ausnutzen lässt (die anderen Energieträger sind meist noch zu teuer zu nutzen bzw. sind gute Anlagen noch in der Erforschung, bei Wind ist dagegen bereits ein gewisses Basisniveau erreicht) zum anderen an der Konzentration auf zu wenige Standorte (ein riesiger Anteil steht in Küstennnähe, ein geringer Anteil auf einigen Mittelgebirgen, der Rest ist zu vernachlässigen), die damit immer das Potenzial zu einem gemeinsamen Ausfall haben (weil einfach ähnliches Wetter überall ist). Will heißen: es entstehen immer Kosten, wenn man auf alternative Energien setzen will, entweder indem man Regelenergie gerade in Form von Speichern zur Verfügung stellt (momentan meist Pumpspeicher, später vielleicht einmal H2O-Aufspaltung + Brennstoffzelle gerade im Zusammenhang mit Fotovoltaik), Reserven im Mittellastbereich einbaut bzw. noch hat (so wie momentan gemacht), bewusst ganz breit auf verschiedene Energieträger setzt, auch wenn einzelne teuer sind (es wird da viel in der Forschung gemacht, aber die Windenergie ist momentan einfach dominierend) oder Standorte sehr breit anlegt (gerade bei Wind wird aber nur dort investiert, wo es richtig lohnt - das sind aber nur sehr wenige Orte). Natürlich geht auch ein Mix von dem allen. Da aber zur Zeit besonders auf Mittellastreserven zurückgegriffen wird, muss halt dort momentan die Kostenanalyse gemacht werden. Das gehört zur Ehrlichkeit hinzu, statt nur zu sagen, dass man keine Regelenergie braucht (und damit auch keine Kosten dort entstehen) und so das Thema als beendet betrachtet.--Innenrevision 11:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo Innenrevision,

Die von dir geforderte Ehrlichkeit steht im letzten Satz des Abschnittes.

Zitat: Bei einem starken Ausbau der Windenergie, wie es in der dena-Netzstudie untersucht wurde, wird der Bedarf an Regel- und Reservekapazität (Mittellastkraftwerke) zwar steigen, kann aber laut Studie ohne Neubau von Kraftwerken, nur über den bestehenden Kraftwerkspark, gedeckt werden.

Auch wird die dena-Netzstudie erwähnt, welche die Folgen eines 20%igen Ausbaus der Windenergie bis zum Jahr 2015 untersucht hat. Darin ist auch zu finden, dass langfristig 2000 MW konventionelle Kraftwerksleistung abgebaut werden können.

Ich kann immer noch nicht erkennen über welche Lücke du stolperst, ist doch alles zu finden.--Roest 18:23, 9. Nov. 2006 (CET)

Dir ist schon bewusst, dass das einer der Hauptkritikpunkte der Windkraftgegner an der Windenergieanlagen ist über den wir hier reden - nämlich die Absicherung der Versorgungssicherheit. Auch objektiv betrachtet ist das in der Tat alles andere als trivial, denn das macht schon einigen Aufwand, egal welchen Weg man hier geht. Das in einem Anmerkungssatz abhandeln zu wollen, geht in einem exzellenten Artikel einfach nicht, insbesondere weil keinerlei Kosten damit transparent werden. Hier darf der Leser mehr erwarten. Im Moment bekommt man mitgeteilt, dass keine neuen Kraftwerke nötig sind. Da das der einzige Satz dazu ist, geht man dann davon aus, dass die Versorgungssicherheit bei Windenergie so wohl auch nichts kosten wird. Betrachtet man es mal von der anderen Seite, merkt man sehr schnell, dass wohl Kosten da sein müssen: von der reinen Energieversorgung her gesehen, sind neue Windenergieanlagen völlig überflüssig - die konventionellen Kraftwerke erzeugen ausreichend Strom. Damit wäre jede Investition theoretisch nur herausgeschmissenes Geld. Wenn man es dennoch tut, müsste man erwarten, dass man in gleichem Umfang alte Kraftwerke einsparen könnte. Das ist ja aber genau nicht der Fall, man braucht diese Kraftwerke zu einem Großteil weiterhin - man fährt also doppelgleisig ohne dass man rein energietechnisch gesehen irgendeinen Vorteil hätte. Die Windenergieanlagen können gerade mal die Verbrauchskosten senken, das ist zumindest solange nicht sehr viel, wie die entsprechenden Rohstoffe vergleichsweise billig sind. Diese Zusatzkosten werden letztendlich in Umweltschutz investiert - keine schlechte Investition, aber ich finde, dass klar sein sollte, was Umweltschutz hier kostet. Denn so einfach wir stellen ein Windrad auf und haben Strom, wir stellen 500 Windräder auf und schalten ein Kernkraftwerk ab ist es halt nicht.

Ich denke dass im Artikel explizit erwähnt werden sollte, dass die Versorgungssicherheit sich mit zweifach anfallenden Kosten erkauft wird: die Investitionen und der Betrieb der Windkraftanlagen und die Investionen und der Betrieb der entsprechenden Reserveanlagen (auch wenn kein Komplettneubau nötig ist, so muss immer wieder auch mal modernisiert / generalüberholt werden, deshalb auch hier Investitionen). Anspruch sollte sein, das sogar noch mit Zahlen zu untermauern - wird vermutlich aber relativ schwierig.

Ebenfalls deine Anmerkung mit dem mittelfristigen Einsparpotenzial von 2 GW an konventioneller Kraftwerksleistung ist nicht geeignet um sie so irgendwo zu schreiben. Es sollte schon dazugesagt werden, wieviel installierte Leistung an Windenergieanlagen nötig ist, um dies zu erreichen. Das sind deutlich mehr als 2 GW und zeigt sehr deutlich, welch ein Aufwand dahinter steckt, um solche Ziele realisieren zu können. Es ist auch sehr eindrucksvoll zu sehen, wieviel man investieren muss, um von einem Parallelbetrieb von Windenergieanlagen und konventionellen Kraftwerken dann tatsächlich so weit zu kommen, dass man sogar konventionelle Kraftwerke einsparen kann.

Ich verstehe eigentlich nicht, warum das nicht schon bisher in dem Artikel viel stärker behandelt wurde. Es zeigt doch sehr schön, was Deutschland für eine Leistung vollbringt, trotz der Kosten bewusst verstärkt auf Windenergie bzw. allgemein auf alternative Energien zu setzen.--Innenrevision 10:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Verbrauchskosten haben je nach Kraftwerkstyp eine unterschiedliche Bedeutung. Bei AKWs gibt es fast nur Fixkosten, während bei Gaskraftwerken die Fixkosten relativ niedrig sind. Aus diesem Grund sind die entgangenen Gewinne bei Betreibern von AKWs bedeutender als bei Betreibern von Gaskraftwerken. Ja und dann gibt es noch das Virtuelles Kraftwerk, womit man WEAs und Biokraftwerke für den Mittellastbereich gut zusammen packen kann. Dort gibt es nämlich eine Nachfrageanpassung an das Energieangebot. Nur ist das alles off-topic. Wenn es nach mir gehen würde, würde ich die Abschnitte Schwankung des Windangebots und Zukunftssicherheit einfach löschen oder verschieben, da die mit der Anlage nichts zu tun haben. --Zahnstein 11:06, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich denke das mit dem Verschieben könnte eine gute Idee sein. Der Artikel sollte sich auf die Windenergieanlage selbst beschränken, d. h. insbesondere die technischen Aspekte und die Probleme, die mit einer solchen Anlage selbst unmittelbar verbunden sind (landschaftliche Problemstellungen, Vogelschlag, ...) so wie es im Artikel sonst meist der Fall ist. Im Moment würde ich das Lemma Windenergie als Ziel bevorzugen, da dort bereits solche allgemeinen Problemstellungen ansatzweise behandelt werden und es eigentlich auch ganz gut passt. Auch beim Abschnitt über Förderung sollten wir nochmal hinschauen, denn auch da ist sehr viel allgemein bezüglich Windenergie und weniger bezogen auf die einzelne Anlage. Man könnte dann ggf. jeweils einen Verweis an geeigneter Stelle einbauen, so dass der Leser auch die globaleren Betrachtungen finden kann.--Innenrevision 12:17, 10. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel Windenergie könnte sich anbieten (Dort gibt es die Kapitel: Förderung der Windenergienutzung und Bereitstellungssicherheit), aber eigentlich ist er thematisch zu eng, denn Windenergie ist ja nur ein Teilaspekt. Ich hatte mir auch schon mal überlegt, aus dem Artikel Windenergie die Abschnitte zum Thema Wind nach Wind auszulagern und dort dann die wirtschaftlichen und politischen Aspekte zu konzentrieren. Also die technische Anlage hier, die Windgrundlagen bei Wind und der Rest bei Windenergie. Nur glaube ich nicht an die Möglichkeit eines derartigen Umbau. (Dürfte auch nicht lange halten, da die nächste thematische Ergänzung bald getätigt werden wird) Am wahrscheinlichsten ist es, dass wir den von die bemängelten Teil mit den Kosten in Form einiger zusätzlichen Zeilen hier noch mit einbauen. Deine Anmerkung ist ja eigentlich nicht umstritten und ich könnte das in wenigen Minuten realisieren. --Zahnstein 18:32, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich quetsche mich mal rein: der Vorschlag mit dem Umbau hat was. Klar wird es schwierig, aber es würde sich in meinen Augen lohnen. Momentan wird viel doppelt gemacht: so finden sich umfangreiche Abschnitte zur Förderung sowohl in Windenergieanlage als auch in Windenergie. Ebenfalls doppelt ist die Entstehung von Winden sowohl in Windenergie als auch in Wind. Auch ist vieles nicht wirklich passend zugeordnet - so gibt es in Windenergie Abschnitte zum Brandschutz, obwohl die ganz klar nach Windenergieanlage gehören (und dort bereits auch vorhanden sind), ebenso verhält es sich mit Genehmigungsaspekten oder auch Landschaftsbeeinflussung. Wieder mal Ordnung in die teilweise etwas wildgewachsenen Strukturen bringen (was normal ist, da Wikipedia halt lebt), gerade um zukünftige Ergänzungen wieder einfacher zu machen, würde ich unterstützen. Ich denke am schwierigsten wird es im Artikel Windenergie - dort die Sache klar zu umreißen, sowohl als Verbindung zwischen den Artikeln Wind, Windenergieanlage und Geschichte der Windenergienutzung, als auch auf die politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen einzugehen. Windenergieanlage ist bereits gut und wird lediglich um die politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen entschlackt und Wind könnte ohnehin eine Aufrüstung vertragen - das ist momentan etwas knapp. Ich denke es lohnt sich dafür auch Konflikte zu riskieren, einfach weil ein großes Verbesserungspotenzial da ist.--Innenrevision 19:53, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo zusammen,

ich schlage vor, das Thema einfach beim Schattenkraftwerk zu betrachten, und hier einen link drauf zu setzen. Dort passt es glaub ich am besten. Was meint ihr?

Da kann dann auch geklärt werden, warum OHNE erneuerbare Energien diese Kraftwerke einfach "Mittellast" heissen, und MIT Erneuerbaren plötzlich böse "Schatten-" und "Kompensationskraftwerke" draus werden müssen;-)

Ich werden die Diskussion in Kürze dort auch wieder aufnehmen. Gruß, -- Harf 18:50, 10. Nov. 2006 (CET)

Den Artikel Schattenkraftwerk habe ich ja noch nie gesehen. Für Genehmigungsaspekte hatten wir mal den Artikel Windpark gehabt. Jedenfalls dachte ich das. Ist das alles kompliziert! --Zahnstein 03:35, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe in der history den Satz vom 5. Nov. : "dass die Schwankung der Windstromeinspeisung mit Mittellastkraftwerken ausgeglichen werden kann." Für mich impliziert das, dass WEA keine Mittellastkraftwerke ersetzen können. Das durch WEAs Zusatzkosten entstehen, ist klar, sonst müssten die Anlagen nicht gefördert werden. Siehe dazu das Kapitel 6: "Förderung in Deutschland". Dort steht übrigens, dass die ganze Veranstaltung 2005 1,166 Mrd. Euro gekostet hat. Es ist wohl richtig, das den konventionellen Großanbietern auch noch Gewinn entgangen ist, da die Anlagen ohne Einspeisung durch z.B. WEA besser ausgelastet hätten werden können. Es gibt hier einen Text, der betitelt wird: "Neue Studien von HWWA und Eon belegen Spar-Effekt durch Windenergie" vom Sept. 2006. Die Kernaussage lautet: "Entgegen der landläufigen Meinung verbilligt Windenergie den Strom. Je mehr Windstrom produziert wird, desto stärker sinken die Großhandelspreise an der Leipziger Strombörse." Natürlich bedeutet das auch entgangener Gewinn für die konventionellen Stromanbieter. Laut Studie wären das eine Milliarde Euro pro Jahr. Das heißt, die Förderung durchs EEG wird durch niedrigere Preise an der Strombörse ausgeglichen, während auf die konventionellen Anbieter Umsatzeinbußen zukommen. Nur, ist nicht ein Wechsel zu erneuerbaren Strom genau das Ziel der ganzen Veranstaltung? Wenn man dann noch bedenkt, dass es neben Windstrom noch grundlastfähige Bereich wie Bioenergie, Geothermie und Wasserenergie gibt, hat man eine Vorstellung davon, dass ein Energiemix ohne Kohle denkbar ist. Ob das dann volkswirtschaftlich billiger oder teurer sein wird, weiß ich allerdings nicht. Die Frage, die sich mir allerdings stellt, gehört das Thema entgangene Gewinne bei der Konkurenz noch hier in den Artikel rein? --Zahnstein 01:07, 10. Nov. 2006 (CET)

Die entgangenen Gewinne der Betreiber konventioneller Kraftwerke gehören hier tatsächlich nicht hinein - wohl aber die Kosten der Versorgungssicherheit. Auf Dauer ist es auch gar nicht klar, ob die Betreiber konventioneller Kraftwerke weniger Gewinn machen. In der Tat ist es so, dass Strom dann billiger ist, wenn Windstrom zur Verfügung steht, einfach weil der einen ohnehin garantierten Mindestabnahmepreis hat und deshalb an der Strombörse gratis verkauft werden kann. Damit kommen die teuersten Kraftwerke nicht mehr zum Zug - sie werden in diesem Moment nicht mehr benötigt. Wenn aber kein Windstrom zur Verfügung steht, müssen natürlich auch die teureren Kraftwerke ran, um die Versorgung zu sichern. Da die Betreiber dieser Kraftwerke ihren Strom aber nur entsprechend selten verkaufen können - müssen sie hier natürlich höhere Kosten veranschlagen, um den Nichtabsatz der anderen Tage zu kompensieren (denn Betriebskosten fallen natürlich trotzdem an, auch wenn der produzierte Strom nicht direkt abgenommen wird). Genau hier zahlt der Kunde durch den nun viel höheren Strompreis (gegenüber dem Normalniveau völlig ohne Windenergie) wieder drauf, denn der Strompreis wird sogar über das teuerste gerade noch zur Deckung des Bedarfs nötige Kraftwerk ermittelt. Vorsicht also mit solchen Interpretationen, dass 1 Mrd. oder noch mehr über billige Strompreise zurückfließen würde - das wird vermutlich mittels der gleichen Mechanismen direkt wieder einkassiert. Es ist also nicht direkt verwunderlich, dass die Strompreise billiger sind, wenn der Wind weht und teurer wenn er nicht weht - das ist einfach das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Damit aber globale Aussagen über Spareffekte treffen zu wollen, geben die Studien genau nicht her - dazu wäre die Betrachtung des mittleren Strompreises nötig und der steigt bekanntlich (wobei hier natürlich viele andere Effekte eine Rolle spielen, insbesondere höhere Brennstoffkosten, ...). Aber genau solche Fehlinterpretationen machen die Artikel hier teilweise sehr unschön...--Innenrevision 11:13, 10. Nov. 2006 (CET)

Kosten

Im Text heißt es: "Zwar sind die reinen Investitionskosten pro Kilowatt installierter Leistung bei Windenergieanlagen mit denen bei Kohlekraftwerken vergleichbar und liegen bei etwa 800 €, allerdings erzeugen Windkraftanlagen pro Jahr daraus wesentlich weniger Strom". Schaue ich mir diese Quelle an, dann sind die Gestehungskosten in ct/kWh bei Windenergie vergleichbar zu konventionellen Kraftwerke bei einer Laufzeit von 20 Jahren. Deine Aussage ist dagegen völlig anders. Nehme ich eine Auslastung von 20 % bei WEA und bei Kohle von 100% an, dann wäre eine WEA 5-mal so teuer. Schaue ich hier dann findet sich dort dies: "Die Energie-Enquêtekommission des Deutschen Bundestags (2002) schätzte die Investitionskosten für ein Kernkraftwerk auf 1700–2000 EUR/kW, während für ein konventionelles Kohlekraftwerk 1175–1300 EUR/kW angesetzt wurden" Wenn man bedenkt, dass diese Kraftwerke länger als 20 Jahre laufen werden, und höhere Kosten (Personalkosten, Brennstoffkosten) haben, scheint mir ein Vergleich auf Basis der Investitionskosten nicht sehr sinnvoll zu sein. Der Wert in ct/kWh, ist daher imho der bessere Vergleichswert und der sagt laut obiger Quelle einen etwa gleichguten Wert aus. Kurz um, ich möchte gerne den Text im Abschnitt Förderung der Windenergienutzung deshalb ändern. --Zahnstein 04:54, 13. Nov. 2006 (CET)

Laut obiger Quelle lese ich da aber, dass der Durchschnittswert bei 6,irgendwas ct/kWh liegt. Wenn du den Spitzenwert vergleichst, dann ist das selbst nach Maßgabe von wind-energie.de (eine Lobbyseite, die möglichst nie als Quelle verwendet werden sollte, da sie nur "passende" Dokumente zur Verfügung stellt) nicht zulässig, weil der eigene Anspruch ist, auf Dauer 10% der Nennleistung aller Anlagen in konventionellen Kraftwerken überflüssig zu machen. Das geht aber laut deren Angaben nur, wenn eine ausreichende Streuung vorhanden ist. Daher den Preis eines Spitzenstandortes anzusetzen, kann nicht legitim sein, sondern nur ein durchschnittlicher Standort kann die realen Kosten bestimmen. Desweiteren sind die Stromkosten eines Kohlekraftwerks wesentlich niedriger als die an der Strombörse gehandelten 4,5 ct/kWh. Dort wird immer der Preis des teuersten noch zur Versorgung nötigen Kraftwerks zu Grunde gelegt. Das sind meist Anlagen aus dem Regelenergiebereich. Trotz der eventuell höheren Investitionen (vielleicht tatsächlich ungefähr das 1,5-fache einer Windenergieanlage), den Personal- und Brennstoffkosten (wobei bei Personal inzwischen auch viel gespart wird durch fast vollständige Automatisierung), kann der Strom bei konventionellen Kraftwerken immer noch billiger angeboten werden, die Volllaststundenzahl in etwa 4 Mal so hoch ist (gegenüber Spitzenwindstandorten immer noch um den Faktor 2 bis 3). Alles andere wäre ja auch völliger Blödsinn - weshalb bräuchte man sonst das EEG, wenn der Strompreis konkurrenzfähig wäre?--Innenrevision 10:00, 13. Nov. 2006 (CET)

Schaue ich mir den Wert an der EEX für den Oktober 2006 an [4], dann lese ich dort: "Am Strom-Spotmarkt kostete die Grundlast im Monatsmittel 43,56 Euro/MWh und die Spitzenlast 60,43 Euro/MWh." Ich denke daher, dass 4,5 ct/kWh mit Kohlekraftwerken erzielt werden. Auch ist der Wert von 6,irgendwas ct/kWh kein Spitzenwert, der liegt nach deren Angaben bei 4,5 ct/kWh. Was möglich ist, ist das in den Werten der Lobbyseite die Förderung schon mit eingerechnet ist. Das wären nach deren Angaben "7,44 ct/kWh". Allerdings steht das so da nicht. Mein Vorschlag wäre, diesen Abschnitt von allen Vergleichen mit anderen Kraftwerken zu befreien und einfach nur auf die Förderungssysteme zu verweisen. Also Steuergutschriften, Quoten- oder Ausschreibungsmodelle und Mindestpreissystem. Dann noch einen Link zum EEG und aus ist es. Das wir Probleme haben die Frage der Kosten endgültig zu lösen, dürfte uns eigentlich keiner Übel nehmen. Wir sollten uns hier Bescheiden und nur das Fördersystem benennen. Was das kostet, steht dann im Artikel EEG. Ich realisiere das mal, wenn es nicht gefällt, kann es revertet werden. --Zahnstein 18:20, 13. Nov. 2006 (CET)

Ehrlich gesagt, was du gerade gemacht hast war Kastration. Ich bin mir nicht sicher, ob du das wirklich beabsichtigt hast, deshalb erstmal wieder ein Revert. Sorry, aber das ist jetzt doch zu knapp, was noch da ist, insbesondere da auch völlig unstrittige Punkte wie die Subventionsverneinung mit verschwunden sind. Desweiteren werde ich in den nächsten Tagen erstmal nicht sehr viel schreiben, mein DSL-Anschluss geht nämlich nicht mehr (das hat mit Windstrom aber wirklich nichts zu tun ;-) ).--Innenrevision 00:18, 14. Nov. 2006 (CET)

Doch, dieses Zusammenstreichen war ernst gemeint. Die vielen Sätze zum EEG sollten im Artikel EEG stehen und nicht hier. Der Vergleich mit Kohlekraftwerken ist willkürlich und vereinfachend. Ganz unten der Abschnitt mit der Befreiung von der Stromsteuer und der zur KfW könnte noch drin bleiben, wenn es denn stimmt. Ansonsten so wie hier Na ja, mal sehen was die anderen dazu sagen. --Zahnstein 01:33, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo, die Artikel Windenergie und Windenergieanlage haben sich ganz schön verändert in den letzten Tagen stark verändert. Zum besseren, finde ich, denn es wurde aufgeräumt, gerafft und aktualisiert. Zahnstein, ich liebe Wikipedia weil ich hier viele Informationen finde und finden möchte. Gerade bei kontroversen Themen schätze ich ausführliche Darstellungen um besseren Einblick zu gewinnen. Daher bist du hier wirklich über das Ziel hinausgeschossen und der Revert war gut. --Olfener 23:22, 14. Nov. 2006 (CET)

Na, dann lassen wir es halt so. --Zahnstein 23:50, 14. Nov. 2006 (CET)

drehzahlstarre Windenergieanlagen

Was bedeutet "drehzahlstarre Winenergieanlagen" und was ist ihr etwaiger Nachteil?Eddyrebel 11:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Drehzahlstarr bedeutet, dass der Generator genau mit einer auf die Netzfrquenz (50 Hz) abgestimmten Drehzahl laufen muss. Windböen sorgen trotz Regelung für kurzzeitige Änderungen in der Rotordrehzahl und damit zu Schwankungen in der Generatordrehzahl. Das führt zu Frequenzschwankungen im Stromnetz. siehe auch Artikel Windenergieanlage Grüße Hadhuey 19:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Älteste Form der Energiegewinnung

Im Einleitungssatz steht:

"Die Windenergie-Nutzung ist die älteste Form, Energie aus der Umwelt zu schöpfen,"

Wäre es nicht besser von kinetischer Energie zu sprechen, oder alternativ die Aussage zu relativieren (... eine der ältesten ...)? Die älteste Form der Energiegewinnung (ohne einen qualitativen Unterschied zu machen) ist für mich das Verbrennen von Holz.

e^(nix) 11:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Die älteste Form Energie aus der Umwelt zu beziehen, ist das Sammeln von pflanzlicher, und das Jagen von tierischer Nahrung.

Daher wäre es tatsächlich besser von kinetischer Energie zu sprechen die zum Betrieb einer auf Mechanik basierenden Technologie genutzt wird.

Beim Schmelzen und Schmieden von Werkzeugen und Waffen wurde ja auch das Feuer und Luft (=> Blasrohre) als Engieträger genutzt, ohne das eine mechaniche Technologie im Spiel war.

Und was ist sich mit einem Einbaum den Fluß heruntertreiben lassen?

Was ist mit der Tragleistung von Tieren?

Also ich wäre mir nicht sicher, ob nicht die Wasserkraft vor der Windenergie genutzt worden ist. -- ~ğħŵ ₫ 07:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Also nachdem heute früh von „eine der ältesten“ auf „eine sehr alte“ geändert wurde (beides wohl korrekt), scheint mir der Streit hier nicht mehr ganz nachvollziehbar. Es gab im spätestens im Mittelalter Windmühlen, die Erfinder des Segels sind unbekannt - wieviel genauer brauchen wir es hier? --Simon-Martin 07:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

Link

Ich denke da dieses Thema sehr änlich mit Windenergieanlagen ist, sollte zumindest ein Link zu dieser Seite erstellt werden.

(das hätte meie Recherche wesentlich verkürtzt) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von JOfoto (Diskussion • Beiträge) 18:47, 24. Jan. 2007)

Ich habe nachgezählt: Es sind acht Links darauf vorhanden. --Hydro 19:18, 24. Jan. 2007 (CET)

Persönlich finde ich das hier eher nicht von der Windenergieanlage geschrieben werden sollte, sondern nur der Energieaspekt behandelt werden sollte. Außerdem wird die Energie des Windes und die elektrische Energie, produziert von Windenergieanlagen, vermengt. Eine denkbare Lösung wäre, dass der Anfang des Artikels in den Artikel Wind verschoben wird und hier nur die Nutzung der Windenergie behandelt wird. --Zahnstein 12:57, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kosten II

Es gibt wieder einmal neue Argumente zu den Kosten. Hier heißt es, dass durch den Preisfindungsmechanismus an den Strombörsen durch Windenergie die Kosten für Strom für die Verbraucher gesenkt werden und zwar in etwa der Höhe der Förderung der Windenergie: "Da das teuerste gerade noch benötigte Kraftwerk den Preis für den gesamten Strom diktiert, dieses aber bei viel Wind nicht mehr gebraucht wird, sinken die Preise an der Strombörse kräftig." Hier wird der Mechanismus noch ausführlicher beschrieben. Natürlich geht das zu Lasten der Anbieter der teuren Kraftwerke, weshalb eine volkswirtschaftliche Rechnung wahrscheinlich anders aussieht. Trotzdem wäre dieser Effekt doch wichtig für das Thema Windenergie, oder? --Zahnstein 03:32, 8. Aug. 2007 (CEST) PS: Im Abschnitt "Lückenhafte Betrachtung" ist Benutzer:Innenrevision ganz zum Schluß ausführlich auf das Thema eingegangen. Sollte das Thema hier in den Text mit aufgenommen werden? --Zahnstein 04:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ertrag 2006

Von Dr.-Ing.No: Es muss ergänzt, aktualisiert werden, weil bislang nur der Ertrag von 2005 drin steht: Stromerzeugung aus Windenergie 2006 31 Mrd. kWh (6,7%) und wie sich jetzt schon zeigt, werden es am 31.12.2007 9 % des dt. Gesamtstrombedarfes (600 TWh), (=600 Mrd kWh) sein.15.10.07 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.154.59.58 (Diskussion • Beiträge) 10:06, 15. Okt. 2007) --Simon-Martin 10:15, 15. Okt. 2007 (CEST)

Habe es aktualisiert. --IqRS 11:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

Kritik?

Mir fehlt an diesem Artikel die Kritik, die man gegen Windenergie vorbringen kann, vor allem bei älteren Modellen. Ich bin zwar kein Experte in dem Thema, doch hier einige Punkte, die man der spanischen Wiki entnehmen kann:

- Bereitstellungssicherheit: Ist vielerorts, auch in Europa, nicht gegeben, weswegen man ersatzweise auf Wärmekraftwerke zurückgreifen muss und so letztlich keine signifikante CO2-Menge spart

- Vogelschlag

- Stressgefühl bei Anwohnern durch das Drehen der Rotoren der Windanlagen

- technische Unzuverlässichkeit

(nicht signierter Beitrag von 200.40.189.122 (Diskussion) 19:34, 24. Okt. 2007)

Kritik?? Besser alte Märchen

Bereitstellungssicherheit: die Dauerverfügbarkeit ist bei der Windenegie gering, so soll jedoch auch keine Alleinversorgung in einem Inselnetz gewährleisten, sondern ein Bestandteil im Energiemix auf nationaler und europäischer Ebene. Bitte mal auf www.vdn.de über die Entwicklung der Systemdienstleistungen informieren....

Vogelschlag: gerne zur "Windenergie und Vöglen" ein ausführliches Kapitel, denn es gibt neben Vogelschlag auch zahlreiche Studien und Projekte die eine problemlose Koexistenz und sogar positive Entwicklungen von Vogelbeständen in Windparks belegen.

Stressgefühl bei Anwohnern: seit 20 Jahren wohnen tausende Menschen fast unter ihren Hofanlagen, besonders an der Küste. Warum gibt es hier keine belegten Studien und Krankheitsbilder, die sich bei dieser statistisch großen Zahl von Menschen finden lassen müssten? Verweis auf die Abteilung psyochosomatischer Stress, z.B. durch Leute die gezielt Unsinn verbreiten und Panik schüren (Windenergie kann hier nur eines von vielen Beispielen sein).

Technische Unzuverlässichkeit: bitte mal die technische Verfügbarkeit (=Zuverlässigkeit) verschiedener Energieerzeugungsanlagen nachschlagen. Windenergieanlagen gehören zu den Spitzenreiten in der technischen Zuverlässigkeit.

--Olfener 10:35, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nunja, ob die Spitzenreiter sind, da wäre ich mir nicht so sicher. Ist aber auch egal, denn wenn das so ist sollte es erwähnt werden. Wenn nicht wäre die ein oder andere Ausführung trotzdem nicht überflüssig. Dabei sollte man allerdings beachten, dass bei den Ausfallstudien immer noch die 1. und 2. Generation von Windenergieanlagen den Hauptanteil bilden. Außerdem kann nicht so schnell entwickelt werden, da Haltbarkeitsstudien nunmal dauern und viele Praxiserfahrungen der 1. Generation erst seit wenigen jahren in neue Modelle einfließen kann. --Cepheiden 19:22, 26. Okt. 2007 (CEST)

Finanzierungskosten

Ich habe im Abschnitt "Förderung der Windenergienutzung" den Satz "Hinzu kommt, dass die Betreiber von Windenergieanlagen oft höhere Finanzierungskosten für ihre Neuinvestitionen haben, da sie die Finanzierung noch nicht aus den Erträgen bestehender Anlagen aufbringen können, wie es bei den Betreibern konventioneller Kraftwerke der Fall ist." gestrichen. Grund: Der Satz ist nicht korrekt. Die Finanzierungskosten jeder Investition hängen ab von den Kosten des Eigenkapitals, den Kosten des Fremdkapitals und den Anteilen, die Eigen- und Fremdkapital am Gesamtkapital haben. Ob das Eigenkapital aus "den Erträgen bestehender Anlagen" oder aus anderen Quellen stammt, ist nicht relevant. --Richarddd 15:18, 15. Nov. 2007 (CET)

Falls der Satz bedeuten sollte, dass bei konventionellen Kraftwerken aufgrund von "Erträgen bestehender Anlagen" der Eigenkapitalanteil höher liegt als bei Windenergieanlagen, ist der Satz sogar noch falscher: Eigenkapital ist teurer als Fremdkapital. --Richarddd 15:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Klimaeffekt der Windenergie?

Gibt es eigentlich Untersuchungen darüber, ob die Nutzung von Windkraftanlagen das Klima beeinflusst? Durch Wind wird ja auch Verdunstungskälte erzeugt und verdunstetes Wasser führt zur Bildung sonnenlichtreflektierender Wolken. Auch der Austausch belasteter Luft wird vom Wind beeinflusst. Was ist mit dem globalen Wärmeaustausch durch den Wind? Wird durch die Bremsung des Windes die Erwärmung oder die Abkühlung begünstigt? Wenn ja, wie? Ich habe dazu bisher noch nichts gefunden. Ich wäre dankbar für jeden Hinweis. Gruss --Oliver s. 00:21, 20. Jan. 2008 (CET)

Mir sind keine solche Untersuchungen bekannt. Logisch erschiene mir jedoch, wenn dieser Effekt im Vergleich zu Rauhigkeitsverlusten durch Abholzung von Wäldern und Rauhigkeitszunahmen durch großflächige Infrastruktur (Wohn und Gewerbegebiete) und den damit verbundenen Veränderungen des Rückstrahungsverhaltens der Erdoberfläche sehr gering sind. Gruss --Olfener 11:40, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja, im Grunde geht es hier um die Effekte einer Rauhigkeitszunahme der Erdoberfläche (mit allen damit verbundenen Sekundäreffekten auf Verdunstungskälte, Wolkenbildung, globaler Wärmeaustausch). Wenn Windenergie in großem Stil zur Abdeckung des Energiebedarfs genutzt werden soll, dürfte es auch zunehmend interessanter werden, ob man sich darauf verlassen kann, dass der aus der Windabbremsung resultierende Klimaeffekt tatsächlich nur sehr klein ist. Immerhin hängt die gefühlte Temperatur schon derzeit nicht unerheblich vom der Windstärke ab. Interessant fände ich auch die Frage, inwiefern die (durch die globale Erwärmung begünstigten) Extremwetterereignisse (z.B. Orkane, Niederschläge, Überschwemmungen) von einer Windabbremsung beeinflusst werden könnten. Gruss --Oliver s. 13:40, 23. Jan. 2008 (CET)

Definitiv nein. Dafür sind jegliche menschgemachten Strukturen im Bereich der Windenergie einfach zu "klein", selbst bei möglichen riesigen Windparks in der Zukunft. Zumindest wäre ein "Einfluss" auf das lokale Mikroklima nicht höher anzusehen als zum Beispiel durch natürliches Gelände oder Aufwinde über natürlichen Gewässern etc. (Beitrag anonym von IP 84.155.106.75)

Eine Abschätzung über den Effekt von Windkraftanlagen könnte sich ergeben, wenn man die erzeugte elektrische Leistung in Relation setzt zum Energiegehalt, sagen wir, zur kinetischen Energie im Luftwirbel eines Tiefdruckgebietes. Kennt da jemand Zahlen oder Schätzungen? --Leumar01 11:30, 5. Aug. 2008 (CEST)

Widerspruch

der folgende Satz ist in sich ein Widerspruch - den sollte mal jemand korrigieren: Zwar sind die reinen Investitionskosten pro Kilowatt installierter Leistung bei Windenergieanlagen mit denen bei Kohlekraftwerken vergleichbar und liegen bei etwa 800 €, allerdings erzeugen Windkraftanlagen pro Jahr daraus wesentlich weniger Strom (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.53.103.120 (Diskussion • Beiträge) 22:07, 17. Nov. 2006 (CET))

Wo liegt da der Widerspruch? --Kai11 23:33, 17. Nov. 2006 (CET)

Tierwelt

Im Artikel wird nichts von den Nachteilen für die Vogelwelt gesagt, ich denke das sollte mal nachgebessert werden. --Christianju 23:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube das wird bereits in Windenergieanlage#Umweltauswirkungen abgehandelt. --Stefan-Xp 19:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

Statistisch sind es 2 Vögel je Windrad bei heutigen großen Rädern laut einer Studie, die ich neulich gelesen habe. Das spricht übrigens dafür, auch kleine Windräder nicht völlig zu vernachlässigen, wo die Kollissionen evtl. seltener sind, neben anderen Gründen, die v.a. an Land dafür sprechen, z. B. wg. Landschaftsästhetik, oder leichterem Aufbau auch in Dörfern und Städten, vgl. zu kleineren aber effektiven Windrädern: http://www.allsmallwindturbines.com/ --77.188.33.204 22:17, 30. Sep. 2008 (CEST)

Radikaler Windkraftausbau in den Vereinigten Staaten

In den Vereinigten Staaten hat in den letzten Jahren ein Umdenken bei der Windkraft eingesetzt. Nach jahrelanger Zurückhaltung aus politischem "Skepsisdenken" und dem "Lächerlichmachen" von ökologischen Vordenkern setzt jetzt der radikale Umdenkprozeß ein. 2007 hat die Windkraftindustrie in den Vereinigten Staaten mehr als 5 200 MW installiert und mit diesem neuen Weltrekord ein Wachstum von 45 % gegenüber dem Vorjahr 2006 hingelegt. 2007 stammten in den Vereinigten Staaten bereits 30 % der gesamten neu installierten elektrischen Kapazität aus Windkraftanlage

Damit dürften die Vereinigten Staaten spätestens in zwei Jahren Deutschland überholen, da Deutschland "ganz gemählich" die Sache "nur" betreibt und damit eine Führungsposition verlieren wird. Die Kapazitäten der Windenergie könnten schon weitaus größer in Deutschland sein, wenn politisch dies noch viel stärker vorangetrieben würde. GLGermann 12:15, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme GLGermann zu, würde das aber stärker gesamteuropäisch sehen, denn z. B. vor den Küsten Belgiens, der Niederlande und Dänemarks (inklusive der Faröer Inseln) wäre ein so großes Potenzial, dass die drei Länder mehr Strom erzeugen können, als sie selbst brauchen, v.a. wenn sie zusätzlich Solarenergie (auf Gebäuden) und Biogas aus der Landwirtschaft nutzen.

Auch wird Osteuropa bisher leider sehr vernachlässigt. Allein an der baltischen Ostseeküste onshore und offshore gäbe es ebenfalls sehr viel Windkraftpotenzial, das außerdem dort sehr billig produziert werden und von Finnland etc. nach Bedarf importiert werden könnte. --77.188.33.204 22:32, 30. Sep. 2008 (CEST)

Kosten

Ich habe gerade die Info eingebaut, dass ein aktuell gebautes Kohlekraftwerk pro Kilowatt mehr als doppelt so teuer wie in unserem Text ist. Da der Boom der Rohstoffkosten wohl auch bei Windenergieanlagen zu Buche geschlagen haben dürfte (z.B. Stahl), ist der Text an dieser Stelle wohl völlig an der Realität vorbei. --Goldzahn 16:34, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzung von mir, Emil: Die Kosten aufgrund von Gesundheitsschäden durch das von Kohlekraftwerken ausgestoßene Quecksilber sind darin noch gar nicht enhalten. --77.188.33.204 22:13, 30. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag für eine Änderung

Im Teil "Entstehung der Windenergie" sehe ich diese Textteile als verbesserbar an.

"Durch die ungleichmäßig Einstrahlung der Sonnenenergie auf die Erdoberfläche kommt es zu unterschiedlichen Erwärmungen der Atmosphäre, der Wasser- und der Landmassen."

Ich halte das nicht für korrekt. Die Einstrahlung ist ja tatsächlich gleichmäßig, aber durch die kugelförmige Gestalt der Erde und ihre Bewegung im Sonnensystem ist die Größe der Solarenergie pro Fläche auf der nahen Erdoberfläche unterschiedlich. Genau genommen gibt es da sogar eine geschichtete Verteilung der Windenergie. Ich denke da an den ziemlich verwirbelten bodennahen Bereich und an die recht dauerhaften Windströme in Bereich von mehreren tausend Metern Höhe.

"Aufgrund von Hindernissen in der Nähe der Erdoberfläche und aufgrund der Reibung ist die Windgeschwindigkeit dort geringer als in der Höhe."

Mit dem Satz habe ich echte Probleme. "dort" meint möglicherweise "in der Nähe der Erdoberfläche" ist aber unklar. Auch müsste besser gesagt werden, was da reibt.( Wenn es denn Reibung ist und nicht Turbulenz. Stichwort: Strömungslehre) Also, Wirkung von Wasser, Bewaldung und Bebauung. Zum Teil wird das dann im nächsten Absatz erläutert. Dort, wo es um lokale Einflüsse geht, sollte man auch die Wärmeinsel Stadt erwähnen, die auch einen lokal produzierten Wind schafft.

Wie stehts damit? --Zahnstein 15:24, 29. Okt 2004 (CEST)

betreffend die Windenergie: klar ist die Einstrahlung auf der Erdoberfläche nicht gleichmäßig, du hast den Einfluss der Bewölkung außer acht gelassen - durch diese ist die Einstrahlung auf der Erdoberfläche eben ungleichmäßig. Betreffend die Reibung: Stichwort ist Viskosität, wenn mich nicht alles täuscht; aber sicher sind Turbulenzen auch wichtig - eine Erweiterung zu dem Thema ist auf jeden Fall prima. Und natürlich ist auch eine Erweiterung zur kugelförmigen Gestalt, Bewegung und Einstrahlung pro Fläche prima! Gruß, -- Schusch 19:58, 29. Okt 2004 (CEST)

Ohne die Erwähnung der Schattenkraftwerke, die die Kosten- Energie- und Umweltbilanz massiv beeinflussen, sind die Informationen ohne Frage schlicht falsch. In einer Enzyklopädie einen derart bestimmenden Teil wegzulassen ist wie eine Falschinformation. Teile des Artikels wirken wie aus der Marketingabteilung der Windindustrie und des zuständigen Ministeriums (was sie offensichtlich auch sind). Dass etwas "unbestritten" ist, ist wertend (ich z.B. bestreite es) und hat daher in einem Lexikon nichts verloren. Ist Wunschdenken. Ich bin kein Physiker und kann daher keinen qualifizierten Eintrag machen, verweise aber auf den Spiegel-Artikel über Wind- und Schattenkraftwerke (die es nicht wissen: Sind kalorische Kraftwerke, die angeworfen werden, wenn kein Wind ist - von irgendwoher muss die Energie ja kommen - und sind daher Teil der Windenergieanlage. Müssen gebaut, betrieben und entsorgt werden). Heinrich Moser (muss man Benutzer sein um hier etwas herzuschreiben?) 12:19, 17.7.2005 (falsch signierter Beitrag von 62.40.176.163 (Diskussion) 11:19, 17. Jul. 2005 (CET))

Les mal Windenergieanlage. Hier beim Artikel "Windenergie" geht es um die Energieform an sich und nicht um technische Feinheiten, die stehen im Artikel Windenergieanlage, mithin als beim Artikel über die Kraftwerke, wo es auch hingehört. Außerdem siehst du das mit dem kalorischen "Schattenkraftwerken" etwas zu schwarz-weiß. Es gibt diverse Regelmechanismen, wie man mit dem schwankeden Windenergieangebot klarkommt... Steht aber alles im obigen Artikel. Mithin ist hier keine "Falschinformation" , sondern bewusste Vermeidung von Informationsverdopplung. Arnomane 13:36, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich würde (davon unabhängig) eine andere Änderung anregen, nämlich zu erwähnen, zumindest mit einem Link am Ende, dass es auch Beispiele für kleine, aber effektive Windräder gibt: http://www.allsmallwindturbines.com/ --77.188.33.204 22:36, 30. Sep. 2008 (CEST)

Diese Seite zeigt aber merkwürdige Informationen, die nicht so ganz passen (und nicht nur in der ersten Zeile): der Preis von 1.1 Euro pro kWh sprengt alles Bekannte; gemeint ist wohl der Preis von 1.1 Euro pro installierter elektrischer Leistung, ein - soweit mir bekannt - üblicher Wert. Ein ROI von 4 Jahren (erste Zeile der Tabelle) wäre grob gerechnet nur realistisch, wenn in 4 Jahren keine Wartung und sonstigen Betriebskosten anfallen und etwa 0.1 Euro/kWh erlöst werden könnten und die Anlage 3000 Volllaststunden pro Jahr (entspricht 1350 kWh) läuft, was schon - je nach Standort - recht viel ist. Die Seite ist technisch nicht ganz sauber. --Leumar01 09:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es muss ja nicht ausgerechnet diese Seite sein, sondern grundsätzlich ein Hinweis zu dieser Tatsache, mit welchem Link auch immer. --77.188.60.152 13:22, 30. Okt. 2008 (CET)

Weblinks

Kommentar zum ersten Link (hydrogeit) Hydrogeit (Dienstleister!) schreibt auf seiner Startseite, sein Angebot umfasse "Zielgruppenorientierte Medienarbeit (Presse- und Öffentlichkeitsarbeit) und aktuelle Berichterstattung im Print- und Internet-Sektor; redaktionelle Arbeiten für Online-Portale und Fachzeitschriften."

Damit ist dann wohl die Bezeichnung "unabhängig" in der Beschreibung bei Wiki nicht korrekt. Schlage daher Löschung des Wortes vor!

(nicht signierter Beitrag von 82.140.53.93 (Diskussion) 11:42, 13. Feb. 2005 (CET))

Denk ich auch. Es sind überhaupt ein paar Links drin, die sich eher allgemein mit erneuerbaren Energien beschäftigen als speziell mit der Windkraft. Vielleicht sollte man die Weblink-Liste etwas ausmisten und wirklich nur Links drin haben, die sich tatsächlich mit der Windkraft ganz allgemein beschäftigen (eigentlich ist das ja auch kein Artikel über WKAs..). --Pikarl 12:24, 13. Feb 2005 (CET)

Jepp Hadhuey 12:47, 13. Feb 2005 (CET)

Kommentar zu E.ON: Das IGs, und sonstige Portale sich in die Linkliste eintragen finde ich okay. Auch wenn ich jetzt nicht prüfe, wie viel E.on, RWE oder sonstwer alleinig dahinter steckt. Aber dieser direkte Marketing-Link...den lösche ich jetzt! (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 153.96.32.62 (Diskussion • Beiträge) -- Hydro 18:03, 1. Jun 2006 (CEST))

Ich bitte darum, die folgende Seite zu checken, ob diese nicht einen link verdient: http://www.buch-der-synergie.de/c_neu_html/c_08_01_windenergie_geschichte.htm A. Khammas, 22.02.2008 (falsch signierter Beitrag von 87.162.80.120 (Diskussion) 4:42, 22. Feb. 2008 (CET))

Ja, das finde ich ist eine sehr interessante Seite, auch wenn ich im Moment das Gesamtkonzept des Autors vielleicht nicht so ganz verstehe, was er damit meint, aber es enthält viele richtige und seriös recherchierte Infos. Ebenfalls eine interessante Seite, die ich nennen würde, wo es immer aktuelle Neuigkeiten gibt, technisch fundiert, aber doch recht allgemeinverständlich dargestellt, ist die folgende: http://www.oekonews.at/index.php?&xmlval_ID_KEY%5B0%5D=1001&name=WINDENERGIE.html --77.188.60.152 13:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Zahlen zu Frankreich 2007

Die installierte Leistung in Frankreich hat sich seit 2006 nahezu verdoppelt, daher sollten die Zahlen aktualisiert werden wie folgt:

Auvergne: 52 Bretagne: 260,2 Basse-Normandie: 40,8 Centre: 245,65 Champagne-Ardenne: 110,7 Corse: 29,5 Haute-Normandie: 16,5 Ile-de-France: 0,06 Languedoc-Roussillon: 310,5 Limousin: 9 Lorraine: 139,7 Nord-Pas-de-Calais: 88,23 Midi-Pyrénées: 29,2 Pays de la Loire: 67,45 Picardie: 231,6 Poitou-Charentes: 21 Provence-Alpes-Côte d'Azur: 31,25 Rhône-Alpes: 77,85 DOM - TOM: 65,05 Frankreich gesamt: 1.826,24

Quelle: Systèmes Solaires / Le Journal de l'Eolien N°1, Stand 31. März 2007 (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 82.82.73.88 (Diskussion • Beiträge) 17:01, 8. Aug. 2007 (CET))

Was möchte der Autor mit dieser kommentarlosen Liste sagen? --Cepheiden 15:58, 14. Nov. 2008 (CET)

Zahlen zu Frankreich 2008

Die installierte Leistung in Frankreich ist erneut stark gestiegen. Im April 2008 war folgende Leistung installiert:

Auvergne: 67 Basse-Normandie: 56,8 Bretagne: 293,3 Centre: 325,15 Champagne-Ardenne: 146,7 Corse: 29,5 Franche-Comté: 30 Haute-Normandie: 84 Ile-de-France: 0,06 Languedoc-Roussillon: 282,34 Limousin: 9 Lorraine: 386,6 Midi-Pyrénées: 120,2 Nord-Pas-de-Calais: 257,63 Pays de la Loire: 155,65 Picardie: 243,7 Poitou-Charentes: 27,7 Provence-Alpes-Côte d'Azur: 39,25 Rhône-Alpes: 113,95 DOM - TOM: 76,54 Frankreich gesamt: 2.727

Quelle: Systèmes Solaires / Le Journal de l'Eolien N°2 (Juni 2008), Stand 1. April 2008 (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 82.82.73.12 (Diskussion • Beiträge) 15:34, 4. Aug. 2008 (CEST))

Was möchte der Autor mit dieser kommentarlosen Liste sagen? --Cepheiden 15:58, 14. Nov. 2008 (CET)

Bauformen, Kleinstanlagen

Im Fernsehen waren kürzlich mehrere Berichte über Anlagen die geräuschlos und für Einsatz in Wohngebieten geeignet seien. Beim Googeln nach "Windenergie einfamilienhaus" bin ich auf folgendes gestoßen:

angeblich im MDR gesendet:

• http://www.airmax24.ch/
• http://www.airmax24-gera.de/

angeblich in N24 gesendet:

• http://www.mpp-windkraft.de/

Außerdem gab es einen Bericht über eine ähnliche größere Anlage um Strom auf einem Frachtschiff zu erzeugen und Diesel zu sparen.

Beim Googeln mit "Frachtschiff Windenergie Senkrecht":

• Flettner-Rotor hier in der Wikipedia
• http://forum.rc-welt.com/viewtopic.php?p=260891356
• http://emagazine.credit-suisse.com/app/article/index.cfm?fuseaction=OpenArticle&aoid=242852&lang=DE

Ich möchte damit anregen weitere Bauformen und falls bekannt deren Wirkungsgrad aufzunehmen.

155.56.68.221 13:59, 14. Nov. 2008 (CET)RuneB

Nachtrag: Obige Verbesserungen passen wohl besser in den Artikel Windkraftanlage. Runeb2 10:08, 19. Nov. 2008 (CET)

Erntefaktor

Der Erntefaktor ist anders definiert als im Text unter Physik der Windenergie. Daher schlage ich vor, den Begriff in Leistungsbeiwert zu ändern. --Simon.bgdt 11:51, 31. Jan 2006 (CET)

Ist das noch ein Punkt für eine aktuelle Diskussion? --Cepheiden 17:43, 3. Feb. 2009 (CET)

Querverweis

Bitte bei Gelegenheit mal unter "Siehe auch" ein Link auf Winddruck einbringen. (nicht signierter Beitrag von 84.143.23.214 (Diskussion) 16:13, 12. Nov. 2006 (CET))

Ist das noch ein Punkt für eine aktuelle Diskussion? --Cepheiden 17:43, 3. Feb. 2009 (CET)

Neue Studie von Greenpeace zum Potenzial der Windenergie von Nordseeanrainerstaaten September 2008

Am Mittwoch 06.09.08 veröffentlichte Greenpeace eine neue Studie: Rund 71 Millionen Haushalte können demnach bei entsprechendem Ausbau v.a. von Offhsore Windkraft bis 2020 oder 2030 mit Windenergie versorgt werden. "Durch die Nutzung der Windenergie in der Nordsee können wir den Bau von etwa 40 Atom- oder Kohlekraftwerken in Europa vermeiden." (A. Böhling), Quelle: http://www.greenpeace.de/themen/energie/nachrichten/artikel/offshore_energielieferant_der_zukunft/ [be. wa. bisher noch nicht als Nutzer registriert 10.09.2008] (nicht signierter Beitrag von 77.188.33.204 (Diskussion) 20:59, 7. Sep. 2008 (CEST))

was greenpaece bei ihrer studie verschweigt: wenn kein wind dann dunkel!--84.185.105.22 03:16, 5. Jan. 2009 (CET)

erst lesen: Windenergie#Bereitstellungssicherheit --toktok 09:49, 5. Jan. 2009 (CET)

Windkraft ist Additiv-, keine Alternativenergie!

Was ich vermisse: Windenergie ist keine Alternativenergie, sondern eine Additivenergie. Sie kann nur in ein vorhandenes stabiles Stromnetz einspeisen. Windenergie ist abhängig von kostenintensiver Regelenergie durch Wärmekraftwerke: wenig oder kein Wind, viel Regelenergie; viel Wind, Regelkrafwerke fahren zurück. Ohne Wärmekraftwerke funktioniert die Eispeisung ins Netz also nicht. Die Faustregel heißt: 1 MW installierte Windkraft - 1 MW zusätzliche Regelenergie. Die CO2-Ersparniss ist marginal und wird weder Auswirkungen auf das Wetter geschweige denn auf das Klima haben. Die Auslastung der Windkraftwerke(also die tatsächliche Verfügbarkeit)liegt an der Küste (!) bei 18 bis 20 Prozent jährlich, das kann man ggf. durch die bereitsgestellte Arbeitsleistung genau nachrechen. Das Jahr hat 8760 Stunden, davon speist die Windkraft an ca. 1700 Stunden des Jahres (je nach Wind) ihre komplette Arbeitsleistung ein, aber real völlig unregelmäßig über das Jahr verteilt. Im Binnenland liegt die Auslastung bei ca. 14 Prozent. Das ist für ein Strom-"Versorgung" völlig ungeeignet. Würde das Erneuerbare Energiengesetz als Zwangsabgabe für alle Stromkunden abgeschaftt, platzte die Wind-Blase augenblicklich.

--Unimatrixzero 13:11, 23. Nov. 2008 (CET)

"alternative Energien" ist im Allgemeinen ein Synonym für "erneuerbare Energien". --Cepheiden 13:46, 23. Nov. 2008 (CET)

... und Windenergie ist "erneuerbar", weil sie durch die Sonneneinstrahlungsenergie rund um die Uhr nachwächst...ansonsten stimmt das schon, dass sie additiv ist bzw. dazu dient, konventionelle, nicht regenerative Primärenergieträger wie Kohle, Erdgas und Uran einzusparen. Ebenso richtig und wichtig ist der Punkt, dass 1 MW installierte Windstromleistung im Jahr im Schnit in Deutschland mit 1726 Volllaststunden, d. h. 1726 MWh, deutlich weniger Strom produziert als Kohlekraftwerke mit etwa 6500 MWh oder Kernkraftwerke mit über 8000 MWh. --Leumar01 15:50, 24. Nov. 2008 (CET)

Naja, man sollte aber nicht vergessen, dass Braunkohle- und Atomkraftwerke eine aehnlich schlechte Erzeugungscharakteristik haben und deshalb ebenfalls Regelenergie benoetigen. Warum WKAs kein CO2 sparen sollen, leuchtet mir nicht ein. --TB42 17:55, 20. Jan. 2009 (CET)

Die Unimatrixzero-Argumentation ist manipulativ:

• Beim Bau von Windkraftwerken erwartet niemend Vollauslastung, die natürlich nur an wenigen Tagen im Jahr stattfindet. Aber zwischen Stillstand und Vollauslastung wird in einem weiten Bereich ein substantieller Beitrag geleistet. Das zeigt schon der prozentuale Beitrag der Windkraft zur deutschen oder dänischen Jahresgesamtstromerzeugung. Seht selbst.
• Da die Atomkraftwerke, wenn sie nicht in Wartung oder Störung sind, gleichmäßig laufen, spart Windstrom in der jeweils erzeugten Menge verbrannte Kohle, Öl oder Gas, wirkt also insoweit Kohlendioxid und weitgehend Import vermeidend. Insoweit ist Windkraft eine alternative Energie zu den Treibhausgasproduzenten am Netz. Es wird eben weniger Gas oder Kohlestaub in die Anlagen geblasen, wenn im Norden ein schöner Windtag ist. Einfach tatsächliche Windstrom-Jahresleistung umrechnen in ansonsten verbrauchte Gasmenge oder Kohle oder den deutschen Gas/Kohle-Mix. (Windstrom ist auch eine Alternative zu Zahlungen an handabhackende Saudis, atombombenbauende Iraner, völkermordende Sudaner, Autokrat Putin und (noch das beste) Luxusscheichs am Golf. Die Kohle für die Windmühlen bleibt nämlich weitgehend in Deutschland und der Wind selbst kostet nichts.)
• Zum Thema Subventionen. Noch wurde bisher nur ein Bruchteil der steuerfinanzierten Atomstromvorleistungen des Staates für Windkraft in Abgabenform aufgewand. Startsubvebtionen für neue Techniken sind normal. Immerhin wurde schon letztes Jahr an mehreren Tagen an der Strombörse mehr für den Normalstrom verlangt als die Einspeisevergütung für Windstrom. Und selbst wenn die Weltwirtschaftskrise den Preisanstieg für Öl und Gas etwas zurückgeworfen hat. Der unaufhaltsame Anstieg des Verbrauches in China, Indien, Indonesien etc. wird mittelfristig die Preise für Kohlenstoffverbrennung locker über die schon heute auskömlichen Gestehungkosten von Windstrom treiben.
• Dass solange der Schwerpunkt der Windkrafterzeugung in Norddeutschland liegt, Bayern und Baden-Württemberg ihre gut geeigneten Standorte, z.B. über Mittelgebirgswäldern, weitgehend blockieren, es schwache Gesamterzeugungstage geben wird, liegt auf der Hand. Schon eine substantielle Ausgleichsmasse in Süddeutschland würde die Zahl der Tage mit schwacher Gesamtproduktion stark vermindern. Da reicht schon ein Blick auf die Wetterkarte. Eine europäische Vernetzung, statt der gegenwärtigen Flaschenhalspolitik zur Abschottung von Monopolgebieten, mit extrem verlustarmen Gleichstrom-Hochspannungsnetzen zum Abfluß von Überschussstrom aus temporären Starkwindzonen könnte das noch weiter verstetigen. Und Gleichstrom-Hochspannungsnetze sind z.B. in USA längst Stand der Technik zur Überwindung größerer Strecken.
• Außerdem existieren die Kohle- und Gasschleudern ja. Und sind von den Verbrauchern meist längst bezahlt. Heute tut man sich zwar immer noch schwer das Wetter in einer Woche vorherzusagen. Aber die Windstärken morgen oder übermorgen und die resultierende Windstromproduktion in einem Gebiet kann man sehr gut vorhersagen. Also kann man, wenn es mal schlecht aussieht so eine abgeschriebene Anlage leicht im erforderlichen Umfang hochfahren. Viel Personal ist ja nun wirklich nicht nötig, um so ein Ding zu betreiben. Dass der Betreiber das abgeschriebene Ding lieber dauernd unter Feuer halten möchte ist verständlich, aber umweltschädlich und devisenverschleudernd und daher unbeachtlich und asozial.
• Zu den Preisen möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass Atomstrom in den abgeschriebenen AKW für die Hersteller sehr billig ist, aber sie diese günstigen Preise nicht weitergeben. Vergleicht doch mal Eure Preise abzüglich Steuern, Abgaben, Netzentgelt mit den angeführten Gestehungskosten für AKW-Strom. Na? Diese Differenz ermöglichte die milliardenschweren Einkaufstouren und Auschüttungen des Oligopols. Und deshalb wird wahrscheinlich z.B. die Aluminiumproduktion aus Deutschland verschwinden.
• Schließlich wird man mit Hilfe der Elektroautos massenhaft und kostengünstig Strom speichern können. Siehe Vehicle to Grid oder [5].

Claus Ableiter 00:40, 17. Feb. 2009 (CET)

Kritik

wind ist da und dann und wann auch nicht. welche probleme treten hierbei auf? an oberster stelle die regelfähigkeit und an zweiter erster stelle die mHz-sprünge im netz, welche die induktivitäten und kapazitäten im netz ausserordentlich belasten. schaut euch die frequenzsprünge an. auch muss diese eingespeiste windenergie zu den verbrauchern. aber das will ja kein greener. sind ja gegen stromleitungen...--84.185.105.22 03:13, 5. Jan. 2009 (CET)

mal abgesehen von aller polemik: eine primärregelung findet bereits durch die anlagen selbst statt: frequenzsprünge werden durch die masseträgheiten der rotierenden massen im system selbst ausgeglichen; damit kann die zeit überbrückt werden, bis regelleistung zur netzstabilisierung zur verfügung steht (vgl.: Gasch, Twele: Windkraftanlagen. Grundlagen, Entwurf, Planung und Betrieb, Wiesbaden (Teubner) 2007, S. 478.) --toktok 10:10, 5. Jan. 2009 (CET)

jetzt mal ganz ohne polemik:

die mHz-Sprünge sind da (siehe Netzkurven, bei einem Netzbetreiber teilweise bis zu 8 000 MW Lastsprünge), die Primärregelung der Kraftwerke kann darauf nur reagieren und sie nicht eliminieren. d.h. durch Windernergieeinspeisung entstehende Frequenzschwankungen werden erst nach Entstehen durch konventionelle Kraftwerke (Gas/Kohle/Kern) ausgeregelt.--84.185.79.140 16:12, 10. Jan. 2009 (CET)

die primärregelung findet durch die rotierenden massen in den windenergieanlagen selbst statt. konventionelle kraftwerke stehen aktuell für die sekundärregelung bereit, die entsprechend hochgefahren werden können, während die primärregelung noch greift --toktok 16:18, 10. Jan. 2009 (CET)

Da bist du leider falsch informiert! Die Primärregelung und die Sekundärregelung findet nur durch konventionelle Kraftwerke statt, "Windmühlen" nehmen an der Netzregelung nicht teil, sie sind momentan nur eine "Störgröße". Die Windenergieschwankungen regeln die Konventionellen aus!--84.185.79.140 16:31, 10. Jan. 2009 (CET)

sorry, du liegst falsch. vgl gasch, S. 478. --toktok 16:39, 10. Jan. 2009 (CET)

erg.: ältere anlagen mit dänischem konzept waren und sind mwn schlecht netzverträglich, aber das ist schon einige jahre her --toktok 16:57, 10. Jan. 2009 (CET)

Nö, Du liegst falsch. Gasch ist keine seriöse Quelle. Er hat von Netzphysik keine Ahnung! Sorry, aber ich habe immer noch Recht!

Wenn Du dir die Netzkurven anschaust (die wirst Du als Laie nicht ohne weiteres bekommen...). Und Du hast keine Ahnung was Primär- und Sekundärregelung bedeuted. Mach dich schlau was Primär- und Sekundärregelung ist! Sagt Dir Resdipatch (Aussetzer wegen erhöhtem Windernergievorkommen) etwas? Nein! Was denkst Du, wer regelt den ganzen Windeinfluss in Deutschland aus?--84.185.79.140 17:08, 10. Jan. 2009 (CET)

gasch muss von netzphysik keine ahnung haben, das entsprechende kapitel wurde von Twele/Heilmann geschrieben. wenn du dir das entsprechende kapitel zumindest mal angeschaut hättest, hättest du das gesehen. pauschalkritik wird immer gerne gesehen --toktok 17:33, 10. Jan. 2009 (CET)

um sicherzugehen, hab ich gerade noch mal den sprachgebrauch mit hau (windkraftanlagen, springer 2008) abgeglichen. auch er schreibt, dass die primärregelung durch die anlagen selbst übernommen wird. aber auch hau ist vemutlich in deinen augen inkompetent.

ergänzend: probleme gibt es mit alten stall-anlagen, neue drehzahlvariable anlagen haben eine gute netzverträglichkeit und können durch ihre gute regelbarkeit sogar netzstabilisierend wirken --toktok 18:03, 10. Jan. 2009 (CET)

neuere "drehzahlvariable" windkraftanlagen speisen über einen wechselrichter ins netz ein. und wechselrichter "versauen" immer die netzqualität, es sei denn, sie besitzen gute und somit teure filter (stichwort reine sinusschwingung mit 50 Hz). die primärregelfähigkeit der wkas ist verschwindend gering, das ausregeln für die netzqualität (Frequenz und Spannung) kann zur zeit nur durch konventionelle "schatten"kraftwerke mit deren primärregelung (gespeicherte und auf abruf sofort bereitgestellte reserve (z.B. fahrweise in dampfkraftwerken mit angedrosselten turbinendampfventilen) und/oder deren sekundärregelung (hochfahren der leistung)) geschehen. wkas sind dazu zur zeit nicht in der lage! ganz einfach gesagt: wind da, wka "produziert" strom, diese windleistung muss ins netz eingespeist werden = konventionelle fahren ihre leistung runter = ausregeln durch konventionelle!--84.185.123.19 01:13, 11. Jan. 2009 (CET)

eod. wikipedia ist kein ort für politische motivierte debatten, die angesprochenen punkte sind alle in den entsprechenden artikeln erläutert. wenn du dagegen an artikelarbeit interessiert bist, bist du willkommen --toktok 01:42, 11. Jan. 2009 (CET)

dir gehen die argumente aus. du hast keine ahnung und meine meinung beruht auf der physik und nicht auf der politik! und genau deswegen hab ich recht!--84.185.123.19 02:05, 11. Jan. 2009 (CET)

Hmm. Also toktok hat zwei Quellen serioeser Verlage genannt und Sie haben noch nicht einmal benannt was genau im Artikel geaendert werden soll. --TB42 18:05, 20. Jan. 2009 (CET)

"...seriöser verlage...", ehem, seriös ist was anderes! Und auch habe ich auf zwei kritikwürdige punkte hingewiesen ( netzregelung geschieht zur zeit NUR durch konventionelle kraftwerke und sofortwindenergieeinspeisung hat unangenehme frequenzänderungen)).

physik, im speziellen die e-technik, im ganz speziellen die netzstabilität, ist so eine sache. der eine hat ahnung, der andere blödelt nur rum! und hier wird viel geblödelt. stell dir vor es ist viel wind, nach 2 h aber null wind. was dann?--84.185.111.130 16:58, 26. Jan. 2009 (CET)

dazu kommt noch, dass die wkas bauartbedingt keine blindleistung "bereitstellen" können. nichtregelfähig, keine blindleistung, darüber "freuen" sich die netzingenieure und die "abnehmer". aber zum glück geschieht auch bei den grünen ein umdenken. so langsam begreifen es auch die "mindergeistbemittelten". wkas sind zur zeit leider nur ein extremer störfaktor! --84.185.92.208 16:47, 12. Feb. 2009 (CET)

was du für bauarten kennst...: hier sogar zertifiziert, oder auch hier, auch die faz sagt, dass das geht, wie zum beispiel auch die schon öfter zitierten lehrbücher. meinungen können intellektuellen aufwand nur schlecht ersetzen. die netzbetreiber fordern im übrigen häufig in ihren anschlussbedingungen blindleistungsfähigkeit. wenn du mir nicht glaubst, frag den energieversorger deines vertrauens.--toktok 18:45, 12. Feb. 2009 (CET)

dein erster link: "...ENERCON Windenergieanlagen verfügen über einen weiten Stellbereich

für den Austausch von Blindleistung..." austausch ja, bereitstellung NEIN: dickes contra (siehe das grenzleistungsdiagramm, es ist logischerweise ohne werte dargestellt). "...In vielen Regionen der Welt lassen sich die hochkomplexen Anforderungen an einen stabilen Netzbetrieb nicht allein mit konventionellen Kraftwerken lösen. In diesen Fällen müssen dynamische Blindleistungsquellen wie z. B. SVC oder ein STATCOM (Static Compensator) in die Netze integriert werden, um den Kunden eine akzeptable Versorgungsqualität zu bieten. ENERCON Windenergieanlagen können dem Netz optional die Leistungsmerkmale eines STATCOM zur Verfügung stellen..." in was für fälle? gilt nicht für das deutsche netz! also contra! oder du erklärst mir (uns), wie wka blindleistung "bereitstellen" können! "...bei netzfehlern am netz bleiben..." LOL, die WKA werden als erstes dunkel geschaltet. Schöne ENERCON-Werbung. von physik null ahnung! den zweiten link hast du nicht verstanden. der dritte link: "...Das schafft das Gros der in Deutschland aufgestellten Windmühlen jedoch nicht, und zwar wegen zweier Besonderheiten: Sie schalten sich bei größeren Spannungsänderungen im Netz ab. Das war in Ordnung, als Windräder nur kleinere Zugaben zur Stromversorgung lieferten. Im Zuge der gestiegenen Windleistung gelten jedoch andere Voraussetzungen. Windräder müssen künftig bei Spannungseinbrüchen etwa als Folge eines Kurzschlusses am Netz bleiben und, sobald dieser überstanden ist, sofort wieder Leistung einspeisen. Damit sie das schaffen, müssen sie während des Durchfahrens des Kurzschlusses weiterdrehen und ihre Energie vorübergehend über elektrische Widerstände als Wärme abgeben..." die theorie ist schön die praxis beschissen--84.185.115.182 16:49, 13. Feb. 2009 (CET)

CO2 Einsparung wird durch Zertifikathandel begrenzt

Mir fehlen in den Artikeln zur Windenergie wie auch zu den anderen erneuerbaren Energien die wichtigen Hinweise auf den Handel mit Zertifikaten im EU-weiten Emissionshandel. Diese Zertifikate geben die Gesamtmenge an CO2 vor, die ausgestossen werden darf: In Deutschland vermiedener CO2-Ausstoss kann stattdessen in unseren Nachbarländern produziert werden.

Wenn die Wirtschaft boomt und der Energiebedarf wächst, limitieren die Zertifikate die CO2-Menge, mit erneuerbaren Energien können dann die zusätzlichen Energiemengen bereitgestellt werden. Werden die Zertifikate nicht reduziert, reduziert sich auch nicht der europaweite CO2-Ausstoss. Wir freuen uns über einen wachsenden Öko-Anteil an unserer Stromerzeugung, aber das ist leider nur unser "rund um den eigenen Kirchturm-Denken", der CO2-Ausstoss ist ein globales Thema.

Ich habe jetzt auch endlich einmal einen griffigen Artikel entdeckt, der diese Zusammenhänge, und das Ringen unserer Politiker mit dieser Thematik ganz gut darstellt (Spiegel Online):

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,606532,00.html

Wo ist diese Thematik am sinnvollsten darzustellen?

--Halloo1 10:28, 19. Feb. 2009 (CET)

im artikel CO2-Zertifikate, da das ja kein windenergie-spezifisches problem ist. windenergie bietet das potential, wie die politik - auch beeinflusst von unterschiedlichen lobby-interessen - damit arbeitet hat nichts mit erneuerbaren energien zu tun --toktok 10:47, 19. Feb. 2009 (CET)

--195.4.73.125 11:18, 30. Mär. 2009 (CEST)--195.4.73.125 11:18, 30. Mär. 2009 (CEST)--195.4.73.125 11:18, 30. Mär. 2009 (CEST)--195.4.73.125 11:18, 30. Mär. 2009 (CEST)--195.4.73.125 11:18, 30. Mär. 2009 (CEST)

Strompreis

Aus den Studien geht keineswegs hervor, dass durch die Einspeisung von Windenergie der Strompreis für den Endverbraucher deutlich sinkt. Dies trifft nur zu für große Stromverbraucher, die die sog. Härtefallregelung (§ 16 EEG)in Anspruch nehmen und nur eine stark reduzierte EEG-Umlage zahlen. Siehe hierzu die Studie 'Zur Wirkung des EEG auf den "Strompreis" '.

--84.160.92.44 21:31, 28. Nov. 2008 (CET)

Der Beitrag zum Strompreis ist m.E. einseitige Propaganda (siehe Quellen). Ich werde daran arbeiten. Paesslergung 14:17, 6. Apr. 2009 (CEST)

bitte quellen nachreichen, sonst müsste wg EP:TF revertiert werden --toktok 14:43, 6. Apr. 2009 (CEST)

Weblinks

Hallo,

ich habe einige Weblinks rausgenommen. Wikipedia ist kein Linkverzeichnis, bitte WP:WEB beachten! Curtis Newton ↯ 11:43, 19. Mär. 2009 (CET)

du hast vor allem zentral lemma-relevante links rausgenommen, deswegen rev --toktok 11:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Das ist ziemlich eindeutig, das da einige Links überflüssig sind. Ich zitiere mal aus WP:WEB:

• Ein Weblink muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte.
• Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger.
• Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen.

Es sollten direkt weiterführende Informationen verlinkt werden, nicht einfach allgemein eine Webseite. Curtis Newton ↯ 12:00, 19. Mär. 2009 (CET)

branchenverbände sind direkt weiterführend--toktok 12:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Nein. Ein pdf mit weiterführenden Informationen auf deren Server, ja. Curtis Newton ↯ 12:38, 19. Mär. 2009 (CET)

das sehe ich anders--toktok 12:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Na dann begründe doch Deine Sicht mal anhand WP:WEB. Curtis Newton ↯ 14:09, 19. Mär. 2009 (CET)

Bitte Weblink 11 aktualisieren: World Wind Energy Report 2008 ist in deutscher Sprache erhältlich unter http://www.wwindea.org/home/images/stories/worldwindenergyreport2008_de.pdf--195.4.73.125 11:18, 30. Mär. 2009 (CEST)

weblinks rausnehmen sollte in der materie begründet sein. die links vor dem letzen revert:

allgemein

1. Deutschlandkarte "Kraftwerke und Windleistung in Deutschland", Quelle: Umweltbundesamt
2. World Wind Energy Report 2008 ist in deutscher Sprache
3. www.windjournal.de - Artikel und Informationen zu Windenergie / Windkraft und anderen regenerativen Energien
4. www.erneuerbare-energien.de - Informations- und Nachrichtenportal des Bundesumweltministeriums der Bundesrepublik Deutschland zu allen Arten erneuerbarer Energie
5. RES-LEGAL – Rechtsquellen für die Stromerzeugung aus Erneuerbaren Energien

Verbände

1. Bundesverband Windenergie e.V.
2. World Wind Energy Association
3. Windpower.org - Portal der dänischen Windindustrie mit umfangreichen deutschsprachigen Informationen. Erläuterung zur Standortdiskussion.
4. www.igwindkraft.at - IG Windkraft - Austrian Wind Energy Association

Offshore-Windenergie

1. Informationsplattform zur Offshore-Windenergie

Akademische Institutionen

1. Stiftungslehrstuhl Windenergie Uni Stuttgart
2. ForWind - Zentrum für Windenergieforschung

in einem überblicksartikel wie diesem sollten die zentral wichtigen bereiche verlinkt sein. dies gibt den lesern zusatzinformationen, die im artikel selbst nicht oder nur schwer darstellbar sind. fachl. sinnvoll sind dann hier die bereiche: allgemein (mit standorten und einschlägigen rechtsquellen), die im deutschsprachigen bereich relevanten branchenverbände + dänische windindustrie, weil extrem informativ, die beiden großen forschungsinstitutionen. offshore als externes überblicksportal ist auch wichtig. in all diesen fällen bieten die seiten deutlich verschiedenartige informationen, die aus aktualitätsgründen nicht konstant in den artikel integriert werden können siehe auch WP:WEB. 5 weblinks sollten in der regel nicht überschritten werden, aber dieser punkt weist ausdrücklich auf die möglichkeit von ausnahmen hin --toktok 16:21, 30. Mär. 2009 (CEST)

Erstmal finde ich es nicht schön, wenn sich zwei konstruktive Autoren einen (langsamen) Editwar liefern. Zur Sache: Wenn ich es recht verstehe, geht es Curtis um die Regel zum Oberbegriff / Teilaspekte bei WP:WEB. Da unsere Regeln nicht normativ sondern deskriptiv sind, sollten wir nicht in Regelauslegung erstarren, sondern einfach mal ein paar vergleichbare Artikel ansehen. Dazu Anzahl der Weblinks ohne Commons und andere Wikiprojekte in

• Maschinenbau 1
• Kohlekraftwerk 2
• Gasturbine 3
• Flugzeug 3
• Energietechnik 2
• Solarenergie 9 4 ;-)
• Erneuerbare Energie 1

Die Praxis bei solch allgemeinen Lemmata aus dem Bereich der Energietechnik scheint also Curtis recht zu geben - mit der Ausnahme bei Solarenergie. Externe Links zu Branchenverbänden würde ich nicht zulassen, wenn diese selbst einen relevanten Artikel abgeben würden. Dann lieber Rotlink und eine Fußnote bis der Artikel gebläut ist. Ein privates Angebot wie Wind Journal ist auch eher zweifelhaft. --Minderbinder 16:30, 30. Mär. 2009 (CEST)

Solche Linksammlungen finde ich einfach nicht schön. Ich als Leser würde erwarten, dass sich hinter einem Link direkt weitere Informationen finden. Dass es Branchenverbände gibt und Unilehrstühle dazu existieren, dass kann ich mir denken. Mir wäre es erstmal wichtig, dass sich Links direkt mit dem Thema befassen. Es müssen am Ende ja nicht unbedingt 5 sein. Zu 7 sehr schönen würde ich nichts sagen. Ach ja, Solarenergie hat jetzt 4 Links ;-) Curtis Newton ↯ 13:15, 1. Apr. 2009 (CEST)

ich als leser nutze wp auch, um relevante branchenverbände etc zu finden. da bieten mir die weblinks einen entscheidenden mehrwert --toktok 14:48, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die Sache mit der World Wind Energy Association hat sich schon mal erledigt: es gibt nun einen WP-ARtikel, der ist verlinkt, damit muss kein Weblink in den Artikel, der sich ja mit einem Oberbegriff auseinandersetzt. Die beiden Links auf die Forschungseinrichtungen sehe ich auch nicht so recht: es gibt weltweit noch mehr Lehrstühle/Forschungsinstitute, an denen zum Thema geforscht wird. Warum diese beiden? --Minderbinder 15:06, 1. Apr. 2009 (CEST)

Also ich würde eher sowas machen. Curtis Newton ↯ 15:55, 1. Apr. 2009 (CEST)

aufgabe einer enzyklopädie ist es, einen qualifizierten überblick zu geben. ich wusste nicht, dass eine Müllhalde qualifiziert strukturiert --toktok 17:16, 1. Apr. 2009 (CEST) weblink-müllhalden gibts im übrigen unter Sealand

"einen qualifizierten überblick zu geben" - richtig, und nicht, eine Linkliste zu sein.

"weblink-müllhalden gibts im übrigen unter..." au weia. Bin dann mal weg, habe zu tun ;-) Curtis Newton ↯ 19:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

"einen qualifizierten überblick zu geben" - richtig, und nicht, eine Linkliste zu sein.

mit pauschalbegründungen kann man bei so ziemlich allem, was einen stört, irgendwas in bewegung bringen, ob das fachlich - auch für leute, die sich in ein themengebiet einarbeiten wollen - sinnvoll ist bleibt wohl dahingestellt. als nebenbemerkung: ich fand es extrem merkwürdig, dass du einen qualitativ schlechten link drin gelassen hattest. das gibt mir dann doch zu denken--toktok 20:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

WP:WEB ist doch eindeutig: ein Link muss sich direkt mit dem Thema befassen ("Ein Weblink muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen"). Der Link zum BundesVerband Windenergie befasst sich aber in erster Linie mit dem Bundesverband und nicht mit Windenergie. Er passt daher laut den Regeln, die wir uns selbst gaben, nicht. Da gibt es wenig zu diskutieren. Wenn Dir dass nicht passt, wäre der richtige Ort, dass zu diskutieren, die Disk zu WP:WEB. Curtis Newton ↯ 08:33, 2. Apr. 2009 (CEST)

direkt deckt mmn die gegebenen links ab --toktok 14:08, 3. Apr. 2009 (CEST)

Anteil am Primärenergieverbrauch

Der Link auf das Lemma 'Substitutionsmethode' ist hier nicht richtig, da dort lediglich ein spezielles Verfahren aus der Komplexitätstheorie (Informatik) beschrieben wird. Besser wäre entweder ein Link auf den entsprechenden Absatz des Lemmas Primärenergieverbrauch oder gar kein Link (Primärenergieverbrauch ist ja im selben Satz bereits verlinkt). Der letzte Satz im Absatz über die Wirkungsgradmethode (Dieses Verfahren hat zur Folge, dass z. B. der durch Kernenergie produzierten Strommenge eine 3,2-fach höhere Menge Primärenergie gegenüber steht, die in Form von Wärme nicht genutzt wird.) könnte verständlicher formuliert werden. Die Kernenergie wird beim Wirkungsgradsprinzip als Sonderfall behandelt (als einziger Energieträger mit einem willkürlich festgelegten Wirkungsgrad) und sollte daher nicht als "Beispiel" herangezogen werden. --62.214.246.45 20:17, 10. Mai 2009 (CEST)

wieso willkürlich? man weiß doch, wieviel thermische energie so ein atomkraftwerk tatsächlich erzeugt und wieviel davon dann tatsächlich in elektrische energie umgewandelt wird, oder? ich kenne die konkreten zahlen nicht, aber schon immer hieß es, nur 1/3 der thermischen energie würden genutzt, der rest im kühlturm bzw. an den fluß abgegeben. kennst du da andere informationen? --Ain soph aur 09:06, 3. Jun. 2009 (CEST)

kleine Änderungen

da ich nicht weiß, ob und wie im entwurf änderungen zu signieren sind, hier meine erklärung zu meinen gemachten änderungen:

1. die angegebene quelle bezieht sich auf den bruttostromverbrauch, nicht den nettostromverbrauch (fußnote 8 in der tabelle auf seite 12 des pdfs)

2. ich habe die quelle präzisiert, da das pdf-file doch recht lang ist

3. die angabe "(Quelle:BMU)" verwies auf windenergie; tatsächlich ist es aber erneut das pdf des bmu, wo sich die angegebenen daten finden

--Ain soph aur 19:57, 15. Jun. 2009 (CEST)

Danke, hab das "(Quelle:BMU)" noch durch einen Linbk ersetzt.--Richarddd 20:05, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ach so, war genau richtig, signieren nur hier, im Artikel (egal ob Entwurf oder nicht) keine Signaturen.--Richarddd 20:06, 15. Jun. 2009 (CEST)

Windkraft: von additiver zur alternativer Energie!

Wind weht nur wirklich gut auf den Bergen und im Meer.

Im Meer (Nordsee) haben wir an die 4.500 Volllaststunden:

http://www.innovations-report.de/html/berichte/umwelt_naturschutz/bericht-51309.html

Dort installierte Windenergie-Anlagen können mehr als 90% des Jahres Strom erzeugen und kämen auf ca. 4.500 Volllaststunden.

Derzeit ist Windenergie eine additive Energie. Im Blick auf die guten Windwerte in den Meeren und hinsichtlich eines ausbaufähigen großräumigen Stromausgleiches in Europa bedarf es nur noch einiger Infrastrukturmassnahmen, wie z.B. Pumpspeicherkraftwerke und flexibler Blockheizkraftwerke, um im Mix von anderen regenerativen Energien vom additiven in den alternativen Bereich vorzustoßen.

--Boreas-notos 21:27, 15. Dez. 2008 (CET)

Für offshore Windkraft gibt es übrigens bojen-ähnliche Modelle, die viele Vorteile gegenüber herkömmlichen Modellen haben, vgl. [6] --77.186.139.162 01:32, 19. Jun. 2009 (CEST)

Windenergie in Frankreich

Wir haben in Frankreich leider kein Entfernungslimit vom Windrad bis zu den Häusern. So ist meine Frage,was für Auswirkungen hat es für die Gesundheit?

Cachou (nicht signierter Beitrag von 62.39.238.252 (Diskussion | Beiträge) 20:14, 6. Jun. 2009 (CEST))

Frischer Wind ist normalerweise gesund, es sei denn natürlich die Luft ist gerade durch Kfz-Verkehr, Industrie, Landwirtschaft (Lachgas bei Überdüngung der Felder, v. a. bei Massentierhaltung häufig) von ungesunden Partikeln verschmutzt. Im Sommer spart ein nahes Windrad außerdem Ventilatoren im Haus. Man muss nur die Fenster öffnen. Praktisch. Sollten wir in Deutschland auch einführen! --77.186.139.162 01:26, 19. Jun. 2009 (CEST)

die USA

"die USA" (Vereinigten Staaten von Amerika) ist immer im Plural. Demzufolge muss es unter "Nutzung der Windenergie"/International heißen: "Die USA gehören..." (nicht signierter Beitrag von 141.48.12.120 (Diskussion | Beiträge) 14:04, 15. Jul 2009 (CEST))

Ich hoffe ich habe die gemeinte Stelle korrigiert. Ansonsten kannst du solche Änderung gern auch selbst vornehmen, die Wikipedia lebt vom mitmachen. Also sei mutig!. --Cepheiden 14:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich war nur zufällig auf der Seite und hatte nicht die Zeit, mich anzumelden (ist ja für diese Seite notwendig). Das werde ich jetzt mal vornehmen. (: --Schnubbeli 16:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bild

nur weil Staubi das Bild nicht lesen kann, nimmt er es raus! linke Achse 100%, einmal für Wind einmal für Strom mit den jeweils angegebenen max Amplituden. Hiemit Bitte an einen Admin, das Bild wieder einzufügen, der artikel ist ja gesperrt.--62.143.74.253 21:58, 26. Apr. 2010 (CEST)

die Aussagekraft des Bildes finde ich bescheiden. Besser wäre es, eine absolute Skala [MW] zu nutzen als eine %-Skala. Aus welchem Jahr kommen die Daten? 2003? Warum wurde genau dieser Zeitabschnitt dargestellt? Die 17000 MW Max-Gesamtstrom verglichen mit 3000MW Max-Windstrom verdeutlichen nicht das im Text geschriebene, nämlich temporär bis zu 100% Versorgung des Netzes mit Windstrom. Showertower 07:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die Darstellung in dem Bild ist äußerst unserös. Dort wurde eine 3000 MW-Windenergie-Kurve und eine 17000 MW Gesamtlastkurve auf einer %Skala dargestellt, wobei der 3000 MW-Ausschalg 100% hatte und der 17000 MW Ausschlag ebenfalls. Zusätzlich waren die beiden Ausschläge mit ebendiesen Zahlen beschriftet. Ich werde das Bild wieder entfernen und Bitte um eine Begründung vor dem Wiedereinstellen. Zustimmung zu meiner Meinungung habe ich auch hier erhalten. Grüße Staubi 08:09, 27. Apr. 2010 (CEST)

die Messdaten sind unseriös dargestellt? da staune ich aber; und wo liest Showertower das heraus? .."nämlich temporär bis zu 100% Versorgung des Netzes mit Windstrom"...? Vielleicht begründer Staubi mal genau, warum er das Bild heraus haben will, das macht man normalerweise vor dem Entfernen. Und dein Kommentar hier geht ja schon in die richtige Richtung - zweifelst du daran? Man soll sich über die Größenordnungen worüber man spricht in etwa im Klaren sein, in diesem Fall über die Leistung. Die Darstellung finde ich okay, machte man das nicht so, wäre die Windeinspeisung nicht einmal zu sehen. Da die Quelle des Bildes weitaus mehr Diagramme erstellt als wir alle zusammen, kann man davon ausgehen, dass es eine zweckmässige und durchaus übliche Darstellung ist. Also bitte die Herausnahme begründen.--62.143.74.253 11:33, 27. Apr. 2010 (CEST)

Im Text steht folgendes:"Bei sehr starkem Wind kann in einigen wenigen Stunden eine Auslastung der Windanlagen in einem Windpark von bis zu 100 % der Nennleistung erreicht werden, die in ebensolcher Zeit wieder abfällt." Dieser Satz ist meiner Erfahrung nach plausibel. Die Grafik aber sagt für den dargestellten Zeitraum aus, dass am 22. November (welchen Jahres?) der Windstromleistung 3 GW, die Gesamtleistung 17 GW betrug. Was soll uns das nun sagen? Ich sehe überhaupt keinen Mehrwert in dieser Info. Noch dazu diese Skalierung an 100%? Wieso soll dieser 22.11.xxxx gerade 100% skalieren? IMO eine unnötige Grafik ohne Aussagekraft, außer vielleicht, dass Windstrom stärker schwankt als die Gesamtlast (große Überraschung). Fazit: Diese Grafik weglassen! Showertower 12:15, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die Grafik ist ein wunderschönes Beispiel für die Verzerrung von Darstellungen durch die Anwendung falscher Maßstäbe bestimmte Aussagen zu unterstreichen. Es werden zwei Lastgänge verglichen, beide auf 100% normiert. Daraus lässt sich ablesen, dass der Lastgang der Windenergie stark vom Lastgang im Netz abweichen kann und sehr starken Schwankungen unterliegt. Soweit so gut. Was diese Grafik jedoch suggeriert, ist dass die Windenergie größere Schwankungen verursacht, als normalerweise im gesamten Netz auftreten. Dies wird auf die Normierung auf 100% erreicht. Auf die Zahlen 3000 und 17000 MW bezogen dürfte der Ausschlag für die Windenergie nur 17,6% betragen. Trotzdem wird hier 3000 MW Windenergie = 100% Netzlast gleichggesetzt. Und genau das ist unserös. Der 22. November wurde deshalb dargestellt, weil dort relativ plötzlich die Windleistung (besagte 17,6%) zusammenbrach und entsprechenden Netzregeltechniker sicherlich ordentlich ins Schwitzen brachte. Wenn ich mich recht erinnere kam es damals zu Winterstürmen und im Norden gingen die Anlagen reihenweise von ihrer Nennleistung direkt in die Sicherheitsabschaltung, als die Maximalwindstärke erreicht wurde. Die installierte Nennleistung in Deutschland betrug damals schon ein vielfaches der 3000 MW. Die Grafik repräsentiert also nur den EON-Bereich. Staubi 13:45, 27. Apr. 2010 (CEST)

Windpark gegen große Regelzone: genau um diese Missverständnisse auszuräumen, dein Vorredner nimmt ja an (obschon er Zahlen vorliegen hat sagt er...große Überraschung..)dass Windkraft stärker schwankt als die Gesamtlast, ist die Graftik gut. Es werden zwei Lastgänge unterschiedlicher Größe dargestellt, sonst nichts. Wenn man sich die Zahlen an sieht, sieht man, dass der Wind (in der alten eon-Regelzone) bei Maximalleistung innerhalb der Schwankungsbreite der Stromabnahme liegt. Hätte man Wind in demselben Maßstab gezeichnet wie den Strom, hättest du gesagt es würde suggeriert, dass der Wind keinen Beitrag liefere. Messwerte sind für mich per se relevant als Grundlage fürs Diskutieren. "Wind schwankt, weicht ab, etc" lässt sich hiermit zahlenmäßig belegen und ist genau das Gegenteil von suggestiver Wirkung, was für mich ein absoluter Mehrwert gegenüber nebulöser Annahmen ist, die leider in diesen Themen allzu oft euphemistisch vorgetragen werden. (die Probleme mit der Skalierung kann ich nicht nachvollziehen und was heißt nur eon-Zone, erstens stehts dabei, von 2003 und die ist sehr groß) --62.143.74.253 14:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

"große Überraschung" meinte ich natürlich ironisch! Dass Wind relaitv gesehen stärker schwank als die Gesamtlast ist denke ich jedem Kind klar. Interessant wäre zu sehen, wie die Schwankungen des Windstroms sich absolut im Gesamstrom niederschlagen. Gemäß dem Text ("kann in einigen wenigen Stunden eine Auslastung der Windanlagen in einem Windpark von bis zu 100 % der Nennleistung erreicht werden") müsste dies sehr wohl auch bei einer absolten Skala gut erkennbar sein. 62.143.74.253 hat also unrecht mit "wäre die Windeinspeisung nicht einmal zu sehen". Leider liefert die Grafik das nicht. Ich bleibe dabei: Staubi hat recht, die Grafik ist Murks. Showertower 15:38, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es werden zwei unterscheidlich skalierte Lastgänge auf einer gemeinsamen Skala dargestellt. Genau das ist das Problem. Dort ist bildlich dargestellt, dass 3000 MW = 100% = 17000 MW. Das genau ist unseriös. 100% Windenergieschwankung sind/waren nunmal nur 17,6 % und nicht 100% der maximalen Netzlast in der Regelzone. Die Grafik räumt das Missverständnis, dass Windkraft stärker schwankt als die Gesamtlast nicht aus, sondern erzeugt es, obwohl Windenergie nur ein Teil der ebendieser Gesamtlast ist. Wenn du die starken Schwankungen des Windes darstellen möchtest, dann mit der Netzlast im richtigen Maßstab. Grüße Staubi 15:35, 27. Apr. 2010 (CEST)

Showertower sagt, es wäre interessant zu sehen...genau das liefert das Bild, allerdingst stellvertretend für diese blaue Zone, was mehr als nichts ist. --62.143.74.253 17:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

wenn jezt die beiden absoluten Zahlen an den Achsen stünden, also links an der Skala z.B. 3000MW und rechts z.b. 17000MW wäre es ja auch okay, zwei Parameter mit derselben Einheit. Ich bleibe dabei, man muss nur das Diagramm lesen können und tatsächliche Werte sind immer noch besser als keine. Und ja, ein Windpark ist keine Regelzone, "was ja auch jedes Kind weiß". Wenn man sich für die Windschwankungen im Tagesgang interessiert, sind diese besser zu sehen, wenn sie größer dargestellt werden; im gleichen Maßstab wären sie eine flache Welle, was dann suggerieren würde, es gäbe über zwei Tage keine Schwankungen. Übrigens heißt der Artikel Windenergie, da finde ich es doch angebracht, den Verlauf desselben zu sehen, was dieses Bild gut erfüllt. Es steht alles dabei was man wissen muss, man muss nur vom Weiterzappmodus auf den Lesemodus umstellen. --62.143.74.253 17:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Zwei Zahlen gleicher Einheit unterschiedlich skaliert darzustellen ist Verzerrung der Größenordnung. Ein Mittel, dass im Marketing und Lobbyismus regelmäßig angewendet wird, aber nichts mit wissenschaftlich seriöser Darstellung zu tun hat. Wenn du die starken Schwankungen der Windenergie darstellen möchtest, dann tu dies ohne die Netzlast. Wenn du gemessene Windschwankungen und Netzschwankungen vergleichen möchtest, ja dann ist die Windenergie nur ein geringer Anteil am Gesamten. Das muss dann auch so dargestellt werden. Die überhöhte Darstellung der Windenergie verleitet zu der Annahme, dass die Windenergie das Netz überproportional stört...genau vor diesem Hintergrund wurde Grafik ja auch veröffentlicht. Einzig sinnvoll ist eine derartige Darstellung, wenn Tagesgänge verglichen werden sollen-wie du schon richtig bemerkt hast. Selbstdann stellt sich die Frage, ob dieser Lastgang eines realen relativ kleinen Windanteils auf einen potentiell höheren Anteil übertragbar ist. Und: Dann dürfen in dieser Darstellung keine absoluten Zahlen auftauchen. Das muss klar getrennt werden. Grüße Staubi 19:25, 27. Apr. 2010 (CEST)

ich füge das Bild hier nochmal ein, vielleicht findet sich ja außer mir noch jemand, der meint, dass es der Leserschaft zuzumuten ist und diese nicht dadurch verleitet und manipuliert wird. Genau dein letzter Satz zeigt wieder den Vorteil eines Zahlenbildes. Denn ob ein Windanteil relaliv hoch oder relativ klein ist wie du schreibst, ist Standpunktsache, Zahlen sind es nicht. Ich habe dazu nichts mehr zu sagen und werde mich jedenfalls nicht fürs Revertieren anmelden --62.143.74.253 20:24, 27. Apr. 2010 (CEST)

kleine Ergänzungen

1. Ein interessanter Typus von Windrädern ist hier zu sehen: [7] Es sind gewissermaßen offhsore Windkraftbojen --77.186.139.162 01:29, 19. Jun. 2009 (CEST)

2. Eventuell könnte man auch andere Formen der Windenergienutzung einarbeiten, beispielsweise Aufwindkraftwerke und ähnliches --109.192.4.55 22:19, 11. Jul. 2010 (CEST). [Tut mir leid, das mit dem signieren wusste ich nicht - Thomas]

vollständige Sätze

"Diese Zahlen nicht ohne weiteres mit den gemessenen eingespeisten Energiemengen vergleichen [14]." -> Zumindest vollständige Sätze sollten im Artikel schon vorhanden sein! (nicht signierter Beitrag von 92.73.95.254 (Diskussion | Beiträge) 19:37, 27. Mai 2009 (CEST))

Windenergie in Europa

Europa 2006 (MW)
No	Staaten	2006	Gesamt
1	Deutschland	2 233	20 622
2	Spanien	1 587	11 615
3	Frankreich	810	1 567
4	Portugal	694	1 716
5	UK	634	1 963
6	Italy	417	2 123
7	Niederlande	356	1 560
8	Irland	250	745
9	Griechenland	173	746
10	Österreich	146	965
11	Polen	69	152
12	Schweden	62	572
13	Litauen	49	55
14	Ungarn	43	61
15	Belgien	26	193
16	Tschechien	22	50
17	Bulgarien	22	32
18	Dänemark	11	3 140
19	Finnland	4	86
20	Rumänien	1	3
21	Luxemburg	0	35
22	Estland	0	32
23	Lettland	0	27
24	Slowenien	0	5
25	Slowakei	0	0
26	Zypern	0	0
27	Malta	0	0
EU27 (MW)		7 609	48 061
28	Norwegen	47	314
Europa (MW)		7 708	48 545

(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Watti (Diskussion • Beiträge) 13:44, 1. Sep. 2007 (CEST))

Was willst du uns mit dieser kommentarlosen (aktualiesierten?) Tabelle sagen? --Cepheiden 15:58, 14. Nov. 2008 (CET)

Installierte Leistung in Windkraftanlagen

also das Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Windleistung_D_EU.png bedarf eine Aktualisierung. Es ist von 2002. (nicht signierter Beitrag von 134.93.51.36 (Diskussion) 0:10, 8. Aug. 2008 (CEST))

einen Link korrigieren

Unter Stromerzeugung führt das Wort Schwungradspeicher etwas unpassend zu http://de.wikipedia.org/wiki/Schwungrad anstatt zu http://de.wikipedia.org/wiki/Schwungradspeicherung , was aber der passende dazu wäre. Es geht ja im betreffenden Satz nicht um irgendwelche Schwungräder allgemein, sondern speziell um moderne Schwungradspeicher--77.188.60.152 13:44, 30. Okt. 2008 (CET)

Flächenbedarf und Energiedichte

Der Flächenbedarf für Windenergie sollte entfernt werden, da

1. Eine Windturbine im Wesentlichen lediglich die Fläche des Turms benötigt und der Rest der Fläche anderweitig benutzt werden kann. 2. Die mittlere Leistung abhängig von den Windverhältnissen und der Leistung der Turbine ist. 2. Eine Offshore Wind-Turbine überhaupt keine Landfläche benötigt.

Die Energiedichte sollte ebenfalls entfernt werden, da

1. Die Energiedichte als der Energieinhalt pro Gewicht und nicht pro Fläche definiert ist. 2. Die Energiedichte falls sie dann richtig definiert würde, aus obigen Gründen nicht exakt bestimmt werden kann. (nicht signierter Beitrag von Realistisch (Diskussion | Beiträge) 00:19, 31. Dez. 2009 (CET))

Ergänzung zur Verlinkung

Ich schlage vor, als weiteren Link auch den im Januar 2009 gegründeten

Bundesverband Kleinwindanlagen e.V. www.bundesverband-kleinwindanlagen.de

mit aufzunehmen. --Iv-laack 21:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Stromerzeugung - Information veraltet

"Speicherung von Windstrom durch Wasserstoffelektrolyse- und Verbrennung und Schwungradspeicher wird derzeit in einem Modellprojekt auf der norwegischen Insel Utsira erprobt."

Klickt man auf Utsira, steht nur noch was von Projekt 2004 angelegt auf paar Jahre... meines Wissens nach müsste die Elektrolyse-Anlage dort wieder abgebaut worden sein.

"wird" durch "wurde" ersetzen und gut ist. (nicht signierter Beitrag von 193.25.234.65 (Diskussion | Beiträge) 13:43, 23. Feb. 2010 (CET))

Formel zur Berechnung der Windenergie

Die korekte Formel zur Brechnung der Windenergie lautet Pwind= 1/2 roh F*v³

Dabei steht roh für die Luftdichte, die der Einfachheit halber immer gleich ist. F steht für die Durchströmte Fläche z.B. der Flügel einer Windmühle. Als letztes steht v³ für die dritte Potenz der Windgeschwindigkeit.

Quelle: Windkraftanlagen von Robert Gasch (nicht signierter Beitrag von 79.223.221.43 (Diskussion) 2010-03-02T16:59:31)

dann stimmts ja, was im text steht. - bitte kurz nachdenken, wie sich die kreisfläche f berechnet. im übrigen wird "rho" nicht immer konstant oder gleich angenommen--toktok 17:27, 2. Mär. 2010 (CET)

Schweiz

In der Schweiz hat die Windenergie erst (Dez. 08) eine Gesamtkapazität von 14 Megawatt [8]. Würdet ihr das bitte - bloss als Anmerkung und negatives Beispiel (Oesterreich hat schliesslich auch keine Offshore-Möglichkeiten, und die Schweiz will wieder mit Full Power AKW bauen - der Rangliste als Fussnote anfügen. Ein Schweizer --62.202.235.55 11:55, 21. Mai 2010 (CEST)

Betzsches Gesetz

Die umstrittenen Ausführungen hierzu habe ich aus dem Artikel entfernt. --OlbersD 10:48, 23. Jul. 2010 (CEST)

BMU Grafik

In der Grafik DE-auflandige-windenergie-entwicklung-prognose.svg steht etwas von 82% Erschließungsgrad (2007). Ist dies Bezogen auf die für Windenergieanglagen freigegebene Fläche gemeint ? Das ist doch eigentlich ein aussagefreier Wert, da dies eigentlich nur davon abhängt, welche Flächen von staatlicher seite dafür freigegeben werden?. (nicht signierter Beitrag von 92.227.80.250 (Diskussion) 13:54, 9. Aug. 2010 (CEST))

Ungelenk bis falsch

Die ungleichmäßige Einstrahlung der Sonnenenergie auf die Erdoberfläche bewirkt eine unterschiedliche Erwärmung der Atmosphäre, der Wasser- und der Landmassen. Dann ist eine Seite der Erde, die Nachtseite, der Sonne abgewandt, zudem ist die solare Einstrahlung in Äquatornähe größer als an den Polen. Schon durch die hierbei entstehenden Temperatur- und damit auch Druckunterschiede, geraten die Luftmassen zwischen der Zone um den Äquator und den Polen als auch zwischen der Tag- und der Nachtseite der Erde, in Bewegung. Die Rotation der Erde trägt ebenfalls zur Verwirbelung der Luftmassen bei, und die Schiefstellung der Rotationsachse der Erde zur Ebene, die die Erdbahn durch das Umkreisen der Sonne bildet, (ekliptikale Ebene) führt zu jahreszeitlichen Luftströmungen.

Dieser Absatz ist wohl an sprachlicher Ungeschicklichkeit deutlich über die Grenze zum fehlerhaften hinaus kaum zu überbieten. Mir wehen jedenfalls nicht jeden Morgen und Abend die Böen um die Ohren. Ich such mal die richtige QS-Seite raus. Максим Максимович Исаев 02:06, 19. Okt. 2010 (CEST)

Falsche Prognose zur Stromerzeugung aus Windenergie

Diese Grafik stellt eine Prognose für die Windenergienutzung an Land dar, die bereits wieder durch die Fakten überholt ist. Die verwendete Sättigungsfunktion ist aber meiner Meinung ohnehin nur für Sachverhalte geeignet, wo es eine "vollständige Sättigung" gibt, oder wo wenigstens ein Sättigungsverhalten mit einer gewissen Obergrenze zu erwarten ist. Das wäre z.B. bei einer vollständigen Deckung des Stromverbrauchs mit WIndenergie der Fall, oder beim Erreichen bestimmter technischer Obergrenzen . Davon ist die Windnergie aber noch weit entfernt. Es können weitere Standorte erschlossen werden, die Technik ist noch in der Entwicklung usw. Bitte Grafik streichen und ggf. ersetzen.

Für die Anzahl der Windenergieanlagen würde ich eine derartige Progrnose vielleicht noch gelten lassen, gewiß nicht für die Leistung! (nicht signierter Beitrag von Meerwind7 (Diskussion | Beiträge) 20:00, 29. Okt. 2010 (CEST))

Falsche Kostenrechnung

"Zwar sind die reinen Investitionskosten pro Kilowatt installierter Leistung bei Windenergieanlagen mit denen bei Kohlekraftwerken vergleichbar und liegen bei etwa 800 Euro (der 2008 begonnene Bau des 750-Megawatt-Kohlekraftwerks Trianel kostet 1,4 Milliarden Euro und damit 1867 Euro pro Kilowatt[24]), allerdings erzeugen Windkraftanlagen pro Jahr daraus wesentlich weniger Strom, "

Hier muss man aber auch noch angegen das die Lebendauer von heutigen Kohlekraftwerken mit 40 Jahren fast doppelt so lang ist wie die bisher angenommen 20 Jahre für Windkraftanlagen. (nicht signierter Beitrag von 93.205.45.23 (Diskussion) 01:05, 23. Jan. 2011 (CET))

Was an einem Kohlekraftwerk hält 40 Jahre – das Gebäude, die Turbinenschaufeln und -lager, der Kessel? Ohne Quelle für die Wartungskosten, insbesondere für die Jahre 20 bis 40, ist das POV (entfernt). An einem Windpark dürften der Netzanschluss, die Fundamente, die Türme ebenfalls länger als 20 Jahre halten. – Rainald62 16:49, 16. Apr. 2011 (CEST)

Weitere Anwendungen: Drachen

Der Abschnitt "Weitere Anwendungen" könnte von jemandem dazu berechtigten aktualisiert werden. Laut Firmenwebsite hat Skysail 2007-2009 sein erstes "Drachenboot" getestet, momentan fahren wohl zwei, bald drei Containerfrachter mit dem System. Außerdem scheint mir das Thema Energiegewinnung mit Drachen interessant, da gibt es viele Ideen und Konzepte, zwei bekannte: en:Kitegen in Italien, Makani Power (Saul Griffith, http://www.ted.com/talks/saul_griffith_on_kites_as_the_future_of_renewable_energy.html ) --87.159.45.230 00:28, 8. Apr. 2011 (CEST)

Als Radfahrer und Fahrtensegler habe ich Zweifel, als Physiker auch. Bei ihrem Tempo fahren Containerfrachter zu oft sehr hoch am Wind. Um bei so einer Geometrie Vortrieb zu erzeugen, muss eine Gleitzahl her, die besser ist als mit einem Kite erreichbar. Im Video sieht man den ungünstigen Angriffswinkel, der bei einem Frachter ohne Kiel oder Schwert bloß Abdrift erzeugen würde.

Bei den stationären Anlagen würde ich warten, bis es nicht nur Ideen und Konzepte sind. – Rainald62 13:13, 8. Apr. 2011 (CEST)

Generell ist es lächerlich alles was mit Wind zu tun hat (und sich vielleicht noch irgendwie bewegt) in das Lemma Windenergie zu packen. Der Artikel ist aber auch so schon ein (grottiges) Kuddelmuddel. --Itu 19:25, 17. Apr. 2011 (CEST)

Hast Du vielleicht eine ähnliche Meinung auch von Windkraftanlage? Ich suche Mitstreiter. – Rainald62 00:34, 18. Apr. 2011 (CEST)

Schlechte Meinungen sind wohlfeil bei mir ;) Ob ich dort damit dienen kann weiss ich nicht. Generell kann ich ein Konzept angeben: Konkurrierende Lemmata auflisten - Inhalte redundanzfrei zuordnen - Inhalte verschieben/weiterwursteln. Für mehr als diese strukturelle Idee hab ich leider keine Zeit. mfg. --Itu 04:39, 18. Apr. 2011 (CEST)

Die Vorgehensweise ist schon klar. 'Mitstreiter' meinte ich wörtlich. Vielleicht mal vorbeischauen, und Senf absondern, falls es weiter eskaliert. – Rainald62 11:13, 18. Apr. 2011 (CEST)

Österreich

Im Artikel heißt es "In Österreich sind Ende 2010 625 Windenergieanlagen mit einer Leistung von 1010,6 MW am Netz. Dies entspricht in etwa dem Verbrauch von 550.000 Durchschnittshaushalten". Die Aussae ist so nicht richtig, denn Leistung und Verbrauch sind verschiedene Dinge. Das ist, als vergliche ich beim Auto PS-Zahl und Benzinverbrauch. Ein Auto mit mehr PS kann mehr Benzin verbrauchen als eins mit wenig PS (und tut das meistens auch), es hängt aber immer davon ab, wie weit und wie schnell ich fahre. Vorschlag deshalb: Den Absatz umstellen, so daß er lautet: "In Österreich sind Ende 2010 625 Windenergieanlagen mit einer Leistung von 1010,6 MW am Netz. Ihr Regelarbeitsvermögen beträgt etwa 2,1 TWh, dies entspricht etwa 4 % der Stromerzeugung in Österreich oder in etwa dem Verbrauch von 550.000 Durchschnittshaushalten" (nicht signierter Beitrag von 93.204.110.229 (Diskussion) 09:25, 31. Mär. 2011 (CEST))

Stimmt, die ursprüngliche Formulierung ist irreführend. Habe das Deinen Vorschlag entsprechend geändert. MfG, --R.Schuster 13:06, 12. Jun. 2011 (CEST)

Strompreise

Strom von der Strombörse wird gesichert zur Verfügung gestellt, dahingegen ist Strom aus Windenergieanlagen abhängig von dem Dargebot von Wind. Insoweit handelt es sich um grundsätzlich unterschiedliche Produkte. Ein direkter Preisvergleich zwischen Durchschnittspreisen an der Strombörse und gesetzlich vorgeschriebenen Einspeisevergütungen zur Subventionierung von Windkraft ist mindestens irreführend.

Der entsprechende Absatz im Artikel sollte daher so umgeschrieben werden, dass die Unterschiedlichkeit verdeutlicht wird. (nicht signierter Beitrag von 88.152.97.254 (Diskussion) 20:51, 26. Mai 2011 (CEST))

Lesenswert-Kandidatur?

Hallo zusammen. Meiner Meinung nach hat der Artikel mittlerweile ein Lesenswert verdient. Es gibt zwar noch kleinere Baustellen, aber im Großen und Ganzen haben wir hier einen soliden Artikel, der die Thematik weitgehend umfassend und klar verständlich darstellt. Damit wären imho die Kriterien für Lesenswert erfüllt. Da ich aber nicht einfach so eine solche Kandidatur beantragen will, wollte ich hier erst einmal ein paar Meinungen dazu einholen. Wäre schön, wenn es hier ein paar Antworten geben würde. Schöne Grüße, Andol 21:11, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das hätte unabhängig vom Ausgang der Kandidatur den Vorteil, dass der bei weitem noch nicht erreichte Exzellenz-Status entfällt.

Inhaltlich: Nabe und Generator sind noch unterbelichtet, unter Rotorblatt könnte einiges in den Hauptartikel ausgelagert werden, der Text zu den Regelkonzepten braucht einen Roten Faden und von den Auswirkungen kann einiges gekürzt werden oder ganz weg (die Reflexionen etwa). Ich bin im Moment aber beruflich ziemlich ausgelastet. – Rainald62 23:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

Kann das sein, dass du grad diesen Artikel mit Windkraftanlage verwechselst? Andol 23:30, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ob eine Kandidatur sinnvoll ist, muss der/die Einsteller entscheiden. Ich halte den Artikel für Lesenswert. Grüße, --Sunergy 14:44, 14. Sep. 2011 (CEST)

Verspätete Antwort: Ja, Flüchtigkeitsfehler. Kandidatur für Windenergie ist dagegen sinnvoll. – Rainald62 16:25, 14. Sep. 2011 (CEST)

Da der Kandidatur üblicherweise ein Wikipedia:Review vorausgeht, wäre das dann wohl der nächste Schritt, oder? (Ich habe das noch nie gemacht). Gibts Einwände gegen ein Review? Sollte hier nichts kommen, werde ich in ein paar Tagen den Artikel hier einstellen. Ich würde mich aber trotzdem über Meinungen hierzu freuen. Schöne Grüße, Andol 17:19, 17. Sep. 2011 (CEST)

Review ist auf jeden Fall empfehlenswert. Dort schauen Autoren über den Artikel, die sich noch nicht intensiv mit dem Thema beschäftigt haben. Das hat die Chance, Hakeleien und Löcher zu entdecken, die sonst wegen Betriebsblindheit und Gewöhnung nicht mehr auffielen.---<)kmk(>- 18:24, 17. Sep. 2011 (CEST)

So, ich habe das Review wie angekündigt begonnen. Jetzt wirds spannend! Andol 22:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

Quellenangabe

Die Quellenangabe zu "Installierte Leistung in Österreich nach Bundesländern (Stand: Ende 2010)" (Quelle 26) ist nicht mehr korrekt. Bitte ändern auf: http://www.ig-windkraft.at/redsystem/mmedia/2011.02.07/1297117358.pdf Danke! (nicht signierter Beitrag von 80.109.24.62 (Diskussion) 21:48, 24. Nov. 2011 (CET))

erledigtErledigt, danke! MfG, --R.Schuster 14:16, 27. Nov. 2011 (CET)

Weblink

Ich habe den Weblink „Daten des Bundes-Ministeriums für Wirtschaft und Energie“ gelöscht gem. Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. - und die "Energiedaten" beziehen sich eben nicht auf Windenergie speziell.
Bei der Gelegenheit verwahre ich mich gleich mal gegen den wie so oft falschen Kommentar von Carl von Canstein „Auch die Daten des BMWI sind von Interesse, die Löschung im Januar 2011 durch KeinEinstein mit der Begründung, es handle sich um Werbematerial ist einseitige Tendenzeinbringung“. Weder habe ich diesen Weblink damals schon mal gelöscht, noch war meine Begründung auf irgendwelche BMWi-Weblinks bezogen, Carl hat meine damalige Begründung offensichtlich nicht wirklich gelesen bzw. verstanden. Kein_Einstein 14:02, 27. Nov. 2011 (CET)

(Die Werbeeinlage "– Energieforschung für die Praxis Informations- und Wissenstransfer gefördert vom BMWi" vom Weblink entfernt; Die zwei Weblinks weg, die am wenigsten "vom Feinsten" sind) und was meintest Du mit Werbeeinlage? --Carl von Canstein 14:34, 27. Nov. 2011 (CET)

Das, was dort in Anführungszeichen steht. Also: „– Energieforschung für die Praxis Informations- und Wissenstransfer gefördert vom BMWi“, die implizite und unnötige Werbung für www.bine.info. Das habe ich "vom Weblink entfernt" - und nicht den Weblink o.ä. Wie soll ich dir das besser erklären, was im Diff doch deutlich zu sehen ist? Bitte lies einfach mal BEVOR du mal eben im Editkommentar mit Dreck wirfst. Kein_Einstein 14:41, 27. Nov. 2011 (CET)

Das ist der gelöschte Teil, einschließlich Link zur Hauptseite. Werbeeinlage? Wofür?: Energieforschung für die Praxis gefördert vom BMWi Kann man auch anders auslegen. --Carl von Canstein 14:59, 27. Nov. 2011 (CET)

Geht es dir tatsächlich um http://www.BMWi.de ??? Jetzt verstehe ich immerhin dein Anliegen. Diese Seite, die eben nicht als eigenständiger Weblink formatiert war sondern nur als Bekräftigung, wie toll der bine.info-Link ist, ist im Sinne von WP:WEB hier untauglich (siehe oben). Sie ist keineswegs eine "Hauptseite" - weder für den Weblink bine.info noch für den Artikel Windenergie. „einseitige Tendenzeinbringung“ ist diese Löschung sicher nicht. Kein_Einstein 15:03, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe es eher als einen weiterführenden Link und nicht als Werbeeinlage. Eine solche Editbegründung: "Werbeeinlage" ist wohl eher nicht angebracht. Da ich z.Z. damit beschäftigt bin, die Entwicklung von einem ursprünglich global vielseitig auf das Lemma: "Windenergie" ausgerichteten Artikels über die Versionsgeschichte zu seiner heutigen Version als "Sprachrohr für stromerzeugende Windkraft-Anlagen" zurückzuverfolgen und weil der Hauptautor bei diesem bemerkenswerten Wandel Dein von Dir in diesem Zeitraum hier und andernorts "fachlich auf´s i-Tüpfelchen übereinstimmende Mitstreiter Rainald62 ist, fiel mir natürlich auch Dein Erstedit hier auf. Zeitlich fällt die Veränderung des Artikels in die 3 letzten Quartale dieses Jahres, zuvor waren andere Autoren hier am Werk, die sich nach der Bemächtigung des Artikels durch diese Gruppe, Andol gehört auch dazu, kaum noch zu Wort melden. Mit Bemächtigung meine ich den gefassten Vorsatz, Inhalte aus dem Artikel: "Windkraftanlage" hierher auszulagern. Der Artikel Windenergie ist aber keine Lagerstätte für Inhalte, die eher zum Thema: Windkraftanlage gehören würden und wegen ihrer Länge dort nicht erwünscht sind. Insofern hörst Du von mir diesmal keine mutmaßlichen Verdächtigungen sondern Fakt. Was ich hier beschreibe, ist aus der Versionsgeschichte und aus dem z.Z. bejammernswertem Zustand des Artikels für jeden ersichtlich. Andol ist z.Z. mit dem Revert zu "Windenergie" beschäftigt, weil er Euerem Treiben hier auch noch das Lesenswert Bapperl aufsetzen möchte, freut Euch, ich bin der Erste, der dagegen stimmen wird.--Carl von Canstein 16:15, 27. Nov. 2011 (CET)

1. Deine Auffassung von „weiterführenden Link“ widerspricht dem oben von mir zitiertem Abschnitt aus WP:WEB. Punkt.

2. Wenn Benutzer EnergieLabor, der sich selbst als „Wir als BINE-Redaktion...“ bezeichnet, diesen Hinweis massenhaft an www.bine.info-Weblinks hängt, dann ist das mindestens ein Interessenkonflikt, imho tendenziös da werbend. Das nun ich einer einseitigen Tendenzeinbringung (!) beschuldigt werde, nervt. Insbesondere weil du wieder mal zu schnell mit Anschuldigungen um dich wirfst und die mal eben im Bearbeitungskommentar verewigst.

3. Gleiches gilt für deine weiteren Anschuldigungen. Kläre so etwas im VA, per 3M oder per VM - aber lasse nicht weitere "Fakten" dieser Art hier im Abschnitt zu den Weblinks ab. Kein_Einstein 16:40, 27. Nov. 2011 (CET)#

Du hast natürlich ganz recht mit Deinen Vorschlägen, aber nach bisherigen Erfahrungen mit Dir, 3M´s und VA betreffend, ziehe ich die auch mich weniger nervende Bearbeitungsmöglichkeit durch das einfache Setzen eines Qualitätssicherungsbausteines deutlich vor. Anschuldigungen mir gegenüber, die Du schon vielerorts verewigt hast, wo sie nicht hingehören, zähle ich jetzt mal hier nicht auf, um den Sinn dieser Seite nicht zu entfremden. --Carl von Canstein 17:37, 27. Nov. 2011 (CET)

Oh entschuldige, da Du ja auch schon dort auf die Diskussion hier hingewiesen hast - noch eine handwerklich motivierte Frage: Wäre nicht vielleicht ein Löschantrag wegen versuchter unvollständiger Begriffsbildung zu diesem Artikel passender? Jedenfalls passt zu einem Artikel, der fast ausschliesslich "Die Windenerrgie in der Nutzung zur Stromerzeugung" beschreibt, das jetzige Lemma überhaupt nicht (oder besser: nicht mehr - seit der Editaktivität der Gruppe, auf die oben von mir hingewiesen wird und zu der Du auch aus der Verlinkung ersichtlich dazugehörst. Die Zusammenhänge sind schließlich artikelübergreifend). --Carl von Canstein 19:44, 28. Nov. 2011 (CET)

Ergänzung durch CvC

Diese wiederholt eingefügte Ergänzung „und weitere Faktoren wie z.B. Erdumdrehung, Topographie und Gezeiten beeinflußt“ ist nicht sinnvoll. Es geht im Satz darum, dass (und warum) die Windenergie als erneuerbare Energie eingeordnet wird. Carls Ergänzung macht daraus einen verquasten Satz, wonach die Topographie, Gezeiten etc. das Nachliefern beeinflussen. Die Revertbegründung „Es hat nicht (...) mit einer bestimmten, also konkreten Strömung zu tun, sondern mit dem allgemeinen, überall veränderlich auftretenden Wind“ geht am Sachverhalt vorbei. Offensichtlich versteht Carl den Sinn des Satzes ganz anders als ich. Aus meiner Sicht geht es überhaupt nicht darum, dass die Windenergie an einem bestimmten (oder gar jedem) Standort eine konstante Leistung haben soll o.ä., das sagt der Satz aber auch nicht.
Anmerkung: Gestern hat Carl zunächste meine Kürzung akzeptiert, dann aber wurde die Diskussion doch wieder abstrus, siehe hier. Ich bitte daher um Kommentare Dritter, eine Verständigung mit Carl scheint mir nicht möglich. Kein_Einstein 08:56, 30. Nov. 2011 (CET)

@Agp: Danke für deinen Versuch, hier zu schlichten. Aber leider gefällt mir deine Veränderung nicht sehr. Sie ist besser als der Einschub vorher, aber du sagst nun, dass der Wind (sic!) Energie nachliefert - es geht aber gerade um Windenergie. Also um die Frage, wo die Energiequelle des Windes ist und warum er zu den erneuerbaren Energien zu zählen ist. Das "auch" bei der Sonneneinwirkung ist in meinen Augen falsch, da eben die Sonne letztlich der Energielieferant ist. Aber vielleicht gehe ich da zu Fachwissenschaftlich ran, mal sehen, ob noch ein anderer meiner oder deiner Meinung ist. Kein_Einstein 09:31, 30. Nov. 2011 (CET)

Es ist das wichtigste Merkmal für das Verständniss und die Nutzung der Windenergie, dass sie nicht in konstant gleichbleibender Form auftritt, das gehört sehr wohl in die Einleitung. Als zusätzliche Satzbildung hätte es die Einleitung länger gemacht, als dies in den Satz mit dem Ursprung der Windenergie - der Sonne - mit einzubauen. Ich habe prinzipiell nichts dagegen, wenn durch erneute Satzbildung die Einleitung minimal verlängert werden muß, wohl aber dagegen, dass der von mir ursprünglich eingefügte Inhalt aus der Einleitung herausrevertiert wird. Abgesehen davon - KeinEinstein hat als Erster revertiert und scheint den Sinn der Einfügung nicht zu verstehen. --Carl von Canstein 12:46, 30. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Die Änderung von AGP ist schon korrekt, weil sie z.B. mögliche mindere Faktoren wie Erdumdrehung, Gezeiten etc. mit einschließt. Das heißt, auch ohne die Sonne wäre eine Bewegung der Luft in der Atmosphäre im Grenzbereich zur Erdoberfläche denkbar, erst die Sonne verändert diese Bewegung in Intensität und lokalem Auftreten auf dynamische Weise. "Die Energiequelle ist unter anderem die Sonne", man hätte auch sagen können "vorwiegend" oder "maßgeblich", um des Sachlage noch näher zu kommen. --Carl von Canstein 12:53, 30. Nov. 2011 (CET)

CvC, deine Änderung ist nicht verkehrt, aber KeinEinstein hat schon recht, dass hier in diesem Satz erklärt werden soll, warum die Windenergie zu den EEs gezählt wird. Das liefert deine Einfügung nicht, was allerdings nicht heißt, dass sie nicht im nächsten Satz folgen kann. So lange ist die Einleitung schließlich auch wieder nicht, dass sie unbedingt kurz gehalten werden muss. Auf einen Satz mehr kommt es meiner Meinung nach nicht an. Allerdings hat Priorität zu erklären, warum die Windenergie zu den EEs gezählt wird. Andol 14:25, 30. Nov. 2011 (CET)

Darin stimme ich mit Dir überein. Vielleicht fügt es KeinEinstein selber so ein, so dass der Satz mit dem Zusammenhang der Erklärung der Erneuerbaren Energie seinem und Deinem Wunsch gemäss nicht mit dem Satz zur Eigenschaft und Ursachen zu den irregularen Strömungsverhältnisse kollidiert? Vielleicht besänftigt ihn das. Auf Wunsch mache auch ich das selber. Der Zusatz von Agp sollte im besten Fall irgendwie erhalten bleiben, so eben daß die anderen weniger wichtigen Faktoren wenigstens angedeutet sind. Man könnte es natürlich auch in den Anschlußsatz einflechten, obwohl es doch eher mit zur Erklärung der EE gehören würde. Also - so wie Agp es formuliert oder zumindest doch so, dass Die Sonne als "maßgebliche Energiequelle" und nicht quasi ausschliessend als "Energiequelle" benannt wird. --Carl von Canstein 17:34, 30. Nov. 2011 (CET)

Was ergänzt werden soll (und was nicht)

Sind es nicht drei im Grunde sehr unterschiedliche Punkte, um die es geht?

1. Windenergie ist eine erneuerbare Energiequelle (Standard-Definition in etwa: Energieentnahme im menschlichen Maßstab verringert das Energieangebot nicht wirklich)
2. Eigentlicher Energielieferant ist die Sonne
3. Auch wenn die Sonne "immer gleich" ihre Energie liefert, wird die konkrete Energielieferung am Ort X beeinflusst von der Erdrotation/Corioliskraft und groß- wie kleinskaligen topographischen Gegebenheiten

Eine Verwurstelung in einem Satz ist im günstigsten Fall schräg - es wird aber auch leicht falsch. Damit meine ich - wie oben schon gesagt - die nun gewünschte Aussage, der Wind würde „auch durch Sonneneinwirkung“ Energie nachliefern. Formulierungen wie „Bei der Windenergie handelt es sich um eine transformierte Form der Sonnenenergie“, „Die nutzbare Energie des Windes resultiert aus den Energieströmen, die durch die Solarstrahlung der Sonnen entstehen“ usw.usf. (ich habe das als Prototypen verlinkt, habe die Qualität der Quellen nicht weiter geprüft) sind nach meinem Eindruck Standard in der Literatur. Die Erdrotation steuert keine Energie bei - zumindest ist dieser Anteil so lächerlich klein, dass ein "auch" oder "maßgeblich" hier imho völlig unpassend ist. Die Rolle der Erdrotation wird im Buch von Hau ganz gut dargestellt: Seite 505ff. Ich bitte bei der Lektüre zwischen "Ursache" des Windes und der Frage der Energie des Windes (im Sinne von Punkt 2 meiner Liste) zu unterscheiden: „Die Windenergienutzung ist daher eine indirekte Form der Sonnenenergienutzung.“ steht ohne jede Einschränkung da.

Wie soll der dritte Aspekt formuliert werden? (Nebenaspekt: Carl sprach zusätzlich von den Gezeiten als relevant - inwiefern?)

Kein_Einstein 20:53, 30. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Strukturierung der Diskussion.

1. Definition der EE: relative Unerschöpflichkeit UND Erneuerung durch natürliche Prozesse, denn:
   • Erneuert werden auch die Ölvorkommen, aber zu langsam, weshalb sie bald erschöpft sind.
   • Unerschöpflich ist auch das Deuterium in den Weltmeeren, aber laut aktueller Kosmologie wird es keinen weiteren Urknall geben, der Deuterium nachliefern würde.
2. Zum Mechanismus der Windentstehung gehören zwingend (fehlt nur eine Zutat, so wäre es Windstill):
   • die Strahlung der Sonne,
   • die Durchsichtigkeit der Erdatmosphäre im Bereich des Strahlungsmaximums,
   • die Undurchsichtigkeit der Atmosphäre im IR sowie
   • die Kälte des Weltraums.
3. Die weiteren Effekte (sie modulieren nur) sind sehr zahlreich. Das mitzuteilen könnte für die Einleitung reichen. Jedenfalls sollte, bevor über Formulierungen nachgedacht wird, gesammelt und sortiert werden.

– Rainald62 23:01, 30. Nov. 2011 (CET)

Die unter der Nummer 2 aufgeführten Ursachen des Winds sind besser im Artikel Wind aufgehoben.---<)kmk(>- 02:26, 7. Dez. 2011 (CET)

@KeinEinstein: Warum Gezeiten? Damit meine ich die Anziehungskraft im Wechsel Mond - Erde. Auch die gasförmige Atmosphäre als leicht bewegliche Masse könnte vielleicht den Gezeitenkräften unterlegen sein, nicht nur durch die Verdrängung durch wechselnde Höhenunterschiede der Wasseroberflächen, welche für uns kaum wahrnehmbar auch Luftbewegung durch Verdrängung provozieren. Ich hatte das in der Disk noch nicht als zwingend relevant dargestellt, sondern für möglich gehalten. Ob es sich so verhält müßte mal überprüft und belegt werden.

Interessant die weiteren möglichen Einfügungsmöglichkeiten zum Mechanismus der Windentstehung. Das sollte nicht im Artikel fehlen, würde in Kurzform die Einleitung nicht zu sehr aufbauschen. Die wichtigsten modulierenden Kräfte könnten ebenfalls mit einem Kurzsatz genannt werden. --Carl von Canstein 02:38, 1. Dez. 2011 (CET)

Die Ursachen des Winds sollten ganz sicher nicht hier ergänzt werden. Das richtige Lemma dafür ist der Artikel Wind. Anders gesagt: Das hier ist der Artikel "Windenergie" und nicht der Artikel "Alles, was mit Wind zu tun hat".---<)kmk(>- 02:30, 7. Dez. 2011 (CET)

@Rainald62: Volle Zustimmung in allen Punkten. Deine Definition von erneuerbarer Energie ist treffender als die in Erneuerbare Energie ;-)

@Carl von Canstein: Du bestehst per Revert auf Einfügung der Gezeiten als Einflussfaktor - aber „Ob es sich so verhält müßte mal überprüft und belegt werden.“. Da bin ich dann doch baff. Letztlich meinte ich in unserer letzten Diskussion aber das mit meinem Hinweis: „Du solltest dich aber in der zugrundeliegenden Physik schon recht sicher sein, bevor du hier mal eben Sachen änderst.“

Konsequenz? Kein_Einstein 15:41, 1. Dez. 2011 (CET)

Nennung der belegten Faktoren und etwas weniger Gehässigkeit von Deiner Seite... Die Höhenunterschiede des Wasserspiegels durch Gezeiten bewegen die Atmosphere minimal, können wohl ausgelassen werden. Anders dürfte es sich bei Meeresströmungen verhalten, die von Ebbe und Flut und anderen Faktoren bewegt werden. Diese transportieren Temperaturunterschiede und bewirken Thermodynamik, die die Strömung beeinflußt.

Mit etwas weniger Gehässigkeit meine ich das Ideal aller Wikipedianer zur Zusammenarbeit. Ich hatte es zwar eingefügt, dann aber nur noch von der "Möglichkeit gesprochen, also bleib auf dem Teppich. Statt auf tausend Belege zu pochen, läßt sich auch gemeinsam eine Antwort finden. Zum Beispiel auf die Frage, ob die Anziehungskraft auf die Atmosphäre ähnliche Auswirkungen haben könnte wie auf die Meere. (ad-hominem-"Argument" entfernt, Kein_Einstein 11:25, 2. Dez. 2011 (CET))

Zu den Faktoren, die von R62 genannt wurden, ließen sich vielleicht auch noch native Temperaturunterschiede der Erdoberfläche hinzufügen, die nicht von der Sonneneinstrahlung, sondern aus der Temperatur des Erdkerns der Nähe des Magmas zur Erdoberfläche und der Bodenbeschaffenheit in allen Varianten herrühren.

Also unter weiteren Ursachen für unterschiedliche Bodentemperaturen außer dem Dichtegrad, Färbung vielleicht auch die Wärmeleitfähikkeit des Bodens oder - je nach Salzgehalt - der Wasseroberfläche. Macht alleine weiter. --Carl von Canstein 17:05, 1. Dez. 2011 (CET)

(Eingeschoben): Ich will ehrlich nicht gehässig sein, aber deutlich. Ich poche auch nirgends auf „tausend Belegen“ - nur auf Wissen, und ärgere mich über Dreistigkeit. Ich habe aus deinem Text eine Bemerkung von dir entfernt, die ich als Beleidigung auffasse. Kein_Einstein 11:25, 2. Dez. 2011 (CET)

Meeresströmungen entstehen zum überwiegenden Anteil durch Temperatur- und Salzgehaltdifferenzen sowie den Coriolis-Effekt; die Wirkung der Anziehungskraft des Mondes auf größere Strömungssysteme (die den Wind beeinflussen könnten) ist zu vernachlässigen. Das lernt man in jeder Vorlesung über Meeresphysik. Gleiches gilt für die Wirkung auf die Atmosphäre, hier ist die Corioliskraft die alle anderen Effekte überragende Kraft. Danach kommen dann durch Landmassen, Meeresströmungen (z.B. Golfstrom - ganz große Energiepumpe) usw. enstehende Effekte. Also: vergeßt die Gezeiten als Einflussfaktor.

Nun müsste man die oben genannten prominenten Einflussfaktoren in einen Text gießen. --Isjc99 17:51, 1. Dez. 2011 (CET)

Vor dem Texten kommt noch das Sortieren – hier ein paar Anhaltspunkte und ein weiterer Einflussfaktor:

Sowohl Meeresströmungen als auch der Wind werden durch die Erdrotation lediglich abgelenkt, entstehen aber nicht durch sie. Ebenso wie ein Wehr nicht die Energiequelle der Wasserkraft ist, ist die Corioliskraft nicht Energiequelle des Windes, kann es nicht sein, weil sie stets quer zur Strömung gerichtet ist. Aber dadurch dass der Coriolis-Effekt den konvektiven Wärmestrom vom Äquator zu den Polen auf direktem Wege, in N-S-Richtung, durch Ablenkung der Strömung behindert, bauen sich größere Temperaturunterschiede und steilere Druckgradienten auf (wie beim Wasser am Wehr). Die Erdrotation bewirkt dadurch höhere Windgeschwindigkeiten, nicht nur lokal in einem Hurricane, sondern auch im Mittel und das so kräftig, dass es für die Einleitung reicht.

Der Golfstrom ist keine große Energiepumpe, sondern die von einer Pumpe (s.u.) angetriebene Strömung. Die mit dem Strom transportierte Wärme hält uns im Winter warm, weniger auf direktem Wege als viel mehr durch die Feuchtigkeit in der Atmosphäre, die durch den Treibhauseffekt die Auskühlung durch Strahlung behindert (gerade in diesen Tagen wieder sehr deutlich). Der direkte Antrieb des Windes durch den Golfstrom ist ebenfalls gering, bei winterlichen Hochdruckwetterlagen ist es fast windstill. Für die Einleitung reicht das m.E. nicht.

Fast windstill ist es allerdings nur in den ersten paar hundert Höhenmetern, wo die durch den geringen Temperaturgradienten stabile Schichtung der Atmosphäre Turbulenz unterdrückt und damit auch den vertikalen Transport von horizontalem Impuls, sprich Wind. Der vertikale Temperaturgradient (größer etwa über Städten als über Wald) ist wesentlich für die Windgeschwindigkeit in Bodennähe, insbesondere wenn der Wind zu schwach ist, selbst für Turbulenz zu sorgen. Da es für die Windenergienutzung auf die Restwindstärke in Schwachwindperioden weniger ankommt, ist das auch kein Effekt für die Einleitung.

Nicht zum Thema Windenergie, aber einer Korektur bedürftig: Isjc99 schrieb, "Meeresströmungen entstehen zum überwiegenden Anteil durch Temperatur- und Salzgehaltdifferenzen sowie den Coriolis-Effekt". Für letzeren trifft das in Bezug auf die Luftströmungen Gesagte zu. Auch Salzgehaltunterschiede sind nicht ursächlich – ohne Wind wäre alles Oberflächenwasser Süßwasser. Temperaturunterschiede schließlich würden sich ohne Winddurchmischung auf die lichtdurchfluteten oberen vielleicht 20 m beschränken, für den Antrieb globaler Ströme vernachlässigbar. Fazit: Meeresströmungen entstehen durch den Wind. Das ist in Wind und Meeresströmung interessant, aber nicht in Windenergie. – 91.52.131.136 22:07, 1. Dez. 2011 (CET)

Nur ganz kurz, weil wir hier abgleiten: Sowohl in Meeresströmung als auch in mir vorliegenden Lehrbüchern werden die dominante Rolle von Temperatur und Salzgehaltsunterschieden (die natürlich beide von der Sonneneinstrahlung induziert werden) für die Entstehung von Meeresströmungen betont. Es ging ja aber darum, diese Effekte gegen den Effekt der Gezeitenkräfte auf den Wind abzuwägen, und da sind sicherlich mehrere Größenordnungen dazwischen. Ich würde aber gerne die Diskussion wieder auf R62's Vorschläge bringen. Wie formulieren wir das denn nun? --Isjc99 22:42, 1. Dez. 2011 (CET)

Nur ganz kurz, weil wir hier abgleiten: Die Autoren sowohl von Meeresströmung als auch dir vorliegender Lehrbücher irren. Regionale Imbalancen von Verdunstung und Niederschlag können salzigeres Wasser bilden, welches absinkt. Der sich dadurch bildende vertikale Gradient wirkt an allen anderen Stellen der Umwälzung entgegen! Ganz extrem: Die während der Eiszeit gebundene Süßwassermenge entspricht einer ~100 m dicken Schicht auf den Weltmeeren. Welche Kraft kann Salzwasser 100 m heben??? – Rainald62 00:27, 2. Dez. 2011 (CET)

Wollen wir die letzten drei Absätze zu Diskussion:Thermohaline Zirkulation verschieben und dort ausweiten? – Rainald62 02:15, 3. Dez. 2011 (CET)

Zweieinhalbte Meinung:
Mein Eindruck ist, dass ihr potentiell beide Recht habt.

• Ja, mit dem Wort "Winenergie" kann die kinetische Energie gemeint sein, die im Wind steckt. (Vorbehaltlich eines Belegs (*))
• Ja, die dominierende Bedeutung ist synonym zu "Windkraft" als Technologie zur großtechnischen Erzeugung von Sekundärenergie.

(*): Im Beleg sollte konkret die kinetische Energie des Windes gemeint sein. Also nicht nur die unverbindliche Formulierung "Energie des Windes"

Für so einen Fall mit zwei unterschiedlichen Bedeutungen gibt es hier in Wikipedia bekanntlich die Einrichtung der Begriffsklärung. Da die Windkraft die mit großem Abstand häufigste Bedeutung ist, wäre eine BKL, Typ 2 das Mittel der Wahl. Das alles, wie gesagt, unter dem Vorbehalt, dass sich die Verwendung des Worts im Sinne einer Energie des Winds unabhängig von der technischen Nutzung belegen lässt.---<)kmk(>- 02:22, 7. Dez. 2011 (CET)

Beleg: ISBN 3-922964-11-7 "Wind-Energie" von Dipl.Ing.Dr. Albert Betz in unverändertem Nachdruck der Originalausgabe von 1926: Schon im Vorwort wird deutlich von der Windenergie als der Energie aus den Luftströmungen einerseits und ihrer Ausnutzung und Umwandlung in Nutz-Energie andererseits hingewiesen. Auch der Titel weist klar auf Windenergie und ihre Ausnutzung hin. Er nutzt eindeutig nur den Begriff "Windausnutzung" für die technische Nutzung der Windenergie durch Umwandlung, so auch in der Überschrift des 2.ten Kapitels: "Grundprinzipien der Windausnutzung". Auf Seite 4 wird er noch deutlicher: "Man bezeichnet diese Form des Arbeitsvermögens auch als kinetische Energie" im Zusammenhang mit der enthaltenen Energie in einer bewegten Masse. Im gleichen Kapitel Abschnitt b) geht es um Energie-Entnahme. Mit keinem Wort wird die "Energie-Entnahme" mit "Windenergie" in Gleichbedeutung gebracht oder damit verwechselt. "Windenergie" ist die kinetische Energie, die im Wind steckt. Es wird ausschliesslich der Begriff "Energieentnahme" für die technische Umsetzung der Umwandlung in Nutzenergie verwendet. Betz begeht in seiner Schrift an keiner Stelle den Fehler, "Windenergie" und "Nutzung der Windenergie" in einen Begriff zusammenzuführen. Das synonyme Schlagwort als Begriffsbildung für die wirtschaftliche Nutzung durch WKA´s kam erst viel später in Gebrauch, wahrscheinlich aus Bequemlichkeit, die volle Bedeutung auszusprechen wurde für manch einen wohl zu anstrengend, wie es bei anderen sprachlich bekannten Unmöglichkeiten auch oft der Fall ist. Hadhuey deutete schon an, dass es sich hier um ein politisches Schlagwort handeln könnte, welches dann in Folge kritiklos von der einschlägigen Eachwelt und im Sprachgebrauch aufgegriffen wurde. Falsch ist es trotzdem. --Carl von Canstein 04:34, 7. Dez. 2011 (CET)

@Kai-Martin: Das könnte das Dilemma lösen. Einerseits hat Rainald mit seiner Betrachtung des Sprachgebrauchs schon recht - andererseits auch Hadhuey mit seiner Knapp-Definition, die ja auch ich aus dem derzeitigen Artikel in meinen Vorschlag übernommen hatte. Den Bedeutungsinhalt als kinet. Enrgie sollte dann in einem Abschnitt in Wind oder in einem eigenen Artikel abgehandelt werden?

@Carl: Nein, Betz ist unbestritten ein Klassiker, kann aber den derzeitigen Sprachgebrauch nicht belegen. Da hat sich seit 1926 doch einiges verschoben. Wir bilden die Wortverwendung ab, wie sie ist - nicht, wie es richtiger wäre.

Ich tue mir gerade schwer, einen Beleg für die Gleichsetzung "Windenergie = kinet. Energie des Windes" zu finden. Wer ist besser? Kein_Einstein 09:37, 7. Dez. 2011 (CET)

@Hadhuey: Wäre das gangbar, statt einen Artikel Windenergie (Energiewirtschaft) diesen hier (in der Einleitung gekennzeichnet und mit BKL-Hinweis) entsprechend zu verstehen und unsere Sichtweise auf Windenergie als kinet. Energie in Wind darzulegen? Kein_Einstein 09:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Nein, zum einen ist der jetzige Sprachgebrauch kein Beweis dafür, dass er sinngemäß richtig wäre, Windenergie ist auch heute noch der spezifische Begriff für kinetische Energie, die im Wind enthalten ist, während eine sinngemäße Deutung für wirtschaftliche Nutzung nur im übertragenen Sinn möglich ist. Betz sagt es sehr eindeutig, selbst die angeführten Autoren der jetzigen Zeit nennen durchaus auch Windenergie als Träger der kinetischen Energie und die Nutzung oder Umwandlung der Windenergie separat dazu. Das einige davon den übertragenen Sinn als Begriff "Windenergie" parallel dazu ebenso oft nennen, ist keine Begründung dafür, den Begriff als einzig mögliches Lemma für die "Wirtschaftliche Nutzung" zu mißbrauchen und zu beschlagnamen.

Es ist auch nicht die Aufgabe der WP, mißverständliche Begriffe die im Wortsinn leicht als falsch zu erkennen sind durch eigene Artikel im Gebrauch zu verfestigen. Schau doch mal in den Duden. --Carl von Canstein 10:13, 7. Dez. 2011 (CET)

Bitte was soll mir mein Duden sagen außer einem Hinweis auf die richtige Silbentrennung und den Artikel? Wir verstehen uns mal wieder nicht.

Interessanter ist da eher mein dtv-Lexikon. Unter Windenergie findet sich: --> Windkraftanlage. Sonst nichts. Kein_Einstein 10:49, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Enthaltsamkeit im Duden spricht Bände. --Carl von Canstein 12:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Duden ist ein Wörterbuch im engeren Sinn, was erwartest du? Das dtv-Lexikon ist als Lexikon ein Wörterbuch im weiteren Sinn, da erwarte ich eine Definition - und finde eben keine. Kein_Einstein 18:06, 7. Dez. 2011 (CET)

Eben drum. Windenergie als physikalischer Begriff ist sinngemäß formuliert, dazu braucht man nichts hinzufügen. Von der Wortschöpfung für "Wirtschaftliche Nutzung" lassen beide Wörterbücher als Nachschlagewerke für die deutsche Sprache klugerweise die Finger weg. Sonst wäre wohl auch angegeben: auch Synonym für Windenergie-Nutzung. "Windkraftanlage" fungiert bei dtv nicht als Begriffserklärung. Oder siehst jetzt eine Chance, den Artikel "Windkraftanlage" in "Windenergie" umzubenennen? Doch wohl eher nicht? --Carl von Canstein 19:51, 7. Dez. 2011 (CET)

Interessante Fundstelle: Duden-online. „Windenergie Substantiv, feminin - durch Nutzung des Windes gewonnene Energie“ ist recht identisch mit dem, was du nicht willst, richtig? Kein_Einstein 20:13, 7. Dez. 2011 (CET)

Ohne mich jetzt auf eine Position festlegen zu wollen, da ich den hier eingeschlagenen Weg das Lemma per (Fach)Lexika zu definieren, grundsätzlich begrüße. Aber wäre die physikalische Windenergie nicht auch im Lemma Wind gut aufgehoben? Faktisch ist es ja so, dass Wind per se Windenergie enthält, denn ohne die Energie dahinter hätten wir keinen Wind, sondern stehende Luft. Also ist jede Trennung von Wind und der darin enthaltenen Energie eine künstliche. Demnach wäre es genausogut möglich, die physikalische Aspekte in den Artikel Wind auszulagern, und hier eben die technische Nutzung zu schildern, und zwar alle.

Alternativ ließe sich der Artikel natürlich auch in die physikalische Windenergie und die technische Windkraft aufspalten, dafür bräuchte es dann aber handfeste Belege, dass hier in der Fachwelt wirklich ein Unterschied in der Benennung besteht. Das will ich zwar nicht ausschließen und lasse mich auch gerne durch entsprechende Belege überzeugen, ist mir jedoch so noch nicht untergekommen und könnte deswegen TF sein. Aber wie gesagt, es ist absolut richtig, jetzt erstmal Lexika zu zitieren, um eine klare Begriffsabgrenzung zu erhalten. Sonst wird es schnell TF, und das wäre das schlechteste, was hier hier fabrizieren könnten. Schöne Grüße, Andol 20:39, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja (physikalische Aspekte in den Artikel Wind). Das hat den Vorteil, dass ich nicht in Versuchung komme, komplizierte Zusammenhänge in der Einleitung erklären zu wollen ;-) – Rainald62 23:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Womit ich mich bezüglich Duden geschlagen gebe. Andols Vorschlag, alle technischen Nutzungen mit einzubeziehen ist, hoffe ich, sind ernst zu nehmen. Physikalische Aspekte zu Wind auslagern, geht. Obwohl ich der Meinung bin, ein kurzes Eingehen darauf in der Einleitung würde dem Artikel eher nützen. Darüber will ich allerdings hier nicht weiter diskutieren. --Carl von Canstein 23:44, 7. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag für die Einleitung

Bei der Windenergie handelt es sich um die kinetische Energie der bewegten Luftmassen der Atmosphäre. Da sie kurzfristig durch die Einwirkung der Sonne nachgeliefert wird, zählt sie zu den erneuerbaren Energien. Quelle der Windenergie ist die Strahlung der Sonne, im Zusammenspiel mit der Erdatmosphäre und der Erdoberfläche führt ein Teil dieser Strahlungsenergie auf der Erde zu Temperaturunterschieden, was letztlich die Entstehung von Wind antreibt. Die Verteilung der Windenergie auf der Erde, die konkrete Ausformung der Windsyteme und des lokalen Windes wird von einer Vielzahl von Einzelfaktoren mitbestimmt, besonders wesentlich sind die Folgen der Erdrotation und die Verteilung von Land- und Wassermassen.
Die Windenergie-Nutzung mittels Windmühlen – heute zur Stromerzeugung mit Windkraftanlagen – ist eine seit dem Altertum bekannte Möglichkeit, um Energie aus der Umwelt für technische Zwecke verfügbar zu machen.

Basierend auf der Diskussion bisher aber immer noch recht aus dem Ärmel geschüttelt. Reden wir über eine Änderung, die in diese Richtung geht oder soll da noch mehr bzw. viel tiefegehender Ergänzt werden? Kein_Einstein 11:31, 2. Dez. 2011 (CET)

Thumbs up. Ausführlicher im Artikel. --Carl von Canstein 12:37, 2. Dez. 2011 (CET)

find ich gut! Ich würde nur im letzen Satz "heute auch zur Stromerzeugung" oder "heute meistens zur Stromerzeugung" schreiben, Windmühlen gibt es auf der Welt auch noch viele. --Isjc99 20:06, 2. Dez. 2011 (CET)

Hmm. Das ist ein Teil, den ich unverändert übernommen habe... Wäre „– zur Stromerzeugung heute mit Windkraftanlagen –“ allerseits genehm? Kein_Einstein 20:11, 2. Dez. 2011 (CET)

Der erste Satz scheint physikalisch exakt, ist aber genauso falsch wie "Wasserkraft ist die Kraft des Wassers". Draußen ist das Wort "Windenergie" (74000 Treffer in Google-Books) meist austauschbar mit "Windkraft" (54000 Treffer). Das ist nicht unphysikalisch, denn ohnehin ist oft eher Leistung als Energie gemeint. Das einzig Sichere ist der Wind als Quelle. Deshalb halte ich die Verlinkung auf Kinetische Energie schon im ersten Satz für irreführend, insbesondere da der Link auf Wind fehlt.

Ebenfalls fehlt der Hinweis auf die Wichtigkeit der Windgeschwindigkeit für die Nutzung der Windenergie und deren markante Abhängigkeit mit der Höhe.

Zuletzt ist mir wichtig, dass die Coriolis-Kraft den Wind weniger "auf der Erde verteilt" als (abseits des Äquators) überhaupt erst für heftige Strömung sorgt (ohne Erdrotation wären es bodennah überall windstiller als in den Rossbreiten). – Vorschlag:

Windenergie oder Windkraft ist technisch nutzbare Energie aus Wind, bekannt seit dem Altertum, heute meist in Form von Strom. Da Wind durch die wärmende Strahlung der Sonne nachgeliefert wird, zählt Windenergie zu den erneuerbaren Energien. Wind ist Konvektion in der Atmosphäre, angetrieben vom Wärmestrom zwischen Erdoberfläche, insbesondere in Äquatornähe, und der mittleren Troposphäre, welche Wärmestrahlung in den Weltraum abgibt.
Der Windgeschwindigkeit kommt bei der Nutzung der Windenergie eine überragende Bedeutung zu, da die vergleichsweise geringe Leistungsdichte des Windes mit der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit zunimmt, siehe Windkraftanlage. Die Windgeschwindigkeit variiert mit der Tages- und Jahreszeit, zwischen Binnenland, Küste und Meer, aber vor allem mit der Höhe über dem Boden bzw. der Wasseroberfläche. Der Grund für den steilen Anstieg der Windgeschwindigkeit innerhalb eines kleinen Bruchteils der Höhe der Atmosphäre ist die Coriolis-Kraft aufgrund der Erdrotation. Sie behindert den konvektiven Transport in nord-südlicher Richtung, indem sie in der freien Troposphäre die Strömung in die ost-westliche Richtung ablenkt, was das Druckgefälle und damit die Strömungsgeschwindigkeit verstärkt.

– Rainald62 02:00, 3. Dez. 2011 (CET)

Zu weiter oben: Der Zusammenhang mit der Corioliskraft als Faktor ist schon richtig, aber die Erdumdrehung als Quelle sollte genauso wie die Sonne als Ursache genannt werden.

Der Hinweis der Abhängigkeit der Windgeschwindigkeit von Höhenunterschieden kann im Zusammenhang mit den anderen Abhängigkeiten in der Einleitung genannt werden, aber daß die Nutzung der Windenergie von der Windgeschwindigkeit abhängt, ergibt sich von selbst, ist allgemeingültig für alle Nutzungsmodalitäten, fast banal sowas dort zu nennen. Wenn jemand am liebsten in die Einleitung eine Tabelle einfügen will, ab wann Windkraftanlagen wirtschaftlich arbeiten, dann haben wir ein Problem der Kopflastigheit, auf welches auch im nächsten Abschnitt hingewiesen wird. ---Carl von Canstein 07:33, 3. Dez. 2011 (CET)

Gut, dass wir über die Zielrichtung der Einleitung mal gesprochen haben - offensichtlich verstehen wir unter "Windenergie" einen anderen Inhalt bzw. legen einen ganz anderen Schwerpunkt. Das hat ja etwas damit zu tun, wie der ganze Artikel ausgerichtet sein soll und wie er von den Nachbarn (etwa Windkraftanlage, Geschichte der Windenergienutzung, Wind...) abgegrenzt werden soll. Ich kann hier bei beiden Sichtweisen gute Argumente denken - da sollte unbedingt Andol als der, der sich immerhin ins Review getraut hat, seine Sichtweise kundtun.

@Rainald: In der endgültigen Version müssten für omA noch deutlich umbauen, aus den von mir begleiteten Kandidaturen weiß ich, dass "normale Leute" diese unsere Sprache völig unverständlich finden. Aber das ist der zweite (oder dritte) Schritt.

@Carl von Canstein: „...ist die Coriolis-Kraft aufgrund der Erdrotation...“ nennt doch die Rotation als Ursache. Als Quelle der Windenergie sehe ich nach wie vor die Sonne. Die Abhängigkeit von der Windgeschwindigkeit ist tatsächlich trivial - die Abhängigkeit mit der dritten Potenz aber keineswegs (zumindest nicht für omA). Kein_Einstein 12:31, 3. Dez. 2011 (CET)

Die Abhängigkeit mit der 3.ten Potenz in der Einleitung? Fände ich gut, wenn das für Oma kappi wäre. Mir ist noch keine Erklärung der proportionalen Zunahme untergekommen, für die man nicht mindestens die Reifeprüfung haben muß. Ohne Erklärung sowieso ein Buch mit sieben Siegeln. Da stellt sich die Frage, ob man das nicht lieber erst später im Artikel nennt und gleichzeitig dort gut erklärt. Oder willst Du in der Einleitung abkürzend auf einen Artikel Dritte Potenz verlinken? --Carl von Canstein 15:46, 3. Dez. 2011 (CET)

Potenzrechnung der Preisklasse "was ist $v^{3}$" wird in der Primarstufe jeder mir bekannten Schulart gelehrt. (Proportional ist etwas anderes.) Insofern fände ich sogar einen Klammereinschub der Art „(Verdopplung der Windgeschwindigkeit erhöht die Energie also auf das Achtfache)“ eher grenzwertig, kann dein Problem nicht ganz nachvollziehen (kann mich aber ggf. überzeugen lassen, wenn das etwa im Review auftaucht). Kein_Einstein 16:05, 3. Dez. 2011 (CET)

Verdopplung der Windgeschwindigkeit erhöht die Energieausbeute auf das 8-fache wäre, weil eindrucksvoller, leichter begrifflich aufzunehmen. Und wäre, wenn man es zusammen mit der Abhängigkeit der Nutzungen von der Windgeschwindigkeit im gleichen Satz nennt, logisch gut miteinander zu koppeln. Das Potenzrechnung in der Primarstufe gelehrt wird, ist nicht unbedingt Generationen-übergreifend, vielleicht in Deiner Generation und heute.

Jedenfalls wäre es ein für manch einen ein etwas unverdaulicher Satz, wenn da gesagt wird:

"In Abhängigkeit von der Windgeschwindigkeit nimmt die Energieausbeute durch Windenergietechnik in der 3.ten Potenz zu".

Und andererseits als Fakt leichter zu verarbeiten (es muß in der Einleitung nicht erklärt werden):

Für die Nutzung der Windenergie ist es von großer Bedeutung, dass sich die Energieausbeute bei Verdopplung der Windgeschwindigkeit um das Achtfache erhöht. So profan würde ich es schreiben. --Carl von Canstein 17:56, 3. Dez. 2011 (CET)

Korrektur meines Beitrags: Ich meinte eher die untere Sekundarstufe, nicht überall geschieht das in der Primarstufe.

Korrektur deines Beitrags: Nicht um, auf das Achtfache.

Nur, um sicherzugehen: Stimmst du der Zielrichtung von Rainald, also der Gleichsetzung von Windenergie und technisch nutzbarer Energie also zu? Kein_Einstein 18:05, 3. Dez. 2011 (CET)

zu omA: Eine Sache ist, eine Potenz ausrechnen zu können, eine andere, das Ergebnis anzunehmen.

zur Einleitung: Der aktuelle Inhalt des Artikels stützt meine Kritik am ersten Satz der aktuellen Einleitung.

zur Abgrenzung:

• Wind im gegenwärtigen Zustand läuft Gefahr, durch Abgrenzung zum Stub zu verkommen. Diese Gefahr lässt sich leicht abwenden: Wind als Gottheit, Wind in Sprichwörtern, Literatur und Musik, Wind als Träger von Pollen, Samen, Gerüchen und Staub, Winderosion, Dünen und Wellen. Und natürlich die Rückwirkung des Windes auf meteorologische Größen durch Advektion von Feuchte und fühlbarer Wärme, Glattbügeln von thermischem Auf-und-Ab, usw.
• Willkürlicher ist die Zuordnung bei Themen wie Windenergienutzung durch Vögel (als Hangaufwind oder dynamisch die Windscherung nutzend) – ist Windenergie nur "Windenergie" bei menschlicher Nutzung?
• Windleistungsvorhersage würde ich hier eingliedern.

– Rainald62 18:14, 3. Dez. 2011 (CET)

"Auf das Achtfache" weckt intuitiv die Neugierde auf das Warum. Das Ergebniss anzunehmen ist zunächst einfacher. Auch deshalb würde ich das zumindest in der Einleitung lieber so formulieren. Konkret zur Potenzrechnung: Viele nehmen es in der Schule durch und vergessen wieder!

Zur Zielrichtung: Gleichsetzung von Windenergie und technisch nutzbarer Energie, da müßtest Du dazu sagen, was Du meinst. Technisch nutzbare Energie kommt auch aus dem Dampfkessel. Wenn Du technisch nutzbare Windenergie meinst, das ist je nach Auslegung nur der nutzbare Anteil der Windenergie. Wenn Du damit meinst: Windenergie gleich technisch nutzbare Windenergie: Ja & nein. Kommt drauf an. Einmal geht es als gebräuchliches Synonym für die technische Nutzung der Windenergie durch, insbesondere mit Windkraftanlagen, zum anderen ist es ein vollkommen selbsständiger Begriff ohne jede Unterbedeutung. Womit klar sein dürfte, dass der Artikel nicht auf das eine beschränkt bleiben darf. --Carl von Canstein 19:09, 3. Dez. 2011 (CET)

Na, ich meine „Windenergie oder Windkraft ist technisch nutzbare Energie aus Wind,...“ Das ist die Basis dieses zweiten Vorschlages. Kein_Einstein 20:22, 3. Dez. 2011 (CET)

Windenergie ist nicht darauf beschränkt, dass sie technisch nutzbar ist. Immerhin, Du scheinst Dich damit anzufreunden, dass noch Platz im Artikel ist, auch in der Einleitung. --Carl von Canstein 01:56, 4. Dez. 2011 (CET)

Magst du deinen ersten Satz belegen? Mehr als 0,1% der Fundstellen von Windenergie oder Windkraft müssten es aber schon sein, wo aus dem Kontext hervorgeht, dass es dort ausnahmsweise nicht um technische Nutzung geht. – Rainald62 14:24, 4. Dez. 2011 (CET)

Die technischen Anwendungen sind von der Windenergie abhängig, nicht umgekehrt. Alles andere ist Synonym. --Carl von Canstein 21:35, 4. Dez. 2011 (CET)

Synonym? Niemand nennt die Energie(dichte) des Jet-Streams "Windenergie". – Rainald62 23:09, 4. Dez. 2011 (CET)

Ist Jet-Stream vielleicht kein Wind? Im Wind ist Energie enthalten, in einem Windpark nicht.

In allen Fachbüchern zu Windenergie, die ich bisher darauf geprüft habe, wird sekundär von Nutzung der Windenergie geschrieben, angefangen bei Albert Betz, dessen Buchtitel es so führt: "Die Windenergie und ihre Ausnutzung (mit Betonung auf und)..." Selbst hier im Artikel die Einleitung lautet (wenngleich nicht als Quelle): "Windenergie ist die kinetische Energie, die im Wind enthalten ist" und nicht: "Windenergie ist die technische Nutzung der Energie die im Wind enthalten ist" Zumal technische Vorrichtungen Energie aus dem Wind entnehmen und daher erst in zweitrangiger Bedeutung im Zusammenhang mit der Windenergie stehen. Das sich der Begriff fälschlich und in der Bedeutung ähnlich wie der Begriff: "Windrad" für "WKA" schon etwas verbreitet hat, bedeutet nicht, dass er mehr als unzutreffendes Synonym und umgangssprachliche Schlamperei ist. X-tausend Google-Treffer für Windenergie sind zwar recht hübsch, sie sagen zur fachlich korrekten Sprachweise wenig aus.

Dass Windenergie manchmal als Synonym für die technische Nutzung mißbraucht wird, ist lediglich Ausdruck besonders schlampigen Umgangs mit dem deutschem Sprachgut.

@R62:Ich warne Dich vor solchen Drohgebärden in Deinen Editbegründungen --Carl von Canstein 05:14, 5. Dez. 2011 (CET)

Bevor du dich an die Arbeit machst: Gesucht sind nicht Fachbücher zur Windenergie, sondern Bücher, in denen das Wort "Windenergie" in einem anderen Kontext benutzt wird. Der kann Meteorologie, Klimatologie, Hochbau, Biologie, Tourismus sein, bloß eben nicht das Thema dieses Artikels. – Rainald62 13:34, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich bin hier nicht mit in die Disk mit eingestiegen, um Dir unsinnige Quellhinweise beizuschaffen. Was daraus wird, wenn man Dir Belege bringt, siehe in diesem Fall 45 Einzelnachweise, 70 Literaturhinweise weiß ich inzwischen aus schmerzvoller Erfahrung gut genug. Wer hier etwas beweisen will, bist Du selber und kannst es nicht. Das Windenergie primär nach Sinn der Wortbildung etwas anderes als die Energie, die im Wind enthalten ist, bedeutet. Ich weiß nicht, ob alle Diskussionsteilnehmer so denken wie Du und KE^[1], immerhin haben die meisten von Euch innerhalb der letzten Monate den Artikel in der Form verändert, die ich beanstande. Insofern, falls sich mir auftut, dass ich hier gegen eine Wand rede, dann, sollte der Artikel wie geplant in der Lesenswert-Abstimmung vorgeschlagen werden, kann ich dort mit weniger Aufwand meine Vorschläge machen. --Carl von Canstein 14:27, 5. Dez. 2011 (CET)

(*quetsch*) ^[1] Liest du auch, was bisher alles hier steht? Mein Vorschlag war anders, mein Kommentar zu Rainalds Vorschlag abwartend. Kein_Einstein 22:29, 5. Dez. 2011 (CET)

"beischaffen" kannst du dir sparen, indem du Einsicht zeigst. Lies doch einfach mal in den ersten 100 Google-Books-Treffern für "Windenergie" aus dem Kontext heraus, was dort jeweils mit "Windenergie" gemeint ist. – Rainald62 15:38, 5. Dez. 2011 (CET)

Bemerkung: Windleistungsvorhersage ist ein Forschungsgebiet, das mittlerweile fast so komplex und vielschichtig ist wie die Meteorologie. Das Lemma ist im Verhältnis zu anderen Themen eher zu knapp als zu ausführlich dargestellt. Wenn mit "eingliedern" Verzicht auf ein eigenes Lemma gemeint ist, würde das wohl der Bedeutung nicht entsprechen. Ich werde mich mal bemühen, diesen Artikel etwas auszubauen. --Isjc99 12:10, 4. Dez. 2011 (CET)

Die Themen 'zeitliche Variation' und 'Vorhersage' sollte man nicht trennen. Ausgelagert höchstens gemeinsam. Das Argument 'Umfang' bekommt aber erst Gewicht, wenn es um mehrere Bildschirmseiten geht, vgl. den Abschnitt "Stromerzeugung nach Ländern". – Rainald62 14:24, 4. Dez. 2011 (CET)

Volle Zustimmung. Andol 20:28, 4. Dez. 2011 (CET)

Windenergie ist der Betrag der Wind enthaltene kinetischen Energie. Damit ist die Definition vollständig. Wieviel diese Energie genutzt wird ist abhängig von den dafür genutzten technischen Anlagen und deren Wirkungsgrad. Windenergie ist auch ein politisches Schlagwort für Strom aus Wind. Das sollte aber deutlich von der pysikalischen Defintion unterschieden werden und ist nur eine Teilmenge und nur eine Nutzungsform des physikalischen Oberbegriffs Windenergie. Wie wärs mit einem eigenen Artikel: Windenergie (Energiewirtschaft) Grüße Hadhuey 15:39, 5. Dez. 2011 (CET)

Der eigene Artikel wäre, wegen der Versionsgeschichte, notwendig der aktuelle.

"Definition vollständig" – auch in diesem Punkt irrst Du (ich vermute zu deinen Gunsten, dass Du die bisherige Diskussion nicht vollständig gelesen hast). Um beim Nachweis der Unvollständigkeit deiner Definition nicht verdächtigt zu werden, den Gebrauch als politisches Schlagwort mitzuzählen, sehe ich mir den Sprachgebrauch des Fachautors Erich Hau an. Selbstverständlich finden sich in einem Fachbuch zur Nutzung der Windenergie Formulierungen wie "Nutzung der Windenergie", aber eben auch diese:

• Windenergie speichern
• Windenergie priorisieren
• Netzintegration von Windenergie (sorry, viele Treffer, Hau und Gasch erst auf der zweiten Seite)
• Entwicklung der Windenergie (sorry, zu viele Treffer, Suche eingeschränkt auf Hau)

Das gleiche Buch des Fachautors Hau stützt auch meine Aussage, dass "Windkraft" weitgehend Synonym zu "Windenergie" benutzt wird. Dass bei ihm "Windkraft" auch einmal als die physikalische Größe Kraft erscheint, ist verzeihlich (der Fachausdruck dafür lautet Windlast), viel häufiger benutzt er aber "Windkraft" genau so, wie er auch "Windenergie" benutzt, nämlich sowohl als etwas aus dem Wind, ohne eine bestimmte physikalische Größe zu meinen, Bsp. Strom aus Windkraft, als auch, wie oben schon belegt, die Nutzung implizierend, Bsp. Wiederentdeckung der Windkraft. – Rainald62 21:08, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Definition der physikalischen Bedeutung von Windenergie ist durch den Satz von Hadhuey vollständig erklärt, die andere Bedeutung ebenso mit der Erklärung: "Politisches Schlagwort".

Synonym ist gleich ähnlich, gleichbedeutend. Das kann der Bedeutung entsprechen, bei "Windenergie" ist jedenfalls nicht die Bedeutung, sondern das Wort als synonym für eine unterschiedliche Bedeutung gemeint. Weshalb für Windenergie-Wirtschaft ein eigener Artikel also sehr sinnvoll wäre. Will man den Unterschied in der Bedeutung erklären, so muß für diese auch der exakt bezeichnende Zusatz hinzugefügt werden. Also ergibt sich im Fall für das Schlagwort und die dazu passenden Inhalte vorteilhaft das Lemma: "Windenergie-Wirtschaft" oder Ähnliches, dem Vorschlag Hadhueys entsprechend.

Aus der Versionsgeschichte ersieht man keine dringende Notwendigkeit, beide Bedeutungen in einem Artikel zusammenzuführen, eher nur den Umstand, dass seit Frühjahr 2011 vermehrt versucht wurde, schon vorhandene Inhalte zugunsten der Windenergie-Wirtschaft zu verdrängen und Letztere auszubauen. Wie gesagt, behandelt der Artikel diese extrem überlastig, dem Anschein nach als Abladehalde für Inhalte, die man aus anderen Artikeln auslagern wollte.

Für den physikalischen Begriff ist kein Zusatz erforderlich, weil dieser sich durch das Wort selbst erklärt. Insofern kann dazu ein separater, weniger auf Energiewirtschaft spezialisierter Artikel mit dem Lemma: "Windenergie" mit Schwergewicht auf der Physikalischen Bedeutung und der relevanten Grundbedingungen dazu erhalten bleiben.

"Windenergie-Wirtschaft" sollte m.E. besser in einen eigenen Artikel eingebracht und dort ausgebaut werden. Das wäre kein Problem - mit Verlinkungen und/oder Weiterleitungen aus Begriffserklärungen läßt sich das Gesuchte dann leicht finden. --Carl von Canstein 03:32, 6. Dez. 2011 (CET)

Soll das Lemma des Artikels schwergewichtig zum Synonym für "Windkraftnutzung zur Stromerzeugung" oder richtiger zum globalen Begriff für Windenergie, die Entstehungsbedingungen, Eigenschaften und dann erst Bedeutung für die Nutzung durch den Menschen - sowohl in der Geschichte als auch heute - werden?

Zitat eines Diskussionsteilnehmers zu Inhalten in der Einleitung hier auf der Disk des Artikels:

Da es für die Windenergienutzung auf die Restwindstärke in Schwachwindperioden weniger ankommt, ist das auch kein Effekt für die Einleitung. Zitat Ende.

Damit wurde auf den Punkt gebracht, wozu das Lemma im Lauf der Zeit umfunktioniert wurde: Zum abkürzenden Begriff für "Nutzung der Windenergie", mit Schwergewicht auf "Nutzung der Windenergie zur Stromerzeugung"

Obwohl mit "Windenergie" in Fachkreisen, die sich mit der Nutzung der Windenergie auseinandersetzen, kaum noch etwas anderes als eben die Nutzung (meist zur Stromerzeugung) gemeint ist, wird sich eine solche Deutung mit einer exklusiven Artikelauslegung nur so interpretiert nicht durchsetzen können. "Windenergie" ist kein reiner Fachbegriff, der sich in seiner Bedeutung ausschliesslich nur in dieser Richtung auslegen läßt. Das den bearbeitenden Autoren eine solche Deutung mehr am Herzen liegt und deshalb wichtiger erscheint, ist jedenfalls kein Argument für oder gegen WP Inhalte.

Vor allem deshalb, weil der Artikel in den letzten Monaten im Sinne "Windenergienutzung" mit Schwergewicht auf "Windenergienutzung für die Stromgewinnung" umfunktioniert wurde, erhebe ich Einspruch gegen eine einseitige Trimmung der Einleitung und natürlich auch des restlichen Artikel-Inhalts. Es wurden innerhalb weniger Monate relevante Inhalte aus dem Artikel gelöscht, anscheinend nur, um Platz für Inhalte und Tabellen für "Stromerzeugung mit Windkraftanlagen" zu schaffen!

"Windenergie" als Lemma ist ein weit umfassenderes Thema. Als Beispiel für den Mißbrauch des Lemmas "Windenergie" hier die Absprache auf der Diskussionsseite. Der Artikel hat sich zur Schublade für alles, was andere Artikel zur Windkraft zu sehr aufblähen würde gemausert, es wird langsam Zeit auszumisten, um die Qualität des Artikels zu schützen. Bisher habe ich noch keinen Qualitätssicherungs-Baustein gesetzt, das wäre eine Alternative, falls sich nichts ändert. --Carl von Canstein 09:00, 2. Dez. 2011 (CET)

Bilder

Da hat jemand ein Bild rausgeworfen, wodurch auf einmal die Illustration des Artikels in den Fokus rückt. Man muss aus diesem Artikel nicht unbedingt ein Fotoalbum für HAWT´s machen, finde ich, und wenn schon, dann wenigstens etwas repräsentativer. Eine Serie ähnlich aussehender WKA´s in Folge, wen sollte das beglücken? Vielleicht kann man hier diskutieren, wie eine Illustration vorteilhafter gestaltet werden könnte. --Carl von Canstein 07:55, 3. Dez. 2011 (CET)

Stromanteil 2010 in D

Die Quellen 17 und 19 geben mit 9,4% bzw. 6,2% deutlich unterschiedliche Werte an; das wäre zu erläutern oder zu korrigieren, sollte aber nicht so verwirrend stehen bleiben. Die Unterschiede in der Zahl der installierten Anlagen sind dabei mininmal. Was stimmt? --Leumar01 12:26, 7. Dez. 2011 (CET)

Fehlende Angaben zum Auslastungsprofil

Ich vermisse in dem Artikel Angaben zum Nutzungsgrad der Windkraftanlagen. Wie man sie informativ gestalten kann, belegt der Artikel zur Photovoltaik, wo sich schön differenziert das Profil der Stromerzeugung ablesen lässt.

Dieser Artikel lässt den Leser diesbezüglich im Nebel stehen: die interessante Frage ist doch (muss doch beim Einsatz von Windenergie sein): wieviel Effekt / Wirkleistung bringt uns die jeweils installierte Anlagenleistung? Sie wird hier nicht beantwortet. Bei Photovoltaik kann ich vom groben Richtwert ausgehen, dass 1kW installierte Leistung 1000 kWh / Jahr elektrische Energie bringt, bzw. +- 10% durchschnittlicher Auslastungsgrad.

Eine grobe Rechnung meinerseits ergibt - ein durchschnittliches Windangebot vorausgesetzt - eine durchschnittliche Windenergieerzeugung von 5,7 Gigawatt (50.000 GWh / 8760 Stunden) und also ein Auslastungsgrad von etwa 20%.

Es sorgt ja in der allgemeinen Diskussion zum Energiemix usw. immer wieder für erhebliche Verunklarung, wenn installierte Leistungen von Windkraftanlagen mit AKWs usw. verglichen werden. Desalb denke ich, dass auch Wikipedia hier ein wenig beitragen kann zur Auflösung der allgemeinen Vernebelung dieser Dinge. -- 188.192.79.77 03:37, 12. Jun. 2011 (CEST)

Siehe Windkraftanlage#Ertrag. Gruß – Rainald62 11:49, 12. Jun. 2011 (CEST)

Nun ja: die Angaben zum Ertrag helfen vielleicht den Windkraftexperten (die sie ohnehin kennen). Wer hingegen einmal Otto-Normalleser dazu befragt, dürfte kaum jemanden antreffen, der aus diesen Angaben auf die tatsächliche Windkraftquote schliesst / die Bedeutung der installierten Leistung adäquat einschätzen kann. Selbst Journalisten, die hierzu Artikel schreiben, sind i.d.R. damit überfordert. Warum also nicht die für normale Leser kryptischen Angaben zu den Vollaststunden ergänzen durch eine Angabe von "% / installierte Leistung"? Ich will nicht bestreiten, dass es den ein oder anderen pfiffigen Abiturienten gibt, der auch ohne eine solche Angabe auskommt. Aber ich hätte gedacht, dass Wikipedia ein breiteres Publikum ansprechen sollte. -- 31.18.116.98 01:43, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte dieser Antwort doch energisch widersprechen. Die installierte Leistung ist völlig uninteressant - für Otto Normalverbraucher ist wichtig, wieviel die Anlage tatsächlioh im Mittel leistet. Ein Sportwagen, der im Prinzip 300 kmh schnell fahren kann, kann ja auch in der Stadt nicht 6 normale Taxis ersetzen, die "nur 50" fahren. Aus obiger Tabelle geht hervor, dass 27.21 GW installierte leistung tatsächlich 37.8 TWh erbracht haben. Das ist dann eine durchschnittliche Leistung von 4.31 GW, also 16 % der installierten Leistung. Und nur diese 4.31 GW sind von Interesse. Im Klartext: Alle bisher in Deutschland installierten Windkraftanlagen produzieren zusammen ungefähr soviel Strom wie ein grösseres AKW. Für die Zahlen in der Tabelle wird auf Ref [18] verwiesen. Dort finden sich aber tatsächlich andere Zahlen: Jahresstromproduktion Deutschland 2010 sind 37.3 TWh (nicht 37.8), entsprechend 6.2 % der gesamten Stromproduktion (nicht 9.4 %). Um also auf etwa 20 % der Stromerzeugung zu kommen, müsste die Zahl der Windkraftankagen noch verdreifacht werden. -- Bernhard Dick IP-Nr. 132.199.48.110 (18:05, 16. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

alle in deutschland installierten windkraftanlagen produzierten 2011 rund 40% des stromes aller noch laufenden atomkraftwerke. vor dem (aktuellen) ausstiegsbeschluss waren es fast 1/3. daher: deine aussage, sie produzieren soviel wie ein grösseres AKW ist inkorrekt. (nicht signierter Beitrag von Ain soph aur (Diskussion | Beiträge) 18:18, 28. Dez. 2011 (CET))

Beides ist von Interesse. Die Windkraft leistet im Jahresverlauf zwischen wenigen 100 MW und über 20 GW. Also darf man die installierte Leistung nicht verschweigen. Die duchschnittliche Leistung ist auch vorhanden, und zwar in Form von Auslastung, die gestaffelt nach Jahren ebenfalls erwähnt wird. Das auszurechnen sollte nun wirklich jeder Leser hinbekommen. Behauptungen, dass nur bestimmte Daten von Interesse wären, weil es bestimmte Personen so hätten, bringen uns nicht weiter. Mag sein, dass es Leser gibt, die das so wollen, aber es gibt auch andere, alleine deshalb ist eine solche Forderung nicht sinnvoll. Zu den 9,4% muss man den ganzen Satz lesen. Dort steht etwas von einem durchschnittlichen Windjahr, jedoch lieferte die Windenergie 2010 nur 74% dieses Ertrages. In der Tabelle ist schließlich auch von 6,2% die Rede (2010). Und von 20% Stromerzeugung durch Windenergie hab ich auch nichts gelesen. Oder meinst du 20% Erneuerbare Energien 2011? Das hatten wir im ersten Halbjahr tatsächlich erreicht, die Windkraft hatte daran aber nur einen Anteil von ca 8% (diese Zahl stammt jetzt aus meinem Gedächtnis). Andol 00:05, 17. Nov. 2011 (CET)

Tabellen

Hallo zusammen, mir ist aufgefallen, dass die Tabellen im Abschnitt Internationales ziemlich veraltet sind. Deshalb habe ich in der Grafikwerkstatt darum gebeten, diese zu aktualisieren. Ich denke, das passt ganz gut zu dem Review-Prozess, durch den der Artikel gerade geht. Schöne Grüße, --Andol 18:26, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Tabellen enthalten mehrere Angaben. Ein Satz im Abschnitt für Deutschland wie "Damit geht die Nennleistung der Neuanlagen in die Jahresstatistik ein, ohne dass diese ein volles Jahr Energie erzeugen konnten" ist völlig überflüssig, da die Tabelle nicht nur die Nennleistung darstellen soll. Die Nennleistung sagt nichts über die tatsächliche Erzeugung aus.--House1630 11:53, 4. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich etwas anders. Du hast natürlich Recht, dass die Tabellen mehrere Daten darstellen sollen, darunter die Nennleistung. Die Aussage dieses Satzes ist jedoch, dass aufgrund statistischer Verfälschungen (eben durch die Inbetriebnahme von neuen Anlagen im laufenden Jahr), die Auslastung aller WKAs niedriger liegt, als eigentlich zu erwarten wäre. Dies wurde sonst nirgendwo erklärt und ist, wenn auch logisch, nicht selbsterklärend, sodass ich hier für behalten plädiere. Andol 13:11, 4. Jan. 2012 (CET)

Arbeitsmarkt-Effekte

Zitat: "In Deutschland bot die Branche 2009 95.600 Menschen Arbeit (nur Windenergie an Land). Die Arbeitsplätze entfallen dabei sowohl auf die Produktion als auch auf den Betrieb der Anlagen. Nicht nur die Produktionsstandorte profitieren, sondern auch die Städte und Gemeinden, in denen Dienstleister und Zulieferbetriebe angesiedelt sind. Eine Studie der Gesellschaft für Wirtschaftliche Strukturforschung (GWS) zeigt, dass alle Bundesländer - nicht nur der windreiche Norden - von den Beschäftigungseffekten profitieren. Im Jahr 2030 werden demnach über 165.000 Menschen in der Onshore-Windenergie arbeiten."

Das verstehe ich nicht, ist es volkswirtschaftlich gesehen nicht von Nachteil, wenn die Stromerzeugung in Zukunft von immer mehr und nicht von weniger Menschen geleistet wird?

Die Kosten für diese 165.000 Windarbeiter trägt doch die Allgemeinheit über den höheren Strompreis. Diese Ausgaben fehlen dann anderen Wirtschaftszweigen, worin besteht da also der Profit gegenüber dem Jetzt-Zustand von 95.600 Arbeitern?

Das klingt so als würden die Arbeitsplätze einfach nur gestellt aber nicht bei irgendwem in Rechnung gestellt.

Das kann man doch nicht so stehen lassen? Das sind zum Großteil doch nur durch Subventionen eingekaufte Arbeitsplätze. --IrrtNie 18:59, 16. Dez. 2011 (CET)

Nein, es ist doch viel sinnvoller wenn viele Menschen arbeiten als wenn nur wenige arbeiten. Subventioniert werden sie eh, ob indirekt über den etwas höheren Strompreis (Onshore-Windenergie ist relativ dran am Börsenpreis) oder direkt aus dem Sozialetat, wo ganz andere Summen umgesetzt werden als die doch relativ knappen Zuschläge für Windenergie. Negativ könnte es dann werden, wenn wir Vollbeschäftigung hätten, aber das ist eh illusorisch. Beschäftigte bringen dagegen eine große Gegenleistung. Zudem muss man sagen, dass die Windbranche einen Exportanteil von rund 75-80% hat, das heißt, die meisten Arbeitsplätze entstehen durch Exportaufträge. Und auch durch Subventionen eingekaufte Arbeitsplätze sind reale Arbeitsplätze. Andol 19:06, 16. Dez. 2011 (CET)

Subventionen sind Steuergelder die die Bürgern vorher zahlen müssen, also Gelder mit denen Arbeitsplätze, durch eine höhere Nachfrage, hätten woanders entstehen können.

Volkwirtschaftlich ist es aber von Vorteil, Dinge zu produzieren die im Export auch zum Weltmarkpreis un-subventioniert Einnahmen bringen. Da die Windenergie nicht dazu gehört, wird der Wettbewerb behindert, weil wir anderen Produzenten dadurch weniger Geld geben.

Naja ist auch immer Politik, ich finde nur die Wikipedia sollte nicht einfach alte Pro-Subventionsargumente blind übernehmen. Die These von der Vollbeschäftigung und ihren positiven Auswirkungen ist ja nun schon sehr alt. --IrrtNie 20:20, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Reduktion einer Volkswirtschaft auf Import/Export-Bilanzen führt in die Irre. Das ist schon daran erkennbar, dass nicht jedes Land Exportweltmeister sein kann. Außerdem fehlt in der Betrachtung der Transfer von Kapital, den die Alternative einer Stromerzeugung aus fossilen Brennstoffen bedeutet.---<)kmk(>- 20:38, 16. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung für KaiMartin. Dennoch wollte ich auch das genannte Argument entkräften. Denn die Windenergie spart auch teure Energieimporte. Ob ich nun etwas für den Export produziere, um Einnahmen ins Land zu holen, oder etwas für den Inlandsmarkt produziere, und dafür (Energie)Importe spare, das ist ja prinzipiell egal. Andol 20:42, 16. Dez. 2011 (CET)

Es scheint sich aktuell aber noch nicht so sehr zu rechnen, Zitat:

"Das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU) schätzte die Mehrkosten durch die EEG-Umlage für das Jahr 2010 auf neun Mrd. Euro." und weiter:

"Im Jahr 2010 vermied die erneuerbare Stromerzeugung fossile Energieimporte im Wert von rd. 2,5 Mrd. Euro; hiervon sind etwa 80 % dem EEG zuzuschreiben" Erneuerbare-Energien-Gesetz#Kosten

also im Moment doch eher ein volkswirtschaftlicher Schaden der gefördert wird und noch keine Netto-Ersparnisse. --IrrtNie 19:11, 18. Dez. 2011 (CET)

Moment, EEG ist aber nicht Windenergie, das bitte nicht durcheinanderwerfen. Es ist ein Unterschied, ob ich nen Börsenpreis von 6-8 ct/kWh hab und dann die Windenergie, die MAXIMAL 9,3 ct/kWh erhält (bei besseren Standorten z.T. deutlich weniger), also eine Differenz von 3 ct, meistens deutlich weniger, oder eben PV, Biomasse etc., wo es deutlich mehr ist. Durchschnittswerte von allen zu rechen und dann das der Windenergie anzukreiden funktioniert nicht. Außerdem nähern wir uns hier stark der TF, wenn wir das auseinanderdividieren. Die Zahlen exisitieren, sie stammen vom BMU, also nicht gerade von einer völlig unseriösen Quelle, und demnach können sie auch im Artikel bleiben. Und was den volkswirtschaftlichen Schaden angeht: Dort sind die fossil-nuklearen Kraftwerke auch sehr gut dabei, siehe Externe Kosten. Das darzustellen würde jetzt aber offtopic werden. Andol 19:21, 18. Dez. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zu Andol; außerdem wundere ich mich immer wieso sich alle bei dem Thema hier so über Subventionen echauffieren. Wir subventionieren Steinkohle, haben Kernenergie mit Unsummen subventioniert, die Endlagerung werden wir auch subventionieren und von konventioneller Landwirtschaft (nicht Energieerzeugung) wollen wir mal nicht reden. Selbst wenn hier netto Kosten entstehen, so ist das im Vergleich zu anderen Subventionen gut angelegtes Geld. --Isjc99 17:25, 21. Dez. 2011 (CET)

Gezielte Subventionen, da stimme ich IrrtNie zu, sind problematisch, weil oft fehlallokiert. Beispiel PV versus Windenergie. Selbst gasbetriebene Blockheizkraftwerke bringen pro investiertem Euro mehr CO2-Einsparung als PV. – Rainald62 18:17, 21. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich ganz genauso. Nur muss man dann auch immer mit gleichem Maß messen. Und das geschieht m.E. im Vergleich mit fossilen Energietreägern nicht, von indirekten Subventionen wie Landschaftsverbrauch durch Braunkohletagebaue, deren Vollkosten noch niemand berechnet hat, ganz zu schweigen. PV ist hier ja nicht das Thema; bei Windkraft sieht die Sache ganz anders aus.

Also ich finde wie Andol, die Zahlen vom BMU können da bleiben wo sie sind. Noch besser wäre natürlich, auf Windenergie spezifizierte Zahlen zu haben. --Isjc99 22:36, 21. Dez. 2011 (CET)

spezifische Zahlen für Einspeisung und Vergütung, nach 2009 ist die Zuordnung der Subventionen komplizierter. – Rainald62 00:08, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Zahlen nützen für unsere Fragestellung nichts, Rainald. Bei den 2008er Zahlen komme ich auf 8,77 ct/kWh, die gezahlt wurde. Damit sind wir aber bei der Gesamtvergütung, die ja geringer sein muss als die Einspeisevergütung laut EEG. Relevant ist aber nicht die Gesamtvergütung, sondern nur der Betrag, um den diese den Börsenpreis für Strom übersteigt. Dieser lag 2008 aufgrund der guten Konjunktur relativ hoch, geschätzt bei >7ct/kWh, genaue Zahlen habe ich gerade aber nicht zur Verfügung. Darüber sagt deine Quelle aber nichts aus. Die Subvention selbst ist ja nur die Summe, die über dem Börsenpreis liegt. Andol 00:45, 22. Dez. 2011 (CET)

Mit dem mittleren Börsenpreis darf man nicht rechnen, denn der korreliert mit dem EE-Angebot. Die Korrelation nimmt mit dem Ausbau zu, weshalb die EEG-Kosten ohne Deckelung explodieren würden. – Rainald62 01:00, 22. Dez. 2011 (CET)

Das ist natürlich richtig, allerdings lässt die Einspeisevergütung alleine auch keinen Schluss zu, da eben Graustrom ebenfalls einen Preis hat. Die von mir genannten Zahlen sind natürlich nur als Richtwerte anzusehen, um den Sachverhalt zu erläutern. Hast du einen Vorschlag, wie man das Problem lösen könnte? Genaue Zahlen zu dieser Thematik habe ich nämlich keine gefunden. Schöne Grüße, Andol 23:35, 23. Dez. 2011 (CET)

Welches Problem? Energieart-spezifische Zahlenangaben zur Förderung würde ich eher im EEG-Artikel erwarten. Dort ist Deutschlandlastigkeit auch kein Problem. Die Darstellung hier zu reduzieren, würde auch der Ordnung des Artikels zugute kommen, denn EEG steht sowohl im Deutschland-Teil als auch unter Förderung. – Rainald62 00:35, 24. Dez. 2011 (CET)

Da hast du eigentlich Recht. Dort ist es besser aufgehoben. Andol 03:15, 28. Dez. 2011 (CET)

genaue zahlen findet man im aktuellen bericht des BDEW auf seite 43:

http://www.bdew.de/internet.nsf/id/3564E959A01B9E66C125796B003CFCCE/$file/11%2012%2019%20BDEW%20Energie-Info_EE%20und%20das%20EEG%20(2011)_final.pdf

--Ain soph aur 19:05, 28. Dez. 2011 (CET)

Der Startautor hat mit dem volkswirtschaftlichen Nutzen von Subventionen aus meiner Sicht den schwierigeren Punkt angesprochen; aus meiner Sicht ist zu betrachten, mit wieviel Personaleinsatz eine GWh Strom erzeugt wird. Ich meine mich an einen Diskussionsbeitrag in Presse/Fernsehen (Anzeigenkampagne von Stadtwerken/Gabriel?) zu erinnern, in dem die Regenerativen mit ca. 300.000 Beschäftigten ca. 13% des Stromes und die Kernenergie mit ca. 50.000 Beschäftigten ca. 24% des Stromes erzeugt. Die Debatte sollte also nicht den Sinn von Subventionen diskutieren, die ja alle Energieerzeuger in unterschiedlichem Umfang erhalten, sondern die Auswirkungen dieser Situation auf den Stromerzeugungskosten und die damit verbundenen Effekte in der Volkswirtschaft. --Leumar01 14:55, 4. Jan. 2012 (CET)